Гибель детей в Красноярске

[Маргаритка]

А это однозначно свидетельствует о том, что ткани НЕ СГНИЛИ. Ибо сгнившие имели бы различные серо-коричнево-зеленые оттенки.  А никак не розовые.

Да почему они сгнить то должны ели горение замедляет процессы распада сильно? Такие факты ничего вообще не доказывают
 

[Baru]

Неоднократно это уже приводила в теме. Поэтому в этот раз не цитировала. Мы можем только знать это  из тех фрагментов СМЭ, которые отражены в материале Соломатова.

Неоднократно и слова Тауманова приводились в теме:
"Обнаружить что-то на голых костях было практически невозможно.
Спустя годы отец Максима Тауманова в разговоре с «КП» не смог это подтвердить. Да и о какой мышечной ткани и экспертизе крови может идти речь, если родителям отдали лишь кости детей"

Продублирую в очередной раз:
Мышечные ткани в глубинных  слоях имеют розовый оттенок (т. 1, лист дела 11).

И на каком трупе глубинные слои мышечных тканей обнаружены, если родителям отдали лишь кости? Может на том, которому ботинок принадлежал? Лист 11 может относится только к одному трупу, а не к 4-м.
Разное время смерти. Я же написал. Потому, что детей никто не убивал, и никакие ритуалы над ними не устраивал.  Умирали они не одновременно, а в  разное время. Кто-то раньше, кто-то позже. А лист 11 относится к последнему, а не первому, умершему.

[Ласковая_Смерть]

Может поэтому?
https://pravorub.ru/articles/68805.html
Розовый цвет мышцы так то говорит о термическом воздействии как раз, в норме мышца не розовая.

Тут скорее интересно, что если горели в колодце, то как четверо обгорели сильно, а один - нет. Площадь то всего 1,5 метра.
А также непонятно, как и отчего Макаров потерял сознание и надышался газом.
Нет, что то я тоже уже ближе к криминалу склоняюсь.

Может пора тему Наумова открыть 😂

[Наталья КВ]

на каком трупе глубинные слои мышечных тканей обнаружены, если родителям отдали лишь кости? Может на том, которому ботинок принадлежал?

Нет, не на этом трупе. Есть раздел о трех ТИПАХ ОСТАНКОВ, ТОЖЕ ЗДЕСЬ МНОГОКРАТНО УЖЕ ПУБЛИКОВАЛОСЬ:
Описание останков вычленило три группы останков:
3.1. Многочисленные куски сожженных  костей (их  сотни). К сожалению, следователи и эксперты поленились описать и приобщить к материалам дела  каждый кусочек  с тем, чтобы исследовать  его (индивидуализировать).
3.2. Вторая группа  останков - расчлененные (с  раздробленными  костями) и обработанные пламенем куски мягких тканей тел убитых людей. Фрагменты костей выделялись экспертами из мягких тканей. Очевидно, кости экранировались от воздействия высоких температур.
3.3. Третья группа – объект № 427 - характеризуется гнилостными  процессами тела трупа и ростом  на трупе трех видов грибков (плесени).


Добавлено позже:
Как видите, третья група останков - где целостный труп - там ГНИЛОСТНЫНЕ изменения. Это никак уже не розовый цвет

[Наталья КВ]

Да и о какой мышечной ткани и экспертизе крови может идти речь, если родителям отдали лишь кости детей"

останки для захоронения отдали лишь через полтора года после нахождения.

https://www.ntv.ru/novosti/94602/

В Красноярске похоронили пятерых мальчиков, которые погибли в апреле 2005 года. Их останки выдали родителям только сегодня утром. Долгие полтора года шли экспертизы.

[Baru]

Нет, не на этом трупе.

А почему нет, когда могло быть и на этом. Неизвестно на каком.

Вторая группа  останков - расчлененные (с  раздробленными  костями)

Мало того, что расчлененные, да еще и с раздробленными костями.

бработанные пламенем куски мягких тканей тел убитых людей

Могли быть и не убитые, а умершие в разное время от отравления угарным газом. Дима первый, а потом остальные.

Как видите, третья группа останков

Я вижу третья группа- один труп. Он то точно умер от отравления угарным газом.
 А зачем кости было дробить? Проблема с вывозкой останков возникла?  Сначала хотели вывезти сожженные останки в ящиках с золой. А потом решение было изменено на канализационный колодец, потому что поиск без вести пропавших не гарантировал исключение проверки территории, на которой погибли дети.

