Гибель детей в Красноярске

[Наталья КВ]

Их что, в доме нашли?

Смысл не в том, что их нашли в доме или  не в доме, а в том, что даже при сильнейших пожарах, когда все в пепел вокруг, трупы не превращаются из цельных в отдельные куски, которые были найдены в коллекторе. Трупы были предварительно расчленены.

Добавлено позже:

Эти факторы явились поводом для расчленения, обжигания и перемещения останков детей с места их фактической гибели и смерти (МП) в канализационный коллектор.

Факторов скорее всего больше. А вот то, что расчленили и переместили с МП - это бесспорно.

[YangierBola]

предварительно расчленены

Где там расчленение? Там поперёк большие кости переломаны и это никак не расчленение. От высокой температуры кости просто полопались. При каких именно сильнейших пожарах? Дом может и в пепел, а внизу что-то остаться нетронутым. Потому что весь жар вверх идёт, а тело просто не горит.

[Patrion1]

Где там расчленение? Там поперёк большие кости переломаны и это никак не расчленение. От высокой температуры кости просто полопались. При каких именно сильнейших пожарах? Дом может и в пепел, а внизу что-то остаться нетронутым. Потому что весь жар вверх идёт, а тело просто не горит.

Вы знакомы с ходом расследования, экспертиз? Просветите.

[funny-jenny]

Где там расчленение? Там поперёк большие кости переломаны и это никак не расчленение. От высокой температуры кости просто полопались. При каких именно сильнейших пожарах? Дом может и в пепел, а внизу что-то остаться нетронутым. Потому что весь жар вверх идёт, а тело просто не горит.

Тогда получается, что и версия с расчленением на противоречит результатам экспертизы.

[Вита]

Когда расчленяют - режут по суставам. Ни разу не слышал, чтобы расчленяли, ломая кости.

[Jurij]

От высокой температуры кости просто полопались.

Возможно, но какая температура нужна? В бытовых условиях очень постараться надо. Как минимум сжигать на чём-то очень теплоёмком и с принудительной подачей воздуха или кислорода.

[funny-jenny]

Когда расчленяют - режут по суставам. Ни разу не слышал, чтобы расчленяли, ломая кости.

А откуда данные, что кости именно сломаны, а не по суставам?

[Наталья КВ]

От высокой температуры кости просто полопались

откуда вы это берете?? Полопались? Приведите ссылки, где подобное описано.

https://www.mediasphera.ru/issues/sudebno-meditsinskaya-ekspertiza/2017/5/1003945212017051044
 Вот здесь детально расписаны повреждения костной ткани при обгорании. И наряду с остальным, важно:
От термического воздействия кость повреждается только в случае полного обгорания мягких тканей.

 У нас конгломераты мышечных тканей, внутри которых - костные фрагменты. Ни о каком ПОЛНОМ обгорании мягких тканей речи не идет. Имеющиеся кости экранированы мышцами

[Маргаритка]

Вот здесь детально расписаны повреждения костной ткани при обгорании. И наряду с остальным, важно:
От термического воздействия кость повреждается только в случае полного обгорания мягких тканей.

По вашей же ссылке на первом фото обгоревший конгломерат из мягких тканей и фрагментов костей. Ничего не экранировало.

Хотя указано, что:

От термического воздействия кость повреждается только в случае полного обгорания мягких тканей.

Ну то есть, там где перелом, там мягких тканей не будет, но они могут быть рядом (см. Фото в статье). А тех конгломератов мы в глаза не видели ведь.

[YangierBola]

конгломераты мышечных тканей, внутри которых - костные фрагменты

Останки собрал в мешки Валера. Там всё вперемешку: и обугленные кости и мягкие ткани вместе с костями. Затем эксперт стал описывать, что он видит в мешке. Не какой-то отдельный фрагмент, где под мягкими тканями кость раздроблена. Как он это определит? Через рентген что ли?
Нужно отделять что пишет Соломатов и непосредственно эксперт. Соломатов там и мешки увидел, которых не было до обнаружения

принудительной подачей воздуха или кислорода.

Да. Это так. Но колодец был от порохового завода и там было 2 трубы. В одну из которых уходил дым. При повышении температура тяга становится сильнее.
В 2014 на территории бывшего комбината при разборе здания произошёл взрыв трубы. В который скопился газ. Там не только порох производили но и нитроглицерин. А отходы сбрасывали скорей всего в округе и на свалку в том числе. А вот при взрыве нитроглицерина температура достигает 4000 градусов

откуда вы это берете?? Полопались?

