Отправлено: yuka - 16.11.12 12:38
Отправлено: Alina - 16.11.12 13:39
http://www.info-library.com.ua/libs/stattya/40-stattya/201-situalogicheskaja-ekspertiza-teoretikometodologicheskoe-obosnovanie.html (http://www.info-library.com.ua/libs/stattya/40-stattya/201-situalogicheskaja-ekspertiza-teoretikometodologicheskoe-obosnovanie.html)
http://www.chelurid.ru/centerugproc/Expertisa/MMK25.htm (http://www.chelurid.ru/centerugproc/Expertisa/MMK25.htm)
http://dexter900.narod.ru/sudebnaya_ekspertologiya/39_situatsionnaya_ekspertiza_/ (http://dexter900.narod.ru/sudebnaya_ekspertologiya/39_situatsionnaya_ekspertiza_/)
Отправлено: yuka - 17.11.12 23:53
У царя был слон и слепцы не смогли его опознать - у туристов - дятловцев тоже был слон, но мы не знаем что это такое. Но царь знал, а мы не знаем даже царя, который знал. Зато мы знаем условие задачи - опознать слона - соединить между собой ведро, столб и канат. Немыслимая задача и практически нерешаемая, потому что содержит в себе части, которые не опознаются, потому что не соединяются между собой ни при каких обстоятельствах, за исключением одного - действия по отношению к предмету. Должен отметить, что автором этого тезиса является Grissom. Как заставить слона действовать мы не знаем тоже - пока не знаем. Это как в игре в пинг-понг - вы бъёте ракеткой по целлулоидному шарику и о-чудо :) он возвращается к вам обратно, но уже не один, а со знаниями о вашем противнике - о его координации, скорости реакции, уровне мастерства, качестве стола и т.д. Это и есть экспресс-анализ ситуации, связанной с вашим же уровнем мастерства и с этого момента вам всё ясно - вы или проиграете, или выиграете этот поединок ... с царём или со слоном. В противном случае вы слепец *ROFL*
Отправлено: Alina - 17.11.12 23:57
Каждый из них щупал только ту часть слона, к которой прикасалась его рука. Один сказал про ведро, другой был уверен, что он ощупал столб, а третийИ тогда
Отправлено: yuka - 18.11.12 00:14
... к выводу о комплексной экспертизеМы говорим о ситуации, то есть о совокупности обстоятельств и корневым словом здесь является глагол стоять (на твёрдой поверхности) вертикально, не передвигаясь. Похоже на стойку охотничьей собаки :)
1. Движение к общей цели с помощью достижения локальной цели
1/1) переночевали - вместе;
1/2) оставили лишние вещи и продукты в лабазе, значит находились в режиме достижения поставленной цели - собирались вернуться обратно к нему после реализации намерений;
1/3) вышли из лагеря на Ауспии - между обустройством лабаза и выходом на маршрут к.л. неожиданностей не происходило, у них уже был негативный опыт с состоянием здоровья Ю.Юдина, поэтому маловероятно, что группа была отягощена внезапной болезнью или плохим самочувствием кого-либо;
1/4) на промежуточной остановке в том месте, где были сняты с себя рюкзаки(прекращение движения), группа всё ещё имела возможность вернуться обратно к лабазу, однако продолжила подниматься в безлесную зону (не противоречит позднему выходу).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Никаких противопоказаний для дальнейшего движения во второй половине дня, что в любом случае означает локальную постановку задачи - либо ночёвку на склоне в безлесной зоне, либо спуск в долину Лозьвы, либо первый форсмажор - заблудились из-за непогоды;
2. Остановка (плановая или вынужденная)
2/1) сняли с себя лыжи, рюкзаки, поставили их на твёрдую снежную поверхность выше выбранной площадки под установку палатки;
2/2) расчистили место в виде совка под установку палатки;
2/3) установили палатку, растянув её на креплениях из лыжных палок в определённой заранее последовательности и если бы здесь возникли непредвиденные проблемы, то, полагаю, они вернулись бы обратно, как минимум. По мнению поисковиков палатка была установлена с учётом выбранного места, то есть у них не возникло каких-либо опасений в отношении собственной безопасности и все их действия уравновешены и сопряжены с необходимостью достижения локальной цели;
2/4) лыжи скользящей поверхностью уложены под матерчатый пол палатки на снег, рюкзаки перемещены внутрь палатки, где подвергаются разбору для подстилки - процесс установки и обустройства палатки окончен и на всём его протяжении никаких неожиданностей не происходит;
2/5) все или почти все (с учётом подготовки ко сну) находятся внутри.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Надо полагать, что если разгрузили рюкзаки, сняли с себя "штормовую одежду"и уложили её на пол, сняли рукавицы и обувь, у группы не возникло ни тени сомнения в собственных действиях - все действия, направленные на достижение локальной цели благополучно завершены, начинается процесс подготовки к отдыху. Вместе с тем , снижение активности в зоне палатки означало почти полное прекращение каких-либо действий со стороны людей. Учитывая быстро наступающее тёмное время, а также необходимость завершающих действий, связанных с подготовкой ко сну внутри палатки, очевидно использование источников света не только внутри, но и снаружи палатки. // С наступлением темноты и подготовкой ко сну активность людей резко пошла на убыль, однако для полного успокоения и уверенности в завтрашнем дне взглянем на общую картинку: вечер, снаружи темно, люди в большинстве своём внутри палатки, где разобраны рюкзаки ( а ведь с утра возникнет необходимость укладки всех этих вещей, продуктов и самой палатки обратно в рюкзаки). У них всё ещё остаются шансы быстро всё собрать и уйти обратно к лабазу на Ауспии. То есть они добровольно идут по тёмному лабиринту, освещая путь фонариками, и у них полностью отсутствует чувство грозящей им опасности. Более того они убеждены, что место, где они установили палатку совершенно безопасно, иначе должны были остаться следы хаоса и паники в действующей составляющей от установки палатки, размещения вещей и продуктов внутри до собственных действий по организации этой составляющей. Иначе говоря весь подготовительный и завершающий процессы не дают на этой психограмме и кардиограмме каких-то существенных всплесков. Причём большинство людей раздето и разуто, следовательно они не ожидают какой-то неожиданной пакости. Это означает, что они предельно уверены в своём утреннем пробуждении и иначе быть не может - нет совершенно никаких предпосылок, указывающих на то, что они совершили смертельную ошибку//.
///А опасность как будто выжидает и не торопит дальнейшие события. Уже прошло довольно много времени с момента подрезки склона. Я бы в этом месте поставил Е.В.Буянова для хронометража - подрезали склон - время пошло: ходят по поверхности подрезанного склона, устанавливают палатку, натягивают её, забивают лыжные палки с этой и с противоположной стороны, растягивают её вдоль и поперёк. В итоге дырок они там понаделали много и ровно половина из них пришлась на сторону склона. Но ведь каждую из них нужно было сделать под давлением на снег и на глубину чуть меньше длины самой палки и все они были настолько глубоко и надёжно врыты, что так и остались стоять в снегу спустя 26 дней, несмотря на то, что палатка так и норовила отвязаться или вырвать эти палки "с мясом". Туристы не могли не сознавать опасность ветра и перемещаемого поверхностного снега вместе с ним - они же устанавливали палатку сами и для себя, планируя заснуть или, по крайней мере, находиться в палатке какое-то время в горизонтальном положении, в котором можно и заснуть под убаюкивающий вой ветра на несколько часов до утра. Палатка хоть и старенькая, но если её установить грамотно и так, чтобы не задувало, то, как видим, она давала элементарную защиту от ветра и в ней можно было даже переодеться и снять обувь. Так что они не только готовились к отдыху одним глазом, но и внимательно поглядывали вторым за её поведением. А иначе и быть не могло - первая ночёвка в безлесной зоне, да ещё на ветру, а утром возможность пройти по верхам к Отортену.\\\
Отправлено: Shapshu - 18.11.12 17:41
Немыслимая задача и практически нерешаемая, потому что содержит в себе части, которые не опознаются, потому что не соединяются между собой ни при каких обстоятельствах, за исключением одного - действия по отношению к предмету.На самом деле, ничего из ряда вон не произошло. Простите за банальность - главное, чтобы слон сразу не закончился.
Должен отметить, что автором этого тезиса являетсяВообще-то, без всяких претензий на авторство, ничего подобного не было постулировано. Если кто и обмолвился, то Shapshu...
Отправлено: yuka - 18.11.12 19:00
Вообще-то, без всяких претензий на авторство, ничего подобного не было постулировано. Если кто и обмолвился, то Shapshu...Авторство Grissom установлено, кажется в "Мотивах" - действие, вызывающее противодействие на психологическом фоне и этой важнейшей составляющей вряд ли удастся пренебречь, потому что речь должна идти, на мой взгляд об испуге, страхе, возникшими от непосредственного воздействия, в том числе на зону палатки явно нечеловеческого фактора. Уровень испуга, страха людей, а также их действия может указывать на уровень опасности воздействия. Иначе говоря человеческий мотив и воздействие неизвестного нам фактора взаимосвязаны в данном случае. И потом речь идёт не только об одиночном мотиве, присущем одному человеку в группе, но и о множестве одинаковых мотивов в ней по количеству людей, объединённых необходимостью спасения от опасности, которую продемонстрировал восприимчивым людям фактор воздействия.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.11.12 21:38
Отправлено: Shapshu - 19.11.12 21:53
Что Вы этим хотите сказатьНасколько у меня получилось понять автора, ему лучше на определенном этапе не мешать и не дергать лишними вопросами. Когда созреет, само упадет :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.11.12 22:06
последний ОРГАН слона?Мне на форуме все интересно... даже эти вещи... На то оно и обсуждение,а не мысли одного... %-)
Отправлено: medgaz - 19.11.12 22:22
не мысли одногоЯНЕЖ, а у вас самого какие мысли по этому поводу как у опытного туриста? Что, по вашему мнению, на самом деле погубило ребят - опасность, которая остается неизвестной 50 лет спустя и останется неизвестной еще лет 500, или просто такие банальные для зимнего похода факторы, как ветер, снег и мороз, помноженные на ошибки самих дятловцев?
Отправлено: yuka - 20.11.12 07:18
yuka... Что Вы этим хотите сказать... Просто... Что все это пока бесполезно.Даже,если непрощупан окажеться какой-то последний ОРГАН слона?А вы кем себя чувствуете - царём или слепцом? :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.12 08:11
А вы кем себя чувствуете - царём или слепцом?
По представленной Вами легенде.. Царь - это та сила в различных вариантах - что сподвинуло ГД совершить это .Вы "рыщите" вокруг палатки и в ней -логично.Вы уверены,что это тот самый Слон?А не этот СлоН.По легенде ,выходит,мы все слепцы?Я тоже,кстати.Как Вы считаете много го ли мы прощупали у слона.Действительный Царь,в отличие от легендного не дает нам трогать животное.Что, по вашему мнению, на самом деле погубило ребятСвоими темами я хочу доказать,что все,что было до склона ХЧ -было все нормально.Или ,как говорил один киногерой с бронепоезда.все очень плохо.Хотя темы на первый взгляд к делу не относятся.Считаю непонятен выход с разрезанием,непонятен такой дальний отход,непонятны травмы (часть ребят была достаточно одета и не голодны все,что бы погибнуть,действия ребят(по различным версиям),когда они проходили мимо замерзающих,идя к палатке,оформляя Веч Отортен - через несколько часов раздевая трупы своих.Все укладывается в то,что - могли бы просто бросить др дрбанальные для зимнего похода факторы, как ветер, снег и мороз, помноженные на ошибки самих дятловцев?Даже это не смогло бы сгубить всю группу
Отправлено: yuka - 20.11.12 10:44
Как Вы считаете много го ли мы прощупали у слона.
Слон?А не этот СлоН.Чтобы что-то нащупать у слона много ума не надо при одном условии, если ощущения развивать с детства. Меня всегда удивляло, почему мои двоюродные братья, живущие на Урале в деревне, прекрасно ориентировались в юности в чужих огородах ночью - они же не посещали их днём и не знали, где растут, например, клубника и отборные огурцы. Я, конечно, рассчитывал на клубничку, но меня быстро разочаровали - она предназначалась подругам моих братьев и чтобы овладеть хотя бы коленом одной из них, мне пришлось залезть в её же огород за клубникой, а заодно по моей инициативе и за сливками в колодец, где они хранились в бидончике, но не без её подсказки... После этого мои тактильные ощущения значительно обогатились... и они были сродни метеориту, который несётся к земле, чтобы врезаться в неё. С годами я обнаружил, что щупаю не слона - эти животные не водятся в средней полосе России-матушки, а быка, которого легко перепутать с коровой, если начинать с головы, но у быка есть кольцо в ноздрях, а у коровы колокольчик на шее. Щупать быка везде я бы вам не советовал, чтобы не попасть под копыта. Но у вас есть преимущество передо мной - это ведь вы надели металлическое кольцо ему в нос и в моих советах нуждаетесь меньше всего *ROFL*
Вы "рыщите" вокруг палатки и в ней -логично.Как вы думаете она упала или прогнулась под тяжестью снега? Ведь когда тащишь на себе непосильную ношу, то страдает не голова - ноги. Если имеешь два стояка и одну палатку, то один из них не выдержит конкуренции и рухнет раньше другого - она ведь, как подводная лодка - одна её часть задраена и затоплена, а другая продолжает функционировать.
Отправлено: medgaz - 20.11.12 13:03
она упалаБольше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня (Масленников). Под северным коньком никакой палки не было (Брусницын).
или прогнулась под тяжестью снега
Даже это не смогло бы сгубить всю группуЯНЕЖ, как человек относительно новый здесь и с незамыленным взором, ответьте, пожалуйста, на простой вопрос, который является ключом к разгадке тайны гибели группы Дятлова (хотя я лично никакой тайны с некоторых пор тут не вижу) - мог ли снег накапливаться на крыше устоявшей палатки с огромным разрезом на склоне, продуваемом всеми ветрами при том, что ветер не замел следы туристов и лежащие на снегу шапки и тапочки рядом с палаткой?
Отправлено: Shapshu - 20.11.12 17:31
А вы кем себя чувствуете - царём или слепцом?Слепцы получат прекрасную возможность между делом расширить границы познания под глубокомысленные сентенции и не слишком интенсивную нагрузку для тектильных рецепторов, царю будет интересно разглядывать в микроскоп их больной разум. А что при этом будет ощущать экспонат под кодовым названием "слон", лучше не задумываться.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.12 18:06
ЯНЕЖ, как человек относительно новый здесь и с незамыленным взором,Спасибо yuka и medgaz.Я стараюсь все делать, что бы не возникало вопросов в обратку. Давайте начну стого ,.как я бы поставил палаику в том случае.Уверен т Д с З думали так же.Не знаю пришпилива ли они пол,или придавливали его рюкзаками и вещами,но пол палатки с места не был сорван(или был,а yuka?).В палатку влезают двое,ставят те злополучные стойки из лыжных палок из нутри по концам коньков с 2хсторон.Сразу двое с разных концов натягиваютконек палатки на палки на расстоянии 1,5 -2 м на палки(у них для большей мощи на лыжу под обратным углом.Затем регулируют натяжку дополнительной палкой между лыжей и стойкой.Затем шестеро растягивают края палатки по крыше на палки, одновременно регулируют высоты стенки палаки с помощью дополнительных палок .Затем внутри палатки ставиться еще одна палка по центру(для дополнительной натяжки конька.Итого для установки палатки понадобиться 17 палок и две лыжи.Теперь Вы знаете все ,как была установлена палатка по-штормовому(а по мне то -она всегда должна так ставиться.Слово "штормовое"тут не к чему)Единственное уточнение... Со стороны подрезанного склона боковые растяжки могли бы бы быть без дополнительных "помощников"...... ЛОмается одна стойка или лыжа на растяжке.Конструкция ослабевает и держиться на независимых боковых растяжках.Снег ,который навалился на сломанный угол,делает конструкцию палатки опять жесткой,тк держат боковые растяжки.Было порезано поле крыши палатки,а сам натяжной каркас остался цел... Снег накапливается на крыше---------зима ведь... Истории с цепочкой следов,их возникновение и сохранность уже расшифровывались.Я только думаю ,что наследили они вокруг палатки достаточно и написали тоже :-[. часть этих следов были --уверен
Отправлено: medgaz - 20.11.12 18:22
.Снег накапливается на крыше---------зима ведь...Да, во время сильной метели он вполне мог там какое-то время накапливаться. Но потом с устоявшей палатки, которую трепало ветром на склоне,снег был бы неизбежно сдут, а сама и без того рваная палатка за 26 дней пребывания на постоянном ветру разорвалась бы на британский флаг, остатки ее были бы забиты снегом под завязку.
Но мы видим совершенно другую картину. Ее кардинально меняет то, что под массой наметенного снега
ЛОмается одна стойка,и палатка заваливается со всеми известными для находящихся в ней туристов последствиями. Придавивший палатку снег на сильном морозе превращается в наст, который предохраняет палатку от разрушения ветром. При этом значительная часть снега с палатки сдувается, что доказывает хотя бы отсутствие снега на фонарике, брошенном туристами на уже поваленный скат палатки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.12 18:34
а остатки ее были забиты бы снегом под завязкуэто желтая палатка повела себя так.Мы ведь не знает какая была погода на склоне в то время.Ее могло засыпать и не сдуть снег ветром
и палатка заваливается со всеми известными для находящихся в ней туристов последствиями.Я описал как должно быть в общем,это не к ДТ.Кто по ним так "прошелся"... для этого есть yuka...
Как Вы считаете много го ли мы прощупали у слона.Напомните... мне что Вы просили покумекать над сломанной палкой... я так понял -центральной... И еще- я не любитель,того,что мне предлагаете поумничать,у нас разное образование,воспитание,работа... Дело у нас одно
Отправлено: medgaz - 20.11.12 18:40
Ее могло засыпать и не сдуть снег ветромЭто могло быть только в безветренную погоду, которой там практически не бывает. Но даже если мы допустим, что ветра почти месяц не было, то невозможно объяснить, откуда у входа возник приличный сугроб, почему в палатку через огромный разрез не набился снег и почему не засыпало фонарик на скате, вещи возле палатки и следы-столбики.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.12 18:50
в палатку через огромный разрез не набился снегЧто пишут по снегу... скинте... По мне... как бы случайно аккуратно пологи палатки не были придавлены снегом намести туда должно.Тоже относится и к разрезам.С фонариком на скате для меня как и с Юдиным про запасные лыжи -ложь.Ребята ставили у входа защитные кирпичи снега -возникали какие-то завихрения снега.Наносы
Отправлено: medgaz - 20.11.12 19:15
намести туда должно.Ну да, намело немного. Но факт то, что снегом палатка не была забита так, как семяшкинская.
С фонариком на скате для меня как и с Юдиным про запасные лыжи -ложьНу и зачем же Слобцов солгал на допросе про фонарик, по вашему мнению?
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.12 19:20
не была забита так, как семяшкинская.Что произошло после покидания семяшевцами с погодой.Не факт,что произошло,то же самое после ДТ
Ну и зачем же Слобцов солгал на допросе про фонарик, по вашему мнению?
Не со злого умысла.Это не так страшно -как проводилось расследование у палатки.Трогал один фонарик,трогал -другой
Отправлено: medgaz - 20.11.12 19:23
Что произошло после покидания семяшевцами с погодой.А что там могло произойти с погодой в феврале? И в 1959-м, и в 2010-м время от времени шел снег и практически постоянно дул ветер.
Это не так страшно -как проводилось расследование у палатки. Трогал один фонарик,трогал -другойНе понял... До Слобцова с Шаравиным у палатки никого не было, так что их свидетельства приоритетны. Фонарик на скате фигурирует и в показаниях Слобцова, и на рисунке Шаравина (вместе с фотоаппаратом).
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.12 19:36
Отправлено: KAMA - 20.11.12 19:48
при том, что ветер не замел следы туристовНу как бы знающие говорят, что он их не замел потому что он их... выдул до столбиков :-[
Отправлено: medgaz - 20.11.12 22:09
Что по Вашему можно определить по фонарику"Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом" (Слобцов).
Итак, под фонариком было 5-10 см снега - значит, по крайней мере этот слой был точно наметен туда до ухода дятловцев. Падая или будучи положенным на свежевыпавший снег, фонарик примял его - значит, изначально снега на палатке было больше, чем этот слой твердого, уже уплотненного наста. На фонарике снега не было - значит, снег выдувало с места установки палатки, то есть его изначально было опять же больше 15-20 см, а главное - "надутый" снег на крыше мог появиться только в ночь с 1 на 2.02, во время сильной метели, которая подтверждается фотографией установки палатки, метеоданными (прохождение холодного фронта) и показаниями многих свидетелей в УД. И, наконец, фонарик не мог лежать на наклонном скате, да еще на постоянном ветру - значит, по крайней мере задняя часть палатки была обрушена до попадания туда фонарика, то есть в то время, когда большинство туристов находились в палатке. Поэтому они были вынуждены разрезать ее, чтобы выбраться наружу. Делать длинный горизонтальный разрез в нескольких сантиметрах от доступного входа в устоявшей палатке - это совершенно неадекватный поступок, который только затруднил бы эвакуацию туристов в случае "неизвестной опасности". А вот в палатке, заваленной снегом, именно такой разрез был единственным выходом.
выдул до столбиковВот именно - ветер выдул снег! А на палатку якобы надул. Странно, да?
Отправлено: yuka - 21.11.12 00:56
И, наконец, фонарик не мог лежать на наклонном скате, да еще на постоянном ветру - значит, по крайней мере задняя часть палатки была обрушена до попадания туда фонарика, то есть в то время, когда большинство туристов находились в палатке. Поэтому они были вынуждены разрезать ее, чтобы выбраться наружу. Делать длинный горизонтальный разрез в нескольких сантиметрах от доступного входа в устоявшей палатке - это совершенно неадекватный поступок, который только затруднил бы эвакуацию туристов в случае "неизвестной опасности". А вот в палатке, заваленной снегом, именно такой разрез был единственным выходом.
Итак, под фонариком было 5-10 см снега - значит, по крайней мере этот слой был точно наметен туда до ухода дятловцев. Падая или будучи положенным на свежевыпавший снег, фонарик примял его - значит, изначально снега на палатке было больше, чем этот слой твердого, уже уплотненного наста.
До Слобцова с Шаравиным у палатки никого не было, так что их свидетельства приоритетны. Фонарик на скате фигурирует и в показаниях Слобцова, и на рисунке Шаравина (вместе с фотоаппаратом).
их свидетельства приоритетны.Приоритетны в чём? В том, что Слобцов говорил про то, что палатка была разорвана, и он не счёл нужным признаться, что разрывы дело рук тех, кто использовал ледоруб? Он не посчитал необходимым объяснить следствию, откуда на крыше взялся фотоаппарат? Не означает ли это, что на крыше находились два предмета, а сама она была разорвана со стороны склона и рядом с ней лежали фонарик и фотоаппарат. Пауза... и дальше вы вновь обвините меня в том, что я обвиняю Б.Слобцова и М.Шаравина!? Но я всего лишь пытаюсь просчитать действия поисковиков, которые могли по недомыслию вскрыть палатку настолько энергично, что из неё на 15 метров выкатилась киноплёнка, но ведь от следствия эти обстоятельства были скрыты при допросе. Чётко прослеживается
тенденция - мы ничего не рвали. О том, что что-то было взято из палатки мы узнаём от кого угодно, но только не непосредственно.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.Кстати Брусницын взошёл к палатке только 28 февраля и увидел остаточную диспозицию вещей, включая отсутствие задней стойки, с которой уже предостаточно потренировались 26 и 27 февраля другие. А вот далее значимыми свидетелями являются Лебедев и Чернышов, на чьи показания я уже много раз ссылался в разговоре с вами. Здесь присутствует и "кол" и просевшая середина палатки.
Вопрос о фонарике и фотоаппарате не так уж безобиден с первого взгляда, потому что в силу неполно проведенного следствия мы не имеем возможности развести во времени оригинальные действия туристов-дятловцев и действия первых поисковиков в том же пространстве. И дело даже не в "приоритетах", о которых вы спешите заявить :sm12: Для меня лично это заявление не имеет решающего значения, потому что я не вижу здесь вину поисковиков, которые по недомыслию разрушили оригинальную диспозицию на месте происшествия. Это своего рода несчастный случай, стечение обстоятельств, за которые мне не хочется осуждать и Темпалова - он ведь прокурор, непосредственно связанный с предварительным следствием по должности. Как раз в этой фигуре отразились все недостатки от тесной смычки прокурорского надзора и п.следствия, когда продолжительное время прокуратура вынуждена была скрывать и собственную беспомощность и беспомощность следствия, за которое она же и несла ответственность. Это было ясно и тогда, и сейчас, когда разные функции фактически и законодательно разведены. У следствия должна быть независимая оценка, как при исследовании фальшивой купюры, не имеющей по определению собственного достоинства. Держателем этой купюры может быть кто угодно, даже прокурор, использующий её при покупке сигарет в магазине. Вот почему я утверждаю, что вы, medgaz, постепенно можете превратиться в жертву искусственно созданной ситуации. И чтобы избежать этого нужно, на мой взгляд, начать с анализа обстоятельств обнаружения палатки, имея в виду, что прокурор ничего сам не обнаруживал - за него это сделали другие, а допущенные искажения порождают сомн чудовищ. Анализ обстоятельств не проводят в лаборатории местной поликлиники и по его итогам не выдают больничный :(.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.11.12 06:19
Вопрос о фонарике и фотоаппарате не так уж безобиден с первого взгляда, потому что в силу неполно проведенного следствия мы не имеем возможности развести во времени оригинальные действия туристов-дятловцев и действия первых поисковиков в том же пространствеyuka это я так ссылочку сделал,что бы Вы меня не забывали.Лет 25 назад,будучи членом ДНД ,по линии участковых инспекторов мне предложтлт быть внештатным сотрудником милиции.Мне приходилось участвовать в следственных экспериментах над "форточниками",где я доказывал своими телодвижениями,что нормальный человек свободно может сделать то-то и то-то(например,подъемом переворотом цепляясь за газовую труб уможно "ввестись" в узкую фрамужку на 2 этаже,стоя спиной к стеклу 1 этажа :-[).Вот мы могли бы с Вами как с человеком,связанным с федералами,проделывать следственные эксперименты.
Что по Вашему можно определить по фонарикуЧто думаю по фонарику... Если его положил,тот ,кто был тепло одет,когда выходил по нужде или по каким то делам,еще не раздевшись,то в процессе обрушения и рывка -фонарик свалился бы ,"мама не горюй",Если бы его забыли ребята,эвакуир. из палатки,то после такой "труски" на том месте снега не должно было бы быть
Отправлено: medgaz - 21.11.12 17:23
мы не имеем возможности развести во времени оригинальные действия туристов-дятловцев и действия первых поисковиков в том же пространстве.Именно поэтому приоритетны свидетельства Слобцова и Шаравина, а не Лебедева и Чернышева и тем более не видевших палатки "московских мастеров", на которых вы так любите ссылаться. А если брать под сомнение каждое свидетельство Слобцова, то мы рискуем остаться наедине со своими умозаключениями, построенными неизвестно на чем.
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из-под снега, а остальная часть палатки была под снегом (Слобцов).
Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски, решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину, аккуратно подняли одеяла и ватники (Атманаки).
После чего
Здесь присутствует и "кол" и просевшая середина палатки.Осталось только объяснить, кто и зачем порезал этот "кол" на куски, которые обнаружил Брусницын. Впрочем, к фонарику на скате всё это не имеет отношения. Жаль, что вы никак не можете смириться с его наличием и продолжаете попытки разрубить легко распутываемый гордиев узел. :)
Не означает ли это, что на крыше находились два предмета, а сама она была разорвана со стороны склона и рядом с ней лежали фонарик и фотоаппарат.Вы, по-моему, уже сами себя запутали... Конечно, не рядом с ней, а именно на ней (Слобцов, Шаравин). Впрочем, наличие или отсутствие фотоаппарата, как и фонарика, ничего не меняет в цепочке доказательств завала палатки, признаков которого более чем достаточно и без этого. Тем не менее почему надо верить не свидетельствам первооткрывателей палатки, а вашей трактовке, которую я не нахожу убедительной? Показания о фонарике на крыше, тем более описанном с такими удивившими Слобцова подробностями, никак не могли быть связаны с попытками скрыть вынос вещей и нанесенные ледорубом разрывы, которые и Слобцов, и Шаравин давным-давно признали.
начать с анализа обстоятельств обнаружения палатки,Нельзя претендовать на объективность такого анализа, объявляя "ничтожными" любые факты УД, которые не укладываются в концепцию "страшной опасности" и заменяя их на не находящие фактических подтверждений в УД домыслы о "паническом бегстве" из "устоявшей палатки".
Отправлено: yuka - 22.11.12 12:35
Вы, по-моему, уже сами себя запутали... Конечно, не рядом с ней, а именно на ней (Слобцов, Шаравин). Впрочем, наличие или отсутствие фотоаппарата, как и фонарика, ничего не меняет в цепочке доказательств завала палатки, признаков которого более чем достаточно и без этого. Тем не менее почему надо верить не свидетельствам первооткрывателей палатки, а вашей трактовке, которую я не нахожу убедительной? Показания о фонарике на крыше, тем более описанном с такими удивившими Слобцова подробностями, никак не могли быть связаны с попытками скрыть вынос вещей и нанесенные ледорубом разрывы, которые и Слобцов, и Шаравин давным-давно признали.Я полагаю, что вы следите за обсуждением и понимаете, что речь идёт о дыре в палатке со стороны склона, которую проделали сами поисковики для того, чтобы извлечь из палатки, например, фотоаппарат, положив его рядом с фонариком и нет никаких сомнений, что именно эти два предмета вошли в перечень вещей, принесённых ими из зоны палатки. Вот как этот предполаемый факт отражён Темпаловым в протоколе осмотра м.п.:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
К настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового (исправлено 09.06.2012; v1096) отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.Но мы - то знаем, что у палатки в разное время последовательно побывали разные поисковики. Темпалов принял вещи, предъявленные поисковиками, без разбора и без персонального соотношения и в этот перечень могли войти вещи и предметы, изъятые поисковиками с разных мест происшествия и разными людьми, которые могли пояснить прокурору, откуда они были ими изъяты. А у каждой вещи было своё определённое туристами-дятловцами место. Произвольное изменение поисковиками этого места вело следствие по пути искажения обстоятельств происшествия, а шире привело его к полной дезориентации в обстоятельствах этого трагичного случая, связанного с гибелью большого количества людей. что заметно даже в показаниях Темпалова о фляжки с спиртом в палатке. Но, если даже очень сильно постараться, то мы не найдём сведений о приобщении этой фляжки к протоколу осмотра м.п., а Темпалов тут как тут со своим выводом о распитии спирта самими дятловцами.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым сфетофильтром. Фотоаппарат № 4887497 (см. скан, на мой взгляд явная 9; v1096). Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат «Зоркий» № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат «Зоркий» № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты.
6. Полевая сумка.
7.Фонарик электрический.
8. Две железные банки с листами нитками (исправлено 09.06.2012; v1096) и т.д.
9. Деньги (зачеркнуто в оригинале; v1096) Записная книжка Слободина
деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей.
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января.
12. Протокол маршрутной комиссии.
13. Письмо на имя Дятлова.
14. Маршрутная книжка № 5 в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей.
16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, схемы кальки (исправлено 09.06.2012; v1096) и фотокопии в количестве 9 штук.
18. Проект похода.
19. Сопроводительное письмо от профкома института.
12. Паспорт на имя Дятлова.
Отправлено: yuka - 22.11.12 12:47
Слепцы получат прекрасную возможность между делом расширить границы познания под глубокомысленные сентенции и не слишком интенсивную нагрузку для тектильных рецепторов, царю будет интересно разглядывать в микроскоп их больной разум. А что при этом будет ощущать экспонат под кодовым названием "слон", лучше не задумываться.«Всё живое есть нечто повинующееся» :sm55:
Ф.Ницше
«Нечто отчётливо лишь в той мере, в какой
оно предметно» *POPCORN*
Карл Ясперс
Отправлено: medgaz - 22.11.12 13:07
речь идёт о дыре в палатке со стороны склона, которую проделали сами поисковики для того, чтобы извлечь из палатки, например, фотоаппарат,Откуда у вас такая твердая уверенность, что данную дыру проделали а) поисковики и б) чтобы извлечь, "например, фотоаппарат"? По-вашему, они заранее знали о его наличии в этой части палатки?
положив его рядом с фонарикомТо есть вы уже допускаете, что фонарик все-таки лежал на скате изначально. Это не может не радовать... :)
Отправлено: yuka - 22.11.12 13:53
... не может не радовать...На экзамене профессор спрашивает нерадивого студента:
"Что такое экзамен?
Это беседа двух умных людей.
А если один из них идиот?
тогда второй не получит стипендию."
Во-первых, откуда у вас такая твердая уверенность, что данную дыру проделали а) поисковики и б) чтобы извлечь, "например, фотоаппарат"? По-вашему, они заранее заранее знали о его наличии в этой части палатки?Нет, её по ошибке сделали дятловцы - никак не могли сообразить в какую сторону бежать.
Отправлено: medgaz - 22.11.12 14:23
Нет, её по ошибке сделали дятловцыТогда придется вам напомнить, что согласно дневнику Колмогоровой, дятловцам приходилось зашивать дыры в палатке, причем "работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды". На сильном ветру под массой наметаемого снега одна из дыр вполне могла разойтись еще до обрушения палатки. На это, кстати, указывает торчащая в дыре меховая куртка, которой дятловцы пытались ее заткнуть. А поисковики орудовали ледорубом справа (см. интервью Шаравина), и сделанных там разрывов было вполне достаточно, чтобы убедиться, что в палатке никого нет, а других целей они не преследовали. Так что я не вижу никаких оснований приписывать поисковикам дыру с наветренной стороны , якобы сделанной с целью что-то извлечь из палатки и тем более предполагать у них наличие астральных знаний о месте расположения фотоаппарата.
Отправлено: yuka - 23.11.12 22:19
На сильном ветру под массой наметаемого снега одна из дыр вполне могла разойтись еще до обрушения палатки.В одном коротком предложении сразу два голословных утверждения:
1) "На сильном ветру под массой наметаемого снега";
2) "обрушения палатки",
и одно предположение:
1) "одна из дыр вполне могла разойтись".
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Б.Слобцов
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорванаИ эта выдержка из протокола свидетельствует, что Слобцов палатку не разрывал. Так ли это на самом деле?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
В.Лебедев
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.Довольно робкое заявление о том, что палатку разрывали "наши ребята".
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Г.Атманаки
Цитирование
заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней.Палатка разорвана и очень сильно, что невозможно заметить, но кем она разорвана Г.Атманаки молчит.
В.Карелин, который поднимался к палатке 27 февраля вместе с Масленниковым и видел её состояние, никаких показаний об этом не дал.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Е.Масленников
Цитирование
Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.Ни слова о разорванной "сплошь" палатке. Может быть Е.Масленников не заметил, что она разорвана? Но тогда нужно смотреть радиограммы за подписью Масленникова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Цитирование
149
Принял Темников
№27/2 1745 мск
Сульману
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака.
Масленников
Цитирование
Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть иддти в лес рассчитывая на склон в сторону (забито 13 знаков – в1096) ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега но очень каменистое и до леса 2-3 раза дальше.Довольно странная избирательность - в протоколе ни слова о разрывах, а в двух радиограммах повтор - есть разрывы.
Разрывы заметил даже В.Темпалов:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
В.Темпалов
Цитирование
Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части.Не вдаваясь пока в подробности скажу, что разрывы и порез палатки, о котором говорит В.Лебедев, свидетельство о действиях людей. Но в материалах предварительного следствия я не вижу ничего, что свидетельствовало бы о причинённых палатке разрывах туристами - дятловцами. В крим. экспертизе разрезы противопоставлены разрывам и это всё! Между тем, сами поисковики видели разрывы, а Е.Масленников о них в протоколе допроса принципиально не говорит, отмечая только разрез, природа которого ему непонятна. В.Темпалов же видел разрывы, но не задавался целью выяснить, кто же их нанёс палатке.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 23.11.12 22:54
два голословных утверждения:Безусловно, метель на фото установки палатки - это обман зрения, а метеоданные от 1-2.02.1959 о прохождении холодного фронта, сопровождаемом снегопадом и сильным ветром, сфальсифицированы Буяновым. Мастер спорта СССР по туризму Масленников, который на основе изучения места происшествия сделал уверенное заключение о штормовом ветре, поисковики Лебедев, Брусницын и Григорьев, говорившие о сильной метели, свидетели Дряхлых и Попов, давшие показания о беспрецедентной для тех мест силе ветра в начале февраля, прокурор Темпалов, на основе опроса свидетелей пришедший к выводу об урагане в ночь аварии, опытнейший турист Аксельрод, увидевший очевидные признаки завала палатки, - все они были голословны. А Слобцов с Шаравиным этот так мешающий вам фонарик на скате и вовсе придумали.
1) "На сильном ветру под массой наметаемого снега";
2) "обрушения палатки",
и одно предположение:
1) "одна из дыр вполне могла разойтись".
Поэтому верить всем этим людям ну никак нельзя... Верить можно только вам одному - как Мюллеру.
Не вдаваясь пока в подробности скажу, что разрывы и порез палатки, о котором говорит В.Лебедев, свидетельство о действиях людейЭто образец как раз не голословного, а аргументированного, взвешенного и опирающегося на неопровержимые факты заявления. А спрашивать, куда же делись разрывы, которые зашивали дятловцы, и уточнять, откуда следует, что Лебедев со своим робким "может быть" говорил о повреждениях именно с наветренной стороны - смысла нет, ответа всё равно не последует. Вместо этого предлагается смешать разрывы разного происхождения вместе с порезом в одну кучу, приписать их все действиям людей и не "вдаваться в подробности" - ведь лишние вопросы могут подорвать веру в "устоявшую палатку" и "страшную опасность".
Отправлено: Shapshu - 24.11.12 00:00
метель на фото установки палатки - это обман зрения,Вполне возможно, что само фото "с установкой палатки" - это обман зрения. Пока никому не удалось убедительно доказать, что это и есть место последней стоянки.
опытнейший турист Аксельрод, увидевший очевидные признаки завала палаткиСпустя десятки лет.
ведь лишние вопросы могут подорвать веру в "страшную опасность".
Причём большинство людей раздето и разуто, следовательно они не ожидают какой-то неожиданной пакости.Про пакости тоже хотелось бы сказать. Делая пакости, убиваешь в себе человека. И в последствии одинаково мерзко чувствуют себя оба. И тот, который причинил, и тот, по отношению к которому была совершена оная. Но есть конечно и исключения. Это те несчастные люди, которым бог по ошибке поместил между левым и правым полушарием - межъягодичную складку.
Прекратите троллить, пожалуйста, medgaz, какая бы ни мерещилась вам "страшная опасность" в текстах, никто ее здесь так и не персонифицировал.
Отправлено: medgaz - 24.11.12 00:19
Про пакости тоже хотелось бы сказать.Меня голословно обвинили в голословности, я аргументировал свою позицию показаниями свидетелей. Если вы в этом видите пакость, то это лишь ваша особенность восприятия окружающего мира, ведь у каждого из нас в голове свои тараканы...
какая бы ни мерещилась вам "страшная опасность" в текстахСнова вы как в лужу... Ну сколько можно? :)
А опасность как будто выжидает и не торопит дальнейшие события
речь должна идти, на мой взгляд об испуге, страхе, возникшими от непосредственного воздействия, в том числе на зону палатки явно нечеловеческого фактора. Уровень испуга, страха людей, а также их действия может указывать на уровень опасности воздействия.
И потом речь идёт не только об одиночном мотиве, присущем одному человеку в группе, но и о множестве одинаковых мотивов в ней по количеству людей, объединённых необходимостью спасения от опасности
Отправлено: Shapshu - 24.11.12 00:30
Отправлено: medgaz - 24.11.12 00:43
Да, спасибо, что напомнили.
никто ее здесь так и не персонифицировал.Не стоит благодарности. Вы уж лучше ее, того, персонифицируйте наконец. Я давно жду. А вы всё вокруг да около, сплошные эвфемизмы...
Отправлено: yuka - 24.11.12 02:30
смысла нет, ответа всё равно не последует. Вместо этого предлагается смешать разрывы разного происхождения вместе с порезом в одну кучу, приписать их все действиям людей и не "вдаваться в подробности" - ведь лишние вопросы могут подорвать веру в "устоявшую палатку" и "страшную опасность".Я показал вам, в том числе, что Б.Слобцов благоразумно избегает говорить о разрывах и об уничтожении оригинального состояния палатки, а Масленников знает о разрывах, но не говорит об этом в протоколе допроса - это очевидно и здесь нет допуска - вся ответственность в случае подчёркивания этого факта ложится на штаб, который не предупредил подобное развитие событий и это требует учёта последующих действий поисковиков, не связанных с действиями туристов-дятловцев. Вы об этом даже не задумываетесь и продолжаете уверенно настаивать на конечном результате, относя его к деятельности группы И.Дятлова. Я не предлагаю смешивать разрывы с разных сторон - не надо додумывать за меня и таким образом пытаться дискредитировать идею поиска очертаний реальных событий. Вполне возможно, что вы окажетесь правы на финишной прямой, но пока что вы забываете, что палатка была установлена в реальных условиях, о которых можно только догадываться и действия, направленные на установку, должны были учитывать все негативные факторы в комплексе, а он, в свою очередь, позволял людям действовать качественно и коллективно отвечать за собственные действия. Я дал подробную (насколько это возможно) характеристику состояния палатки до прихода поисковиков и она для меня самодостаточна, чтобы перейти к учёту действий самих туристов. Вы можете с ней не соглашаться, но в ваших рассуждениях я не увидел серьёзных, основанных на детальном основании, возражений. Не скрою - я с вами говорил о принципиальных вещах, полагая, что вы склонны видеть неподвижность факта, прежде чем давать ему окончательную оценку в виде версии, но у вас она бежит впереди паровоза. Вы не желаете объяснить статус фонарика при наличии рядом с ним фотоаппарата и дыры, которую, в свою очередь, я не могу объяснить с разумной точки зрения - она есть и её нет. Фотоаппарат есть и его нет. Вы не хотите замечать это соотношение, для которого, как и всё в этом деле нет подтверждений. Меня это не останавливает, поэтому и было обнаружено несоответствие заявлениям Б.Слобцова. Я точно также, как и вы, мог остановиться на результате, но чувствую и в некотором смысле вижу возникшую на пустом месте интригу. Как быстро меняется мнение у людей, ещё недавно безусловно верящих Е.Буянову о сходе снега со склона в результате подрезки склона, но вот пришёл специалист и сказал, что его не было - геометрия положения палатки не изменилась и всё! О чём с вами можно спорить, если вы априори, а значит бездоказательно утверждаете, что центральная стойка упала и её восстановили, потом вы отказались от этой идеи частично и вновь вернулись к ней - это нормально, поскольку речь идёт о возможных действиях людей, но это и ненормально, потому что люди убегают из палатки и из её зоны, как ошпаренные и им дела нет до какой-то стойки и, собственно, до палатки - они разуты, раздеты, без инструмента и не думают возвращаться. Дело даже не в вас, а , например, в позиции Е.Буянова, который на голубом глазу утверждает факты, не задумываясь, что они подложны, но уже схода снега нет в принципе. А ведь убедить его было намного сложнее, чем вас. И поймите тема ситуации выходит за рамки представлений о сходе снега, но она всё ещё не пришла к обвалу метелевого снега - вопрос во времени.
Отправлено: sk63 - 24.11.12 02:47
пытаться дискредитировать идею поиска очертаний реальных событий
вы склонны видеть неподвижность факта
Вы не желаете объяснить статус фонарика
с разумной точки зрения - она есть и её нет
Вы не хотите замечать это соотношение, для которого, как и всё в этом деле нет подтверждений.Это потрясающе. Это сильнее,чем "Фауст" Гёте. Впрочем,medgaz, не унывайте-
Вполне возможно, что вы окажетесь правы на финишной прямой
Отправлено: yuka - 24.11.12 03:02
Это потрясающе. Это сильнее,чем "Фауст" Гёте.Спасибо, что зашли, но кое - что вырвано вами из контекста :) и прозвучал повтор - неохота искать. Благодарю за мягкую иронию :'(
Впрочем,medgaz, не унывайте-А вот с этим трудно не согласиться - невозможное возможно, если я ошибаюсь в споре с medgazom...
Цитата: yuka - сегодня в 02:30
Вполне возможно, что вы окажетесь правы на финишной прямой
Отправлено: sk63 - 24.11.12 03:15
возможно, что вы окажетесь правы
невозможное возможно, если я ошибаюсь=> medgaz, увы,вы все-таки не окажетесь правы *NO* или все-таки
невозможное возможно?
Отправлено: medgaz - 24.11.12 11:11
О чём с вами можно спорить, если вы априори, а значит бездоказательно утверждаете, что центральная стойка упала и её восстановили, потом вы отказались от этой идеи частично и вновь вернулись к нейЭто говорит только о том, что я не привержен догматизму, в отличие от...
невозможное возможно, если я ошибаюсь в спореДа, поначалу я считал, что при устоявшей передней стойке и доступном входе туристам не было смысла резать палатку, тем более что признаки переустановки данной стойки имелись (так что не надо о "бездоказательности"). Но потом, не отрицая такую возможность, я пришел к выводу, что сугроб у входа, образовавшийся из-за метелевого наноса, мог заблокировать вход, и разрез в этом случае был вполне оправдан. Это просто два варианта завала палатки, какой именно из них реализовался - я не знаю.
Фотоаппарат есть и его нет. Вы не хотите замечать это соотношениеЕще раз - наличие или отсутствие фотоаппарата ровным счетом ничего не меняет. Таких разночтений в деле - миллион, в них можно копаться годами, не родив ничего полезного.
люди убегают из палатки и из её зоныСтранно, однако, убегают - "нормальным шагом" и в шеренге. При этом высокая скорость вами "доказывается" отсутствием обратных следов и наличием тапочек возле палатки... Неужели вы на самом деле не понимаете, что людям, пытающимся спастись от пурги внизу, нет никакого смысла идти обратно в гору, а тапки и головные уборы очень легко оставить под снегом при выползании из заваленной палатки?
она всё ещё не пришла к обвалу метелевого снега - вопрос во времени.У меня уже пришла, у вас еще нет. Может, мне просто надо подождать? :)
Отправлено: Moon - 24.11.12 11:19
Я дал подробную (насколько это возможно) характеристику состояния палатки до прихода поисковиков и она для меня самодостаточна, чтобы перейти к учёту действий самих туристов.Ув. Yuka! Можно ли повторить "подробную характеристику состояния палатки до прихода поисковиков" в Вашем видении ? В виде резюме.
Спасибо.
Отправлено: yuka - 26.11.12 03:07
Ув. Yuka! Можно ли повторить "подробную характеристику состояния палатки до прихода поисковиков" в Вашем видении ? В виде резюме.Ответил в теме "Состояние палатки". Принципиальным моментом является наблюдение Е. Масленникова и В.Темпалова о "сорванных растяжках", благодаря которому становится предельно понятно, что растяжки оказались сорваны значительно позднее побега туристов-дятловцев. Что и требовалось доказать - палатка устояла! А значит выход из неё осуществлялся без каких-либо откапываний, в том числе из-под обвала - люди сразу покинули и палатку, и её зону, даже не думая в момент бегства возвращаться за одеждой, обувью и инструментом. Видимые следы являются подтверждением этого тезиса.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 26.11.12 10:17
наблюдение Е. Масленникова и В.Темпалова о "сорванных растяжках", благодаря которому становится предельно понятно, что растяжки оказались сорваны значительно позднее побега туристов-дятловцев. Что и требовалось доказать - палатка устояла!*NO*
Ну да, Слобцову сорванная изначально оттяжка померещилась. Как и фонарик. Раз растяжки сорваны, то сорваны только поисковиками. "Что и требовалось доказать". Вышинский отдыхает...
Впрочем, если вы чувствуете себя комфортно в созданном вами параллельном мире, то не смею вас больше тревожить. :)
Отправлено: yuka - 26.11.12 12:24
... не смею вас больше тревожить.Мне жаль с вами расставаться, но и ваши предпочтения мне предельно ясны:
"Но, дорогой - это же не наш ребёнок!
Тише, тише, ведь эта коляска намного лучше!" :)
Отправлено: yuka - 27.11.12 18:47
Ну да, Слобцову сорванная изначально оттяжка померещилась.Если ситуацию рассматривать последовательно, то в показаниях Б.Слобцова мы не увидим разорванной изначально растяжки у входа даже если будем стремиться к этому изо всех сил. А вот Е.Масленников, побывавший у палатки 27 и 28 февраля, почему-то отметил срыв растяжек только с "северной стороны", Темпалов же усилил это утверждение Е.Масленникова, подтвердив его в своём протоколе допроса.
В любом случае срыв растяжек с "северной стороны" в тот момент, когда в палатке находились люди, должен был повлечь за собой падение центральной стойки с возможным обрывом растяжки, на котором вы настаиваете( :)). Но центральная стойка устояла и не упала ни к палатке, ни от неё. Значит она была растянута и не могла упасть по определению - растяжки были целы с обеих сторон. Разумеется, чтобы хоть как-то объяснить феномен устоявшей центральной стойки, вы её восстанавливаете рукотворно и обратно на место, но в этом случае люди получают дополнительный стимул извлечь телогрейки из палатки - они доступны везде - и со стороны входа, включая инструмент, и со стороны разреза, но и этого не происходит и тогда вы допускаете добровольный уход от палатки без всего. Итого: два допущения, два предположения, две вероятности, а я ведь ещё не включил скорость :)
Если это был всего лишь обвал 15 - сантиметрового слоя наметённого метелевого снега, столь разительно отличающегося от высоты сугроба, то они не могли не заметить механизм внезапно возникшей опасности и не могли не связать это с тем, что уже случилось - дальше нужно взять тёплые вещи и выбираться поближе к лабазу. В противном случае они спали без задних ног, когда всё это произошло. Разница слоя снега на крыше и высота сугроба у входа отличается в разы. Но если снег сдувало с крыши, то почему сугроб только распирало от снега и в высоту, и в ширину идентично геометрии входа? Можно уверенно предположить, что сохранившаяся геометрия сугроба обязана этому феномену благодаря ветровым потокам, которые не выдували снег из этой зоны, а, наоборот, надували его *ROFL* в "мёртвую" зону входа в палатку. Я не исключаю, что с противоположной стороны тоже возник аналогичный сугроб - палатка была растянута симметрично. Вот почему Е.Масленников озаботился причиной пореза - он не понимал, зачем понадобилось резать скат и уходить в эту же сторону далеко вниз, ведь в этом случае и при куцей экипировке люди подвергали себя очень серьёзной опасности замёрзнуть. С точки зрения непонимающего Е.Масленникова видно, что он рассуждает, исходя из безопасных условий пребывания у палатки в этот момент и совершенно не допускает какой-либо сход снега или обвал.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 28.11.12 00:02
В показаниях Б.Слобцова мы не увидим разорванной изначально растяжки у входа даже если будем стремиться к этому изо всех сил.Вы прекрасно знаете, где и при каких обстоятельствах он совершенно четко указал на сорванную растяжку (оттяжку) у входа. Ссылку я вам давал как минимум дважды.
В любом случае срыв растяжек с "северной стороны" в тот момент, когда в палатке находились люди, должен был повлечь за собой падение центральной стойки с возможным обрывом растяжки, на котором вы настаиваетеВо-первых, на обрыве растяжки настаиваю не я, а уважаемый Б.Е.Слобцов. Во-вторых, срыв растяжек с северной стороны мог повлечь за собой падение центральной стойки, а мог и не повлечь, если центральную стойку укреплял сугроб из плотного мокрого снега, образованный в результате метелевого наноса. Об этом свидетельствует наклон центральной стойки, который мог произойти только в том случае, если она была закреплена в свежевыпавшем снегу. А в насте никакого наклона произойти не могло.
Если это был всего лишь обвал 15-сантиметрового слоя наметённого метелевого снега15 см (15-20, если точнее) уплотнившегося наста – это гораздо больше 15 см свеженаметенного снега. К тому же вы постоянно забываете, что снег со склона выдувало, чему есть доказательства в виде незасыпанных следов в 7-10 м от палатки (Шаравин) и шапочек-тапочек еще ближе от нее.
Но если снег сдувало с крыши, то почему сугроб только распирало от снега и в высоту, и в ширину идентично геометрии входаЭто только вам кажется, что сугроб распирало. На самом деле он значительно похудел в течение февраля, ибо снег оттуда выметало. «Идентично геометрии входа» сохранились лишь его остатки.
дальше нужно взять тёплые вещиПривет из страны Советов… Вы бы попробовали бы сами откопать что-то из заваленной снегом палатки без лопаты ночью в метель на пронизывающем ветру, сбивающем с ног. Посмотрел бы я, что бы вы оттуда откопали...
Отправлено: yuka - 28.11.12 04:17
Привет из страны Советов… Вы бы попробовали бы сами откопать что-то из заваленной снегом палатки без лопаты ночью в метель на пронизывающем ветру, сбивающем с ног. Посмотрел бы я, что бы вы оттуда откопали...medgaz, давайте не будем меряться опытом откапывания и пребывания снаружи любого убежища во время пурги. Мне приходилось даже заблудившуюся белотелую эскимоску выкапывать из-под снега посреди Лаврентия, угощать её конфетами и отпаивать горячим чаем - трагикомичная история. А в другой раз я оказался во время пурги в чуме, чей хозяин погиб вместе с племянником в тундре - их так и нашли в одной кухлянке на голое тело в объятиях друг друга - никуда не пошли, влезли в одну кухлянку и легли на снег, прикрывшись другой. А куда идти, когда такая свистопляска и в одном метре ничего не видно днём, а если ночью, да с фонариком, то можно всегда вернуться по своим следам, а они замёрзли пьяные - заблудились в ста метрах от собственного чума. Таких случаев множество - даже из рейсового автобуса выходят на секунду по нужде и теряются в пурге в 15 метрах от него. Так что бывал и знаю, что в сильную пургу не стоит покидать любое жилище - оно единственный шанс из тысячи. А мой личный опыт исчисляется путешествиями только по Чукотке тремя зимами и сумасшедшей попыткой (из-за пурги на середине пути) добраться до островов Крузенштерна (до Большого Диомида) вместе с товарищем (одним из бывших командиров Альфы) по льду с промоинами и по торосам. Это уже позже следом за нами пошёл Д.Шпаро с сыном. Не думаю, что и вам бы это удалось :) В пургу даже полярные зайцы сидят на зимнике в компании четырёх-пяти особей снежными комочками, как грузди, и никуда с него не уходят.
Я вам так скажу - пурга всегда предупреждает и всегда к ней есть прелюдия - она никогда не начинается внезапно - ветер усиливается по-сте-пен-но.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.11.12 06:06
Я вам так скажу - пурга всегда предупреждает и всегда к ней есть прелюдия - она никогда не начинается внезапно - ветер усиливается по-сте-пен-но.Погода в горах меняется быстро,даже у нас на Урале.Но не заметить этого нельзя.Опыт предвидеть и чувствовать ее цивилизация утрачивает,он еще отчетливо сохраняется у малолетних и больных,как самосохранение.Опытные туристы обязаны перед каким-либо передвижением вносить коорективыв связи с этим
Отправлено: yuka - 28.11.12 11:12
Опытные туристы обязаны перед каким-либо передвижением вносить коорективыв связи с этимАбсолютно согласен с вами.
Отправлено: medgaz - 28.11.12 12:52
пурга всегда предупреждает и всегда к ней есть прелюдия - она никогда не начинается внезапно - ветер усиливается по-сте-пен-но.Даже для скверно проведенного следствия и сказавшего далеко не всё Масленникова была очевидна грубая ошибка Дятлова - он поставил палатку в потенциально опасном месте при явно неблагоприятных погодных условиях. То есть он недооценил серьезность ситуации, и у него не было опасений, что явно видимая на фото установки палатки метель ночью может усилиться, и туристы попадут в западню. А когда он понял свою ошибку, было уже поздно. При усилении ветра вечером или ночью у туристов уже не было возможности собирать вещи, складывать палатку, отогревать ботинки, становиться на лыжи и идти вниз... Так что даже постепенное начало пурги им никак не могло помочь.
Отправлено: yuka - 28.11.12 14:56
Даже для скверно проведенного следствия и сказавшего далеко не всё Масленникова была очевидна грубая ошибка Дятлова - он поставил палатку в потенциально опасном месте при явно неблагоприятных погодных условиях.Но поставил же и не снесло. Да и метелевый снег накапливается постепенно - его невозможно не заметить. Между установкой палатки и отбоем должно было пройти немало времени, а вы намекаете на беспечность, собственно, именно это и опровергает Масленников, говоря о своём непонимании необходимости разреза. Да и другие поисковики, например, Аксельрод, утверждали, что палатку поставили в безопасном месте, а по остаточному состоянию палатки у них также не возникло серьёзных претензий.
Отправлено: medgaz - 28.11.12 17:46
Но поставил же и не снеслоИ что толку в том, что не снесло палатку, если погибли люди? Да и не снесло ее только потому, что завалило снегом.
палатку поставили в безопасном местеВы хотите сказать, что наверху дует ветер такой же силы, как и внизу? На безлесном склоне куча возможностей укрыться от ветра, и там легко согреться у костра при обилии дров? А если это не так, то нет никаких оснований называть это место безопасным.
опровергает Масленников, говоря о своём непонимании необходимости разреза.Вы считаете, что Масленникову, выпустившему группу на маршрут и тем самым взявшему ответственность за ее подготовку, было легко признаться (даже самому себе), что одной из главных причин гибели туристов была их фатальная ошибка с выбором места ночевки?
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.11.12 18:53
Тра тататат... А Зина... ртарарраааттта ,как писал Юдин или что то путаю. Была консультатция следователя... возможно... Но как консультанты у следователя... так и туристы Д сейчас намного слобее нас ... Что бы там не "вирищщали" М ысейчас можем с нашими возможностями,с отсутствием Ленина в башке.здраво все осмыслить,тем более есть еще люди той формации раз и два есть люди в генах которых еще течет то время( Я о себе)... Которые могут прочувствовать... Ну как мне ... Зина... Ну почему же ребята... погубили себя и девченок...
Отправлено: sk63 - 28.11.12 19:09
Тра тататат... А Зина... ртараррааатттаЯНЕЖ, как вы себя чувствуете? Мне тревожно за вас..
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.11.12 19:12
Вы думаете,все так просто?Да,все просто.Но совсем не так!НЕ обращайте внимание.Вам не понять сейчас моего состояния.Когда я чувствую ситуация... Спасибо... не беспокойтесь
Отправлено: sk63 - 28.11.12 19:15
Отправлено: Виталик - 28.11.12 19:18
sk63, это, наверное, речь о коллективном дневнике группы :)Тра тататат... А Зина... ртараррааатттаЯНЕЖ, как вы себя чувствуете? Мне тревожно за вас..
Цитирование
В перерыв между 1-й и 2-й сменами организовали встречу с учениками. Набилось их столько, столько и все такие любопытные.
Золотарев: "Дети, сейчас мы вам расскажем... Туризм бывает, дает возможность..." Все сидят, молчат, боятся. З.Колмогорова: "Тра-та-та-та, как тебя зовут, где ты была, ух какие молодцы, и в палатках жили!" И пошло, и пошло.
Вопросам не было конца. Пришлось показывать и объяснять каждую мелочь от фонарика до палатки. Ребят занимали два часа, им не хотелось нас отпускать. Пели песни друг другу. На вокзал нас провожала вся школа. Дело кончилось тем, что когда мы уезжали, ребятишки ревели и просили, чтобы Зина осталась с ними и была бы у них вожатой, они бы все ее слушали, хорошо учились.
Отправлено: sk63 - 28.11.12 19:20
Отправлено: yuka - 28.11.12 19:53
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.11.12 07:30
Если захочет, то поделится с нами,Еще раз спасибо... Что бы начать работу на форуме,я делаю ритуал... возвращаюсь к фото их Последнего Похода ,смотрю на них... даже слезно стает
Отправлено: yuka - 18.12.12 19:58
Б.Слобцов оказал нам всем неоценимую услугу и заметил мелкие вещи в полуметре от палатки и с той стороны, где имелся один длинный порез (Лебедев). Среди этих вещей нашлись тапочки с подошвой в "ёлочку", принадлежавшие Колмогоровой. И с ней до конца не разобрались. Я полагаю, что она отстала точно также, как и Слободин. Важно понимать что означают две пары следов в стороне от движения вниз основной группы. Напомню, что эти следы шли в 20 метрах от основной группы в 6-7 человек. Про один след разутого человека в своей статье написал Л.Н.Иванов. Он заметил, что этот след шёл от входа в палатку. Здесь возможна накладка, но понятно, что в основную группу входило не меньше 6 человек, а во вторую точно двое.
Вот что говорит Чернышов:
Цитирование[/b]
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Примерно в 60-80 метрах от палатки две группы сошлись вместе. Расхождение между двумя группами выше и в 30-40 метрах от палатки составляло 20 метров, а ниже этой отметки ещё в 30-40 метрах это расхождение было сведено к нулю, что означает схождение двух групп в движении, а также то обстоятельство, что в группе из двоих мог двигаться Золотарёв - он был обут, тепло одет и, скорее всего имел фонарик и его партнёром по движению в этой группе потенциально мог быть Тибо - тоже обут, тепло одет и тоже энергично перемещался сверху вниз. Если следы сходились на протяжении видимого участка в 30-40 метров, то двое вели себя вполне осмысленно - сближались с основной группой и надо полагать для того, чтобы держаться вместе со всеми. И я думаю, что двое догоняли группу, а не наоборот и по общему принципу - основная группа уходит, не ожидая двоих. Конечно нас должна интересовать невидимая зона и максимум, что можно извлечь отсюда - это сходящиеся следы, а они могли начать сходиться ещё в невидимой зоне, что увеличивает разрыв между двумя группами по горизонтали вплоть до условной горизонтальной линии от палатки до двоих. И такой разрыв мог составить как минимум 25 метров, а то и больше. И тогда возникает предположение, что двое не выходили вместе с основной группой из палатки и, следовательно, не помогали этой группе откапываться из "заваленной" палатки, что косвенно также подтверждает мой тезис об устоявшей палатке. Исходя из принципа сходящихся следов можно устойчиво предположить две вещи:
1) основная группа двигалась с высокой скоростью, поскольку одна из групп догоняла другую;
2) обе группы, уходя вниз, поддерживали друг с другом устойчивый визуальный контакт.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 20:10
Палатку я преодолел.Скинь в личку по палатке в 3 словах и что по встрече с туристами?
Отправлено: yuka - 18.12.12 21:20
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.510#quickreply[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.510#quickreply[/url])
Состояние палатки
« Ответ #535 : сегодня в 15:29 »
Отправлено: yuka - 20.12.12 12:12
Исходя из принципа сходящихся следов можно устойчиво предположить две вещи:3) у одной из групп имелся фонарик;
1) основная группа двигалась с высокой скоростью, поскольку одна из групп догоняла другую;
2) обе группы, уходя вниз, поддерживали друг с другом устойчивый визуальный контакт.
4) Атманаки:
Цитирование
Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.+ киноплёнка в 15 метрах от палатки.
Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
8 марта руководитель поисковой группы Масленников вылетел в Ивдель ...
vysota1096 пишет:
Цитирование
191Масленников
Принял Сысоев
Из хххххххххххх № 7/3-59
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи тчк Завтра вознаменование дня 8 марта объявлен выходной день тчк Считаю что поиски необходимо прекратить до конца аперля тчк Погода улучшается тчк Завтра со мной вылетает три москвича зпт желателен вылет части гражданских.
Масленников
Цитирование
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти
всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
Цитирование
Поиски продолжались до 8 марта, когда я вылетел в Ивдель для доклада комиссии результатов работы.Масленникова и Темпалова допрашивал Иванов в марте (в Ивделе) и в апреле (в Свердловске) соответственно. В обоих допросах Иванов "зевнул" фонарик и не среагировал на возникшее противоречие. Кроме того Иванов не придал значение фонарику и не выяснил, кто именно нашёл, поэтому его место обнаружения подвисло. Даже по этому эпизоду ощущается, что Иванов небрежен и не видит главные детали происшествия, либо замалчивает их. Между тем эта вещь маркирует какое-то событие ниже палатки и меньше всего напоминает организованный отход от палатки. Лишиться фонарика в тёмное время и в той ситуации, в которой они оказались, означает значительные потери времени, а также и то, что в сотне или в 450 метрах от палатки сохранился очень высокий градус напряжения нервных и физических сил у туристов, а следствие не озаботилось фонарик осмотреть на предмет исправности лампочки, поскольку он полностью израсходовал свою энергию. Даже на существенном расстоянии от палатки туристы продолжали терять свои вещи, как свидетельство стремительного исхода вниз к лесу.
О повышенной скорости ухода говорит сам длинный разрез, через который выходили туристы и тот, кто резал скат, хорошо понимал необходимость быстрого исхода из палатки, чтобы не создавать толчеи и куча-малы у входа. В его действиях ощущается хлоднокровие и точный расчёт собственных действий с помощью ножа в интересах группы внутри палатки. Очевидно, что он действовал быстро и в условиях форсмажора, обеспечивая своим товарищам немедленный выход из замкнутого пространства, полностью пренебрегая соображениями сохранности палатки для последующего её использования в походе и руководствуясь исключительно собственной безопасностью и своих товарищей.
Отправлено: Alina - 20.12.12 20:07
Отправлено: Амальтея - 20.12.12 20:23
Честно говоря не знаю, рассматривался ли когда-нибудь такой вариант, что отставание от группы и возвращение Зины к палатке объясняться именно травмой Рустема. То есть Зина, допустим, дошла до той точки, где Рустем получил травмы, остается с ним раненным, принимает решение возвратиться к палатке, не доходит. То есть отстали не по очереди, а одновременно. Причина отставания от остальных Рустема- травма, причина отставания Зины - помощь раненному.В какой-то версии было так: Рустем потерялся, возможно из-за травмы и его пошли искать Игорь и Зина. Но в темноте Зина прошла мимо, а Игорь так и не дошел.
Отправлено: Alina - 20.12.12 20:51
В какой-то версии было так: Рустем потерялся, возможно из-за травмы и его пошли искать Игорь и Зина. Но в темноте Зина прошла мимо, а Игорь так и не дошел.Эту схему я знаю, здесь иной вариант, при котором Зина не спускалась к кедру и не возвращалась оттуда в поисках, то есть не прошла мимо Рустема, а остановилась вместе с ним на том рубеже, где Рустем потерялся (получил травму).
Отправлено: Амальтея - 20.12.12 21:20
Эту схему я знаю, здесь иной вариант, при котором Зина не спускалась к кедру и не возвращалась оттуда в поисках, то есть не прошла мимо Рустема, а остановилась вместе с ним на том рубеже, где Рустем потерялся (получил травму).В таком варианте надо понять зачем Зина пошла к палатке?
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 07:14
В таком варианте надо понять зачем Зина пошла к палатке?Все больше убеждаюсь,что Зина прошла только те метры от палатки,на которых была обнаружена.Хвоя могла прилипнуть к ней на борту при транспортировке,расслабленные штаны с боков и с низу(она , как женщина ,все равно бы оправилась и привела себя в порядок,а не ходила в таком виде),положение на "вершину" - естественное положение тела на склоне,когда голова выше ног.Только,что ее так мощно остановило - сильнейший опоясосный кровоподтек,кантузия с потерей созания и носовым кровотечением - не приходя в сознание она замерзла
Отправлено: Амальтея - 21.12.12 08:51
Это неожиданный вариант. По-крайней мере для меня.В таком варианте надо понять зачем Зина пошла к палатке?Все больше убеждаюсь,что Зина прошла только те метры от палатки,на которых была обнаружена.Хвоя могла прилипнуть к ней на борту при транспортировке,расслабленные штаны с боков и с низу(она , как женщина ,все равно бы оправилась и привела себя в порядок,а не ходила в таком виде),положение на "вершину" - естественное положение тела на склоне,когда голова выше ног.Только,что ее так мощно остановило - сильнейший опоясосный кровоподтек,кантузия с потерей созания и носовым кровотечением - не приходя в сознание она замерзла
Сознание от таких травм не теряют. Болевой шок? Вряд-ли. Переломов нет.
Отправлено: yuka - 21.12.12 15:26
... носовым кровотечениемЯНЕЖ, не было "носового кровотечения" и "ушного", и "ротового" тоже.
Отправлено: medgaz - 21.12.12 15:39
не было "носового кровотечения" и "ушного", и "ротового" тоже.От чего же тогда, по вашему мнению, она умерла?
Отправлено: yuka - 21.12.12 15:56
От чего же тогда, по вашему мнению, она умерла?Причина смерти установлена судебно-медицинским экспертом Б.Возрождённым.
Отправлено: medgaz - 21.12.12 17:52
Переломов нет.А вот большой вопрос - рентгена ей никто не делал.
Причина смерти установлена судебно-медицинским экспертом Б.Возрождённым.То есть никакого внешнего воздействия вы не усматриваете - только мороз и ветер?
Отправлено: Амальтея - 21.12.12 18:04
Рентген не может быть точнее вскрытия.Переломов нет.А вот большой вопрос - рентгена ей никто не делал.
Трещину у Рустема обнаружили без рентгена.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 18:10
Сознание от таких травм не теряют.
Только,что ее так мощно остановило - сильнейший опоясосный кровоподтек,кантузия с потерей созания и носовым кровотечением - не приходя в сознание она замерзлаСогласитесь,если принятьверсию,что она у кедра и у ручья не была,прошла и уткнулась навечно в снег просто ит замерзания за такой которкий срок.Откуда тогда могла так мощно идти кровь (посмотрите на нее в морге - все лицо красное от крови,наверняка и снег много впитал) - кроме как носа.Была бы в сознании - вымозала бы одежду.
Отправлено: medgaz - 21.12.12 18:14
Рентген не может быть точнее вскрытия.Смотря в чем. Если речь идет о внутренних органах, то да, а если о костях конечностей - то нет. Трещину в черепе легко определить на ощупь, в отличие от переломов ног и тем более вывихов суставов. Травма ноги - одна из самых реальных причин, по которой Зина не смогла идти дальше вниз. А товарищи не смогли ей помочь - группа могла в тот момент уже потерять организованность из -за ветра.