Долгие полтора года шли экспертизы.

А останки хранились в морозильнике.

P.S.
А может это эксперты дробили кости во время исследований.

[Наталья КВ]

А почему нет, когда могло быть и на этом. Неизвестно на каком.

На этом не могло быть, потому что тело СГНИЛО. Цвет сгнившей плоти далек от розового цвета.

 Ну и вот более полный тот фрагмент текста:

4.1. Заключение судебно-медицинского эксперта № 422 (фрагмент  УО № 422 (пакет № 1). Вес 1500 грамм.Содержимое пакета : фрагменты левой бедренной, большеберцовой кости, 2 фрагмента седалищной кости - под слоем мышечной ткани. Мышечные ткани в глубинных  слоях имеют розовый оттенок (т. 1, лист дела 11).

- речь о фрагментах тела

Добавлено позже:

Я вижу третья группа- один труп. Он то точно умер от отравления угарным газом.

Это всем давно видно и понятно)

[Baru]

4.1. Заключение судебно-медицинского эксперта № 422 (фрагмент  УО № 422 (пакет № 1). Вес 1500 грамм.Содержимое пакета : фрагменты левой бедренной, большеберцовой кости, 2 фрагмента седалищной кости - под слоем мышечной ткани. Мышечные ткани в глубинных  слоях имеют розовый оттенок (т. 1, лист дела 11).

- речь о фрагментах тела

Неизвестно же чьих трупов эти фрагменты.
 Труп Димы вошел в 3-ю группу. И все. А во 2-ую Трех остальных. Алиева вообще ни в какую группу. А 6-й разве сгнил?

Добавлено позже:

Это всем давно видно и понятно)

Мне понятно и то, что было место отравления угарным газом. Да и вообще мое мнение, что никто никого не убивал. А причиной смерти всех 5-рых детей явился, как обычно, несчастный случай, отравление угарным газом. Только не в канализационном коллекторе, а на какой-то территории. Ритуальное убийство придумано для отвлечения внимания и сокрытия места гибели детей.

[YangierBola]

Мешки судя по всему собирал Валера. Далее их только объединяли. Раскладку останков не делали. Кости раздробились от большой температуры. Ступни были ампутированы также от температуры. Просто случай сложный очень и обычные подходы к нему не работает. Процессы гниения идут по-другому и прочее

[Наталья КВ]

Кости раздробились от большой температуры.

сто раз уже писали: кости были ЭКРАНИРВАНЫ МЫШЦАМИ. и не могли поэтому раздробиться при сохранности самих мышц (не сгоревших).
 
Приводила ранее  развернутый анализ разницы термической и механической ампутации с приведением ссылок по этому вопросу.  Здесь нет признаков термического варианта ампутации (эффект "мундштука флейты").

Добавлено позже:

Процессы гниения идут по-другому

Приведите соответствующую ссылку - как идут эти процессы - по другому и сколько же времени будут сохраняться розовыми мышцы - вне процессов гниения.
 
И не забывайте, что в те три недели ПОСТОЯННО была смены температуры с минуса на плюс. Гниение в таких ситуациях только усиливается - это если предполагать, что тела все время были в колодце

[YangierBola]

не могли поэтому раздробиться

Там были разнородные останки на которые действовала разная температура. От тех, где можно было получить ДНК до пепла.

как идут эти процессы

Очевидно же, что по другому. Что хранится дольше: отваренное мясо или сырое? Часть ферментов разрушится и цвет изменится.

розовыми мышцы

Что придавало розовый цвет? Карбоксигемоглобин? Он устойчив к температуре и что нашли миоглобин (или что там) не означает, что именно он давал цвет.

[Наталья КВ]

Что придавало розовый цвет?

Розовый цвет мышц- это вариант красного, который лишили миоглобина, т.е. обескровили. Мышца из красного бледнеет до розового. Она не станет при лишении миоглобина ни белой, ни желтой, ни серой, ни зеленой.

[YangierBola]

Розовый цвет

Просто под воздействием температуры и времени интенсивность красного снизилась. Там же время не остановилось. Процессы продолжали идти с разной интенсивностью. Где-то уже идти не могли.