Так по вашей же ссылки видно, что полопались. Или разошлись трещинами по другому

[Jurij]

Да. Это так. Но колодец был от порохового завода и там было 2 трубы. В одну из которых уходил дым. При повышении температура тяга становится сильнее.
В 2014 на территории бывшего комбината при разборе здания произошёл взрыв трубы. В который скопился газ. Там не только порох производили но и нитроглицерин. А отходы сбрасывали скорей всего в округе и на свалку в том числе. А вот при взрыве нитроглицерина температура достигает 4000 градусов

Не было в колодце никакого взрыва, тогда бы крышку отбросило и травмы от взрыва эксперт бы увидел, а они специфические. Ну порох могли поджечь, у него температура горения высокая и кислород для этого не требуется, но тогда следы сгорания этого пороха должны были остаться.

[YangierBola]

тогда бы крышку

Это смотря какой взрыв. Крышка (не люка, а перекрытие самого колодца - прим. для других) там немного сдвинута, но вряд ли из-за взрыва, иначе поддон бы улетел. Взрывные травмы вряд ли эксперт мог определить, потому что не сохранилось то на чём бы мог такой вывод сделать. А следы взрывчатых веществ (порох, н-н) вряд ли искали. Там протокол осмотра МП скорей всего был составлен с нарушениями. Да и сами действия криминалиста вызывают вопросы. Он должен был останки в мешки собирать, а не Валера. Спуститься вниз, зафиксировать положение и прочее. А он видать просто поленился.
P.S. А возможно родственники помешали нормально отработать. Всё делали на скорую руку, пока родители не пробились

[Patrion1]

Останки собрал в мешки Валера. Там всё вперемешку: и обугленные кости и мягкие ткани вместе с костями. Затем эксперт стал описывать, что он видит в мешке. Не какой-то отдельный фрагмент, где под мягкими тканями кость раздроблена.

Откуда известно что это было именно так - вам известны материалы экспертиз?

[YangierBola]

материалы экспертиз?

Нет. Частично адвокат привёл в своих жалобах. Если вопросы возникли к протоколу, то и другое можно подставить под сомнение. Взрыв там вполне мог быть и это не означает, что крышка должна была улететь. Допустим, могла быть вспышка накопившегося газа. Думал Jurij отвечаю. От вас одни и те же вопросы, ответы на которые можно найти в обсуждениях до этого. У вас есть своё мнение или что-то по существу?

[Patrion1]

Нет. Частично адвокат привёл в своих жалобах. Если вопросы возникли к протоколу, то и другое можно подставить под сомнение. Взрыв там вполне мог быть и это не означает, что крышка должна была улететь. Допустим, могла быть вспышка накопившегося газа. Думал Jurij отвечаю. От вас одни и те же вопросы, ответы на которые можно найти в обсуждениях до этого. У вас есть своё мнение или что-то по существу?

У кого и какие возникли вопросы к протоколу (чего?).
Что можно поставить под сомнение и на основании чего?
 Своё излагал. Но в отличие от вас никому ничего не доказываю и своё мнение не навязываю.

[YangierBola]

Своё излагал

Не припоминаю. Я просто отстаиваю версию НС, потому что другие мне кажутся нереалистичными. Если откроются другие обстоятельства, то с изменю своё мнение. Если были какие-то убийцы, то они избавились бы от тел в первые же сутки. Никто бы не стал хранить у себя улики. Убийцам ничего бы не помогло, ни корочки ни знакомства. За такое преступление до суда они бы не дожили. Протокол был сфальсифицирован и на основании этого можно и другое ставить под сомнение.
Насчёт раздробления костей, то чтобы их раздробить нужен промышленный шрёдер или что-то подобное. Мягкие ткани при этом отделятся или сплющатся. Под слоем ткани кость можно сломать, а вот раздробить без сильного повреждения ткани не получится.

[Patrion1]

Протокол был сфальсифицирован и на основании этого можно и другое ставить под сомнение.
Насчёт раздробления костей, то чтобы их раздробить нужен промышленный шрёдер или что-то подобное. Мягкие ткани при этом отделятся или сплющатся. Под слоем ткани кость можно сломать, а вот раздробить без сильного повреждения ткани не получится.

Протокол (чего?) был сфальсифицирован? Кем и как это было установлено?
Что можно поставить под сомнение и на основании чего?
 На основании чего известно как нужно дробить человечкие кости и что случится с  мягкими тканями?
  Очень странные и безосновательные утверждения.

[YangierBola]

На основании чего

Нужно иметь просто представление, что из себя представляют кости. Тогда подобных вопросов не возникнет. Насчёт протокола, то это обсуждалось ранее.