Отправлено: Амальтея - 21.12.12 18:17
Согласитесь,если принятьверсию,что она у кедра и у ручья не была,прошла и уткнулась навечно в снег просто ит замерзания за такой которкий срок.Откуда тогда могла так мощно идти кровь (посмотрите на нее в морге - все лицо красное от крови,наверняка и снег много впитал) - кроме как носа.Была бы в сознании - вымозала бы одежду.Поисковики не заметили кровь на снегу.
Хрупкость сосудов и носовое кровотечение обеспечено и без травм.
У ручья могла быть, а вот у кедра нет.
Дайте, пожалуйста , ссылку про растегнутые брюки. Не понимаю, просто. Если они были на резинке, как могли быть растегнуты. Это у мужчины -запроста.
Смотря в чем. Если речь идет о внутренних органах, то да, а если о костях конечностей - то нет. Трещину в черепе легко определить на ощупь, в отличие от переломов ног и тем более вывихов суставов. Травма ноги - одна из самых реальных причин, по которой Зина не смогла идти дальше вниз. А товарищи не смогли ей помочь - группа могла в тот момент уже потерять организованность из -за ветра.Любая травма сопровождается ушибом, при этом возникает гематома, если вывих, то отеком мягкихтканей и тоже гематомой.
Тем более трещина кости.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 18:29
Поисковики не заметили кровь на снегу.Зина лежала уткнувшись в снег,когда ее откинули лицо все в крови,естественно -отпечаталось и на снегу.Поисковики могли не внять это во внимание - понятно же,что лежала ниц и лицо в крови.
ссылку про растегнутые брюкиБыло написано в деле (поищите) ,увеличьте фото с морга и обратите внимание на две незастегнутые пуговицы с правой стороны ( в деле писали,что незастегнуты были с 2 сторон).Я даже подумывал,что была она внизу,пошла,приспичело - нехватило сил застегнуться,пальцы окоченели.Но... когда прочитал и у видел (в морге) на незавязанные тесемки на штанинах,то понял,что выбежала из палатки в таком виде
Отправлено: medgaz - 21.12.12 18:39
Любая травма сопровождается ушибом, при этом возникает гематома, если вывих, то отеком мягких тканей и тоже гематомой.У замерзшего трупа визуально определяемой гематомы при травмах костей и суставов вполне может и не быть. Не случайно при отеках рекомендуется лёд, который сужает кровеносные сосуды в повреждённом месте, в результате отечность спадает.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 18:41
У замерзшего трупаА у не замершего - сколько времени надо на образование то...
Отправлено: Амальтея - 21.12.12 18:51
Сразу образуется, если есть разрыв сосудика.У замерзшего трупаА у не замершего - сколько времени надо на образование то...
Отправлено: yuka - 21.12.12 18:53
все лицо красное от крови,наверняка и снег много впитал) - кроме как носа.На лице уже крови нет, но есть множество ссадин различного размера, в том числе круглые и явно не от абразивного воздействия снега. Просматриваются не только ссадины, но и подкожные гематомы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Осмотр м.п.
Цитирование
Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте.
Отправлено: medgaz - 21.12.12 18:58
множество ссадин различного размера, в том числе круглые и явно не от абразивного воздействия снега. Просматриваются не только ссадины, но и подкожные гематомы.Абсолютно ясно, что Зина много раз падала, в том числе на камни. Получить в таких условиях травму, которая не позволила ей идти дальше, очень легко.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 19:01
« Ответ #189 : сегодня в 08:01 »
Цитирование
Изменить
Не знаю кому отписать... Виталий,мне кажеться момент транспортировки трупа на склон нужно перенести в "Тела".Хотелось,что бы помог мне в индефикации этого тела.Колмогорова на разморозке в морге не потеряла своего положения.Нужно поработать над этим в фотошопе(я не умею).Удачно вписывали найденных в ручье в современные фото.Нужно ее повертеть так,что бы улеглась на волокушу.Визуально,рассматривая -решил,что там она.Небольшой рост(хотя и Игорь был невысок),погодные условия -попробуй..."
Отправлено: yuka - 21.12.12 19:04
Цитата: Амальтея - сегодня в 18:17Про расстёгнутые двое брюк - у Возроженного.
ссылку про растегнутые брюки
----------------------------------------------------------
Было написано в деле (поищите)
Отправлено: medgaz - 21.12.12 19:04
Сильно растрепанные волосы могут говорить о том,что ее таскали за них,Довольно сложно таскать человека за волосы при наличии двух шапочек на голове...
Отправлено: yuka - 21.12.12 19:07
Сильно растрепанные волосы могут говорить о том,что ее таскали за них,что они разметывались поветру без головного убора?У неё было на голове две шапочки и обе сбились на затылок - она умирала, но шапочки не поправила.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 19:11
Отправлено: medgaz - 21.12.12 19:13
я не пользуюсь ничем,А кто мешает? Вот тут собраны в одном месте наиболее важные документы http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml)
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 19:19
А кто мешаетКогда я читаю что-то чужое... мне (в деше... Я только о себе)навязывается их мнение.Мне бы очень хотелось пообщаться с Каном на его темы,но я там к сожелению не был (эти привязки,расстояния)А так по наитию бывает приятно удивлен,когда я удачно попадаю в чем-то
Отправлено: medgaz - 21.12.12 19:21
Когда я читаю что-то чужое... мне навязывается их мнениеТак там же не только мнения, но и фактура. Без нее - никуда...
Отправлено: yuka - 21.12.12 19:24
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 19:26
Отправлено: Амальтея - 21.12.12 19:34
Видимо еще не освоилась, но не могу найти.Цитата: Амальтея - сегодня в 18:17Про расстёгнутые двое брюк - у Возроженного.
ссылку про растегнутые брюки
----------------------------------------------------------
Было написано в деле (поищите)
Отправлено: yuka - 21.12.12 19:36
Нужно ее повертеть так,что бы улеглась на волокушу.Зачем на волокушу? Видно же, что она лежит на правом бедре. А теперь глянь на чёткую локализацию растительности на брюках. Волокуша дала бы растительность вплоть до колена и ниже. Кроме того на одежде очень мало иголочек - одна - две максимум... Там преимущественно какая-то высохшая трава или что-то наподобие этого.
Отправлено: yuka - 21.12.12 19:38
Видимо еще не освоилась, но не могу найти.Судебно-медицинская экспертиза (смэ) Колмогоровой (описательная часть)
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 19:41
Отправлено: yuka - 05.01.13 16:57
1) ограниченные стартовые возможности, сведённые предположительно одним человеком к продольному разрезу ножом стенки палатки для выхода из неё группы людей. Причём подобный выход оказался намного предпочтительнее, чем классический, потому что он обеспечивал прежде всего скорость, если нет иных видимых или очевидных причин;
2) отсутствие следов сопротивления какому-либо нападению в системе собственных скоростных координат:
"люди --> палатка --> разрез --> выход --> мелкие вещи вне палатки <Слобцов> --> сходящиеся следы двух групп <Чернышов> --> безвозвратные, пересекающиеся на скорости следы <фотография> --> "потеря" фонарика на склоне в тёмное время суток <Масленников, Атманаки>" ;
Отправлено: yuka - 06.01.13 14:25
--> безвозвратные, пересекающиеся на скорости следы <фотография>http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов. Описывать расположение трупов студентов нецелесообразно, это видно из протокола осмотра места происшествия.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0)
МасленниковЦитирование8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткойhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы «набежали» друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
ЧернышовЦитированиеНачиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.[/b]
Отправлено: yuka - 06.01.13 15:25
6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.""6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов""
Очень важный факт, который отметил внимательный Чернышов и на который не обращают внимания практически все исследователи - он посчитал следы "от палатки" и развёл их в пространстве со следами "двоих", не связывая этих "двоих" с движением непосредственно от палатки. Собственно говоря, когда я впервые обратил внимание на эти два следа, то имел в виду движение вниз двух групп от палатки порознь друг от друга и всё ждал, когда кто-нибудь заметит, что две группы явно двигались не только порознь, но они к тому же и стартовали порознь друг от друга. Траектории движения двух групп существенно отличались друг от друга расстоянием между собой и динамикой схождения с момента одновременного старта. Это то и является доказательством нахождения двух групп в разных местах в момент воздействия опасной причины:
1) одна группа численностью 6-7 человек покинула палатку через разрез в ней и устремилась вниз;
2) другая группа численностью 2 человека покинула зону палатки и устремилась вниз, сокращая расстояние с другой группой;
3) в момент воздействия опасной причины группа из 2-х человек (группа № 2) не подходила к палатке и не пыталась оказывать помощь первой группе ((группа № 1)), покинувшей палатку через разрез.
На фотографии, о которой говорил В.И.Темпалов, отмечен факт схождения следов двух групп, стартовавших из разных мест. С учётом установленного мною фактического обстоятельства, что палатка не падала в момент выхода группы № 1, становится очевидным, что бегство туристов из палатки никак не связано со сходом снега или повышенной ветровой нагрузкой в зоне палатки.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 06.01.13 15:51
3)... в момент воздействия опасной причины группа из 2-х человек (группа № 2) не подходила к палатке и не пыталась оказывать помощь первой группе ((группа № 1)), покинувшей палатку через разрез.А это означает, что опасной для жизни всех людей в зоне, прилегающей к палатке, причиной мог стать всеобъемлющий характер воздействия, не ограничивающийся только этой зоной. Следовательно, целью воздействия были не люди, а территория зоны, в которой совершенно случайно находились люди.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 07.01.13 10:18
Следовательно, целью воздействия были не люди, а территория зоны, в которой совершенно случайно находились люди.
... опасной для жизни всех людей в зоне, прилегающей к палатке, причиной мог стать всеобъемлющий характер воздействия, не ограничивающийся только этой зоной.
... в момент воздействия опасной причины группа из 2-х человек (группа № 2) не подходила к палатке и не пыталась оказывать помощь первой группе ((группа № 1)), покинувшей палатку через разрез.Две разные группы людей находились в двух разных местах, но в непосредственной близости и на расстоянии не более или не менее 50 метров друг от друга. И именно в этот момент началось опасное для жизни людей воздействие, сопровождаемое звуковыми и визуальными эффектами. Важно подчеркнуть, что обе группы среагировали на опасность одинаково - одновременно побежали из палатки и её зоны вниз и туда, где 27 февраля и 5 мая были обнаружены тела. Причём воздействие на местность началось, по всей видимости, с наступлением сумерек, чтобы иметь возможность зафиксировать многократное воздействие инструментальным способом...
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: al1618 - 09.01.13 03:09
Важно подчеркнуть, что обе группы среагировали на опасность одинаково - одновременно побежали из палатки и её зоны вниз и туда, где 27 февраля и 5 мая были обнаружены тела.Позволю себе обратить внимание на один важный момент - не бежали, а шли размеренным шагом. На это, насколько помню, свидетели видевшие следовую дорожку обратили внимание, что и не удивительно - шаг бегущего человека и идущего различается. Опытные поисковики это отметили.
Отправлено: yuka - 09.01.13 13:34
Позволю себе обратить внимание на один важный момент - не бежали, а шли размеренным шагом.
Опытные поисковики это отметили.Можно полюбопытствовать, кого вы называете "опытными поисковиками"? С.Согрин, на ваш взгляд, был таковым или нет?
Или М.Шаравин, которому спустя 50 лет дали слово!?
Отправлено: Амальтея - 09.01.13 15:28
По этому поводу возникли такие мысли.Позволю себе обратить внимание на один важный момент - не бежали, а шли размеренным шагом.
Если были очень напуганы, почему не улепетывали? А может хотели бежать, а не позволила глубина снега. Ведь если глубина снега выше колена, то не до бега.
Вот и приходилось ноги поднимать повыше. Но это не значит, что не было спешки.
Отправлено: medgaz - 09.01.13 15:56
С.Согрин, на ваш взгляд, был таковым или нет?А что достовернее - показания свидетелей, взятые по горячим следам, где нет ни намека на "бег", или написанная через 50 лет после событий статья Согрина, вольно или невольно подгоняющего под свою техногенную версию и факты, и домыслы? У него и пресловутый 33-й кадр никаких сомнений не вызывает - вот он, ОШ собственной персоной!
Да и как можно бежать в колонне по склону вниз? Они же не нормативы ГТО сдавали. А если бы удирали от некоего опасного объекта, то разбежались бы поодиночке в темноте по разным траекториям вниз и никогда бы уже не встретились. Из чего неумолимо следует, что не угрожали им никакие шарообразные, ромбовидные и чемоданоподобные таинственные объекты. И даже не мерещились...
Отправлено: Оксана - 09.01.13 16:54
Важно подчеркнуть, что обе группы среагировали на опасность одинаково - одновременно побежали из палатки и её зоны вниз...А какие есть подтверждения того, что обе группы побежали именно одновременно? Вряд ли погодные условия, способствовавшие сохранению следов, имели крайне ограниченное по времени действие. Временной коридор по оставлению следов должен иметь определенную протяженность, отличную от нескольких минут.
Отправлено: yuka - 09.01.13 18:09
... написанная через 50 лет после событий статья Согрина, вольно или невольно подгоняющего под свою техногенную версию и факты, и домыслыВы только что "подогнали" С.Согрина к собственным "домыслам"
Это я к тому, что нужно внимательнее читать протоколы допросов поисковиков и то, что вы сказали про С.Согрина, отчасти справедливо в отношении только М.Шаравина.
Строго говоря нужно сделать совсем немного и сравнить между собой показания всех поисковиков и их начальников, а виновником путаницы мог стать В.И.Темпалов.
Сходящиеся *DRINK* следы двух групп.Важно подчеркнуть, что обе группы среагировали на опасность одинаково - одновременно побежали из палатки и её зоны вниз...А какие есть подтверждения того, что обе группы побежали именно одновременно? Вряд ли погодные условия, способствовавшие сохранению следов, имели крайне ограниченное по времени действие. Временной коридор по оставлению следов должен иметь определенную протяженность, отличную от нескольких минут.
Отправлено: Оксана - 09.01.13 18:47
Сходящиеся *DRINK* следы двух групп.Не убеждает. Если люди одновременно шли вниз двумя группами, вполне логично, что обе группы стремились объединиться. Но, если одна группа ушла раньше, а вторая знает, что покидает палатку на продолжительное время, так же вполне логично, что вторая группа пойдет по следам первой, чтобы наверняка найти своих товарищей.
По-моему, оба варианта вероятны, поэтому, прежде чем говорить об одном из них, как о доказанном факте, необходимо опровергнуть вероятность другого.
Отправлено: yuka - 09.01.13 19:17
... вполне логично, что вторая группа пойдет по следам первой, чтобы наверняка найти своих товарищей.Честно говоря я не вижу логики в действиях туристов из условной группы № 1, потому что они резко поменяли свои планы, покинули палатку, испортив её, и ушли в тёмную неизвестность совершенно не подготовленными для подобного демарша. Размышляя дальше я склонен согласиться с вами в том, что для группы № 2 логика начинает проявляться с уходом вниз группы № 1. Только ваша логика подсказывает им идти по следам с лупой :), а моя сразу предположила функцию фонарика, использование голосовых связок и мгновенно установленную связь между обеими группами, что резко сокращает процесс принятия решения идти за кем-либо кого - либо, а это уже будет поближе к понятию "одновременности". К тому же группа № 2 сходится с группой № 1, что означает разницу между ними - одна движется из палатки, а вторая движется не из палатки, а результат один и тот же - обе группы движутся вниз и порознь. Не понимаю, что может быть одновременнее, если обе группы по умолчанию движутся вниз!? А они явно не бобслеисты из одной команды.
Отправлено: Водолей - 09.01.13 19:25
Отправлено: yuka - 09.01.13 19:33
Может одна группа пошла в перёд чтобы подготовить место и развести огонь, другая шла медленнее помогая или неся раненых?В моём понимании группа из двух человек догоняла группу из 6-7 человек. См. "набегающие следы" с левой стороны по ходу на участке в 50 метрах от палатки. Рекомендую почитать протокол Е.Масленникова.
Отправлено: Водолей - 09.01.13 19:50
В моём понимании группа из двух человек догоняла группу из 6-7 человек. См. "набегающие следы" с левой стороны по ходу на участке в 50 метрах от палатки.При плохой видимости могло произойти случайное пересечение следов. Какие следы появились раньше, какие позже установить наверно сложно. Не могли бы Вы дать точную ссылку на протокол, я здесь новенький и плохо ориентируюсь.
Отправлено: medgaz - 09.01.13 19:55
нужно внимательнее читать протоколы допросов поисковиковМожно читать хоть с лупой, хоть с микроскопом, но ни в одном из протоколов не говорится о том, что дятловцы бежали. Согласно каноническим текстам УД, "они спускались нормальным шагом".
Из того, что следы двух групп сходились, вытекает как раз то, что никакого панического бегства не было. Ведь первая группа шла достаточно медленно либо вовсе остановилась, чтобы ее могла нагнать вторая. Двое всего-навсего задержались у палатки. Причин этого отставания я могу с ходу назвать вагон и маленькую тележку, но отсюда никак не вытекает высокая скорость передвижения ни второй, ни тем более первой группы.
Отправлено: Оксана - 09.01.13 20:00
не вижу логики в действиях туристов из условной группы № 1, потому что они резко поменяли свои планы, покинули палатку, испортив её, и ушли в тёмную неизвестность совершенно не подготовленными для подобного демарша...Во-первых группе №1 вовсе не обязательно было портить палатку, проще предположить их уход до начала критичной ситуации. Во-вторых так и просится указать на месте ушедших в первой группе двоих человек полностью одетых и обутых Тибо-Бриньоля и Золотарева. Вместе эти два факта (два отдельных следа и два полностью экипированных человека) очень хорошо сочетаются в рамках моего предположения.
Кстати, второй группе вовсе не обязательно было идти с лупой, если уходили они днем. Но даже ночью, следы в снегу очень неплохой ориентир, если приблизительно знаешь, где егоискать.
Отправлено: yuka - 10.01.13 01:35
Можно читать хоть с лупой, хоть с микроскопом, но ни в одном из протоколов не говорится о том, что дятловцы бежали.Если не выходить за пределы сказанного вами - пари!?
Отправлено: medgaz - 10.01.13 09:32
Если не выходить за пределы сказанного вами - пари!?Наверно, я просто не очень точно выразил свою мысль, поэтому сформулирую ее по пунктам. Пункт первый - судить о скорости передвижения надо в первую очередь по следам. Пункт второй - различить следы бегущих и идущих людей достаточно легко. Пункт третий - никто из поисковиков, описавших следы, не отметил в протоколах, что это были следы именно бегущих людей. Темпалов подчеркнул, что туристы шли шагом, а Масленников отметил, что группа сознательно уходила от палатки. На том, что это были следы идущих, а не бегущих людей, акцентировали внимание многие поисковики (Слобцов, Бартоломей и др.). На фотографиях видны короткие следы идущих людей. Да и чисто логически никак не могли все дятловцы одновременно выскочить из палатки как чертики из табакерки, мгновенно выстроиться в шеренгу и "панически бежать" в ней. Надо просто принять это как данность.
Отправлено: yuka - 10.01.13 10:33
пари!?
Наверно, я просто не очень точно выразил свою мысль...
Надо просто принять это как данность.Надо!? Ну уж дудки!
Отправлено: medgaz - 10.01.13 10:42
Ну уж дудки!То есть вы настаиваете на том, что группа одновременно выскочила из палатки, мгновенно выстроилась в шеренгу и коллективно "панически побежала" вниз?
Отправлено: yuka - 10.01.13 17:20
группа
одновременно
мгновенно
коллективноВы всё - таки решили подменить понятие "бегство" хоровым пением? :)
В уголовном деле есть показания, в которых прямо говорится о бегстве туристов из палатки. Вы это отрицаете, а от меня ждёте расширительного толкования...
Отправлено: medgaz - 10.01.13 18:35
прямо говорится о бегстве туристов из палаткиА вы на контекст внимание обратите. Там, где описываются следы, нет никакого намека на бег. То есть фактическими обстоятельствами дела бег не подтверждается, о чем определенно говорят показания Масленникова, Темпалова, Чернышева, Лебедева. А вот когда Аксельрод, например, начинает домысливать, какая сила могла выгнать его товарищей из палатки, появляется бег. К его чести, 40 лет спустя он сумел отказаться от стереотипов и говорил уже не о бегстве, а об организованном отходе к лабазу после завала палатки снегом. А в 1959 у него и Брусницына была простая логика - они не понимали, что произошло, поэтому фантазировали на тему воображаемой опасности (свет, звуки, газы). А раз была придумана опасность, то от нее никак нельзя было спокойно уйти, только бежать! Так вслед за опасностью был придуман бег - один из краеугольных камней дятловедческой мифологии, до сих пор направляющей многих по ложному следу.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.13 19:01
Отправлено: yuka - 10.01.13 20:10
Так вслед за опасностью был придуман бег - один из краеугольных камней дятловедческой мифологии, до сих пор направляющей многих по ложному следу.Вы не связываете "бегство", как таковое, с вынужденной необходимостью экстренно покинуть палатку, в которой в этот момент находится абсолютно всё, что нужно для выживания группы - палатка - это пуповина, связывающая группу людей с жизнью каждого из них. Вы же не будете отрицать, что следов возврата не было, а с удалением от палатки эта связующая нить грозила более чем оборваться и они это должны были понимать - не нужно держать их за идиотов. Вы же эту агонию начнёте продлевать утверждением сознательного выбора ошибочного направления к лесу вместо ухода в сторону лабаза из-за заваленной снегом палатки. Дело в том, что есть разрез и экстренный выход из палатки, а также дальнейшее экстренное движение вниз к лесу без остановки без обуви, тёплой одежды и инструмента. Есть доказанная конструкция устоявшей палатки, которая вас совершенно не устраивает. Более того, я призываю вас не становиться в снисходительную позу убежденного противника "дятловедческой мифологии", проявляя, тем самым, неуважение к таким же, как вы, исследователям - от вас я этого открытого пренебрежения не ожидал =-O.
Отправлено: medgaz - 10.01.13 20:46
палатка - это пуповина, связывающая группу людей с жизнью каждого из нихОборвалась она, эта самая пуповина. Кусок ветхого брезента на веревочках, натянутый в снежной пустыне, оказался не самой надежной защитой.
следов возврата не былоА откуда им было взяться, если люди "сознательно уходили от палатки"? (Масленников)
есть доказанная конструкция устоявшей палаткиТо, что 26.02 было обнаружено под снегом , не очень похоже на "устоявшую палатку". Всё остальное - гипотезы.
убежденного противника "дятловедческой мифологии", проявляя, тем самым, неуважение к таким же, как вы, исследователямНе считаю себя исследователем и не вижу ничего обидного в слове "мифология". Древнегреческие мифы, например, люблю с детства.
Отправлено: yuka - 10.01.13 21:55
Не считаю себя исследователем и не вижу ничего обидного в слове "мифология". Древнегреческие мифы, например, люблю с детства.В блокадном Ленинграде Ольга Фрейденберг (тётка Б.Пастернака) написала большую монографию о мифах, работала каждый день над ней и выжила. Потрясающая книжка в части описания источников древнего права, предельно ясно раскрывающих основания любой отрасли современного права.
Так вслед за опасностью был придуман бег - один из краеугольных камней дятловедческой мифологии, до сих пор направляющей многих по ложному следу.Насколько я понимаю вы говорите не просто о мифологии, а именно о "дятловедческой" мифологии, полагая, что она состоит из "краеугольных камней" - придуманных "опасности" и "беге" от неё, как одной из возможностей самоспасения людей, которую я здесь рассматриваю. Возможность спастись вы называете мифом и, тем самым, отказываете мне в этом, считая, что я такую возможность придумал. Брошенные вещи у палатки тоже можно рассматривать, как придуманные Б.Слобцовым, если бы не было одного обстоятельства, отмеченного Масленниковым - срослись тапочки!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.Уже есть повод задуматься о реальных основаниях моего мифа о "бегстве" - "тапках" - "тапочках", "мелких вещах" и разрезе палатки.
Не хотите задумываться и не надо. Вероятно, вам проще унизить своего собеседника, чем попытаться его понять, чтобы узнать что-то новое для себя.
"Храни нас бог от тех учеников, которые хотят, чтоб наш убогий гений кощунственно искал всё новых откровений." :)
Отправлено: medgaz - 10.01.13 22:18
Возможность спастись вы называете мифомА почему вы решили, что бег - это единственный способ спастись?
я такую возможность придумал.Это придумали до вас.
Брошенные вещи у палаткиА почему вы считаете эти тапочки-щапочки доказательством бегства? По вашему мнению, туристы в панике посрывали со своих голов шапки и побросали их? Гораздо логичнее предположить, что эти вещи были потеряны при выползании людей из заваленной палатки.
вам проще унизить своего собеседника, чем попытаться его понятьНе ожидал такой реакции от искушенного в дискуссиях человека, честно говоря. Я лишь хотел обратить внимание на логические неувязки в ваших рассуждениях. Но если невзначай вас обидел, прошу прощения.
Отправлено: yuka - 11.01.13 02:57
Масленников
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.
Цитирование
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?Очевидно, что здесь у Масленникова имеется казалось бы непримиримое противоречие - с одной стороны группа вполне сознательно уходила от палатки, а с другой - "обстоятельства оставления палатки и её порез" для Масленникова не объяснимы. При этом "вторая половина палатки оказалась завалена снегом", которого "было немного" и этот слой снега не имел отношения к уходу группы из палатки, поскольку его "насыпало метелями в период февраля". На мой взгляд Масленников говорит о том, что никаких видимых причин для ухода из палатки нет. Более того у палатки оказались сорваны растяжки, поэтому с этой стороны, где они были сорваны, палатка оказалась под снегом и эта фраза звучит у него двусмысленно - растяжки сорваны, поэтому вторая половина палатки завалена снегом или вторая половина палатки оказалась завалена снегом, поэтому растяжки оказались сорваны. Но в любом случае люди сознательно уходили от палатки, хотя обстоятельства оставления палатки для Масленникова не объяснимы и в любом случае Масленникову понятно, что люди уходили от палатки не потому, что она была частично завалена снегом в теч. февраля, отчего растяжки оказались сорваны. В определённой степени для Масленникова в этом вопросе нет причинно-следственной связи - он не знает и даже не понимает почему. Поэтому его утверждение о том, что группа "сознательно" "уходила от палатки" носит формальный характер и ничего не доказывает, в том числе сознательность действий туристов-дятловцев.
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти
всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
А вот ещё один пример так называемого "организованного отхода", который стилистически и даже по смыслу совпадает с текстом Масленникова и даже усиливает драматизм сказанного им:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Цитирование
Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания.
Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления.
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.
Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью.
Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране.
Отправлено: medgaz - 11.01.13 08:21
тот слой снега не имел отношения к уходу группы из палатки, поскольку его "насыпало метелями в период февраля".
носит формальный характер и ничего не доказываетДействительно, насыпать снег на палатку могло только в феврале, а никак не в январе или марте. С этим не поспоришь...
А противоречие между "страхом перед немедленной смертью" и "организованным отходом" легко разрешается в рамках засыпанной (заваленной, придавленной) снегом палатки в момент ухода туристов. Ее до приезда "московских мастеров" предусмотрительно убрали, так что они не рискнули строить никаких предположений о причинах ее покидания.
Масленников же об истинной причине, скорее всего, догадывался. А почему он, сказав "а", не сказал "б", я уже писал - банальный конфликт интересов.
Отправлено: Оксана - 11.01.13 19:26
Масленников же об истинной причине, скорее всего, догадывался. А почему он, сказав "а", не сказал "б", я уже писал - банальный конфликт интересов.medgaz, я не думаю, что Масленникову грозило наказание. Наказать можно только за то, за что человек отвечает. В данном случае Масленников отвечал за соответствие данной группы данному маршруту. По опыту и руководитель и участники имели право на этот поход, что подтверждалось справками о предыдущих походах и разрядах. Т.е. все формальности были соблюдены, далее за группу отвечает только руководитель. Даже если он погиб, но вина руководителя очевидна, других виноватых не ищут. Кстати в постановлении о закрытии дела Иванов прямо указал на "грубые ошибки" Игоря Дятлова, но разве Масленникова за это наказали? По Вашей логике должны были наказать и того, кто выпустил группу Согрина в поход, в котором они сожгли палатку. Тут ведь явно вина самих туристов, так что ж их таких непутевых выпускать в горы?
Отправлено: medgaz - 11.01.13 19:45
В данном случае Масленников отвечал за соответствие данной группы данному маршруту."Маршрутная комиссия рассматривает такие вопросы: сам маршрут, готовность участников похода и руководителя группы, проверяет снаряжение и обеспечение группы" (протокол допроса Гордо)
Отправлено: Оксана - 11.01.13 20:12
Отправлено: medgaz - 11.01.13 20:31
Так что тут состояние снаряжения не при чём.Не скажите. Во-первых, не забудьте про дыру с наветренной стороны, по поводу которой Масленников отнюдь не случайно хранил молчание. Во-вторых, завал палатки как возможная причина ухода из нее туристов, будучи озвученной, вызывала крайне неприятный для него вопрос - не из-за своей ли ветхости она обрушилась? А ведь выпустил группу с драной палаткой на сложной маршрут именно он. Так что в интересах Масленникова было валить всё на внешние воздействия в виде ОШ, в чем он, судя по всему, в конце концов и убедил Иванова.
И еще крайне странным выглядит решение в экстренном порядке разобрать палатку, что, без сомнения, было бы невозможно без указания руководителя поисковой операции. Вот и приехали "московские мастера", которые могли пролить свет на причину аварии, к шапочному разбору...
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.01.13 20:37
не забудьте про дыру с наветренной стороны,Если свести на ветхость палатки,то... образование дыры под вопросом.Дыра на фоне шкафа в Красном уголке не могла быть образована просто распором от давлени снега по направлению нитей,либо по старым латкам
Отправлено: Оксана - 11.01.13 22:24
Отправлено: SKAD - 11.01.13 22:43
Не скажите. Во-первых, не забудьте про дыру с наветренной стороны, по поводу которой Масленников отнюдь не случайно хранил молчание.
medgaz, ну ведь не из-за этой небольшой дыры ребята покинули палату полуодетыми? Мне кажется, Вы сильно преувеличиваете возможные последствия для Масленникова.Простите, я не совсем понял, были и другие варианты палаток у спортклуба для печки Дятлова?
Отправлено: medgaz - 11.01.13 23:02
Мне кажется, Вы сильно преувеличиваете возможные последствия для Масленникова.Вопрос не в том, как их оцениваю я, а в том, как их оценивал сам Масленников, парторг крупного предприятия, между прочим. За решетку его вряд ли бы упекли. а вот по партийной линии могли наказать легко. В УД, кстати, есть требования родителей дятловцев наказать виновных в плохой подготовке похода. Вполне справедливые требования, на мой взгляд.
"В беседе со мной 3-го марта с.г. председатель Ивдельского горсовета товарищ Дерягин А.П. сказал, что отправлять в феврале туристские группы в горы Северного Урала это безумие. Там часты внезапно возникающие ураганы, при которых человек не может удержаться на ногах" (из показаний В.М.Слободина).
А еще в УД есть показания Согрина, которого, видимо, прорвало. И он сказал то, о чем другие говорить боялись...
"Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное. Будь бы у них лучше вещи, хорошие куртки, может быть, они и не замерзли, а смогли выйти к палатке. Если взять наш институт, а в других секциях не лучше, то видно, что на туризм смотрят по-наплевательски - ходят, ну, и пусть ходят, - а как ходят, а главное, в чем ходят мало кого интересует. Палатки 4-5 летней давности. Хорошей одежды, защищающей от ветра и холода, нет. Лыж для туристов нет, т.к. так называемые туристские лыжи Кировского ДОКа не отвечают туристским требованиям...
Во всём этом можно видеть реальную возможность потерять еще людей..."
Иванов с Темпаловым обязаны были вынести представление, в котором прокуратура должна была указать ненадлежащее выполнение чиновниками своих обязанностей, а у родителей после прекращения уг.дела сохранялась возможность выдвинуть гражданско-правовые претензии по поводу недостаточной экипировки и прочего. С учётом незаконного прекращения уголовного дела, в материалах которого отсутствует документ, уведомляющий родителей о причине гибели их детей, до сих пор сохраняется возможность предъявления родственниками гражданского иска с требованием восстановления срока исковой давности и последующего возмещения морального вреда.
Отправлено: yuka - 12.01.13 15:43
И еще крайне странным выглядит решение в экстренном порядке разобрать палатку, что, без сомнения, было бы невозможно без указания руководителя поисковой операции.Не надо делать из Масленникова демиурга - там был Темпалов и это он совершил следственную ошибку и в отличие от него Масленников довольно быстро разобрался по существу, склоняясь к неоднозначности происшествия. Именно он радировал в штаб по поводу метеоракеты нового типа, полагая её виновницей гибели людей. Это он предложил её в качестве причины 28 февраля, поскольку на месте ему стало понятно, что люди спасались бегством из палатки не из -за схода снега или иной естественной причины - тонкий слой снега на палатке был нанесён февральскими метелями. Это он обратил внимание на "сорванные" растяжки. Это у него возникли разногласия с Темпаловым по поводу количества следов и их почти "километровой" протяжённости, которые Темпалов "почему-то не заметил", вот почему следствие не дало надлежащей оценки отсутствию возвратных следов в непосредственной близости от палатки. Проблема даже не в том, что Масленников назвал причину, которая привела к гибели, а в том, что свидетель и руководитель поисковой операции Масленников исключил какой-либо сход снега на палатку. А позже Иванов отобрал у него единственную подписку о неразглашении. Ценность заявлений В.Коротаева не в неподтверждённых обстоятельствах вскрытия людей в морге, а в том, что он мимоходом заявил о визите в Свердловск заместителя прокурора РСФСР Уракова, который словно с неба свалился на прокуратуру области. Наконец, чтобы убедиться в непредвзятости Масленникова следует обратить внимание на то обстоятельство, что именно он заговорил об ошибках И.Дятлова, который отклонился от маршрута и увёл группу левее почти на 700 метров и, не сумев преодолеть ветреный отрог, принял решение остаться ночевать под высотой 1079 в относительно безветренном месте. Казалось бы следствию нужно было довести рассуждения Масленникова до определённого вывода, чтобы исключить метания опытного туриста, однако всё произошло наоборот - оно оставило ситуацию открытой и непонятной. А в основе этой незавершённости в расследовании лежало решение разобрать палатку и, тем самым, были уничтожены следы устоявшей палатки. Было ли это сделано намеренно я не уверен, потому что такое решение могло быть продиктовано необходимостью разобрать палатку и убрать её с содержимым из труднодоступного места.
Отправлено: Оксана - 12.01.13 15:46
Отправлено: medgaz - 12.01.13 16:20
тонкий слой снега на палаткеНастолько тонкий, что его пришлось рубить ледорубом...
ему стало понятно, что люди спасались бегством из палатки
у него возникли разногласия с Темпаловым по поводу количества следов и их почти "километровой" протяжённости, которые Темпалов "почему-то не заметил
А позже Иванов отобрал у него единственную подписку о неразглашении.Масленнииков ни слова не сказал о бегстве и о "километровой" протяженности следов, а взятая у него подписка была не единственной.
Отправлено: yuka - 12.01.13 19:20
Настолько тонкий, что его пришлось рубить ледорубом...Я не написал твёрдый, надеясь на вашу догадливость.
Масленнииков ни слова не сказал о бегстве ...http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007)
Цитирование
Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое. Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону.
и о "километровой" протяженности следов
Цитирование
Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются.Остальное, уверен, вы найдёте сами...
Отправлено: medgaz - 12.01.13 20:47
"Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону. Возможно кто нибудь одетый вышел оправиться и его снело. Выскочившие на крик - также были снесены палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер. Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть идти в лес рассчитывая на склон в сторону ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега..."
Остальное, уверен, вы найдёте сами...Оглавление и краткое содержание материалов второго тома Уголовного Дела
... 5. Подписка Ярового Ю. о том, что он предупрежден об ответственности по ст. 96 УК РСФСР за разглашение "данных по делу о гибели туристов" от 14.05.59 г.
Отправлено: yuka - 12.01.13 21:32
видно
Масленнииков ни слова не сказал о бегстве
Ну а если цитату Масленникова дальше продолжить, то видно, что речь шла вовсе не о паническом бегстве...Сначала: "... ни слова не сказал о бегстве". Затем ваше оценочное суждение: "речь шла вовсе не о паническом бегстве...".
Сразу после утверждения "Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону" следует попытка объяснения Масленникова, почему и что могло заставить полураздетую группу "выбежать" и "ринутся вниз по склону".
Совершенно очевидно, по крайней мере мне, что ""Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону"" для Масленникова более чем понятно на уровне факта, а вот то, что произошло дальше и почему, он и пытается домыслить и начинает своё предложение с предположительного "возможно".
... 5. Подписка Ярового Ю. о том, что он предупрежден об ответственности по ст. 96 УК РСФСР за разглашение "данных по делу о гибели туристов" от 14.05.59 г.1+1
Яровой тоже опасен. Ходил, профессионально высматривал и, как следствие, написал книгу, содержание которой его заставили изменить.
Остальное, уверен, вы найдёте сами...:)
Отправлено: medgaz - 12.01.13 21:47
на месте ему стало понятно, что люди спасались бегством из палатки не из -за схода снега или иной естественной причиныТекст обсуждаемой радиограммы говорит об обратном. Ветер - вполне себе естественная причина.
Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону"" для Масленникова более чем понятно на уровне факта, а вот то, что произошло дальше и почему, он и пытается домыслить и начинает своё предложение с предположительного "возможно"Думаю, не стоит за Масленникова домысливать, где он излагал факты, а где предположения. Иначе придется объяснять, почему его "предположение" о сознательном отходе к лабазу вступило в явное противоречие с неизвестно на чем основанном "фактом" бегства.
Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются.Зина была обнаружена собакой примерно в 800 м от палатки под 10-см слоем снега, над Рустемом в 150 м от нее было полметра снега. То есть там никаких следов в принципе быть не могло. На допросе Масленников говорил о следах "на ограниченном участке склона под палаткой".
профессионально высматривал и, как следствие, написал книгу, содержание которой его заставили изменить.Кто заставил и какие именно секреты, по вашему мнению, он мог "высмотреть"?
Отправлено: yuka - 12.01.13 22:54
Думаю, не стоит за Масленникова домысливать, где он излагал факты, а где предположения. Иначе придется объяснять, почему его "предположение" о сознательном отходе к лабазу вступило в явное противоречие с неизвестно на чем основанном "фактом" бегства.На этот счёт может быть множество суждений и я высказал одно из них. Не думаю, что мне нужно следовать вашим советам - и это не грубость с моей стороны, но представление о том, что вы говорите о Масленникове. Я ни в коей мере не пытаюсь домысливать за вас - этого не достаточно!? Надеюсь, что я всё ещё в здравом уме, чтобы анализировать сказанное Масленниковым и с этих позиций обнаруживаю факт, который он представляет как факт. Вы этот короткий и на выходе из палатки факт не замечаете. Тем лучше для вас :)
Отправлено: medgaz - 12.01.13 23:08
Вы этот короткий и на выходе из палатки факт не замечаете.Чтобы это принять как факт, нужны доказательства. А пока их нет, я буду опираться на описания следов, сделанные Темпаловым, Чернышевым, Лебедевым, Слобцовым, да и тем же Масленниковым. Они опровергают "бегство".
Отправлено: yuka - 13.01.13 02:25
я буду опиратьсяНе смею вам мешать
Чтобы это принять как факт, нужны доказательства.На Масленникова никто не давит, от него никто не требует исказить собственную точку зрения - радиограмма даёт объективную картинку, которую видел лично Масленников непосредственно собственными глазами без какого- либо принуждения со стороны следствия или кого бы то ни было. Он предоставил в наше распоряжение собственное утверждение, которое я проверил, использовав другие подобные свидетельства и руководствуясь своим внутренним убеждением. Таким образом я восстановил в своём сознании связанные между собой звенья - длинный разрез на подветренном скате --> разутые и раздетые люди --> тапочки Колмогоровой и другие "мелкие вещи" на выходе у палатки через разрез --> отсутствие возвратных следов --> наличие 8-9 пар следов, принадлежавшие людям, покинувшим устоявшую палатку без инструмента, который следовало использовать для разведения костра в лесу, куда все эти следы направлялись. Параллельно этой цепочке фактов возникают и двигаются (выстраиваются) вопросы:
- зачем понадобилось резать устоявшую палатку?
- почему люди покидают устоявшую палатку без инструмента, обуви и тёплой одежды, а также доступных тёплых вещей, расстеленных на полу?
- почему нет обратных следов к устоявшей палатке с короткого расстояния?
- почему в движении сходятся и пересекаются следы двух групп?
- почему поисковики в большинстве своём исключили какой-либо сход снега?
- почему они же в подавляющем большинстве утверждали, что снег на палатку был наметён в теч. длительного времени?
- почему Р.Слободин не дошёл до зон ручья и кедра, погибнув на склоне?
- почему З.Колмогорова не дошла до зон ручья и кедра и погибла на склоне?
- почему фонарик не "дошёл" до зоны ручья и "кедра" и остался лежать на склоне?
Анализируя и отвечая на все перечисленные вопросы я пришёл к тому же утверждению, что и Е.Масленников с С.Согриным, а чуть позже и М.Шаравин - туристы - дятловцы бежали из палатки. Термин "бежали", разумеется, не означает, что они всё время передвигались бегом в условиях повсеместно торчащих камней и твёрдой снеговой поверхности, да ещё в тёмное время суток. Они передвигались настолько быстро насколько они могли это позволить себе в очень неблагоприятной среде. Тот же Масленников использовал этот термин, потому что понял - палатка была покинута ими экстренно и беспрепятственно через разрез в условиях отсутствия какого-либо схода снега на неё, а в качестве возможного фона он отметил "брошенный" фонарик на крыше палатки кем-то из участников группы. Но этот эпизод я расцениваю, как предположение.
Отправлено: sk63 - 13.01.13 02:45
На Масленникова никто не давит, от него никто не требует исказить собственную точку зренияНикто не давит. А ничто,вернее, нечто? Чувство своей,пусть частичной, вины. Ответственности? Моральное положение Масленникова явно незавидное.
Отправлено: SKAD - 13.01.13 03:09
- почему фонарик не "дошёл" до зоны ручья и "кедра" и остался лежать на склоне?потому, что первоначальный обыск бандитами дятловцев начинался уже по ходу вниз - чтоб оружие никто внезапно не вытащил.
у кого-то оказался фонарик в кармане - его выбросили - заодно добавил деталей картине внезапного бегства...
Отправлено: medgaz - 13.01.13 09:53
почему поисковики в большинстве своём исключили какой-либо сход снега?Потому что людям свойственно ошибаться. Первое впечатление может оказаться ложным и кого-то на время (как Аксельрода и Слобцова), а кого-то и навсегда увести совсем не туда. В конце февраля поисковики увидели склон, покрытый ветровым настом. Это никак не наводило на сход снега. А в начале февраля на склоне была совсем другая картинка, которую мы видим на фото установки палатки. В тех условиях сход снега или метелевый нанос был более чем реален.
- почему они же в подавляющем большинстве утверждали, что снег на палатку был наметён в теч. длительного времени?
зачем понадобилось резать устоявшую палатку?Отличный вопрос. Действительно, устоявшую палатку в адекватном состоянии никто бы не стал резать, тем более максимально неудобным образом - горизонтально. Ведь доступный вход в нескольких сантиметрах от начала разреза.
Никто не давит. А ничто,вернее, нечто? Чувство своей,пусть частичной, вины. Ответственности? Моральное положение Масленникова явно незавидное.Абсолютно верное замечание!
Отправлено: yuka - 13.01.13 10:17
первоначальный обыск бандитами дятловцев
заодно добавил деталей картине внезапного бегства...SKAD, - это моветон, если вежливо :)
Отправлено: medgaz - 13.01.13 11:33
обыск бандитамиВот вы представьте - безлесный склон, десятки км от ближайшего жилья, темнеет, сильно метет. Ну какой нормальный бандит попрется в это место?
Отправлено: SKAD - 13.01.13 12:35
Действительно, устоявшую палатку в адекватном состоянии никто бы не стал резать, тем более максимально неудобным образом - горизонтально. Ведь доступный вход в нескольких сантиметрах от начала разреза.Вот только если вход забаррикадирован придавленным аэросанями Золатарёвым, а посередине палатки стоит вторая лыжа, то нужно выбираться из-под днища. Да, оказавшийся там дырявил выход топором, ну, вот, горизонтально, так получилось.
Вот вы представьте - безлесный склон, десятки км от ближайшего жилья, темнеет, сильно метет. Ну какой нормальный бандит попрется в это место?Разумеется тот, которого интересуют не деньги, а люди.
SKAD, - это моветон, если вежливоВы уж извиняйте, что я иногда встреваю *OK*
Отправлено: yuka - 13.01.13 13:25
Анализируя и отвечая на все перечисленные вопросы я пришёл к тому же утверждению, что и Е.Масленников с С.Согриным, а чуть позже и М.Шаравин - туристы - дятловцы бежали из палатки.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
"Московские мастера"
Цитирование
Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания....
Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления.
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.
Отправлено: medgaz - 13.01.13 20:39
Разумеется тот, которого интересуют не деньги, а люди.
вход забаррикадирован придавленным аэросанями ЗолатарёвымЗагородный корпоратив маньяков на аэросанях?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.13 21:05
Ну какой нормальный бандит попрется в это место?Согласен... По КАНу,встаньте на место всех... Вы бандиты,темно... шансы 50 на 50... А бандиты - это те же русские люди,а русские люди делают это нахратом с утра по-раньше(вспомните партизан)Темно - всех тонкосте не знаю .Ну выкинули они туристов раздетыми,Не шли же они рядом.А те-тупо дошли до последнего курумника свернули до лабаза,а там - стволы,ножи,топоры - как могли знать бандюганы это... Выгнали вечерком и ждлут пока померзнут
Отправлено: SKAD - 13.01.13 21:36
Загородный корпоратив маньяков на аэросанях?Рассматриваю три варианта - охота военных при испытаниях, шпионская версия (но не по Ракитину, конечно) и золото-криминальная.
во всех этих трёх версиях такая атака на палатку вполне укладывается в ряд событий.
Ну выкинули они туристов раздетыми,Не шли же они рядомЯ как раз считаю, что шли.
Отправлено: yuka - 13.01.13 22:13
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.13 22:20
Я как раз считаю, что шли.Я бы в той ситуации,тоже жел бы рядом... Типа "пока не сдохнешь"... только за шо... Самое смешное... Что следов "постонних" нет - это ли зимой... в России.Я как охотних вел учет живности в течени зимы на отработке... а тут... да мне кажется при желании на С.Кав можно было бы с "бродягами"давно "договорится" при на личии умных людей.Тем более - радиальными выходами искать следы ДТ,не только зондированием сотен ГА,а огружающие массивы,С таким запасом средств от федералов
Отправлено: yuka - 14.01.13 15:39
Моральное положение Масленникова явно незавидное.Моральное положение не помешало ему во второй половине 27 февраля подняться к палатке вместе с В.Карелиным, чтобы осмотреться и сделать выводы, изложенные в радиограммах. Кстати говоря они оказались самыми информативными, хотя и недостаточными. В то же время он не стал подчёркивать этот визит и в своём протоколе допроса выстроил свои показания таким образом, что речь пошла только о 28 февраля, а вот то, что произошло с палаткой 27 февраля он не сказал. Например, довольно ясно, что меховую куртку он мог видеть в 15-20 метрах только 27 февраля, причём никто более о ней и других вещах на этом расстоянии не говорит. Вот почему, я полагаю, что он уклонился от ответственности за манипуляции с палаткой группой Атманаки. Он не мог не отдавать себе отчёт в том, что расположение вещей на месте происшествия изменилось, а первоначальная установка палатки пострадала от действий поисковиков. Конечно можно предположить, что изменениям не придавалось важного и принципиального значения, поэтому её разобрали, отметив только общие позиции. Однако факт остаётся фактом - никто не дал соответствующей оценки этому вмешательству и фактическому уничтожению доказательств и в этом смысле вина Е.Масленникова, как руководителя всеми поисковыми работами, очевидна, но не настолько, насколько виноват сам В.Темпалов, который по определению отвечал за сохранность м.п.
Отправлено: sk63 - 14.01.13 15:46
он не стал подчёркивать этот визит и в своём протоколе допроса выстроил свои показания таким образом, что речь пошла только о 28 февраля, а вот то, что произошло с палаткой 27 февраля он не сказал.
Отправлено: yuka - 14.01.13 17:05
Ответственность за нарушения состояния МП несет в первую очередь Темпалов,конечно. Однако и Масленников находится не в своей тарелке,что косвенно подтверждаете и ВыСтрого говоря Масленников вообще не должен нести "моральную" ответственность за возникшую неразбериху в следственной составляющей. Чтобы это понять достаточно почитать протокол допроса самого В.Темпалова, где он всю ответственность возложил на штаб и поисковиков, поскольку якобы предупреждал о необходимости не трогать м.п. Масленников появился на месте только во второй половине 27 февраля и в этот же день его назначили руководителем поисковых работ. Он прибыл на гору в районе 15 - 16 часов ... и к этому времени палатка уже была "перевёрнута вверх дном".
Отправлено: sk63 - 14.01.13 17:10
Отправлено: yuka - 14.01.13 19:17
не переводите втихую стрелки!Проблема в том, что даже Королёва предупреждали "залечь на дно" в связи с этим делом, но обошлось без радикальных мер. Все несли моральную ответственность, если почитать партийные материалы, в которых обсуждалось это происшествие и тренд был такой, что постановили - виновата погода - ураганный ветер, который нельзя наделить вообще никакой ответственностью, но за него предлагалось наказать Гордо и ведь наказали же. Я не снимаю ответственности с Масленникова, Курочкина, с руководства УПИ и т.д., потому что миновали все мыслимые сроки по оповещению, но никто даже не шолохнулся. Отец Слободина конкретно перечисляет ответственных лиц в своём допросе, но он почему-то не называет Масленникова. И ещё - погибли девять молодых людей, но ведь за это никто не понёс какого-либо наказания, пусть даже символического - жили не тужили девять комсомольцев и вдруг исчезли навсегда, как будто их и не было. Гордо я не считаю, потому что он по определению нужен был для заклания. Остальные же отделались испугом и опять же среди них я не вижу Масленникова. Да и он сам не спешит признаваться в своей моральной ущербности.
Отправлено: medgaz - 14.01.13 19:47
Отец Слободина конкретно перечисляет ответственных лиц в своём допросе, но он почему-то не называет Масленникова.И снова формально так, а по существу - с точностью до наоборот. Не называя Масленникова, В.Слободин обвиняет возглавляемую им комиссию.
"... маршрутная комиссия, утверждая маршрут, нарушила пункт 27 названной выше инструкции ("О порядке организации и об обязанностях организаторов, руководителей и участников туристских походов») и пункт 4, подпункт д) инструкции «О работе маршрутных комиссий по туризму», который обязывает маршрутную комиссию проверять способы и сроки связи группы … учреждениями, организовавшим поход; контрольные пункты и связь с контролирующими организациями»...
Не случайно уже на следующий день после допроса В.Слободина Масленников был вызван на дополнительный допрос, где ему было задано два наверняка неприятных для него вопроса, напрямую касающиеся его роли в организации похода. ("1.На каком основании группе Дятлова было дано разрешение на лыжный поход в район Главного Уральского хребта (горы Отортен-Ойко-Чакур)? 2.Имела ли группа Дятлова возможность получить помощь со стороны в случае аварии или несчастного случая, куда она могла обратиться за помощью в случае необходимости?").
Аргументируя решение МК, Масленников сообщил, что все участники группы были в маршрутах II категории по лыжам. Это, насколько мне известно, не соответствовало действительности по отношению по крайней мере к двум участникам похода - Кривонищенко и Дорошенко. 8 из 9 не имели опыта холодных ночевок вообще. Так что речь шла не только о моральной ответственности, и Масленников это прекрасно понимал, что, безусловно, следует учитывать при анализе его показаний. Но даже безотносительно к формальным нарушениям в работе МК, совесть должна была мучить любого порядочного человека на его месте. Ведь именно он, старший товарищ и наставник, отправил на сложный маршрут плохо снаряженных и недостаточно подготовленных ребят. Исключать у Масленникова чувство ответственности и вины за случившееся с ними - значит плохо о нем думать.
Отправлено: sk63 - 14.01.13 20:15
Отправлено: medgaz - 14.01.13 22:17
"... как сообщил мне в беседе мастер спорта по туризму Е.П. Масленников, при проведении туристических походов, - в том числе высшей категории трудности, включая и походы по опасным для движения, совершенно ненаселенным местностям, в условиях полного отсутствия связи, оказывается не допускается пользование услугами проводника, так как это якобы дисквалифицирует поход. В официальных руководящих материалах по туризму ("Сборник руководящих материалов по туризму" М. 1958) я нигде не нашел указаний на недопустимость для туристских групп пользования услугами проводника. Если такие указания давались ... ем либо помимо официальных материалов и пользование услугами проводника запрещается даже при походах по опасной ненаселенной местности при полном отсутствии связи, ... это нельзя расценить иначе, как проявление авантюризма в организации туристических походов, свойственного капиталистическим странам с характерными для них пренебрежением к жизни людей и погоней за сенсациями, не считаясь с жертвами, но совершенно не свойственно советскому строю, одним из основных принципов которого является забота о человеке..."
Было бы интересно узнать, как на самом деле квалифицируется помощь проводников при таких походах. Может, Оксана внесет ясность?
Отправлено: Оксана - 14.01.13 23:33
Мое ИМХО - в походе определяющими являются локальные препятствия и километраж, а не умение ориентироваться на местности. Ориентирование - это отдельный вид спорта.
Ещё добавлю, хоть в привлечении проводников нет ничего "преступного", обычно это не практикуется. В лесу можно ориентироваться по рекам и ручьям, а выше лесной зоны все гораздо проще, при хорошей видимости (при плохой и проводник не спасет). Поэтому раньше (да и сейчас у кого остались) туристы пользовались не картами, а хребтовками - это просто схема хребтов без горизонталей, но с вершинами и перевалами. Посчитал хребты/ отроги - и сориентировался. А у ГД после Ауспии маршрут был все время вдоль хребта, зачем им проводник?
Отправлено: medgaz - 15.01.13 00:31
зачем им проводник?Хотя бы для того, чтобы дать ценный совет не ставить палатку там, где они ее поставили. И на худой конец не перепутать долину Ауспии с 4-м притоком Лозьвы при отходе вниз.
Отправлено: Оксана - 15.01.13 00:37
Отправлено: medgaz - 15.01.13 00:40
тогда надо приставлять проводников ко всем спортивным группам,Думаю, вам это было бы сложно объяснить отцу Слободина и родителям других ребят, которые так и не получили ответа на вопрос - почему погибли их дети?
Отправлено: Оксана - 15.01.13 00:45
Отправлено: medgaz - 15.01.13 00:51
Хотя в большинстве случаев в горах люди гибнут по своей вине, но принять это родным тяжело.Согласен, но ведь и контроль тоже должен быть, правда? А здесь мы видим полный пофигизм, к сожалению.
Отправлено: Оксана - 15.01.13 01:04
А здесь мы видим полный пофигизм, к сожалению.Если честно я не понимаю в чем Вы видите пофигизм? По документам все было соблюдено. Конечно о реальной физ. и технической подготовке ребят могут судить только те, кто их знал. Но тяжело пройти к примеру 6 походов (Зина) и остаться с пустой головой. Про Золотарева я просто молчу. Это о подготовке группы.
Снаряжение - шли стем, что было. Если Масленникову выделялись средства на покупку качественной снаряги и одежды, а он их "освоил" не по назначению - тогда другой разговор. Но есть факты, в пользу этого обвинения?
Я вижу пофигизм только в позднем реагировании на контрольный срок. Но тут мне видится обычный бардак - выпускались у одного (Масленникова), а контролировать должен был другой (не знал?), поправьте если ошибаюсь.
К сожалению этот бардак никуда не делся. Последние события на Эльбрусе - спасатели (МЧС) вышли на поиски только после звонка родных. Хотя пострадавшие у них регистрировались и контрольный срок истек.
Отправлено: yuka - 15.01.13 01:28
Орлом налетевший medgaz избавил меня от поисков наиболее убедительных формулировок.
Отец Слободина конкретно перечисляет ответственных лиц в своём допросе, но он почему-то не называет Масленникова:) Орлёнок, орлёнок, взлети выше солнца ...!
Отправлено: medgaz - 15.01.13 01:32
Легенда 1. Опытная группа.
Это считается аксиомой. Маршрут высшей категории сложности, опытнейший руководитель, сильный, подготовленный состав…
Однако если посмотреть документы, то…
В проекте похода, рассмотренном МКК 13 человек. Из них четверо в поход не пойдут. Еще один вернется с начала маршрута. Из этих 13-ти у четырех вообще не указан туристский опыт! Двое из них идут в поход. Это Дорошенко и Кривонищенко. Свидетели усиленно указывают на наличие у Дорошенко опыта. Но ни один конкретный поход не называется. Про опыт Кривонищенко – просто молчат.
В свидетельские показания по Дорошенко не верится (причины позже). Эти двое просто не имели права идти в тройку.
Про Золотарева данных нет. О нем позже.
Остальные имеют 5-6 походов. Дубинина – 4. Дятлов – 9.
Почему выделяю Дубинину, у нее единственной из участников нет тройки. У Дятлова их три. У остальных по одной.
А теперь ключевой вопрос – что это за походы? В более поздние годы в маршрутке указывался опыт по данному виду туризма. А опытные люди писали максимум пару походов верхних категорий. Указывать все походы даже по одному виду – нереально.
Но здесь подход иной. В данном случае указаны не лыжные походы, а все!
Давайте обоснуем. Дятлов 1936 г.р. В 1959 ему только что исполнилось 23. Сколько лет он занимается туризмом? Максимум 5. На самом деле меньше. В 1956 году он участвует в водном походе по Саянам в группе Акселерода. Акселерод отмечает поведение Дятлова, характерное для новичка. В 1958 году Акселерод вторично берет Дятлова в поход, на этот раз лыжный, и отмечает резкий прогресс Дятлова за два года. Подобный рост возможен только в случае, если Саянский поход был для Дятлова первым или вторым.
Таким образом, у Дятлова было всего две или три зимы, для набора лыжного опыта. И три года для набора любого опыта.
Сколько и каких походов он мог совершать в год?
Тут надо обратить внимание на два факта:
1. Показания Согрина (студент из той же секции, участвовал в спасах в группе Акселерода):
«Если взять наш институт, а в других секциях не лучше, то видно, что на туризм смотрят по-наплевательски – ходят, ну и пусть ходят, - а как ходят, а главное в чем ходят мало кого интересует».
Типичное отношение организаций (и спортивных тоже) к туризму. Бывало и хуже. Сохранилось до конца СССР. А теперь и такого нет.
То есть, УПИ туризм не нужен.
2. Дятлов, получив на руки документы о маршруте, не передает их в спортклуб УПИ. Хотя должен.
В чем дело? Прячет поход от института? Так они же в курсе. Профком деньги выделяет, спортклуб снаряжение дает.
Но Дятлов идет на нарушение. В те времена это не любили. Что он прячет?
Срок окончания похода он прячет! Перенесенный МКК и залезший в учебный семестр. Больше ему прятать просто нечего.
И что мы имеем в итоге? УПИ не одобряет походы в учебное время. В полном соответствии с поговоркой: «делу время, потехе – час».
Следовательно, Дятлов мог совершать только один лыжный поход в год – в студенческие каникулы. И из его 9 походов лыжных три (56-57-58 годы). Зато летом мог делать по два похода, времени хватает.
Обычно у студентов так и получалось.
Но, чтобы набрать необходимый для руководство тройкой опыт, нужно пять лыжных похода: три участия и два руководства.
Что это означает? То, что Свердловская МКК систематически выпускала в походы участников с недостаточным опытом. Участие почти новичка Дятлова в водной тройке в 1956 году – еще одно тому подтверждение.
А Дятлов – «скороспелка», человек, набравший формальный опыт за малое число походов, прыгая через категории.
Следовательно, опыт, указанный в маршрутке группы – суммарный опыт по всем видам туризма. А лыжный опыт участников – максимум треть от указанного.
Из показаний Акселерода – 8 из 9 участников не имели опыта ночевок в безлесной зоне. Девятый – Дятлов.
То есть, имеем восемь человек, из которых Дятлов – имеет формальный опыт 3 уч, 2 рук. Двое опыта не имеют совсем. Остальные одну, максимум две «двойки». Плюс неизвестное – Золотарев. О нем отдельно.
Выпуск такой группы в тройку, да еще в ненаселенку – очень большая натяжка. Максимум в простейшую тройку в населенном или сильно ходимом районе. И оставить ребят без опыта дома. МКК надо надавать по шапке с огромной силой.
А по тем временам МКК несла ответственность за НС в выпущенных группах вплоть до уголовной. Реально несла.
Масленникову и Королеву грозила статья! Первому еще и по партийной линии. Чиновникам от УПИ и Горспорткомитета – тоже.
Но чиновников турье выгораживать не будет. А МКК – свои, такие же туристы.
Вот все свидетели-туристы в один голос и кричат: «жутко опытные ребята, они не могли они ошибиться».
А за ними то же повторяют и родственники. Убедить последних в святости и крутости их детей – плевое дело. А дальше сами придумают. Появляется куча дурных версий. Но об этом пока рано. Пока об опыте.
Еще одно свидетельство не слишком большого опыта. Снаряжение.
Опять слово Согрину:
«Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное».
Абсолютно согласен. Именно отвратительное. Даже по меркам 59 года.
Вопрос почему? Ответ – они шли на выданном секцией снаряжении. А оно было промышленное и отвратительное. Другого не выпускалось. Но опытные туристы имели свой снаряж! Самодельный! На три уровня выше промышленного.
Дятловцы не имели, они не были опытными.
Даже такого простого, как меховые куртки или безрукавки, и то нет. Телогрейки.
И еще момент – несхоженность. До этого похода вместе ходили максимум 4 участника.
Таким образом, мы имеем несхоженную малоопытную группу, идущую маршрут на пределе своих возможностей. Или за пределом. Да еще и с жизненным опытом у ребят не густо. Годов-то мало. Не случайно большинство ЧП именно в студенческих группах и случаются.
Однако, может, Золотарев, включенный в последнюю секунду что-то меняет.
Взрослый мужик, фронтовик, инструктор турбазы…
Пока читал материалы была мысль, может МКК его специально подкинула, чтобы усилить группу. На должность инструктора.
Увы. Если бы это было так, в показаниях туристов звучало бы рефреном: «А еще Золотарев был, это такой зубр». Не звучит. Вообще, о нем не говорят.
Для не туристов: турбазы к спортивному туризму отношения не имеют. Фронтовой опыт – не туристский. Снаряжение Золотарева не лучше, чем у остальных.
То есть, как турист он не сильнее остальной группы. Вот жизненный опыт не отнять, один фронт чего стоит!
Есть еще два момента, говорящие о низких знаниях всей группы.
1. Нет бахил. К тому времени уже известный и очень полезный девайс.
2. Дневник группы:
«Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни».
Изобретение велосипеда. Метод к тому времени давно известный. Но они его именно изобретают. И применяют неоптимально, с ошибками. То есть, не Золотарев подсказал. Придумали.
Мог ли Золотарев стать неформальным лидером группы?
В перспективе – безусловно.
Но за время, проведенное в походе – вряд ли. Слишком мало времени прошло. По сути, всего пять дней маршрута. Новый человек пусть в несхоженной, но знакомой по институту компании. Скорее всего – не успел бы.
Вот, вкратце по опыту всё. Что имеем, то имеем. Группа не совсем зеленая, но до грамотной ей далеко. И ошибки в их исполнении – обычное дело.
Отправлено: yuka - 15.01.13 03:14
quote author=medgaz link=msg=19496 date=1358199155]Есть еще два момента, говорящие о низких знаниях всей группы.
1. Нет бахил. К тому времени уже известный и очень полезный девайс.[/quote]""Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
чехлы на ботинки (все изорваны — 9 пар); носки х/бумажные целые и рваные — 25 шт.;
носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные — 21 шт.;
рукавицы шерстяные, меховые, х/бум., обшитые и необшитые — 20 штук;
гетры — 17 штук (синие и черные);""
Выгораживание выгораживанию рознь, но есть вещи, о которых спорим непосредственно. Я, например, вижу скорость выхода из палатки и быстрый уход, а кто-то этого не видит и полагает, что группа была не очень опытной. И что!? Я должен априори согласиться с таким мнением!? Это не моя проблема. Пусть опытные туристы спорят о несоответствии категориям с позиций сегодняшнего дня, но я что-то не наблюдаю туристов, которые обсуждали бы саму установку палатки и изменения, которые возникли постфактум. У Е.Буянова много фактических ошибок, на которые я ему уже устал указывать, а он твердит всё время одно и то же. Так что не надо г. н. ж. н.
Отправлено: Амальтея - 15.01.13 08:45
Вспомнилась моя первая двойка.
Первый или второй класс. Списывание текста. Получаю двойку. Возможность исправить давалась три раза.
И в итоге все равно двойка. Первая двойка. Горе было такой силы, что зимой, в сильнейший мороз, в темноте, так как учились в третью смену, только накинув пальто,
рванула к маме на работу. Причем расстояние, я сейчас прикидываю было около километра.
До сих пор помню свое состояние, именно горя, острого горя. О котором нельзя молчать. Срочно надо было рассказать. Ну, а на сообщение о двойке мама только посмеялась.
Природа возникновения паники разная. То, что мы в критический момент считаем горем, в обычной ситуации не обратили бы внимания.
Я бы приняла факт быстрого выхода из палатки еще и в случае необходимости быстрого оказания помощи, когда надо помогать другому, тогда срабатывает , щелкает в голове: сам пропадай-товарища выручай.
Отправлено: medgaz - 15.01.13 09:44
А если не можете обвинить, то не судите.Я неоднократно здесь писал, что никого не обвиняю и никого не сужу. Речь всего лишь идет о мотивации одного из ключевых свидетелей, которую надо учитывать при анализе его показаний.
я что-то не наблюдаю туристов, которые обсуждали бы саму установку палаткиОб ошибочном выборе места установки палатки много говорилось и в УД, а уж в более поздних свидетельствах опытных туристов и подавно.
Я бы приняла факт быстрого выхода из палатки еще и в случае необходимости быстрого оказания помощиВозможно, так оно и было. Высокую скорость выхода из палатки трудно оспаривать, ведь ситуация в любом случае была критической, но вот на панику это похоже меньше всего.
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.01.13 09:51
Отправлено: medgaz - 15.01.13 12:28
чехлы на ботинки (все изорваны — 9 пар)И это в самом начале похода! Что лишний раз подтверждает справедливость слов Согрина об "отвратительном снаряжении".
Снаряжение - шли стем, что былоЭто не аргумент. С тем же успехом можно оправдывать плохое состояние дорог, постоянные аварии на транспорте, в космической отрасли и т.д. Ведь ездим и летаем тоже на том, что есть... По-вашему, никто за это персонально отвечать не должен?
Ведь это государство ратовало за развитие туристского движения, соответственно с него и спрос за обеспечение полноценным снаряжением.Наша извечная и фундаментальная ошибка - переводить все стрелки на государство, тем самым оправдывая безответственность конкретных людей. Но ведь из них-то и состоит государство, поэтому именно в этой безответственности - причина если не всех, то большинства наших бед.
У каждой аварии, у каждого несчастного случая есть фамилия, имя и отчество (С).
Отправлено: yuka - 15.01.13 13:51
Цитата: yuka - сегодня в 03:14Тут может пригодиться спор между Е.Буяновым и А.Коськиным в отношении повреждённой коры на деревьях на склоне. Первый утверждал, что эти следы возникли из-за воздействия схода снега, микролавин в том числе. Второй придерживался мнения об абразивном воздействии ветра со снегом :)
чехлы на ботинки (все изорваны — 9 пар)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И это в самом начале похода! Что лишний раз подтверждает справедливость слов Согрина об "отвратительном снаряжении".
А гетры!? Они то целые! Комбинация тех и других давало необходимое качество. Впрочем, этот вопрос адресую Борзенкову или Шуре Алексеенкову.
Отправлено: yuka - 15.01.13 13:53
Ведь ездим и летаем тоже на том, что есть...По меньшей мере лукавство! Ездим на иномарках и летаем на Боингах :)
Наша извечная и фундаментальная ошибка - переводить все стрелки на государство, тем самым оправдывая безответственность конкретных людей. Но ведь из них-то и состоит государство, поэтому именно в этой безответственности - причина если не всех, то большинства наших бед.Значительно меньшая часть либерально настроенных людей придерживается принципа разделения властей, абсолютное большинство относится к государству, как общему ресурсу, а оно, в свою очередь, вынуждено придерживаться принципа распределения, поэтому воленс - неволенс государство подпитывает безответственность. Это же аксиома :), непосредственно приложимая к той политической системе, которая была ещё недавно в 1959 году.
Отправлено: medgaz - 15.01.13 14:19
Ездим на иномаркахЯ вообще-то не о машинах, а о дорогах. На главной трассе страны где-нибудь в районе Торжка гораздо лучше ездить не на иномарке, а на тракторе.
летаем на БоингахОтлетавших до этого энное количество лет за рубежом...
Впрочем, это уже оффтоп, как и дискуссия о роли государства и личности.
Отправлено: Оксана - 15.01.13 19:49
Наша извечная и фундаментальная ошибка - переводить все стрелки на государствоНичуть. В настоящее время туристы и альпинисты ходят либо с личным либо с прокатным снаряжением и отвечают за его качество сами. МКК может проверить железо (карабины, жумары и т.д.) до остального ему дела нет. В советское время нормальной одеждой и обувью обеспечивались только альпинисты в альплагерях, а купить это можно было только из под полы "списанное" из того же альплагеря.
В ГД хилость снаряжения с лихвой компенсировалась наличием печки. МКК могла только запретить эксперименты в виде ночевки без печки.
Теперь по поводу опыта ребят.
Не поленитесь сходить по этой ссылке http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0) и почитать "карточку турбазы 2", Семена Золотарева. Там опыта - мама не горюй, в том числе руководства лыжными походами 2к.с. и курсы инструкторов. Утверждение, что: турбазы к спортивному туризму отношения не имеют, не совсем соответствуют истине. Участником в походе там мог стать кто угодно, получивший путевку. Но инструктора были самые что ни наесть настоящие, т.к. водить "чайников" в горах тоже надо опыт иметь. Так что Семен несомненно был самым опытным в ГД. А то, что о нем не вспоминают как о матером зубре, может обясниться тем фактом, что из студентов его просто никто толком не знал.