[Наталья КВ]

Что хранится дольше: отваренное мясо или сырое? Часть ферментов разрушится и цвет изменится.

Во-первых: сколько ж по вашему "вареное" мясо будет храниться, не затронутым процессом гниения? При условиях постоянной смены плюса на минус?
Три недели и - не начнет гнить? Почти каждую ночь подмораживаясь и почти каждый день оттаивая? Вы как это себе представляете? Это может инопланетное существо так чудесато будет себя вести, где совсем иные биохимические законы действуют?

 Во -вторых: если вы ведете речь о вареном мясе, то оно не будет никак розового цвета. Значит те участки в центре мышечных массивов еще не подверглись тепловому воздействию. Поэтому они не стали коричневыми, как вареное мясо, а остались розовыми.

Добавлено позже:

Просто под воздействием температуры и времени интенсивность красного снизилась.

Не существует здесь - "просто". Существуют определенные законы изменения тканей, после смерти макроорганизма. Интенсивность красного при гниении меняется не на розовый, а на серо-зеленые оттенки А если тела не замораживались - они будут гнить, с той или иной интенсивностью, в зависимости от условий. Либо же подвергаться естественной консервации (мумификация, жировоск, торфяное дубление).  Никакого мифического бессрочного НЕ гниения плоти, подвергшейся горению снаружи, нге существует. Тем более при тех метеоусловиях.

Обратимся к архиву погоды в Краснороярске с 16 апреля по 8 мая. Мы видим, что шли постоянные скачки с минуса на плюс.  Много раз скакнуло. И только с 6  мая установился устойчивый плюс. Только представьте, что было бы с телами, если бы они  столь многократно замораживались и размораживались. Какой бы  невообразимый запах  стоял у того колодца.

[Маргаритка]

Либо же подвергаться естественной консервации (мумификация, жировоск, торфяное дубление).  Никакого мифического бессрочного НЕ гниения плоти, подвергшейся горению снаружи, нге существует. Тем более при тех метеоусловиях.

Обгорание приводит к своеобразной консервации трупа, вследствие чего его гниение развивается в более поздние сроки и протекает значительно медленнее, чем в обычных условиях.

https://pravorub.ru/articles/68805.html

Цвет мышщ красный из за миоглобина, из которого состоит сама ткань, а не кровь.
При нагревании миоглобин разрушается, мышца розовеет.

[YangierBola]

не на розовый

Откуда розовый цвет и как появляется серые и зелёные оттенки? Розовый цвет от миоглобина, который со временем распадается, в том числе из-за бактерий. Серые и зелёные оттенки из-за размножающихся бактерий, споры которых попали в благоприятную среду. Если мясо простерилизовать без нагрева, то оно будет отличаться от обычного для процесса гниения? Конечно будет, потому что там ещё до заражения бактериями будут происходить процессы распада и когда бактерии всё таки занесутся, то среда будет уже иная, чем если бы они попали туда сразу. Та же зола щелочная

Много раз скакнуло

Это температура воздуха. Глубина промерзания в Красноярске от 1,6 м до 2,3 м. Плюс к этому, если сверху зола, то она как одеяло смягчает перепад

[Baru]

https://pravorub.ru/articles/68805.html

Цвет мышщ красный из за миоглобина, из которого состоит сама ткань, а не кровь.
При нагревании миоглобин разрушается, мышца розовеет.

Пословица: Заставь дурака Богу молится, он и лоб расшибет.
Мышца порозовела 16 апреля, и сколько времени она будет сохраняться розовой на обгоревших останках? 21 сутки- это ужасное заблуждение. В розовых мышцах сохраняются патогенные бактерии, которые превратят мышцу за 21 сутки в гнилой кусок.
 Как избавиться от бактерий, в помощь Э. Туманову объясняет  эксперт Роскачества, директор " Объединения мясопереработчиков" Екатерина Лукина на сайте:
https://www.edimdoma.ru/news/posts/30477-pri-kakoy-temperature-gotovit-myaso-chtoby-vnutri-ne-ostalos-bakteriy-podskazki-v-roskachestve
Проверять степень нагрева мяса можно с помощью термометра. Но если его нет, то эксперт советует ориентироваться на цвет мяса (внутри кусок должен стать серым) и цвет сока (он будет прозрачный, а не розовый).
А почему не розовый, потому, что в розовом бактерии останутся.
 По всем известным признакам вывод единственный напрашивается, у меня по крайней мере, сожжение трупов детей имело криминальный характер, причем не в канализационном колодце..
 По криминальным видам сожжения можно ознакомится на многих сайтах и статьях в интернете. Например:
Криминальное сожжение трупа — Судебно-медицинская энциклопедия
https://forensicmedicine.ru/wiki/Криминальное_сожжение_трупа?ysclid=mdt4zqio1m90540425