[Наталья КВ]

Насчёт протокола, то это обсуждалось ранее.

приведите ссылку на это обсуждение

[YangierBola]

приведите ссылку

Вот на ваше же сообщение: https://taina.li/forum/index.php?topic=9775.msg1629356#
Кто нашёл останки на видео:

Разворачиваемый текст

https://youtu.be/lI3-jjtGQQg?t=552

Там Павел Брыкин заявляет, что якобы останки нашли ещё 26 апреля за 12 дней до их изъятия. Конечно это ложь. И вот подобных заявлений полно

[Patrion1]

Нужно иметь просто представление, что из себя представляют кости. Тогда подобных вопросов не возникнет. Насчёт протокола, то это обсуждалось ранее.

Никаких протоколов здесь никто не предоставлял и не мог.
 Абсолютно нелепо заявлять о простом представлении каких- то костей.  Не будучи специалиом, не зная материалов дела и экспертиз - остальное только догадки.

[YangierBola]

Не будучи специалиом

Специалистом в чём? В костях? Нет такой специальности, если речь про то, как дробить кости без пром. оборудования. Чтобы понимать насколько они могут быть прочными, то нужно хоть раз разделать тушу какого-нибудь животного. Без специальных устройств раздробить чрезвычайно сложно. Да и в дробилке вместо мягких тканей получится каша. А вот при высокой температуре они разрушаются

[Baru]

А вот при взрыве нитроглицерина температура достигает 4000 градусов

Ну и что из этого? 4000 градусов кратковременного воздействия не достаточно для обгорания трупов до костей, а костей до пепла. Для кратковременного воздействия потребуется атомный взрыв, как в Хиросиме и Нагосаки. При атомном взрыве температура достигает 300000-1000000 град. цельсия. Взрыв нитроглицерина или метана приводит к большим разрушениям и  увечьям, но никак не к сжиганию тел и их костей в пепел.
 В качестве примера можно рассмотреть взрыв нитроглицерина в лаборатории  А.Нобеля и взрывы метана в шахтах.
https://www.gazeta.ru/science/2024/09/03/19676725.shtml?ysclid=meuexqjrmw221961060 
 «Бесформенная груда мяса и костей, мало походящая на человеческое тело» — написали в одной из газет
Взрыв метана на шахте.
https://lenta.ru/articles/2022/03/19/shakhteri/?ysclid=meufnf72hl305646562
Большинство погибших отравились угарным газом. Как видите, отравились угарным газом, а не в пепел превратились.
 Да и от взрыва охрана химзавода послетала бы с вышек, и началась бы суматоха. Но, взрыва никто не слышал.

А возможно родственники помешали нормально отработать.

"Плохому танцору всегда что-то мешает..., то сапоги, то ноги."- пословица.

Я просто отстаиваю версию НС, потому что другие мне кажутся нереалистичными.

Я тоже считаю, что произошел несчастный случай. Дети отравились угарным газом, только не в канализационном колодце, а совершенно в другом месте.

Если были какие-то убийцы, то они избавились бы от тел в первые же сутки.

В первые сутки умер только один мальчик. Остальные умерли позже.  Их возможно пытались спасти. Розовые ткани у мертвых долго не сохраняются. Вы бы не стали убивать детей.  А на территории Хим. завода и в/ч обыскивать гражданские органы МВД не имели права.

Никто бы не стал хранить у себя улики. Убийцам ничего бы не помогло, ни корочки ни знакомства.

Поэтому, и инсценировку пришлось делать.Убийство вообще не просматривается. Скорее всего, причинение вреда здоровью по неосторожности, повлекшее смерть.

Специалистом в чём? В костях? Нет такой специальности,

Есть Судебная медицина. Судебная медицина изучает и исследует все вопросы, касающиеся криминальных событий и процессов сопутствующих криминальным действиям преступников.
https://ruskline.ru/analitika/2021/10/19/httpsrusklineruanalitika20211017zaklyucheniespecialistovovozmozhnostisozhzheniyatelnakostre?ysclid=meufyrwqow596814760

[MariS]

Нет. Частично адвокат привёл в своих жалобах. Если вопросы возникли к протоколу, то и другое можно подставить под сомнение. Взрыв там вполне мог быть и это не означает, что крышка должна была улететь. Допустим, могла быть вспышка накопившегося газа.

То есть, Вы реально думаете. что "крышка" (деревянный поддон и автомобильная шина) была изначально и дети протискивались в бездну внутрь коллектора по очереди? Легче было впятером отодвинуть поддон и пролезать.