По Дорошенко и Кривонищенко я исследований не проводила. Но, в очерке Ракитина (тут не нашла) есть фото из летнего кавказского похода, на котором узнаваемы Зина и Юра Дорошенко. На сколько я могу судить о рельефе, они поднимаются по гребню с категорией не ниже 1б (сейчас это поход 2к.с.), так что определенный горный опыт у Юры есть. В то время, на сколько я поняла, туризм не имел делений по видам и после горной "единички" можно было пойти к примеру в лыжную "двойку". Кроме того в туризме существует понятие "процентников" - это участники "перепрыгнувшие" через категорию. Таких в группе должно быть не более 30%, отсюда и название. К тому же отсутствие сведений о походах, пройденных участником, ещё не означает отсутствие самих походов. Тут нужно разбираться.
Игорь Дятлов. Перепрыгивание через категорию на начальных этапах не страшно. Серьезный опыт приходит только в "высоких" категориях и каждая последующая включает в себя все предыдущие. Еще больший опыт приходит с руководством, с опытом участника он не сравним. Поэтому в руководстве не допускаются скачки через категорию. Игорь отруководил минимум двумя лыжными походами и участвовал в лыжной "тройке" - по правилам этого достаточно для руководства лыжным походом 3к.с. , а правила не дураки писали! Кроме того, у Игоря было 9 походов из них как минимум 2 руководства. К примеру меня тоже 9 походов, из них 5 участие и только по ним у меня 1-й разряд (дальше КМС). Понятно в те времена правила присвоения разрядов были другими да и категорий походов было меньше, знаю что Зине её 6 походов давали право на 2-й разряд. То, что Игорь ходил по несколько походов в год только плюс - меньше забывалось между походами. Недаром разряды дают за пройденные походы, а не за количество лет в туризме. Так что Игорь Дятлов был очень опытным туристом.
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.01.13 20:41
Теперь по поводу опыта ребят.Конечно,это конкретно к теме не относится... так для информации... Я самодеятельный турист с 35 летним стажем пеших и водных походов,ходил в десятки многодневных летне-зимних походов различной категории - поход дятловцев - самых легкий их всех тех ,что запустил УПИ в те каникулы.Я больше водник и что балуясь у вас Буркане,что на Исети со спортсменами(между заездами) я хуже их себя не чувствую и мне все в радость,т.к. я не обременен получением разрядов и званий... Но это так к слову... То что у них было по 2-3-4 вылазки на природу под контролем опытных туристов,потом,взвалив на себя руководство,ломанувшись к "черту на кулички" и по ходу в населенных пунктах уточняя диспозицию...(это сейчас нам все понятно,имея снаряжение,питание,связь)... просто время наткое было на авось... да и сейчас оно не изменилось к сожалению... в том вся и ПРЕЛЕСТЬ
Отправлено: medgaz - 15.01.13 22:37
Теперь по поводу опыта ребятОксана, мне трудно спорить с вами по этой теме, поэтому снова придется прикрыться цитатой, на сей раз из книги Е.Буянова, туристический опыт которого не вызывает сомнений даже у его ярых оппонентов. http://www.mountain.ru/mkk/pers/buyanov/buyanov.shtml (http://www.mountain.ru/mkk/pers/buyanov/buyanov.shtml)
Опытными” туристами они были для новичков и людей совершенно неподготовленных. Для “мастеров” их группа по современным представлениям имела средний уровень подготовки (на уровне школ средней туристской подготовки). По требованиям, которые существовали тогда, по трехбалльной шкале трудности походов, руководитель похода, совершая 2 похода в год зимой и летом (с повышением сложности), мог за 3-4 года дойти до “мастера спорта”. Но вот тактическая подготовка таких “мастеров-скороспелок” обычно не была очень высокой. Позже спортивные требования были значительно повышены, а до “мастера” можно было дорасти только за срок в 2-3 раза больший (есть разница: пройти все ступени участником и руководителем до руководителя двух “троек”, или до руководителя двух значительно более сложных “пятерок”). Конечно, тогда походы были и в чем-то труднее: было мало снаряжения, оно было тяжелым и, в основном, самодельным. Мало было описаний районов, перевалов и других препятствий. Ориентироваться тогда было сложнее, - время тогда было “временем первопроходцев” в большей мере, чем сейчас. Это были времена очень суровой туристской “романтики”, когда спортивный туризм в стране делал свои первые шаги. Тогда шло накопление опыта, которым позже воспользовались новые “смены” и поколения туристов (в том числе и мы).
По целому ряду признаков группа эта не была очень сильной и волевой. К примеру, сильная, опытная и волевая спортивная группа не стала бы выходить “относительно рано в 10 часов” (как записал Дятлов в дневнике), - она бы вышла “относительно рано в 6 часов”, чтобы максимально использовать светлое время суток. Или еще факт: больше часа двое потратили на сборку печки!.. Насколько же “совершенной” была их печка и насколько “здорово” они умели ее собирать. Группа по всем показателям была “средней”. Мы не хотим их как-то в чем-то “принизить” или указать на их “неподготовленность”, - нет! Мы лишь указываем на их реальные возможности и их “запасы прочности” для такой ситуации. Нам очень печально сознавать, что для преодоления трудностей они не имели тех средств, включая, конечно, и тактико-технической подготовки, которые имеют современные опытные, хорошо оснащенные группы. Просто такова была особенность походов в то время.
Отправлено: Амальтея - 15.01.13 23:01
Просто реплика по поводу продолжительности зимних дней.
По целому ряду признаков группа эта не была очень сильной и волевой. К примеру, сильная, опытная и волевая спортивная группа не стала бы выходить “относительно рано в 10 часов” (как записал Дятлов в дневнике), - она бы вышла “относительно рано в 6 часов”, чтобы максимально использовать светлое время суток. Или еще факт: больше часа двое потратили на сборку печки!.. Насколько же “совершенной” была их печка и насколько “здорово” они умели ее собирать. Группа по всем показателям была “средней”. Мы не хотим их как-то в чем-то “принизить” или указать на их “неподготовленность”, - нет! Мы лишь указываем на их реальные возможности и их “запасы прочности” для такой ситуации. Нам очень печально сознавать, что для преодоления трудностей они не имели тех средств, включая, конечно, и тактико-технической подготовки, которые имеют современные опытные, хорошо оснащенные группы. Просто такова была особенность походов в то время.
[/i]
Долгота дня 1 февраля 2013 года 7:46
Восход Солнца 11:20, если перевети на 1 февраля 1956 года, тогда не было перевода на летнее время, то получается 12:20. Но что-то подозрительно поздно восходит Солнце. Ошиблась что-ли? Поправьте тогда.
Заход Солнца 19:06, и на 1 февраля 1956 года 20:06.
источник: http://voshod-solnca.ru/ (http://voshod-solnca.ru/)Ивдель.html[/quote]
Конечно,это конкретно к теме не относится... так для информации... Я самодеятельный турист с 35 летним стажем пеших и водных походов,ходил в десятки многодневных летне-зимних походов различной категории - поход дятловцев - самых легкий их всех тех ,что запустил УПИ в те каникулы.Я больше водник и что балуясь у вас Буркане,что на Исети со спортсменами(между заездами) я хуже их себя не чувствую и мне все в радость,т.к. я не обременен получением разрядов и званий... Но это так к слову... То что у них было по 2-3-4 вылазки на природу под контролем опытных туристов,потом,взвалив на себя руководство,ломанувшись к "черту на кулички" и по ходу в населенных пунктах уточняя диспозицию...(это сейчас нам все понятно,имея снаряжение,питание,связь)... просто время наткое было на авось... да и сейчас оно не изменилось к сожалению... в том вся и ПРЕЛЕСТЬМое Вам уважение и восхищение за такой огромный туристический стаж. *THUMBS UP*
Было бы классно увидеть Ваши рассказы о самом запоминащемся в ваших походах.
Отправлено: medgaz - 15.01.13 23:52
Восход Солнца 11:20По вашей же ссылке получается на 3 ч раньше, в 8-15. К тому же при переходе на летнее время надо не прибавлять, а отнимать 1 ч.
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 00:03
Время указано на нынешнее летнее время, поэтому при переводе на зимнее 56 года надо прибавлять. Так -нет?Восход Солнца 11:20По вашей же ссылке получается на 3 ч раньше, в 8-15. К тому же при переходе на летнее время надо не прибавлять, а отнимать 1 ч.
И вот еще по поводу часов механических ручных часов:
Температура
Часы могут идти неправильно или остановиться при температурах ниже или
выше нормального диапазона (5°С – 35°С).
Технические характеристики взяты из паспорта на часы.
Отправлено: medgaz - 16.01.13 00:14
при переводе на зимнее 56 года надо прибавлятьСейчас по глупости сами знаете кого мы живем зимой по летнему времени, которое на 1 ч опережает зимнее. Сейчас 12 ч, а по зимнему было бы 11. То есть при переходе к зимнему времени час надо отнять, а не прибавить.
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 00:26
Понятно.при переводе на зимнее 56 года надо прибавлятьСейчас по глупости сами знаете кого мы живем зимой по летнему времени, которое на 1 ч опережает зимнее. Сейчас 12 ч, а по зимнему было бы 11. То есть при переходе к зимнему времени час надо отнять, а не прибавить.
Вот еще ссылка по закату-восходу. http://www.mojgorod.ru/cgi-bin/moonsun.cgi?OKATO=65428 (http://www.mojgorod.ru/cgi-bin/moonsun.cgi?OKATO=65428)
Отправлено: Оксана - 16.01.13 00:30
Но вот тактическая подготовка таких “мастеров-скороспелок” обычно не была очень высокой.В то время, без школ туризма, о какой тактической подготовке могла быть речь? Тут в основном только практические навыки, приобретенные в походах. "Скороспелка" не значит плохо подготовленный, это просто человек, который быстрее осваивает навыки. Сейчас на достижение звания мастера спорта необходимо больше времени потому, что категорий больше. Для мастера необходимо руководство двумя походами наивысшей категорией сложности, это конечно же включает руководство всеми предыдущими категориями и участие хотя бы в половине и тут 3 или 5 категорий имеет большую разницу.
“относительно рано в 10 часов”Это могла быть ирония.
Или еще факт: больше часа двое потратили на сборку печки!А вот это точно ирония, да ещё из юмористической газеты!
спортивная группа ... она бы вышла “относительно рано в 6 часов”А вот это уже извините. Что-то я сильно сомневаюсь, что зимой на Урале в 6 утра уже светло, но Буянову конечно виднее. Во сколько группе нужно встать, чтобы выйти в 6 утра? Дежурным в 3, остальным в 4. И это Буянов предлагает делать в начале маршрута, когда рюкзаки максимального веса и группа еще на вышла на хребет, поэтому идет не по насту, а по глубокому снегу и туристы ещё не успели "втянуться" в нагрузки! Из-за недосыпа усталость накапливается и темп падает. ИМХО такой график группы нецелесообразен. Нагрузки должны повышаться постепенно, а тут Буянов предлагает к тяжелым рюкзакам и глубокому снегу, добавить длинный рабочий день. Но ведь поход, помимо всего прочего, должен приносить удовольствие. Поэтому реальный график движения группы мне кажется вполне оправданным, ребята никуда не спешили - они же в отпуске!
Буянов предвзят, ему очень хочется, чтобы группа была малоопытной и опрометчиво поставила палатку на лавиноопасном склоне. Хотя ИМХО было бы гораздо правдоподобнее, если бы группа была опытной и поставила палатку на безопасном склоне, но там вдруг, как исключение из правила, создались условия для схода лавины.
Отправлено: medgaz - 16.01.13 00:40
ребята никуда не спешили - они же в отпуске!Это тоже ирония? :)
группа была малоопытной и опрометчиво поставила палатку на лавиноопасном склонеНе мало-, а СРЕДНЕ опытной! Впрочем, и опыт далеко не всегда спасает от ошибок, вспомните гибель женской сборной СССР по альпинизму на пике Ленина в 1974.
"Лавиноопасность" пусть останется на совести Буянова, но "ветроопасность" склона совершенно очевидна. Не учитывать этот фактор, пусть даже лишь потенциально опасный в момент установки палатки, - это самая главная и фатальная ошибка Игоря Дятлова.
Отправлено: yuka - 16.01.13 00:45
yuka, а ведь Вы на верном пути.Я вспоминаю, как у меня всё похолодело внизу, когда проходя в столовую аэропорта Мыса Шмидта увидел метров в 20-30 огромного белого медведя - он был занят исследованием мусорного бака, но доступен в очень чётких деталях именно своей дикостью и непосредственностью. На ватных ногах и мысленно прощаясь со своими близкими (главным образом почему-то с женщинами :)) я скрылся за зданием столовой в надежде, что дверь окажется открытой, но всё было надёжно заперто, потому что я пришёл чуть раньше положенного срока утром. Вот так я оказался в ловушке. С опаской поглядывая на угол дома, откуда должен был появиться белый с желтизной гигант, я поздно заметил, как он выскочил с другой стороны в каких-то пяти - семи метрах от крыльца, где я обречённо скрёбся в дверь. Я точно знаю, что во мне в этот момент от испуга и от остановки сердца умерло несколько миллионов сп-зоидов, то есть практически целое население города миллионника...
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 00:54
Чем все же закончилась история с медведем?yuka, а ведь Вы на верном пути.Я вспоминаю, как у меня всё похолодело внизу, когда проходя в столовую аэропорта Мыса Шмидта увидел метров в 20-30 огромного белого медведя - он был занят исследованием мусорного бака, но доступен в очень чётких деталях именно своей дикостью и непосредственностью. На ватных ногах и мысленно прощаясь со своими близкими (главным образом почему-то с женщинами :)) я скрылся за зданием столовой в надежде, что дверь окажется открытой, но всё было надёжно заперто, потому что я пришёл чуть раньше положенного срока утром. Вот так я оказался в ловушке. С опаской поглядывая на угол дома, откуда должен был появиться белый с желтизной гигант, я поздно заметил, как он выскочил с другой стороны в каких-то пяти - семи метрах от крыльца, где я обречённо скрёбся в дверь. Я точно знаю, что во мне в этот момент от испуга и от остановки сердца умерло несколько миллионов сп-зоидов, то есть практически целое население города миллионника...
Вспоминается подобный случай с полярным летчиком, который увидев медведя, запрыгнул на крыло самолета, а это ведь не меньше 3-х метров.
Отправлено: Оксана - 16.01.13 01:00
Это тоже ирония? :)Это как раз серьезно. Очень мало людей для которых поход - это работа. Для большинства это просто отдых в законный отпуск.
вспомните гибель женской сборной СССР по альпинизму на пике Ленина в 1974.Они погибли из-за урагана (не свойственного той вершине), который разорвал палатки и унес их вещи. Полностью обутой и в "кошках" была только Эльвира Шатаева (руководитель). У альпинисток не осталось снаряжения для спуска и для бивака. Хотя этому финалу предшествовали и другие негативные факторы, которые в результате привели к пренебрежению безопасностью и запоздалым поворотом назад.
Тогда тоже погибла вся группа, но причины были понятны и не вызывали вопросов. А с ГД не все так просто, если бы их гибель объяснялась стихией ИМХО этого форума (и подобных ему) не было бы. Все было бы ясно изначально поисковикам.
Отправлено: medgaz - 16.01.13 01:10
отдых в законный отпускХолодные ночевки при -30 без спальников, - это, извините, не отдых, а мазохизм. С крайне неприятными последствиями по медицинской части прежде всего для девушек.
Тогда тоже погибла вся группа, но причины были понятны и не вызывали вопросов.Если бы у Дятлова была рация, то причины тоже были бы понятны.
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 01:17
Ведь не мгновенно они замерзали? И преполагали, что будут искать. Или в таком состоянии уже все равно, что будет в дальнейшем?
Требовалось написать несколько слов: Нас завалило, спаслись бегством. Замерзаем.
Отправлено: medgaz - 16.01.13 01:23
Почему у них не возникло желание написать, что с ними произошло?Когда они могли что-то написать, мыслей о смерти, скорее всего, у них еще не было. А когда им всё стало ясно, написать что-то было уже невозможно. К тому же (пусть yuka меня поправит, если я не прав) карандаш был только у Рустема, который, как мне чисто интуитивно кажется, вместе с Зиной и Игорем погиб в числе первых, не дойдя до оврага.
Отправлено: yuka - 16.01.13 01:27
Чем все же закончилась история с медведем?В это утро история закончилась перестрелкой в Храме Господнем в Иерусалиме, где террорист убил несколько десятков прихожан, а в нашей группе как раз были палестинка, отсидевшая в тюрьме 10 лет по моим данным и израильтянин Моня. Когда по телевизору стали передавать новости я быстро выключил его. Они так ничего и не узнали. А медведя, скорее всего подстрелили браконьеры, чтобы не лазил по бачкам. Красивая полная повариха средних лет в белом халате, очень похожая своими повадками на медведицу, за ужином рассказывала мне, что это она спровоцировала побег мишки, бросив в него поленом на заднем дворе.
Отправлено: medgaz - 16.01.13 01:54
В это утро история закончилась перестрелкой в Храме Господнем в Иерусалиме, где террорист убил несколько десятков прихожан,Извините за оффтоп, но вы имеете в виду Храм Гроба Господня? Ничего не путаете? Насколько я знаю, терактов там никогда не было. Да и с чего бы это палестинцам убивать христиан?
Отправлено: yuka - 16.01.13 01:56
Отправлено: medgaz - 16.01.13 02:04
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8F%D0%BD_%D0%B8_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8F%D0%BD_%D0%B8_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2)
Может, вы про это?
25 февраля 1994 активист еврейского радикального движения КАХ Барух Гольдштейн открыл огонь из автомата по молящимся в мечети Харам-ал-Халил (Пещера Патриархов, Хеврон). В результате погибли более 30 палестинцев и десятки были ранены.
Отправлено: Оксана - 16.01.13 02:12
Если бы у Дятлова была рация, то причины тоже были бы понятны.Ну да, погибшая группа с порванной палаткой, отсутствием вещей после урагана на высоте более 5000м - это загадка. Если б не рация, сейчас была бы еще одна тема для поиска отгадок.
На месте гибели ГД не было явных следов стихии, а туристы очень редко в походах гибнут от других факторов. И уж чрезвычайно редко всей группой.
Отправлено: yuka - 16.01.13 02:23
Да, проверил - всё сдвигается на год вперёд. Точно! 25 февраля я испытал сильнейший стресс от встречи с белым медведем и спас Моню.
Отправлено: medgaz - 16.01.13 02:23
На месте гибели ГД не было явных следов стихииИ уж тем более там не было явных следов присутствия каких-либо других сущностей, людей и животных.
Ну а раз
туристы очень редко в походах гибнут от других факторов, то даже с точки зрения теории вероятности получается стихия... Тем более что "неявных следов" она оставила полно!
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 03:26
Как ни крути, версии с убийством не приемлемы.
Но как объяснить такие вопросы?
Почему трое или двое не дошли до ручья?
У них не было смертельных травм, но были обморожения 3-4 степени.
Почему все трое лежат головой не по направлению к ручью-настилу, если направлялись к нему?
Не замерзают так быстро здоровые молодые люди.
Кстати, я рассказывала про парня, умственно отсталого, который потерялся от матери, уехав в автобусе.
Его высадили на конечной остановке на окраине Барнаула. И при морозе -30 -35 градусов он простоял 12 часов, пока кто-то не вызвал скорую.
Руки были к тому моменту обморожены и их ампутировали. И уже через 10 дней, кажется, приготовили к выписке, а он неожиданно скончался.
Т.е. организм не выдержал такого стресса от мороза.
А тут получается, что по крайней мере двое потеряли сознание через 15-20 минут, и замерзли в течении примерно 2 часов?
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.01.13 07:45
Просто реплика по поводу продолжительности зимних дней.Долгота дня 1 февраля 2013 года 7:46Вы как будто с другой планеты - просто в окно посмотрите : я в Южноуральске сейчас 9.22 на востоке загорается заря,но до этого уже почти час можно что-то делать и видеь на улице, а стемнеет около семи.Т.Е. 11 часов времени для работы на улице
Мое Вам уважение и восхищение за такой огромный туристический стаж. Было бы классно увидеть Ваши рассказы о самом запоминащемся в ваших походах.Тут нет ничего такого экстраординарного.Ничего страшного пока не случалось.Разок на сплаве девушка ударилась спиной о выступ,немного лечили,потом в лагере на майские ночью пустили ракетницу по случаю первой ночевки - подпалили склон высохший,всю ночь тушили ,переплавляясь на др берег Б.Инзера,гулял,отошел по большой нужде - на меня лось вышел в упор... - вот такие мелочи... Но,что бы не шатко-невалко добрести на расстояние,которое называется "прогулкой выходного дня" и всем погибнуть за несколько часов... да уж.Вспомните параллельно по времени идущую согринскую группу - они потеряли палатку на начальном пути ,Кузьминых разболелся с ногой(или поясницей не помню).Каждый день они теряли много времени на ночлег отрывая окоп перекладывая его лыжами,стеля палаткой и кирпичами снега,они даже обсессиленные и промокшие мочились в палатке себе под ноги - экономя время сна.
А вот это уже извините. Что-то я сильно сомневаюсь, что зимой на Урале в 6 утра уже светло, но Буянову конечно виднее. Во сколько группе нужно встать, чтобы выйти в 6 утра? Дежурным в 3, остальным в 4.Это возможно,но не часто - если планируется конкретная работа на день.Дежурный встает,"разгоняет костер так,что освещает площать в сотку,готовит завтрак,группа на наитии,подсветкой,со светом костра - собирается,Но - это редкость возможна
Отправлено: medgaz - 16.01.13 10:08
при морозе -30 -35 градусов он простоял 12 часов,
по крайней мере двое потеряли сознание через 15-20 минут, и замерзли в течении примерно 2 часов?Во-первых, мы не знаем, когда именно они потеряли сознание и когда замерзли. А во-вторых, индивидуальная переносимость холода у всех разная, так что ваш пример - это лишь частный случай, не более того. Идти им могли помешать обморожения ног, возможные травмы при падениях (не замеченные и не описанные при СМЭ), сбивающий с ног ветер. "Положение тела, рук, ног говорит за то, что она боролась с ветром на крутом склоне" ("московские мастера" о Зине). Трудно представить, что она смогла бы подняться на 700 м вверх босиком при сильном встречном ветре после 1,5 км спуска и достаточно длительного пребывания внизу. Мне кажется, это за пределами человеческих возможностей. Да и расположение трех трупов строго по одной линии "кедр-палатка" все же указывает на буран. Они не могли видеть палатку снизу даже днем, а следы ветер должен был замести очень быстро.
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 11:30
Уважаемый ЯНЕЖ!Просто реплика по поводу продолжительности зимних дней.Долгота дня 1 февраля 2013 года 7:46Вы как будто с другой планеты - просто в окно посмотрите : я в Южноуральске сейчас 9.22 на востоке загорается заря,но до этого уже почти час можно что-то делать и видеь на улице, а стемнеет около семи.Т.Е. 11 часов времени для работы на улице
Вы меня грубо так обвинили в тупости. Но я не возражаю. Бывает всякое и у всякого.
Но... Данные по долготе дня не из моей глупенькой головы взяты.
Они взяты отсюда: http://www.mojgorod.ru/cgi-bin/moonsun.cgi?OKATO=65428 (http://www.mojgorod.ru/cgi-bin/moonsun.cgi?OKATO=65428) именно в Ивделе.
Можно посмотреть и в Южноуральске: http://www.mojgorod.ru/cgi-bin/moonsun.cgi?OKATO=65428 (http://www.mojgorod.ru/cgi-bin/moonsun.cgi?OKATO=65428)
Не забывайте еще и о сумерках. Это время, когда Солнце уже зашло, но полная темнота не наступила. Сумерки продляют световой день.
Я же привела данные по восходу и заходу Солнца.
Отправлено: yuka - 16.01.13 11:43
Уважаемый ЯНЕЖ!Примите мои глубочайшие извинения. Надеюсь, что ЯНЕЖ больше не будет вам грубить.
Вы меня грубо так обвинили в тупости. Но я не возражаю. Бывает всякое и у всякого.
Но... Данные по долготе дня не из моей глупенькой головы взяты.
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 11:48
Не, я не обижаюсь.Уважаемый ЯНЕЖ!Примите мои глубочайшие извинения. Надеюсь, что ЯНЕЖ больше не будет вам грубить.
Вы меня грубо так обвинили в тупости. Но я не возражаю. Бывает всякое и у всякого.
Но... Данные по долготе дня не из моей глупенькой головы взяты.
Тем более, что действительно я не учла время, приходящееся на сумерки.
Отправлено: yuka - 16.01.13 12:08
Почему трое или двое не дошли до ручья?
У них не было смертельных травм, но были обморожения 3-4 степени.
Идти им могли помешать обморожения ног, возможные травмы при падениях (не замеченные и не описанные при СМЭ), сбивающий с ног ветер.При внимательном просмотре можно заметить значительные кровоподтёки в области височной доли с правой стороны у Колмогоровой. Я полагаю, что их образование стало возможным от падений и ударов головой о твёрдую поверхность наста. Обе шапочки сбились на затылок и она не поправила их и это несмотря на то, что голова ориентирована по направлению к ветру. Да и опоясывающая травма на пояснице с частичным заходом на живот и тоже с правой стороны в механизме причинения являлась довольно резкой, полученой на скорости и в падении. Она явно тормозила ногами при скольжении сверху вниз - порваны обшлага брюк с правой же стороны внизу. На ней был надет свитер, рукава которого она могла использовать, чтобы спрятать и согреть кисти рук, но они обнажены. По всей видимости оказавшись в таком окончательном положении она к этому моменту получила чмт и была не способна осознавать себя.
Отправлено: Оксана - 16.01.13 14:06
Это возможно,но не часто - если планируется конкретная работа на день.Дежурный встает,"разгоняет костер так,что освещает площать в сотку,готовит завтрак,группа на наитии,подсветкой,со светом костра - собирается,Но - это редкость возможнаВот именно не часто. Только перед ответственным участком пути, чтобы успеть проскочить камнеопасный участок по холодку или увеличить рабочий день. Но не каждый день с начала маршрута.
Во-первых, мы не знаем, когда именно они потеряли сознание и когда замерзли. А во-вторых, индивидуальная переносимость холода у всех разная, так что ваш пример - это лишь частный случай, не более того.Не знаем, но замерзнуть через много часов после ухода из палатки более понятно, чем через минуты. А индивидуальная переносимость холода тут ни при чем. Важно умение поддерживать жизнеспособность организма на холоде. У туристов такое умение быть должно, иначе в зимнем походе делать нечего.
При внимательном просмотре можно заметить значительные кровоподтёки в области височной доли с правой стороны у Колмогоровой. Я полагаю, что их образование стало возможным от падений и ударов головой о твёрдую поверхность наста.А вам не видится связь, меду травмами Зины (на правом боку) и оторванным левым обшлагом рукава. Я вижу такую картину - Зина двигалась вверх по клону на большой скорости (на сколько это возможно), а кто-то пытался её задержать и схватил за рукав, Зина резко дернулась, обшлаг свитера оборвался, она потеряла равновесие и упала на склон, получив травмы. Дальше потеря сознание и замерзание.
Отправлено: medgaz - 16.01.13 14:11
Важно умение поддерживать жизнеспособность организма на холоде.Важно, но при пурге это крайне затруднительно...
Отправлено: Оксана - 16.01.13 14:24
Важно, но при пурге это крайне затруднительно...Поэтому в первую очередь необходимо найти или соорудить убежище. И это тоже умение.
Отправлено: medgaz - 16.01.13 14:33
в первую очередь необходимо найти или соорудить убежище.Чтобы соорудить убежище, надо было добраться до ручья. Но это, судя по всему, удалось не всем.
Отправлено: Оксана - 16.01.13 14:57
о это, судя по всему, удалось не всем.Мне все же больше верится, что ребята на склоне погибли возвращаясь к палатке, по прошествии определенного времени.
Отправлено: yuka - 16.01.13 14:59
А вам не видится связь, меду травмами Зины (на правом боку) и оторванным левым обшлагом рукава. Я вижу такую картину - Зина двигалась вверх по клону на большой скорости (на сколько это возможно), а кто-то пытался её задержать и схватил за рукав, Зина резко дернулась, обшлаг свитера оборвался, она потеряла равновесие и упала на склон, получив травмы. Дальше потеря сознание и замерзание.Левый обшлаг не был оторван - он был надорван практически по всей окружности, но не оторван до конца. Такой же зацеп, что и внизу на брюках я полагаю. Про Колмогорову нужен отдельный разговор.
Отправлено: yuka - 16.01.13 15:02
Мне все же больше верится, что ребята на склоне погибли возвращаясь к палатке, по прошествии определенного времени.А зачем спускались? Причём до конца. У Колмогоровой и Слободина ладони чистые и без повреждений. В инвентаризации вещей внизу участия не принимали, свою одежду не перераспределяли
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 15:05
Бросили их? Или потеряли в пурге? Потерять запроста можно было, поэтому и жгли костер у кедра.в первую очередь необходимо найти или соорудить убежище.Чтобы соорудить убежище, надо было добраться до ручья. Но это, судя по всему, удалось не всем.
Одни жгли костер, другие обустраивали настил.
Отправлено: Оксана - 16.01.13 15:28
А зачем спускались? Причём до конца.Я думаю вернуться к палатке планировалось изначально, не сознательно же они умирать шли вниз. Другой вопрос через какое время и после каких событий планировалось вернуться.
У Колмогоровой и Слободина ладони чистые и без повреждений. В инвентаризации вещей внизу участия не принимали, свою одежду не перераспределялиНе все же сразу ветки ломали, были и другие работы. И по поводу одежды тоже не соглашусь. Откуда же тогда у Зины взялись меховые стельки, она же в палатке тапочки собиралась надеть, а тапочки и стельки на одну ногу - это уже чересчур.
Отправлено: medgaz - 16.01.13 16:02
Я думаю вернуться к палатке планировалось изначально,Наверняка планировалось, когда стихнет ветер. Но он не стих, о чем говорит поза Зины. На мой взгляд, босиком пройти почти полпути вверх при ветре в лицо - нереально.Снова вспоминаются слова Слобцова о физической невозможности возвращения к палатке при спуске всего на 10 м вниз при сильном ветре. Тем более надо учитывать спуск и гипотетическое участие в сооружении настила, и всё это с босыми ногами. К тому же отправлять 2 разутых (на одной ноге Дятлова был и вовсе х/б носок) и одного полуобутого человека вверх при наличии двух обутых людей и кучи теплых носков внизу - более чем странно.
Отправлено: Оксана - 16.01.13 16:16
К тому же отправлять 2 разутых (на одной ноге Дятлова был и вовсе х/б носок) и одного полуобутого человека вверх при наличии двух обутых людей и кучи теплых носков внизу - более чем странно.Ну так может обутые к тому времени уже были мертвы и похоронены под снегом?
Отправлено: medgaz - 16.01.13 16:32
Ну так может обутые к тому времени уже были мертвы и похоронены под снегом?Это возможно, но тогда Юры были тоже мертвы - кто-то же срезал одежду с их трупов. Если бы это делал Дятлов, то вряд ли бы он ушел вверх в одном х/б носке, оставив на ногах Дорошенко два шерстяных.
Отправлено: Оксана - 16.01.13 16:54
Отправлено: medgaz - 16.01.13 17:02
Отправлено: Оксана - 16.01.13 17:11
Отправлено: medgaz - 16.01.13 17:14
оставил Юдин свою куртку ДорошенкоЯ где-то читал, что Колеватову. В общем, темное дело с этой курткой...
Кроме куртки на нем было 2 свитераСвитер на Дятлове был только один согласно акту СМЭ.
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 17:30
Где-то же здесь писали, что шли они по руслу четвертого притока реки Лозьвы, который своим истоком направлен на палатку.
Направление было задано рельефом этого русла.
Отправлено: Оксана - 16.01.13 17:35
Я где-то читал, что Колеватову. В общем, темное дело с этой курткой...Пусть Колеватову, но на Дятлове она что делала. Он заткнул своей курткой дыру в палатке а потом надел чужую? Так нельзя ли было сразу чужой дыру заделать? Так же можно договориться до того, что Люда из палатки вышла с половинками свитера на ногах.
Свитер на Дятлове был только один согласно акту СМЭ.Признаю, где-то видела 2, видимо приняли безрукавку трикотажную за свитер.
Отправлено: medgaz - 16.01.13 18:38
Он заткнул своей курткой дыру в палатке а потом надел чужую?Ну а почему нет? Еще один вариант - берег свою, поэтому носил чужую. Во всяком случае, считать это серьезным аргументом в пользу пребывания Дятлова в зоне кедра и ручья я бы не стал.
Отправлено: Оксана - 16.01.13 19:02
Еще один вариант - берег свою, поэтому носил чужую.А хозяин "чужой" куртки не возражал? Юдин ведь не всей группе куртку оставил, а кому-то лично. А просто взять вторую куртку потаскать при их-то рюкзаках не умнО.
Отправлено: Водолей - 16.01.13 19:08
Не замерзают так быстро здоровые молодые люди.От истощения сил, если человек остановится на пронизывающем ветру то может и замёрзнуть. Как следует подкрепится они не успели, если исходить из того что ужин был прерван. Это всё таки не лёгкая работа, бежать вниз по склону, а потом опять на подъём и всё это по глубокому снегу в спешке.
Отправлено: Оксана - 16.01.13 19:16
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 19:22
Какое истощение, если они в тот день прошли только 2 км, а поход только начинался?И пропустили только один раз прием пищи. И надо обсудить еще, может все же они успели плотно поужинать.
Отправлено: medgaz - 16.01.13 19:23
Юдин ведь не всей группе куртку оставил, а кому-то лично. А просто взять вторую куртку потаскать при их-то рюкзаках не умнО.Неужели этот "кто-то" пошел в поход без верхней одежды, рассчитывая на куртку Юдина? Похоже, что ее взяли "на всякий случай" и принадлежность ее Дорошенко была чисто условной. Во всяком случае, его фото в юдинской куртке во время похода я не припоминаю.
Отправлено: Водолей - 16.01.13 19:28
Какое истощение, если они в тот день прошли только 2 км, а поход только начинался?Зависит от энергозатрат на промежуток времени. Сама ситуация могла подстёгивать на быстрые действия. Или возьмите просто гантели для примера и подёргайте в быстром темпе, увидите как через пару минут руки будут отваливаться.)
Отправлено: yuka - 16.01.13 19:52
"Положение тела, рук, ног говорит за то, что она боролась с ветром на крутом склоне" ("московские мастера" о Зине).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
Труп находится в снегу, находился под плстом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте.
К тому же отправлять 2 разутых (на одной ноге Дятлова был и вовсе х/б носок) и одного полуобутого человека вверх при наличии двух обутых людей и кучи теплых носков внизу - более чем странно.У костра нашли отдельный шерстяной носок
Отправлено: Оксана - 16.01.13 19:55
Или возьмите просто гантели для примера и подёргайте в быстром темпе, увидите как через пару минут руки будут отваливаться.)У меня вчера сбылся мой самый страшный кошмар - возвращаюсь с ребенком с прогулки с покупками (килограмм 20), багажник коляски забит+пакет, ехать на 10-й этаж, а лифт не работает! И детеныш заснул. *GIRL_CRY* Попробовала тащить коляску, через 2 этажа ручки загудели. Понесла на руках чадо и пакет = килограмм 20. Затем за коляской. А потом ужин готовить и ребенка кормить. Падать и умирать желания не появлялось. Наоборот, подумываю проводить регулярные тренировки по забегу на 10 этаж с гантелями :)
Отправлено: medgaz - 16.01.13 19:59
Так нельзя ли было сразу чужой дыру заделать?Кстати, если Дятлов на самом деле носил куртку Юдина на себе, а свою в рюкзаке, то с его стороны логично заткнуть дыру ненужной в тот момент курткой, взятой из рюкзака, а не снимать с себя юдинскую на пронизывающем ветру. Дыра-то была как раз с наветренной стороны...
Отправлено: Оксана - 16.01.13 20:08
Цитирование
боролась с ветром на крутом склонеи
Цитирование
старалась... удержаться на месте.?
Отправлено: medgaz - 16.01.13 20:20
У костра нашли отдельный шерстяной носокТак сам бог велел Дятлову его надеть перед походом вверх - ведь один шерстяной носок у него был...
Отправлено: yuka - 16.01.13 20:32
yuka, Вы намекали, что Зина могла удариться виском о клон. Тогда как это сочетается с утверждениями, что она...Да там половина лба с заходом на правый висок сплошная и значительная по размеру гематома. Нам надо решить - способна ли она потерять сознание при такого рода травме. Может быть тогда чуть-чуть прояснится механизм причинения и возможные остаточные явления после этого в поведении... Ясно одно, что в таком виде она вряд ли могла двигаться куда-либо, а тем более наверх к палатке. Значит вопрос можно сформулировать таким образом, чтобы ответить на него, когда она могла получить такую чудовищную травму, но без переломов костей черепа... Отмечаем опоясывающую сплошную ссадину на пояснице и на животе, повреждение на левом рукаве свитера, телесные повреждения на тыле кистей рук, всё лицо покрыто ссадинами, включая локально расположенные. Она побывала в какой-то страшной переделке, где её вертело с падениями, даже веки с точечными кровоизлияниями, но по какой-то странной зависимости никаких переломов. Ведь у Слободина, Дятлова и у Кривонищенко такие же, но меньше выраженные лицевые травмы - ссадины. Мне, например, понятно, что от падений, в том числе от падений лицом в снег или от падений с соприкосновением со снежной твёрдой поверхностью. У Зины и снег и лицо в крови - значит были подтёки, то есть место падения маркируется следами крови, а у остальных на склоне этого нет.
Отправлено: yuka - 16.01.13 20:36
Так сам бог велел Дятлову его надеть перед походом вверх - ведь один шерстяной носок у него был...Это означает, что Дятлов мог уйти наверх раньше. Да, и по поводу меховой безрукавки Юдина, которую он оставил одному из - или Колеватову, или Дорошенко. Надо иметь в виду, что, как минимум, у Дятлова была собственная безрукавка в палатке, но он почему-то в чужой. Основываясь на этом факте я и предположил в своё время, что Дятлов поднимался наверх за отставшим Слободиным или Колмогоровой.
Отправлено: medgaz - 16.01.13 20:39
Она побывала в какой-то страшной переделке, где её вертело с падениями,Ну а что ее могло так вертеть? Всё тот же штормовой ветер или ураган.
Это означает, что Дятлов мог уйти наверх раньшеА вот если он ушел раньше, до гибели своих товарищей, то просто обязан был обуться. И не в своих личных интересах, а в интересах группы. Ведь идти наверх в одном теплом носке - это гарантированно оставить группу без руководителя в критической ситуации.
Отправлено: yuka - 16.01.13 20:42
И надо обсудить еще, может все же они успели плотно поужинать.Это очень любопытный момент, при обсуждении которого нужно отслеживать содержимое тонкого и толстого кишечников, то есть движение пищи, а значит примерное время приёма. По моим прикидочным данным содержимое желудков разное у разных людей. Из чего я для себя сделал вывод о том, что кое - кто не обедал.
Отправлено: Knight - 16.01.13 20:52
Она побывала в какой-то страшной переделке, где её вертело с падениями, даже веки с точечными кровоизлияниями, но по какой-то странной зависимости никаких переломов. Ведь у Слободина, Дятлова и у Кривонищенко такие же, но меньше выраженные лицевые травмы - ссадины. Мне, например, понятно, что от падений, в том числе от падений лицом в снег или от падений с соприкосновением со снежной твёрдой поверхностью. У Зины и снег и лицо в крови - значит были подтёки, то есть место падения маркируется следами крови, а у остальных на склоне этого нет.Точечные кровоизлияния на веках, подбородке - это, скорее всего, следы обморожения, такие же, как на носу. Ссадины на щеках выглядят так, будто лицом провезли по снежному насту, при этом брови и губы почему-то не пострадали. Отсюда и маркер. То есть тело после соприкосновения со снегом уже не трогалось с места.
Отправлено: Сергей В. - 16.01.13 20:58
Отмечаем опоясывающую сплошную ссадину на пояснице и на животеДраматизировать так не надо, эта "опоясывающая сплошная" всего лишь обычная ссадина длиной 25 см. Лоб тоже ободрала, так ведь агония была...
Отправлено: yuka - 16.01.13 21:07
Точечные кровоизлияния на веках, подбородке - это, скорее всего, следы обморожения, такие же, как на носу. Ссадины на щеках выглядят так, будто лицом провезли по снежному насту, при этом брови и губы почему-то не пострадали. Отсюда и маркер. То есть тело после соприкосновения со снегом уже не трогалось с места.А кровь тоже от обморожения?
Отправлено: yuka - 16.01.13 21:10
эта "опоясывающая сплошная" всего лишь обычная ссадина длиной 25 см.Каков механизм? Как возникла такая ссадина? При каких обстоятельствах? Можете порассуждать немного?
Отправлено: Knight - 16.01.13 21:10
А кровь тоже от обморожения?Нет, почему, вы же сам заявили о маркере. Это от осаднений на щеках, по моему.
Отправлено: yuka - 16.01.13 21:13
Это от осаднений на щеках, по моему.У меня вопрос - вы видели снимок лица?
Отправлено: Knight - 16.01.13 21:24
вы видели снимок лица?Да. И в настоящее время смотрю на него, иначе у меня не было бы повода говорить на эту тему.
Отправлено: Сергей В. - 16.01.13 21:41
Трудно сказать, она же дальше всех зашла. Могла оступиться, проехать по насту, движения человека в предагональном состоянии анализировать не возьмусь.эта "опоясывающая сплошная" всего лишь обычная ссадина длиной 25 см.Каков механизм? Как возникла такая ссадина? При каких обстоятельствах? Можете порассуждать немного?
Отправлено: yuka - 16.01.13 23:43
она же дальше всех зашла.К палатке или от? :)
Отправлено: yuka - 16.01.13 23:44
Да. И в настоящее время смотрю на него, иначе у меня не было бы повода говорить на эту тему.И что вы думаете по поводу гематом?
Отправлено: Knight - 17.01.13 00:09
И что вы думаете по поводу гематом?Наверное, нужно учитывать позу тела при обнаружении. Колмогорова найдена лежащей на правом боку, именно справа и видны травмы, осаднения. Небольшие точечные кровоизлияния, как места обморожения, заметны на таких вроде бы недоступных местах, как веки. Но это не механические травмы.
Наиболее заметны они как раз на подбородке, судя по фото.
Отправлено: Сергей В. - 17.01.13 00:18
К палатке или от? :)К палатке.
Валерий, я Вашу точку зрения знаю, она практически не отличается от согринской. Не могу согласиться со смертями при спуске.
Отправлено: yuka - 17.01.13 00:46
От истощения сил, если человек остановится на пронизывающем ветру то может и замёрзнуть. Как следует подкрепится они не успели, если исходить из того что ужин был прерван.Мне всё-таки не совсем понятно, зачем выходить из палатки, не взяв из доступного под ногами - телогрейки и одеяла... Я допускаю, что такое возможно, но если они принимают решение уйти к лабазу в тёмное время, то должны беречь единственный фонарик, как зеницу ока. И кроме того, если у них было время на принятие подобного решения (а это может быть только рассудочным решением), то почему не сделали элементарного - не взяли хоть что-то из тёплых доступных вещей - в лабазе тёплых вещей нет, но впереди холодная морозная ночь, как минимум под - 25. Задавая подобный вопрос я должен понимать и быть уверенным, что эти вещи были доступны, темп выхода из палатки достаточно низкий. Среди них присутствует Золотарёв - во цвете лет взрослый мужчина и по определению рассудочный, взвешивающий на чаше весов жизнь и смерть от холода - его невозможно обмануть сиюминутностью массового психоза. Его хладнокровие должно было только усиливаться от холода снаружи палатки. Пожалуй его то назвать идиотом язык не поворачивается.
И он прекрасно понимал, что чуни на его ногах временный комфорт и очень скоро с ними придётся расстаться в пользу девушек точно также, как любой мужчина снимает с себя пиджак, чтобы накинуть его на хрупкие плечи продрогшей спутницы на прогулке по гранитной набережной Ауспии.
Отправлено: SKAD - 17.01.13 01:39
то должны беречь единственный фонарик, как зеницу ока.Вот этот фонарик?
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПТ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Белясову Александру Даниловичу, технику управления механизации № 1, который жил в одной комнате в общежитии с Тибо-Бриньолем Колей, личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Н.Тибо.
Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи:
3. Фонарик «Артель СауНобут Черновицы»
Отправлено: yuka - 17.01.13 01:54
-------------------------
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
"4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик"
Отправлено: SKAD - 17.01.13 02:11
Но мне кажется, что этот фонарик нашли в палатке. Нет!?С очень даже большой долей вероятности можно сказать что так!
Тот который остался на палатке - они его взяли, но всё-таки оставили за ненадобностью?
И с учётом поспешного выхода из палатки, была ли у них перекличка на предмет того - а сколько у нас фанариков?
Отправлено: PostV - 17.01.13 07:43
Где-то же здесь писали, что шли они по руслу четвертого притока реки Лозьвы, который своим истоком направлен на палатку. Направление было задано рельефом этого русла.... не совсем верное утверждение. Исток 4ПЛ (он же Хельгина яма:) находится совсем в стороне от палатки - в сторону собственно перевала (если смотреть фото - сильно вправо от раскопа палатки). А на фотографиях, сделанных от палатки, четко виден "коридор" из поисковиков - влево от раскопа. Русло 4ПЛ они пересекали уже в зоне мелколесья, на расстоянии в километр от палатки.
Да, очень советую найти стереоочки с красным и синим стеклом, и посмотреть 3D-реконструкцию фотографий 1959 г. на Перевале1959 от участника maklaj, особенно вот эти
1. http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000140-000-0-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000140-000-0-0) Отправлено: 07.01.13 02:18
2. http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000140-000-20-0-1358104834 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000140-000-20-0-1358104834) Отправлено: 12.01.13 16:09.
В 3D-изображении исключительно хорошо видно, что от входа палатки в сторону перевала/лабаза значительный уклон, и ноги бы сами должны туда нести, ан нет... Следы находятся значительно левее от палатки и дятловцы при выходе из палатки не летели сломя голову куда ноги сами несут, а отходили в противоположную сторону от входу на подъем (кстати, об этом много говорит Альберт).
Отправлено: medgaz - 17.01.13 10:11
впереди холодная морозная ночь, как минимум под - 25.Откуда же они знали про грядущие -25? В момент выхода из палатки было минимум на 20 градусов теплее.
чуни на его ногах временный комфорт и очень скоро с ними придётся расстаться в пользу девушек точно также, как любой мужчина снимает с себя пиджак, чтобы накинуть его на хрупкие плечи продрогшей спутницы на прогулке по гранитной набережной Ауспии.Если бы там была в самом деле гранитная набережная - то бесспорно. А в экстремальной ситуации действует принцип целесообразности ("сначала обеспечьте маской себя, а потом ребенка"). То есть обутый Золотарев был более целесообразен обутой Дубининой, поскольку он в обуви мог сделать больше во имя спасения всей группы в целом и Дубининой в частности.
Отправлено: Амальтея - 17.01.13 10:21
Стереоснимки очень хочется посмотреть.
По поводу того, что замерзли на пути от палатки ни как не укладывается.
Ведь шли сначала вместе, а потом раз и разошлись что-ли?
Спустились все равно вместе, и прошло несколько часов, пока обустраивали настил.
А вот, когда они ушли и не вернулись, тогда и стали жечь костер у кедра.
Материал для настила собирали ведь не только у кедра, но и вокруг самого настила?
Да подниматься к кедру всем не было оснований. Достаточно двух-трех человек. Одни резали пихты, другие рыли нору. Как-то так.
Я так прикидываю, что часа три-четыре они были живы и дееспособны, после покидания палатки.
Именно те, кто был без травм. Про остальных пока нет соображений.
Отправлено: medgaz - 17.01.13 10:26
шли сначала вместе, а потом раз и разошлись что-ли?"Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране". ("московские мастера")
Отправлено: Амальтея - 17.01.13 10:37
Изначально, когда стали спускаться, думаю ориентир-то все равно был обговорен.шли сначала вместе, а потом раз и разошлись что-ли?"Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране". ("московские мастера")
К примеру, приезжаем в другой город или в большом магазине, где встречаться? И сразу обговариваем место.
Ну ладно. Еще такие мысли возникли. Тем более под большим сомнением, что Рустем и Зина были у костра, а может быть и не помогали рыть убежище.
Потерялись, кричали, звали, плутали и решили вернуться к палатке. Каждый сам по себе? Зина и Рустем. Т.е. не сговариваясь каждый повернул к палатке?
Отправлено: Водолей - 17.01.13 10:51
Следы находятся значительно левее от палатки и дятловцы при выходе из палатки не летели сломя голову куда ноги сами несут, а отходили в противоположную сторону от входу на подъем (кстати, об этом много говорит Альберт).Как я понял, спуск от палатки выглядел в виде желоба и группа пошла не вдоль на спуск а сразу в бок на подъём, тем самым выбераясь из него. Если так, то могу представить что они всё таки опасались очередного схода снега, стараясь быстрее покинуть место вероятного пути схода лавины. Не плохо было бы какую нибудь наглядную схемку увидеть.
Отправлено: medgaz - 17.01.13 10:56
И сразу обговариваем место.Трудно представить, какой можно выбрать ориентир для встречи в овраге, где никто из них не был. Но даже если и обговаривали, что это меняет? Ведь туда дошли не все.
Потерялись, кричали, звали, плутали и решили вернуться к палатке.Думаю, что не плутали, а просто не могли идти - ни к палатке, ни от нее.
"Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться в гору, а удержаться на месте" (протокол осмотра места происшествия)
Отправлено: Амальтея - 17.01.13 11:06
"Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться в гору, а удержаться на месте" (протокол осмотра места происшествия)В том месте где ее нашли, как раз на границе леса, была ведь ровная площадка. Или все же с уклоном к лесу?
Или даже если нет уклона, то дул страшный ветер, который сбивал с ног? Про ветер тоже много разных предположений, то он как ураган, то умеренный.
Палатка ведь устояла, значит не такой уж он и был ураганный.
Отправлено: medgaz - 17.01.13 11:14
Палатка ведь устояла,Задняя часть была обрушена и придавлена снегом, поэтому ее и не снесло ветром.
Отправлено: PostV - 17.01.13 15:45
Как я понял, спуск от палатки выглядел в виде желоба и группа пошла не вдоль на спуск а сразу в бок на подъём, тем самым выбераясь из него. Если так, то могу представить что они всё таки опасались очередного схода снега, стараясь быстрее покинуть место вероятного пути схода лавины. Не плохо было бы какую нибудь наглядную схемку увидеть.... посмотрите по ссылкам, которые я дал. Нужно лишь иметь очки сине-красные (это важнее) и желание :)
Если бы там была лавина, то снесен был бы Вход-Выход, а не задняя часть палатки. Посмотрите сами и предположите, как должна была двигаться "доска Буянова" (Валерий, это здесь офтоп?).
Отправлено: medgaz - 17.01.13 15:57
Если бы там была лавина, то снесен был бы Вход-Выход, а не задняя часть палатки.Скорее всего, палатку завалила не лавина, а локальный оползень или метелевый нанос. Тут возможны два варианта - 1) метель намела у входа сугроб, закрепивший переднюю стойку, поэтому под тяжестью снега на крыше рухнула только задняя, 2) переустановка передней стойки дятловцами после полного обрушения палатки.
Отправлено: yuka - 17.01.13 17:36
Валерий, это здесь офтоп?Всего пять тем.
1. "Состояние палатки" - понятно и для меня приоритетно, ибо все беды начались отсюда.
2. "Сит.экспертиза" - это действия туристов - дятловцев. Лично меня интересуют действия на выходе из палатки в радиусе 100 метров, а на склоне хотелось бы рассматривать следы вплоть до местоположения И.Дятлова в теме
3. "step by step", сюда же я планирую поместить обсуждение о З/К и о Р/С и далее И.Дятлов, фактические обстоятельства разведения костра, изготовления настила, размещение тел в овраге ручья.
4. Тема про следователя - это какие-нибудь общие вопросы - полагаю правовые.
5. В статью после конференции напишу отчёт и сюда же любой желающий мог бы размещать короткие миниатюры, заявки на обсуждение чего-либо.
Просьба целевые сообщения начинать с выделения названия, чтобы можно было в дальнейшем стуктурировать по темам. Например, в теме "step by step" я хотел бы написать сообщение о Колмогоровой или о фонарике на склоне. Я так и выделяю главку "Колмогорова" или "Фонарик на склоне", а ниже идёт текст сообщения. В случае спора, когда нет времени на выделение названия, значит так тому и быть - без названия, чтобы не терять темп! Выделение названий сообщений внутри тем позволит, не теряя времени, всем желающим читать по диагонали и быстро находить необходимое.
По идее таким образом (при имеющемся разбросе сообщений по темам) достигается стык между палаткой, склоном, зонами ручья и и кедра, а действия людей обозначаются, как переход из одной зоны жизнедеятельности в другую и всё это определяется по названиям сообщений.
Каждая зона потребует своего осмотра места происшествия, где должен происходить поиск, обнаружение и закрепление вещественных доказательств.
Отдельная тема - состояние тел, куда хотелось бы пригласить профессионала. Хотелось бы достичь сквозного познания, а не ворочать железобетонные темы с трудоёмкими выводами. Такой подход позволит что-то отсечь или высечь :) Вероятно то, что я сейчас написал, можно изложить короче, рациональнее, проще и схематично. Предложите собственную структурированную схему. И ещё выводы хотелось бы делать сообща, но просвещённым способом, с учётом обсуждения. Любой из нас (инициатор) имеет право на промежуточную остановку где бы то ни было под выделенным названием: "дискуссия", "спор", "обсуждение", "стоп" и т.д., которую хотелось бы использовать максимально с пользой для всех, но и с помощью участников спора.
Тем не менее, пусть каждый остаётся при своём мнении, а в дальнейшем сообща найдём способ либо согласиться с ним, либо нет :)
Отправлено: Водолей - 17.01.13 18:29
.посмотрите по ссылкам, которые я дал. Нужно лишь иметь очки сине-красные (это важнее) и желаниеЖаль что очков нету, желание конечно есть. В очерке у Ракитина есть карта с рельефом местности и расположением палатки и кедра, они действительно соединяются ложбиной. Только вот на карте непоказано направление следов. Хотя самый короткий путь выхода из лавинной зоны будет всё равно в бок даже без наличия ложбины.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.13 18:46
Отдельная тема - состояние тел, куда хотелось бы пригласить профессионалаВалера,у нас на Форуме есть такие спецы?
Отправлено: medgaz - 17.01.13 18:58
у нас на Форуме есть такие спецы?Сто раз уже пытались обращаться к спецам. Подавляющее большинство отказываются комментировать акты Возрожденного, ссылаясь на неполную информацию. И они правы. Ни один серьезный врач не поставит диагноз, не осмотрев больного и ни один специалист по СМЭ не даст заключения, не осмотрев труп.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.13 19:08
Подавляющее большинство отказываются комментироватьПусть от моего имени пишут,с меня как с гуся вода... Спецы с юридическим образованием проводят расследование и ничего... все в помощь
Отправлено: Амальтея - 17.01.13 19:51
У Зины вроде как ползла из последних сил и возможностей,но все же руки под туловищем и прижаты.
Да и Игорь не похоже, чтобы заснул от замерзания.
Не понятно мне это.
Отправлено: Водолей - 17.01.13 20:14
Неестественная поза для замерзающего у Рустема, рука левая в стороне. Не успел подтянуть ее под себя.По моему обычные позы. Не солдатиком им же всем лежать, с руками пошвам. То что Игорь лежал на спине с растёгнутой верхней одеждой, наводит меня на мысль, что он решил ускорить конец в столь безвыходной ситуации. имхо Этому могло содействовать сильное моральное давление, как ответственность руководителя группы.
У Зины вроде как ползла из последних сил и возможностей,но все же руки под туловищем и прижаты.
Да и Игорь не похоже, чтобы заснул от замерзания.
Не понятно мне это.
Отправлено: Ast - 18.01.13 08:23
т.е считаете, что Дятлов расстегнул одежду чтобы быстрее замерзнуть? =-O
Отправлено: medgaz - 18.01.13 09:28
Дятлов расстегнул одежду чтобы быстрее замерзнуть?Сто причин могло быть - не успел переодеться в палатке, куртка расстегнулась при выползании из нее, расстегнулась из-за сильного ветра или при падениях, грел руки под одеждой...
Отправлено: Амальтея - 18.01.13 09:35
Мне вспомнилась одна очень трагическая история, которая очень меня потрясла.Неестественная поза для замерзающего у Рустема, рука левая в стороне. Не успел подтянуть ее под себя.По моему обычные позы. Не солдатиком им же всем лежать, с руками пошвам. То что Игорь лежал на спине с растёгнутой верхней одеждой, наводит меня на мысль, что он решил ускорить конец в столь безвыходной ситуации. имхо Этому могло содействовать сильное моральное давление, как ответственность руководителя группы.
У Зины вроде как ползла из последних сил и возможностей,но все же руки под туловищем и прижаты.
Да и Игорь не похоже, чтобы заснул от замерзания.
Не понятно мне это.
Мать с двумя маленькими детьмя решила приехать к мужу в какой-то отдаленный район. Это было в те времена, когда общались письмами и телеграммами.
Приехала на место, вышла на полустанке. Зима, метель. Кругом ни души и самое главное никто ее не встретил. Как потом выяснилось , телеграмма ее не дошла.
Решила она пойти по дорожке. Сколько прошли я уже не помню, но заметили какое укрытие, типа сарайчика и там замерзли. При чем пройди они еще немного несколько десятков метров, увидели бы поселок. Так вот. Нашли их . Они сидели рядышком, по бокам, как птенчики, дети, а она их укутала своим пальто. Надо полагать они уснули от мороза.
Когда человек засыпает в таких условиях, т.е. от мороза, то уж никак не в динамичной позе. ИМХО.
Отправлено: medgaz - 18.01.13 09:42
Когда человек засыпает в таких условиях, т.е. от мороза, то уж никак не в динамичной позеОпять же разные бывают ситуации. Кто-то замерзает в "позе эмбриона", кто-то нет. При расположении трупов на склоне и сильном ветре динамичная поза как раз более естественна. Это тоже ИМХО.
Отправлено: Амальтея - 18.01.13 09:45
Я же считаю, что прятаться от ветра лучше, повернувшись к нему спиной. А они наоборот лицом были к ветру.Когда человек засыпает в таких условиях, т.е. от мороза, то уж никак не в динамичной позеОпять же разные бывают ситуации. Кто-то замерзает в "позе эмбриона", кто-то нет. При расположении трупов на склоне и сильном ветре динамичная поза как раз более естественна. Это тоже ИМХО.
Отправлено: medgaz - 18.01.13 09:51
лицом были к ветру.Двое лежали лицом вниз, один - на спине. Но не исключено, что его переворачивали.
Отправлено: Амальтея - 18.01.13 10:06
Понятно. Но все равно головой к ветру. А если упали в динамичной позе, то или сознание потеряли или смерть наступила мгновенно.лицом были к ветру.Двое лежали лицом вниз, один - на спине. Но не исключено, что его переворачивали.
У меня нет пока версии, уже об этом писала. Но для себя уточняю. Свои догадки высказываю.
По поводу Игоря. Не мог он лежать лицом вниз с приподнятыми руками. Следовательно, его и не переворачивали.
Отправлено: medgaz - 18.01.13 10:19
Не мог он лежать лицом вниз с приподнятыми рукамиМне кажется более странной смерть как раз лицом вверх с приподнятыми руками. Переверните его мысленно, и получите позу ползущего человека
Отправлено: Амальтея - 18.01.13 10:34
Согласна!Не мог он лежать лицом вниз с приподнятыми рукамиМне кажется более странной смерть как раз лицом вверх с приподнятыми руками.
Цитирование
Переверните его мысленно, и получите позу ползущего человекаНо руки бы тогда были прижаты к груди, как у Зины.
Отправлено: Водолей - 18.01.13 10:35
Сто причин могло быть - не успел переодеться в палатке, куртка расстегнулась при выползании из нее, расстегнулась из-за сильного ветра или при падениях, грел руки под одеждой.Это маловероятно, чтобы допустить такую оплошность. Застегнуть одежду это дело нескольких секунд, и таким способом греть руки, выставляя тело на холод никто не будет.
Еще возможно, что Колмогорова или Слободин проходя мимо нашли его лежачим в снегу и перевернули на спину, одежду растегнули чтобы узнать бьётся ли сердце, тем самым проверить на признаки жизни. Больше никто переворачивать не мог. Поисковики нашли его уже лежачим на спине и занесённым снегом.
Отправлено: medgaz - 18.01.13 10:41
Но руки бы тогда были прижаты к груди, как у Зины.При трупном окоченении мышцы сокращаются, и положение рук могло немного измениться.
Больше никто переворачивать не мог.Дятлов был ближе всех к ручью (менее 300 м). Кто-нибудь из дошедших туда мог пойти на поиски отставших и найти его.
Отправлено: Амальтея - 18.01.13 22:50
Пассажир поезда Москва — Нерюнгри 42 лет смог добежать до ближайшей станции Рихард Зорге, где ему была оказана помощь.
"Со слов самого пассажира, он вышел в тамбур для того, чтобы покурить. Возвращаясь в вагон, мужчина перепутал двери и открыл торцевую дверь нерабочего тамбура, которая по неизвестным причинам была не закрыта. Шагнув в темноту, пассажир оказался на рельсах, окруженный тайгой. В 40-градусный мороз он был одет в спортивные штаны, сланцы и футболку", — говорится в сообщении.
Быстро сориентировавшись, мужчина бросился за поездом, догнать который было невозможно.
В настоящее время по факту ЧП сотрудниками Тындинского ЛО МВД России на транспорте проводится проверка. Полицейским предстоит узнать, было ли случившееся несчастным случаем или халатностью забывчивого проводника, который не запер дверь тамбура на ключ.
РИА Новости http://ria.ru/incidents/20130118/918614124.html#ixzz2ILsdmixM (http://ria.ru/incidents/20130118/918614124.html#ixzz2ILsdmixM)
Он сделал это. Одет был намного хуже, а проще говоря, очень легко.
Мне по-прежнему не дает покоя вопрос, почему замерзли ребята так быстро.
Еще раз прикину. После принятия еды до смерти прошло 6-8 часов. Поели в 14-00,следовательно, погибли в пределах от восьми-десяти часов вечера.
Палатку установили примерно в шесть. Пока расположились, сделали Боевой листок, приготовились к ужину, еще час. Начало события, когда пришлось покинуть палатку -это семь часов. С семи часов до восьми-десяти, т.е. от одного часа минимум до трех максимум и замерзли. Очень быстро. Побороться за свою жизнь не успели даже.
Отправлено: Pokorenie - 19.01.13 01:36
Ужасная трагедия по своей сути и никто за неё не ответил. Вот где ужас.
Девять человек не вернулись, казалось бы, с обыкновенного туристического похода, в который ходили тысячи людей. И возвращались счастливыми, здоровыми и полными планов на будущее.
Ведь они не на передовую шли, не в атаку, в которой был хоть какой- то процент выживаемости( в Великую Отечественную).
Просто, пошли в поход в мирное время. И все погибли. Все девять.
Неужели трудно понять, что их умертвили. Целенаправленно, каждого по отдельности, но методично.
Страшно. Но они не умерли естественной смертью( как бы от замерзания). Это не та ситуация. Это не те люди, которые умирали от безыходности. Их убили.
Отправлено: yuka - 19.01.13 09:26
Амальтея, за много лет вы нашли один из самых великолепных сравнительных примеров - аналогий выживания. Соответственно, описание событий после пребывания группы у лабаза, подъём к высоте 1079, установка палатки, формат времени в разных зонах на маршруте выглядят очень убедительно. Всё, что вы написали в отношении группы, требует доказательств, например, была ли открыта палатка, спали ли ли все в момент воздействия или испуга, экстренного выхода, необходимость которого прослеживается по разрезу ската. Всё это как раз и является самым загадочным в происшествии. Причём, medgaz - последовательный критик подобной позиции, отрицает высокую скорость выхода через разрез, а ваш пример демонстрирует выпадение мужчины из поезда, который двигался на высокой скорости, да и выжить он сумел только потому, что пробежал 7 километров до ближайшей станции, сохранив на себе сланцы :), а в нашем случае "выпадение" из палатки той же Колмогоровой в тапочках привело к их потере...
Отправлено: yuka - 19.01.13 09:50
Pokorenie: "Ужасная трагедия по своей сути и никто за неё не ответил. Вот где ужас."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И да и нет. Следствие в лице В.И.Темпалова не сумело сориентироваться вовремя, упустило время и детали, полагая с самого начала обычное туристское происшествие, которое не нужно доказывать - элементарная психология двоечников и ничем не оправданная самоуверенность взрослых и вроде бы ответственных должностных лиц. Отсюда всё дальнейшее бессилие. Берём любой факт и видим, что он ничего не цепляет потому, что интеллектуальная цепочка, которая должна следовать за ним, разорвана искусственно. Самым убедительным примером служит сравнение неполного протокола осмотра палатки и протокола допроса В.Темпалова - только - только подобрался к факту - детали и тут же следует обрыв, подробности в описании опущены. А ведь протокол любого осмотра м.п. является паспортом происшествия. Из всех присутствовавших на месте Темпалов был самым квалифицированным человеком, а повёл себя очень не профессионально и не довёл в описании ни один факт до логического и фактического конца.
Отправлено: medgaz - 19.01.13 14:30
Pokorenie:
Девять человек не вернулись, казалось бы, с обыкновенного туристического похода, в который ходили тысячи людей...
Просто, пошли в поход в мирное время. И все погибли...
Неужели трудно понять, что их умертвили?
Действительно, очень трудно понять, почему гибель в походе высшей категории сложности при экстремальных погодных условиях подразумевает убийство. Только за три года (1959-1961) из "обыкновенных" турпоходов, помимо дятловцев, не вернулись более 300 человек. И никто из них не был убит.
При анализе данных по спортивным самодеятельным маршрутам распределение несчастных случаев в зависимости от основных причин тяжелых травм выглядит следующим образом: гибель на воде - 46%, в том числе при перевороте плавательных средств - 40%; травмы на элементах горного рельефа - 45%, в том числе в лавинах - 17%; прочее (болезни, переохлаждение) - 9%.
yuka:
medgaz - последовательный критик подобной позиции, отрицает высокую скорость выхода через разрез
Достаточно поменять одну приставку, и смысл сказанного меняется кардинально. Я никогда не отрицал высокую скорость выхода из палатки.
medgaz 15.01.13 09:44: Высокую скорость выхода из палатки трудно оспаривать, ведь ситуация в любом случае была критической.
А вот скорость ухода - совсем другое дело, это один из ключевых моментов ДТ. Доказанное отсутствие "панического бегства" позволяет отказаться от 90% самых дурных версий, поэтому здесь надо обязательно расставить точки над Ё. А для этого обратиться к свидетельству капитана Чернышева, лучшего "следопыта" среди поисковиков в силу специфики своей работы в системе Ивдельлага.
Начиная от палатки, в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
А теперь смоделируем ситуацию "смертельной опасности" и последующего "панического бегства". Очевидно, что 9 человек из могут одномоментно выскочить из палатки, на это нужна минимум минута-другая. Опасность смертельная, поэтому первый выскочивший из палатки не будет ждать последнего (иначе может погибнуть) и убежит как можно дальше. А за 2 минуты даже не при самой высокой скорости бегущего человека (10 км/ч) можно убежать метров на 300. И Чернышев рассказал бы о следах людей, разбегающихся вниз по разным траекториям. Но он увидел совершенно иную картину. Первые вышедшие (а на самом деле выползшие) из палатки туристы ждали остальных, чтобы потом идти в шеренге, взявшись за руки. Ну не похоже это на "паническое бегство", совсем не похоже! Зато очень похоже на организованный отход. А это значит, что опасность была лишь в самой палатке, что и обусловило высокую скорость выхода через разрез. А вот в описании следов не наблюдается никаких признаков нависшего над дятловцами страха смерти. Они организованно направились вниз, взявшись за руки, чтобы не потеряться в темноте при сильной метели.
Отправлено: Амальтея - 19.01.13 14:36
Цитирование
Неужели трудно понять, что их умертвили. Целенаправленно, каждого по отдельности, но методично.Pokorenie, пока не будут подставлены следы и улики, подтверждающие присутствие посторонних лиц, не приму версию об убийстве.
Страшно. Но они не умерли естественной смертью( как бы от замерзания). Это не та ситуация. Это не те люди, которые умирали от безыходности. Их убили.
Отправлено: Оксана - 19.01.13 14:43
Отправлено: medgaz - 19.01.13 15:11
В 1959 году, когда погибла группа Дятлова, количество погибших туристов не превысило 50 человек за год по стране. Уже в следующем, 1960 году, количество погибших туристов практически удвоилось. Первой реакцией властей была попытка запретить самодеятельный туризм, что и было сделано постановлением от 17 марта 1961 года. Но запретить людям добровольно пойти в поход по вполне доступной местности невозможно — туризм перешёл в «дикое» состояние, когда ни подготовку, ни экипировку групп никто не контролировал, маршруты не согласовывались, за контрольными сроками следили только друзья и близкие. Эффект последовал сразу же: в 1961 году количество погибших туристов превысило 200 человек.
Отправлено: Knight - 19.01.13 16:00
Цитирование
Житель Братска, выпав из вагона поезда, который шел на полном ходу по территории Амурской области, пробежал по морозу за уходящим составом около семи километров, сообщает Тындинское ЛО МВД РФ на транспорте.Амальтея, эту новость первоначально планировалось опубликовать в разделе юмора и курьезов. Дело в том, что дверь в тамбуре открывается вовнутрь, и выпасть по ошибке из вагона нереально. К тому же, вы представляете, что было бы с человеком, на полном ходу встретившимся с ж/д полотном?
Сейчас уже поговаривают о том, что виновник происшествия, скорее всего, отстал на предыдущей станции, во время покупок, догонял поезд на автомобиле. А история с выпадением ему понадобилась для алиби перед семьей.
Отправлено: Амальтея - 19.01.13 16:10
В его рассказе как раз и говорится, что дверь рванул на себя. Был пьяный, а значит расслабленный, упал, конечно ушибся, но без переломов, поэтому бежать мог.
И не вижу смысла, для родных какая разница, отстал или выпал? Не думаю, что повод для скандала, если бы он именно отстал.
В любом случае, думаю, о результатах разбора известят нас, раз история такую огласку получила.