Добавлено позже:

https://forensicmedicine.ru/wiki/Криминальное_сожжение_трупа?ysclid=mdt4zqio1m90540425

Криминальное сожжение трупа в интернете открывается, а на форум не копируется. Самостоятельно в интернете можно посмотреть по заголовкам статей.

[Наталья КВ]

По всем известным признакам вывод единственный напрашивается, у меня по крайней мере, сожжение трупов детей имело криминальный характер, причем не в канализационном колодце..

Слава тебе - нет - не Господи...)))) .. а тебе - Здравый смысл

[Baru]

Слава тебе - нет - не Господи...)))) .. а тебе - Здравый смысл

Почему же не Господи, если ничего не изменилось.
 Дети умерли от отравления угарным газом. Причем не одновременно. А в разное время. Никто не думал детей убивать, и ритуальные убийства устраивать. Дима пообещал сверстнику 100 рублей, когда вернется. Подстраховался.  Но, он не вернулся, потому что получил отравление угарным газом. Угарный газ на остальных детях обнаружить не удалось, потому что их трупы не сохранились. Они сжигались, и по всей видимости, фрагментами. Скорую не вызывали, потому, что криминальный бизнес рухнул бы сразу.

[Маргаритка]

Мышца порозовела 16 апреля, и сколько времени она будет сохраняться розовой на обгоревших останках?

А сколько? Вы знаете время в днях, часах? Скорость гнилостных процессов в установленных условиях можете расчитать, чтобы точно утверждать, что не могло такого быть. Точно и судмедэксперт не скажет, наверное, очень много факторов. Но эксперт пишет, что процессы замедляются. Это лишь говорит о том, что разница в состоянии останков Макарова и других ребят объяснима без конспирологии.
Причём тут Роскачество вообще не поняла.  Анализом посмертных изменений они не занимаются.
 

[YangierBola]

Там видать розовый цвет давал карбоксимиоглобин, который может храниться долгое время. Условия для этого были: отсутствие света, воздух не проникал

[Baru]

А сколько? Вы знаете время в днях, часах? Скорость гнилостных процессов в установленных условиях можете расчитать, чтобы точно утверждать, что не могло такого быть. Точно и судмедэксперт не скажет, наверное, очень много факторов. Но эксперт пишет, что процессы замедляются. Это лишь говорит о том, что разница в состоянии останков Макарова и других ребят объяснима без конспирологии.
Причём тут Роскачество вообще не поняла.  Анализом посмертных изменений они не занимаются.

Он написал в только ему понятном стиле. А вы теперь думайте сколько. В главе IV он все полностью расписал, как происходит разложение трупов в обычных условиях. А в VII только написал, что происходит замедление. А на сколько, не написал. В обычных условиях разложение тканей происходит сразу после смерти человека, а гниение начинается через 3-4 часа, и на 3-и сутки
уже полностью гниение обнаруживается на трупе. На сколько замедляется гниение на обожженных трупах, в интернете не сказано. Но, не на столько, чтобы говорить, что процесс гниения значительно замедляется. А у исследователей из Карелии  между подвергшимся высоких температур и не подвергшихся   разницы не обнаружено. Они, правда, на курах опыты проводили.  Человек относится к виду позвоночных животных. Поэтому, процессы разложения человеческих тканей и животных по времени значительно совпадают. Этой зимой я изучал процессы копчения. Копчение дает маленький эффект . А соление по 5 суток дает основной. Копчение без соления не допустимо. Тут даже и говорить не о чем. 21 сутки без соления все сгниет. Труп Димы находился в холодном помещении после 17 апреля. Поэтому на нем было обнаружено не только гниение, но и плесневый грибок.

[Маргаритка]

На сколько замедляется гниение на обожженных трупах, в интернете не сказано.