[Вита]

Вот тут, выше (Ответ #1696), писали про какую-то палку:

- Сверху колодца был поддон с покрышкой и была палка, по которой слазили вниз

Можно предположить, что поддон, закрывающий люк, приподняли за одну сторону (это намного легче, чем оттаскивать в сторону) и подпёрли этой (или какой-то другой) палкой, а потом её либо сместили, либо же она прогорела и сломалась, в результате чего поддон упал, захлопнув колодец, как крышка.
Кстати, при таком открытом положении на поддоне могло не остаться явных следов воздействия высокой температуры, на что некоторые обращают внимание, доказывая, что кто-то уже потом специально закрыл им люк в колодец.

[Patrion1]

Специалистом в чём? В костях? Нет такой специальности, если речь про то, как дробить кости без пром. оборудования. Чтобы понимать насколько они могут быть прочными, то нужно хоть раз разделать тушу какого-нибудь животного. Без специальных устройств раздробить чрезвычайно сложно. Да и в дробилке вместо мягких тканей получится каша. А вот при высокой температуре они разрушаются

Есть судмедэксперты, криминалисты и СМЭ, материалы дела.
 А есть пустой набор слов про какие-то кости и тушки животных.

[YangierBola]

Есть судмедэксперты, криминалисты и СМЭ, материалы дела.

Где есть? Вы чётче сформулировать мысль можете? Нет никаких материалов в открытом доступе. Обсуждается то, что имеется. Сейчас вам прям все эксперты соберутся или покажут материалы дела.

следов воздействия

Внутри колодца жгли курицу и дым уходил в боковую трубу (журналисты КП вроде), а значит и весь жар. Также МЧС проводили эксперимент с мальчиком, который слазил внутрь с помощью палки и у него это получилось.

отодвинуть поддон и пролезать

Там может щель была достаточная, чтобы пролезть. Даже через покрышку. Поддон вполне мог быть не целым.

[Patrion1]

Где есть? Вы чётче сформулировать мысль можете? Нет никаких материалов в открытом доступе.

Всё давным-давно сформулированно предельно чётко.
Дело проходит по 105 и 126 статье.
https://newslab.ru/news/161666
 А не какие-то журналисты с курицей.

[YangierBola]

Дело проходит по 105 и 126 статье.

Дело приостановлено по 105. Которое возбуждалось ещё до обнаружения останков и это обычная практика

Не имея, к сожалению, заключения экспертов, (это вызвано методикам их проведения и соответствующими временными рамками) мы сегодня не можем однозначно сказать о причинах гибели каждого ребенка. В то же время весь комплекс собранных материалов позволяет сделать вывод о правильности возбуждения уголовного дела по статье 105 «Убийство».

Другими словами причина гибели на тот момент была неизвестна. Позже нашли карбоксигемоглобин

[Baru]

Всё давным-давно сформулированно предельно чётко.
Дело проходит по 105 и 126 статье.
https://newslab.ru/news/161666
 А не какие-то журналисты с курицей.

Я, 26 июля,  давал разъяснение для  YangierBola о порядке  возбуждении УД по ст. 105 УК РФ и приводил  ссылку на  статью в СМИ. https://t-j.ru/list/propal-rebenok/
 Колесников напомнил, что 18.04.2005 г. было возбуждено УД по ст. 126 УК РФ "Похищение". Из той же статьи СМИ следует: "В этот же день сотрудники Ленинского УВД завели соответствующее дело, которое в этот же день было переведено в разряд оперативно-поисковых дел." А 21.04.2005г. УД было переквалифицировано  по ст. 105 УК РФ «Убийство»., пишут в одних СМИ. Хотя  в этой статье написано, что Колесников сказал, что было возбуждено новое УД под другим номером по ст. 105 УК РФ. Разницы в том нет, переквалифицировано, или возбуждено новое.  Главное, что по состоянию на 21.04.2005 г. о местонахождении детей ничего не было известно. А УД по ст. 105 УК РФ "Убийство" было возбуждено, только потому, что пропавшими без вести были дети. Опять же см.  статью https://t-j.ru/list/propal-rebenok/ В ней все разъяснено, для чего это делается.
Убийством же  признается лишь умышленное, противоправное лишение жизни человека.
 А причинение смерти по неосторожности, убийством не является. Поэтому, в этом вопросе ссылка на слова Колесникова, по моему мнению, ошибочна. Все обстоятельства по вопросам гибели детей начали прояснятся только с 08.05.2005г. И уже 20 лет никак не могут проясниться.

Дело приостановлено по 105. Которое возбуждалось ещё до обнаружения останков и это обычная практика

Приостанавливается УД, вообще-то, по ст.208 УК РФ И никакой обычной практики в этом нет.