Отправлено: medgaz - 19.01.13 16:51
"Тревожный сигнал о неблагополучии в спортивном туризме прозвучал в начале 1961 года. Катастрофа на Кольском полуострове. Целиком погибла группа туристов, семь студентов Ленинградского сельскохозяйственного института.
... Гибель в снежной лавине у перевала Эбру-Чорр ленинградских студентов повлекла за собой "снежную лавину" из бумаг самых серьезных организаций страны. 17 марта 1961 года Секретариат ВЦСПС принимает постановление, которым были упразднены Федерации и секции туризма при добровольных советах Союза спортивных обществ и организаций.
Причина? Гибель туристов в походах. И первый пример - гибель группы студентов Ленинградского сельскохозяйственного института Ленинграда. В постановлении было записано: "Запретить профсоюзным организациям и спортивным обществам организовывать и проводить с целью выполнения туристами спортивных нормативов дальние туристские походы в малонаселенные районы. Просить Центральный совет Союза спортивных обществ и организаций СССР рассмотреть целесообразность проведения дальних туристских походов с целью получения спортивных разрядов, а также пересмотреть правила организации туристских походов".
В этом же постановлении обращалось внимание "на безответственное утверждение туристских походов маршрутными комиссиями для групп туристов, не имеющих достаточной подготовки".
Последние строки не остались без внимания в ленинградских руководящих организациях. Было возбуждено уголовное дело против маршрутной комиссии областного совета, которая выпустила на маршрут группу студентов сельскохозяйственного института".
Это не значит, конечно, что Масленникову светил реальный срок заключения. Но серьезные неприятности у него вполне могли быть, тем более что формальные нарушения (плохая экипировка группы, недостаточный опыт ряда участников похода) при отправке ГД на маршрут имелись.
Отправлено: yuka - 19.01.13 21:31
"yuka:
medgaz - последовательный критик подобной позиции, отрицает высокую скорость выхода через разрез
Достаточно поменять одну приставку, и смысл сказанного меняется кардинально. Я никогда не отрицал высокую скорость выхода из палатки.
medgaz 15.01.13 09:44: Высокую скорость выхода из палатки трудно оспаривать, ведь ситуация в любом случае была критической.""""
=========================================================================================================
""""Первые вышедшие (а на самом деле выползшие) из палатки туристы ждали остальных, чтобы потом идти в шеренге, взявшись за руки.""""
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как я понимаю у вас "высокая скорость выхода из палатки" и "На самом деле выползшие..." требуют какого-то общего знаменателя и им, вероятно, стал обвал снега на палатку, в результате чего последовал разрез ската и несколько затруднённое выползание в горизонтальном положении из - под ската, который оказался обрушенным снегом и под снегом. А в моей трактовке люди выбирались через разрез именно на скорости в движении, находясь на ногах почти в вертикальном положении, которые и придавали ускорение телам. Разрез, произведённый сверху - вниз и вдоль палатки над неповрежденной вертикально устойчивой боковиной (растяжки сохранились), должен был вызвать тотальное обрушение снега вовнутрь и завалить вещи, однако этого не произошло. Разрез - это как открытый замок в двери, через открытое пространство которой можно войти и выйти, а вместе с выходом людей должно было осыпаться много снега. На мой взгляд никто никого не ждал - выбирался и двигался вниз, придерживаясь левой стороны по ходу от палатки, о чём я уже неоднократно говорил, комментируя размещённый по моей просьбе Виталиком известный рисунок "неизвестного автора" - по крайней мере хоть какая-то опора на что-то визуально представленное от поисковиков.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
medgaz""""Первые вышедшие (а на самом деле выползшие) из палатки туристы ждали остальных, чтобы потом идти в шеренге, взявшись за руки. Ну не похоже это на "паническое бегство", совсем не похоже! Зато очень похоже на организованный отход. А это значит, что опасность была лишь в самой палатке, что и обусловило высокую скорость выхода через разрез. """"
-------------------------------------------
Ну, у вас есть возможность поспорить с С.Согриным, который в своей статье "Долгий путь к разгадке" на стр. 38 журнала "Уральский следопыт" подробно описал как выходили и двигались от палатки туристы-дятловцы. Мне, честно говоря, спорить не хочется. Согрин в отличие от нас с вами следы видел собственными глазами.
Отправлено: medgaz - 19.01.13 22:16
Судя по следам-столбикам, снег был мокрым. Такой снег не очень-то осыпается...
у вас есть возможность поспорить с С.Согриным
Согрин начинает статью с пресловутого 33-го кадра (на котором снято неизвестно что), потом ссылается на Иванова. После чего считает присутствие ОШ на МП доказанным. И уже отсюда переходит к следам - дескать, Чернышев с Карелиным в своем описании следов взявшихся за руки людей допускают ошибку, т.к. "в этой (воображаемой Согриным) ситуации было не до хоровода в детском саду". И кому верить - "следопыту" Чернышеву, не имевшему никакой версии и просто описавшему увиденное, или тогдашнему студенту Согрину, уверенному в прилете шара-убийцы и трактующему следы исходя из этого? Для меня ответ очевиден. Тем более что Согрин честно признался, что даже не сосчитал количество следов...
Отправлено: Pokorenie - 19.01.13 22:16
/И да и нет. Следствие в лице В.И.Темпалова не сумело сориентироваться вовремя, упустило время и детали, полагая с самого начала обычное туристское происшествие, которое не нужно доказывать - элементарная психология двоечников и ничем не оправданная самоуверенность взрослых и вроде бы ответственных должностных лиц. Отсюда всё дальнейшее бессилие./
Абсолютно согласна.
Альматея
Да Ваше право!
Единственные показания, в Уголовном Деле, которые могу принять- это акты СМЭ. Остальное, либо фальсификация, либо не умелое ведение его(УД).
Мне тоже не хотелось бы думать о криминале, замёрзли и замёрзли. Но ведь это не так. Чё глаза- то закрывать на травмы. Какая непреодолимая сила их убила? Сбросила в ручей и нанесла такие травмы?
Даже по первой пятёрке у меня много вопросов, не говоря о последней четвёрке. Они зачем легли и умерли? Они этого хотели что ли? Они самоубийцы? Пошли в поход чтобы умереть?
Мне, лично, никакие улики не нужны понять и принять, что это убийство.
Отправлено: Оксана - 19.01.13 22:29
Цитирование
Но серьезные неприятности у него вполне могли быть, тем более что формальные нарушения (плохая экипировка группы, недостаточный опыт ряда участников похода) при отправке ГД на маршрут имелись.medgaz , ну опять 25, какой недостаточный опыт? Я же Вам объясняла про 30%-ков. У Дорошенко и Кривонищенко должны быть хотя бы единички. А плохая экипировка потому - что промышленность ещё не работала на туристов и много чего не было изобретено. Но Масленников в этом не виноват. Вы привели очень хороший и правильный пример, но я бы не стала применять наказания МКК в 61-м к 59-му году, т.к. закон обратной силы не имеет. Я вижу эту ситуацию так - сначала гибель ГД, затем через 2 года гибнет группа ленинградцев и наконец чиновники "зачухались" и надумали пересматривать правила и целесообразность походов. Ведь туристическое движение только набирало силу и соотв. опыт, еще не все правила написаны. А правила ТБ как известно пишутся кровью. Ваш пример как раз иллюстрирует один из таких моментов.
Не могу понять зачем Вам доказывать неподготовленность ГД, ведь от стихии может погибнуть и очень опытный турист, пренебрегший правилами ТБ. Посмотрите статистику гибели восходителей на Эльбрус - там не один МС и КМС полег и большинство от пурги и мороза. Я как раз нашла похожую историю, она может быть полезна в первую очередь для Вашей версии http://taina.li/forum/index.php?topic=941.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=941.0)
К примеру начиналось все с того, что дятловцы успели/пытались сходить на Отортен, потеряли много сил - а дальше Ваша версия.
Отправлено: medgaz - 19.01.13 22:43
Напомню, что Масленников на допросе говорил про двойки...
А плохая экипировка потому - что промышленность ещё не работала на туристов и много чего не было изобретено. Но Масленников в этом не виноват.
У "опытных" туристов должно было быть свое снаряжение - не промышленное, а "ручной сборки". Да и в том, что они пошли в поход с драной палаткой, промышленность не виновата. В отличие от Масленникова, который был обязан проверить экипировку, но не сделал этого.
Не могу понять зачем Вам доказывать неподготовленность ГД,
Я всего лишь пытаюсь отделить мух от котлет. В этом деле мифов выше крыши, к сожалению.
К примеру начиналось все с того, что дятловцы успели/пытались сходить на Отортен, потеряли много сил
На мой взгляд, скорее пытались, чем успели. Но ответа на этот вопрос мы никогда не узнаем. Впрочем, это и не слишком принципиально...
А за ссылку спасибо - это максимально похожая на ДТ история из всех, что я знаю.
Отправлено: Оксана - 19.01.13 22:55
Цитирование
Напомню, что Масленников на допросе говорил про двойки...Точно
Цитирование
все участники группы были в маршрутах II категории по лыжамНу так чтож Вы мне, извините, голову морочите. Если у всех участников был опыт лыжной "двойку", соответственно все имели право на лыжную "тройку". По документам все в порядке, проверить реальную подготовку ребят постфактум уже ни одна комиссия не сможет. Так что к Масленникову придраться не за что.
А палатка драной стала только в день гибели ребят, до этого были только прожженные места от искр, может и от предыдущих походов. Но вряд ли у туристов была возможность шить новую палатку на каждый поход.
Отправлено: medgaz - 19.01.13 23:10
я бы не стала применять наказания МКК в 61-м к 59-му году, т.к. закон обратной силы не имеетА закон тогда был один, ведь УД против МКК возбудили на основании УПК РСФСР, а не постановления ВЦСПС.
Если у всех участников был опыт лыжной "двойку", соответственно все имели право на лыжную "тройку".А вы уверены, что М. сказал правду и такой опыт был у всех, в том числе у Юр? Впрочем, это на самом деле не слишком значимая деталь. Факт, что судя по задаваемым ему вопросам на повторном допросе, М. находился "под колпаком" и был вынужден оправдываться. А вот это уже принципиально для оценки его показаний.
Отправлено: Оксана - 20.01.13 00:17
А вы уверены, что М. сказал правду и такой опыт был у всех, в том числе у Юр?Я пока не вижу доказательств того, что такого опыта у них не было. То, что в доступных нам документах нет справок о их походах, не значит, что таковых не было. А если этот вопрос не принципиален, зачем было вообще его поднимать?
Отправлено: medgaz - 20.01.13 00:44
зачем было вообще его поднимать?Я всего лишь отметил конфликт интересов у Масленникова, а дальнейшая дискуссия началась уже не по моей инициативе. Но если даже встать на вашу точку зрения и не признавать никаких формальных нарушений в работе МК, моральная ответственность Масленникова как наставника дятловцев очевидна. Это как у Высоцкого - "Жжёт нас память и мучает совесть … у того, у кого она есть". А у Масленникова совесть все же была. Кстати, его дневники о поисках-1959 почему-то не обнародованы до сих пор...
Отправлено: Оксана - 20.01.13 02:05
моральная ответственность Масленникова как наставника дятловцев очевидна.В туризме эта ответственность бывает гораздо серьезнее криминальной. Некоторые руководители после НС перестают вообще ходить в горы, а члены МКК уходят в отставку. Поэтому мне и хотелось защитить Масленникова, я не думаю, что он что-либо скрывал в свою пользу. А моральное наказание он понес.
Отправлено: SKAD - 20.01.13 16:16
моральная ответственность Масленникова как наставника дятловцев очевидна
В отличие от Масленникова, который был обязан проверить экипировку, но не сделал этого.Данное утверждение противоречит материалам УД, является необоснованным и ложным обвинением Масленникова.
Моральная ответственность за ложные обвинения Вам очевидна?
Отправлено: Dyatlov - 20.01.13 17:09
ведь УД против МКК возбудили на основании УПК РСФСРМожет быть Вы приведете статью, на основании это дело якобы возбудили??
У меня есть"хороший спавочник" - это ВАБ. Так он утверждает, что нет такой статьи, и не было. Мало того, никто никогда никогда не возбуждал уголовных дел против МКК. Единственное УД, которое когда-либо возбуждалось в туризме, было в 1983 году, против руководителя группы - М. Гориловского. Несмотря нам проотесты туристской общественности, это дело было возбуждено, доведено до суда, и рук. был осужден. Хотя никаких законных оснований там не было. Все дело сводилось к указанию сверху - "осудить!", потому что это было уже переполнением терпения и затрат средств на спасработы: 1981 год - гр. Копытова (ЛенГу), Кольский, с наября 1981 по август 1982, гр. Романова (МИИС), Полярный Урал, с января по июнь 1982, гр. Гориловского (МИТХТ), Кольский, март 1983. "Там" это "не понравилось", когда подсчитали затраты на фоне навязанного Рейганом депминга цен на нефть со стороны Ближневосточных стран и состояния экономики СССР на тот момент, и "дали команду". Печально, конечно, что за это пострадал человек, который был мало виноват с смерти 5 своих товарищей, но это факт того, что было.
Больше ни одного случая возбуждения УД по вопрпосам туризма в СССР не было. Если кто то знает достоверные случаи, пусть меня поправит. Только порошу именно достоверные, а просто сплетни.
Тут совершенно права Оксана: " В туризме эта ответственность бывает гораздо серьезнее криминальной", по поводу фразы medgaz-а: "моральная ответственность Масленникова как наставника дятловцев очевидна". Хотя совершенно никакой "очевидности" не усматриваю. Дело МКК - консультация и установка ограничений группам по проведению походных мероприятий. Предъявлять же претензии по поводу "недоограничений", это как то ... щаз слово подберу... неэтично... что ли? И SKAD тут тоже прав, задавая вопрос: "Моральная ответственность за ложные обвинения Вам очевидна?"
И что бы закончить с вопросами "ответственности в туризме" и около: Очень часто такую возлагали на околотуристских начальников (99% все работы - она исключительно общественная), в виде снятия с работы, и других административных мер (тут вам и пример - Л. Гордо) она сильно напоминает принцип - "Ну надо же кого то наказать?!", хотя никакой вины тут найти нельзя. Группы идут в поход добровольно, никто никого туда на аркане не тащит, значит каждый должен понимать и свою меру возможностей и свою меру ответственности, когда что о случится. И не кивать на тех, кто что то и где то не сказал, или не подстелил соломки. Это иждивенчество.
Есть разумные меры безопасности: регистрация маршрутов и контрольных сроков. Это кроме личной ответственности за то, что не надо браться за то, что не можешь.
А роль МЧС (как гоорит ВАБ: КСС в девичестве) тоже очевидна - работать именно в черезвычайных обстоятельствах. В том числе и тех, которые создают сами себе "злобные буратины", которые ищут приключений на собствнную... Бывают и объективные обстоятельства, когда вполне нормальная и подготовленная группа попадает в чрезвычайные условия. Для этого тоже нужна МЧС, для этого они и создавались, за это им и деньги платят.
Добавление по поводу непропускания движка форума:
В отличие от Масленникова, который был обязан проверить экипировку, но не сделал этого.Он и не обязан был этого делать. Если у Вас другое мнение, пожалуйста приведите выдержку из документа, который его в этом обязывает. Только документа, изданного или утвержденного до 1959 года.
Кстати, его дневники о поисках-1959 почему-то не обнародованы до сих пор...Этот дневник находится у В. Карелина. Он пока не считает нужным это делать . Причины могут быть любые, но предъявлять ему претензии, только на основании того, что кого то рабирает излишнее любопытство - глупо. Это его личное дело, и его, как у человека, несосмненно заслуженного, как по жизни, так и во всей этой истории, надо уважать.
Придет время - увидим.
ВАБ несколько раз "подъезжал" к нему по этому поводу, но пока безуспешно.
Отправлено: Амальтея - 20.01.13 18:16
Отправлено: medgaz - 20.01.13 18:29
Данное утверждение противоречит материалам УД, является необоснованным и ложным обвинением Масленникова.Из материалов УД: "Маршрутная комиссия рассматривает такие вопросы: сам маршрут, готовность участников похода и руководителя группы, проверяет снаряжение и обеспечение группы. Согласно инструкции проверяются списки снаряжения и питания. После этого составляется протокол в 3-х экземплярах..." (допрос свидетеля Л.Гордо).
Моральная ответственность за ложные обвинения Вам очевидна?
нет такой статьи, и не было. Мало того, никто никогда никогда не возбуждал уголовных дел против МКК... Если кто то знает достоверные случаи, пусть меня поправит. Только порошу именно достоверные, а просто сплетни.Сразу видно, что вы опытный турист: корпоративная солидарность - великая вещь. Но для таких заявлений надо быть еще и опытным юристом. С чего вы взяли, что в УПК должна быть какая-то специальная статья, посвященная МКК? Ведь есть универсальное понятие "преступная халатность" - по этой статье, скорее всего, дело и возбудили. С тех пор прошло более 50 лет, поэтому концов уже не найти. Но об УД против МКК говорится в "Очерках истории российского туризма" Г.Усыскина. Ссылку я приводил, могу повторить. http://nkosterev.narod.ru/met/ysuskin/ysus_11.html (http://nkosterev.narod.ru/met/ysuskin/ysus_11.html) Автор сам участвовал в расследовании трагедии на Кольском полуострове в 1961, поэтому его мнению в данном случае я доверяю больше, чем вашему, несмотря даже на уважаемого В.Борзенкова, на авторитет которого вы постоянно ссылаетесь. Да и как-то... щас слово подберу... неэтично называть свидетельство своего коллеги, заслуженного путешественника России, профессора, доктора исторических наук, вице-президента Санкт-Петербургского туристско-спортивного союза, действительного члена Академии туризма Г.Усыскина "просто сплетнями", вы не находите?
Этот дневник находится у В. Карелина. Он пока не считает нужным это делать . Причины могут быть любые, но предъявлять ему претензии, только на основании того, что кого то рабирает излишнее любопытство - глупоА никто претензий и не предъявлял, вам просто показалось. Тем более если такое пожелание было при жизни высказано самим Масленниковым...
Отправлено: SKAD - 20.01.13 18:45
проверяет снаряжение и обеспечение группы. Согласно инструкции проверяются списки снаряжения и питания.Совешенно верно, снаряжение проверялось согласно инструкции - по списку.
В результате проверки правильности разработки маршрута, проверки подготовленности группы к путешествию, проверки списков снаряжения, питания и сметы, маршрутная комиссия комитета по физической культуре и спорту постановляет ...
и так далее...
(ПРОТОКОЛ маршрутной комиссии при Свердловском городском комитете по физической культуре и спорту) (8 января 1959 г.)
Председатель маршрутной комиссии: подпись (Королев)
Члены маршрутной комиссии подписи (Новикова, Масленников)
Масленников не обязан был ехать через 2 недели после заседания комисси в УПИ и лично проверять, что именно выдадут туристам.
Отправлено: medgaz - 20.01.13 18:58
снаряжение проверялось согласно инструкции - по списку.Проблема только в том, что снаряжение было недостаточным и по списку тоже. А если вы возражаете, предлагаю испытать на себе холодную ночевку на Северном Урале при минус 30 под суконным одеялом - впечатления наверняка будут незабываемыми. Но мужчины - это ладно, а вот девушки после такой ночевки рисковали никогда не стать мамами. Напомню вам, что спальники в 1959 были уже изобретены и в туризме применялись.
Отправлено: Оксана - 20.01.13 19:58
Напомню вам, что спальники в 1959 были уже изобретены и в туризме применялись.Те спальники были не много лучше одеял. Чтобы человеку было комфортно в спальнике, он должен обладать хорошими теплоизолирующими свойствами и применяться в заданном диапазоне температур. При температуре ниже -15 комфорт могут обеспечить либо современные синтетические материалы, либо пух. Но пух быстро впитывает влагу из воздуха, поэтому в тех условиях он бы не спас. Даже в наше время с современным снаряжение при низких температурах часто применяется способ ночевки в "касете" когда в 2 состегнутых спальника укладываются 3 человека. Потому как никакой утеплитель не согреет лучше товарища. А у Дятлова вся группа спала под "общим одеялом".
Отправлено: medgaz - 20.01.13 20:12
Но пух быстро впитывает влагу из воздуха, поэтому в тех условиях он бы не спасНе знаю, как тогда, но нынешние пуховые (не синтетические) спальники обеспечивают нижнюю температуру комфорта -34. А вообще рассчитаны на морозы до -60.
http://www.glav-turizm.ru/puhovye-spal%27niki.html (http://www.glav-turizm.ru/puhovye-spal%27niki.html)
Отправлено: Dyatlov - 20.01.13 20:46
Ведь есть универсальное понятие "преступная халатность" - по этой статье, скорее всего, дело и возбудили.Никто никакого дела не возбуждал. Если не знаете точно, не говорите зря. Это не способствует укреплению Вашего авторитета в этом обсуждении.
Автор сам участвовал в расследовании трагедии на Кольском полуострове в 1961, поэтому его мнению в данном случае я доверяю больше, чем вашему, несмотря даже на уважаемого В.Борзенкова, на авторитет которого вы постоянно ссылаетесь.На ВА я ссылаюсь и пользуюсь его информацией, исключительно потому, что он сам втянул меня и многих наших общих друзей в это увлечение, называемое спориивным туризмом. И никакак не можем расстаться более трети века. Он наш шеф и учитель, почему бы не пользоваться если уж есть такие знания и возможности? У того же ВА есть архив с туравариями у студентов (в т. ч. и этой, но там все несколько по другому описано, сейчас нет возможности посмотреть, а на память боюсь что то перепутать), там нет ничего по поводу УД, как и нет оснований для его возбуждения. А на преступную халатность это никак не тянет. По каким признакам ее тут прилепить??
Да и как-то... щас слово подберу... неэтично называть свидетельство своего коллеги, заслуженного путешественника России, профессора, доктора исторических наук, вице-президента Санкт-Петербургского туристско-спортивного союза, действительного члена Академии туризма Г.Усыскина "просто сплетнями", вы не находите?Напишите, плиз, где это я называю слова Г. С. Усыскина сплетнями??? Это я Вас просил ссылаться не на сплетни, а на факты.
Вы и сами не представляете в какой пинг-понг играете. Он прекрасно знал Григория Самойловича и они прекрасно общались. Не по поводу УД, но я думаю, что и там бы они спокойно пришли к общему выводу, что если писано в сослагательном наклонении, то это и не есть факт. И не надо тут козырять заслугами ГС, у ВА они не хуже. Но более не туристские, а научные. Хотя и в туризме они сильно выше по техническим параметрам походов. Особенно по лыжным. И опыт спасработ несравним.
Так как, будут обоснования наличия "преступной халатности", применительно к Масленникову и МКК, которое выпускало гр Дятлова??? Или должны согласиться с тем что ее не было.
Я не тяну на большую юридическую эрудицию, а у Вас есть возможность ее продемонстрировать во всей красе.
И что бы не было кривотолков: я не собираюсь доказывать ее отсутствие, Вы должны доказать ее наличие. Как это принято в юридической практике.
Отправлено: medgaz - 20.01.13 20:50
Напишите, плиз, где это я называю слова Г. С. Усыскина сплетнями???Говоря об УД против МК, я сослался на его статью, после чего вы попросили привести "достоверные случаи, а не просто сплетни"...
Так как, будут обоснования наличия "преступной халатности", применительно к Масленникову и МКК, которое выпускало гр Дятлова??А где это я использовал словосочетание "преступная халатность" по отношению к Масленникову и другим членам выпускавшей ГД МК (а не МКК)? Процитируйте, будьте так любезны...
Отправлено: Dyatlov - 20.01.13 21:10
Подскажите, какое расстояние от палатки до Отортена и за сколько времени можно дойти группе с учетом сложности.Насколько мне позволяет квалификация...
По Прямой - 12 км. Есть 2 пути, как имеет смысл ходить, из соображений наиболее приемлемых такических ссображений: 1. Севернее Холатчахля выходить на ГУХ и идти по верхам до вершины, а потомм спускаться на ночевку в лесную зону. (Я из соображений, применительно к группе Дятлова на 1959 год). До горы можно было дойти примерно за 3,5...4 часа чистого времени на 16 км реального расстояния. Это если не будет сильного ветра по верхам, при котором не пойдешь достаточно быстро, и без потенциальной возможности поморозится в том снаряжении. Далее времени только-только хватит, что б спустится и поставить лагерь внизу. (Расшифровываю необходимый минимум- найти площадку и хорошую сушину засветло.)
Для справки на 02.02 1959 г световой день: восход - заход солнца... 7.57 - 17.56 то есть все время, включая сумерки, когда можно ходить. Чистого светлого времени примерно на 2 часа меньше.
Второй вариант: если по верхам никак не получается , уходить в 3й приток Лозьвы и пытаться траверсировать склон по наиболее ровной, пологой и твердой части склона к району оз. Лунтхусаптур. Тут несколько дальше и меделеннее, и могло получится так, что надо было ставить лагерь внизу и вершину брать на следующий день. Так надежнее. Можно бы было и савантюрничать и попытаться вылезти на Отортен в тот же день, но поскольку у них есть еще 2 расчетных дня, то это можно поробовать (при исключительно благоприятных условиях, но ненадежно). На месте Дятлова, я бы выбрал более надежный вариант: на следующий день выйти на вершину, а в следующий - уйти к лабазу. Есть масса вариантов, где можно все ускорить, но это при наличии благоприятных условий. Однако грамотный руководитель планирует по худшему варианту, а выполняет по благоприятному. Не знаю, как у кого, у нас получалось примерно 80% в случае благоприятных вариантов, но без полного авантюризма.
Так досточно подробно??
Отправлено: medgaz - 20.01.13 21:18
На месте Дятлова, я бы выбрал более надежный вариантА как вы оцениваете квалификацию Дятлова в целом и его выбор места последней ночевки в частности? Как вы думаете, это место было плановым или вынужденным?
Отправлено: Dyatlov - 20.01.13 21:20
Напишите, плиз, где это я называю слова Г. С. Усыскина сплетнями???
Говоря об УД против МК, я сослался на его статью, после чего вы попросили привести "достоверные случаи, а не просто сплетни"...Это то что я Вам говорил и то, во что Вы превратили наш разговор.
Так как, будут обоснования наличия "преступной халатности", применительно к Масленникову и МКК, которое выпускало гр Дятлова??
А где это я использовал словосочетание "преступная халатность" по отношению к Масленникову и другим членам выпускавшей ГД МК (а не МКК)? Процитируйте, будьте так любезны...Это чьи слова??
С чего вы взяли, что в УПК должна быть какая-то специальная статья, посвященная МКК? Ведь есть универсальное понятие "преступная халатность" - по этой статье, скорее всего, дело и возбудили.И в отношении чего они сказаны???
Отправлено: medgaz - 20.01.13 21:24
И в отношении чего они сказаны???Это было сказано не о Масленникове, а об МК, выпустившей группу студентов на Кольский полуостров в 1961. Разве из контекста это не очевидно?
Отправлено: Dyatlov - 20.01.13 21:43
А как вы оцениваете квалификацию Дятлова в целом и его выбор места последней ночевки в частности? Как вы думаете, этот место было плановым или вынужденным?Вее применительно к тому самому времени и имевшимся на тот момент требованиям.
Квалификация номинально вполне достаточная. Фактическую установить сейчас невозможно. Если бы он у меня защищал маршрут, тогда бы можно было бы что то сказать...
Выбор места ночевки вполне нормальный. Боюсь обвинения в плагиате, но как то так:
1. Экономия сил и времени на следующий день. (У альпинеров есть достаточно распространенный прием - подбежать на 100...200 м выше, что бы иметь выигрыш в тактике на следующий день и гаранированно взять вершину)
2. Возможность сразу оценить погоду и выбрать вариант 1 или 2 (см предыдущий пост то Амальтея).
3. Там в дневниках между строк мелькает мысль о реальной тренировке в безлелье, которую нигде, кроме "боевых условий" не проведешь. Если они собирались ходить, в частности на Приполярный Урал, то без таких не обойдешся, а группу надо иметь именно с таким опытом. Тут "желание померзнуть" совсем ни при чем, вопрос в психологической тренировке. Это как для того что бы уверенно лазить по скалам надо привыкнуть к высоте. Так и здесь, надо привыкнуть к холоду, что бы не тратить на борьбу с ним лишние силы и нервы.
Это только то, что лежит на поверхности.
Но объяснить что то людям, которые не имеею представление, что такое тактика походов, я так думаю, невозможно. Они все больше спорят по принципу: "Мне так кажется..."
Варианты: пройти перевал или спустится в лес в любую погоду с этого места, нет совсем никаких препятствий. Даже в случае травмы, они либо спустились бы в лес и там ее "зализывали" (при мелкой травме, которая не мешала им продолжать маршрут), либо вернулись к лабазу и решали как "выносить тела и оборудование", в случае если им нужно было прекращать маршрут и возвращаться к людям. Третьего не дано. Придумать можно все что угодно, но реально есть только 2 варианта.
Отправлено: medgaz - 20.01.13 22:25
Выбор места ночевки вполне нормальный.Но, по мнению того же Масленникова, это место было опасным ("здесь самый сильный ветер"). Да и Григорьева поразил "сбивающий с ног ветер на месте палатки". Вообще о сильном ветре в ночь трагедии в УД и за его пределами много свидетельств...
Отправлено: Dyatlov - 20.01.13 22:52
Это было сказано не о Масленникове, а об МК, выпустившей группу студентов на Кольский полуостров в 1961. Разве из контекста это не очевидно?Нет, не очевидно. В чем разница, коль скоро Вы пытаетесь из одного сразу перейти к другому столь стремительно??
******************************
нет времени ждать на сегодня, редактирую, ка требует движок
Но, по мнению того же Масленникова, это место было опасным ("здесь самый сильный ветер"). Да и Григорьева поразил "сбивающий с ног ветер на месте палатки". Вообще о сильном ветре в ночь трагедии в УД и за его пределами много свидетельств...Григорьев вообще не в счет. Он не специалист в таких вопросах. Что касается Масленникова, он не объяснил, чем оно опасно. Могло быть и так, что мнение: «Раз случилось, значит опасно!» - возобладало над здравым смыслом. Надеюсь на настоящий момент у меня опыт вполне сравнимый с Масленниковым, а судя по тому, что туризм с тех пор пропрогресиировал намного дальше взглядов того времени, я хочу воспользоваться этим преимуществом и призываю Вас, не ссылаться на абстрактное мнение, кого бы то ни было, а пользоваться своими знаниями и оценками.
Отправлено: Оксана - 20.01.13 23:07
В том-то все и дело, что нынешние. Современные технологии позволяют пух в спальнике заключать в небольшие влагонепроницаемые ячейки. А при союзе, при старых технологиях, пуховые спальники рационально было использовать только на больших высотах, где влажность воздуха существенно ниже среднегорья.Но пух быстро впитывает влагу из воздуха, поэтому в тех условиях он бы не спасНе знаю, как тогда, но нынешние пуховые (не синтетические) спальники обеспечивают нижнюю температуру комфорта -34. А вообще рассчитаны на морозы до -60.
Отправлено: Dyatlov - 20.01.13 23:20
Современные технологии позволяют пух в спальнике заключать в небольшие влагонепроницаемые ячейки.Это Вы ошибаетесь. Мало того, что это вредно, потому, что пух больше отсыревает, это еще и потому, что "Современные технологии"(с) не используют пух сейчас для подавляющего числа конструкций курток, спальников и т. д.
У пуха есть недостаток в виде того, что он отсыревает за 4..5 ночевок до такой степени, что дальнейшеее его использование для сложных и длительных лыжных походов весьма сомнительно. Это хорошо, если его можно быстро просушить в теплом помещении, а когда идешь на месяц или больше в полную автономку, тут уж не до пуха. Особенностью его является то, что при увлажнении пух быстро теряет упругость и "пухаевинки " "слеживаются" и "сваливаются". Эти вещи значительно лучше преодолеваются у современных ситетических материалов.которые и используются более чем широко. А делать влагонепроницаемую одежду, это копить воду на себе, т. е. в нижней одежде. Хрен редьки не слаще.
Первейшая проблема в конструировании функциональной одежды - борьба с влагой внутри.
Отправлено: medgaz - 20.01.13 23:33
пользоваться своими знаниями и оценками.И что подсказывают ваши знания и оценки по поводу причины ДТ? Вы согласны c версией Борзенкова?
Отправлено: Dyatlov - 27.01.13 20:47
Цитата: Dyatlov - 20.01.13 22:52пользоваться своими знаниями и оценками.И что подсказывают ваши знания и оценки по поводу причины ДТ?Они много чего подсказывают… Что Вы хотите этим сказать?
Вы согласны c версией Борзенкова?С какой? Что конкретно Вы имеете в виду??
------------------------------------
У нас разговор идет по принципу:
Командир: - Штурман приборы?
Штурман: - 11!
Командир: - Что 11?
Штурман: - А что "приборы"?
Как говорит Вам известный персонаж: Даже если сидишь криво, говори прямо: что ты хочешь!
Отправлено: medgaz - 27.01.13 23:09
Что Вы хотите этим сказать?Как что? Хочу ответа на сакраментальный вопрос - почему они ушли из палатки?
Цитата: medgaz - 20.01.13 23:33Я знаком только с одной версией Борзенкова.
Вы согласны c версией Борзенкова?
С какой? Что конкретно Вы имеете в виду??
Исследователь трагедии Владимир Борзенков, Москва:
Я совершенно уверен в том, что в трагедии виноват инфразвук. Никаких следов «зачистки» или лавины на перевале обнаружено не было. Но доказать свою правоту мне трудно, поскольку это явление мало изучено. Занимаясь инфразвуком, я обращался в Институт геофизики, на кафедру акустики МГУ. Кстати, его выпускник, известный бард Сергей Никитин, со мной согласен. В горах такое явление хоть и редко, но вполне возможно. Дело в том, что инфразвук частотой 7 Гц совпадает с частотой управления сердечными сокращениями организма человека. Слышать мы его не можем, но воспринимаем. Реакция психики – паника. В данном случае инфразвук стал «детонатором» процесса, заставил туристов как можно быстрее покинуть палатку и бежать вниз по склону. Спустившись ниже, они могли выйти из зоны акустического воздействия. Травмы ребята могли получить при падении с высоты в условиях темноты и сильного ветра.
http://old.komikz.ru/2010-03-26-15-30-50/1821-2010-03-11-15-26-00 (http://old.komikz.ru/2010-03-26-15-30-50/1821-2010-03-11-15-26-00)
Отправлено: Dyatlov - 27.01.13 23:56
Хочу ответа на сакраментальный вопрос - почему они ушли из палатки?От кого от меня??
Я не строил версии, а что касается ВА, то у него весьма веские основания так говорить. Сейчас к нему приставать не совсем правильно, но попозже могу попробовать поспрошать.
Что я знаю и могу сказать?
Данный взгляд на проблему вполне обоснован и имеет под собой физические и психологические обоснования. Во всяком случае недавно он встречался с одним профессором из МГУ по просьбе американского писателя и отправил "заказчику" диск с видео этой встречи. Мельком видел это видео, там много чего сразу не поймешь, но МГУшник подтвердил такое мнение. Что вполне возможен такой ход событий.
В статье по ссылке есть 3 ошибки: институт не геологии, а биофизики. И, С. Никитин не "с ним согласен", а порекомендовал обратится к ... , на кафедру акустики, которую он сам заканчивал. Разговор был при мне на фестивале КСП "2-й канал", они с ним знакомы через В. Ланцберга. Третье это то, что речь идет о гамма - и тета - частотах биоритмов мозга. Это типичные ляпы журналистов, а насколько я с этим знаком, то и пытаюсь поправить то, что написано.
Но статью эту, я раньше не видел...
Отправлено: medgaz - 28.01.13 00:10
Данный взгляд на проблему вполне обоснован и имеет под собой физические и психологические обоснования.Я бы в своем личном рейтинге, который, конечно, никому не навязываю, поставил бы эту версию на 2-е место. Против нее есть только два серьезных соображения - отсутствие прецедентов и отсутствие признаков паники в отходе (а не бегстве) дятловцев.
Отправлено: Амальтея - 28.01.13 18:09
А на первое какую версию ставите?Данный взгляд на проблему вполне обоснован и имеет под собой физические и психологические обоснования.Я бы в своем личном рейтинге, который, конечно, никому не навязываю, поставил бы эту версию на 2-е место. Против нее есть только два серьезных соображения - отсутствие прецедентов и отсутствие признаков паники в отходе (а не бегстве) дятловцев.
Я пришла на форум с убеждением про инфразвук. Или про иной звук, который невыносимо слышать и надо срочно покинуть место.
Отправлено: medgaz - 28.01.13 19:02
А на первое какую версию ставите?Сход снега и/или метелевый нанос. Это природное явление распространено гораздо шире, чем инфразвук.
Отправлено: Амальтея - 28.01.13 21:29
Раз смогли выбраться сами, то достать инструмент-то могли.А на первое какую версию ставите?Сход снега и/или метелевый нанос. Это природное явление распространено гораздо шире, чем инфразвук.
Одеяла в дыры достать, ватники. Задержка была бы 5-10 минут и уж потом вниз спускаться.
Отправлено: medgaz - 28.01.13 22:11
Раз смогли выбраться сами, то достать инструмент-то могли.См. N 494 в топике "состояние палатки"
Отправлено: Амальтея - 28.01.13 22:26
Очень логично все объяснили. Поблагодарила.Раз смогли выбраться сами, то достать инструмент-то могли.См. N 494 в топике "состояние палатки"
Отправлено: Dyatlov - 04.02.13 00:40
Цитата: Dyatlov - 27.01.13 23:56Данный взгляд на проблему вполне обоснован и имеет под собой физические и психологические обоснования. Я бы в своем личном рейтинге, который, конечно, никому не навязываю, поставил бы эту версию на 2-е место.У нас Сочинская Олимпиада, или выяснение истины? :) Как тут распределять места? Или надо устанавливать истину голосованием???
Против нее есть только два серьезных соображения - отсутствие прецедентов и отсутствие признаков паники в отходе (а не бегстве) дятловцев.Ну если по первому пункту еще можно как то согласится, то по второму, это просто необоснованное мнение. Знаете почему? Все что говорилось и пыталось противопоставить быстрому и одновременному покиданию палатки, это полностью игнорировало знание определяющих деталей местности и были попытки играть словами при прочтении описаний следов и прочие. Оставьте только то, что есть в реальных описаниях (в УД), это останется мнения 2..3 человек, которых допрашивали, кого через неделю, а кого и через 2 месяца после того, как они что то видели. Если Вы в курсе процессов в памяти (почитайте, например: Р. Клацки "Память человека") то будет понятно, что там описания настолько размытые, что трактовать их можно как угодно. Остальное – интерпретация их, каждым в меру своей….
Так что это не аргумент. Там все может быть по принципу: "уходили с максимально возможной скоростью от района палатки". Поэтому и передвигались так как могли, а не так, как у кого то принято понимать – убегали, уходили, уползали….
И потом, надо четко определить, что понимать под термином "паника"?
Увы, распространено не "шире", а просто меньше изучено и менее понятно. В природе все естественные процессы распространены одинаково. Но, надо понимать, что для того, что бы какое то событие произошло, нужен определенный набор требуемых параметров. А это уже категория "вероятности события".А на первое какую версию ставите?Сход снега и/или метелевый нанос. Это природное явление распространено гораздо шире, чем инфразвук.
Метелевый нанос, явление более распространенное, потому что требует меньшего количества составляющих и их значений. Но ни при каком заносе, ни одна группа на резала палатку и убегала оттуда в чем получится, а вылезала и стряхивала снег, или боролась иным способом. Заносы с завалом палатки были довольно много раз. Но ни разу, даже группы новичков, не поступали так как в рассматриваемом случае. Вообще говоря, ни при каких обстоятельствах, группа в полном сознании не ушла бы от палатки. Тем более сознательно оставляя там вещи, без которых все равно труба. Тут нужно нарушение психики, которое никакими завалами не создашь. Это как выпрыгивать из небоскреба при пожаре, или нырять в океан с Титаника, в Арктических широтах.
PS. жутко неудобно, что нельзя ответить 2 или 3 сообщениями сразу. У меня возможность что то написать только раз в неделю, и то, когда нет собеседников. Масса вопросов остается неотвеченой.
Отправлено: Виталик - 05.02.13 15:10
PS. жутко неудобно, что нельзя ответить 2 или 3 сообщениями сразу. У меня возможность что то написать только раз в неделю, и то, когда нет собеседников. Масса вопросов остается неотвеченой.Спасибо, учел - теперь просто сообщения, идущие подряд, будут автоматически склеиваться в одно :) Надеюсь, это решит проблему.
Отправлено: Амальтея - 05.02.13 18:37
ЯНЕЖ несколько раз упоминал про ножны на снимках установки палатки и найденной палатки. Теперь поняла что он имел ввиду.
И поняла почему нам кажется уклон на фото установки палатки круче, чем есть на самом деле. Это зрительный эффект, когда смотришь снизу вверх, то кажется круче. И наоборот, на фото найденной палатки снимок сделан сверху, крутизна склона уменьшается. Ориентиром ракурса съемок этих двух снимков являются ножны, висящие на палке. Очень интересный факт. Убеждаюсь все больше, что нет мелочей в этом расследовании.
По поводу ножен. Действительно, странным выглядит факт забывчивости ножен на лыжной палке. А сам-то нож, где находился пока откапывали и устанавливали палатку, не в кармане же.
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=733.0;attach=3989)
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=733.0;attach=3991)
Отправлено: Сергей В. - 05.02.13 19:03
странным выглядит факт забывчивости ножен на лыжной палкеДолжен Вам сказать, Альматея, что то, что Вы обвели на снимках не являются ни ножнами, ни ножами. Это кольца лыжных палок, крепящихся собственно к бамбуковым палкам четырьмя кожаными ремешками.
Отправлено: Амальтея - 05.02.13 19:14
Я сначала также думала, но с двух разных ракурсов и совершенно не просматривается кольцо. Вот что меня очень смущает. Пришла к выводу, что это все же ножны.странным выглядит факт забывчивости ножен на лыжной палкеДолжен Вам сказать, Альматея, что то, что Вы обвели на снимках не являются ни ножнами, ни ножами. Это кольца лыжных палок, крепящихся собственно к бамбуковым палкам четырьмя кожаными ремешками.
Добавлено позже:
Если сравнить с этим снимком?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергей В. - 05.02.13 19:35
Я сначала также думала, но с двух разных ракурсов и совершенно не просматривается кольцо.Насколько я помню, объективы у них были примерно полтинник? А он приближает, следовательно снимали дальше, чем это кажется по снимку. К тому же высота, на которой держали ф/а при съемке (примерно 1,5 м) близка к высоте кольца (1.0 -1.1 м), оптический эффект, короче. Ножи у них висели на поясе, судя по предыдущим снимкам.
Отправлено: Амальтея - 05.02.13 19:47
На снимке, где нашли палатку, проекция предмета смотрится выгнутой. Даже не могу представить, как кольцо так может погнуться.
И день солнечный, а кольцо не блестит, хотя оно металлическое, из алюминия, судя по кольцам у других лыжных палок.
Отправлено: Водолей - 05.02.13 20:32
Отправлено: Амальтея - 05.02.13 20:52
Вы думаете что это одна и таже палка?Думаю, что одна и таже. Когда кто-то здесь спрашивал, что это за крест такой, я недоумевала и не было сомнений, что это лыжная палка с кольцом в таком ракурсе, когда от кольца видна только полоска. Но на другом фото снято совершенно с другого ракурса и с довольно близкого расстояния и снова видна полоска, а не круг, тогда пришлось приглядеться повнимательнее. Не похоже на кольцо. Попробую увеличить.
Отправлено: Водолей - 05.02.13 21:04
Думаю, что одна и таже.Не думаю что это та самая. У дятловцев фотограф стоит выше посклону от места палатки, и палка торчит возле него. На фото поисковиков палка воткнута уже по другую сторону от палатки, то есть на спуске. Поидее с дятловского фото она должна торчать левее на фото от поисковиков, примерно там за кадром где голова в шапке. имхо
Отправлено: Амальтея - 05.02.13 21:12
Сникок сделан до установки палатки и как она будет стоять по отношению к этой палке не известно, если судить по снимку.Думаю, что одна и таже.Не думаю что это та самая. У дятловцев фотограф стоит выше посклону от места палатки, и палка торчит возле него. На фото поисковиков палка воткнута уже по другую сторону от палатки, то есть на спуске. Поидее с дятловского фото она должна торчать левее на фото от поисковиков, примерно там за кадром где голова в шапке. имхо
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=733.0;attach=3993)
Мало похоже на кольцо.
Отправлено: sk63 - 06.02.13 00:57
Мало похоже на кольцо.Вообще-то я не очень понимаю,почему разгорелась такая дискуссия из-за этой детали.Да еще и про "крест" какой-то упоминают.Мистики захотелось,что ли? Но хорошо,допустим- это ножны.Что дальше? Какие важные выводы можно из этого сделать? Что ножны на поясе мешали при рытье снега,что ли? Это,конечно,открытие. Или есть что-то еще,принципиально важное?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.02.13 08:08
Отправлено: Амальтея - 06.02.13 09:00
Помните сколько было разговоров по месту палатки, и что ее смимок сделан в другом месте, уклон круче. И я тоже считала, что уклон круче.Мало похоже на кольцо.Вообще-то я не очень понимаю,почему разгорелась такая дискуссия из-за этой детали.Да еще и про "крест" какой-то упоминают.Мистики захотелось,что ли? Но хорошо,допустим- это ножны.Что дальше? Какие важные выводы можно из этого сделать? Что ножны на поясе мешали при рытье снега,что ли? Это,конечно,открытие. Или есть что-то еще,принципиально важное?
А если это ножны, то все логично объясняется ракурсом съемок.
Но все равно мне не понятно, зачем было снимать ножны с пояса.
Отправлено: Игорь1973 - 06.02.13 09:26
Но все равно мне не понятно, зачем было снимать ножны с пояса.Ножны не могут показывать плоскость для укладки лыж?
Отправлено: Alina - 06.02.13 18:12
Отправлено: yuka - 07.02.13 12:50
Отправлено: Alina - 07.02.13 20:46
Alina, извините, вернусь примерно через неделю.*HI*
Отправлено: Dyatlov - 11.02.13 00:11
Добавлено позже:
Спасибо, учел - теперь просто сообщения, идущие подряд, будут автоматически склеиваться в одно Надеюсь, это решит проблему.Спасибо, что сразу среагировали. Посмотрим, удобно ли будет читать, если отвечать нескольким сразу...
Надеюсь не помешает..
Добавлено позже:
Сникок сделан до установки палаткиЕсть одна маленькая тонкость: Вы точно знаете кто, когда и где сделал этот снимок??? Пока не будет четких ответов на этот вопрос, говорить и "исследовать" что то бессмысленно (разьве что только для упражнений в...).
На пленках "от Иванова" его нет.
Количестов снега, такое, которое ни при каких условиях не может появиться если они пройдут не более 1 км от того места, где сделаны совершенно достоверные снимки с пленки Кр-ко, за которыми идет присловутый "33 кадр".
Это больше похоже на снимок предыдущего дня, кода вылезали наверх, пытались закопать лабаз и "ветер был как от самолета..."
Может он вообще из другого похода?
Есть впечатление, что одной пленки из похода не хватает. Так вот, когда она будет найдена и эти кадры будут последними, можно будет что то говорить. А окажись они не последними?? Тогда что?? А если и последний, но нет никаких признаков места???
Пока ничего, кроме "мнений" нет. Это не основа, считать их последней стоянкой.
Нанизовать же одни сущности на другие, это прямой путь к неуспеху реального результата.
Отправлено: yuka - 11.02.13 02:46
Они говорили об источнике света наряду с газами и звуками в контексте своих предположений о причине аварии. Очевидно, это было навеяно все тем же "огненным шаром"...Это одна и та же пока замкнутая цепочка, куда не имели доступа родственники:
отец Кривонищенко - отец Дубининой - сестра Колеватова - отец Слободина (допросы) <----> Аксельрод <-------> апрель <----> Иванов <--> криминалистическая экспертиза <-------> Чуркина - Возрождённый - вскрытие, цвет одежды (Гущин с разрешения прокуратуры) <-------> Брусницын <-----> физ.тех.экспертиза - (пакет) <-------> май <-------> проект постановления о прекращении у.д. <-----> Ураков <-------> cекретный архив - с/с наблюдательное производство <-------> июль <-------> ///////// родственники...
Отправлено: yuka - 19.03.13 16:45
--------------------------------------------
Постановление о возбуждении противоречит материалам уголовного дела - оно возбуждено 26 февраля, но в нём зафиксировано обнаружение тел. Тела найдены 27 февраля. Протокол осмотра места происшествия подписан Темпаловым, но он его не составлял - не его почерк.
Слободина нашли в начале марта, но тело в привязке к месту происшествия представителями предварительного следствия не осматривалось, протокол не составлялся. Во время перемещения в Ивдель потеряли его шерстяную шапочку. Постановление на производство судмедэкспертизы тела отсутствует и здесь %-). Затем нашли сломанную лыжу и фонарик - никто из следствия этими находками не заинтересовался. О фонарике известно со слов Атманаки - в ста метрах от палатки и из схемы Масленникова - на выходе с 3-ей каменной гряды, в 450 метрах от палатки. Сломанная лыжа никем не идентифицирована. Из палатки изъято множество вещей - более двадцати наименований, передано Темпалову, он приобщил к протоколу осмотра места происшествия. Кем изъято, кем передано и ни кому-нибудь, а прокурору!?
Отправлено: Григорий Комаров - 03.05.13 14:55
При расследовании любого уголовного дела применялся тогда и применяется сейчас принцип движения от общего к частному - следствие устанавливает факт гибели людей, фактические условия и причину или причины гибели. На проблему расследования можно посмотреть иначе, например, как движение от частного к общему. И здесь многое зависит от следователя, который должен придерживаться основного принципа - последовательности в производстве следственных действий.Действительно, отсутствие многих деталей, позволяющих "пролить свет" на причины ЧП, оставляет нам только "долгую дорогу в дюнах" - движение от частного к общему. Однако не исключена возможность "пройтись" и от общего к частному, имея в виду следующее:
1. Зона у кедра характеризуется: возвышенным местоположением и наличием костра на нем, двумя практически раздетыми и замерзшими телами возле костра, не имеющих жизнеопасных травм, отсутствием ножа, а также присутствием в зоне вещей, не принадлежащих туристам, обнаруженным в данном месте.
2. Зона у ручья характеризуется: низким местонахождением и обнаружением 4-х компактно расположенных и неплохо одетых тел, 3-е из которых имеют травмы, слабо совместимые с жизнью, отсутствием костра, наличием искусственного сооружения - настила, наличием "серьезного" ножа, а также присутствием в зоне вещей, не принадлежащих людям, обнаруженным в данном месте.
3. Зона склона характеризуется: резким несоответствием по своему размеру другим зонам, наличием сравнительно неплохо одетых троих людей, расположенных на склоне практически на одинаковом и значительном расстоянии друг от друга, замерзших и не имеющих следов серьезного травмирования, за исключением одного из них, отсутствием в зоне вещей, не принадлежащих людям, обнаруженным в данном месте, за исключением одной - телогрейки у Дятлова, принадлежащей Колеватову.
Какие несложные заключения можно сделать из обзора данной информации? Первое. Если "зона склона" представляет собой лишь место, путь, по которому группа устремилась к цели (т.е. носит "прикладной" характер), то зоны "кедра" и "ручья" представляют собой уже конечные пункты движения группы, т.е. некие зоны достижения цели (пускай и в условиях вынужденности). И с этой точки зрения возникает вопрос - почему туристы, достигнув цели, находились сразу в двух реально отграниченных друг от друга местах, когда любой слабонатасканный турист (вроде меня) безусловно знает, что разделение группы в условиях зимнего похода (а тем более при наличии какой-либо опасности) абсолютно не допустимо. Второе. Природные характеристики зоны "кедра" и зоны "ручья" при их рассмотрении дают основание судить об их полной противоположности (возвышенность, "ветродуй" с одной стороны и низина, относительное затишье - с другой). Более того, эта противоположность зон еще глубже подчеркивается нелогичностью расположения костра на возвышенном месте, "ветродуе"и раздетыми людьми в зоне "кедра" против отсутствия костра в более подходящем для этого месте - зоне "ручья" при нахождении в ней наиболее хорошо одетых людей. При этом в зоне ручья обнаружены тяжело травмированные люди, а в зоне кедра таковых не имеется. И тем не менее, обе зоны "заняты" туристами. При этом они имеют один важный общий признак: в каждой из зон имеются вещи, не принадлежащие обнаруженным в них людям. Так называемое "перераспределение одежды". Данное обстоятельство говорит о наличии связей при "самостоятельном функционировании" каждой из зон. С точки зрения здравого смысла образование таких "связанных" и рядом расположенных зон необъяснимо. Следовательно, фактическое их существование с таким разным, но близким расположением, с присутствием привнесенных "из зоны в зону" предметов носит очевидно вынужденный характер. Такая вынужденность не может быть обусловлена ничем иным, кроме как наступившими последствиями событий, случившихся после покидания палатки всеми туристами и предшествовавших моменту "образованию зон". При этом вынужденность существования характерна как для зоны кедра, так и для зоны ручья, так и для обеих зон одновременно. Такая вынужденность не была преодолена и сохранялась вплоть до полной гибели каждой из зон.
С учетом обстоятельств покидания палатки и движения группы по склону эта нехитрая раскладка позволяет перейти от общего к частному:
1. Появление туристов и обнаружение их тел в зоне ручья обусловлено реальными событиями, которые произошли не ранее момента появления группы в зоне 3-й каменной гряды и не позднее момента вхождения группы в зону ручья.
2. Появление туристов и обнаружение их тел в зоне кедра обусловлено реальными событиями, которые могли произойти с группой либо до её выхода на 3-ю гряду, либо уже после момента вхождения группы в зону ручья, т.е. имеет причинно-следственную связь, отличную от № 1.
3. Фактическое образование обеих зон не может объясниться наступлением событий, произошедших в интервале нахождения группы от 3-й гряды до вхождения в зону ручья.
Отправлено: Витим - 04.05.13 09:38
Отправлено: Григорий Комаров - 04.05.13 09:40
Добавлено позже:
прошу прощения, не Вам, см.последние посты в теме расположение на склоне...
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.13 18:43
Таким образом, можно с достаточной степенью уверенности говорить о том, что драма разыгралась в период времени с 19 до 22 часов вечера. Обсуждается: могли - не могли оставшиеся в относительной целости туристы заниматься перетаскиванием тяжело раненых. Но при этом никто не пытается почему-то привязать такую возможность ко времени . А ведь, согласитесь, это дало бы вполне определенные и конкретные результаты. Да или нет. Оптимальным с этой точки зрения видится реальный эксперимент с выходом на место. Мне известно, что экспедиций на перевал было немало. Но не знаю, пытались они воспроизвести такие действия или нет. Думаю, что нет, но рад ошибиться.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 19:17
Отправлено: KAMA - 14.05.13 20:11
Нашел про экспедицию Семашкина. Спасибо ребятам.Насколько помнится , там о том , что до оврага снег ... приемлемый -- идти можно , а вот к кедру-- там глубоко *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 20:20
Отправлено: Амальтея - 14.05.13 21:04
Именно так. Но что это нам даёт? Достаточно много. Уже (на мой взгляд) не вызывает сомнений возможность перемещения пострадавших в зону ручья. Причем обоснованно не вызывает. Только Медгаз будет не согласен :), но караван идет, и это главное ;)Дело за малым -найти непреодолимую силу. При чем двойного действия, и по времени и по месту.
Пришла очередь и здесь напомнить о принципе бритвы Оккама «Не нужно множить сущности без необходимости». Это предупреждение о том, что не надо прибегать к сложным объяснениям там, где вполне годятся простые.
Самое простое объяснение скорее всего и есть правильное.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 21:23
Именно так. Но что это нам даёт? Достаточно много. Уже (на мой взгляд) не вызывает сомнений возможность перемещения пострадавших в зону ручья. Причем обоснованно не вызывает. Только Медгаз будет не согласен , но караван идет, и это главноеНе могу, к сожалению, с Вами согласиться. Дел ещё будь здоров. Например, рубашка Тб у костра, носки там же, платок дамский. Зина на склоне с её пустыми карманами. Обмотка Люды. Предмет у Криво за левым плечом на фото тел в морге, и т.д., т.д., т.д.
Дело за малым -найти непреодолимую силу. При чем двойного действия, и по времени и по месту.
Отправлено: Амальтея - 15.05.13 12:08
Не могу, к сожалению, с Вами согласиться. Дел ещё будь здоров. Например, рубашка Тб у костра, носки там же, платок дамский. Зина на склоне с её пустыми карманами. Обмотка Люды. Предмет у Криво за левым плечом на фото тел в морге, и т.д., т.д., т.д.О каком предмете речь? На снимке увидела дефект пленки и больше ничего.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 16:25
О каком предмете речь? На снимке увидела дефект пленки и больше ничего.Амальтея, не могу сказать, что это дефект пленки.
Но, может быть, мы с Вами смотрим на разные фото? Я имел в виду фото Кривонищенко 07 в альбоме "тела"
Отправлено: Амальтея - 15.05.13 17:06
Амальтея, не могу сказать, что это дефект пленки.Да и я про это фото.
Но, может быть, мы с Вами смотрим на разные фото? Я имел в виду фото Кривонищенко 07 в альбоме "тела"
Посмотрите фото №06 там еще больше дефектов или пленки, или при копировании с источника.
А может есть другие, более качественные снимки? Я было поискала и не нашла.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 17:12
Отправлено: medgaz - 15.05.13 17:22
платок дамский.Вам давно пора создать отдельную тему и обсудить это. Действительно, как оказался у костра платок дамский? Ну никак Дубинина не могла там свой носовой платок оставить...
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 18:10
По поводу создания отдельной темы - нет такой необходимости, поскольку изучение этого вопроса вполне укладывается в рамки темы "расположение..." Увидимся там. Очень надеюсь на Ваше изложение своего видения ситуации у кедра.
Отправлено: Амальтея - 15.05.13 18:14
medgaz, понимаю Вашу озабоченность: версия завала под угрозой срыва :) Но не буду больше вступать с Вами в никчемную полемику. По мере развития событий все разрешится само собой, я надеюсь.Может быть я пропустила, но как платок рушит версию завала? Не все успеваю читать.
По поводу создания отдельной темы - нет такой необходимости, поскольку изучение этого вопроса вполне укладывается в рамки темы "расположение..." Увидимся там. Очень надеюсь на Ваше изложение своего видения ситуации у кедра.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 18:40
4-ку "завалило". Вот он и переживает, платок-то мог быть только Людиным, она в "завале" :), а платок - у кедра :)
Отправлено: Амальтея - 15.05.13 18:45
Ну как же, у Медгаза группа разделилась: одни (Люда, Золо, Коле, Тб) ушли в зону ручья делать "убежище" как самые умные, а остальные были у кедра, греясь у костра.А как платок мог оказаться у костра у кедра, если травмы они получили в третьей гряды?
4-ку "завалило". Вот он и переживает, платок-то мог быть только Людиным, она в "завале" :), а платок - у кедра :)
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 19:19
Отправлено: Сергей В. - 15.05.13 19:27
А как платок мог оказаться у костра у кедра, если травмы они получили в третьей гряды?Третья гряда, судя по видео Алексеенкова, снятом летом, заканчивается в 300-320 м от предполагаемого места установки палатки. Где-то там на наледи поскользнулась поисковая собака и то ли в 100, то ли в 400 м от МП найден "маркер" - фонарик. Значит, все до единого расшиблись там. Железная логика, ничего не скажешь!
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 19:30
А как платок мог оказаться у костра у кедра, если травмы они получили в третьей гряды?Прошу Вас перейти в предложенную тему
Отправлено: yuka - 17.06.13 21:01
В случае с дятловцами команда подъём прозвучала один - единственный раз, поэтому у Слободина оказался один валенок, а у кого-то и того не было.Можно предположить, что Слободин в одном валенке: 1) покинул палатку; 2) покинул её через разрез; 3) покинул её вместе с остальными безостановочно и безвозвратно (по крайней мере на какое-то время). Мною также предполагается, что он прошёл несколько сот метров, получил черепно-мозговую травму и остановился в более чем полукилометре от нижних зон. У нескольких туристов обнаружили травмы, которые в этих условиях не сочетались с жизнью. Т.о. мы имеем две чмт и переломанные рёбра у двоих, одним из которых являлась девушка. Все туристы покинули палатку, защищавшую их от неблагоприятной природной среды, практически мгновенно и, как я полагаю, на высокой скорости, без тёплой одежды, без какой-либо обуви и доступного инструмента, который с большой вероятностью можно было достать через устоявший вход. Как отмечали Слобцов и Чернышов люди двигались двумя группами и на их пути вниз находились каменные гряды, выступавшие из-под снега. Для того, чтобы ответить на вопрос, что случилось и почему туристы ушли (убежали), нужно было разобраться с самой палаткой и действительно ли она не представляла опасности и не была обрушена. Я посвятил этому исследованию довольно много времени и пришёл к выводу, что она в момент выхода имела высокую устойчивость. Главный тезис основан на утверждении Масленникова и Темпалова о "сорванных растяжках" с "северной" стороны - единственным и существенным повреждением палатки на момент обнаружения при наличии устоявшего входа, а значит отсутствии подвижки в районе устойчиво стоящей центральной стойки на входе, и с учётом моего предположения о не до конца установленной палатке и отсутствием каких-либо признаков укрепления её середины. В случае падения задней стойки "северная" сторона должна была сложиться как карточный домик вдоль оси палатки и "третий этаж" - крыша вместе со скатами легла бы на дно палатки, потянув за собой падение центральной стойки. Этажами я называю дно палатки, её борта и соответственно, крышу со скатами. Тем не менее, центральная стойка оказалась на месте и с течением времени и различных сочетаемых между собой факторов она изменила угол наклона примерно на 15 градусов в сторону неизбежного натяжения, но не упала, поскольку оказалась "зацементирована" в слежавшемся снегу наметённого сугроба. На снимке палатки очень хорошо видно, что центральная стойка хоть и выдержала, но надломилась выше уровня снега в 10 сантиметрах от поверхности наметённого сугроба перед входом. Естественно возникает логичный вопрос, зачем понадобилось уходить быстро от устоявшей палатки в холодную и смертельно опасную неизвестность без одежды, обуви и необходимого для выживания инструмента. В подобной схеме нет места лавине или любому сходу снега - палатка полностью устояла. Здесь нет места для якобы усилившихся мгновенно до максимальных значений низкой температуры и ветра. Вряд ли ветер и низкая температура "поспевали" за скоростью, которые развили люди на выходе из палатки с явным намерением уйти далеко вниз к лесу. Судя по всему Слободин был последним, кто зашёл в палатку непосредственно перед исходом всех туристов из неё из-за "свалившейся" на них (до физического контакта дело не дошло) опасности с неба. Слободин оказался в числе последних, кто покинул палатку и он её не резал. Когда Темпалов характеризовал нож, обнаруженный им рядом с корейкой-салом, то назвал его "большим". Я предполагаю, что этот нож должен был иметь ножны из-за своих размеров. Ножны нашлись за пределами палатки. Следователи имели возможность идентификации и поэтому за её неимением можно сделать только один вывод - группа бодрствовала.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 18.06.13 13:42
Следователи имели возможность идентификации и поэтому за её неимением можно сделать только один вывод - группа бодрствовала.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Отчёт Бардина и Шулешко
Цитирование
Все найденные лежали на одной прямой по направлению господствующего ветра и в пределах ложбины. По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами. Эксперты установили, что люди не принимали пищи в течении 6-8 часов. Так же было установлено, что все найденные люди погибли от холода и ветра.В.Кудрявцев
Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания. Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления.
Отправлено: Поручик - 18.06.13 18:21
Отправлено: yuka - 19.06.13 13:51
При этом Золотарев с Тибо не стали заходить в палатку...Если следовать точно показаниям Б.Слобцова, то просматривается картина исхода всей группы из палатки, а затем начинается расхождение следов по "дуге" (участник Стив, Перевал...). Однако Чернышов заметил изначальный разрыв в 20 метров между двумя группами, спускающимися вниз. И далее следы двух групп сходятся и более не расходятся. Слобцов описывает следы в непосредственно прилегающей к палатке зоне. Чернышов отмечает начало просмотра в 30-40 метрах от неё. Моё предположение о принадлежности двух пар следов Золотарёву и Тибо-Бриньолю, высказанное давно, основывалось как раз на "одетости" и их присутствии вне палатки и на значительном расстоянии от неё. Но какой-либо чёткой привязки этих следов к ним не усматривается. Тем не менее я благодарен вам, что вы затронули этот болевой узел, связанный с покиданием палатки - ваше предположение совпало с моим, но у Слобцова все выходят из палатки и расходятся на две пары через какое-то точно не определённое расстояние и он описывает ближнюю к палатке зону, в то время, как Чернышов описывает просто факт расхождения уже в 30-40 метрах от палатки. У Слобцова следы носят динамический, скоростной характер ухода от палатки всех без исключения туристов, а у Чернышова просто отмечено расхождение и возникающий эффект схождения следов, которые соединяются в 60-80 метрах от палатки. Далее уже где - то в этой зоне появляется Темпалов на отметке в 50 метров от палатки с фиксацией на известный снимок пересекающихся между собой следов в количестве до пяти по моим подсчётам. Где остальные следы не очень понятно. Во всей этой связке нужно тщательно разбираться. Однако показания Слобцова и Чернышова подчёркивают главное - динамику и повышенную скорость движения в зонах отмеченных поисковиками. А с учётом устоявшего входа в палатку и моему мнению об устоявшей палатке на выходе людей, показаниям Слобцова об обнаружении "мелких вещей" у палатки можно уверенно говорить о необычном характере поведения людей, которые безостановочно движутся вниз, не пытясь спасать кого-либо из-за предложенного отдельными исследователями какого-либо схода снега на палатку. Да и бросать палатку из-за усилившегося ветра, не пытаясь зацепиться за неё и за тёплые вещи в ней вместе с инструментом в условиях поспешного ухода выглядит противоестественно. А это уже фактор недостатка времени от воздействия внезапной эмоции - страха, который возник неожиданно и спонтанно, отражая присутствие опасного объекта без непосредственного физического контакта с людьми где-то рядом с палаткой. Далее по тексту показаний Слобцова и Чернышова :)
В.Кудрявцев
Отправлено: Поручик - 19.06.13 16:14
Отправлено: yuka - 20.06.13 02:33
А это уже фактор недостатка времени от воздействия внезапной эмоции - страха, который возник неожиданно и спонтанно, отражая присутствие опасного объекта без непосредственного физического контакта с людьми где-то рядом с палаткой.Эмоция - страх - оценка - мотив - действие тела...
опросить Слобцова под гипнозом обо всех деталях при нахождении палатки%-)
Ведь и у того же Слобцова с Шаравиным есть противоречия в описании обстановки при нахождении палатки.На примере связки Шаравин - Коптелов видно, как разрешаются подобные противоречия - один утверждал, что рано утром 27 февраля они к палатке не поднимались, а другой настаивал на визите к палатке. На последней конференции Шаравин свою точку зрения изменил. Коптелов категорически отверг возможность возврата вещей в палатку в его присутствии, а Шаравин высказался в том смысле, что такую возможность он допускает. Пройдёт ещё какое-то время и он скажет, что вещи всё-таки возвращались. Но ведь надо было сначала обнаружить подобие факта возврата, предъявить его Шаравину, чтобы он начал вспоминать, активизировав свою память. И противоречия здесь действительно помогают.
Отправлено: yuka - 20.06.13 14:53
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Протокол осмотра с участием Ю.Юдина
5. Предположительно Слободину Р. принадлежит рюкзак новый защитного цвета, к нему привязана игрушка — резиновый медвежонок, полотенце, бинокль, одеяло красное, штормовка светлая, штормовые брюки, телогрейка черная, прожженная, подшлемник, нрзб
15
для отвертки, шило, плоскогубцы, проволока. Игрушка ежик, карандаши, коробка с шурупами, 2 катушки ниток, леска, записная книжка-блокнот. Фотоаппарат “Зоркий”, номер не известен, ботинки лыжные, маска.
На трупе Слободина Р. одето: свитр черный х/бумажный, под ним ковбойка. Между свитром и ковбойкой лежат 2 войлочные стельки, в кармане ковбойки авторучка, паспорт на имя Слободина, деньги 310 рублей (100, 50х4 и 10 руб), носки под ковбойкой серая трикотажная с начесом рубашка, а под ней майка. Брюки лыжные, под ними синие тренировочные брюки, теплые кальсоны (пара рубашке). Сатиновые трусы, в лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
На правой ноге валенок и 4 пары носок, на левой ноге носки, а валенок отсутствует. В штормовке Слободина 3 экз. письма в отношении Биенко, а в кармане лыжных брюк письмо профкома.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Протокол осмотра м.п.
Цитирование
9. Деньги (зачеркнуто в оригинале; v1096) Записная книжка Слободина
Цитирование
Лист 6http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей.