Так потому что помимо всего ещё куча факторов. Как можно точно сказать за все случаи. Так не бывает

Но, не на столько, чтобы говорить, что процесс гниения значительно замедляется.

Как не настолько, если в статье судмеда, написано, что значительно. У вас есть компетенция опровергать его утверждение? Ну или хотя бы примеры обратного? А если нет, то это просто ваши домыслы, что не могло так быть, потому что не могло.

Кулинарные экзерсисы тут вообще непричем совершенно. К тому же температура в колодце мы не знаем какая была. Ночью тогда было в Красноярске холодно, а в дневные перепады колодец мог и не успевать прогреваться. А не зная, какая там была температура, утверждать что то и вовсе невозможно. Важен факт,  что горение замедляет гниение. А значит никакой мистики тут нет.
 Спорить с судмедом ну как то глупо, как по мне.

Да это даже и логически само понятно, что процессы медленей будут идти. Чего б тканям, покрытым толстой коркой из обгоревших тканей и золы,  гнить также, как неторонутым. И грибок поэтому тоже не распространился вероятнее всего.

[Наталья КВ]

Там видать розовый цвет давал карбоксимиоглобин,

С чего вы такое взяли????
Карбоксимиоглобин найдет только в трупе Макарова. И там розового ничего не было. Тело сгнило. Это серо-зеленые цвета

[YangierBola]

розового ничего не было

Он и даёт розовый цвет. Если нашли, то значит был

[Наталья КВ]

Он и даёт розовый цвет. Если нашли, то значит был

это троллинг? Ну нельзя же до такой степени то...

Давайте по пунктам

1.Карбоксимиоглобин  найден только в трупе Макарова. Этот  пункт ведь понятен?

2. Розовые участки мышц- во фрагментах других тел (2-я группа останков).

3. Тело Макарова СГНИЛО. Гниение навсегда "отнимает" розовый цвет. Оно становится различных оттенков серо-зеленого.

 Таким образом, в имеющихся останках розовый цвет одних останков (2 -я группа останков) никак не связан с карбоксимиоглобином , найденным у другого тела (3-я группа останков)


Описание останков вычленило три группы останков:
3.1. Многочисленные куски сожженных  костей (их  сотни). К сожалению, следователи и эксперты поленились описать и приобщить к материалам дела  каждый кусочек  с тем, чтобы исследовать  его (индивидуализировать).
3.2. Вторая группа  останков - расчлененные (с  раздробленными  костями) и обработанные пламенем куски мягких тканей тел убитых людей. Фрагменты костей выделялись экспертами из мягких тканей. Очевидно, кости экранировались от воздействия высоких температур.
3.3. Третья группа – объект № 427 - характеризуется гнилостными  процессами тела трупа и ростом  на трупе трех видов грибков (плесени).

Описание одного из фрагмента группы 2:

(фрагмент  УО № 422 (пакет № 1). Вес 1500 грамм.Содержимое пакета : фрагменты левой бедренной, большеберцовой кости, 2 фрагмента седалищной кости - под слоем мышечной ткани. Мышечные ткани в глубинных  слоях имеют розовый оттенок (т. 1, лист дела 11).

[YangierBola]

Розовые участки мышц

Это однозначно какой-то *глобин. Что там ещё розовый цвет может давать? Останки были в 15 пакетов, а детей было 5. Ещё неизвестно, как Валера их распределял. Вполне мог и останки от 2 положить в один пакет. Сначала доставал кости верхней части скелета, а потом нижние (по пояс), а там вполне могло всё перепутаться. Останки от одного и того же человека вполне могли иметь разную степень разложения.

[Patrion1]

это троллинг? Ну нельзя же до такой степени то...

Это троллинг 100500 level 
 Вот даже не обращайте на них внимания.

[Наталья КВ]

Это троллинг 100500 level 
 Вот даже не обращайте на них внимания.

Вот для чего он это все делает? И с таким упорством прямо.

Комментарий администрации
А вы для чего?

[YangierBola]

Это троллинг

Какой это троллинг? Кто-то просто важные факторы совершенно не учитывает. Не понимает, что гниения может вообще не быть или происходить по разному. Что останки могли быть в колодце в совершенно разных условиях. Спрашиваю про розовый цвет и нет внятного ответа.

с таким упорством прямо

Это реальный случай и как обычно при этом много дезинформации и псевдонаучных утверждений.