Лебедев (20 апреля, Свердловск, Романов)
Цитирование
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын (15 мая, Свердловск, Иванов)
Цитирование
Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников (10 марта, Ивдель, Иванов)
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов (15 апреля, Свердловск, Романов)
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.Слобцов отметил висящую на входе в палатку "куртку Слободина" и в ней находилось около 800 рублей. Брусницын определённо заявил, что Слобцов и Шаравин принесли в лагерь ту же самую куртку Слободина вечером 26 февраля. Лебедев в своём протоколе допроса говорил про дневник Слободина, который 26 февраля оказался в лагере. На следующий день 27 февраля Темпалов приобщил к протоколу осмотра места происшествия записную книжку Слободина, деньги и письмо профкома в горторготдел - деньги в сумме 975 рублей. В этот же день Масленников замечает какую-то штормовку в 10-15 метрах от палатки вместе с меховой курткой и мелкими вещами. 27 февраля собака с помощью проводника и по запахук обнаруживает под снегом Колмогорову. Совершенно очевидно, что на месте происшествия всё взаимосвязано, в том числе действия поисковиков оказались завязаны на действия туристов-дятловцев - текущее наложилось на прошлое. И такая связь может привести в замешательство кого угодно. И она же влечёт за собой ложные выводы, поскольку исследователи идут по ложным следам. Только из материалов дела вытекают различные несанционированные перемещения - висящая на входе куртка Слободина перемещается в лагерь 26 февраля, затем деньги приобщаются к протоколу осмотра м.п. вместе с записной книжкой Слободина, но про куртку Слободина ни слова в этом протоколе, но зато эта куртка - штормовка осматривается Ивановым с участием Ю.Юдина, как обнаруженная в палатке. Причём из этой куртки во время осмотра извлекаются "три экземпляра письма Биенко". И это только в отношении штормовки Слободина, потому что её перемещение можно отследить. А как быть с остальным!? Всё это очень грустно. Тем не менее куртка-штормовка Слободина висит на входе, а сам он обнаружен в одном валенке далеко от палатки на склоне. Похоже, что он был последним, кто вошёл в палатку и именно в тот момент, когда он снял левый валенок всё и началось. Тот факт, что он не выскочил обратно через вход и не снял куртку - штормовку может свидетельствовать о его намерении выйти через разрез, игнорируя обычный вход - выход. Он действует также, как и все остальные. Значит и остальные исключили для себя перемещение через обычный вход-выход, который явно устоял. Итак, Слободин перед тем, как войти, снимает с себя куртку-штормовку, вешает её на входе, то есть он контролирует всё пространство перед входом в палатку, да и состояние всей палатки с внешней стороны контролируется им тоже. И ничего не вызывает у него беспокойства - иначе не вошёл бы вовнутрь.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 21.06.13 01:46
"Снимки россыпью (8 кадров)"
Избранный альбом - Владелец: New333 - 8 файлов(а)
Из фотоархива А.Коськина
Снимок № 7. Его левая сторона подсвечена солнцем. На переднем плане стоит Кривонищенко в светлом "штормовом" костюме и традиционном ноже в ножнах на левом бедре. Если присмотреться, то можно увидеть тень от лыжи на левом плече. Дует ветер, естественная позёмка, отчётливый закат солнца хорошо освещает людей и выставленные на склоне рюкзаки, 18 лыж и 13-14 палок. И никаких признаков снегопада. Люди ведут себя спокойно и нельзя сказать, что они торопятся.
В.Кудрявцев
Отправлено: Егений - 21.06.13 05:30
СлободинТакой экстренный способ покидания палатки, тем более даже с обрушенной задней стойкой, говорит о том что вход был "блокирован" при этом люди находящиеся в палатке не видя этого были способны определить это... звук, запах...
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Протокол осмотра с участием Ю.Юдина
5. Предположительно Слободину Р. принадлежит рюкзак новый защитного цвета, к нему привязана игрушка — резиновый медвежонок, полотенце, бинокль, одеяло красное, штормовка светлая, штормовые брюки, телогрейка черная, прожженная, подшлемник, нрзб
15
для отвертки, шило, плоскогубцы, проволока. Игрушка ежик, карандаши, коробка с шурупами, 2 катушки ниток, леска, записная книжка-блокнот. Фотоаппарат “Зоркий”, номер не известен, ботинки лыжные, маска.
На трупе Слободина Р. одето: свитр черный х/бумажный, под ним ковбойка. Между свитром и ковбойкой лежат 2 войлочные стельки, в кармане ковбойки авторучка, паспорт на имя Слободина, деньги 310 рублей (100, 50х4 и 10 руб), носки под ковбойкой серая трикотажная с начесом рубашка, а под ней майка. Брюки лыжные, под ними синие тренировочные брюки, теплые кальсоны (пара рубашке). Сатиновые трусы, в лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
На правой ноге валенок и 4 пары носок, на левой ноге носки, а валенок отсутствует. В штормовке Слободина 3 экз. письма в отношении Биенко, а в кармане лыжных брюк письмо профкома.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Протокол осмотра м.п.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев (20 апреля, Свердловск, Романов)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын (15 мая, Свердловск, Иванов)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников (10 марта, Ивдель, Иванов)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов (15 апреля, Свердловск, Романов)Слобцов отметил висящую на входе в палатку "куртку Слободина" и в ней находилось около 800 рублей. Брусницын определённо заявил, что Слобцов и Шаравин принесли в лагерь ту же самую куртку Слободина вечером 26 февраля. Лебедев в своём протоколе допроса говорил про дневник Слободина, который 26 февраля оказался в лагере. На следующий день 27 февраля Темпалов приобщил к протоколу осмотра места происшествия записную книжку Слободина, деньги и письмо профкома в горторготдел - деньги в сумме 975 рублей. В этот же день Масленников замечает какую-то штормовку в 10-15 метрах от палатки вместе с меховой курткой и мелкими вещами. 27 февраля собака с помощью проводника и по запахук обнаруживает под снегом Колмогорову. Совершенно очевидно, что на месте происшествия всё взаимосвязано, в том числе действия поисковиков оказались завязаны на действия туристов-дятловцев - текущее наложилось на прошлое. И такая связь может привести в замешательство кого угодно. И она же влечёт за собой ложные выводы, поскольку исследователи идут по ложным следам. Только из материалов дела вытекают различные несанционированные перемещения - висящая на входе куртка Слободина перемещается в лагерь 26 февраля, затем деньги приобщаются к протоколу осмотра м.п. вместе с записной книжкой Слободина, но про куртку Слободина ни слова в этом протоколе, но зато эта куртка - штормовка осматривается Ивановым с участием Ю.Юдина, как обнаруженная в палатке. Причём из этой куртки во время осмотра извлекаются "три экземпляра письма Биенко". И это только в отношении штормовки Слободина, потому что её перемещение можно отследить. А как быть с остальным!? Всё это очень грустно. Тем не менее куртка-штормовка Слободина висит на входе, а сам он обнаружен в одном валенке далеко от палатки на склоне. Похоже, что он был последним, кто вошёл в палатку и именно в тот момент, когда он снял левый валенок всё и началось. Тот факт, что он не выскочил обратно через вход и не снял куртку - штормовку может свидетельствовать о его намерении выйти через разрез, игнорируя обычный вход - выход. Он действует также, как и все остальные. Значит и остальные исключили для себя перемещение через обычный вход-выход, который явно устоял. Итак, Слободин перед тем, как войти, снимает с себя куртку-штормовку, вешает её на входе, то есть он контролирует всё пространство перед входом в палатку, да и состояние всей палатки с внешней стороны контролируется им тоже. И ничего не вызывает у него беспокойства - иначе не вошёл бы вовнутрь.
В.Кудрявцев
Отправлено: Поручик - 21.06.13 13:14
Такой экстренный способ покидания палатки, тем более даже с обрушенной задней стойкой, говорит о том что вход был "блокирован" при этом люди находящиеся в палатке не видя этого были способны определить это... звук, запах...Такой экстренный способ покидания палатки говорит о внезапном возникновении чувства смертельной опасности у всех без исключения (даже у находившихся снаружи) с возможной стороны как входа, так и противоположной разрезу палатки, причем если двое снаружи могли видеть эту опасность и рвануть в направлении от нее, то находящиеся в палатке просто вывалились и побежали вниз, уже ниже они обьединились.
Стойку могли обрушить как сами туристы при покидании палатки, так и она сама могла обрушиться от воздействия ветра после обрыва растяжек палатки. Но факт того, что внутрь не успело нанести ветром много снега скорее говорит о том, что она обрушилась почти сразу в момент или чуть позже покидания палатки.
Если бы мы знали точное расположение и направление следов двойки, то могли бы предположить примерное место локализации опасности.
Отправлено: Егений - 21.06.13 14:43
Такой экстренный способ покидания палатки говорит о внезапном возникновении чувства смертельной опасности у всех без исключения (даже у находившихся снаружи) с возможной стороны как входа, так и противоположной разрезу палатки, причем если двое снаружи могли видеть эту опасность и рвануть в направлении от нее, то находящиеся в палатке просто вывалились и побежали вниз, уже ниже они обьединились.Ну вопервых покидать экстренно (через разрезы), если вход блокирован, с противоположенной стороны от входа более проблематично, площадь количество проемов сделанных с помощью разрезов будет меньше... чем бокововых .. А то что она обрушиласть во время или после, а не раньше ... не факт, как говорится ... и растяжки просто так не рвутся, должна быть причина.. Вопрос хозяину ветки для расмотрения этого момента, что говорить УД, характер повреждения стойки?
Стойку могли обрушить как сами туристы при покидании палатки, так и она сама могла обрушиться от воздействия ветра после обрыва растяжек палатки. Но факт того, что внутрь не успело нанести ветром много снега скорее говорит о том, что она обрушилась почти сразу в момент или чуть позже покидания палатки.
Если бы мы знали точное расположение и направление следов двойки, то могли бы предположить примерное место локализации опасности.
Отправлено: yuka - 21.06.13 15:49
Вопрос хозяину ветки для расмотрения этого момента, что говорить УД, характер повреждения стойки?
Я посвятил этому исследованию довольно много времени и пришёл к выводу, что она в момент выхода имела высокую устойчивость. Главный тезис основан на утверждении Масленникова и Темпалова о "сорванных растяжках" с "северной" стороны - единственным и существенным повреждением палатки на момент обнаружения при наличии устоявшего входа, а значит отсутствии подвижки в районе устойчиво стоящей центральной стойки на входе, и с учётом моего предположения о не до конца установленной палатке и отсутствием каких-либо признаков укрепления её середины. В случае падения задней стойки "северная" сторона должна была сложиться как карточный домик вдоль оси палатки и "третий этаж" - крыша вместе со скатами легла бы на дно палатки, потянув за собой падение центральной стойки. Этажами я называю дно палатки, её борта и соответственно, крышу со скатами. Тем не менее, центральная стойка оказалась на месте и с течением времени и различных сочетаемых между собой факторов она изменила угол наклона примерно на 15 градусов в сторону неизбежного натяжения, но не упала, поскольку оказалась "зацементирована" в слежавшемся снегу наметённого сугроба. На снимке палатки очень хорошо видно, что центральная стойка хоть и выдержала, но надломилась выше уровня снега в 10 сантиметрах от поверхности наметённого сугроба перед входом. Естественно возникает логичный вопрос, зачем понадобилось уходить быстро от устоявшей палатки в холодную и смертельно опасную неизвестность без одежды, обуви и необходимого для выживания инструмента. В подобной схеме нет места лавине или любому сходу снега - палатка полностью устояла. Здесь нет места для якобы усилившихся мгновенно до максимальных значений низкой температуры и ветра. Вряд ли ветер и низкая температура "поспевали" за скоростью, которые развили люди на выходе из палатки с явным намерением уйти далеко вниз к лесу.В.Кудрявцев
Отправлено: Поручик - 21.06.13 15:53
Ну вопервых покидать экстренно (через разрезы), если вход блокирован, с противоположенной стороны от входа более проблематично, площадь количество проемов сделанных с помощью разрезов будет меньше... чем бокововых .. А то что она обрушиласть во время или после, а не раньше ... не факт, как говорится ... и растяжки просто так не рвутся, должна быть причина.. Вопрос хозяину ветки для расмотрения этого момента, что говорить УД, характер повреждения стойки?1.Я не говорил, что надо было делать разрез в задней стенке палатки, противоположной ко входу.
2.Факт в том, что после обрушения стойки меняется степень натяжения палатки и резать ее будет намного сложнее, да и линия разреза будет отличаться от прямолинейной.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.06.13 16:53
Коль уж мы пытаемся исследовать ситуацию, развивавшуюся от шуток "вечернего отортена" до трагедии, не будет ли уместным задаться вопросом: как могла сложится та картина, которую мы наблюдаем, а именно: трое - на склоне, четверо - в ручье, двое - у беспомощного костра. Как могла возникнуть такая ситуация? При каких действиях группы? Ведь это же динамика в чистом виде, которая имеет свои пространственные и временные характеристики, нет? По пространству все понятно, может, имеет смысл обсудить возможности по времени?
Отправлено: Поручик - 21.06.13 17:19
То, что сейчас обсуждается, безусловно важно. Однако.Пытаться понять почему разделилась группа с позиции психологии ребят будет однобоко. Ребята действовали не по своему усмотрению, а в зависимости от обстоятельств. Не они руководили парадом, а тот фактор, что вынудил их спасаясь бегством покинуть палатку, они лишь пытались действовать по навязанной им игре, пытаясь выжить. Возможно трое на склоне погибли первыми от действий этого фактора, остальные добрались к кедру и часть из них пытается спастись на кедре, кто-то падает, ломая ветви (непонятен только пока по времени костер у кедра), а часть вместе с Людой, неспособной влезть на дерево идет дальше в овраг. Примерно так я вижу.
Коль уж мы пытаемся исследовать ситуацию, развивавшуюся от шуток "вечернего отортена" до трагедии, не будет ли уместным задаться вопросом: как могла сложится та картина, которую мы наблюдаем, а именно: трое - на склоне, четверо - в ручье, двое - у беспомощного костра. Как могла возникнуть такая ситуация? При каких действиях группы? Ведь это же динамика в чистом виде, которая имеет свои пространственные и временные характеристики, нет? По пространству все понятно, может, имеет смысл обсудить возможности по времени?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.06.13 17:35
Вот вопросы, которые ждут своего разъяснения именно в динамичном разрезе, то есть в привязке ко времени развития ситуации.
Добавлено позже:
на мой взгляд, определение времени и причины появления костра в данном месте - является первостепенным, поскольку костер - предмет искусственный и его разведение - определяющее событие с точки зрения борьбы за живучесть группы в условиях отсутствия других возможностей. Убежища НЕ БЫЛО.
Отправлено: Егений - 21.06.13 17:51
В.КудрявцевПросмотрев в УД "Протокол обнаружения места стоянки туристов" https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-mesta-stoanki-turistov к сожалению не обнаружил не заваленной палатки не характера повреждения стоек и растяжек ... там написано )) (ц)... Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы... ))Если бы не фото то палатка "так и стояла бы". Глухо, ... а характер повреждений стоек направление ли слома или они были выдернуты, концы растяжек и т.д могли бы многое рассказать... да в данном случае этот момент обсуждать в рамках матерьялов УД особо нечего... Плохо.
Добавлено позже:
1.Я не говорил, что надо было делать разрез в задней стенке палатки, противоположной ко входу.Сложнее это не значит что невозможно и приподнять палатку телом (так удобней) то вполне можно разрезать её относительно прямолинейно ... из Акта https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-kriminalistic-ekspertizy /выдержка/ ... Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/.
2.Факт в том, что после обрушения стойки меняется степень натяжения палатки и резать ее будет намного сложнее, да и линия разреза будет отличаться от прямолинейной.
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
Отправлено: Пиркс - 21.06.13 18:01
Есть вещи возле костра тех, кто находится в ручье. ... Когда Тб и Люда могли оказаться возле костра? Почему там не было Золотарева?Вы говорите об этом, как о свершившихся фактах. Какие вещи - дамский носовой платок, половинка кофты и рубашка неопределенной принадлежности и происхождения?
Это ведь манок, нужно поместить Дубинину и Тибо под кедр - пожалуйста.
Здесь требуется третье лицо, манипулятор, либо останется лишь признать, что тела никто не перемещал со склона к ручью, а Тибо и Дубинина были у кедра вполне дееспособные. Абсурд какой-то...
Отправлено: Григорий Комаров - 21.06.13 18:10
Вы говорите об этом, как о свершившихся фактах. Какие вещи - дамский носовой платок, половинка кофты и рубашка неопределенной принадлежности и происхождения?Самоуверенность не всегда приводит к желаемым результатам. Рубашка известно чья. Будьте внимательны. Её опознал сосед Тибо. У всех, кроме Золотарева, были ковбойки. Золотарев ковбойки не носил. Происхождение рубашки - какая разница? Самолюбование - далеко не самый явный плюс, тем более на форуме. Проверено лично :)
Добавлено позже:
Здесь требуется третье лицо, манипулятор, либо останется лишь признать, что тела никто не перемещал со склона к ручью, а Тибо и Дубинина были у кедра вполне дееспособные. Абсурд какой-то...%-) %-) %-)
Отправлено: Пиркс - 21.06.13 18:24
%-) %-) %-)Манипулятор - с вещами, на отрезке овраг-кедр. Но раз вы считаете, что
Происхождение рубашки - какая разница?То действительно, пустой для вас комментарий.
И поверьте, это не самолюбование. Считайте, что это была неудачная попытка вбросить идею :)
Отправлено: Григорий Комаров - 21.06.13 18:40
Отправлено: Пиркс - 21.06.13 19:59
Если же Вы пытаетесь привлечь какое-либо третье лицо, или настоятельно утверждаете о его (не)обязательном присутствии - раскройтесь: поясните, откуда, что и почем."Третье лицо" здесь нужно понимать в лингвистическом смысле.
Хорошо, ни у кого не вызывает сомнений (у вас, во всяком случае, не вызывает), что вещи от кедра на "настил" переносились уже после смерти Кривонищенко с Дорошенко, и переносились третьим лицом, или третьими лицами. А вот вещи из зоны оврага к кедру, считается, могли попасть только вместе со своими носителями, Тибо и Дубининой. Вот это и хотелось бы поставить под сомнение, по меньшей мере попытаться.
В интервью Аскенадзи PostV'y промелькнула интересная мысль: зачем? Зачем уносить тела со склона, с неимоверными затратами усилий и жизненного потенциала? Если уцелевшие и сами уходили на смерть.
Согласитесь, перемещать тела, пусть даже если кто-то еще был в сознании, пусть даже на 50 метров (от кедра в овраг и наоборот), например, значительно труднее, чем перенести одежду (а если еще и на себе...). Так, гипотетически...
А кто мог быть таким манипулятором, который связал две не только пространственные, но и временные локации? Кто-то из группы, кто был последним, может быть.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.06.13 03:40
А вот вещи из зоны оврага к кедру, считается, могли попасть только вместе со своими носителями, Тибо и Дубининой. Вот это и хотелось бы поставить под сомнение, по меньшей мере попытаться.На самом деле, это мало кем считается и живет пока на уровне предположения (бреда), моего, например. Почему Вы считаете и называете платок, ковбойку и половину кофты вещами из зоны оврага?
Для меня они прежде всего вещи, принадлежащие конкретным людям (про половину кофты речь не ведем, возле кедра её не обнаружено): рубашка - Тб, дамский платок - Люды или Зины. Здесь я намеренно исключаю возможность того, что дамский платок мог оказаться и у кого-то из мужчин (Дор, например: Арамис все-таки жил значительно раньше). Вещи могли оказаться у костра следующими способами:
1. Были оставлены (сняты) непосредственно их владельцами.
2. Были принесены от владельцев из другого места.
Как следует из УД, дамский платок прогорел в нескольких местах. Это означает, что версия о его использовании в качестве средства розжига костра категорически отпадает, иначе бы он не стал вещественным доказательством - попросту сгорел в огне. Из какого бы материала не был сотворен этот платок, наличие нескольких прогоревших мест на нем можно объяснить только одним - попаданием искр от костра. Прямое назначение платка - известно. Так если он не применялся в качестве запала, кто сможет обосновать его применение (появление) у кедра в отсутствие в этой зоне самих девушек (одной из них)? Остается или указать на смысл отдельной от хозяйки доставки платка к костру, или признать вариант № 1.
С рубашкой Тб сложней. Доставка её к костру в качестве запала по понятным причинам отпадает. Как средство "утепления" - тем более, значительно ПРОЩЕ и БЫСТРЕЕ можно было снять более значимую одежду, например куртку, под которой была ковбойка, или свитер. Если исходить из того, что её сняли с Тб в зоне молчания и принесли к костру - то для чего? Какая цель такого действия? Лично я такой цели не вижу и не могу себе объяснить. Поэтому методом "от противного" приходится утверждать, что рубашка оказалась у костра вместе с её владельцем. Но тогда необходимо обосновать, зачем ковбойку сняли с Тб? Честно говоря, для меня это загадка. Если надо было осмотреть Тб на предмет повреждений, снятие ковбойки - слишком кардинальное действие, которое не вписывается в картину такого осмотра. Расстегнуть пуговицы - да. Но снимать? ... Но ведь рубашка снята не Тб, поскольку один рукав вывернут наизнанку. В свое время ув.yuka подсказал мне, что молния на куртке у Тб была расстегнута (я полагал глухую застегнутость Тб на всё и вся), что должно вроде бы подкреплять мысль о достоверности снятия ковбойки с Тб у кедра. НО ЗАЧЕМ?
Отправлено: Пиркс - 22.06.13 09:17
Почему Вы считаете и называете платок, ковбойку и половину кофты вещами из зоны оврага?Видимо, только поэтому. Потому что "владельцы" этих вещей были найдены у ручья в овраге. А путь к кедру проходит сначала по естественной ложбине вдоль этого ручья.
Для меня они прежде всего вещи, принадлежащие конкретным людям (про половину кофты речь не ведем, возле кедра её не обнаружено): рубашка - Тб, дамский платок - Люды или Зины.
Здесь я намеренно исключаю возможность того, что дамский платок мог оказаться и у кого-то из мужчин (Дор, например: Арамис все-таки жил значительно раньше).Арамису было незнакомо такое явление советского периода, как стиль "унисекс", зачастую практикуемый и в походах. Например, мужские трусы на девушках, и почему бы молодым людям не пользоваться женскими платками, если вся разница только в размере, а ассортимент в тогдашней галантерее был не такой уж широкий.
Если исходить из того, что её сняли с Тб в зоне молчания и принесли к костру - то для чего? Какая цель такого действия? Лично я такой цели не вижу и не могу себе объяснить. Поэтому методом "от противного" приходится утверждать, что рубашка оказалась у костра вместе с её владельцем.Ну да, а если еще предположить, что владелец (пусть временный), был не Тибо, то и цель выдумывать не придется. Скажем, стечение обстоятельств.
Но ведь рубашка снята не Тб, поскольку один рукав вывернут наизнанку.Жаль, что не описано, какой рукав вывернут и - главное - состояние манжет. Потому что такая картина часто наблюдается, когда рубашку снимаешь "впопыхах", "на ходу", забыв расстегнуть один манжет. Тогда и рукав оказывается вывернут, а если ладонь широкая, то и пуговица у манжета отлетает.
С неподвижного тела расстёгивали и стягивали бы в первую очередь рукава.
Впрочем, ситуация как-то... слегка завязла в этой рубашке. Тут два варианта: либо это избыточная информация, либо за ней вовсе нет никакой информации и тогда озарения не предвидится.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.06.13 11:13
Тут два варианта: либо это избыточная информация, либо за ней вовсе нет никакой информации и тогда озарения не предвидится.Мне представляется, что здесь люди и собрались для того, чтобы думать, анализировать и сопоставлять свои суждения. В этом движение вперед.
Есть реальный факт, который требует своего объяснения: ковбойка и дамский платок у костра, помимо прочих мелких вещей. И им глубоко наплевать, избыточны они как носители информации, или напротив, что не имеют ровным счетом никакого значения.
Мне - нет.
А искать изъяны, не предлагая своего видения... Тоже вариант. Медгаз знает.
Отправлено: Пиркс - 22.06.13 11:45
Есть реальный факт, который требует своего объяснения: ковбойка и дамский платок у костра, помимо прочих мелких вещей.Так что же вас не устроило?
1. Небольшой по описанию женский носовой платок - принадлежит мужчине. Хотя бы и Дорошенко (почему нет?).
2. Рубашка не снята с Тибо, а снята кем-то с себя самостоятельно. Хотя бы и Тибо (почему нет?). Но если все-таки Тибо к моменту манипуляций возле кедра был уже недееспособен, то методом "от противного" приходим к третьему лицу.
А искать изъяны, не предлагая своего видения...Фокус предложения своего видения в том и состоит, чтобы во-первых купили, во-вторых не украли. Ув. yuka знает :)
Отправлено: Lamber - 22.06.13 12:46
Такой экстренный способ покидания палатки говорит о внезапном возникновении чувства смертельной опасности у всех без исключения (даже у находившихся снаружи) с возможной стороны как входа, так и противоположной разрезу палаткиВроде бы так. С другой стороны, даже не представляю какого рода могла быть эта опасность? Ведь палатка - это на длиннющий жилой дом, расстояние от входа до её середины составляет пару метров. Как выход через разрезы мог помочь избежать опасности хотя бы на первое время (и они ведь её избежали)?
Тем не менее куртка-штормовка Слободина висит на входе, а сам он обнаружен в одном валенке далеко от палатки на склоне. Похоже, что он был последним, кто вошёл в палатку и именно в тот момент, когда он снял левый валенок всё и началось. Тот факт, что он не выскочил обратно через вход и не снял куртку - штормовку может свидетельствовать о его намерении выйти через разрез, игнорируя обычный вход - выход. Он действует также, как и все остальные. В.Кудрявцев"В тот момент, когда он снял левый валенок всё и началось". Скорее всего именно так. Какое действие Слободин собирался совершить вслед за снятием левого валенка? Наверняка - снять правый. Т.е. в момент начала событий левый валенок находился рядом. Даже при том, что действовать надо было без промедления, сколько секунд может потребоваться, чтобы надеть валенок? Это ведь не ботинок, не сапог, надевать валенок очень легко. И всё-таки он этого не сделал. Почему?
Отправлено: Григорий Комаров - 22.06.13 13:29
Фокус предложения своего видения в том и состоит, чтобы во-первых купили, во-вторых не украли. Ув. yuka знаетДело за малым. Осталось узнать другим.
Отправлено: yuka - 22.06.13 13:44
Скорее всего именно так. Какое действие Слободин собирался совершить вслед за снятием левого валенка? Наверняка - снять правый. Т.е. в момент начала событий левый валенок находился рядом. Даже при том, что действовать надо было без промедления, сколько секунд может потребоваться, чтобы надеть валенок? Это ведь не ботинок, не сапог, надевать валенок очень легко. И всё-таки он этого не сделал. Почему?Я предположил естественное снятие левого валенка, но не надевание правого потому, что все остальные выскочили из палатки в том виде, в котором они оказались одеты в этот критический момент. На Слободина действовал тот же самый фактор ускорения из-за катастрофической нехватки времени и любое промедление предполагает возможность паузы для людей в палатке, которой они могли воспользоваться гарантированно, например, взять с собой одеяло или телогрейку, или куртку, или штормовку. В то же время в действиях Слободина прослеживается дособытийная логика - его куртка доступна при траектории собственного движения через вход - выход. Но подобная траектория прослеживается только у того человека, кто режет палатку в непосредственной близости от простыни-полога, то есть в нескольких сантиметрах от входа и далее перемещается вдоль палатки, одновременно разрезая её на значительную длину. Что делают поисковики!? Они снимают куртку Слободина со входа и в то же время разрубают ледорубом скат палатки, который разрезали дятловцы. Следствие замалчивает эти вторичные по отношению к первичным и оригинальным действиям дятловцев. Более того содержимое куртки Слободина извлекается и возвращается в распоряжение следствия, но уже без куртки и никому нет дела до идентификации - важнейшие первичные факты уничтожены действиями поисковиков и бездействием предварительного следствия. Не понимая сути происходящего некоторые исследователи (к примеру Е.В.Буянов) идут по ложным следам, проложенным уже поисковиками. Если бы не визит Масленникова к палатке 27 февраля мы бы никогда не узнали, что какая-то штормовка валялась в 10-15 метрах от палатки, но ведь Слобцов не говорил про крупные вещи - только про "мелкие" и у палатки. И вдруг какие-то "мелкие" вещи оказываются на значительном удалении от неё. Масленников, понимая, что натворили первые поисковики, дистанцируется от своего визита 27 февраля и ювелирно переводит стрелки на 28 февраля и на Брусницына, а потом и вовсе "исчезает" с места происшествия и с облегчением возвращается к себе на Верх-Исетский завод. Для Иванова и Темпалова всё понятно и с обнаружением Колмогоровой - они полагали, что она возвращалась обратно к палатке, а допросить собаку они не могли по определению, но в их распоряжении имелся "штатный" переводчик - проводник-капитан Моисеев - и такая потрясающая возможность была упущена. Почему? Да потому что всё ещё не были найдены остальные, но уже с прижизненными травмами, что неизбежно повлекло бы за собой своевременное внимание к мелочам. А эти мелочи, как мелкоячеистая сетка, покрывали всё место происшествия и нужно быть очень тонким наблюдателем - специалистом, чтобы её заметить и отразить в следственных документах запутавшиеся в ней детали.
В.Кудрявцев
Отправлено: Lamber - 22.06.13 14:11
На Слободина действовал тот же самый фактор ускорения из-за катастрофической нехватки времени и любое промедление предполагает возможность паузы для людей в палатке, которой они могли воспользоваться гарантированно, например, взять с собой одеяло или телогрейку, или куртку, или штормовку.Почему я выделил именно Слободина? Потому что, по сути, в отношении него одного известно, что обувь находилась рядом с ним, к тому же эта обувь - один валенок. Надеть один валенок - это намного быстрее, чем, к примеру, два ботинка, до которых нужно ещё и добраться в условиях тесноты. 3 секунды или 30 - разница огромная! Но понятно, что он его не надел, потому что не успел...
Но в большей степени остаётся вопрос какого рода могла быть эта опасность, которую дятловцы избежали, выбежав из палатки в двух метрах от неё?
Отправлено: yuka - 22.06.13 14:32
Как выход через разрезы мог помочь избежать опасности хотя бы на первое время (и они ведь её избежали)?Для меня это тоже проблема! Поэтому я пытаюсь развести во времени и пространстве действия поисковиков и самих дятловцев. Вот почему совершенно неожиданно у меня всплыл момент ускорения на выходе и последующий скоростной же безостановочный и безвозвратный путь - прочь от палатки любой ценой. Сама по себе палатка вроде бы не должна вызывать у них опасения - вход (как минимум) устоял, значит тёплые вещи и инструмент доступны, но они уходят - да ещё как(!) - самым решительным образом и без каких-либо сомнений. Чтобы совершить подобный акт самопожертвования должны быть очевидные и очень веские причины. И меня крайне удивляет, что ни один турист где - бы то ни было на форумах ни разу не предпринял попытки исследовать состояние палатки, в том числе и той её части, которая не видна на двух известных фотографиях.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 22.06.13 14:41
Но в большей степени остаётся вопрос какого рода могла быть эта опасность, которую дятловцы избежали, выбежав из палатки в двух метрах от неё?Никто не назовёт вам очевидной причины - действия дятловцев наложились на противодействие поисковиков. Если сумеете это разделить, то получите два зеркала, в одном из которых будет видна причина. Пока что я вижу скорость выхода и детерминированный (безостановочный и безвозвратный) уход, что для меня уже немало :)
В.Кудрявцев
Отправлено: Lamber - 22.06.13 14:53
Пока что я вижу скорость выхода и детерминированный (безостановочный и безвозвратный) уход, что для меня уже немало :)Кстати, насчёт скорости ухода... В какой-то экспертизе (может, Чернышёва?) написано, что длина шагов у следов позволяет предположить, что дятловцы не бежали, а шли размеренным шагом
В.Кудрявцев
Отправлено: Поручик - 22.06.13 15:00
Кстати, насчёт скорости ухода... В какой-то экспертизе (может, Чернышёва?) написано, что длина шагов у следов позволяет предположить, что дятловцы не бежали, а шли размеренным шагомМожно сказать передвигались настолько быстро, насколько позволяет рельеф.
Отправлено: Егений - 22.06.13 16:02
Для меня это тоже проблема! Поэтому я пытаюсь развести во времени и пространстве действия поисковиков и самих дятловцев. Вот почему совершенно неожиданно у меня всплыл момент ускорения на выходе и последующий скоростной же безостановочный и безвозвратный путь - прочь от палатки любой ценой. Сама по себе палатка вроде бы не должна вызывать у них опасения - вход (как минимум) устоял, значит тёплые вещи и инструмент доступны, но они уходят - да ещё как(!) - самым решительным образом и без каких-либо сомнений. Чтобы совершить подобный акт самопожертвования должны быть очевидные и очень веские причины. И меня крайне удивляет, что ни один турист где - бы то ни было на форумах ни разу не предпринял попытки исследовать состояние палатки, в том числе и той её части, которая не видна на двух известных фотографиях.Предварительно. Пройдённое растояние от палатки в премерно 1500м может характеризовать некие предположительные качественные характиристики угорозы а) это могло быть оптимальное растояние на котором угроза была "нетрализованна" ... на N период времени... в) или угроза перемещалась за ними... преследуя их с соскоростью меньшей чем их, либо сопаставимой... Тут важный момент... Угроза имела способность либо двигалась в пространстве либо нет.. Иследования проводились вертуальные разумется но как часто бывает не были доведены до конца..
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 22.06.13 18:02
Предварительно.Пока что видно, что к естественно-природным опасным причинам, которые имеют в своём воздействии постоянно действующий фактор, можно так или иначе приспособиться большому количеству людей. В то же время люди ведут себя солидарно и одинаково предложенному темпу, что более чем адекватно ситуации. Длинное расстояние и радикальный уход без сомнений в правильности выбора сопряжён с неожиданно возникшей смертельной и локальной опасностью в пределах угрозы физического поражения людей. А в этом глухом и богом забытом месте проще обнаружить естественную опасность нежели столкнуться с чем-то необычным. Проблема в неожиданной скорости нападения и адекватной реакции людей. И тут происходит довольно любопытная вещь, очень похожая на совпадение и предварительный учёт нескольких не случайных параметров - сумерки - относительно темно, необходимость использования источников света людьми, диапазон их перемещения в ограниченном пространстве и полное отсутствие чего-то подобного людям в радиусе десятков километров, их полная беззащитность... Но я не вижу в упор ни природно, ни техногенно, ни по-человечески обусловленных факторов, способных вызвать такой первобытный, дикий страх у дятловцев - туристов, и, как показывают дальнейшие события - к тому же вполне мотивированный.
В.Кудрявцев
Отправлено: Егений - 22.06.13 23:47
Пока что видно, что к естественно-природным опасным причинам, которые имеют в своём воздействии постоянно действующий фактор, можно так или иначе приспособиться большому количеству людей. В то же время люди ведут себя солидарно и одинаково предложенному темпу, что более чем адекватно ситуации. Длинное расстояние и радикальный уход без сомнений в правильности выбора сопряжён с неожиданно возникшей смертельной и локальной опасностью в пределах угрозы физического поражения людей. А в этом глухом и богом забытом месте проще обнаружить естественную опасность нежели столкнуться с чем-то необычным. Проблема в неожиданной скорости нападения и адекватной реакции людей. И тут происходит довольно любопытная вещь, очень похожая на совпадение и предварительный учёт нескольких не случайных параметров - сумерки - относительно темно, необходимость использования источников света людьми, диапазон их перемещения в ограниченном пространстве и полное отсутствие чего-то подобного людям в радиусе десятков километров, их полная беззащитность... Но я не вижу в упор ни природно, ни техногенно, ни по-человечески обусловленных факторов, способных вызвать такой первобытный, дикий страх у дятловцев - туристов, и, как показывают дальнейшие события - к тому же вполне мотивированный.Предлагаяю всё же не спешить ... насчёт определения факторов на данном этапе как техногеных или иных... а постаратся выявить и описать (вопрос-ответ) наиболее общии признаки угрозы а за тем идти дальше... Итак, эта угроза представляла угрозу жизни, она была внезапна (люди небыли к ней готовы, непредвидели её)... Угроза уменьшалась с растоянием, иначе смысла уходить небыло бы... Крайня точка перемещения на премерно на 1500м... (туристы ещё живы) тут встает вопрос (!) имела ли способность эта угроза перемещатся или была статична...? это водораздел или ... или. Почему именно 1500м а не 500 или 2000 метров ? Каким образом была идентифицирована угроза находясь в палатке или вне ёё визуально, звук, запах?... Мысли по этому поводу?...
В.Кудрявцев
Отправлено: Сергей В. - 23.06.13 02:01
Предлагаяю всё же не спешить ... насчёт определения факторов на данном этапе... Каким образом была идентифицирована угроза находясь в палатке или вне ёё визуально, звук, запах?... Мысли по этому поводу?Мысли есть такие: поднялся штормовой северо-западный ветер, сорвал растяжки торца и центра палатки на лыжах с северной, наиболее парусной стороны (Темпалов). Собственно, она и найдена упавшей на эту сторону, и входная стойка, кстати, деформирована в этом направлении. Палатка захлопала, с угрозой уноса, но без лавин и оползней. Поскольку заново укрепить палатку не представлялось возможным, решили ее покинуть и переждать непогоду внизу в ближайшей зоне леса. Против этой гипотезы неодетость, видимо, у кого-то сдали нервы. Как-то так.
Отправлено: sk63 - 23.06.13 02:04
Поскольку заново укрепить палатку не представлялось возможным, решили ее покинутьА резать-то зачем? Да еще так интересно- со стороны устоявшего входа, с двукратным срыванием ножа?
Отправлено: Сергей В. - 23.06.13 02:43
А резать-то зачем? Да еще так интересно- со стороны устоявшего входа, с двукратным срыванием ножа?Мда, действительно, одного ветра маловато для столь массового пореза. Выползали бы через вход, одевшись. Будем думать дальше. *DONT_KNOW*
Отправлено: sk63 - 23.06.13 03:02
Будем думать дальше.*THUMBS UP*
Интересно было бы еще объяснить,каким способом образовалась узкая полоса брезента,выделенная на снимке зеленым овалом.
(http://cs9458.vk.me/v9458425/16dc/UzS376IJBrw.jpg)
Отправлено: Lamber - 23.06.13 09:44
тут встает вопрос (!) имела ли способность эта угроза перемещатся или была статична...?Впечатление, что была статична. По крайней мере, первое время. Иначе выход через разрезы, а не через вход мало что мог изменить - она (угроза) переместилась бы на 2-3 метра и всё
Отправлено: Егений - 23.06.13 17:48
*THUMBS UP*Как будто "распускали" на полосу.. ... В проделывание проходов или точнее отврерстии участвовал не один человек, учитывая экстренную эвакуацию о чём свидетельствует отсудствие обуви у подавляющего большенства, участвовали в раделки все, кто имел ножи... Это говорит о высокой степени, угрозы, она не оставляла времени на обувание или поиск обуви... только на организацию выхода.
Интересно было бы еще объяснить,каким способом образовалась узкая полоса брезента,выделенная на снимке зеленым овалом.
([url]http://cs9458.vk.me/v9458425/16dc/UzS376IJBrw.jpg[/url])
Добавлено позже:
Мысли есть такие: поднялся штормовой северо-западный ветер, сорвал растяжки торца и центра палатки на лыжах с северной, наиболее парусной стороны (Темпалов). Собственно, она и найдена упавшей на эту сторону, и входная стойка, кстати, деформирована в этом направлении. Палатка захлопала, с угрозой уноса, но без лавин и оползней. Поскольку заново укрепить палатку не представлялось возможным, решили ее покинуть и переждать непогоду внизу в ближайшей зоне леса. Против этой гипотезы неодетость, видимо, у кого-то сдали нервы. Как-то так.В данном случае угроза представляла штормовой ветер... ураган ... но эта угроза не достаточна для ухода со склона в одних носках... 30 минут было бы достаточно для эвакуации из под полога всех необходимых вещей... даже если сдали нервы (испуг и растерянность)...
Добавлено позже:
Впечатление, что была статична. По крайней мере, первое время. Иначе выход через разрезы, а не через вход мало что мог изменить - она (угроза) переместилась бы на 2-3 метра и всё... почему перемещение на 1500 м а не на 200м какие причины (при статичной)? ... тут воникает ещё одна характеристика угрозы ... время её существования, постоянна, переодична.
Добавлено позже:
А резать-то зачем? Да еще так интересно- со стороны устоявшего входа, с двукратным срыванием ножа?Известны ли случаи в туристическом мире аналогичные такому способу экстренного покидания палатки, причины..?
Отправлено: Lamber - 23.06.13 19:06
... почему перемещение на 1500 м а не на 200м какие причины (при статичной)? ... тут воникает ещё одна характеристика угрозы ... время её существования, постоянна, переодична.В данном случае дело не в метрах. Они ушли со склона в лес. А насчёт второй характеристики - трудно сказать. Может быть как угодно. Если причина гибели дятловцев напрямую связана с уходом из палатки - значит постоянна, или, минимум, периодична. Если - нет, она могла существовать ограниченное время.
Отправлено: Егений - 23.06.13 19:40
В данном случае дело не в метрах. Они ушли со склона в лес. А насчёт второй характеристики - трудно сказать. Может быть как угодно. Если причина гибели дятловцев напрямую связана с уходом из палатки - значита постоянна, или, минимум, периодична. Если - нет, она могла существовать ограниченное время.То есть при статичной угрозе у палатки, и даже при способности ее двигатся но не быстрее чем сами туристы, был смысл, перемещения в сторону леса для оганизации стоянки, с того момента как они покинули палатку,кроме угрозы что их заставила покинуть экстренно палатку была угроза и замерзнуть,необходим костёр( или в идеале костры) для тепла, настил, ветровой заслон.. чего на склоне сделать нельзя. Что говорит о том что угроза была постоянна у палатки ( в течение того времени что было затрачено на перемещение до зоны леса.., и статична и если и могла перемещатся то медленно. И еще ... стоит отметить один момент в вопросах относящихся к самому началу ... Угроза была за пределами палатки блокируя вход или внурти у входа ?... признаки в матерьялах УД?
Отправлено: yuka - 24.06.13 13:11
... входная стойка, кстати, деформирована в этом направлении.Это было очевидно не всегда :)
... поднялся штормовой северо-западный ветер, сорвал растяжки торца и центра палатки на лыжах с северной, наиболее парусной стороны (Темпалов).Странно, что ветер "сорвал" растяжки только с "северного" торца и обрушил палатку в направлении середины, которая с вашей точки зрения была растянута на лыжах - в уг. деле говорится только о связанных лыжах рядом с входом либо о растяжке с помощью лыж комплекса входа. Лыжи не растягивали середину палатки и отсюда вывод, что она не была растянута и
закреплена окончательно. Устоявший вход - это гарантированное утверждение, что вся палатка на выходе дятловцев из неё продолжала стоять, а растяжки с "северного" торца продолжали удерживать её в рабочем состоянии. А более поздний срыв растяжек с "северной" стороны говорит об устоявшей задней стойки, что было подмечено Слобцовым, но, сожалению, только в более поздних воспоминаниях. Да и Чернышов говорил об этом в своих показаниях про "кол", который поддерживал заднюю часть палатки. Но Чернышов побывал на месте у палатки во второй половине 27 февраля и уже после того, как этот "кол" установили на место люди Атманаки, приподнявшие её (палатку) для осмотра с этой стороны.
Таким образом срыв растяжек с "северной" стороны, аутентичный ей односторонний разрыв растяжки у входа, а также "деформация" передней стойки в 10 сантиметрах от поверхности сугроба - это звенья одной продольной "цепи" - грубого вмешательства поисковиков в период с 26 по 27 февраля включительно.
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 24.06.13 13:37
при статичной угрозе у палатки,
за пределами палатки блокируя вход или внурти у входаКогда Вы так говорите... пишете , я воочию представляю себе размеры такой " Вашей " угрозы -- сравнительно небольшие.
Вы , вероятно , не знакомы еще с мнением уважаемого yuka , что группа покидала не только палатку , а зону палатки. И тогда размеры угрозы представляются намного большими.( Речь не обязательно о размерах самого носителя угрозы).
И тогда надо добавлять ( отнимать , ну... учитывать ) время на уход от пока еще только видимой и приближающейся угрозы , дятловцы ведь достаточно образованные и разумные люди , чтобы предпринять попытку уйти подальше и побыстрее , пока не началось.
Возможно, не все успели. *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 24.06.13 14:23
Когда Вы так говорите... пишете , я воочию представляю себе размеры такой " Вашей " угрозы -- сравнительно небольшие.)) ... о размерах и форме в смысле физической речи не идёт... а идёт о степени... условно скажем в определённых обстоятельствах нож, авто, открытая розетка у них размеры разные а степень может быть одной... угроза жизни. По поводу видимой приближающеся... то есть ожидаемой, факты а то как ... отсудствие обуви у подавляющего большинства говорит о другом, угроза возникла внезапно и воспринималась как угроза жизни.
Вы , вероятно , не знакомы еще с мнением уважаемого yuka , что группа покидала не только палатку , а зону палатки. И тогда размеры угрозы представляются намного большими.( Речь не обязательно о размерах самого носителя угрозы).
И тогда надо добавлять время на уход от пока еще только видимой и приближающейся угрозы , дятловцы ведь достаточно образованные и разумные люди , чтобы предпринять попытку уйти подальше и побыстрее , пока не началось.
Возможно, не все успели. *DONT_KNOW*
А по поводу "за пределами или внутри у входа" ... то вопрос собственно решён.. )) - вне палатки, это следует из ответа sk63 № 429 ... А резать-то зачем? Да еще так интересно- со стороны устоявшего входа, с двукратным срыванием ножа? ... будь смертельная опасность в палатке у входа никаких повреждений палатки ножом в том месте изнутри небыло бы...
Отправлено: KAMA - 24.06.13 19:55
условно скажем в определённых обстоятельствах нож, авто, открытая розетка у них размеры разные а степень может быть одной... угроза жизни.Условно скажем в определенных обстоятельствах - рядом с с некоторыми угрозами жизни можно спокойно сидеть,стоять и даже ремонтировать ( розетка ) , от некоторых можно отскочить в сторону или даже спокойно отойти и понаблюдать (авто) , а от некоторых (нож в руке убийцы) надо бежать ,только завидев его издалека. Хотя этим же ножом можно и хлебушек порезать или например (ракета ) и дом снесет и полгорода ,но некоторые летят с ней на борту и не боятся или же на плече тащат и в ... ну куда там ... в зенитку заряжают.
**********
Я о том , какие действия ( в том числе и предварительные ... опережающие ) могут предприниматься в зависимости от типа угрозы.
Например , если медведь ( ну или йети) стоит у входа в палатку какой смысл убегать -- лучше схватить ледоруб ножи топоры и попробовать защититься .
А если какая- то ... ракетная канонада и что -то летит в нашу сторону-- какой ледоруб или топор спасет? Отбегать подальше в чем есть пока не долетело .
А уж если вообще какая-то невидаль и знать не знаешь , что от нее ждать и как она вообще будет действовать -- тогда уж и в одном валенке побежишь .
Отправлено: Поручик - 24.06.13 21:03
(Мысли вслух).
Отправлено: Lamber - 24.06.13 21:36
Мне кажется, дятловцам важно было уйти со склона... А это возможно и при опасности природного характера (в лесу, например, нет такого сильного ветра), и, например, человеческого фактора (в лесу легче укрыться от визуального наблюдения за тобой)
Отправлено: KAMA - 24.06.13 22:00
первой реакцией на такой звуковой раздражитель будет прыгнуть в сторону от него.В данном случае такая реакция не принесет эффекта--какая-никакая стенка-- приходится резать... и ждать.
Возможно , покидали и через вход и через разрезы , чтоб не задерживаться ? *DONT_KNOW*
Отправлено: Поручик - 24.06.13 22:03
Отправлено: Егений - 24.06.13 22:30
Наверное, разгадку характера угрозы следует искать всё-таки в том, что дятловцы скрылись в лесу. Вряд ли этому можно дать иное объяснение типа обычного совпадения: на расстоянии 1500 м от палатки она ещё действует, а 1600 - уже нет, а тут уже и граница леса как раз начинается.Не просто важно а жизнено необходимо(субьективно, для них)... и именно от палатки... без обуви, еды... угроза у палатки перевесила перспективу очень проблематичной ночевки или днёвки у костра в лесу.
Мне кажется, дятловцам важно было уйти со склона... А это возможно и при опасности природного характера (в лесу, например, нет такого сильного ветра), и, например, человеческого фактора (в лесу легче укрыться от визуального наблюдения за тобой)
Добавлено позже:
Условно скажем в определенных обстоятельствах - рядом с с некоторыми угрозами жизни можно спокойно сидеть,стоять и даже ремонтировать ( розетка ) , от некоторых можно отскочить в сторону или даже спокойно отойти и понаблюдать (авто) , а от некоторых (нож в руке убийцы) надо бежать ,только завидев его издалека. Хотя этим же ножом можно и хлебушек порезать или например (ракета ) и дом снесет и полгорода ,но некоторые летят с ней на борту и не боятся или же на плече тащат и в ... ну куда там ... в зенитку заряжают.Собственно и пытаемся определить характер угрозы, в рамках матерьялов УД начиная с самых общих признаков.
**********
Я о том , какие действия ( в том числе и предварительные ... опережающие ) могут предприниматься в зависимости от типа угрозы.
Например , если медведь ( ну или йети) стоит у входа в палатку какой смысл убегать -- лучше схватить ледоруб ножи топоры и попробовать защититься .
А если какая- то ... ракетная канонада и что -то летит в нашу сторону-- какой ледоруб или топор спасет? Отбегать подальше в чем есть пока не долетело .
А уж если вообще какая-то невидаль и знать не знаешь , что от нее ждать и как она вообще будет действовать -- тогда уж и в одном валенке побежишь .
Отправлено: KAMA - 24.06.13 22:40
Вход был застегнут. И ни у одного не возникло желание выбраться через него.Некоторые поисковики говорят о раскрытом входе , и еще некоторые о пологе из простыни , который ... был снаружи.
И ни у одного не возникло желание выбраться через него.Можно узнать, причину Вашей уверенности в этом ?
Отправлено: Lamber - 24.06.13 22:43
Не просто важно а жизнено необходимо(субьективно, для них)... и именно от палатки...Что было жизненно необходимо уйти от палатки - совершенно очевидно и общеизвестно. Я сейчас акцентирую внимание на другом - они ушли не просто от палатки, а со склона вообще
Отправлено: Егений - 24.06.13 22:45
Прежде чем действовать, мозгу нужно доли секунд (время) на принятие решения. В это время мозг оценивает ситуацию, ищет возможные варианты ну и если вариант только бежать, то отдает команду мышцам. Если в это время что-либо находится в руках, то я так думаю эта вещь в большинстве случаев так и останется в руках до прохода оцепенения, что мы и видим - множество мелких вещей возле палатки, но вся обувь находиться в палатке. Этих долей секунд, пока мозг принимал решение бежать явно не хватало на поиски своей обуви, ботинки они сняли и положили у изголовья, а запасную обувь не думали пока надевать в данный момент, к примеру собирались завтракать. Исключение Слободин, у него был второй валенок под руками, но он его не захватил. Выход не через вход палатки тоже можно обьяснить. Например Семен с Тибо стояли недалеко от входа снаружи, в это время опасность себя проявила и они закричали: "БЕГИ!!!", естественно не видя опасности, но предполагая о ней и ее губительности первой реакцией на такой звуковой раздражитель будет прыгнуть в сторону от него."БЕГИ.." недостачно для того что бы остальные в паладке начали кромсать.. одну из сторон палатки... для этого нужно осознавать распознать угрозу... и четкое вербальное определение её тех кто мог быть с наружи.. и безоговорочное же доверие этому в палатке, в этой вариации..
(Мысли вслух).
Добавлено позже:
Что было жизненно необходимо уйти от палатки - совершенно очевидно и общеизвестно. Я сейчас акцентирую внимание на другом - они ушли не просто от палатки, а со склона вообщеНадо понимать от чего они уходили... палатка в лесу зимой на таком удалении от жилья, в ней продукты, обувь, одежда, инструмент - это жизнь ... склон пожалуй тут антураж... "поставь" палатку в низу и при той же угрозе(абстрактно), что заставила их покинуть палатку на склоне, они бы то же её покинули..
Отправлено: KAMA - 24.06.13 22:59
они ушли не просто от палатки, а со склона вообщеК сожалению , кажется , не все успели уйти со склона . :(
Отправлено: Поручик - 24.06.13 23:05
Некоторые поисковики говорят о раскрытом входе , и еще некоторые о пологе из простыни , который ... был снаружи.Можно узнать, причину Вашей уверенности в этом ?Опять не могу найти :) , но где-то видел, что вход был застегнут кроме нижних двух пуговиц, или же застегнут на две верхние. Логично предположить раз Слобцов с Шаравиным обнаружили палатку, то это в их показаниях, но в протоколе допроса Слобцова этого нет, а Шаравина не могу найти. Возможно они об это говорили позднее, просто отпечаталось в памяти эти две пуговицы, или как их там.. застежки.
Отправлено: KAMA - 24.06.13 23:57
Опять не могу найтиЯ могу для Вас найти , где говорится о раскрытом входе :) *YES*
Отправлено: engelberg - 25.06.13 00:39
Отправлено: KAMA - 25.06.13 00:54
У меня складывается впечатление,Читала мнение , что процесс установки палатки не был завершен .
Отправлено: Поручик - 25.06.13 01:00
Отправлено: engelberg - 25.06.13 01:09
Читала мнение , что процесс установки палатки не был завершен .Ну а как так? Холодная ночевка? Даже палатку не доставили? Бред, еще одна странность... Если менялся ветер или уже был сильный - должно быть объяснение.
Отправлено: Сергей В. - 25.06.13 01:47
Пара лыж, обнаруженные воткнутыми в снег у палатки вероятно должна была предназначаться для подвески центра конька, но не была использована.А почему Вы решили, что она не использована, м.б. растяжки с них сорвало?
Отправлено: Соната - 25.06.13 01:56
А почему Вы решили, что она не использована, м.б. растяжки с них сорвало?потому что они вообще непонятно где стояли.
Отправлено: Сергей В. - 25.06.13 02:10
потому что они вообще непонятно где стояли.У палатки они стояли, правая на месте, левая переставлена.
Отправлено: Соната - 25.06.13 02:55
Отправлено: Сергей В. - 25.06.13 06:11
сегодня только читала Шаравина (не помню за какой год) что-то он совсем невнятно про лыжи говорил... что и конек южный вроде к ним привязан был. *SCRATCH*Очень, кстати, м.б.! Палатка упала на южную сторону, соответственно, эта растяжка к лыже могла сохраниться. Чтобы она не мешалась, слобцовцы эту лыжу могли переставить.
Отправлено: Поручик - 25.06.13 10:19
Очень, кстати, м.б.! Палатка упала на южную сторону,Так вроде же вершина по отношению к палатке была с южной, юго-западной стороны..
Отправлено: Егений - 26.06.13 17:40
Отправлено: yuka - 26.06.13 18:19
... Вопрос может ли человек зимой в условиях этого района замерзнуть в течение 15-30 минут в движение после выхода из неотапливаемой палатки, и при каких условиях ? Если нет то сколько нужно времени в "статике" и диапазоне температут в это время и в том районе?... Прошу... )) .Чтобы ответить на этот вопрос нужно понять, что случилось со Слободиным - отстал ли он от группы в реальности, дошёл ли до нижней зоны вместе со всеми, потому что, например, у меня нет уверенности о естественном замерзании Колмогоровой на этом отрезке времени. Она могла отстать тоже, потерять уверенность и ориентиры, ослепнуть в конце концов в том случае, если ссадины на веках имели динамическое происхождение и т.д. Более того, мы до сих пор не знаем, а ссадины ли это. В своё время я для себя доказал, что Слободин не дошёл. Опубликовав собственные доказательства на ТАУ и на "Перевале..." я довольно нескоро, но обнаружил, что многие версии стали выстраиваться основываясь на этом пассаже и в настоящее время уже мало кто спорит о возможности и доказательствах отставания Слободина - удовлетворён, что моё мнение стало аксиомой, однако это вовсе не означает, что я оказался прав в этом случае. Из всех, кого я знаю, только Шура Алексеенков категорически не приемлет мои доказательства :), полагая, что содержимое карманов не может служить доказательством чего-либо.
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 26.06.13 18:50
у меня нет уверенности о естественном замерзании Колмогоровой на этом отрезке времени. Она могла отстать тоже, потерять уверенность и ориентиры, ослепнуть в конце концов в том случае, если ссадины на веках имели динамическоеЗнаете , однажды давно, ребенок играючи ударил меня в переносицу.
Мало того что искры из глаз, мало того что я слегка... окривела не помню на какой глаз-- я тогда решила--вот пришел мой конец--мне стало ни до кого. И это еще в комфортных условиях теплого дома.
А уж если бы удар был такой силы , что распухли немедленно губы (СМЭ) ,закрылся правый глаз (фото морг) и правая(!) сторона лица превратилась бы ..., любую женщину это оставит на месте на время , достаточное для ... пассивного замерзания. + совершенно не предвзятая объективная на первоначальном этапе радиограмма-- " разбита голова"
Отправлено: mapos - 26.06.13 19:14
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной.Остаются звук, запах, нахождение фактора в самой палатке?
Везде вроде встречали, что вход застёгнут на часть пуговиц. Если не так, почему не вышли через вход все, фактор времени? Если вход закрыт, то, получается, никто не мог быть вне палатки? Или это нормально, если выставить, например, дежурных, то ради тепла частично за стегнуть?
Отправлено: Егений - 26.06.13 22:56
Чтобы ответить на этот вопрос нужно понять, что случилось со Слободиным - отстал ли он от группы в реальности, дошёл ли до нижней зоны вместе со всеми, потому что, например, у меня нет уверенности о естественном замерзании Колмогоровой на этом отрезке времени. Она могла отстать тоже, потерять уверенность и ориентиры, ослепнуть в конце концов в том случае, если ссадины на веках имели динамическое происхождение и т.д. Более того, мы до сих пор не знаем, а ссадины ли это. В своё время я для себя доказал, что Слободин не дошёл. Опубликовав собственные доказательства на ТАУ и на "Перевале..." я довольно нескоро, но обнаружил, что многие версии стали выстраиваться основываясь на этом пассаже и в настоящее время уже мало кто спорит о возможности и доказательствах отставания Слободина - удовлетворён, что моё мнение стало аксиомой, однако это вовсе не означает, что я оказался прав в этом случае. Из всех, кого я знаю, только Шура Алексеенков категорически не приемлет мои доказательства :), полагая, что содержимое карманов не может служить доказательством чего-либо.До Слободина мы ещё не "дошли".. а вопрос могла ли Колмогорова погибнуть от замерзания по пути ... на том месте вовремя передвижения группы от палатки в лесную зону... или нет, важен, в противном случае она продолжила двигатся, до препологаемой "стоянки" в составе группы...
В.Кудрявцев
Добавлено позже:
Знаете , однажды давно, ребенок играючи ударил меня в переносицу.Значит могла гипотетический? ... при условии что была оглушена и вероятно шла в группе последней... пожалуй надо подаватся на форумы медиков и искать аналогичные случаи... что бы узнать сколько времени нужно для замерзания при различных диапазонах отрицательных температур... и о степенях оглушения по времени..)) Ладно..
Мало того что искры из глаз, мало того что я слегка... окривела не помню на какой глаз-- я тогда решила--вот пришел мой конец--мне стало ни до кого. И это еще в комфортных условиях теплого дома.
А уж если бы удар был такой силы , что распухли немедленно губы (СМЭ) ,закрылся правый глаз (фото морг) и правая(!) сторона лица превратилась бы ..., любую женщину это оставит на месте на время , достаточное для ... пассивного замерзания. + совершенно не предвзятая объективная на первоначальном этапе радиограмма-- " разбита голова"
Добавлено позже:
Остаются звук, запах, нахождение фактора в самой палатке?Ничего к сожалению, включая и палатку, у нас в наличие нет.. только фото и печатные слова.. )) по поводу дежурных ... да это нормально, потом "постучит" ему "откроют"... не месяц май..
Везде вроде встречали, что вход застёгнут на часть пуговиц. Если не так, почему не вышли через вход все, фактор времени? Если вход закрыт, то, получается, никто не мог быть вне палатки? Или это нормально, если выставить, например, дежурных, то ради тепла частично за стегнуть?
Отправлено: yuka - 26.06.13 23:49
Остаются звук, запах, нахождение фактора в самой палатке?Всё-таки не думаю, что проблема была в запахах! Довольно сильный ветер решил бы её в два счёта.
В самой палатке тоже вряд ли, если присмотреться к действиям режущего - разрез № 1 выполнен независимо от разреза № 2 - почти осмысленные действия, предусматривающие некую паузу и ориентацию в самой палатке. А звук, как и свет (Брусницын, Аксельрод) скорее всего признаки внешних признаков.
Везде вроде встречали, что вход застёгнут на часть пуговиц.Я бы посоветовал вам самостоятельно исследовать подобные утверждения - можно начать с отчёта Шулешко и Бардина http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
В.Кудрявцев
Отправлено: Егений - 27.06.13 00:16
Отправлено: yuka - 27.06.13 03:20
Отправлено: Амальтея - 27.06.13 09:11
О чем-то ведь это говорит. Если бы Рустем, как предполагают некоторые исследователи, получив травму, замерз на склоне, не доходя до зоны ручья-кедра, то в неподвижном состоянии смерть наступила бы раньше на несколько часов.
Тоже самое относится и к Зине и Игорю.
Отправлено: yuka - 27.06.13 11:26
6-8 часов для всех.Но снежный покров под ним - полуснег - полулёд свидетельство того, что он замерзал в статике длительное время по сравнению с остальными, находясь в сумеречном состоянии или это слишком сильное предположение Аксельрода (Возрождённого)?
О чем-то ведь это говорит. Если бы Рустем, как предполагают некоторые исследователи, получив травму, замерз на склоне, не доходя до зоны ручья-кедра, то в неподвижном состоянии смерть наступила бы раньше на несколько часов.
Тоже самое относится и к Зине и Игорю.
В.Кудрявцев
Отправлено: Егений - 27.06.13 13:49
В любом случае она, Дятлов и Слободин замёрзли и с Возрождённым не поспоришь, но в отношении Слободина он допустил кратковременное оглушение (перелом лобной кости), что способствовало быстрейшему его замерзанию. Невольно сравнивая состояние троих на склоне понимаешь, что Слободин (по Возрождённому) находился в значительно худшем состоянии - всё-таки сильнейшая чмт. Впрочем, не буду вам мешать.... человек открывший тему ситуационной экспертизы не может помешать))) ... просто идём шаг за шагом... Колмогорова могла погибнуть через 15-30 минут хода от палатки только если потеряла сознание, оглушение. Забегая вперёд можно сказать то же самое если бы она шла от костра (источник тепла) к палатке , это 20-45 минут с диапазоном скоростей от 20м до 40м в минуту. Всё это относится и к Дятлову, и уж тем более к Слободину... В итоге у всех трёх причина замерзания оглушение, длительная потеря сознания. Либо неведомая температурная аномалия... космический холод достиг земли, что мало вероятно )) Вопрос же дошла ли Колмогорова до стоянки открыт... пока я не вижу явных фактов говорящих в пользу того или иного ... возможно они существуют.
Отправлено: NERO - 27.06.13 14:26
Если бы Рустем, как предполагают некоторые исследователи, получив травму, замерз на склоне, не доходя до зоны ручья-кедра, то в неподвижном состоянии смерть наступила бы раньше на несколько часов.Позволю себе не согласиться. Возрожденный неслучайно дает разброс в 2 часа: 6-8 ч., поскольку более точно установить время наступления смерти просто не представилось возможным. Так что же вас смущает: скорейшее замерзание Слободина произошло, скажем, через 6 ч. после последнего приема пищи, а смерть других - позднее, скажем ч/з 8 ч. В чем противоречие? Другой вопрос, что
"В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета. В просвете толстого кишечника полуоформленный кал". А некоторые члены группы по своим причинам покушать не успели.
Отправлено: Поручик - 27.06.13 14:36
Другой вопрос, чтоА в чем вопрос то? Время последнего приема пищи и определяют по месту нахождения остатков еды в пищеварительном тракте и их состоянии разложения.
"В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета. В просвете толстого кишечника полуоформленный кал". А некоторые члены группы по своим причинам покушать не успели.
Добавлено позже:
Смущает только состояние остатков - слизистая грязножелтая масса. Похоже на диарею.
Отправлено: yuka - 27.06.13 16:45
Похоже на диарею.Или на кашу.
Отправлено: Поручик - 27.06.13 17:11
Или на кашу.Возможно. В кружке обнаружены остатки каши. Только вот как по цвету изменяется в желудке каша? А иначе это был бы еще один довод в пользу отравления.
Отправлено: yuka - 27.06.13 17:25
Только вот как по цвету изменяется в желудке каша?А они ели в обед жёлтую кашу, но не все.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.06.13 19:58
скорейшее замерзание Слободина произошло, скажем, через 6 ч. после последнего приема пищи, а смерть других - позднее, скажем ч/з 8 ч. В чем противоречие? Другой вопрос, что
"В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета. В просвете толстого кишечника полуоформленный кал". А некоторые члены группы по своим причинам покушать не успели.
А в чем вопрос то?Дело в том, что двое - Дятлов и Дорошенко по какой-то причине не обедали вместе с группой, хотя желудки молодых ребят работали как надо и требовали своего, что физически ощутил Возр. при вскрытии. Однако при определении возможного времени смерти данный факт он позволил себе не учитывать и выставил "общий" диагноз - все те же 6-8 часов. Между тем, время обеда по сложившемуся мнению исследователей - около 13-14 часов. Так где в это время были мужики и чем занимались, пропуская один из самых приятных моментов похода, - вот в этом и заключается, на мой взгляд, вопрос, поставленный NERO.
Добавлено позже:
Не думаю, что Дят. и Дор были такими гурманами, что отказались есть пшенку, как все или сослались на отсутствие аппетита. Горячая еда - много значит для туриста, тем более, перед близким снятием. Первое, что приходит в голову - во время обеда их попросту не было в радиусе быстрой досягаемости места стоянки, то есть это не сто и не двести метров. И занимались они чем-то достаточно важным, раз пожертвовали горячим. Но чем? Выходили на разведку? А смысл? Мужские разборки из-за Зины? Не-а. Надо думать.
А что, если поздний выход группы связан как раз с ожиданием отсутствовавших двух Д.?
Отправлено: NERO - 28.06.13 06:25
Однако при определении возможного времени смерти данный факт он позволил себе не учитывать и выставил "общий" диагноз - все те же 6-8 часов. Между тем, время обеда по сложившемуся мнению исследователей - около 13-14 часов. Так где в это время были мужики и чем занимались, пропуская один из самых приятных моментов похода, - вот в этом и заключается, на мой взгляд, вопрос, поставленный NERO.Спасибо, что отвечаете за меня, конечно, но все же оставьте за мной право отвечать на адресованные мне вопросы :). А ситуация по определению времени смерти - достаточно серьезна. Не являясь знатоком в медицине, могу предположить, что возможное время смерти ребят определялось Возрожденным по содержимому желудочно-кишечного тракта. Но если это так, откуда взялись цифры по Дорошенко и Дятлову?. Или существуют другие достаточные для той ситуации механизмы? Может, медики придут на помощь, например, Вьетнамка?
И еще. Почему надо считать, что отсутствие каши в желудках есть свидетельство того, что Дятлов и Дорошенко отсутствовали во время обеда на предпоследней стоянке? Тем более, что они находились на значительном удалении от основной группы? Разве такое допустимо в условиях зимнего похода? Пусть меня поправят, если я ошибаюсь.
Добавлено позже:
Судебно-медицинское значение имеет исследование содержимого желудочно-кишечного тракта. Из желудка в двенадцатиперстную кишку пищевое содержимое растительного происхождения перемещается через 2—4 ч, жирная пища — через 6—10 ч. По тонкой кишке пищевые массы перемещаются в час на 180— 200 см. Через тонкую кишку пищевое содержимое проходит за 3—4 ч. Наличие содержимого в восходящем отделе толстой кишки обнаруживается через 6 ч после приема пищи, в поперечной ободочной кишке — через 12 ч, в нисходящем отделе толстой кишки — через 18 ч. Указанные данные носят условный характер, но в общем комплексе признаков имеют определенное значение.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.06.13 09:28
Спасибо, что отвечаете за меня, конечно, но все же оставьте за мной право отвечать на адресованные мне вопросы
Почему надо считать, что отсутствие каши в желудках есть свидетельство того, что Дятлов и Дорошенко отсутствовали во время обеда на предпоследней стоянке?Ув.NERO, мы все вместе анализируем ситуацию, не обижайтесь: у Вас всегда есть возможность как высказать свое мнение, так и не согласиться с другим, что Вы вполне определенно и выразили. Но я, например, не представляю себе такой ситуации, когда вся группа обедает, а двое молодых ребят находятся рядом, но не принимают участия в коллективной трапезе. Объясните Вы. Мне же думается, что оба Д повторно ходили на разведку.
Однако вдумаемся: желудки Дят. и Дор. пусты вплоть до момента гибели. Это очень важный, в буквальном смысле "кисло" пахнущий факт, который предопределяет очередную загадку. Палатка на последнем месте поставлена основательно, по всем правилам, группа вполне спокойно себе обустраивалась. А Дят. и Дор. не нашли времени перекусить теми же сухарями? У меня имеется только одно разумное (для себя) объяснение этому. Событие, связанное с гибелью группы, стало развиваться непосредственно после установки и обустройства палатки. То есть Д.и Д. просто не успели покушать.
Отправлено: Janne - 30.06.13 10:05
Вопрос же дошла ли Колмогорова до стоянки открыт... пока я не вижу явных фактов говорящих в пользу того или иного ... возможно они существуют.Наличие на одежды кедровых иголок, говорит о том, что дошла.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.06.13 10:33
Нет, не была Зина у кедра. А хвоя - "искусственного" происхождения, появление которой на бедре Зины связано, скорее всего, с условиями транспортировки тела в морг.
Отправлено: Сергей В. - 30.06.13 12:00
На мой взгляд, иголки могли сохраниться на бедре Зины только при почти полном безветрии, что нереально.Очень даже реально. Понимаете, Григорий, ткани бывают разные. Вот если, скажем, к фланели какой-нибудь мусор пристанет, его даже рукой черта-с-два отряхнешь, не то что ветром.
А хвоя - "искусственного" происхождения, появление которой на бедре Зины связано, скорее всего, с условиями транспортировки тела в морг.Вот только перевозили в таком заснеженном виде
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
пятерых, а хвою нашли только у двоих.
Отправлено: Егений - 30.06.13 15:09
Наличие на одежды кедровых иголок, говорит о том, что дошла.Это немного меняет, человек был у костра у источника тепла, и отойдя от него на примерно 900 м (20-45 минут) ... замерзает насмерть?
Отправлено: Поручик - 01.07.13 01:27
Очень даже реально. Понимаете, Григорий, ткани бывают разные. Вот если, скажем, к фланели какой-нибудь мусор пристанет, его даже рукой черта-с-два отряхнешь, не то что ветром. Вот только перевозили в таком заснеженном видеВ вашем предположении о нахождении Зины у кедра есть только один косвенный факт - наличие хвои непонятного происхождения, на основе которого строятся предполагаемые последующие цепочки, приводящие опять же к иголкам. Это замкнутый круг. Взгляните трезво на состояние их одежды: у Зины штаны не застегнуты, у Игоря куртка расстегнута. Да они выскочив из палатки бежали, не успев застегнуться. Если бы шли в сторону палатки наверняка бы застегнулись, утеплились насколько возможно. Стельки, маска, две шапки не использованы..Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.пятерых, а хвою нашли только у двоих.
Отправлено: NERO - 01.07.13 05:50
Очень даже реально. Понимаете, Григорий, ткани бывают разные. Вот если, скажем, к фланели какой-нибудь мусор пристанет, его даже рукой черта-с-два отряхнешь, не то что ветром.
Вот только перевозили в таком заснеженном видеУв.Сергей В., а что, Зина обнаружена во фланели? Уж будьте последовательны, когда утверждаете о реальности сохранения этих иголочек. Предлагаете оценить одежду Зины, а выкладываете Слободина. Посмотрите на фото Зины в морге.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.пятерых, а хвою нашли только у двоих.
Существо вопроса ведь не в самих иголках, а в оценке ситуации с Зиной: была-не была у кедра. Соглашусь с Григорием. Не могла она там быть.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.07.13 09:26
А посему, на мой взгляд, найти приемлемое объяснение движению Зины от кедра вверх невозможно.
» http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1575;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1575;preview)
Как видно, тело еще проморожено, но снег отсутствует.
Отправлено: Сергей В. - 01.07.13 14:46
Если Зина была у кедра, тогда ув.Сергею В придется объяснить, как она оказалась в том месте, где её обнаружили.Шла от кедра, вестимо. :)
Вот ее снимок откопанной
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Как могла Зина "подцепить" себе на штаны хвою в этом месте,если явно видно- под телом немаленький слой снега?
Отправлено: Janne - 01.07.13 16:50
Если Зина была у кедра, тогда ув.Сергею В придется объяснить, как она оказалась в том месте, где её обнаружили. По её маршруту располагались тела Дят и Сло. Прошла мимо, свои дела есть, так что ли? Если же она вышла ранее мужчин, то как могла опытная туристка пойти на такой бесшабашный и крайне недисциплинированный поступок, да и кто и почему отпустил девушку одну. А как она смогла пройти такое расстояние и зачем, если костер - вот он, рядом? Продержаться до утра и решать, что делать. Но нет, Зина не ищет легких путей и решает идти без обуви туда, куда по словам поисковиков и самому здоровому человеку не добраться.У вас получается, что если найти причину возврата к палатке не удается, то значит такого и быть не могло, так что-ли?
А посему, на мой взгляд, найти приемлемое объяснение движению Зины от кедра вверх невозможно.
» [url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1575;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1575;preview[/url])]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1575;preview[/url]
Как видно, тело еще проморожено, но снег отсутствует.
А вот то, что опытная , настойчивая и крайне самоуверенная девушка пошла туда, да еще и первая, мне верится легко. Был разговор возвращаться, ребята аргументировали против, тогда Зина и решилась на такую авантюру. А что: молодость, безрассудство. Да и Зина была лидером, это тоже факт. А уж ребята потянулись за ней.
Отправлено: Поручик - 01.07.13 17:33
Добавлено позже:
По умолчанию, если не найдено доказательств нахождения ребят в других местах, то нужно считать то они были там, где их нашли. Пример с иголками - если у вас в кармане доллар, это не значит, что вы были в Америке.
Отправлено: yuka - 01.07.13 18:45
опытная , настойчивая и крайне самоуверенная девушка пошла туда, да еще и первая, мне верится легко. Был разговор возвращаться, ребята аргументировали против, тогда Зина и решилась на такую авантюру. А что: молодость, безрассудство. Да и Зина была лидером, это тоже факт. А уж ребята потянулись за ней.Я тоже могу легко поверить в то, что вы говорите. Однако вынужден задавать вопросы, на которые не так просто ответить. Например, зачем нужно подниматься наверх к палатке, если какой-то час назад вся группа без исключения проделала путь к лесу без какой-либо здравой подготовки. Вероятно, такой ход событий возник из-за веской и серьёзной причины. Однако сам по себе подобный возврат вы объяснить можете, а уход из палатки пока что объяснить никто не в состоянии. Есть основания полагать, что Дятлов возвращался, но он, в таком случае, пребывал далеко не в лучшем физическом состоянии в отличие от Колмогоровой, если принять за данность её опережение Дятлова и Слободина и намного. Тем не менее они последовали за ней, отстали и погибли. Но до этого они оба вместе со всеми дошли вниз. Вы же хотите сказать, что Колмогорова не помогала внизу и сразу же, достигнув зон ручья или кедра, решилась на возврат, поскольку сохранила больше сил? Но зачем она вообще спускалась вниз, если сразу же решила вернуться обратно? Внизу она была бы намного полезнее, потому что должна была помогать выжить всем остальным точно также, как и все остальные обязаны были помогать ей. Получается, что она отвергла необходимость работать в команде, чтобы выжить. Вместо этого треть группы, включая её командира, уходит наверх практически сразу после спуска в зону ручья или кедра. И с этим соглашаются две трети группы. И мой следующий вопрос возникает естественным образом, зачем уже трети группы понадобилось уходить наверх сразу после спуска? Эта какая-то чистая нелепица, которую нельзя объяснить только вашей верой в авантюризм Колмогоровой, а ведь вся группа вышла из устоявшей палатки на скорости и ушла безостановочно - безвозвратно к отметке 450 метров. Что-то ведь заставило хотя бы Колмогорову, Слободина и Дятлова спуститься вниз и это что-то в вашем изложении очень похоже на тренировку длинного спуска и не менее тяжёлого подъёма. Но нам с вами поверить в это уже будет намного сложнее. Таким образом мы возвращаемся к местоположению Колмогоровой через призму "отставшего" Слободина. Если же он не дошёл до нижних зон, то понятно желание Колмогоровой и Дятлова помочь и добраться к нему, чтобы спасти, поскольку он был "потерян". Во всяком случае это выглядит мотивационно и правдоподобно в отличие от чьей-либо веры. В случае, если она была внизу, то это означает групповую работу, а значит необходимую паузу в понимании ситуации, в которой все оказались после спуска. Подъём - это уже другая и менее форсмажорная история, требующая элементарной подготовки и утепления - нужно двигаться навстречу ветру и здесь без своей маски девушке не обойтись - она же в этот день пользовалась ею и не могла про неё забыть напрочь. Кроме того есть протокол осмотра места происшествия, где указано местоположение Колмогоровой и в радиусе 70 метров с той и другой стороны отмечено отсутствие деревьев. А теперь представьте, что девушка двигалась прямо к палатке, в тёмное время и без фонарика, чтобы отслеживать следы группы - это довольно проблематично сделать, не имея соответствующих ориентиров. Я не говорю, что это невозможно в её состоянии, однако собака обнаруживает тело под снегом, двигаясь вместе с проводником сверху - вниз по следам группы. Я точно также, как и вы, но не верю в подобные совпадения на больших расстояниях.
В.Кудрявцев
Отправлено: Сергей В. - 01.07.13 20:56
Ув.Сергей В., а что, Зина обнаружена во фланели? Уж будьте последовательны, когда утверждаете о реальности сохранения этих иголочек. Предлагаете оценить одежду Зины, а выкладываете Слободина.Ув. Неро, я на МП не был, лыжные брюки Зины не щупал, надеюсь, это Вам понятно? Привел фото Слободина в морге и Колмогоровой на склоне, они были там в аналогичном заснеженном состоянии, в котором, по моему мнению, прилипание постороннего мусора хотя и не исключено полностью, но крайне маловероятно. Теперь смотрим по ней акт СМЭ:
Цитирование
Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байкиТак вот, байка (не путать с трикотажем) очень похожа в плане прилипчивости на фланель, думаю, женщины это могут подтвердить.
Кроме прилипших иголок и мусора, есть и ещё одно свидетельство в пользу пребывания Колмогоровой у кедра - это оборванный у нее левый обшлаг свитера и соответствующий обрывок. найденный у кедра, упомянутый Чернышовым. Насколько я знаю, специальной экспертизы этих вещей на соответствие не проводилось, но вероятность его достаточно высока.
Добавлено позже (пытаюсь восстановить исчезнувший пост):
это довольно проблематично сделать, не имея соответствующих ориентиров. Я не говорю, что это невозможно в её состоянии, однако собака обнаруживает тело под снегом, двигаясь вместе с проводником сверху - вниз по следам группы. Я точно также, как и вы, но не верю в подобные совпадения на больших расстояниях.yuka, какая, собственно, разница в какую сторону шла собака при обнаружении, наверное, важнее "взяла" ли она след, или среагировала н необычный запах? Поскольку в деле нет ни протоколов кинологической экспертизы, ни протокола допроса проводников, Вы, должно быть, руководствовались этими показаниями Атманаки?
В.Кудрявцев
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.Однако, согласно ним собака не брала след, а только среагировала, "проявила беспокойство", следовательно, не дала вектор. С другой стороны, движение Зины к палатке сам Атманаки не оспаривает.
Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову.
Отправлено: yuka - 01.07.13 22:51
Кроме прилипших иголок и мусора, есть и ещё одно свидетельство в пользу пребывания Колмогоровой у кедра - это оборванный у нее левый обшлаг свитера и соответствующий обрывок. найденный у кедра, упомянутый Чернышовым. Насколько я знаю, специальной экспертизы этих вещей на соответствие не проводилось, но вероятность его достаточно высока.Левый обшлаг синего свитера у неё оказался действительно "оборван", но не оторван и на одной из фотографий его можно увидеть. Обрывок свитера у кедра был серого цвета.
Остатки растительности на правом бедре очень строго локализованы, что чётко ложится в геометрию расположения тела - бедро и живот отличаются повышенным выделением тепла. На летних фотографиях и видео места гибели Колмогоровой хорошо просматриваются карликовые хвойные деревья - блестящая работа Шуры Алексеенкова. Вероятно она лежала на одном из них, протапливая рыхлый снег теплом бедра и тяжестью тела обламывая иголочки.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 01.07.13 23:05
Да и Зина была лидером, это тоже факт.Она девушка, а значит была уязвима для весьма специфического (не определённо выраженного интереса) мужского внимания. Тем более, если надеялась на отзывчивость конкретного человека или по какой-то причине не получала её в качестве прямой поддержки в той или иной степени. Её могли тянуть в разные стороны два человека, невольно соперничающие между собой. Уж они - то не отпустили бы её. Надо глянуть в её дневник...
В.Кудрявцев
Отправлено: Сергей В. - 01.07.13 23:44
Левый обшлаг синего свитера у неё оказался действительно "оборван", но не оторван и на одной из фотографий его можно увидеть. Обрывок свитера у кедра был серого цвета.В акте недвусмысленно написано "оборван", а рукав ковбойки расстегнут:
Цитирование
синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета.Оборван я понимаю как оторван, а не надорван, уж извините. По имеющейся на "тайне.ли" фотографии я, увы, даже на максимальном разрешении ничего определенного сказать не могу. При определенной доле фантазии некоторые артефакты можно принять за торчащие нитки. Так что, в условиях выбора фото-акт, я бы верил акту. Насчет цвета оборванного обшлага у кедра прошу дать ссылку и, желательно, указать другого предполагаемого "оборванца".
Отправлено: Соната - 02.07.13 00:56
На летних фотографиях и видео места гибели Колмогоровой хорошо просматриваются карликовые хвойные деревья - блестящая работа Шуры Алексеенкова. Вероятно она лежала на одном из них, протапливая рыхлый снег теплом бедра и тяжестью тела обламывая иголочки.Эти фото и видео отделяет 50 лет, за которые там много чего выросло. Многие отмечают, что зона леса сильно продвинулась.
В тоже время в протоколе обнаружения сказано, что в радиусе 70м. от тела Зины деревьев не было. Почему то этот факт отметили!
Сначала нужно доказать, что Зина была у кедра,А может вы попытаетесь объяснить КАК и ГДЕ эта пресловутая хвоя могла прицепиться к промороженной,запорошенной снегом одежде.
Вот фото тел возле останца. Тело Зины лежит также на этом боку, спиной к нам (лапника не наблюдается).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Допустим хвойный мусор был в вертолете, машине... ну не прицепится он в таком количестве, да и после оттаивания не останется на одежде.
А вот если он появился на штанах до фатального финала, то можно предположить что примерз к одежде под тяжестью тела.
Кроме как в районе кедра я не знаю где еще можно было так хорошо нацеплять. Я думаю, что из 6-7 ёлочек, о которых говорил на допросе Чернышов, была сделана подстилка.
Отправлено: Поручик - 02.07.13 01:08
Оборван я понимаю как оторван, а не надорван, уж извините.Посмотрел на фото при увеличении, рукав и обшлак на месте, оборван по шву. В смысле надорван а не оторван.
Отправлено: Соната - 02.07.13 01:30
Так вот, байка (не путать с трикотажем) очень похожа в плане прилипчивости на фланель, думаю, женщины это могут подтвердить.*YES*
Кроме прилипших иголок и мусора, есть и ещё одно свидетельство в пользу пребывания Колмогоровой у кедра - это оборванный у нее левый обшлаг свитера и соответствующий обрывок. найденный у кедра, упомянутый Чернышовым. Насколько я знаю, специальной экспертизы этих вещей на соответствие не проводилось, но вероятность его достаточно высока.Спасибо, что обратили на этот момент внимание!
Посмотрела фото... действительно на левой манжете не хватает куска!
Не буду утверждать, что обрывок у кедра от этого свитера, но вероятность действительно высока.
Документы писали разные люди, могли и цвета по разному описать синий- серый это же не черный-белый.
Отправлено: Поручик - 02.07.13 02:05
Посмотрела фото... действительно на левой манжете не хватает куска!Эта манжета двуслойная и поэтому при надрыве создается такое ощущение, это просто пустота между слоями.
Отправлено: yuka - 02.07.13 11:22
При определенной доле фантазии некоторые артефакты можно принять за торчащие нитки.Вы гляньте на другой снимок, где она лежит на фоне И.Дятлова.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Цитирование
у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли.http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007)
Цитирование
179В.Кудрявцев
Радиограмма
Принял Сысоев
№ 4/3
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Больше ничего сказать нельзя тчк
Отправлено: yuka - 02.07.13 11:41
yuka, какая, собственно, разница в какую сторону шла собака при обнаружении, наверное, важнее "взяла" ли она след, или среагировала н необычный запах? Поскольку в деле нет ни протоколов кинологической экспертизы, ни протокола допроса проводников, Вы, должно быть, руководствовались этими показаниями Атманаки?Вы мне напомнили Темпалова, который сначала говорит о её движении наверх, а затем, присмотревшись, замечает, что она пыталась удержаться на месте. Вектор движения к телу Колмогоровой был взят проводником визуально - по следам. Предметом обсуждения является разрыв между потерей следов и обнаружением тела. Я склонен полагать, что этот разрыв не является существенным и поэтому пытаюсь оставаться в его пределах, используя смысловую составляющую. Какую именно я объяснил выше.
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.
Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову.Однако, согласно ним собака не брала след, а только среагировала, "проявила беспокойство", следовательно, не дала вектор. С другой стороны, движение Зины к палатке сам Атманаки не оспаривает.
В.Кудрявцев
Отправлено: Соната - 02.07.13 13:41
Эта манжета двуслойная и поэтому при надрыве создается такое ощущение, это просто пустота между слоями.Манжета не двуслойная, она завернута.
Надрыва нет. И "оборван" это не значит "порван" или "надорван".
Отправлено: KAMA - 02.07.13 13:49
Оффтоп (текст не по теме)И "оборван" это не значит "порван" или "надорван".На днях читала ... или смотрела про Папу Римского -- он заметил , что у него "оборваны кружева в одном месте " , но времени не было и он поехал так и было покушение.
Оказывается ,оборванные кружева ( ну или что- то , тесьма ,рюшка, обшлаг) -- примета плохая -- защита нарушена.
Отправлено: Соната - 02.07.13 15:11
Оборванные- кое-что осталось.Согласна. Обшлаг же не оторван полностью, а именно оборван (отсутствует кусок).
Если манжету развернуть, то получится, что оторвана полоска вдоль, а не вокруг. Ну,мне так видится. :)
Цитирование
Там найдены... оборванный обшлаг рукава серого свитраВедь опознали в этом обрывке именно обшлаг рукава, а не просто кусок свитера. Я думаю потому что вязка манжет отличается от основного полотна свитера, их вяжут "резинкой".
Можно поискать серый свитер с оборванной манжетой.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Не знала про такую примету. Ну у ребят она похоже тоже сработала, столько вещей у них "не новых" мягко говоря. :(
Отправлено: KAMA - 02.07.13 15:31
Можно поискать серый свитер с оборванной манжетой.
ЦитированиеУважаемый yuka привел цитаты из УД , там отмечено что к имеющимся в наличии вещам обрывки .. "не подходят "
У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url])
Цитирование
у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Не знала про такую примету. Ну у ребят она похоже тоже сработала, столько вещей у них "не новых" мягко говоря.По-моему это относится именно к пришиваемым ... полоскам в виде кружев и т.п.
Отправлено: Соната - 02.07.13 16:10
Уважаемый yuka привел цитаты из УД , там отмечено что к имеющимся в наличии вещам обрывки .. "не подходят "Я такой вывод сделать не могу.
Цитирование
Масленников:Т.е. они не обнаружили эти вещи там под кедром или где-то поблизости. Вот если бы он сказал, что на телах её не было, тогда другой разговор.
У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были.
Цитирование
Чернышов:Речь идет о Дорошенко и Кривонищенко.
Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли.
Также он говорит,что "Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил." и что он мог разглядеть на запорошенном снегом теле?
Масленников более детально описывает одежду Дятлова и Колмогоровой, но сильно сомневаюсь, что в том состоянии в каком были тела и одежда на них, они скрупулезно все изучали.
Это уже в СМЭ все описано.
Отправлено: KAMA - 02.07.13 16:40
Когда составляли протокол по Зине , описали нижнюю одежду до белья ,
Отправлено: Соната - 02.07.13 17:32
Цитирование
Руки согнуты, находятся под телом.Манжеты рукавов никто не смотрел!
А уж описание одежды в протоколе совсем не совпадает со СМЭ.
Цитирование
Протокол:
На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь.
Цитирование
СМЭ:Складывается впечатление,что на месте все делали по-быстрому. Оно и понятно, это уже 4-ый труп был за день.
Одежда на трупе: на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой, синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета; трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер застегнутый на две пуговицы; Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в ???вом кармане ботиночный шнурок черного цвета; внизу ???юки на резинке; дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета; дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке; трусы плавки хлопчатобумажного цвета на 4-х пуговицах; на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
Добавлено позже:
Это показания Чернышова, у него острый глаз и он уже видел все пять трупов.Видеть и осматривать это все таки разные вещи.
Добавлено позже:
описали содержимое карманов у труповЭто в СМЭ, а не в протоколе на месте.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.07.13 17:43
Посмотрела фото... действительно на левой манжете не хватает куска!Простите за резкость, но складывается такое впечатление, что Ваше отношение к материалам УД зависит от того, совпадает информация этих материалов с Вашими представлениями о случившемся или нет.
Не буду утверждать, что обрывок у кедра от этого свитера, но вероятность действительно высока.
Документы писали разные люди, могли и цвета по разному описать синий- серый это же не черный-белый.
Мы не можем оперировать чем-то иным, кроме фактически имеющихся сведений. С этой точки зрения предполагать, что синий цвет на самом деле был серым, то же самое, что вести разговор, скажем, о разрезе палатки снаружи, а не изнутри, дескать могла эксперт и невнимательно посмотреть на разрезы. К каким результатам можно прийти, применяя такой подход?
Отправлено: alexsandrovna - 02.07.13 18:05
Цитирование
Масленников:Эти вещи потом будут найдены на настиле и на последних четверых.
У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были.
Т.е. они не обнаружили эти вещи там под кедром или где-то поблизости. Вот если бы он сказал, что на телах её не было, тогда другой разговор.
Отправлено: KAMA - 02.07.13 18:12
а не в протоколе на месте.И в протоколе тоже.
Отправлено: Соната - 02.07.13 18:22
Простите за резкость, но складывается такое впечатление, что Ваше отношение к материалам УД зависит от того, совпадает информация этих материалов с Вашими представлениями о случившемся или нет.Ваш "праведный гнев" мне понятен, НО
1. у меня нет определенной версии, поэтому что-то притягивать за уши мне нет смысла.
2.
Не буду утверждать, что обрывок у кедра от этого свитера, но вероятность действительно высока.А вот сомневаться я могу, т.к. куча ляпов в материалах УД и показаниях поисковиков дают основания для сомнений.
Добавлено позже:
Мы не можем оперировать чем-то иным, кроме фактически имеющихся сведений. С этой точки зрения предполагать, что синий цвет на самом деле был серым,Можно поинтересоваться... по факту сколько пар лыж было обнаружено около палатки?
Свитер был синий, а вот небольшой его кусок кому-то мог показаться серым.
Добавлено позже:
И в протоколе тоже.Кама, я не нашла.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia
Поможете? Где там описывается содержимое карманов у трупов?
Отправлено: Григорий Комаров - 02.07.13 19:10
у меня нет определенной версии, поэтому что-то притягивать за уши мне нет смысла.
Не буду утверждать, что обрывок у кедра от этого свитера, но вероятность действительно высока.Обоснуйте эту высокую вероятность, пожалуйста
Отправлено: yuka - 02.07.13 19:59
Свитер был синий, а вот небольшой его кусок кому-то мог показаться серым.Ваша настойчивость говорит мне, что вы видели не все фотографии Колмогоровой. Всего имеется два снимка, где можно чётко обозреть оборванный, но не оторванный обшлаг левого рукава свитера, остальные снимки девушки не столь репрезентативны, поэтому ваши сомнения, какк я понимаю, основаны на незнании реального положения вещей. Я попытался развеять ваши сомнения, в том числе, и показал направление поиска, но называть серое синим у меня оснований нет. У вас есть возможность обратиться за помощью к известному специалисту по снимкам на нашем форуме sk63 и если он сочтёт нужным, то направит вас туда, где вы сможете обнаружить указанные мной две фотографии. Может быть после этого ваше сердце смягчится и вы перестанете называть девушку "трупом" и путать цвета. Чуть-чуть милосердия к павшим не помешает :)
Отправлено: sk63 - 02.07.13 20:13
известному специалисту по снимкам на нашем форуме sk63"Ничего я на это не ответил,только говорю.."©
Всего имеется два снимкаПочему два? Я насчитал четыре..
Отправлено: yuka - 02.07.13 20:58
Почему два? Я насчитал четыре..Вы расширили мои познания :) Но мы не обсуждаем все снимки Колмогоровой - только те два, где хорошо виден оборванный обшлаг левого рукава. Как автор этого наблюдения я вправе говорить только об этих снимках. Если вы заметили обшлаг на других снимках, которые по определению не очень чёткие, то я снимаю шляпу.
Отправлено: KAMA - 02.07.13 20:59
Поможете? Где там описывается содержимое карманов у трупов?Кажется, я немного промахнулась-- не в Протоколе , а в Постановлении. :-[
Но там так описывается по порядку , что возможно (?) и такой смысл --при обнаружении. *SCRATCH*
(http://s4.uploads.ru/z5Zq6.jpg)
Отправлено: Соната - 02.07.13 22:10
Обоснуйте эту высокую вероятность, пожалуйста1. Я не нашла другого свитера с оборванным обшлагом (буду благодарна, если вы покажете таковой)
2. Так бывает, что разные люди описывают один и тот же цвет по-разному, вот так они видят.
Например:
Цитирование
СМЭ Дубининой:
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Цитирование
Радиограммаhttp://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/476744/?page=0#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/476744/?page=0#preview)
... найдена левая половина женского светло коричневойкоричневойкамвольной шерсти...
При этом принято считать, что это две половинки одного целого.
Добавлено позже:
Я попытался развеять ваши сомнения, в том числе, и показал направление поиска,Вы про этот посыл?
Вы гляньте на другой снимок, где она лежит на фоне И.Дятлова.Вообще-то он был адресован СергеюВ. и мне действительно неизвестен снимок где Зина лежит на фоне Дятлова.
Может быть после этого ваше сердце смягчится и вы перестанете называть девушку "трупом" и путать цвета. Чуть-чуть милосердия к павшим не помешаетПо-моему, вы излишне придирчивы.
Я не люблю слово "труп", но речь шла о протоколе, где тела именно так обозначаются. И как человек тонкой душевной организации вы могли обратить на это внимание. :)
Отправлено: Григорий Комаров - 02.07.13 22:32
Обратите внимание на условия расположения Люды в ручье при обнаружении. Грязная жижа. Может, поэтому лоскут у Возр. в акте приобрел "окраску" больше серых, чем светлокоричневых тонов :)?
Отправлено: Соната - 02.07.13 23:23
Вам членораздельно указали, что обшлаг не оторван, а оборван, болтается на рукаве, при этом предметно указали на источник такой убежденности. Наверное, Вы поклонник К.Пруткова: не верь глазам своим.С точностью до наоборот! Я верю своим глазам!
И вообще что это значит "Вам членораздельно указали"? =-O
Повторяю - мне неизвестно фото Зины на фоне Дятлова.
Обратите внимание на условия расположения Люды в ручье при обнаружении. Грязная жижа. Может, поэтому лоскут у Возр. в акте приобрел "окраску" больше серых, чем светлокоричневых тонов ?И? Вам известны условия при которых был обнаружен обшлаг?
Обшлаг - отворот на нижнем конце рукава. Эта часть одежды загрязняется в первую очередь и можно предположить некоторую "замызганность" тем более в походных условиях.
Отправлено: yuka - 02.07.13 23:25
Вообще-то он был адресован СергеюВ. и мне действительно неизвестен снимок где Зина лежит на фоне Дятлова.Он не участвует в разговоре, а вы продолжаете, поэтому ...
Она лежит на дальнем плане.
Отправлено: Соната - 02.07.13 23:31
Она лежит на дальнем плане.Ув. yuka, это уточнение кардинально все меняет! Это Дятлов лежит на фоне Зины.
Увы, рукав там не в фокусе и там я ничего не вижу вообще.
Отправлено: yuka - 03.07.13 01:21
Увы, рукав там не в фокусе и там я ничего не вижу вообще.Не буду вас торопить. Пройдёт какое-то время и вы увидите - завидую вам :)
Отправлено: Григорий Комаров - 03.07.13 04:59
И вообще что это значит "Вам членораздельно указали"?Ув.Соната, я исправил, спасибо за справедливое замечание. Двигаемся дальше? Что Вы скажете о ковбойке Тб, обнаруженной у костра? Каким образом она могла там оказаться?
Отправлено: Егений - 03.07.13 13:12
Я тоже могу легко поверить в то, что вы говорите. Однако вынужден задавать вопросы, на которые не так просто ответить. Например, зачем нужно подниматься наверх к палатке, если какой-то час назад вся группа без исключения проделала путь к лесу без какой-либо здравой подготовки. Вероятно, такой ход событий возник из-за веской и серьёзной причины. Однако сам по себе подобный возврат вы объяснить можете, а уход из палатки пока что объяснить никто не в состоянии. Есть основания полагать, что Дятлов возвращался, но он, в таком случае, пребывал далеко не в лучшем физическом состоянии в отличие от Колмогоровой, если принять за данность её опережение Дятлова и Слободина и намного. Тем не менее они последовали за ней, отстали и погибли. Но до этого они оба вместе со всеми дошли вниз. Вы же хотите сказать, что Колмогорова не помогала внизу и сразу же, достигнув зон ручья или кедра, решилась на возврат, поскольку сохранила больше сил? Но зачем она вообще спускалась вниз, если сразу же решила вернуться обратно? Внизу она была бы намного полезнее, потому что должна была помогать выжить всем остальным точно также, как и все остальные обязаны были помогать ей. Получается, что она отвергла необходимость работать в команде, чтобы выжить. Вместо этого треть группы, включая её командира, уходит наверх практически сразу после спуска в зону ручья или кедра. И с этим соглашаются две трети группы. И мой следующий вопрос возникает естественным образом, зачем уже трети группы понадобилось уходить наверх сразу после спуска? Эта какая-то чистая нелепица, которую нельзя объяснить только вашей верой в авантюризм Колмогоровой, а ведь вся группа вышла из устоявшей палатки на скорости и ушла безостановочно - безвозвратно к отметке 450 метров. Что-то ведь заставило хотя бы Колмогорову, Слободина и Дятлова спуститься вниз и это что-то в вашем изложении очень похоже на тренировку длинного спуска и не менее тяжёлого подъёма. Но нам с вами поверить в это уже будет намного сложнее. Таким образом мы возвращаемся к местоположению Колмогоровой через призму "отставшего" Слободина. Если же он не дошёл до нижних зон, то понятно желание Колмогоровой и Дятлова помочь и добраться к нему, чтобы спасти, поскольку он был "потерян". Во всяком случае это выглядит мотивационно и правдоподобно в отличие от чьей-либо веры. В случае, если она была внизу, то это означает групповую работу, а значит необходимую паузу в понимании ситуации, в которой все оказались после спуска. Подъём - это уже другая и менее форсмажорная история, требующая элементарной подготовки и утепления - нужно двигаться навстречу ветру и здесь без своей маски девушке не обойтись - она же в этот день пользовалась ею и не могла про неё забыть напрочь. Кроме того есть протокол осмотра места происшествия, где указано местоположение Колмогоровой и в радиусе 70 метров с той и другой стороны отмечено отсутствие деревьев. А теперь представьте, что девушка двигалась прямо к палатке, в тёмное время и без фонарика, чтобы отслеживать следы группы - это довольно проблематично сделать, не имея соответствующих ориентиров. Я не говорю, что это невозможно в её состоянии, однако собака обнаруживает тело под снегом, двигаясь вместе с проводником сверху - вниз по следам группы. Я точно также, как и вы, но не верю в подобные совпадения на больших расстояниях....(ц).И мой следующий вопрос возникает естественным образом, зачем уже трети группы понадобилось уходить наверх сразу после спуска? ... Единственно подходящая причина, отказа от обустройства стоянки это возникновение угрозы жизни в том месте, и попытка уйти от неё... Это говорит что что угроза воникшая у палатки ... была мобильна,перемещалась она не позволила должным образом обустроить стоянку... и заставила идти туда там где её не было невзирая на другую опасность, холод.
В.Кудрявцев
Отправлено: Лана2012 - 03.07.13 15:11
Ув. yuka, это уточнение кардинально все меняет! Это Дятлов лежит на фоне Зины.Да, там именно Зина на дальнем плане *YES*
Увы, рукав там не в фокусе и там я ничего не вижу вообще.
Отправлено: yuka - 03.07.13 17:49
И мой следующий вопрос возникает естественным образом, зачем уже трети группы понадобилось уходить наверх сразу после спуска? ...И вновь, в который уже раз упираемся в Слободина. Его возможная "потеря" могла стать решающей мотивацией для И.Дятлова, чтобы вернуться обратно на склон в любом состоянии - он всё-таки руководитель и с него повышенный спрос. Предположив и попытавшись это доказать я не обременён необходимостью доказывать присутствие на склоне посторонних лиц или какую-либо охоту за дятловцами со стороны леса. А вот единственным признаком мобильности опасности является безостановочный и безвозвратный уход дятловцев от палатки на повышенной скорости на устойчивое длинное расстояние. На известном снимке следов я вижу, что они пересекаются, что может означать необходимость определённого манёвра в движении, либо в запаздывании кого-то, что тоже наводит на мысль о том, что впереди идущая группа, чьи следы пересекаются, не ждёт тех, кто шёл сзади - по крайней мере в радиусе 60-80 метров (Чернышов), когда обе группы соединяются по следам.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 03.07.13 17:55
Да, там именно Зина на дальнем плане *YES*Ну вот - начало положено :) А теперь надо увидеть взметнувшуюся наверх левую руку на фоне стенки.
Отправлено: KAMA - 03.07.13 18:21
надо увидеть взметнувшуюся наверх левую руку на фоне стенки.Её хочешь-не хочешь видно. И обшлаг этот... вздыбленный.
Отправлено: yuka - 03.07.13 18:54
И обшлаг этот... вздыбленный.Ну вот, что и требовалось увидеть!
Отправлено: Егений - 03.07.13 20:42
И вновь, в который уже раз упираемся в Слободина. Его возможная "потеря" могла стать решающей мотивацией для И.Дятлова, чтобы вернуться обратно на склон в любом состоянии - он всё-таки руководитель и с него повышенный спрос.Дело в том что не смотря на ситуацию со Слободиным ... предпологаемый возврат Дятлова, Колмогоровой за трвмированным, не меняет главного. Все они трое погибли от длительной потери сознания или оглушения, в следствие чего замерзли. Допустим Слободин травмируется на грядах идя последним, отстаёт теряет сознание ... по прибытие группы на место предпологаемой стоянки обнаруживается его отсутствие, Дятлов тотчас принимает решение вернутся и найти Слободина с ним идёт Колмогорова, остальные занимаются обустройством стоянки. И что получается, Дятлов, его труп обнаружен не до ходя трупа Слободина, Комогорову обнаруживают дальше Слободина. Можно конечно предположить что Дятлов и Комогорова нашли Слободина но тот был уже мёртв, и Дятлов погиб уже находясь в пути от трупа Слободина к кедру, а Колмогорова разделившись, по пути к палатке и всё это в сотнях метрах от Слободина. Общее время проведённое на открытом воздухе с момента покидания полатки, с диапазоном скоростей от 20 до 40 метров минуту, не привышает и 2,5 часов. За это время, ни Дятлов ни Колмогорова, хоть и в носках но утепленные с верху, не могли замерзнуть находясь всё это время движение даже при температуре в 50.. и сильном ветре... для этого как минимум нужно больше времени... и растояний.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.07.13 21:27
Отправлено: Егений - 03.07.13 21:39
Егений, не готов обсуждать с Вами по существу изложенное выше (вернулся со встречи с единомышленниками :), голова кружится,жена бурчит, обижаюсь на одного участника форума), но: попробуйте проверить предположение о том, что ни Зина, ни Сло не могли спуститься к зоне кедра или костра. Дятлов шел именно за ними в отсутствие помощников, которым (точнее, одному) было уготовано умереть в тягостном ожидании того, что произойти уже не могло.Это не отменяет не причину гибили не Зины не Рустема... Дятлов даже если он погиб последним не мог замерзнуть насмерть пройдя 400 метров отойдя от костра (источник тепла) через 10-20 минут...
Отправлено: KAMA - 03.07.13 21:41
в пути от трупа Слободина к кедру,Исключает один из поисковиков спуск Дятлова сверху--березки пришлось бы обходить.
Допустим Слободин травмируется на грядах идя последним, отстаёт теряет сознание ... по прибытие группы на место предпологаемой стоянки обнаруживается его отсутствие, Дятлов тотчас принимает решение вернутся и найти Слободина с ним идёт Колмогорова,
не меняет главного. Все они трое погибли от длительной потери сознания или оглушения,Про Дятлова не скажу , а почему бы не предположить , что идентично со Слободиным травмирована и Зина ?
Отправлено: Егений - 03.07.13 22:57
Исключает один из поисковиков спуск Дятлова сверху--березки пришлось бы обходить.Про Дятлова не скажу , а почему бы не предположить , что идентично со Слободиным травмирована и Зина ?По матерьялам УД никаких серьёзных травм, переломы черепно-мозговой у Колмогоровой нет ... и в этом случае Дятлов замерзает насмерть по причине оглушение или длительной потери сознания через 10-20 минут после того как отошёл от костра... по другому просто, на землю спустился космический холод в -100 по цельсию. Оглушение это более широкое понятие чем просто "дубиной", причины его разнообразны.
Отправлено: KAMA - 03.07.13 23:04
переломы черепно-мозговой у Колмогоровой нет ... и в этом случае Дятлов замерзает насмерть?????
Не уловила... *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 03.07.13 23:09
?????То есть независимо от разных схем, вариантов передвижении Зины, Рустема, Игоря и их мотивов при этом (это частности)... они не могли погибнуть просто замерзнув... естественным образом. Это у всех троих ОБЩЕЕ.
Не уловила... *DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 04.07.13 02:16
Это у всех троих ОБЩЕЕ.Всё - таки хотелось бы зацепиться за что-нибудь частное, более или менее информативное, чтобы расширить плацдарм надёжности допущений. Слободин находился в лучшем положении, чем Дятлов - был неплохо одет, в кармане лежал лишний носок, а у Дятлова на ноге был всего один носок, поэтому он остро нуждался в нём, но по какой-то причине Слободин не мог ему его передать. Вероятно по той же причине Колмогорова не могла передать ему свою лицевую маску и хотя бы одну шапочку из двух - у него вообще отсутствовал головной убор. И в таком виде идти к палатке!? Скорее всего он совершал акт отчаяния, вызванного осознанием необходимости спасения отставших, но при условии, что он двигался снизу вверх и тому есть более или менее приличные доказательства. Т.о. я не вижу, чтобы между Дятловым и Колмогоровой и между Дятловым и Слободиным имелась хоть какая-то связь.
В.Кудрявцев
Отправлено: NERO - 04.07.13 06:42
и в этом случае Дятлов замерзает насмерть по причине оглушение или длительной потери сознания через 10-20 минут после того как отошёл от костра... по другому просто, на землю спустился космический холод в -100 по цельсию.
То есть независимо от разных схем, вариантов передвижении Зины, Рустема, Игоря и их мотивов при этом (это частности)... они не могли погибнуть просто замерзнув... естественным образом. Это у всех троих ОБЩЕЕ.Верное утверждение, и верность его распространяется на всех участников группы. Никто из них не мог ПРОСТО ЗАМЕРЗНУТЬ, гибели ребят поспособствовали определенные факторы, которые мы и пытаемся в конечном итоге определить. Вот например, Григорий Комаров связывает быстрое замерзание Дятлова с очень энергозатратными действиями по перемещению раненых со склона к кедру и ручью.
Отправлено: Поручик - 04.07.13 08:18
За это время, ни Дятлов ни Колмогорова, хоть и в носках но утепленные с верху, не могли замерзнуть находясь всё это время движение даже при температуре в 50.. и сильном ветре... для этого как минимум нужно больше времени... и растояний.Замерзание зависит не столько от времени пребывания на морозе, сколько от скорости охлаждения организма. Сильный ветер способен ускорить этот процесс.
Оффтоп (текст не по теме)Не могу с уверенностью сказать, но я заинтересовался упоминанием в одном сообщении о боре в Европе, скорее всего в Англии, когда оперевшегося рукой о столб человека заморозило буквально в считанные секунды. Еще раз говорю я лично не видел это фото, хотя искал его в интернете. Да и по поводу возможности боры на перевале у меня нет никаких сведений, привел просто пример замерзания.
Исключает один из поисковиков спуск Дятлова сверху--березки пришлось бы обходить.Не настаиваю, но как вариант мог обойти березки и упасть на спину, что может подтвердиться косвенным предположением позы рук упавшего на спину человека в относительно глубокий снег.
Отправлено: Егений - 04.07.13 13:20
Всё - таки хотелось бы зацепиться за что-нибудь частное, более или менее информативное, чтобы расширить плацдарм надёжности допущений. Слободин находился в лучшем положении, чем Дятлов - был неплохо одет, в кармане лежал лишний носок, а у Дятлова на ноге был всего один носок, поэтому он остро нуждался в нём, но по какой-то причине Слободин не мог ему его передать. Вероятно по той же причине Колмогорова не могла передать ему свою лицевую маску и хотя бы одну шапочку из двух - у него вообще отсутствовал головной убор. И в таком виде идти к палатке!? Скорее всего он совершал акт отчаяния, вызванного осознанием необходимости спасения отставших, но при условии, что он двигался снизу вверх и тому есть более или менее приличные доказательства. Т.о. я не вижу, чтобы между Дятловым и Колмогоровой и между Дятловым и Слободиным имелась хоть какая-то связь.(ц) .. Всё - таки хотелось бы зацепиться за что-нибудь частное, более или менее информативное, чтобы расширить плацдарм надёжности допущений. ... К сожалению матерьялы УД, их качество не дают такой возможности. Ситуация же с носками, маской, шапочкой, не оборудованной стоянкой. На мой взляд говорит о постоянном дефиците времени, и постоянной же угрозе жизни которая их преследовала... и была реализована.
В.Кудрявцев
Отправлено: Лана2012 - 04.07.13 13:31
Отправлено: Егений - 04.07.13 13:40
Верное утверждение, и верность его распространяется на всех участников группы. Никто из них не мог ПРОСТО ЗАМЕРЗНУТЬ, гибели ребят поспособствовали определенные факторы, которые мы и пытаемся в конечном итоге определить. Вот например, Григорий Комаров связывает быстрое замерзание Дятлова с очень энергозатратными действиями по перемещению раненых со склона к кедру и ручью.В общем Дятлов замерз последним в следствии истощения физ.сил )) а остальные замечу не травмированные.. Зина, Дорошенко, Кривонищенко, Колеватов... просто так, от того что стояли на месте? ... двое при этом у костра )) ... или то же от истощения физ.сил при перитаскивании двоих со склона.? Если бы от палатки до Кедра было не 1500м а 5-6000м я бы задумался об этом...
Отправлено: yuka - 04.07.13 13:49
На мой взляд говорит о постоянном дефиците времени, и постоянной же угрозе жизни которая их преследовала... и была реализована.Основное ядро, состоящее из семи человек, как минимум, дошло до нижних зон, где отмечены признаки рассудочной деятельности - изготовление настила и разведение костра. С определённой натяжкой к этим признакам можно отнести и возврат И.Дятлова на склон. В рамках этих действий наблюдается "постоянный дефицит времени", сопротивление людей холоду, которое также можно отнести к "постоянной угрозе жизни". Чтобы ответить предметнее, нужно исследовать (описать) расположение тел в ручье (берегу).
В.Кудрявцев
Отправлено: Janne - 04.07.13 13:49
По матерьялам УД никаких серьёзных травм, переломы черепно-мозговой у Колмогоровой нет ...Cкажите, а эта информация только у Юдина фигурирует :... радиограмма, переданную 27 февраля 59 года начальником поисков Масленниковым, в которой написано: «У Зины разбита голова. Жила недолго».
Отправлено: Егений - 04.07.13 13:57
Замерзание зависит не столько от времени пребывания на морозе, сколько от скорости охлаждения организма. Сильный ветер способен ускорить этот процесс.Замерзание так же зависит от физ состояния организма и возраста... http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5. (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.)Не настаиваю, но как вариант мог обойти березки и упасть на спину, что может подтвердиться косвенным предположением позы рук упавшего на спину человека в относительно глубокий снег.Не могу с уверенностью сказать, но я заинтересовался упоминанием в одном сообщении о боре в Европе, скорее всего в Англии, когда оперевшегося рукой о столб человека заморозило буквально в считанные секунды. Еще раз говорю я лично не видел это фото, хотя искал его в интернете. Да и по поводу возможности боры на перевале у меня нет никаких сведений, привел просто пример замерзания.
Отправлено: yuka - 04.07.13 14:02
Cкажите, а эта информация только у Юдина фигурирует :... радиограмма, переданную 27 февраля 59 года начальником поисков Масленниковым, в которой написано: «У Зины разбита голова. Жила недолго».%-)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007)
Цитирование
сл 27/2В.Кудрявцев
Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами.
Масленников
Отправлено: Егений - 04.07.13 14:07
Основное ядро, состоящее из семи человек, как минимум, дошло до нижних зон, где отмечены признаки рассудочной деятельности - изготовление настила и разведение костра. С определённой натяжкой к этим признакам можно отнести и возврат И.Дятлова на склон. В рамках этих действий наблюдается "постоянный дефицит времени", сопротивление людей холоду, которое также можно отнести к "постоянной угрозе жизни". Чтобы ответить предметнее, нужно исследовать (описать) расположение тел в ручье (берегу).Нужно мне кажется сначала расмотреть признаки их жизнедеятельности... Что было им сделано и что было необходимо. По прибытии на место мы видим один костер... на достаточно большом удалении настил для 4-х сидячих и максимум для 6-и стоящих или двух лежачих. Это что "нетрализация" угрозы холода ... для семи человек?. Разве так должна быть организована стоянка для людей "в носках"? Настил как минимум должен быть на девятерых и рядом с костром и желательно не одним.
В.Кудрявцев
Отправлено: Поручик - 04.07.13 14:32
Отправлено: yuka - 04.07.13 14:44
на достаточно большом удалении настил для 4-х сидячих
Значит четверо уже были уверены, что остальных нет в живых.В этом что-то есть *HELLO*
Отправлено: Егений - 04.07.13 14:57
Значит четверо уже были уверены, что остальных нет в живых.Вопрос не в этом )) в чём они были уверены или нет, вопрос каким образом этот настил мог бы после экстренного покидания палатки после пути в 1500м их уберечь от холода хотя бы в течении суток. ... ответ никак. не четверых не двоих не одного...
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 15:01
Добавлено позже:
Ребята, у них на некоторых ранах корочки. Которые образуются далеко не сразу. Неужели нельзя строить все из этого временного промежутка???С удовольствием посмотрел бы на Ваши построения, ув.Лана 2012 :)
Отправлено: Janne - 04.07.13 15:03
Вопрос не в этом )) в чём они были уверены или нет, вопрос каким образом этот настил мог бы после экстренного покидания палатки после пути в 1500м их уберечь от холода хотя бы в течении суток. ... ответ никак. не четверых не двоих не одного...Может они собирались туда перенести вещи из палатки? :-[
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 15:06
Основное ядро, состоящее из семи человек, как минимум, дошло до нижних зон, где отмечены признаки рассудочной деятельности - изготовление настила и разведение костра.Возможно, но из чего Вы исходили, делая такой весьма важный вывод?
Отправлено: Егений - 04.07.13 15:08
Может они собирались туда перенести вещи из палатки? :-[Вещи? ... я бы сначала подумал о своих ногах в носках... )) ... чихать на вещи.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 15:10
Настил как минимум должен быть на девятерых и рядом с костром и желательно не одним.Настил сам по себе не представляет практически никакой теплозащитной ценности, на мой взгляд почти не туриста.
Добавлено позже:
Значит четверо уже были уверены, что остальных нет в живых.Ув.Поручик, а кого Вы имеете в виду, говоря о четверке?
Отправлено: Егений - 04.07.13 15:20
Настил сам по себе не представляет практически никакой теплозащитной ценности, на мой взгляд почти не туриста.Да без "верха" он для зимы никуда не годится... при этом отмечу сделан добротно не из лапника...
Добавлено позже:Ув.Поручик, а кого Вы имеете в виду, говоря о четверке?
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 15:24
Отправлено: Vika11 - 04.07.13 15:30
Отправлено: Егений - 04.07.13 15:31
Да и с "верхом" - как-то... Согласитесь, проще набрать лапника. Да сделать хоть какое-то снежное укрытие. Но мы почему-то этого не видим. А ребята были поопытнее многих из нас, верно? И это ещё один довод в пользу того, что настил - дело рук одного очень потерявшегося человекаПотерявшегося ? ... нет. Это дело рук обстоятельного человека(ов) и неочень обременённого ни холодом, не времянем. "верх" даст возможность держать температуру в +5 при такой даже спать можно не боясь замерзнуть насмерть... не хилтон конечно.. но жить можно.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 15:34
Кому нужен настил? Настил над ручьем нужен золоторомывателям.Не думаю, что он им был нужен вообще, даже в теоретическом плане. Этот вопрос они (золотоискатели) могли обсуждать между собой не раньше мая, и тогда им, наверное, могли активно противоречить поисковики :)
Отправлено: Егений - 04.07.13 15:35
Кому нужен настил? Настил над ручьем нужен золоторомывателям.)) Золото мыть им было некогда... В смысле группе Дятлова...
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 15:36
Потерявшегося ? ... нет. Это дело рук обстоятельного человека(ов) и неочень обременённого ни холодом, не времянем. "верх" даст возможность держать температуру в +5 при такой даже спать можно не боясь замерзнуть насмерть... не хилтон конечно.. но жить можно.А разве такие были в лощине %-)?
Отправлено: Егений - 04.07.13 15:40
А разве такие были в лощине %-)?Вопрос открыт... Либо одно либо другое)) ... сделан до событии Дятловцами или иными, либо после и не Дятловцами.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 15:47
Вопрос открыт... Либо одно либо другое)) ... сделан до событии Дятловцами или иными, либо после и не Дятловцами.Егений, давайте разговаривать серьезно, т.е. подкреплять свои мысли соответствующими ссылками на подтверждающую информацию. Иначе... *AVIATOR*
Отправлено: Поручик - 04.07.13 17:33
Ув.Поручик, а кого Вы имеете в виду, говоря о четверке?Четверку в ручье. Вещи с Юр у кедра были уже сняты и приготовлены на настиле на 4-ых, заметим места сидячие, значит при сооружении настила травм у них не было.
Добавлено позже:
Старателю настил никчему, на нем сидеть если только, а чтоб песок мыть двигаться надо.
Отправлено: Егений - 04.07.13 17:53
Егений, давайте разговаривать серьезно, т.е. подкреплять свои мысли соответствующими ссылками на подтверждающую информацию. Иначе... *AVIATOR*Значится так, первое группа дятлова покинула палатку экстренно под давлением угрозы их жизням ... факты способ покидания, все без обуви, за исключением Тибо. Второе стоянка не была обородувана ни для девяти ни для семи... человек в носках. факты, остатки одного костра и настил на значительном удалении и на 4-х человек. Для сооружения настила (http://
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
) (ц) ... Настил состоит из I4 шихтовых и I березовой вершин на снегу. Причем следы заготовки наблюдались у Кедра (костра) на растоянии 80-50метров...Не ужели вы думаете настил сделали Олени? ))
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 18:27
Четверку в ручье. Вещи с Юр у кедра были уже сняты и приготовлены на настиле на 4-ых, заметим места сидячие, значит при сооружении настила травм у них не было.Но ведь события могли развиваться и по-другому. Например, Юры сняли с себя вещи сами, чтобы было удобней забираться на кедр и обламывать ветви. А 4 места на настиле предназначались не для четверки в овраге, а, скажем, для Дятлова, Слободина, Колмогоровой и Колеватова. И настил был собран после того, как Золо., Дуб. и Тб получили смертельные травмы.
Отправлено: Поручик - 04.07.13 18:54
Но ведь события могли развиваться и по-другому. Например, Юры сняли с себя вещи сами, чтобы было удобней забираться на кедр и обламывать ветви. А 4 места на настиле предназначались не для четверки в овраге, а, скажем, для Дятлова, Слободина, Колмогоровой и Колеватова. И настил был собран после того, как Золо., Дуб. и Тб получили смертельные травмы.А где они, Дятлов, Слободин, Колмогорова и Колеватов? И где настил? Те, кто готовил настил даже не знали где они.
Вы бы стали раздеваться до кальсон зимой в мороз, чтобы залезть на дерево? А потом положить на настил вещи и пойти прилечь у кедра.
Добавлено позже:
Сори Колеватов с ними был.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 19:07
А где они, Дятлов, Слободин, Колмогорова и Колеватов? И где настил? Те, кто готовил настил даже не знали где они.Дятлов, Слободин и Колмогорова обнаружены на склоне. Настил - в 6 м от четверки в ручье, где находится и Колеватов.
Вы бы стали раздеваться до кальсон зимой в мороз, чтобы залезть на дерево? А потом положить на настил вещи и пойти прилечь у кедра.
Чем обоснована Ваша уверенность, что изготовлявшие настил не знали, где находятся Дят, Сло и Колм?
Раздеться до кальсон, на мой взгляд, - решение грамотное, разумное и достаточно мужественное. Фото Криво и Дор подсказывают, что парни любой ценой (даже личного здоровья) пытались выполнить стоящую перед ними задачу, и они выполнили её - лишившись жизней. Стал бы я раздеваться до кальсон - без рисовки - стал бы, если от этого зависел процесс горения костра и выполняемой им сигнальной функции. По поводу мороза - спорное утверждение: следы - столбики образуются при нулевой или слабоотрицательной температуре воздуха.
Вы решили, что настил делали Дор и Криво? Не могу с Вами согласиться. У них на это просто не было никакой возможности и необходимости.
Может быть, есть смысл представить всю картину в динамике?
Отправлено: Поручик - 04.07.13 19:19
Вы решили, что настил делали Дор и Криво?Это из вашего сообщения я понял, что это они делали, иначе бы на него уложили раненных.
Но ведь события могли развиваться и по-другому. Например, Юры сняли с себя вещи сами, чтобы было удобней забираться на кедр и обламывать ветви. А 4 места на настиле предназначались не для четверки в овраге, а, скажем, для Дятлова, Слободина, Колмогоровой и Колеватова. И настил был собран после того, как Золо., Дуб. и Тб получили смертельные травмы.Настил делали только четверо и они знали что остались последними, иначе бы сделали места для всех. Тройка на склоне отпадает, Юры тоже, как только срезавшие ветки убедились, что Юры погибли (примерно через час) сняли с них одежду. Вопрос, чем четверка занималась в ручье час?
Отправлено: Егений - 04.07.13 19:25
Отправлено: Поручик - 04.07.13 19:28
)) Вопрос не в том кто сделал этот настил из группы, а зачем? ... это сооружение бессмысленно как для группы в целом так и для каждого по отдельности... оно не выполняет необходимых функции в даной ситуации ... после ухода из палатки.Вы сомневаетесь, что они делали настил в здравом уме и почем зря жгли свои силы в бесполезной затее? Они им просто не успели воспользоваться.
Отправлено: Егений - 04.07.13 19:31
Вы сомневаетесь, что они делали настил в здравом уме и почем зря жгли свои силы в бесполезной затее? Они им просто не успели воспользоваться.Воспользоватся как?
Отправлено: Поручик - 04.07.13 19:32
Воспользоватся как?По прямому назначению - сидеть, греясь, пережидать до утра.
Отправлено: Егений - 04.07.13 19:37
По прямому назначению - сидеть, греясь, пережидать до утра.)) Конечно же ... возле костра места же нет для настила... а грется можно и взглядами..
Отправлено: Поручик - 04.07.13 19:39
Отправлено: Лана2012 - 04.07.13 19:42
Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.А разве каждый следователь не делает такую экспертизу автоматически у себя в голове? =-O
Отправлено: Егений - 04.07.13 19:45
Они и грелись поначалу у костра у кедра.У костра, на снегу ... в носках(кроме Тибо) ?! *NO* ...
Добавлено позже:
А разве каждый следователь не делает такую экспертизу автоматически у себя в голове? =-O... неформально делает, но ни как обязательную формальную процедуру...
Отправлено: Поручик - 04.07.13 19:49
У костра, на снегу ... в носках(кроме Тибо) ?! *NO* ...Тибо и Семен были обуты.
Отправлено: владимир61 - 04.07.13 19:53
Вопрос открыт... Либо одно либо другое)) ... сделан до событии Дятловцами или иными, либо после и не Дятловцами. [/quot Владимир61: Все время задавался вопросом , почему на настиле присутствуют вершины деревцев , срезанных в районе кедра ? И даже в своей версии событий предположил , что дятловцы ( последняя четверка) во время ухода в сторону оврага заметали за собой следы. И еще один момент: Один из свидетелей осмотра места происшествия , в районе кедра, недоумевал по поводу того , что срезание пихточек ножем-- мероприятие более трудо- и время-затратное, чем простое ламание. Если доверять этому утверждению , то возникает мысль о том , что у кедра суеты со стороны дятловцев не было. Хотя раздетость группы говорит об обратном. Возможно молодняк срезал неторопливый чел , один из убийц студентов , именно для заметания следов... следов преступления. После убийства жертв сортировали по типу нанесенных увечий и четверых, более поврежденных сбросили в ближайший овраг. Тройку на линии кедр-палатка оставили лежать там где и убили ,путем втаптывания лица в снег. Но следы подмели и возле них. Поэтому и на одежде Зины появились хвоинки , и их наличие может свидетельствовать о тщательном подметании , а не о том , что Зина "была-небыла" у кедра. После "уборки" территории: палатка-кедр-место сбрасывания тел в овраг , злодеи свой "инвентарь" сложили в овраге в одном месте и для большей убедительности , что настил изготовили студенты, набросали на него предварительно срезанные (снятые) вещи дятловцев. При таком варианте событий легко объясняется почему вещи остались лежать на настиле , а не были одеты на убиенных.
Отправлено: Егений - 04.07.13 19:55
Тибо и Семен были обуты.А у остальных у костра потребности в тепле для ног разве не было?
Добавлено позже:
Вопрос открыт... Либо одно либо другое)) ... сделан до событии Дятловцами или иными, либо после и не Дятловцами. [/quot Все время задавался вопросом , почему на настиле присутствуют вершины деревцев , срезанных в районе кедра ? И даже в своей версии событий предположил , что дятловцы ( последняя четверка) во время ухода в сторону оврага заметали за собой следы. И еще один момент: Один из свидетелей осмотра места происшествия , в районе кедра, недоумевал по поводу того , что срезание пихточек ножем-- мероприятие более трудо- и время-затратное, чем простое ламание. Если доверять этому утверждению , то возникает мысль о том , что у кедра суеты со стороны дятловцев не было. Хотя раздетость группы говорит об обратном. Возможно молодняк срезал неторопливый чел , один из убийц студентов , именно для заметания следов... следов преступления. После убийства жертв сортировали по типу нанесенных увечий и четверых, более поврежденных сбросили в ближайший овраг. Тройку на линии кедр-палатка оставили лежать там где и убили ,путем втаптывания лица в снег. Но следы подмели и возле них. Поэтому и на одежде Зины появились хвоинки , и их наличие может свидетельствовать о тщательном подметании , а не о том , что Зина "была-небыла" у кедра. После "уборки" территории: палатка-кедр-место сбрасывания тел в овраг , злодеи свой "инвентарь" сложили в овраге в одном месте и для большей убедительности , что настил изготовили студенты, набросали на него предварительно срезанные (снятые) вещи дятловцев. При таком варианте событий легко объясняется почему вещи остались лежать на настиле , а не были одеты на убиенных.Возможно...
Отправлено: владимир61 - 04.07.13 19:57
Отправлено: Егений - 04.07.13 20:00
Какаето ерунда получилась с предыдущим ответом. Евгений , простите что смазал вашу цитату! :-[Да ерунда... ))
Отправлено: Поручик - 04.07.13 20:01
А у остальных у костра потребности в тепле для ног разве не было?Я размышляю методом исключений, у четверки в овраге были прожоги от огня? Были, значит они могли греться у костра у кедра.
Отправлено: Лана2012 - 04.07.13 20:01
... неформально делает, но ни как обязательную формальную процедуру...И что, в итоге получается большая разница? *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 04.07.13 20:10
И что, в итоге получается большая разница? *JOKINGLY*Огромная ... без формальной нет необходимости обьяснять встречному по перечному КАК и ЗАЧЕМ сказал непреодолимые ... и точка )) ... в итоге и получается что то вроде этого. (ц)... Пресс-служба опубликовала подробности того дня. Около 10 утра 17 декабря 2012 года Кочнев, ранее привлекавшийся к уголовной ответственности за хранение и оборот наркотиков, в том числе фенциклидина, поехал в Кронштадт вместе со своим знакомым. Из-за неадекватного поведения на дороге - его друг вышел из автомобиля и ушел. Уже около 15:00 на 63-м километре внешнего радиуса кольцевой автомобильной дороги А-118 Кочнев на "Toyota Land Cruiser" въехал в заднюю часть автомобиля "Hyundai Grand Starex", двигавшегося в попутном направлении, которым управлял заместитель начальника ФКУ СИЗО № 6 УФСИН России по Санкт-Петербургу по тылу Зонов.
Следствие утверждает, что после ДТП Кочнев спровоцировал конфликт с Зоновым, в ходе которого Зонов заперся в своей автомашине и вызвал к месту происшествия наряд полиции по телефону "02", а также своего сослуживца Острикова.
Кочнев несколько раз ударил ногами по автомобилю, "стал беспорядочно перемещаться по полосам автодороги, затрудняя движение, остановив, таким образом, автомобиль "Лада Приора", в котором находились ранее незнакомые ему братья Абдуллаевы". Следствие утверждает, что Абдуллаевы спросили Кочнева, не нужна ли ему их помощь, на что последний отломал зеркало заднего вида их автомобиля.
Абдуллаевы вышли, а Кочнев начал их оскорблять нецензурной бранью, хватать за одежду, за что один из братьев нанес Кочневу два удара рукой.
Через несколько минут автомобиль "Ауди" под управлением местного жителя совершил столкновение с автомобилем "Лада Приора". Тут подъехал сослуживец Зонова Остриков.
Тогда, утверждают следователи, Кочнев подошел к своему автомобилю и достал нож. Заметившие это Остриков и Зонов предупредили об этом всех присутствующих на месте происшествия. А Кочнев, находясь около своего автомобиля, в присутствии 4-х свидетелей нанес себе не менее 5 ударов ножом в область сердца... http://www.firstnews.ru/news/v-peterburge-prekrashcheno-delo-kochneva-5-udarov-nozhom-v-serdtse-muzhchina-nanes-sam-nakhodyas-pod/ (http://www.firstnews.ru/news/v-peterburge-prekrashcheno-delo-kochneva-5-udarov-nozhom-v-serdtse-muzhchina-nanes-sam-nakhodyas-pod/)
Добавлено позже:
Я размышляю методом исключений, у четверки в овраге были прожоги от огня? Были, значит они могли греться у костра у кедра.Понятно... но это необъсняет зачем Дятловцам этот настил на таком удалении от костра.
Отправлено: Поручик - 04.07.13 20:20
Отправлено: Егений - 04.07.13 20:24
Возможно в овраге была более выгодная позиция относительно ветра, а кедр был просто первой точкой на спуске.Ветровой заслон можно было сделать из снега из того же пихтового подроста прям там у костра... или сразу же переместится в ручей и разжечь костер там.
Отправлено: Поручик - 04.07.13 20:28
Ветровой заслон можно было сделать из снега из того же пихтового подроста прям там у костра... или сразу же переместится в ручей и разжечь костер там.Говорить всегда проще, чем делать. У них могла быть тысяча причин поступить так, как поступили они.
Могли от шока оправиться только у кедра и развести костер, могли просто в темноте не видеть обстановку до того, как разожгли костер и т.д.
Отправлено: Егений - 04.07.13 20:33
Говорить всегда проще, чем делать. У них могла быть тысяча причин поступить так, как поступили они.Вот именно, это только в рассуждениях в комфортной обстановке, может быть тысяча... а когда на морозе, и в ногах боль как по углям прошелся (есть опыт) причин немного )) главная из них тепло... любыми средствами.
Отправлено: alexsandrovna - 04.07.13 20:38
Отправлено: Егений - 04.07.13 20:44
Юры разожгли костер у кедра. А четверка сделала укрытие в снегу. Настил, скорее всего был в пещере из снега. Костер разжигать там было нельзя. На настиле вещи разложены как четыре посадочных места, чтобы греться. На открытой местности, на ветру у костра не очень-то согреешься. Либо группа изначально разделилась. Либо планировалось, что двое поддерживают костер, четверо на настиле. И меняются по очереди. Но Юры замерзли, костер погас, одежду Юр использовали оставшиеся в живых, позже настил завалило снегом и четверка погибла там. Первые трое погибли раньше.Почему нельзя? ... и никаких свидетельств то что в районе настила была возможность сделать снежную пещеру нет... а без закрытого пространства грется на этом настиле невозможно.
Отправлено: alexsandrovna - 04.07.13 21:01
Почему нельзя?Для того чтобы обогреть всех это должен был быть огромный костер. За то время, что они двигались раздетыми от палатки и разжигали костер, они уже так замерзли, что небольшого огня для обогрева уже было недостаточно. У них не зря обожжены руки и ноги. Они их, скорее всего, совали прямо в костер.
Цитирование
... и никаких свидетельств то что в районе настила была возможность сделать снежную пещеру нет... а без закрытого пространства грется на этом настиле невозможно.Почему нет, Посмотрите на какой глубине настил. Вы думаете в феврале в овраге, в котором нашли настил, не было снега. По идее он был бы практически весь засыпан, причем лежалым снегом.
Отправлено: Егений - 04.07.13 21:25
Для того чтобы обогреть всех это должен был быть огромный костер. За то время, что они двигались раздетыми от палатки и разжигали костер, они уже так замерзли, что небольшого огня для обогрева уже было недостаточно. У них не зря обожжены руки и ноги. Они их, скорее всего, совали прямо в костер. Почему нет, Посмотрите на какой глубине настил. Вы думаете в феврале в овраге, в котором нашли настил, не было снега. По идее он был бы практически весь засыпан, причем лежалым снегом.)) Должен быть не огромный костер а два средних по хорошему что бы обогреться такому количеству людей и что ни мало важно должен быть настил хотябы бы из лапника... без этого людям в носках согрется не с одним большим ни с двумя нельзя... такие вещи как настил и костер или костры должны быть рядом с друг другом а неразнесены, иначе никакого смысла в них, в той ситуации с экипировкой в группе, нет. По поводу пещеры )) это какая же дотошность и аккуратность нужна что бы вырыть пещеру занести в неё не маленькие по длине пихточки расположить их там... )) вместо того что бы развести огонь рядом с настилом... Туристы с таким стажем не будут рыть снежные пещеры а добьются тепла более эффективными методами.))
Отправлено: alexsandrovna - 04.07.13 21:48
)) Должен быть не огромный костер а два средних по хорошему что бы обогреться такому количеству людей и что ни мало важно должен быть настил хотябы бы из лапника... без этого людям в носках согрется не с одним большим ни с двумя нельзя... такие вещи как настил и костер или костры должны быть рядом с друг другом а неразнесены, иначе никакого смысла в них, в той ситуации с экипировкой в группе, нет. По поводу пещеры )) это какая же дотошность и аккуратность нужна что бы вырыть пещеру занести в неё не маленькие по длине пихточки расположить их там... )) вместо того что бы развести огонь рядом с настилом... Туристы с таким стажем не будут рыть снежные пещеры а добьются тепла более эффективными методами.))Лапник возле костра был. За ним на кедр и лазили. А по поводу пещеры. Золотарев прошел войну. Это мог быть опыт военных лет. Таким образом партизаны делали лежки.
Объясните тогда Вы мне, каким образом настил оказался на дне заснеженного оврага?
Отправлено: mrv - 04.07.13 21:50
Отправлено: alexsandrovna - 04.07.13 21:54
Золотарев не был в партизанах.А я и не говорила, что он там был. Я сказала военный опыт. Разведчики тоже такие лежки делали. Партизаны потом возвращались в действующую армию и делились опытом при необходимости.
Отправлено: Егений - 04.07.13 22:39
Лапник возле костра был. За ним на кедр и лазили. А по поводу пещеры. Золотарев прошел войну. Это мог быть опыт военных лет. Таким образом партизаны делали лежки.Ну да, ... был? А вот в УД записано другое... "Протокол осмотра места происшествия" (ц)около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета. К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух... или "Протокол допроса свидетеля Чернышова" (ц)... Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5... Ни о каком настиле из лапника речь не идёт. По поводу пещеры она так же бесмысленна для группы как и настил без "верха" именно в том месте( не у костра)... даже в качестве схрона... зимой хорошо видно следы. Моё объснение точнее вывод таков... Как уже говорил в одном из кометов в верху... этот настил мог быть слелан до событии либо Дятловцами либо другими людьми, или после событии опять таки другими... но не вовремя события с момента покидания палатки группой ... надеюсь вы поимаете что группа Дятлова это не единственные представители человечества на земле на тот момент.
Объясните тогда Вы мне, каким образом настил оказался на дне заснеженного оврага?
Отправлено: Лана2012 - 04.07.13 22:48
И меняются по очереди. Но Юры замерзли, костер погасНу почему они замерзли???
Отправлено: alexsandrovna - 04.07.13 22:50
Ни о каком настиле из лапника речь не идёт.Не о настиле, а о лапнике. Обломанные сучья кедра не могли быть лапником?
Цитирование
Моё объснение точнее вывод таков... Как уже говорил в одном из кометов в верху... этот настил мог быть слелан до событии либо Дятловцами либо другими людьми, или после событии опять таки другими... но не вовремя события с момента покидания палатки группой ... надеюсь вы поимаете что группа Дятлова это не единственные представители человечества на земле на тот момент.Если бы он был сделан до событий, то он был бы присыпан снегом и вещей дятловцев на нем быть не могло. Или Вы считаете, что они рыли-рыли и нарыли настил? Если бы он был сделан после, то кто и зачем аккуратно по четырем углам разложил срезанные с трупов двух Юр вещи?
Добавлено позже:
Ну почему они замерзли???Есть такое понятие: точка невозврата. Когда человек замерзает до определенной степени, то его уже нельзя обогреть даже в теплом помещении. Он погибает от переохлаждения. Наверное, это тот самый случай.
Добавлено позже:
Влияние холода на организм человека может привести к общему переохлаждению (замерзанию). Степень патологического действия холода не пропорциональна температуре окружающего воздуха. Особенно опасно воздействие влажного воздуха при сильном ветре. Известно, что почти в половине случаев наступления смерти от общего переохлаждения люди замерзают при температуре воздуха выше 4 °С.
При общем охлаждении организма различают две основные фазы развития патологического процесса — фазу компенсации и фазу декомпенсации терморегуляции с падением температуры тела.
В первой фазе охлаждения организм реагирует напряжением своих функций, направленных на увеличение теплопроизводства. Это достигается усилением, в том числе и учащением, деятельности сердца, нарастанием глубины и частоты дыхательных движений, истощением энергетических ресурсов. Ограничение теплоотдачи происходит в значительной степени за счет спазма периферических сосудов.
Благодаря усилению теплопродукции и уменьшению теплоотдачи на некоторое время сохраняется нормальная температура тела. Однако в связи с истощением энергетических запасов это равновесие вскоре нарушается и температура тела начинает падать. Постепенно угасают жизненные функции. Ослабевают сила и частота сердечных сокращений, замедляется ритм и уменьшается частота дыхания, прогрессируют расстройства кровообращения. Значительно изменяются функции центральной нервной системы. Вслед за кратковременным возбуждением начинается торможение, которое постепенно охватывает все отделы нервной системы. При понижении температуры тела до 25—22 "С исчезают все проявления жизнедеятельности, т. е. наступает клиническая смерть.
Процесс умирания при замерзании значительно растянут во времени. Организм перестает существовать не в результате отмирания тканей, а вследствие нарушения взаимосвязи между отдельными органами и системами. Прекращение специфической деятельности клеток и органов при понижении температуры тела до 25—20 "С считается обратимым (перспективным для восстановления) процессом.
Отправлено: Пиркс - 04.07.13 22:58
кто и зачем аккуратно по четырем углам разложил срезанные с трупов двух Юр вещи?Не могу больше сдерживаться. Подумайте, кто обнаружил настил, и кто знал, что осталось не найденными еще четыре тела, и кто фиксировал на пленку и на протокол место обнаружения?
"Срезанные с двух Юр" - это не факт. Во всяком случае, пока не доказанный, а лишь устоявшийся фразеологизм на сегодняшний день.
Отправлено: alexsandrovna - 04.07.13 23:02
Не могу больше сдерживаться. Подумайте, кто обнаружил настил, и кто знал, что осталось не найденными еще четыре тела, и кто фиксировал на пленку и на протокол место обнаружения?Настил обнаружили поисковики. И что из этого следует?
"Срезанные с двух Юр" - это не факт. Во всяком случае, пока не доказанный, а лишь устоявшийся фразеологизм на сегодняшний день.
Отправлено: Егений - 04.07.13 23:03
Не о настиле, а о лапнике. Обломанные сучья кедра не могли быть лапником? Если бы он был сделан до событий, то он был бы присыпан снегом и вещей дятловцев на нем быть не могло. Или Вы считаете, что они рыли-рыли и нарыли настил? Если бы он был сделан после, то кто и зачем аккуратно по четырем углам разложил срезанные с трупов двух Юр вещи?)) Нет сучья ветви с кедра могут быть с лапами хвои но это не лапник нет тот лапник что должно класть себе под ноги или под палатку... И то что на настиле сделаным до событии не может быть вещей.. )) Он что на время событии испарился? А уж недопустимость их на настиле после.. тут и говорить нечего, любой кто живой и имее руки и ноги мог это сделать..
Отправлено: Пиркс - 04.07.13 23:07
Настил обнаружили поисковики. И что из этого следует?Думайте... Могли ли поисковики и следствие каким-либо образом вмешаться в картину обнаружения настила, так, как это уже произошло, например, с обнаруженной палаткой.
Отправлено: Егений - 04.07.13 23:09
Ну почему они замерзли???Замерзли они потому что не были способны поддерживать огонь ... то бишь двигатся, вероятные причины длительная потеря сознания, оглушение, то же и у Колмогоровой, Слободина, Дятлова.( примичание спец. для Ланы, оглушение это более широкое понятие а не только дубиной по голове или лбом о дерево :) )
Добавлено позже:
Думайте... Могли ли поисковики и следствие каким-либо образом вмешаться в картину обнаружения настила, так, как это уже произошло, например, с обнаруженной палаткой.Да это главного не меняет, костер и настил разнесены в пространстве на 50-80 метров а должны быть рядышком..
Отправлено: Лана2012 - 04.07.13 23:19
Замерзли они потому что не были способны поддерживать огонь ... то бишь двигатся, вероятные причины длительная потеря сознания, оглушение, то же и у Колмогоровой, Слободина, Дятлова.( примичание спец. для Ланы, оглушение это более широкое понятие а не только дубиной по голове или лбом о дерево :) )Тута я за отравление :P Ибо оглущение привело к смерти, а вот то, что с корочками были гораздо раньше
Отправлено: Егений - 04.07.13 23:23
Тута я за отравление :PА... )) а актов биохимических иследований в УД нет. ... полный полет фантазии... :) Кстати какая такая химия способна выгнать людей из палатки не через вход а боковые порезы в одних носках.. ?
Отправлено: alexsandrovna - 04.07.13 23:32
Думайте... Могли ли поисковики и следствие каким-либо образом вмешаться в картину обнаружения настила, так, как это уже произошло, например, с обнаруженной палаткой.Когда поисковики обнаружили палатку, они не знали, что дальше они найдут трупы и это будет уголовное дело. Вот и вели себя довольно свободно. К моменту обнаружения настила все уже понимали, что надо сохранять место происшествия в том виде , в котором его нашли. Я так думаю.
Отправлено: Егений - 04.07.13 23:38
Когда поисковики обнаружили палатку, они не знали, что дальше они найдут трупы и это будет уголовное дело. Вот и вели себя довольно свободно. К моменту обнаружения настила все уже понимали, что надо сохранять место происшествия в том виде , в котором его нашли. Я так думаю.Они догадывались любой кто бывал в тайге зимой стал бы догадыватся... а вели себя так потому что не понимали... они студенты а не сотрудники милиции... тем более без инстуктажа и прямых указании.
Отправлено: Пиркс - 04.07.13 23:40
К моменту обнаружения настила все уже понимали, что надо сохранять место происшествия в том виде , в котором его нашли. Я так думаю.Правильно, в идеале и по возможности. Теперь присмотритесь к настилу - несколько чистых вещей лежат поверх почти погребенного под снегом настилом. Причем, состояние настила и вещей на нем на разных фото разнятся. Представьте, по веточкам и вещам, оттаявшим из под снега, выходят к месту раскопа. В процессе раскопа обнаруживаются еще несколько вещей, при этом и поисковики, и следствие знают, что ищут четыре тела. И находят их тут же, поблизости. Что им остается? Как сохранить "место происшествия" удобным для протокола? Заметьте, в протоколе обнаружение тел записано прежде обнаружения настила.
Отправлено: Поручик - 04.07.13 23:49
Отправлено: Егений - 04.07.13 23:52
И вспомнилась загадка армянского радио: как обогреть 9 туристов одним одеялом и одной печкой...Да уж ... пошутили они...
Отправлено: Лана2012 - 05.07.13 00:01
А... )) а актов биохимических иследований в УД нет. ... полный полет фантазии... :) Кстати какая такая химия способна выгнать людей из палатки не через вход а боковые порезы в одних носках.. ?Прекратите свою манеру вести диалог! Корочки упомянуты :P
Отправлено: Егений - 05.07.13 00:02
Прекратите свою манеру вести диалог! Корочки упомянуты :P:) Оставлю вам про "корочки" и другие садины ... для меня эти частности ещё не нашли своего места. ))
Отправлено: Лана2012 - 05.07.13 00:04
:)Егений, хватит меня провацировать *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 05.07.13 00:06
Егений, хватит меня провацировать *JOKINGLY*А что делать? ... кому сейчас легко.. ))
Отправлено: Поручик - 05.07.13 01:10
Корочки упомянуты :PКорочки на ранах? Они и после смерти образуются. Это подсыхание оголенных участков ткани и не зависит от жизнедеятельности организма.
Отправлено: Соната - 05.07.13 02:20
Двигаемся дальше? Что Вы скажете о ковбойке Тб, обнаруженной у костра? Каким образом она могла там оказаться?Нет, ковбойку Тибо я пока не готова обсуждать.
Я еще с обшлагом не закончила. :)
А теперь надо увидеть взметнувшуюся наверх левую руку на фоне стенки.
Ну вот, что и требовалось увидеть!Прелестно!
Руку и обшлаг я видела всегда, но на этом фото не возможно увидеть (из-за его качества) то что вижу на другом.
Когда появится возможность, постараюсь наглядно показать. Вдруг вы тоже увидите.
Может быть после этого ваше сердце смягчится и вы перестанете называть девушку "трупом". Чуть-чуть милосердия к павшим не помешаетКстати, моё сердце настолько смягчилось, что подобное обращение с фамилиями погибших меня коробит. Ну клички какие-то,ей Богу. Вам так не кажется? Или милосердными к павшим должны быть не все?
как Золо., Дуб. и Тб
находятся Дят, Сло и Колм
Отправлено: yuka - 05.07.13 11:08
Или милосердными к павшим должны быть не все?Никто, кроме вас, не позиционирует себя открыто в роли сестры милосердия.
Отправлено: Соната - 05.07.13 12:15
н-да...
Отправлено: yuka - 05.07.13 12:28
надеюсь вы поимаете что группа Дятлова это не единственные представители человечества на земле на тот момент.Есть все основания полагать, что настил изготовили те из дятловцев, кто пользовался ножом - настил откопали по следам остатков растительности, имеющих признаки использования ножа. Эти же признаки обнаружились на маршруте между зонами кедра и ручья. Некоторые носильные вещи также имели следы воздействия ножа. Части вещей вне настила принадлежали аналогичным частям, расположенным на настиле. Пока что отсюда вытекает утверждение об изготовлении настила самими дятловцами, которое может быть опровергнуто исключительно голословным способом.
Думайте... Могли ли поисковики и следствие каким-либо образом вмешаться в картину обнаружения настила, так, как это уже произошло, например, с обнаруженной палаткойБезусловно, могли. Поэтому мы не можем однозначно утверждать, что настил кто-то готовил именно для четверых, находящихся в непосредственной близости от него, однако мы можем уверенно говорить, что изготовление настила напрямую связано с деятельностью самих дятловцев и его явно готовились использовать по назначению, но не успели. Объективно говоря настил и тела обнаружены примерно на одном уровне, а погрешности в уровнях можно отнести за счёт различных подвижек, связанных с оживлением ручья, который мог воздействовать на расположение тел в большей степени, чем на расположение настила - это очевидно. В этом случае мы имеем объективные исходные данные глубины расположения настила относительно земли - не более 30 сантиметров. У нас нет объяснения, почему под настилом оказалось так мало снега, что стало основанием для гипотез об изготовлении траншей или пещеры в этом месте. Тот же В.Г.Якименко выдвинул идею об изготовлении настила кем-то из посторонних людей ранее - манси, например. Вся эта ситуация в расследовании пока не доведена до конца и ждёт своего естественного объяснения. Но интуитивно и на основе имеющихся данных лично я полагаю, что снега было мало и он практически весь оставался на склоне до тех пор, пока в феврале не начались его интенсивные подвижки из-за усилившихся ветров в этом районе. Именно в этот период снег стал активно перемещаться со склона во всякого рода овраги в зоне леса.
Что касается вмешательства поисковиков в палаточный комплекс, то это обычная практика для подобного рода расследований и задача предварительного следствия заключалась в восстановлении статуса кво, однако этого не произошло в силу объективно-субъективных причин, а не злого умысла. Проблема в том, что Темпалов стал выкручиваться и заявил о собственном контроле спасательно-поисковой ситуации задолго до обнаружения палатки и первых тел. Подобное заявление противоречит практике подключения органов предварительного следствия непосредственно к возбуждению уголовных дел и проведению неотложных следственных действий. Но поскольку это произошло, то можно говорить о партийно-административном давлении на прокурора - отсюда возникла необходимость взять на себя не свойственные ему функции контроля поисковых мероприятий, а это, в свою очередь, привело к замалчиванию обстоятельств обнаружения палатки, тел на склоне и тел в зоне ручья. Иванов попытался устранить возникшие проблемы путём допроса Темпалова, но поезд уже уехал. Вот почему эту историю можно исследовать только на интуитивном уровне и здесь каждый вправе считать себя достаточно подготовленным :) Однако, как это ни странно прозвучит, в уг.деле имеются и объективные данные, которые позволяют интуицию вывести на объективный уровень, характеризующий причину драматических событий, но не более того.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 05.07.13 12:37
И что? СтОит сменить картинку и ты другой человек? И требования к тебе другие?Нет, проблема в том, что вы за человек и по картинке можно судить о вашем качестве. Выясняется, что установленный вами образ не полностью соответствует ей. Я не утверждаю, что это плохо - просто я это фиксирую и принимаю во внимание. Мы все нуждаемся в поддержке друг друга - это коллективный образ, но в реальности у нас разный опыт и реальный образ в отличие от желаемого. Любой, кто чуть-чуть передавливает, сталкивается с немедленным противодействием, поэтому я исключительно в доброжелательных целях попросил вас не злоупотреблять термином "труп". Видимо я не прав и ошибся в отношении вас - прошу меня извинить.
н-да...
Отправлено: Егений - 05.07.13 12:55
Есть все основания полагать, что настил изготовили те из дятловцев, кто пользовался ножом - настил откопали по следам остатков растительности, имеющих признаки использования ножа. Эти же признаки обнаружились на маршруте между зонами кедра и ручья. Некоторые носильные вещи также имели следы воздействия ножа. Части вещей вне настила принадлежали аналогичным частям, расположенным на настиле. Пока что отсюда вытекает утверждение об изготовлении настила самими дятловцами, которое может быть опровергнуто исключительно голословным способом.Безусловно, могли. Поэтому мы не можем однозначно утверждать, что настил кто-то готовил именно для четверых, находящихся в непосредственной близости от него, однако мы можем уверенно говорить, что изготовление настила напрямую связано с деятельностью самих дятловцев и его явно готовились использовать по назначению, но не успели. Объективно говоря настил и тела обнаружены примерно на одном уровне, а погрешности в уровнях можно отнести за счёт различных подвижек, связанных с оживлением ручья, который мог воздействовать на расположение тел в большей степени, чем на расположение настила - это очевидно. В этом случае мы имеем объективные исходные данные глубины расположения настила относительно земли - не более 30 сантиметров. У нас нет объяснения, почему под настилом оказалось так мало снега, что стало основанием для гипотез об изготовлении траншей или пещеры в этом месте. Тот же В.Г.Якименко выдвинул идею об изготовлении настила кем-то из посторонних людей ранее - манси, например. Вся эта ситуация в расследовании пока не доведена до конца и ждёт своего естественного объяснения. Но интуитивно и на основе имеющихся данных лично я полагаю, что снега было мало и он практически весь оставался на склоне до тех пор, пока в феврале не начались его интенсивные подвижки из-за усилившихся ветров в этом районе. Именно в этот период снег стал активно перемещаться со склона во всякого рода овраги в зоне леса.)) Прошу заметить что у меня нет однозначного утверждения что настил изготовили не Дятловцы, я удверждал что настил изготовлен или до событии за N количество времени(к примеру за несколько часов или суток) ... с момента покидания палатки, по тому то и тому, Дятловцами или иными другими людьми побывавшими в этом месте , или после событии ... как вы понимаете Дятловцы уже немогли иметь к этому отношения. И эти утверждения ни протеворечят никаким законам физики и даже матерьялам УД. )) Вопрос кстати о назначении открыт...
Что касается вмешательства поисковиков в палаточный комплекс, то это обычная практика для подобного рода расследований и задача предварительного следствия заключалась в восстановлении статуса кво, однако этого не произошло в силу объективно-субъективных причин, а не злого умысла. Проблема в том, что Темпалов стал выкручиваться и заявил о собственном контроле спасательно-поисковой ситуации задолго до обнаружения палатки и первых тел. Подобное заявление противоречит практике подключения органов предварительного следствия непосредственно к возбуждению уголовных дел и проведению неотложных следственных действий. Но поскольку это произошло, то можно говорить о партийно-административном давлении на прокурора - отсюда возникла необходимость взять на себя не свойственные ему функции контроля поисковых мероприятий, а это, в свою очередь, привело к замалчиванию обстоятельств обнаружения палатки, тел на склоне и тел в зоне ручья. Иванов попытался устранить возникшие проблемы путём допроса Темпалова, но поезд уже уехал. Вот почему эту историю можно исследовать только на интуитивном уровне и здесь каждый вправе считать себя достаточно подготовленным :) Однако, как это ни странно прозвучит, в уг.деле имеются и объективные данные, которые позволяют интуицию вывести на объективный уровень, характеризующий причину драматических событий, но не более того.
В.Кудрявцев
Отправлено: Лана2012 - 05.07.13 13:21
Корочки на ранах? Они и после смерти образуются. Это подсыхание оголенных участков ткани и не зависит от жизнедеятельности организма.Вот без корочек: "ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см"
А вот с корочками: "ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками"
Отправлено: yuka - 05.07.13 13:48
Вот без корочек:
А вот с корочками:Давайте посмотрим чуть пошире на ссадины с кровоизлияниями и без. Может тогда будет побольше информации!?
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 05.07.13 14:26
Прошу заметить что у меня нет однозначного утверждения что настил изготовили не Дятловцы, я удверждал что настил изготовлен или до событии за N количество времени(к примеру за несколько часов или суток) ... с момента покидания палатки, по тому то и тому, Дятловцами или иными другими людьми побывавшими в этом месте , или после событии ... как вы понимаете Дятловцы уже немогли иметь к этому отношения. И эти утверждения ни протеворечят никаким законам физики и даже матерьялам УД. )) Вопрос кстати о назначении открыт...Отчего же не могли иметь? Не понимаю, почему дятловцы не могли иметь отношения к изготовлению настила уже после ухода от палатки в зону ручья и последовательно в зону кедра со стороны оврага? ((Помнится вы предположили обратное движение при спуске со склона через зону кедра. По-моему - это уже устаревшие данные)).
В.Кудрявцев
Отправлено: Егений - 05.07.13 15:00
Отчего же не могли иметь? Не понимаю, почему дятловцы не могли иметь отношения к изготовлению настила уже после ухода от палатки в зону ручья и последовательно в зону кедра со стороны оврага? ((Помнится вы предположили обратное движение при спуске со склона через зону кедра. По-моему - это уже устаревшие данные)).Потому что это сооружении именно в том месте а именно не у костра, совершенно бессмысленно, нефункцианально, для группы Дятлова да и каждого из них в отдельности, именно по причине своей удаленности от источника тепла, учитывая то состоянии с экипировкой после экстренного покидания палатки... ни как одно из средств спасения от холода ни даже как укрытия схорон для раненых или части группы, к примеру. Зимой следы видно хорошо и спрятатся не удастся.. схоронившись.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 05.07.13 15:16
Потому что это сооружении именно в том месте а именно не у костра, совершенно бессмысленно, нефункцианально, для группы Дятлова да и каждого из них в отдельности, именно по причине своей удаленности от источника теплаИначе говоря вы настаиваете на том, что присутствие как минимум трёх травмированных тел в зоне ручья просто бессмысленно из-за удаления от источника тепла - костра у кедра?
Отправлено: Егений - 05.07.13 15:22
Иначе говоря вы настаиваете на том, что присутствие как минимум трёх травмированных тел в зоне ручья просто бессмысленно из-за удаления от источника тепла - костра у кедра?)) Связь с упомянутыми травмироваными и настилом ... в чём? ... ложили на него, что бы те тихо спокойно замёрзли? Разве так могли поступить Дятловцы?!
Отправлено: Поручик - 05.07.13 16:47
)) Связь с упомянутыми травмироваными и настилом ... в чём? ... ложили на него, что бы те тихо спокойно замёрзли? Разве так могли поступить Дятловцы?!Давайте разберемся, кто мог ложить раненых на настил? Тройка пропала на склоне, двойка замерзла у кедра. Только Колеватов? В принципе можно предположить такой сценарий, что он остался один и хотел перенести раненых на настил, и в момент когда нагнулся поднять Семена сошел карниз.
Отправлено: Егений - 05.07.13 16:58
Давайте разберемся, кто мог ложить раненых на настил? Тройка пропала на склоне, двойка замерзла у кедра. Только Колеватов? В принципе можно предположить такой сценарий, что он остался один и хотел перенести раненых на настил, и в момент когда нагнулся поднять Семена сошел карниз.А по факту никаких тел на настиле небыло... только вещи Дятловцев... Даже если предположить что на настил и укладывали Дятловцы или один из них, своих травмированых в ручье ... таская пихтовый подрост от костра в ручей, то где костер для них, какой прок травмированным от него... без огня..? Может хвороста нужно было принести.. а затем уже обустраивать настил..?
Отправлено: Поручик - 05.07.13 17:56
А по факту никаких тел на настиле небыло... только вещи Дятловцев... Даже если предположить что на настил и укладывали Дятловцы или один из них, своих травмированых в ручье ... таская пихтовый подрост от костра в ручей, то где костер для них, какой прок травмированным от него... без огня..? Может хвороста нужно было принести.. а затем уже обустраивать настил..?Тогда это говорит о том, что настил не предназначался для раненых? Или когда настил сооружался раненых не было еще.
Отправлено: Егений - 05.07.13 18:15
Тогда это говорит о том, что настил не предназначался для раненых? Или когда настил сооружался раненых не было еще.)) Возможно ... тогда где настил у костра, почему его нет? ... можно конечно греть ноги сидя на снегу ... но это калечит другое.
Отправлено: alexsandrovna - 05.07.13 22:00
)) Возможно ... тогда где настил у костра, почему его нет? ... можно конечно греть ноги сидя на снегу ... но это калечит другое.А может костер возле настила и планировался? Но не успели. Произошел обвал.
Отправлено: Егений - 05.07.13 22:49
А может костер возле настила и планировался? Но не успели. Произошел обвал.Может произошёл а может и нет... Колеватов замерз под обвалом или потом уже? ... не дождавщись запланированного костра?
Отправлено: Соната - 05.07.13 22:54
Нет, проблема в том, что вы за человек и по картинке можно судить о вашем качестве. Выясняется, что установленный вами образ не полностью соответствует ей.Мне в голову не приходит судить о качествах людей по картинкам.
Сожалею, что не оправдала ваших ожиданий, но я и не отождествляю себя как личность с данной картинкой. Мне она просто больше понравилась из нескольких на выбор, т.к. отображает моё хобби. Вот и всё.
Отправлено: alexsandrovna - 05.07.13 22:57
Может произошёл а может и нет... Колеватов замерз под обвалом или потом уже? ... не дождавщись запланированного костра?Судя по расположению тел, они все погибли под обвалом.
Отправлено: yuka - 05.07.13 23:14
Судя по расположению тел, они все погибли под обвалом.Вы второй человек (после Кузьмы), которого я могу попросить описать расположение тел на дне ручья? Уверен, что вы справитесь и сделаете вывод, что обвал существует только в вашем воображении :)
Отправлено: Егений - 05.07.13 23:14
Судя по расположению тел, они все погибли под обвалом.Что разве существую какие то признаки "обвальных поз" ? А я ведь не зря спросил про Колеватова... у него ни одной сломанной кости. Из Акта (ц)... На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры...
Отправлено: Пиркс - 05.07.13 23:15
Поэтому мы не можем однозначно утверждать, что настил кто-то готовил именно для четверых, находящихся в непосредственной близости от него, однако мы можем уверенно говорить, что изготовление настила напрямую связано с деятельностью самих дятловцев и его явно готовились использовать по назначению, но не успели.Ув. yuka, а вы не могли бы указать признаки именно изготовления, пусть настила? Надо ли понимать так, что в овраге с этими пихточками-стволиками совершались еще какие-то действия, указывающие на то, что это вот - настил, и его собрались использовать по назначению?
Потому что пока кроме весьма условного обозначения в УД за настил ничего не говорит.
Отправлено: Егений - 05.07.13 23:20
Вы второй человек (после Кузьмы), которого я могу попросить описать расположение тел на дне ручья? Уверен, что вы справитесь и сделаете вывод, что обвал существует только в вашем воображении :)Обвал мог быть, покрайней мере списывать со счетов рановато... Посмотрите у Вейса фото с последней экспедиции там есть одно с июльской глыбой снега в ручье... если подобные могут собиратся в долине ручья в январе феврале то...
Отправлено: yuka - 05.07.13 23:35
я и не отождествляю себя как личность с данной картинкой. Мне она просто больше понравилась из нескольких на выбор, т.к. отображает моё хобби. Вот и всё.По вашему хобби можно сказать, что вам нравится плести кружева или заплетать узлы? Летишь по лесу, плавно огибая деревья, и вдруг попадаешь мордочкой в паутину, сотканную для мелких насекомых. Нить дрожит и к бедному комарику на дружеский ужин откуда-то сверху спускается мохнатое существо с крестом на спине ...
Отправлено: Соната - 05.07.13 23:45
Бедные комарики? Ну ну,они не прочь кровушки попить.
Я немилосердна к комарикам. *JOKINGLY* Они ещё так противно зудят и зудят... так нудно.
Отправлено: alexsandrovna - 05.07.13 23:58
Вы второй человек (после Кузьмы), которого я могу попросить описать расположение тел на дне ручья? Уверен, что вы справитесь и сделаете вывод, что обвал существует только в вашем воображении :)Люда Дубинина опирается грудью на каменный уступ и у неё симметричный перелом ребер. Предполагаю, что под весом снега. Семен Золотарев лежит на левом боку, правая рука поднята и локтем упирается в грудную клетку, а сверху на нем лежит Колеватов. Перелом ребер с правой стороны. Предположу что перелом под весом Колеватова и снега. Также правая нога неестественно вывернута. Возможно перелом, но в акте СМЭ этого нет. Колеватов лежит сверху. Серьезных травм у него нет. Он упал на Золотарева, но мог и без видимых травм потерять сознание и задохнуться или замерзнуть под слоем снега. Тибо лежит головой на камне. У него ЧМТ. Возможно от удара о камень. Я смотрю на фотографии тел в ручье и для меня полученные травмы соответствует рельефу местности. Схожесть травм Дубининой и Золотарева для меня говорит о том, что они получены от одного травмирующего фактора. Для меня это слежавшийся (смерзшийся), влажный, а значит тяжелый снег. Люди погибают от того, что им на голову с крыши падает сосулька. Почему они не могли погибнуть от обрушившейся на них массы снега? Я для себя других объяснений не нахожу.
Отправлено: yuka - 06.07.13 00:14
вы не могли бы указать признаки именно изготовления, пусть настила?1) близость "настила" к телам по горизонтальному уровню, в пространстве, а значит и во времени - настил изготовлялся позже размещения травмированных в низине ручья и этим объясняется его близость к ним;
2) срезы деревьев в непосредственной близости к телам в зонах ручья, кедра и можно сказать между ними; свежие следы растительности, ведущие от срезов к местоположению настила и тел;
3) отсутствие срезов вне этих зон;
4) одежда дятловцев на настиле, в том числе, разрезанная на части;
5) ссылка на нож в постановлении Иванова о прекращении дела;
6) естественное соображение об изоляционных свойствах настила в условиях сплошного снежного покрытия на сотни километров вокруг; недоступность приемлемого жилья; отсутствие лыж, которые можно было бы использовать в качестве настила - остались наверху под палаткой - потребность людей немедленно изолироваться от холодного и смертельно опасного снежного покрова - невозможность строительства всякого рода пещер и траншей - недостача людей;
7) символ сопротивления уцелевших отрицательным температурным условиям;
8) ...
там есть одно с июльской глыбой снега в ручье... если подобные могут собиратся в долине ручья в январе феврале то...Похоже, что частное в июле вы наложили на общее в феврале. Придётся поискать фото - не дадите ссылочку!?
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 06.07.13 00:20
Золотарев лежит на левом боку, правая рука поднята и локтем упирается в грудную клетку, а сверху на нем лежит Колеватов. Перелом ребер с правой стороны. Предположу что перелом под весом Колеватова и снега.Золотарёв лежит на правом боку, Колеватов лежит на правом боку тоже, но
за спиной Золотарёва. Если вы согласитесь со мной, то выходит, что ваши предположения ошибочны?
Отправлено: alexsandrovna - 06.07.13 00:27
Золотарёв лежит на правом боку, Колеватов лежит на правом боку тоже, ноНет, я вижу, что Золотарев лежит на левом боку, причем торс немного вывернут вправо, а Колеватов лежит на спине и левой стороной наваливается на правый бок Золотарева, в том числе и на его правую руку.
за спиной Золотарёва. Если вы согласитесь со мной, то выходит, что ваши предположения ошибочны?
А фотография с июльской глыбой похоже эта.
Отправлено: Поручик - 06.07.13 00:35
Нет, я вижу, что Золотарев лежит на левом боку, причем торс немного вывернут вправо, а Колеватов лежит на спине и левой стороной наваливается на правый бок Золотарева, в том числе и на его правую руку.Это вы смотрите фото уже извлеченных тел.
Отправлено: Пиркс - 06.07.13 00:46
7) символ сопротивления уцелевших отрицательным температурным условиям;Настил как "символ" еще можно принять за ответ. Как человеку опытному в профессии, мне, наверное, следует улыбнуться.
8) ...
А как участнику форума хочется сказать, что вы все-таки ушли от вопроса.
Отправлено: yuka - 06.07.13 01:12
вы все-таки ушли от вопроса.Я вообще-то убеждён, что каждый может попытаться ответить на свой вопрос самостоятельно :) Я пока не могу, потому что не ставлю перед собой подобных вопросов. Проще говоря я прошёлся по очевидным противоречиям, но разрешить могу только обстоятельства, связанные с палаткой, а они во многом обуславливают ситуацию внизу, поэтому тела в зоне ручья размещены принудительно и уже травмированными. Сейчас брожу по склону и ищу место физического воздействия и не более того.
Отправлено: yuka - 06.07.13 01:18
Люда Дубинина опирается грудью на каменный уступ и у неё симметричный перелом ребер.Строго говоря она не опирается на на уступ, а сползает по нему вниз, то есть находится в движении и доказательством тому является её необычная вогнутость по отношению к нему - у неё нет опоры для нижних конечностей и это может означать, что её первоначальное положение было иным из-за снежной прослойки между телом и уступом.
В.Кудрявцев
Отправлено: alexsandrovna - 06.07.13 11:00
Это вы смотрите фото уже извлеченных тел.Это фото тел в овраге. У Золотарева снегом присыпаны ноги.
Добавлено позже:
Строго говоря она не опирается на на уступ, а сползает по нему вниз, то есть находится в движении и доказательством тому является её необычная вогнутость по отношению к нему - у неё нет опоры для нижних конечностей и это может означать, что её первоначальное положение было иным из-за снежной прослойки между телом и уступом. В.КудрявцевЯ согласна. Но даже наличие прослойки снега при ударе о твердую поверхность могло вызвать перелом ребер, но без гематом. Т.е. прослойка снега смягчила удар. Это мое вИдение.
Добавлено позже:
Для меня как раз положение тела Люды Дубининой не вызывает никаких сомнений в естественности её смерти.
Отправлено: Поручик - 06.07.13 11:17
Это фото тел в овраге.Вот фото тел в ручье
Разворачиваемый текст[attach=1]
Отправлено: alexsandrovna - 06.07.13 11:47
Отправлено: Егений - 06.07.13 14:08
... Похоже, что частное в июле вы наложили на общее в феврале. Придётся поискать фото - не дадите ссылочку!?Пожалуй. )) Наблюдений за динамикой накопления снега в ручье нет.. Мало вероятно что подобные обьемы снежника могут создаватся в январе-феврале, по мимо собствено снега нужны продолжительные оттепели... Но впечатляет ))
В.Кудрявцев
Добавлено позже:
Люда Дубинина опирается грудью на каменный уступ и у неё симметричный перелом ребер. Предполагаю, что под весом снега. Семен Золотарев лежит на левом боку, правая рука поднята и локтем упирается в грудную клетку, а сверху на нем лежит Колеватов. Перелом ребер с правой стороны. Предположу что перелом под весом Колеватова и снега. Также правая нога неестественно вывернута. Возможно перелом, но в акте СМЭ этого нет. Колеватов лежит сверху. Серьезных травм у него нет. Он упал на Золотарева, но мог и без видимых травм потерять сознание и задохнуться или замерзнуть под слоем снега. Тибо лежит головой на камне. У него ЧМТ. Возможно от удара о камень. Я смотрю на фотографии тел в ручье и для меня полученные травмы соответствует рельефу местности. Схожесть травм Дубининой и Золотарева для меня говорит о том, что они получены от одного травмирующего фактора. Для меня это слежавшийся (смерзшийся), влажный, а значит тяжелый снег. Люди погибают от того, что им на голову с крыши падает сосулька. Почему они не могли погибнуть от обрушившейся на них массы снега? Я для себя других объяснений не нахожу.При такой "фиксации" тела у она бы получила с верху и травмы головы и шей.. а не грудной клетки. И обращает на себя"избирательность" поверхности при нанесения трвм обрушевшегося карниза снежника у других, Тибо голова, Золотарев переломы ребер с одной стороны, у Колеватова в общее нет переломов.. Ну и возможность образования снежника в январе-феврале то же вызывает сомнения, простой снег даже слежавшийся не способен сломать ребра или раздавить голову, с высоты 0,5м-1м.
Добавлено позже:
)) Неплохо бы иметь профили долины ручья в маштабе... хотя бы на протяжении 50м в обе стороны от настила, что бы окончально разобратся с "обвалами и провалами" ... а так только все будут исходить из общих суждении что может иметь мало отношения к данному ручью.
Отправлено: yuka - 07.07.13 01:31
Я согласна. Но даже наличие прослойки снега при ударе о твердую поверхность могло вызвать перелом ребер, но без гематом. Т.е. прослойка снега смягчила удар. Это мое вИдение.У неё была гематома.
» Добавлено позже:
Для меня как раз положение тела Люды Дубининой не вызывает никаких сомнений в естественности её смерти.
Отправлено: Лана2012 - 07.07.13 02:35
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.07.13 05:59
Отправлено: Лана2012 - 07.07.13 11:15
Прошла бы еще неделя и все бы без глазных яблок,тогда эту загадку мы бы не гадали...Прошу прощения, но то, что там, мне описали, как усыхание. А они в воде были вообще-то
Отправлено: Григорий Комаров - 07.07.13 14:24
моё сердце настолько смягчилось, что подобное обращение с фамилиями погибших меня коробит. Ну клички какие-то,ей Богу. Вам так не кажется?Прошу меня извинить за столь коробящее обращение с фамилиями ребят. Больше так не буду. Не думал, что принятые мной сокращения могут вызвать такую бурную реакцию у пользователя под кличкой Sonata, который имел все возможности высказать свое недоумение мне лично, а не через третьих лиц.
Отправлено: Соната - 07.07.13 15:20
Не думал, что принятые мной сокращения могут вызвать такую бурную реакцию у пользователя под кличкой Sonata, который имел все возможности высказать свое недоумение мне лично, а не через третьих лиц.Ничего, пользователь с кличкой Григорий Комаров, переживете. Я же пережила.
А то двойные стандарты получаются в этой теме.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.07.13 15:41
Из акта исследования Дубининой: "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки."
Из акта исследования Дятлова: "На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф."
Из акта исследования Золотарева: "Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный."
Из акта исследования Колеватова: "На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка."
Из акта исследования Колмогоровой: "на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки."
Из акта исследования Кривонищенко: "На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены."
Из акта исследования Слободина: "на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке."
Из акта исследования Тибо-Бриньоля: "На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке."
Левая нога Правая нога
Дорошенко 4 + 2 ш 1 + 1 ш
Дубинина 1 + 2 ш 1 + 1 ш
Дятлов 1 + 0 ш 2 + 1 ш
Золотарев 1 + 2 ш 1 + 1 ш
Колеватов 3 + 1 ш 3 + 1 ш
Колмогорова 2 + 1 ш 2 + 1 ш
Кривонищенко 1 + 0 ш 0 + 0 ш
Слободин 6 + 0 ш 6 + 0 ш
Тибо-Бриньоль 0 + 2 ш 0 + 1 ш
Интересная получается арифметика. Потрясающе!!! А сколько новых вопросов! Ай да Пушкин, ай да сукин сын!!!
Добавлено позже:
Ничего, пользователь с кличкой Григорий Комаров, переживете. Я же пережила.Значит, Вы - долгожитель :). Поправлю немножко: Григорий Комаров - это не кличка, это мои имя и фамилия *THIS*
Добавлено позже:
Интересная получается арифметика. Потрясающе!!! А сколько новых вопросов!Откуда на левой ноге Дубининой взялся коричневый шерстяной носок?
Отправлено: Егений - 07.07.13 19:20
Прошу прощения, но то, что там, мне описали, как усыхание. А они в воде были вообще-тоКолеватов ..(ц) Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova
Отправлено: Лана2012 - 07.07.13 19:28
Колеватов ..(ц) Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatovaНу и? Это за или против? *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 07.07.13 19:41
Ну и? Это за или против? *JOKINGLY*)) ... нетрал..
Отправлено: Григорий Комаров - 07.07.13 19:41
Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стелькеПолучается, что при срочном покидании палатки Тибо успел-таки надеть свои валенки? А Люда успела надеть на левую ногу его коричневый носок? Не понимаю.
Если Тибо находился в валенках к моменту тревоги, что косвенно подтверждается условиями ночевки и всего одной парой носок на обе ноги, то почему в одном валенке есть неодетый носок, а в другом и вовсе отсутствует?
При этом у Люды на левой ноге обнаружен один "лишний" шерстяной носок и по странному стечению обстоятельств того же коричневого цвета, что и у Тибо? А другие коричневые шерстяные носки больше ни у кого не встречаются.
Отправлено: alexsandrovna - 07.07.13 19:45
Ну и? Это за или против? *JOKINGLY*Глаз после смерти теряет влагу с сморщивается, мутнеет он через несколько дней после смерти, но незначительно, при этом он продолжает скукоживаться, потому у не свежих трупов глаза всегда ввалившиеся. Ну а потом они начинают гнить, и вытекают. Влага глаза и вода это разные субстанции. Сохранить глаз трупа в первозданном виде можно только в специальном растворе и то не более месяца. А нахождение в воде не влияет на сохранность, может даже наоборот способствует быстрейшему разложению.
Отправлено: Лана2012 - 07.07.13 20:07
Глаз после смерти теряет влагу с сморщивается, мутнеет он через несколько дней после смерти, но незначительно, при этом он продолжает скукоживаться, потому у не свежих трупов глаза всегда ввалившиеся. Ну а потом они начинают гнить, и вытекают. Влага глаза и вода это разные субстанции. Сохранить глаз трупа в первозданном виде можно только в специальном растворе и то не более месяца. А нахождение в воде не влияет на сохранность, может даже наоборот способствует быстрейшему разложению.Ну а скукоживаются-то они от потери влаги или как? До того, как начинают гнить и вытекать?
Отправлено: alexsandrovna - 07.07.13 20:18
Ну а скукоживаются-то они от потери влаги или как? До того, как начинают гнить и вытекать?Конечно от потери влаги, но той которая циркулирует в организме человека, пока он жив, т.е. благодаря физиологическим процессам. Т.е. не зависимо от того в воде человек находился или нет, процесс необратим.
Отправлено: Лана2012 - 07.07.13 20:21
Конечно от потери влаги, но той которая циркулирует в организме человека, пока он жив, т.е. благодаря физиологическим процессам. Т.е. не зависимо от того в воде человек находился или нет, процесс необратим.Ну мне просто хочется понять процесс, а куда она (влага) теряется, в воду окружающую уходит?
Отправлено: alexsandrovna - 07.07.13 20:28
Ну мне просто хочется понять процесс, а куда она (влага) теряется, в воду окружающую уходит?Она перестает вырабатываться организмом, а существующая, по законам физики, должна испариться. Но это уже вопрос к физиологам.
Отправлено: Лана2012 - 07.07.13 20:30
Она перестает вырабатываться организмом, а существующая, по законам физики, должна испариться. Но это уже вопрос к физиологам.Я просто к чему. По моим представлениям то, что находится в воде, должно разрыхляться и увеличиваться в объеме. А тут процесс противоположный *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 07.07.13 20:38
Из акта исследования Золотарева: "Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный."То же, что и с Тибо: на момент тревоги должен по идее находиться в бурках, но по непонятной причине коричневые шерстяные носки не надеты на ноги. Или я неправильно понял судмедэксперта?
И в любом случае: как объяснить "недостачу" одного шерстяного носка на правой ноге?
Отправлено: Лана2012 - 07.07.13 20:49
И в любом случае: как объяснить "недостачу" одного шерстяного носка на правой ноге?А меня удивляет скорее их наличие после уровня снега в районе ручья :(
Отправлено: Григорий Комаров - 07.07.13 22:10
Из акта исследования Дорошенко: "На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета."
Из акта исследования Дятлова: "На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф."Логично предположить, что у любого члена группы перед тревогой количество надетых носок на левой и правой ногах должно совпадать, также как и последовательность их расположения.
Однако у Дорошенко и Дятлова такой картины не наблюдается. Имеется явный дисбаланс, который не может удовлетворительно объясниться возможным "снятием" носков с уже неживых ребят. То есть изменение количества носков следует увязывать с действиями самих владельцев?
Отправлено: alexsandrovna - 07.07.13 23:08
Отправлено: NERO - 08.07.13 09:06
Настил как "символ" еще можно принять за ответ. Как человеку опытному в профессии, мне, наверное, следует улыбнуться.А как участнику форума хочется сказать, что вы все-таки ушли от вопроса.Ув. Пиркс, каждый вправе высказываться на форуме так, как ему угодно, соблюдая при этом одно несложное правило: не задевать своими высказываниями достоинство других исследователей. Я выделил слово - исследователей. Ваша манера выступлений создает полное впечатление, что само по себе исследование Вас слабо интересует, поскольку Вы не предлагаете ознакомиться с собственными мыслями на этот счет, а лишь позволяете себе свысока кого-либо "критикнуть", создавая непонятную атмосферу "вызова к себе на ковер" того или иного участника форума.
Как правильно указал yuka, мы все нуждаемся в поддержке друг друга: коллективная работа предполагает большую эффективность в достижении цели по сравнению даже с гением человека, опытного в профессии.
Отправлено: Пиркс - 08.07.13 10:01
Как правильно указал yuka, мы все нуждаемся в поддержке друг друга: коллективная работа предполагает большую эффективность в достижении цели по сравнению даже с гением человека, опытного в профессии.Профессия, в числе многого прочего, подразумевает и умение формулировать нужные вопросы в удобный для собеседника момент. А также оценку степени искренности отвечающего. На будущее, мне было бы предпочтительнее выслушивать подобного рода претензии от самого yuk'a и в другом, соответствующем для того разделе.
Знаете, я тоже обижаться умею.
Отправлено: yuka - 08.07.13 10:43
... умение формулировать нужные вопросы в удобный для собеседника момент. А также оценку степени искренности отвечающего.Я даже не знаю, как мне вывернуться и найти изящный выход в сложившейся ситуации. Полагаю, что вы оба не должны щадить меня, если преследуете цель развернуть дискуссию, но право на искренность я оставляю за собой :)
Ну а скукоживаются-то они от потери влаги или как? До того, как начинают гнить и вытекать?Я бы обратил внимание на зависимости - глаз нет у наиболее травмированных - у Дубининой и Золотарёва. Если принять во внимание, что тела находились в относительно безветренной зоне и на поверхности снежного покрова ручья, прежде чем их засыпало естественно образовавшимся слоем снега, то они должны были замёзнуть. Значит и глаза должны были замёрзнуть тоже и сохраниться, но этого не произошло, поэтому есть только два вывода: 1) глазных яблок уже не было до замерзания; 2) глаза у Дубининой вымыло точно также, как и язык, поскольку её лицо ориентировано по направлению к водному потоку.
У Золотарёва лицо обращено в сторону от потока, который не воздействовал непосредственно на него, а глаз всё равно нет.
У остальных двоих глаза глубоко запали и сохранили своё положение. Между тем лицо Тибо-Бриньоля "спрятано" в капюшоне куртки и поток не воздействовал непосредственно на лицо, а Колеватов, к тому же, препятствовал потоку, ослабляя его воздействие на Золотарёва. Тут есть над чем подумать. Наверное есть смысл присмотреться к Колеватову и определиться к его местоположению в ручье относительно Золотарёва.
В.Кудрявцев
Отправлено: Лана2012 - 08.07.13 12:30
Я бы обратил внимание на зависимости - глаз нет у наиболее травмированных - у Дубининой и ЗолотарёваЯ бы еще обратила внимание, что у Дубининой "Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен". Т.е. как-бы внутри втруху, а вот мягкие ткани целы, в отличии от шеи Колеватова.
Отправлено: yuka - 08.07.13 13:34
Цитата: Пиркс - 05.07.13 23:158) mix: тот факт, что травмированные тела не были обнаружены на настиле - свидетельство его более позднего изготовления. И если допустить, что изготовители пользовались одним и тем же маршрутом - от срезов к настилу и далее к телам, то следует признать первичность расположения тел в "ручье", которые "запираются" поздним изготовлением и размещением настила "на правом берегу" ручья. Причём мы видим, что тела находились ближе к маршруту к палатке (к склону, с которого спустились дятловцы, прежде чем подняться к пригорку, на котором расположилась зона кедра);
вы не могли бы указать признаки именно изготовления, пусть настила?
==========================
1) близость "настила" к телам по горизонтальному уровню, в пространстве, а значит и во времени - настил изготовлялся позже размещения травмированных в низине ручья и этим объясняется его близость к ним;
2) срезы деревьев в непосредственной близости к телам в зонах ручья, кедра и можно сказать между ними; свежие следы растительности, ведущие от срезов к местоположению настила и тел;
3) отсутствие срезов вне этих зон;
4) одежда дятловцев на настиле, в том числе, разрезанная на части;
5) ссылка на нож в постановлении Иванова о прекращении дела;
6) естественное соображение об изоляционных свойствах настила в условиях сплошного снежного покрытия на сотни километров вокруг; недоступность приемлемого жилья; отсутствие лыж, которые можно было бы использовать в качестве настила - остались наверху под палаткой - потребность людей немедленно изолироваться от холодного и смертельно опасного снежного покрова - невозможность строительства всякого рода пещер и траншей - недостача людей;
7) символ сопротивления уцелевших отрицательным температурным условиям;
8) ...
9) т.о. имеются пять зон:
а) зона спуска от палатки по 4-му притоку Лозьвы;
б) зона ручья, где расположены вверх по течению тела Дубининой, Тибо-Бриньоля, Золотарёва и Колеватов;
в) зона настила в том числе с "ополовиненными брюками" на нём и по направлению к
г) зоне вырубки и расположения "ополовиненных брюк тёмного цвета" на и в снегу,
д) на фоне которых отчётлива видна зона с двумя кедрами.
Все пять зон последовательно связаны между собой смысловыми и фактическими узлами, которые невозможно "разорвать". А зона в) находилась между зонами г) - д) и б) - а).
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 08.07.13 13:46
Я бы еще обратила внимание, что у Дубининой "Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета.В первоначальном тексте у Возрождённого отмечено, что подъязычная кость сломана, однако по какой-то причине он это слово забил и заменил на необычную подвижность - смысл изменился от категорического утверждения о насильственном характере наступившей смерти до естественного воздействия водного потока в переднюю область шеи. Я уже отмечал, что именно здесь и по вертикальной линии повреждены рукоятка грудины, предположительно вызвавшие "обрушение" рёберного каркаса и диффузию правого желудочка, затем повреждёны хрящ в горле, подъязычная кость ... Сказать точнее не позволяет исследование Возрождённого, который "обошёл" (смягчил)главный признак - состояние подъязычной кости.
В.Кудрявцев
Отправлено: Лана2012 - 08.07.13 15:54
Сказать точнее не позволяет исследование Возрождённого, который "обошёл" (смягчил)главный признак - состояние подъязычной кости.И характер перелома ребер *YES* Не иначе как по велению сердца *JOKINGLY* А потом взял и нарисовал кедр *SMOKE*
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 17:36
В первоначальном тексте у Возрождённого отмечено, что подъязычная кость сломана, однако по какой-то причине он это слово забил и заменил на необычную подвижность - смысл изменился от категорического утверждения о насильственном характере наступившей смерти до естественного воздействия водного потока в переднюю область шеи. Я уже отмечал, что именно здесь и по вертикальной линии повреждены рукоятка грудины, предположительно вызвавшие "обрушение" рёберного каркаса и диффузию правого желудочка, затем повреждёны хрящ в горле, подъязычная кость ... Сказать точнее не позволяет исследование Возрождённого, который "обошёл" (смягчил)главный признак - состояние подъязычной кости."Переломы подъязычной кости встречаются нечасто и возникают при тупых травмах поднижнечелюстной области с непосредственным механическим воздействием на тело подъязычной кости, иногда они возникают при повешении, задушении и редко - от воздействия мышечной тяги". Т.е перелом этой кости Люда могла получить, ударившись подбородком о твердую поверхность, что соответствует расположению её тела.
В.Кудрявцев
Но Возрожденный направил подъязычную кость на гистологический анализ. Результат. Подъязычная кость - Кровоизлияний не видно.
Гистологическое исследование представляет собой изучение на микроскопическом уровне объектов, то есть тканей, взятых от трупа или операционного материала. Специалист должен определить то, что до него не увидел судебно-медицинский эксперт, а также уточнить те моменты, которые вызывают у него сомнения. При исследовании трупа важнейшим из возникающих вопросов является определение давности образования и прижизненности повреждений. Признаки прижизненности повреждений, устанавливаемые гистологическим исследованием: кровоизлияния в месте повреждения.
Т.е. прижизненного перелома подъязычной кости не было. Либо это посмертное повреждение или подвижность вызвана не переломом, а отсутствием мышц рта и языка, т.е. диафрагмы. Но это Возрожденный указал в акте. Причину мы уже обсуждали. Возможно разложение или фауна постаралась.
Отправлено: yuka - 08.07.13 18:02
Не иначе как по велению сердца *JOKINGLY* А потом взял и нарисовал кедрhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089)
Тут уместнее всего обратиться к протоколу допроса Возрождённого, чтобы всё-таки избежать иронии.
Возрождённый (28 мая, Иванов)
«»Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева — можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосьти мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10—20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим
383 (?)
внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.»»[/quote]«»Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.»»
Возрождённый, не мудрствуя лукаво, заявил, что травмы у всех троих образовались в результате удара и ни о какой компрессии в его исследовании речи не может быть. Удар был такой силы, что он либо сразу сломал рёбра, либо порыв ветра был такой силы, что он отбросил людей с последующим ушибом о камни, что маловероятно, поскольку этот удар был очень точен и пришёлся Д. в рукоятку грудины и не оставил нигде других следов на поверхности кожного покрова - то есть следы от мощного воздействия были строго локализованы. Конечно, Д. могла упасть на широкую снежную поверхность всей грудью плашмя, а З. правым боком с такой силой, что сломались рёбра, но соответствующих механических разрушений внутренних органов не произошло - кроме обширных кровоизлияний в местах приложения удара ничего более нет. Нет и переломов конечностей. В этом смысле интересно, что произошло с мозгом Т.-Б.? Перелом черепной кости вдавленный, а твёрдая оболочка мозга не повреждена. Похоже на ограниченный по проникновению в тело удар, нанесённый с ювелирной точностью и с нечеловеческой силой. Возрождённого и самого должны были заинтересовать подобного типа травмы, но он немногословен, а Иванова практически сразу после вскрытия "понесло не в ту степь" с фтэ, что никак не сопровождалось комментариями о необходимости назначения такого рода исследования.
Просто указано, что: "необходимо произвести радиологические исследования и решить вопрос о радиоактивном заражении одежды туристов" ...
с постановкой вопроса о наличии "радиоактивного заражения одежды" и тел. По крайней мере мы уже знаем, что эксперт Чуркина в своих воспоминания, использованных А.Трушиным, обмолвилась о необычном состоянии одежды, что в протокол допроса Возрождённого не вошло умышленно, однако всё это дало Иванову повод назначить столь необычную экспертизу и он ведь её не просто так назначил - ему было важно обнаружить следы того необычного воздействия на дятловцев, о котором под протокол заговорил Возрождённый. Но Возрождённый сказал об этом 28 мая, а фтэ была назначена раньше - 18 мая. Отсюда следует, что с момента вскрытия Возрождённым в присутствии Чуркиной прошло более 10 дней и Иванов к этому моменту (к середине мая) имел визуально представленные и недвусмысленные основания для назначения фтэ в отношении одежды и фрагментов тел, которые он закодировал перед передачей от Возрождённого Левашову. Стоило ли Иванову "огород городить" если бы обстоятельства были бы не столь очевидны, что в общем и целом бъётся с содержимым протокола допроса Возрождённого.
В.Кудрявцев
Отправлено: Лана2012 - 08.07.13 19:01
Возможно разложение или фауна постаралась.Да. Язык и глаза съели песцы. Все уже было. Ничто не ново под луной *YES*
Отправлено: April - 08.07.13 19:16
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева — можно ли их объединить одной причиной?На мой взгляд, вопрос этот должен звучать в другой формулировке, и спрашивать надо было не только Возрожденного: что мгновенно остановило движение четверых разноодетых людей в овраге?
Отправлено: medgaz - 08.07.13 20:24
что мгновенно остановило движение четверых разноодетых людей в овраге?А откуда следует, что было движение?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.07.13 20:24
А они в воде были вообще-тоВам сейчас доступно фото в "телах" анализируйте..
Отправлено: medgaz - 08.07.13 20:26
ни о какой компрессии в его исследовании речи не может быть.Да просто о компрессии его никто не спросил.
Добавлено позже:
"понесло не в ту степьВот это точно.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.07.13 20:34
Из акта исследования Дорошенко: "На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета."
Из акта исследования Дятлова: "На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф."На пути вниз ребята преодолели несколько каменистых гряд, что не могло не сказаться на состоянии их "обуви": носки должны были неизбежно прийти в плачевное состояние. При этом Дорошенко и Кривонищенко, занимаясь костром, были вынуждены нести дополнительные потери: при подъеме на кедр носки опять-таки неизбежно рвались. Это особенно заметно по характеру "дыр" на фото Юры Дорошенко. Учитывая особую важность поддержания костра, можем ли мы допустить, что Дятлов передал Дорошенко свой белый шерстяной носок и два коричневых простых с левой ноги?
Отправлено: Егений - 08.07.13 20:39
Да. Язык и глаза съели песцы. Все уже было. Ничто не ново под луной *YES*Вопрос что могло посужить смерти быстрее, выбитые глаза болевой шок и.т.д условнло, или травма грудной клетки, что важнее или что быстрее закончит жизнь человека. Я думаю надо исходить из этого. От повреждений серца ребрами человк умрет быстре чем от кровотечения при травме глаз. При любом раскладе... Вот так. Следовательно это главный момент, и внимание ему нужно уделить больше чем глазам потеряным по неопределённой причине... ни один ручей не способен поломать течением грудную клетку человека..
Отправлено: Григорий Комаров - 08.07.13 20:41
Отправлено: April - 08.07.13 21:54
А откуда следует, что было движение?Нахождение тел в шести метрах от настила всё же предполагает какое-то перемещение живых людей от настила к кедру или от кедра к настилу. Если же в овраг сложили уже трупы, то опять-таки не понятно, зачем в шести метрах от настила. И для чего тогда этот настил?
Отправлено: PostV - 08.07.13 22:14
Цитирование
Если же в овраг сложили уже трупы, то опять-таки не понятно, зачем в шести метрах от настила. И для чего тогда этот настил?Трупы уложены отдельно, а настил сооружался для еще живых.
Отправлено: Егений - 08.07.13 22:17
Нахождение тел в шести метрах от настила всё же предполагает какое-то перемещение живых людей от настила к кедру или от кедра к настилу. Если же в овраг сложили уже трупы, то опять-таки не понятно, зачем в шести метрах от настила. И для чего тогда этот настил?Во всяком случае для Дятловцев не до событии не во время он смысла не имел...
Добавлено позже:
April пишет:Трупы уложены отдельно, а настил сооружался для еще живых.Для живых ? ... что он мог дать для ребят ... без костра рядом? ... погреть ноги? ... а потом к кедру и костру погреть руки и назад?
Отправлено: Пиркс - 08.07.13 22:23
Трупы уложены отдельно, а настил сооружался для еще живых.Настил не сооружался, ни для живых, ни для мертвых. Мне все хотелось получить ответ, из чего видно, что это настил, хотя бы для раненных. Никто так и не ответил. Учитывая его позднее происхождение.
Трупы, ладно, можно согласиться, что "подснежники", но "настил" в таком случае вообще не вписывается в картинку.
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 23:08
Настил не сооружался, ни для живых, ни для мертвых. Мне все хотелось получить ответ, из чего видно, что это настил, хотя бы для раненных. Никто так и не ответил. Учитывая его позднее происхождение.Если по логике вещей, то давайте пойдем от противного. Настил не мог сооружаться для раненых. Ранения были такими, что можно было только лежать. На настиле 4 сидячих места впритык. Для мертвых по той же причине нет. Значит, остается, что четверо сооружали его для себя. Если снега в овраге не было, то делать настил на дне оврага не имело бы никакого смысла. Он ни от чего бы не защитил. Выкопать такую яму в глубину они не могли. Значит, копали сбоку, возможно использую какие-то прогалины. Потом сделали там настил для сидения. Возможно планировали костер рядом с настилом. Не успели.
Трупы, ладно, можно согласиться, что "подснежники", но "настил" в таком случае вообще не вписывается в картинку.
Если бы трупы туда просто кто-то скинул, то в настиле не было бы никакого смысла. В целях имитации он не нужен.
Для меня однозначно, что нужен он только в снежном убежище.
Отправлено: April - 08.07.13 23:53
Настил не сооружался, ни для живых, ни для мертвых. Мне все хотелось получить ответ, из чего видно, что это настил, хотя бы для раненных.Одежду дятловцев для чего на настил положили и кто? Хотя я с Вами согласна в том плане, что это "насест" какой-то, а не настил.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.07.13 04:51
Нахождение тел в шести метрах от настила всё же предполагает какое-то перемещение живых людей от настила к кедру или от кедра к настилу. Если же в овраг сложили уже трупы, то опять-таки не понятно, зачем в шести метрах от настила. И для чего тогда этот настил?Это настил расположился в 6 м от людей, его более позднее по сравнению с телами размещение в зоне ручья уже подробно разбиралось. А вот о назначении настила серьезными познаниями обладает ув.Пиркс, спросите у него, вдруг ответит.
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 05:31
Значит, остается, что четверо сооружали его для себя.Вы не рассмотрели вариант сооружения настила неизвестными. Дятловцы просто могли "наткнуться" на чью то давнюю стоянку. Охотника положим. Ведь не редко в походе можно увидеть старые кострища, навесы и прочее. Тем более кедр как писали не раз - сразу выделяющееся на взгляд место и прочие люди могли не раз использовать этот участок под свои стоянки. А Дятловцы лишь расчистили настил, может подновили немного и не более.
Отправлено: NERO - 09.07.13 07:43
можем ли мы допустить, что Дятлов передал Дорошенко свой белый шерстяной носок и два коричневых простых с левой ноги?Допустить - то можем, но: по поводу шерстяного белого носка - возможно, а по простым носкам - ну никак: у Дорошенко светло-коричневые трикотажные, а у Дятлова - коричневые х/б.
Но тогда возникает вопрос: Игорь снял с себя один шерстяной и отдал Юре, а куда делись его коричневые х/б носки с левой ноги и откуда вдруг появился коричневый гольф? Что за непонятная замена?
Отправлено: medgaz - 09.07.13 11:02
А Дятловцы лишь расчистили настил,... обладая астральными знаниями, что он находится под снегом именно в этом месте.
Добавлено позже:
его более позднее по сравнению с телами размещение в зоне ручья уже подробно разбиралось.Это лишь гипотеза. Причем не слишком обоснованная.
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 14:01
.. обладая астральными знаниями, что он находится под снегом именно в этом месте.Подколки уровня детсада . Зачем утрировать? Настил мог быть частично виден или вовсе свободен от снега. Мы ведь не знаем ситуацию со снегом в ручье - не так ли?
Отправлено: medgaz - 09.07.13 18:48
Мы ведь не знаем ситуацию со снегом в ручье - не так ли?Кое-что мы все же знаем. Например, то, что "ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий" (из радиограмм поисковиков). И еще знаем о следе из пихтовых веточек, почти вертикально ведущих вглубь сугроба, благодаря чему и был найден настил. Да, и веточки те были свежими. Все это полностью исключает версию о том, что настил там появился "до того".
Отправлено: Григорий Комаров - 09.07.13 20:10
о следе из пихтовых веточек, почти вертикально ведущих вглубь сугроб
веточки те были свежимиНу уж не вертикально, да и веточки долго могли быть свежими, зима все-таки. Умные люди как раз в мае ёлки новогодние выкидывают :) А они - как новые.
А вот если настил был сооружен неизвестными до появления там Дятловцев, то тела раненых находились бы на нем, а не в 6 м в сторону от проторенного пути к кедру.
Отправлено: Лана2012 - 09.07.13 21:06
Вопрос что могло посужить смерти быстрее, выбитые глаза болевой шок и.т.д условнло, или травма грудной клетки, что важнее или что быстрее закончит жизнь человека. Я думаю надо исходить из этого. От повреждений серца ребрами человк умрет быстре чем от кровотечения при травме глаз. При любом раскладе... Вот так. Следовательно это главный момент, и внимание ему нужно уделить больше чем глазам потеряным по неопределённой причине... ни один ручей не способен поломать течением грудную клетку человека..Егений, уважаемый, иногда смертельные раны могут быть получены разными способами *YES*.И именно в такие моменты вторичные выходят на передний план. Се ля ви *DONT_KNOW*
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.07.13 21:12
Ув.ЯНЕЖ, как Вы думаете, с помощью чего парни могли разжечь костер?То,что у немногих были обнаружены спички,не говорит о том,что именно их спичками пользовались
Каждый турист-"экстримал" имел запас спичек нательно,повторяю - каждый, в непромокаемом виде,они не покидали его никогда во время похода. У ребят были у всех, а дальше - дело туристской техники и навыков (тут проблем нет).Проблемы могли возникнуть в большей или меньшей степени при потере ножа,либо фонарика - в той ситуации и только той.
Отправлено: Егений - 09.07.13 21:27
Егений, уважаемый, иногда смертельные раны могут быть получены разными способами *YES*.И именно в такие моменты вторичные выходят на передний план. Се ля ви *DONT_KNOW*Ну тут дело в другом, доказать точне представить факты травмирования глаз или обратного не удастся... а вот факт травм ребер, грудной клетки неоспорим..
Отправлено: medgaz - 09.07.13 22:41
Ну уж не вертикально,Позвольте все же в очередной раз вам не поверить.
Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Умные люди как раз в мае ёлки новогодние выкидывают :) А они - как новые.Может быть, мы не слишком умные, но у нас елка уже через неделю осыпалась, насколько я помню те далекие времена, когда еще не было искусственных елей. Как и зачем их держать в квартире до мая - не понимаю. Ну да ладно...
Отправлено: Григорий Комаров - 10.07.13 04:31
Ув.ЯНЕЖ, как Вы думаете, с помощью чего парни могли разжечь костер?Хорошо, поставлю вопрос по-другому: чем бы Вы, используя спички, стали разжигать огонь в условиях темноты, метели и в отсутствие бумаги и бересты?
То,что у немногих были обнаружены спички,не говорит о том,что именно их спичками пользовались
Каждый турист-"экстримал" имел запас спичек нательно,повторяю - каждый, в непромокаемом виде,они не покидали его никогда во время похода. У ребят были у всех, а дальше - дело туристской техники и навыков (тут проблем нет).Проблемы могли возникнуть в большей или меньшей степени при потере ножа,либо фонарика - в той ситуации и только той.
Добавлено позже:
Может быть, мы не слишком умные, но у нас елка уже через неделю осыпалась, насколько я помню те далекие времена, когда еще не было искусственных елей. Как и зачем их держать в квартире до мая - не понимаю. Ну да ладно...Вэйс: Вопрос - какое было состояние снега в районе найденного настила и в районе нахождения тел последней "четверки" погибших? Были ли в районе настила остатки костровища?
Аскинадзи В.М.:
"Глубина снега на месте обнаружения настила была около трех метров, снег над настилом был практически недифференцирован послойно, складывалось впечатление, что настил просто завалило наносимым снегом. Было подчеркнуто, что настил был найден по "дорожке" хвои и мелких веточек, причем этот след под углом резко уходил вниз к ручью. Над покойными снег был мокрый не имел структурных изменений, недифференцирован, извлекался с помощью совковых лопат, глубина его была менее метра. Никто из респондентов следов костровища в овраге не заметил. Никаких изменений цвета снега в области настила или тел не было.
Вэйс: Как и каким образом на месте были опознаны тела погибших? Каким образом их извлекали?
Аскинадзи В. М.: "Людмилу Дубинину опознали по косе, извлекая ее с места где она была найдена, мы ее переносили и укладывали лицом вниз, причем об отсутствии у нее языка я узнал только спустя полтора месяца уже в Свердловске. Что касается других тел, то их извлекали и переносили солдаты, однако господин Зиновьев Е.Г., например, видел металлические зубы у Золотарева. Никаких носилок или хотя бы шестов для переноски тел не применялось - переносили, удерживая тело за одежду, причем по наблюдению Аскинадзи В.М.: "мясо уже отделялось от костей". Что касается тела Золотарева С.А., то его, по мнению присутствующих, никто не опознавал, а судебно-медицинский эксперт ориентировался только по возрастным особенностям, присущим более старшим по возрасту людям.
Интересен рассказ В.М Аскинадзи о записной книжке в руке Семена Золотарева: «Записная книжка находилась в руке в сложенном состоянии листами кнаружи, так что обложку ее увидеть было невозможно, записей на открытых страницах не было, но и страницы не были вырваны, книжка располагалась по кривизне ладони Золотарева, в правой руке был карандаш. А вот тип карандаша, к сожалению, неизвестен. Листы записной книжки были намочены.
А про ёлку и май - так это анекдот с бородой, Медгаз :)
Добавлено позже:
Специально для Медгаза: Над покойными снег был мокрый не имел структурных изменений, недифференцирован, извлекался с помощью совковых лопат, глубина его была менее метра
Интересен рассказ В.М Аскинадзи о записной книжке в руке Семена Золотарева: «Записная книжка находилась в руке в сложенном состоянии листами кнаружи.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.07.13 07:46
Хорошо, поставлю вопрос по-другому: чем бы Вы, используя спички, стали разжигать огонь в условиях темноты, метели и в отсутствие бумаги и бересты?Вы какую ситуацию моделируете..? У группы было все в лесной зоне,что бы развести огонь,вкл. блокноты,пленки,деньги. Сгубить их могла паника,сильное обмерзание конечностей,отсутствие единых действий и пр.
Отправлено: NERO - 10.07.13 09:08
Вы какую ситуацию моделируете..? У группы было все в лесной зоне,что бы развести огонь,вкл. блокноты,пленки,деньги.Откуда известно, дайте ссылочку, пож.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.07.13 16:45
Откуда известно, дайте ссылочку, пож.Вы задали вопрос - я ответил .Он касался моего мнения по данной ситуации - без ссылок
Отправлено: medgaz - 10.07.13 16:54
глубина его была менее метраЕсли даже забыть о свидетельстве Аскинадзи о 3 м снега над телами, о постановлении Иванова о закрытии УД (более 4 м), а также о том, что к началу мая значительная часть снега уже растаяла, остается еще это фото с крутым обрывом. (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/4.jpg)
Так что "менее метра" не очень-то получается.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.07.13 17:18
Хорошо, поставлю вопрос по-другому: чем бы Вы, используя спички, стали разжигать огонь в условиях темноты, метели и в отсутствие бумаги и бересты?
Вы какую ситуацию моделируете..? У группы было все в лесной зоне,что бы развести огонь,вкл. блокноты,пленки,деньги. Сгубить их могла паника,сильное обмерзание конечностей,отсутствие единых действий и пр.Ув.ЯНЕЖ! Я не моделирую никакой ситуации :), просто очень прошу у Вас, как у бывалого, ответить на вопрос: если у Вас нет бересты, бумаги, блокнотов, денег, пленок - только одежда и пара коробков спичек, и находитесь Вы в темноте на ветру в лесной зоне, СМОГЛИ БЫ ВЫ РАЗЖЕЧЬ КОСТЕР и если да, то поделитесь техникой с чайником, пож.
Добавлено позже:
Если даже забыть о ... постановлении Иванова о закрытии УД (более 4 м),Такое не забудешь, нелепица на нелепице - откуда что взялось :). Одно из немногих спасибо Иванову за такое постановление - так это за указание на нож Кривонищенко.
остается еще это фото с крутым обрывом,... и Медгаз - великий имитатор :), который выдает желаемое за действительное. Можно Вам напомнить про "дюралеминиевый" факт NERO?
Отправлено: medgaz - 10.07.13 17:35
Можно Вам напомнить про "дюралеминиевый" факт NERO?Исчерпывающий ответ был дан (#1545, 1554 в ветке о расположении тел), повторяться смысла не вижу.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.07.13 21:48
Добавлено позже:
Сгубить их могла паника,сильное обмерзание конечностей,отсутствие единых действий и пр.Тем не менее, костер горит вовсю - где паника? Может, определенное стечение обстоятельств?
Отправлено: medgaz - 10.07.13 22:05
Особливо про исчерпывающий ответ.Что-то опять не так? Недостаточно доходчиво объяснено, как 2-метровым зондом можно добраться до дна 3-метрового сугроба? Когда ко мне в квартиру провод для интернета вели, была похожая ситуация - дверной косяк толщиной 30 см и сверло длиной около 10 см. Так мастер эту стену легко просверлил всего за минуту. Догадались как? Мысленно переверните эту картинку по 90 градусов и представьте вместо сверла зонд - вот вам и наглядная иллюстрация будет.
Отправлено: Поручик - 10.07.13 22:23
Когда ко мне в квартиру провод для интернета вели, была похожая ситуация - дверной косяк толщиной 30 см и сверло длиной около 10 см. Так мастер эту стену легко просверлил всего за минутуНе понял, это как?
Отправлено: medgaz - 10.07.13 22:55
Не понял, это как?Он поставил сверло под под острым (30 градусов где-то) углом в горизонтальной плоскости и просверлил стенку в 5-6 см от угла дверного косяка, вот ему 10 см и хватило. Аскинадзи же воткнул в 3-метровый сугроб с почти отвесным (судя по фото) склоном зонд под углом в вертикальной плоскости, стоя внизу. Так что длины зонда ему вполне хватило.
Отправлено: NERO - 18.07.13 14:10
Настил не сооружался, ни для живых, ни для мертвых. Мне все хотелось получить ответ, из чего видно, что это настил, хотя бы для раненных. Никто так и не ответил.Может, возьмете на себя такую ответственность? Что же это все-таки было? Вы знаете ;): *HELLO*
Добавлено позже:
Из акта исследования Дубининой: "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки."Ув. Григорий Комаров! Если у Людмилы на левой ноге непарный шерстяной носок рваный, значит, она в нем спускалась от палатки. Тогда есть вероятность того, что это носок Тибо?
С другой стороны, такой же шерстяной носок, но с правой ноги мог потеряться на склоне при спуске или в процессе извлечения Люды из ручья.
Отправлено: Александр vl - 18.07.13 14:27
Что же это все-таки было? Вы знаетеОснование под костер и ничто другое
Отправлено: NERO - 18.07.13 15:02
Отправлено: Григорий Комаров - 18.07.13 20:05
Ув. Григорий Комаров! Если у Людмилы на левой ноге непарный шерстяной носок рваный, значит, она в нем спускалась от палатки. Тогда есть вероятность того, что это носок Тибо?Видите ли, если принять такую возможность за реалию, тогда придется по-серьёзному ставить вопрос о том, что Тибо имел время для надевания валенок во время тревоги в палатке. А такое предположение тянет за собой следующие вопросы: например, почему Слободин оказался только в одном валенке, почему другие и вовсе без них. Только Золотарев молодец. Вроде бы и ненадетые носки, находящиеся в бурках, голосуют за стремительность их надевания, как и носок в валенке Тибо, кстати, но как тогда они располагались на ночлег? В одной паре носок (или носков? - страшусь Пиркса, опять нервничать будет :)) ночевать в неотапливаемой палатке как-то... скажем недальновидно.
С другой стороны, такой же шерстяной носок, но с правой ноги мог потеряться на склоне при спуске или в процессе извлечения Люды из ручья.
Отправлено: Александр vl - 19.07.13 03:05
Но зачем это основание под костер, если под настилом - всего-то 30 см. снега? Или тот, кто его делал, не обладал такими сведениями?Даже летом, что бы уверенно развести костер, особенно в лесу, где земля влажная вначале из жердей делается настильчик, а уж на нем разводится огонь. Испарения от земли могут гасить слабенькое вначале пламя. Зимой однозначно вначале утрамбовывается снег, на него вплотную одна к другой укладываются жерди. На них и разводят костер. Толщина снега однозначно была больше чем 30 см, полметра наверняка. 30 см нам указывают поисковики, но снег же в любом случае утрамбован, даже под весом настила.
Просто представте ситуацию-Вы сооружаете место для сидения. Будите резать стволики? Не знаю , но я бы нарубил лапника и проще и теплее и быстрее!
Отправлено: Григорий Комаров - 19.07.13 04:44
Отправлено: Александр vl - 19.07.13 05:20
А вот отсутствие самих дров и хоть какого-нибудь начала для костра объяснить не могу. Динамика хромает: настил под костер собран, попытки разжечь костер не просматривается.Можно предположить, что настилом занимались не более двух человек. Один рубил деревца, другой укладывал их в ручье. Заготовкой дров заниматься было просто некому. Затем произошло что-то, после чего уже и настил был брошен...
Основания так думать? Если их было бы больше, вполне очевидно, что одновременно с настилом собирались бы дрова и разжигался бы костер. Другими словами рабочих рук не хватало.
Отправлено: Пиркс - 19.07.13 06:17
Основание под костер и ничто другое.
... Динамика хромает: настил под костер собран, попытки разжечь костер не просматривается.Вот так все просто, а главное, никто уже не заикается о "четырех посадочных местах по углам" :)
Мне вчера тоже довелось честно поднять и перечитать старые "настилочные" темы. Всё уже было: и основание под костер, и заготовка для него же, и защитный экран, и настил под бивак, и проч., и проч. Все варианты отвергались по тем или иным причинам.
Но Григорий прав, "настил", как бы и к чему его ни приспосабливали бы пост-фактум, все равно выглядит чужим и лишним.
Верно одно - главной проблемой устроителя этого сооружения на тот момент был дефицит времени и сил. Сколько времени требуется для среза условно 16-ти стволов? В одиночку - до получаса, потом собрать, увязать, транспортировать - в темноте, в холоде. К тому времени уже убиты руки, силы исчерпаны. Настил, как однажды заметил yuka, остается символом, только не сопротивления уцелевших, а, наверное, символом отчаяния и бессилия последнего.
Больше ничего не получается.
Отправлено: moroix - 19.07.13 23:23
Отправлено: Пиркс - 20.07.13 00:38
Начинаем делать что-то, в процессе осознаём, что это не поможет, но внутренняя заряженность заставляет продолжать. Неважно, что - нести раненых, делать настил, жечь костёр и т. п. Убивает то, что если признать возможность таких действий, то возможность рационального познания случившегося напрочь исчезает. А хотелось быТем не менее, тем не менее... Настил, или что он есть, выполнил (назначенную или нет) рациональную и единственную задачу: задал направление поиску и по нему, по веточкам, нашли оставшиеся тела.
Отправлено: Егений - 26.07.13 13:37
Даже летом, что бы уверенно развести костер, особенно в лесу, где земля влажная вначале из жердей делается настильчик, а уж на нем разводится огонь. Испарения от земли могут гасить слабенькое вначале пламя. Зимой однозначно вначале утрамбовывается снег, на него вплотную одна к другой укладываются жерди. На них и разводят костер. Толщина снега однозначно была больше чем 30 см, полметра наверняка. 30 см нам указывают поисковики, но снег же в любом случае утрамбован, даже под весом настила.Да, данная конструкция явно имеет основательный вид, для ночевки, но без подстилки на нем, опять таки, из лапника или какой нибудь шкуры, он незакончен ... странная конструкция
Просто представте ситуацию-Вы сооружаете место для сидения. Будите резать стволики? Не знаю , но я бы нарубил лапника и проще и теплее и быстрее!
Отправлено: yuka - 30.07.13 17:02
1) мнение поисковиков о том, что он полз снизу и на его пути возникла берёзка;
2) на нём оказался чужой меховой жилет, покрытый синим сатином, а его собственный жилет обнаружили в палатке. Его тело нашли в 300 метрах по ломанной линии от зоны кедра. Скорее всего он двигался со стороны первого ручья к 4 ПЛ и наверх. Если оценивать маршрут, то его бросок на 300 метров мог быть вызван необходимостью поиска отставшего Слободина, поскольку в том состоянии, в котором он находился, подниматься к палатке сразу же после того, как вся группа спустилась к зоне первого ручья абсолютно бессмысленно. То же самое можно было сделать с любого расстояния, но со склона. Я подозреваю, что Дятлов был в нижних зонах, где и организовал разведение костра и ушёл наверх ещё до гибели Кривонищенко и Дорошенко, шерстяные носки которых стали доступны только после их гибели и после ухода И.Дятлова
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
«»На трупе Дятлова И. была обнаружена одежда, перечисленная в акте вскрытия трупа: жилет меховой, обшитый синим сатином. Ю. Юдин заявил, что этот жилет принадлежит ему и 28/I-59 г. передан им С. Колеватову.»»
«»2. Предположительно И. Дятлову принадлежат:
а) меховой жилет (без покрытия тканью)»»
«»8. Колеватову предположительно принадлежит: рюкзак черный.
Одеяло из солдатского сукна, штормовка и брюки, желет меховой,….»»
Итак Ю.Юдин передал свой меховой жилет, покрытый синим сатином Колеватову, у которого с т.з. Юдина уже был меховой жилет, потому что он оказался опознан Юдиным же, и этот жилет обнаружили в палатке. Спрашивается зачем Колеватову два меховых жилета? Надо искать этот жилет среди вещей, возвращённых родственникам сестре Колеватова, однако среди этих вещей мы не обнаружим меховой жилет, опознанный Ю.Юдиным, как жилет, принадлежавший Колеватову. Продолжая искать находим его, как возвращённый родственникам Дорошенко. Следовательно в момент обнаружения И.Дятлова на склоне на нём находился меховой жилет Ю.Юдина, который был передан им Колеватову. Зачем И.Дятлову пользоваться чужим меховым жилетом, когда в палатке у него уже был его собственный меховой жилет? И этот жилет опознали его родственники и забрали себе. Ю.Юдин также забрал свою вещь. Возможный ответ может быть прост. Колеватов вышел из палатки в своём жилете, переданном ему Ю.Юдиным, а И.Дятлов оставил свой жилет в палатке. В зоне кедра или ручья Колеватов отдал свой жилет Дятлову, потому что тот был одет недостаточно для марш –броска на склон. В частности у него не хватало одного белого шерстяного носка. Вероятно потерял, когда выбирался из палатки. Однако они могли обменятьтся вещами и на склоне.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
«»От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.»»
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
... непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка..
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.13 17:40
Возможный ответ может быть прост. Колеватов вышел из палатки в своём жилете, переданном ему Ю.Юдиным, а И.Дятлов оставил свой жилет в палатке. В зоне кедра или ручья Колеватов отдал свой жилет Дятлову, потому что тот был одет недостаточно для марш –броска на склон. В частности у него не хватало одного белого шерстяного носка. Вероятно потерял, когда выбирался из палатки. Однако они могли обменятьтся вещами и на склоне.Акт исследования Дятлова Игоря. Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная. Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке, черные сатиновые трусы. На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url])
«»От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.»»
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url])
Цитирование
... непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.
Если исходить из разумного предположения, что Игорь получил жилетку от Колеватова (Дорошенко) в нижней зоне, то получается, что он покинул палатку только в легком вигониевом свитере поверх ковбойки и футболки. Можно ли комфортно себя ощущать в таком виде в неотапливаемой палатке, располагаясь на ночлег, даже если на улице всего 10-15 градусов? Не думаю. А с этими носками вообще ничего не сходится. У Дятлова на правой ноге три носка, один - шерстяной, на левой - только х/б и не носок, а гольф. Нигде больше второй, т.е. парный гольф, в описаниях не встречается. Потерять при выходе из палатки сразу два носка - многовато будет. Или Возрожденный недосмотрел второй типа гольф на правой ноге?
Акт исследования Колеватова Саши: лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами. Нательная сорочка с начесом, бледно-серого цвета, поношенная.
Избыточность по сравнению с остальными студентами одежды на Колеватове наталкивает на мысль, что меховая жилетка была передана Дятлову или самим Дорошенко, или Колеватовым после того, как он принес её от кедра, или взята самим Дятловым от кедра.
Что удивляет, так это в чем находились в палатке Дорошенко и Кривонищенко перед тем, как покинуть палатку.
Отправлено: medgaz - 30.07.13 18:11
Акт исследования Колеватова Саши:
На ногах шерстяные носки, грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге надето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка.
То есть человек с травмированным голеностопом, которому приписываются многокилометровые ходки туда-сюда по склону за ранеными и сооружение настила, умудрился даже не порвать носки, в отличие от своих разутых товарищей у кедра и в овраге...
Отправлено: yuka - 30.07.13 19:21
Если исходить из разумного предположения, что Игорь получил жилетку от Колеватова (Дорошенко)Нет, не так! Дятлов мог получить меховой жилет только от Колеватова.
Отправлено: yuka - 30.07.13 19:28
То есть человек с травмированным голеностопом, которому приписываются многокилометровые ходки туда-сюда по склону за ранеными и сооружение настила, умудрился даже не порвать носки, в отличие от своих разутых товарищей у кедра и в овраге...Если бы у Колеватова был травмирован голеностоп, то он вообще не смог бы ходить - скорее всего он натёр себе мозоль. А снаружи "бегал туда сюда" уже без ботинок и валенок - мозоль в этом случае ему не мешала :)
Можно ли комфортно себя ощущать в таком виде в неотапливаемой палатке, располагаясь на ночлег, даже если на улице всего 10-15 градусов? Не думаю.У "московских мастеров" сложилось впечатление, что событие застало их во время переодевания.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.13 19:36
У "московских мастеров" сложилось впечатление, что событие застало их во время переодевания.Или предположение.
Поскольку ножны, кружка с кашей и ложка - обнаружены после их вердикта.
Отправлено: yuka - 30.07.13 19:48
Или предположение., которое доказывается всеобщей раздетостью тех, кто находился в этот момент в палатке - на ногах не было обуви, в подавляющем большинстве у мужчин отсутствовали головные уборы, а как иначе снять и вывернуть наружу свитера - только через голову. Сняли и разложили на пол штормовые костюмы до переодевания, что позволило заняться нижней одеждой и т.д.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.13 19:49
То есть человек с травмированным голеностопом, которому приписываются многокилометровые ходки туда-сюда по склону за ранеными и сооружение настила, умудрился даже не порвать носки, в отличие от своих разутых товарищей у кедра и в овраге...Медгаз, не передергивайте! Действительно, по носкам факт странный и требует своего объяснения. По существу, носки изорваны только у Люды, если не брать в расчет Юр. Пока не могу предложить своего обоснования.
Добавлено позже:
Или предположение.То, что на ногах не было обуви - ничего не доказывает: некоторые предпочитали спать без неё, иначе не объяснить странного количества обнаруженных валенок. Головные уборы - шапочки и подшлемники, как и другие мелкие вещи, в том числе и тапочки - были найдены непосредственно у палатки, что может свидетельствовать о суматохе при её покидании, но необязательно переодевании. Не думаю, что кто-то стал бы ужинать при всеобщем переодевании - велика вероятность опрокинуть содержимое посуды на себя, да и неловко как-то. А ложка в руке у кого-то была. Склоняюсь все же к тому, что процесс переодевания был фактически завершен.
, которое доказывается всеобщей раздетостью тех, кто находился в этот момент в палатке - на ногах не было обуви, в подавляющем большинстве у мужчин отсутствовали головные уборы, а как иначе снять и вывернуть наружу свитера - только через голову. Сняли и разложили на пол штормовые костюмы до переодевания, что позволило заняться нижней одеждой и т.д.
А как толково можно объяснить "одетость" Тибо и Золотарева при том, что у них в обуви обнаружено разное количество носков? Зашли в палатку позже всех? Или все-таки уже были "на улице"?
Отправлено: medgaz - 30.07.13 23:22
Медгаз, не передергивайте!В чем именно вы видите передергивание, не понимаю. Про пройденные босым Колеватовым 6 км вы писали. И про сооружение им настила тоже. Я лишь за вами это повторил, только и всего. Так что нечего на зеркало пенять...
по носкам факт странный и требует своего объясненияДа не странный, а очень даже логичный. У не дошедшей до оврага (с большой долей вероятности) тройки на склоне, у обутых и у травмированного Колеватова - носки целые. У всех остальных - носки драные. Мне кажется, вывод очевиден. Еще раз спасибо Вьетнамке, которая первая обратила внимание на сохранность носков. Всё-таки ее кипучая деятельность приносит пользу.
Отправлено: yuka - 31.07.13 02:30
... у травмированного КолеватоваПростите, где можно об этом почитать? Если в смэ, то там все деффекты мягких тканей посмертны.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.07.13 04:51
У всех остальных - носки драные.Да не у всех остальных, а только у Дубининой! Юры - понятно, где и как. В этом и странность, которая требует своего объяснения. У Колеватова - все в порядке с носочками, а Люды - полный капут. Условия, время, место, маршрут - все совпадает, откуда такая разница? Навскидку - поменял %-)?
Добавлено позже:
В чем именно вы видите передергивание, не понимаю.Вот в этом:
. у травмированного Колеватова
Простите, где можно об этом почитать? Если в смэ, то там все деффекты мягких тканей посмертны.
Отправлено: medgaz - 31.07.13 08:52
Простите, где можно об этом почитать? Если в смэ, то там все деффекты мягких тканей посмертны.Простите, а где можно прочитать, что ВСЕ дефекты мягких тканей посмертны? В СМЭ речь шла только о голове.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а так же "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа
В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, - разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.
Вряд ли разлитое кровоизлияние могло быть посмертным.
Если бы у Колеватова был травмирован голеностоп, то он вообще не смог бы ходить - скорее всего он натёр себе мозоль.Мозоль - это ваше предположение. В акте СМЭ она не описана. В отличие от марлевой повязки на голеностопе и травмы колена.
Мог ходить он или не мог - мы точно не знаем. Судя по хорошей сохранности носков, скорее не мог, чем мог. Ну и положение тел в ручье подсказывает нам, что его тащил на себе Золотарев. Намек на травму Колеватова есть в "Вечернем Отортене". И я не исключаю, что роковой выбор места ночевки на склоне было вынужденным и связан как раз с тем,что Колеватов не мог идти дальше.
Отправлено: Александр vl - 31.07.13 09:06
Ну и положение тел в ручье подсказывает нам, что его тащил на себе Золотарев. Намек на травму Колеватова есть в "Вечернем Отортене". И я не исключаю, что роковой выбор места ночевки на склоне было вынужденным и связан как раз с тем,что Колеватов не мог идти дальше.Тогда все предположения о том, что Колеватов проявлял максимальную активность и скончался последним- коту под хвост?
Отправлено: Lanina - 31.07.13 09:08
Еще раз спасибо Вьетнамке, которая первая обратила внимание на сохранность носков. Всё-таки ее кипучая деятельность приносит пользу.Вы, случайно, меня с Въетнамкой перепутали? ;)
Мне, конечно, не жалко, но не хочу чтобы от моего направления исследований уводили в сторону криминала с "суперменом", который прилетел на "крыльях ночи" и всех поубивал.
Вспомните мое замечание о том, что у Колмогоровой Зины были новенькие чистые пуховые носочки. А ведь ей не малый марш-бросок приписывают от палатки к костру и от костра к палатке...
Колмогорова Зина явно погибла первая. За ней погибли Рустем и Игорь.
Колеватова несли на себе, скорее всего это был Золотарев.
У Золотарева и Тибо носки целые, потому что они успели обуться, или их обувь не завалило снегом в палатке. Так же смог вытянуть из-под завала свой 1 валенок Слободин, другим достать свою обувь не удалось.
Добавлено позже:
Тогда все предположения о том, что Колеватов проявлял максимальную активность и скончался последним- коту под хвост?Да, это фальш, которую нам подсовывают фальсификаторы, чтобы скрыть, что вся четверка погибла одновременно под снежным оползнем в ручье.
Для этого вначале фальсификаторы перетащили трупы Дорошенко и Кривонищенко из района ручья к Кедру, раздели и бросили их на место костра, а сказали, что ребят раздевали их друзья...
Для этого придумали, что палатку резали ребята изнутри...
Для этого сочинили басню, что молоденькая девушка сначала в страхе ушла искать спасение от палатки, а затем, аки рэмбо отшагала до костра и от костра пошла за вещами опять туда, откуда ее уводили...
Для этого придумали, что Колеватов Саша всех перетащил в ручей и положил их на настил...
...
Очень много придумали для того, чтобы скрыть истинную причину гибели, чтобы скрыть преступление высоких чинов.
И сейчас это продолжают скрывать те, кто боится правды и те, кто хочет продолжать зарабатывать на трагедии немалые деньги.
Отправлено: medgaz - 31.07.13 09:23
Вы, случайно, меня с Въетнамкой перепутали? ;)Ланина, насчет носков я прочитал именно у Вьетнамки. http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.msg72731#msg72731 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.msg72731#msg72731)
Если вы на это обратили внимание раньше - то и вам полный респект :)
Отправлено: yuka - 31.07.13 13:23
1) спускался от палатки и не дошёл;
2) поднимался обратно к палатке или ещё по какому-то иному случаю.
Первое я уже комментировал показаниями поисковиков, второе вытекает из первого, и сложившаяся внизу ситуация позволяет смоделировать мотив руководителя группы, разбросанной по разным медвежьим углам - сбор группы в одно целое. Его движение снизу предполагает наличие ситуации трагичной - внизу и в ручье "складированы" трое из девяти с травмами, с неясным до сих пор местом их получения. А двое жгут костёр, но при этом недостаточно тепло одеты, что лишний раз доказывает - костёр - это самое холодное место для них в целом мире. Вывод парадоксальный, если не учитывать различные обстоятельства. Например то, что они оказались раздеты и в рваных кальсонах. Совершенно очевидно, что они замёрзли насмерть намного быстрее, чем кто-либо ещё, потому что такие признаки присутствуют - кто-то живой посетил зону костра и кедра уже после гибели Кривонищенко и Дорошенко. Этим кто-то мог быть Дятлов или Колеватов - остальные травмированы и не способны к передвижению.
Связь костра с кедром и конкретными двумя людьми, обламывающими на нём ветки для костра под тяжестью собственных тел, более чем очевидна. В такой ситуации уйти от костра невозможно. А у Дятлова нет ни одного признака пребывания у действующего костра. Если попытаться опереться на это обстоятельство, то просматривается последовательность, связанная с ним - он покинул рабочие зоны кедра и настила практически сразу по достижению этих зон и зачем-то вернулся обратно на склон, игнорируя необходимость самоспасения у костра, хорошо понимая необходимость разведения большого костра, способного обогреть группу внизу, находясь среди источников для горючего. На склоне же такого рода источников нет и в помине. А он выбирает заведомо опасный для себя исход и погибает, сумев преодолеть всего 300-400 метров. В том случае, если он всё-таки не дошёл до ручья вместе с теми, кто этой зоны достиг, то их поведение абсолютно не учитывает необходимость спасения отставших - ломают полюбившийся кедр, разводят костёр, изготавливают настил, но никто больше не стремится наверх к палатке, например. И это довольно странно, потому что важен приоритет - большой и полноценный костёр, а не палатка, от которой ушли зачем-то полчаса назад в полном составе. Если же Дятлов решился на подъём в одиночку, то подобное могло произойти только в одном случае - трое к этому времени уже были травмированы и лежали в русле ручья. Таким образом мы получаем набор ключей для понимания пассивно-активной (присутствия - отсутствия) роли Колеватова в общей жизнедеятельности людей внизу. Этими ключами являются обстоятельства гибели Кривонищенко и Дорошенко с одной и Слободина с другой стороны, а связующим звеном между ними стал Дятлов. Колмогорова, между тем, находится слишком далеко и вне системы ближних связей и её роль настолько уникальна, что я бы вообще не принимал бы её пока в расчёт.
В.Кудрявцев
Отправлено: Lanina - 01.08.13 09:29
Если вы на это обратили внимание раньше - то и вам полный респектОб этом я пишу и задаю этот вопрос уже давно, и здесь писала тоже:
Почему не предполагаете, что ветки Кедра были срезаны раньше, не во время ЧП?Отвечают по-разному, у кого какая фантазия, но всерьез этот факт принимать не хотят.
Почему нельзя предположить, что причиной отсутствия следов 9-го члена группы явилась больная нога Саши Колеватова?
Зачем девушке идти одной в палатку, которую в спешке покинула группа?
А как на счет носков Зины? Внимание не обратили? Они чистые, пушистые и совсем целые...
Хотелось бы от кого-нибудь из сторонников "контролируемой поставки" получить вразумительный ответ...
Кстати с носками Дятлова та же ситуация.
Вот yuka пишет:
Добавлено позже:
Дятлов находился в 300 - 400-х метрах от нижней зоны, где сконцентрировались в двух местах две разные по составу группы. Каких - то серьёзных травм у него не обнаруживали, а значит его место должно быть среди групп внизу - среди большинства. Но он оказался в одиночестве и между. И для него сложились две возможности:1) спускался от палатки и не дошёл;2) поднимался обратно к палатке или ещё по какому-то иному случаю.Первое я уже комментировал показаниями поисковиков, второе вытекает из первого, и сложившаяся внизу ситуация позволяет смоделировать мотив руководителя группы, разбросанной по разным медвежьим углам - сбор группы в одно целое. Его движение снизу предполагает наличие ситуации трагичной - внизу и в ручье "складированы" трое из девяти с травмами, с неясным до сих пор местом их получения.А вы на носки его смотрели? У него чистые носки. Он что, по воздуху с Зиной летал?
Цитирование
На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.Нельзя рассматривать выдуманные "мотивы руководителя", не обращая внимание на факты.
"Внизу и в ручье" никого не "складировали".
В ручье люди погибли под завалом тяжелого снега, а с тех, кого не завалило, те, кто нашел обгоревшие трупы, снял одежду и положил на место старого костра.
А двое жгут костёр, но при этом недостаточно тепло одеты, что лишний раз доказывает - костёр - это самое холодное место для них в целом мире. Вывод парадоксальный, если не учитывать различные обстоятельства. Например то, что они оказались раздеты и в рваных кальсонах. Совершенно очевидно, что они замёрзли насмерть намного быстрее, чем кто-либо ещё, потому что такие признаки присутствуют - кто-то живой посетил зону костра и кедра уже после гибели Кривонищенко и Дорошенко. Этим кто-то мог быть Дятлов или Колеватов - остальные травмированы и не способны к передвижению.Ни тот ни другой не могли, они умерли раньше Дорошенко и Кривонищенко.
Связь костра с кедром и конкретными двумя людьми, обламывающими на нём ветки для костра под тяжестью собственных тел, более чем очевидна. В такой ситуации уйти от костра невозможно.Вы на теле хоть одного видели следы от лазания по деревьям?
В такой ситуации уйти от костра невозможно.Это верно, никто от костра и не уходил, потому что костер у Кедра после ЧП не разжигали, следы от костра у Кедра остались от прежней стоянки группы с 1 на 2 февраля.
А у Дятлова нет ни одного признака пребывания у действующего костра. Если попытаться опереться на это обстоятельство, то просматривается последовательность, связанная с ним - он покинул рабочие зоны кедра и настила практически сразу по достижению этих зон и зачем-то вернулся обратно на склон, игнорируя необходимость самоспасения у костра, хорошо понимая необходимость разведения большого костра, способного обогреть группу внизу, находясь среди источников для горючего."Нелепо, смешно, безрассудно..." (С)
Почему вам в голову не приходит здравая мысль, что Дятлов до Кедра вообще не дошел?
На склоне же такого рода источников нет и в помине. А он выбирает заведомо опасный для себя исход и погибает, сумев преодолеть всего 300-400 метров.Странным этот факт не кажется?
Никуда он не возвращался, просто он ни до ручья, ни до Кедра не дошел.
В том случае, если он всё-таки не дошёл до ручья вместе с теми, кто этой зоны достиг, то их поведение абсолютно не учитывает необходимость спасения отставших - ломают полюбившийся кедр, разводят костёр, изготавливают настил, но никто больше не стремится наверх к палатке, например.А, понятно, вы просто не можете себе представить ситуацию, при которой оставшаяся часть группы могла покинуть погибших?
Ситуация могла развиваться так, что погибших искали, но найти не смогли. Фонарик Золотарева, потерянный на одной из гряд может свидетельствовать о том, что кто-то искал потерявшихся, возможно, это был Золотарев.
Здесь можете подробно прочесть мое видение сложившейся ситуации http://taina.li/forum/index.php?topic=2081.msg72154#msg72154 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2081.msg72154#msg72154)
Если же Дятлов решился на подъём в одиночку, то подобное могло произойти только в одном случае - трое к этому времени уже были травмированы и лежали в русле ручья. Таким образом мы получаем набор ключей для понимания пассивно-активной (присутствия - отсутствия) роли Колеватова в общей жизнедеятельности людей внизу.Роль Колеватова Саши была только в том, что он был травмирован и передвигаться самостоятельно не мог.
Этими ключами являются обстоятельства гибели Кривонищенко и Дорошенко с одной и Слободина с другой стороны, а связующим звеном между ними стал Дятлов. Колмогорова, между тем, находится слишком далеко и вне системы ближних связей и её роль настолько уникальна, что я бы вообще не принимал бы её пока в расчёт.Вы не принимаете в расчет "уникальную" роль Колмогоровой, потому что не хотите признать, что Зина погибла на спуске и что до ручья она просто не дошла...
Отправлено: Поручик - 01.08.13 13:29
следы от костра у Кедра остались от прежней стоянки группы с 1 на 2 февраля.Судя по вашим выкладкам с фотографиями палатки, костер находился как раз на месте задней части палатки.
Отправлено: Lanina - 01.08.13 18:44
Судя по вашим выкладкам с фотографиями палатки, костер находился как раз на месте задней части палатки.По-моему, логичнее предположить, что, там, во время стоянки, было 2 костра.
1 костер могли разводить у малого кедра - недалеко от входа в палатку, а второй костер у Кедра большого - за палаткой (возле фотографа).
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzta.gif)
Отправлено: Поручик - 01.08.13 19:45
Отправлено: Григорий Комаров - 01.08.13 19:51
Отправлено: Поручик - 01.08.13 19:55
Поручик! Там не было головы Кривонищенко. Пустой разговор.Если Ланина утвеждает, что это место - кедр на лозьве, то Кривонищенко там как раз и был.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.08.13 20:05
Отправлено: Lanina - 01.08.13 20:10
Где цифра 2, там была голова Кривонищенко, а костер по-вашему должен быть на месте задней стенки палатки.Я на фото показала схематично.
Где цифра 2 - там (приблизительно) лежали тела Кривонищенко и Дорошенко, там же, по-моему, был след от костра.
(http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=327)
Добавлено позже:
Опять за старое... это фото не имеет ни какого отношения к прерванному походуК какому походу это фото имеет отношение?
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.08.13 20:17
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 20:05Это к делу не относится.Я,кажется,уже с Вами говорил на эту тему... с индификацией участников установки палатки.
Опять за старое... это фото не имеет ни какого отношения к прерванному походу
К какому походу это фото имеет отношение?
Отправлено: Lanina - 01.08.13 20:35
Это к делу не относится.Тогда о чем речь?
Цитирование
Я,кажется,уже с Вами говорил на эту тему... с индификацией участников установки палатки.Вам кажется.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.08.13 20:51
Вам кажется.Lanina, извините - я по-памяти... Посмотрите тему "Кто и что на фото?"... Посты примерно ..5... что-то562 и до ...,можно по 592.Там ,какая-то Ланина отвечала по этому поводу.Думаю - это не Вы.
Отправлено: Lanina - 01.08.13 21:44
Думаю - это не Вы.Я тоже так думаю.
Мой пост здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1824.msg73518#msg73518 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1824.msg73518#msg73518)
Отправлено: yuka - 07.08.13 02:04
Или Твардовский:
"Фронт налево, фронт направо.
И в февральской вьюжной мгле.
Страшный бой идёт кровавый.
Смертный бой не ради славы -
Ради жизни на земле."
Отправлено: Lanina - 07.08.13 03:27
Можно я вам немного покажу картину, которая объяснит поведение ребят?
"Двое" под кедром, они раздеты, что вызвало удивление у поисковиков, поскольку раздеваться до такой степени в среде туристов было не принято.Но почему-то поисковикам не пришло в голову, что раздеть двоих могли посторонние. Цель пока не важна. Но могли же?
Всего нашли "пятерых", а остальных ещё только предстояло ... У подавляющего числа поисковиков сложилось впечатление, что "трое" на склоне возвращались к палатке и были ориентированы головами к ней.Это объяснение было предложено Масленниковым и все "пацаны" с ним согласились.
А предположить, что в таком же положении (ногами вперед) можно оказаться, если катиться с горы вниз никто не смог. Ну конечно, представить там "горки" было сложно, хотя они сами по льду еле ходили и ноги ломали...
Однако мне никак не даёт покоя рациональный вопрос, почему они ушли из палатки, затем дошли до зоны кедра и с этого момента решились на возврат, если пришли в полном составе и нет травмированных!?Вот правильно. Это очень алогично - покинуть палатку в спешке, хоть и организованно, и вскоре возвращаться назад. Не май месяц -прогулки такие устраивать...
Поэтому никто назад не возвращался , все любыми путями старались найти спасение в лесу. А те, кто остался на верху - просто не смогли дойти до пункта спасения.
Это же так просто!
К примеру у большинства поисковиков складывалось впечатление, что внизу проведена большая работа, которая оказалась бы не под силу неполной группе.Вот это действительно странный момент - почему никому в голову не пришло, что ребята бежали туда, где были? Ведь психология человека такова, что он выберет в опасной ситуации известный путь и никогда не побежит в неизвестность.
Почему никто не предположил, что группа ночевала у Кедра? Ведь все предпосылки на это были...
Идти полтора километра под гору с помощью ветра вовсе не означает, что так же легко можно подняться обратно к палатке, где сосредоточены инструмент и тёплая одежда. Вынужденный возврат это не более и не менее ошибка, которую совершили туристы, опрометчиво оставив палатку на длительное время.Не было никаких ошибок. Действовали ребята так, как им диктовала ситуация. И ничего кроме одежды, которая осталась не под снежным завалом они не смогли взять - отступать нужно было "налегке", пилы и топоры им были не нужны - они знали что там, у Кедра, все необходимое есть, по крайней мере дров оставленных от последней ночевки было достаточно.
А они, если судить по всем признакам, не собирались возвращаться как с короткого, так и с длинного расстояния. Более того имеются признаки, говорящие о том, что люди уходили от палатки на скорости. В такой ситуации они бросили за собой даже не один, а два фонарика, жизненно необходимых в лесу, оставили в палатке телогрейки и валенки, варежки, перчатки и головные уборы, наконец не взяли с собой инструмент, который значительно облегчил бы им жизнь среди деревьев в условиях низкой температуры и даже спас бы их. Раздетыми на холоде и на ветру они мгновенно бы закоченели и у них не было выбора - только возврат с короткого расстояния. На самом деле этот длинный спурт к лесу не давал им никаких преимуществ и, более того, они сразу почувствовали на себе жестокость стихии и холод, пронизывающий до незащищённых пяток.По видимому ситуация диктовала им сиюминутное спасение жизни.
О том, что будет завтра в таком состоянии человек обычно не думает, решение принимается быстро в зависимости от диктующих поведение обстоятельств. А обстоятельства им диктовали покинуть палатку и спуститься в низину, к ручью.
И если они все погибли, значит другого варианта у них для спасения не было...
Добавлено позже:
Как говорили классики - Л.Толстой, например, "Страх действительной опасности подавил таинственный страх мрака." Или Твардовский:"Фронт налево, фронт направо. И в февральской вьюжной мгле. Страшный бой идёт кровавый.Смертный бой не ради славы -Ради жизни на земле."Это так.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 03:57
Добавлено позже:
отступать нужно было "налегке", пилы и топоры им были не нужны - они знали что там, у Кедра, все необходимое есть, по крайней мере, так казалось Ланине.
Это так.
Отправлено: Lanina - 07.08.13 09:18
так казалось Ланине.ЛАнина (ударение на первое "а") - это фамилия.
Поэтому правильно писать: "так казалось Ланиной."
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.13 18:45
Отправлено: yuka - 10.09.13 21:08
В таком случае получается, что свою травму Рустем получил в месте своего обнаружения?
Положение Слободина полностью соответствует позе человека, получившего нокаут и уже не оправившегося после него.
Высказываю лишь свое мнение и не хочу сейчас утяжелять его соответствующими доказательствами.
Что я имею в виду: анализ немногих известных фактов дает веские основания полагать, что неземного происхождения травмирующее воздействие было, и было оно раньше, чем некоторые из дятловцев оказались в зоне "молчания". Смертельные ранения Семена и Люды, Тибо не могли быть получены у ручья или у кедра.Попытка указать на "неземное происхождение травмирующего воздействия" является всего лишь версией возможных событий, которую я не могу поддержать, потому что лично меня интересует механизм действий людей и как это ни странно звучит, но я не могу объяснить уже давно кровоподтёк на правом плече Т.- Бриньоля и пробоину в правую височную кость иначе, как непосредственным и точечным воздействием какого-то "летающего" объекта. В противном случае Т.- Бриньоль должен был получить повреждения конечностей при столь явном падении, а он как будто отмахивался рукой от этого фантастического объекта. Разумеется мне легче и проще говорить про и о падении, но и в этом случае проблема с конечностями не снимается. И я последовательно искал этот механизм и даже обнаружил какие-то новые обстоятельства. Более того, я попытался наполнить их содержанием. С этой целью постарался и выявил невозможность достижения Слободиным зон ручья и кедра. Всё больше и больше склоняюсь к мысли, что и Колмогорова не достигла этих зон, поэтому и Дятлов вынужден был начать подъём к ним обоим. Какие - то детали не укладываются в эти допущения, и отсюда у меня не возникает 100%-я убеждённость. Но в любом случае я предложил свою схему "потерь" на склоне и сейчас шар на стороне В.Г.Карелина. Но с другой стороны "молчание оврага" для меня слишком красноречиво, поэтому оно также включено в предложенную схему, выводящую на довольно хитрую диспозицию у палатки, на склоне и в первом ручье. Я полагаю, что группа вынуждена была разделиться после разведения сигнального костра в пользу "отставших" на склоне. И этому во многом способствовал Дятлов - он покинул зону кедра, потому что торопился вернуться на склон за "отставшими" и им двигала ответственность "руководителя". А Слободина попросту оставили там, куда смогли его довести или дотащить со склона, как и всех остальных, которых тоже тащили, но по очереди. И это могло произойти ещё и потому, что Слободин всё-таки подавал отчётливые признаки жизни в отличие от остальных, беспомощно неподвижных. В состоянии стресса им и было отдано предпочтение.
Ситуация такова, что без разбора действий группы на склоне нам не удастся прийти к сколько-нибудь значимому результату в целом.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.13 21:22
Но в любом случае я предложил свою схему "потерь" на склоне и сейчас шар на стороне В.Г.Карелина.Где-нибудь можно ознакомиться с этой схемой?
Добавлено позже:
Всё больше и больше склоняюсь к мысли, что и Колмогорова не достигла этих зон, поэтому и Дятлов вынужден был начать подъём к ним обоим. Какие - то детали не укладываются в эти допущения, и отсюда у меня не возникает 100%-я убеждённость.С ситуацией по Зине согласен. Но почему Игорь решился на подъем в одиночку, на зубах. Ведь он не мог не понимать, что возвращаться с Рустемом или с Зиной будет еще сложнее, что такой бросок фактически был обречен на неудачу. Неужели Сашка Колеватов не мог нормально двигаться? Что-то мы упускаем. Надо искать.
Отправлено: yuka - 17.10.13 01:25
И это говорит о психологической составляющей (испуге) ухода, как единственном образе-следе причины.Вход открыт, режут у входа сверху - вниз, режущий стоял лицом к скату, значит и двигался следом за ножом справа - налево вглубь палатки и в сторону от входа. Выход людей через нижнюю линию разреза не так уж и сложен, но он не позволяет сохранить тапочки на ногах и шерстяные шапочки и никто из выходящих не стремится подобрать эти носильные вещи.
Выбор в пользу движения в глубину палатки и в противоположную сторону от входа может быть случайным совпадением. Вместе с тем весь комплекс "вход-выход" устоял, линия разреза идёт сначала параллельно полу палатки, но позже опускается вниз и вновь продолжается параллельно полу, не встречая какого-либо существенного сопротивления во внутреннем пространстве. Разрез осуществлён в интересах людей, пребывающих в момент производства разреза внутри палатки и, тем самым, задаётся направление движения людей через разрез на скате. Топоры, которые могли бы послужить не только инструментом, но и холодным оружием, брошены, не востребованы, потому что бесполезны. По той же схеме происходит и с ледорубом у входа - про него никто даже не вспоминает - все инстинкты людей подчинены не сопротивлению и немедленному отпору или активной защите, а немедленному уходу. Доступные одеяла, телогрейки, валенки и обувь не тронуты, признаки здравомыслящих и рациональных действий отсутствуют полностью, потеря носильных вещей на выходе никого не останавливает, чтобы их подобрать, а значит на этом этапе движение вовне происходит без каких-либо задержек. А дальше возникают следовые дорожки с разделением на два и семь пар следов, сходящихся внизу на расстоянии 60-80 метров от палатки. У группы имелись фонарик и следовые дорожки, что создавало благоприятные условия для ориентирования и возврата обратно к палатке, где находились вещи и инструмент, но даже с такого очень короткого и безопасного расстояния они все продолжали уходить - никто из поисковиков и предварительного следствия обратных, ведущих к палатке, следов не обнаружил. Группа на одном дыхании преодолела критическое расстояние и ушла вниз и, как выяснилось позже, без единого плана и шанса на выживание. Полное отсутствие здравомыслящих действий и признаков рационального мышления означает только одно - они убегали, находясь под постоянно действующим прессом каких-то обстоятельств, очевидно складывающихся не в их пользу. С возникшей столь стремительно опасностью невозможно было договориться, чтобы противопоставить человеческие способности. Но что это за опасность, когда на людей не оказывается непосредственное физическое воздействие, а они явно спасаются, не разбегаясь в разные стороны и не демонстрируя признаков паники!? Назвать это тревогой нельзя - нет признаков замешательства - они действуют единственно правильным способом - уходят, но тогда я вынужден отказаться от утверждения, что у них полностью отсутствовали здравомыслящие действия и признаки рационального мышления, если они сумели выбрать единственно правильную схему поведения. Но если это признать, то вывод может быть только один - они убегали, потому что имели дело с отложенным во времени и пространстве физическим воздействием на них. А по мере удаления от палатки раздетыми и без инструмента они подвергали себя уже новой опасности - низкой температуре и это ничуть не смущало их. Если это не убийство, то доведение до самоубийства точно. Вопрос в том, кто довёл!? Судя по их действиям - это были не они сами.
Отправлено: Егений - 18.10.13 21:43
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.1110#quickreply[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.1110#quickreply[/url])Вход открыт, режут у входа сверху - вниз, режущий стоял лицом к скату, значит и двигался следом за ножом справа - налево вглубь палатки и в сторону от входа. Выход людей через нижнюю линию разреза не так уж и сложен, но он не позволяет сохранить тапочки на ногах и шерстяные шапочки и никто из выходящих не стремится подобрать эти носильные вещи.Вы сами знаете эти версии... люди, природные аномалии, техногенная катастрофа в близи.. ))
Выбор в пользу движения в глубину палатки и в противоположную сторону от входа может быть случайным совпадением. Вместе с тем весь комплекс "вход-выход" устоял, линия разреза идёт сначала параллельно полу палатки, но позже опускается вниз и вновь продолжается параллельно полу, не встречая какого-либо существенного сопротивления во внутреннем пространстве. Разрез осуществлён в интересах людей, пребывающих в момент производства разреза внутри палатки и, тем самым, задаётся направление движения людей через разрез на скате. Топоры, которые могли бы послужить не только инструментом, но и холодным оружием, брошены, не востребованы, потому что бесполезны. По той же схеме происходит и с ледорубом у входа - про него никто даже не вспоминает - все инстинкты людей подчинены не сопротивлению и немедленному отпору или активной защите, а немедленному уходу. Доступные одеяла, телогрейки, валенки и обувь не тронуты, признаки здравомыслящих и рациональных действий отсутствуют полностью, потеря носильных вещей на выходе никого не останавливает, чтобы их подобрать, а значит на этом этапе движение вовне происходит без каких-либо задержек. А дальше возникают следовые дорожки с разделением на два и семь пар следов, сходящихся внизу на расстоянии 60-80 метров от палатки. У группы имелись фонарик и следовые дорожки, что создавало благоприятные условия для ориентирования и возврата обратно к палатке, где находились вещи и инструмент, но даже с такого очень короткого и безопасного расстояния они все продолжали уходить - никто из поисковиков и предварительного следствия обратных, ведущих к палатке, следов не обнаружил. Группа на одном дыхании преодолела критическое расстояние и ушла вниз и, как выяснилось позже, без единого плана и шанса на выживание. Полное отсутствие здравомыслящих действий и признаков рационального мышления означает только одно - они убегали, находясь под постоянно действующим прессом каких-то обстоятельств, очевидно складывающихся не в их пользу. С возникшей столь стремительно опасностью невозможно было договориться, чтобы противопоставить человеческие способности. Но что это за опасность, когда на людей не оказывается непосредственное физическое воздействие, а они явно спасаются, не разбегаясь в разные стороны и не демонстрируя признаков паники!? Назвать это тревогой нельзя - нет признаков замешательства - они действуют единственно правильным способом - уходят, но тогда я вынужден отказаться от утверждения, что у них полностью отсутствовали здравомыслящие действия и признаки рационального мышления, если они сумели выбрать единственно правильную схему поведения. Но если это признать, то вывод может быть только один - они убегали, потому что имели дело с отложенным во времени и пространстве физическим воздействием на них. А по мере удаления от палатки раздетыми и без инструмента они подвергали себя уже новой опасности - низкой температуре и это ничуть не смущало их. Если это не убийство, то доведение до самоубийства точно. Вопрос в том, кто довёл!? Судя по их действиям - это были не они сами.
Отправлено: Лана2012 - 18.10.13 21:53
Вы сами знаете эти версии... люди, природные аномалии, техногенная катастрофа в близи.. ))Может, попросить автора темы составить уже список упущений следственных действий прокуратуры? Так, просто, дабы народ знал.. :-[ Ибо -доколе :sm55:
Отправлено: Егений - 18.10.13 21:59
Может, попросить автора темы составить уже список упущений следственных действий прокуратуры? Так, просто, дабы народ знал.. :-[ Ибо -доколе :sm55:... Не к чему нам и автору торопится а то как у Темпалова с Ивановым получится... *JOKINGLY* терпение, и труд всё перетрут...
Отправлено: Егений - 08.12.13 11:14
Отправлено: yuka - 08.12.13 12:06
Из этого следует три варианта. Первый, завтрак на Ауспии, подьем в 8-30 костер, котелок, примерно через час каша, чай, кофе приём пиши, итого 10 часов утра смерть 16-18 часов.(?)Мне кажется, что от "первого варианта" нам следует отказаться, потому что необходимость обустройства лабаза отодвигает выход группы к ХЧ на неопределённое время в сторону обеда на месте последней ночёвки. "Третий вариант" тоже под вопросом, учитывая возможность плотного обеда.
Отправлено: Егений - 08.12.13 12:14
Мне кажется, что от "первого варианта" нам следует отказаться, потому что необходимость обустройства лабаза отодвигает выход группы к ХЧ на неопределённое время в сторону обеда на месте последней ночёвки. "Третий вариант" тоже под вопросом, учитывая возможность плотного обеда.Возражаю несостоятельно, лабаз это громкое слово, закладка.. это максимум полчаса для двоих человек, пока другие заняты другими делами костром, завтраком или обедом, палаткой. ... Контраргументы?
Добавлено позже:
Ещё один момент, перед закладкой должно проводится планирование, подсчёт того что нужно оставить и того что нужно взять с собой, легче всего это делать на бумаге.. это не отмечено не в одном из найденных и представленных публично дневников и документов группы. Кроме этого при втором варианте, относительно длительном отдыхе перед выходом, время на дневники должно быть ... записей за 31-ое нет..
Отправлено: yuka - 08.12.13 12:49
... Контраргументы?Вы не видите необходимость сортировки вещей и продуктов из разных рюкзаков в единое целое!? И всё это в условиях необходимости перехода от ночного отдыха к утреннему туалету (накануне более позднее тяжёлое обустройство к предстоящему отдыху, ужину), подготовке к завтраку, собственно завтраку, сортировке вещей, текущему ремонту лыж и другого снаряжения, раннему демонтажу палатки и всё это ради того, чтобы непременно выйти до 12 часов и остаться без обеда!? Торопливость здесь сомнительна... И ради чего подобная скорость, если и раньше, находясь в благоприятных условиях и в лесу они не особенно себя подстёгивали и утруждали. Вот и после последней сложной ночёвки они никуда не торопились. Действовали основательно, готовились, а на это нужно время, настрой, поскольку они собирались заночевать в безлесной зоне. В противном случае нужно признать крайнюю необходимость в ночёвке именно в этой зоне. В принципе я согласен нужно учитывать все обстоятельства, связанные с "перетряской и усушкой" вещей и продуктов в лабазе, к которому следует тщательнее присмотреться, чтобы определить объём и организацию работы, которая должна проводиться в устойчивое светлое время. Вы случайно не знаете, когда стало окончательно светло утром 1 февраля, если ведёте отчёт с 8ч.30м.?
Отправлено: yuka - 08.12.13 12:54
Ещё один момент, перед закладкой должно проводится планирование, подсчёт того что нужно оставить и того что нужно взять с собойОни уже 30 января планировали конкретное обустройство лабаза и искали место. Насчёт письменного плана я пас - нет источника и это данность:)
Отправлено: Егений - 08.12.13 13:02
Они уже 30 января планировали конкретное обустройство лабаза и искали место. Насчёт письменного плана я пас - нет источника и это данность:)Видимо 30-го лабаз и стоянка если бы им удалость преодолеть перевал были бы в лесной зоне в долине ручьев.. ведь закладку перед неудачным штурмом они не стали делать. А если бы перевалили то врятли бы стали делать закладку на открытом месте без ориентиров, исключения правда могут быть останцы(хороший ориентир) но крайне не уютное место.. ведь разумнее делать закладку рядом с будущей стоянкой на обратном пути..
Добавлено позже:
Вы не видите необходимость сортировки вещей и продуктов из разных рюкзаков в единое целое!? И всё это в условиях необходимости перехода от ночного отдыха к утреннему туалету (накануне более позднее тяжёлое обустройство к предстоящему отдыху, ужину), подготовке к завтраку, собственно завтраку, сортировке вещей, текущему ремонту лыж и другого снаряжения, раннему демонтажу палатки и всё это ради того, чтобы непременно выйти до 12 часов и остаться без обеда!? Торопливость здесь сомнительна... И ради чего подобная скорость, если и раньше, находясь в благоприятных условиях и в лесу они не особенно себя подстёгивали и утруждали. Вот и после последней сложной ночёвки они никуда не торопились. Действовали основательно, готовились, а на это нужно время, настрой, поскольку они собирались заночевать в безлесной зоне. В противном случае нужно признать крайнюю необходимость в ночёвке именно в этой зоне. В принципе я согласен нужно учитывать все обстоятельства, связанные с "перетряской и усушкой" вещей и продуктов в лабазе, к которому следует тщательнее присмотреться, чтобы определить объём и организацию работы, которая должна проводиться в устойчивое светлое время. Вы случайно не знаете, когда стало окончательно светло утром 1 февраля, если ведёте отчёт с 8ч.30м.?Всё же необходимое время для сортировки отбор вещей продуктов для закладки не может составлять достаточно длительное время и участи 5-6 человек это только затруднить процесс.. и увеличит количество "бездельников" нужен просто точный подсчёт и точные указания и две пары рук.. что бы перебрать девять рюкзаков.
Добавлено позже:
Можно заказать старожилам натурное моделирование на всю процедуру обустройство закладки с 9 рюкзаков в будущих зимних экспедициях.. :)
Отправлено: yuka - 08.12.13 13:21
ведь разумнее делать закладку рядом с будущей стоянкой на обратном пути..Вероятно они отказались от обустройства лабаза в безлесной зоне, потому что достигли её вечером 31 января в не совсем благоприятных условиях. Им стало понятно, что эта идея не является удачной, но с другой стороны изменения в планах стали возможными потому, что они собирались перевалить в долину Лозьвы и расположиться здесь на ночлег. Скорее всего это не сработало, а утром 1 февраля они отказались от этой идеи, поскольку потеряли бы целый день на подъём - спуск и вновь подъём - траверс к Отортену. Сложившийся окончательно сценарий, на мой взгляд, объясняется нежеланием тратить силы на дополнительный спуск к Лозьве. Кто-нибудь из опытных туристов мог бы здесь подсказать реальный алгоритм в поведении туристов в сложившихся условиях :)
Отправлено: yuka - 08.12.13 13:23
две пары рук.. что бы перебрать девять рюкзаков.А как это выглядит с т.з. этики - рыться в чужих рюкзаках?
Можно заказать старожилам натурное моделирование на всю процедуру обустройство закладки с 9 рюкзаков в будущих зимних экспедициях..Совершенно верно - у нас совпали позиции.
Виноват, вынужден отвлечься на некоторое время.
Отправлено: Егений - 08.12.13 13:27
А как это выглядит с т.з. этики - рыться в чужих рюкзаках?Честно говоря мне это и в голову не пришло... что касается в меня то я бы смело полез по чужим рюкзакам если это необходимо для общего дела и указал бурчалам что бы занимались своими делами и не мешали *JOKINGLY* ... и не возразил бы если копались в моём ... с чистой совестью ... помешивал бы кашу )))
Добавлено позже:
Вероятно они отказались от обустройства лабаза в безлесной зоне, потому что достигли её вечером 31 января в не совсем благоприятных условиях. Им стало понятно, что эта идея не является удачной, но с другой стороны изменения в планах стали возможными потому, что они собирались перевалить в долину Лозьвы и расположиться здесь на ночлег. Скорее всего это не сработало, а утром 1 февраля они отказались от этой идеи, поскольку потеряли бы целый день на подъём - спуск и вновь подъём - траверс к Отортену. Сложившийся окончательно сценарий, на мой взгляд, объясняется нежеланием тратить силы на дополнительный спуск к Лозьве. Кто-нибудь из опытных туристов мог бы здесь подсказать реальный алгоритм в поведении туристов в сложившихся условиях :)Скажем так если судить по "заведённой" их традиций 10-12 км дневных переходов то следующая стоянка должна быть в верховьях Ауспии ... смотрел считал по Яндекс картам (там удобная линейка) сообразуясь с дневниковыми записями ... а попытка в конце дня перевалить через перевал выглядит "перевыполнением" плана.
Отправлено: yuka - 09.12.13 02:37
я бы смело полез по чужим рюкзакам если это необходимо для общего дела и указал бурчалам что бы занимались своими делами и не мешалиМожет быть, но в таком случае создаются предпосылки к возникновению недоверия внутри целостной группы и неизвестно, как это может сказаться в будущем - мало ли, что может находиться в чужом рюкзаке ...
выглядит "перевыполнением" плана.А что говорится в дневниковой записи И.Дятлова от 31 января и нельзя ли из неё извлечь какую-то дополнительную информацию?
Отправлено: Егений - 09.12.13 13:17
Может быть, но в таком случае создаются предпосылки к возникновению недоверия внутри целостной группы и неизвестно, как это может сказаться в будущем - мало ли, что может находиться в чужом рюкзаке ... А что говорится в дневниковой записи И.Дятлова от 31 января и нельзя ли из неё извлечь какую-то дополнительную информацию?По поводу рюкзаков, этики... Не знаю, такие вещи оговариваются в начале похода.. твоё моё в походе нет, всё общее (морально должны быть готовы к этому), тем более в таком длительном и сложном, По поводу дневников.. и других документов с начала бы хотел отметить один интересный момент " Проект похода гр. Туристов Дятлова " из которого следует что группа должна была подходить к Отортену от верховьев Ауспии не "верхами" а по долине Лозьвы а вот возвращаться в верховья Ауспии по "верхам" . И предположения зафиксированные в материалах (допросах) УД некоторых поисковиков о том что группа должна была после перевала уйти на Отортен "верхом" противоречит этому плану. Естественно их предположения возникли не на пустом месте а сделаны на основании места расположения найденной палатки. Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
Добавлено позже:
Ха.. В свете этого плана переход перевала выходит всё же не "перевыполнение плана" а точным его следованием.. и следующая стоянка должна была быть за перевалом а не верховьях Ауспии, это на обратном пути они должны были встать там. И в той связи что подход к Отортену должен быть со стороны Лозьвы https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova (ц) ..9 (день) Перевал в верховья Лозьвы..., 10 (день) Восхождение на г. Отортен.. встать они должны были в лесной зоне.
Добавлено позже:
Тридцать первого они должны были перевалить перевал не доходя, скажем так до верховьев Ауспии... примерно так
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
P.S На представленном плане (таблице) километраж сдвинут (выставлен) неправильно
Отправлено: yuka - 09.12.13 18:00
попытка в конце дня перевалить через перевал выглядит "перевыполнением" плана.Не совсем! Из
записи И.Дятлова следует, что они, идя по следу манси, вошли в ветреную безлесную зону, удаляясь от Ауспии на исходе четвёртого часа наступающего вечера. И.Дятлов недвусмысленно говорит о трёх позициях:
1) сильный ветер;
2) позднее время - 16 часов;
3) невозможность подобрать удобное место под лабаз.
Отправлено: Егений - 09.12.13 19:07
Не совсем! Из*YES* Согласен... Именно план похода предусматривал стоянку за перевалом... (в предедущем коменте я это отметил) а верховьях Ауспии только на обратном пути.. Про Лабаз (закладку), это очевидный подсчёт его плана... ведь возвращаясь с Отортена в верховье Ауспии они собирались с другой стороны ХЧ а лабаз хотел устроить почти на перевале.., а разумнее бы устроить лабаз в низу на Ауспии согласуясь с планом ... это следует из его плана https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova , 10 (день) Восхождение на г. Отортен 11( День). Отортен – верховья Ауспии.. Если бы собирался возвращаться на Ауспию через перевал то так бы и написал упомянув перевал и Лозьву, как он сделал для пути к Отортену ..9 (день) ... Перевал в верховья Лозьвы... Погода сорвала этот план и заставила отойти на стоянку в верховье Ауспии...
записи И.Дятлова следует, что они, идя по следу манси, вошли в ветреную безлесную зону, удаляясь от Ауспии на исходе четвёртого часа наступающего вечера. И.Дятлов недвусмысленно говорит о трёх позициях:
1) сильный ветер;
2) позднее время - 16 часов;
3) невозможность подобрать удобное место под лабаз.
Отправлено: yuka - 09.12.13 19:14
Тридцать первого они должны были перевалить перевал не доходя, скажем так до верховьев Ауспии... примерно такНо 31 они миновали Ауспию и с неё фактически направились к перевалу...
Отправлено: Егений - 09.12.13 19:20
Добавлено позже:
Но 31 они миновали Ауспию и с неё фактически направились к перевалу...... миновали не то слово они шли параллельно ей и не доходя её верховьев двинулись к перевалу ...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 19:25
3) невозможность подобрать удобное место под лабаз.А вот лабаз принципиально надо было пытаться на горе закладывать? *SCRATCH*
Отправлено: Сергей В. - 09.12.13 19:56
И.Дятлов недвусмысленно говорит о трёх позициях:Вот даваайте эти позиции м рассмотрим:
1) сильный ветер;
2) позднее время - 16 часов;
3) невозможность подобрать удобное место под лабаз.
1) сильный ветер, безусловно, неудобство, но он был относительно теплым! Ночевке и установке палатки он мог помешать, а вот заложить лабаз было можно, хоть и трудно.
2) Удобное место было, это останец. Там и сейчас тургруппы делают закладки. ГД и вышла на перевал либо на седловине, либо у самого останца и не могла его не видеть.
3) Время остановиться и побазарить, а затем вернуться практически назад на 2 км всем кагалом было? Почему же его не было для закладки (которая сама по себе муторна, но ничего из ряда вон из себя не представляет - обычный отбор продуктов и инвентаря на 2-3 дня)? Я не могу взять в толк и то, чем ночевка на Ауспии была так уж лучше ночевки в лесу долины Лозьвы, у того же кедра, тем более, что при этом один день экономился?
Отправлено: Егений - 09.12.13 20:06
Вот даваайте эти позиции м рассмотрим:Дело в том что был у них план согласно которому с Отортена путь назад в верховья Ауспии пролегал не через перевал а с другой стороны ХЧ и эта закладка почти или на перевале не укладывается в него, что бы её забрать и встать на стоянку на Ауспии им нужно было сделать "лишнее" движение, а попытка же 31-го пройти сразу на перевал не доходя верховья Ауспии это точное соответствует их плану ... это грубый просчёт с местом для закладки в планировании маршрута в самом начале...
1) сильный ветер, безусловно, неудобство, но он был относительно теплым! Ночевке и установке палатки он мог помешать, а вот заложить лабаз было можно, хоть и трудно.
2) Удобное место было, это останец. Там и сейчас тургруппы делают закладки. ГД и вышла на перевал либо на седловине, либо у самого останца и не могла его не видеть.
3) Время остановиться и побазарить, а затем вернуться практически назад на 2 км всем кагалом было? Почему же его не было для закладки (которая сама по себе муторна, но ничего из ряда вон из себя не представляет - обычный отбор продуктов и инвентаря на 2-3 дня)? Я не могу взять в толк и то, чем ночевка на Ауспии была так уж лучше ночевки в лесу долины Лозьвы, у того же кедра, тем более, что при этом один день экономился?
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 20:11
это грубый просчёт с местом для закладки в планировании маршрута в самом начале...Но почему надо было возвращаться на Ауспию и делать закладку там? Чем, действительно, не подошел район кедра?
Я не могу взять в толк и то, чем ночевка на Ауспии была так уж лучше ночевки в лесу долины Лозьвы, у того же кедра, тем более, что при этом один день экономился?И еще на следующий день опять не спуститься к кедру, а лезть дальше налево на ХЧ, я правильно понимаю?
Отправлено: Сергей В. - 09.12.13 20:16
это грубый просчёт с местом для закладки в планировании маршрута в самом начале...Если исходить из того, что кратчайшим путем на Ойку-Чакур был западный склон Х-Ч, то оба места неправильные. Тем не менее, люди всегда идут не там, где короче, а там, где удобнее.
Отправлено: Егений - 09.12.13 20:23
Но почему надо было возвращаться на Ауспию и делать закладку там? Чем, действительно, не подошел район кедра?И еще на следующий день опять не спуститься к кедру, а лезть дальше налево на ХЧ, я правильно понимаю?Да нет место хорошее..)) если бы перевалили перевал то наверное там бы и был лабаз и стоянка.. ведь с того места где они примерно собирались подняться и перейти перевал, линия на Отортен пересекает долину с ручьями, и до лесной зоны ближе чем до обнаруженной палатки, стоянки на склоне. Другой вопрос возможен ли там более менее комфортный спуск в долину на лыжах...
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 20:25
если бы перевалили перевал то наверное там бы и был лабаз и стоянка.А им надо было перевалить перевал? :-[
Отправлено: Егений - 09.12.13 20:25
Если исходить из того, что кратчайшим путем на Ойку-Чакур был западный склон Х-Ч, то оба места неправильные. Тем не менее, люди всегда идут не там, где короче, а там, где удобнее.А западного склона они и намеривались спустится в верховья Ауспии на стоянку.. Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
Добавлено позже:
А им надо было перевалить перевал? :-[Ну да ... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova ... это было запланировано..
Отправлено: Сергей В. - 09.12.13 20:27
Другой вопрос возможен ли там более менее комфортный спуск в долину на лыжах...Возможен. У поисковиков куча фоток этого пологого спуска по долинам ручьев.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 20:30
Ну да ... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova ... это было запланировано..Перевал в верховья Лозьвы... Это правда означает, что надо лезть налево на макушку ХЧ?
Отправлено: Егений - 09.12.13 20:32
Перевал в верховья Лозьвы... Это правда означает, что надо лезть налево на макушку ХЧ?Нет... ))
Добавлено позже:
Возможен. У поисковиков куча фоток этого пологого спуска по долинам ручьев.Видимо и Дятлов на это рассчитывал..
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 20:42
Видимо и Дятлов на это рассчитывал..Почему же не спустился, ушел практически обратно, хотя, на глаз - расстояние больше даже, потом на следующий день опять полез не пойми куда :sm55:
Ну пусть не больше расстояние, но в чем смысл -то этого? Дошли до Лозьвы направо, передохнули, и какая-такая высота, которую они потерять не хотели? Опять - макушка ХЧ?
Отправлено: Егений - 09.12.13 20:49
Почему же не спустился, ушел практически обратно, хотя, на глаз - расстояние больше даже, потом на следующий день опять полез не пойми куда :sm55:Согласно дневниковым записям сильный ветер на перевале, усталость ... видела же фото на перевале где они стоят среди редкого березняка, в кадре 8 человек, и Дятлов обсуждает что то с Золотарёвым.. ... вот это этот момент принятия решения наверное и есть..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 20:53
видела же фото на перевале где они стоят среди редкого березняка, в кадре 8 человек, и Дятлов обсуждает что то с Золотарёвым.. ... вот это этот момент принятия решения наверное и есть..Я вижу не продвижение к Отортену, а двухдневный танец около ХЧ за непонятным интересом *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Если исходить из того, что кратчайшим путем на Ойку-Чакур был западный склон Х-Ч, то оба места неправильные. Тем не менее, люди всегда идут не там, где короче, а там, где удобнее.Это действительно так, это правда кратчайший путь? Может, кто нарисует? (запад - слева)
Отправлено: Егений - 09.12.13 21:00
Ну пусть не больше расстояние, но в чем смысл -то этого? Дошли до Лозьвы направо, передохнули, и какая-такая высота, которую они потерять не хотели? Опять - макушка ХЧ?Дело в том что по верхам путь до Отортена в их плане не было по верхам они собирались идти от Отортена ... в плане написано 9 (день) Перевал в верховья Лозьвы.. 10 (день) Восхождение на г. Отортен .. ...11(день) г. Отортен – верховья Ауспии.. Одиннадцатый день, нет ни слова о перевале и верховьях Лозьвы. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
Добавлено позже:
Я вижу не продвижение к Отортену, а двухдневный танец около ХЧ за непонятным интересом *DONT_KNOW*Зрение тебя не подводит.. ))
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 21:11
9 (день) Перевал в верховья Лозьвы.Ну ты же согласишься, что это не их двухдневное как-бы желание желание перевалить ХЧ налево?
Отправлено: Егений - 09.12.13 21:15
Ну ты же согласишься, что это не их двухдневное как-бы желание желание перевалить ХЧ налево?Карту ей ребята не давайте... пропадёт девчонка *JOKINGLY* ... На лево от перевала и есть ХЧ, на право высота 900 какая то.. )) ... если стоять на перевале спиной к Ауспии..
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 21:25
Карту ей ребята не давайте... пропадёт девчонка ... На лево от перевала и есть ХЧ, на право высота 900 какая то.. )) ... если стоять на перевале спиной к Ауспии..Да я вроде выше написала, что запад там слева O:-) И налево выгнутый хребет при этом. И как тогда там кратчайший путь ? O:-)
И причем тут вообще перевал, если Сергей В вел речь о западном склоне ХЧ - а это явно налево за ее хребтом? Или как?
Отправлено: Егений - 09.12.13 21:31
Да я вроде выше написала, что запад там слева O:-) И налево выгнутый хребет при этом. И как тогда там кратчайший путь ? O:-)]:-> ...))) ... они не собирались идти к Отортену тем путём иначе зачем полезли на перевал, прошли бы дальше в верховья Ауспии и поднялись бы в районе западного склона ХЧ.. ;D
И причем тут вообще перевал, если Сергей В вел речь о западном склоне ЗЧ - а это явно налево за ее хребтом? Или как?
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 21:35
]:-> ...))) ... они не собирались идти к Отортену тем путём иначе зачем полезли на перевал, прошли бы дальше в верховья Ауспии и поднялись бы в районе западного склона ХЧ.. ;DЯ понимаю O:-) Зачем их несло налево, на вершину ХЧ? O:-) Что это было? Альпинизм, хороший обзор, попытка убежать (почему в гору)? O:-)
Отправлено: Егений - 09.12.13 21:39
Я понимаю O:-) Зачем их несло налево, на вершину ХЧ? O:-) Что это было? Альпинизм, хороший обзор, попытка убежать (почему в гору)? O:-)Ну то что они ходили на вершину ХЧ не каких фактов этому нет а склон ХЧ где нашли палатку это всё же не вершина.. А занесло их туда с низу со стоянки на Ауспии )) и прошли они перевал левее (если смотреть на север) того места где пытались пройти 31-го..
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 22:07
Ну то что они ходили на вершину ХЧ не каких фактов этому нет а склон ХЧ где нашли палатку это всё же не вершина.. А занесло их туда с низу со стоянки на Ауспии )) и прошли они перевал левее (если смотреть на север) того места где пытались пройти 31-го..Вот именно. Их занесло еще левее (западнее), чем накануне,и скорее всего - выше. Зачем их несло левее, и какую высоту они боялись потерять и зачем? Вот, ниже палатки - можно спускаться налево (по фото), в направлении Отортена, и лес не помешает. А в нем можно спокойно ночевать до кучи. Или там дальше непроходимые места? А их, получается, несло в противоположную сторону от кедра, в сторону именно хребта ХЧ
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.12.13 06:41
3) невозможность подобрать удобное место под лабаз.Это видимо связано с хорошей стоянкой для ночевки
Добавлено позже:
Согласно дневниковым записям сильный ветер на перевале, усталость ... видела же фото на перевале где они стоят среди редкого березняка, в кадре 8 человек, и Дятлов обсуждает что то с Золотарёвым.. ... вот это этот момент принятия решения наверное и есть..Я недавно это обсуждал.
Да,на кадре,по всей видимости, идет обсуждение после возвращения разведчиков с восточного отрога ХЧ. Я бы сказал,что решалось на этом кадре - а решалось НАЧАЛО ИХ КОНЦА
Ребята выбились из графика,когда ушли от Ауспии вправо,в лесную зону для выхода и перевалки восточного отрога, далее планировалось пройти по кромке мелких кустарников,оставив Кедр справа,дойти до лесной зоны в районе верховьев Лозьвы и только там делать ночевку с закладкой.
Но они встали из-за глубокого рыхлого снега,стали "торить" новым методом - но все равно завязли..
Отправлено: yuka - 10.12.13 11:22
Как следствие "подъёма" усилился ветер: "Ветер западный, тёплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъёме самолёта. Наст. Голые места."
И сразу смысловой переход к невозможности "устройства лабаза", о котором "и думать не приходится" - "около 4-х часов". И самое время подумать - "Нужно выбирать ночлег"!
Итак:
1) достигли границы леса;
2) сильный боковой ветер;
3) невозможность устройства лабаза - голые места - позднее время - необходимость устройства ночлега - усталость - всё это привело к решению о спуске обратно к Ауспии и обусловило отказ от ночёвки в долине Лозьвы по первоначальному плану ...
Вероятнее всего они не дошли до перевала, а значит не увидели останец - подходящее место, где можно было бы оставить лишние вещи и продукты, потому что тогда им пришлось бы спускаться в долину Лозьвы, ночевать там и терять преимущество высоты + некоторая неуверенность при необходимости ночёвки в долине Лозьвы из-за нехватки времени для подготовки к ночлегу, а знакомые окрестности Ауспии уже пройденный этап, где и решили комфортно заночевать, чтобы там же оставить вещи и продукты в лабазе. Поздний ужин, усталость, необходимость поиска места под лабаз и его устройство, связанное с затратной инвентаризацией вещей, заставили их на следующий день найти место под лабаз там, где они заночевали. Отсюда неизбежная потеря времени, определившая идею ночёвки с 1 на 2 февраля в безлесной зоне между долинами двух рек в зоне ХЧ. Отказ от спуска в долину Лозьвы, вынужденное устройство лабаза на Ауспии и намеренно поздний выход на маршрут 1 февраля тому подтверждение. Истина где-то рядом :)
Отправлено: Пиркс - 10.12.13 11:50
Отказ от спуска в долину Лозьвы, вынужденное устройство лабаза на Ауспии и намеренно поздний выход на маршрут 1 февраля тому подтверждение. Истина где-то рядом :)О, господи, какое глубокомыслие. Понятно, что идти долиной, лесной зоной, было неловко. Понятно, что проще было пройти по ХЧ, и группа не хотела терять высоту, поэтому вскоре устроила привал/ночевку на склоне. Все это уже неоднократно обсуждалось и доказывалось профессионалами.
Лучше ответьте, на форуме Перевала прозвучала занятная мысль насчет потерянного у каменной гряды фонарика. Если это фонарик Золотарева, то скорее всего им и не пользовались при спуске. Золотарев носил его пристегнутым к левому карману куртки, и мог попросту потерять его во время падения. Тело найдено в штормовке без пуговицы на левом кармане. Фонарь оторвался, выпал где-то там, когда Золотарев был травмирован. А если он при этом поддерживал разутую девушку...
Отправлено: yuka - 10.12.13 13:45
Тело найдено в штормовкеЭто, как минимум, спорное утверждение, потому что светлая штормовка Золотарёва была найдена в палатке, а тело в байковой курточке. Описание фонарика в деле отсутствует, поэтому его невозможно идентифицировать по принадлежности Золотарёву.
какое глубокомыслиеУ меня всё в порядке с прививками против столбняка, но это вовсе не означает, что я, как и любой мужчина, неуязвим :)
Отправлено: Пиркс - 10.12.13 14:06
Пожалуй, вы правы.
Отправлено: yuka - 10.12.13 16:28
Отсюда неизбежная потеря времени, определившая идею ночёвки с 1 на 2 февраля в безлесной зоне между долинами двух рек в зоне ХЧ.Допустим, что произошла вынужденная смена декораций, повлекшая трагический исход туристов из палатки и здесь напрашивается естественная причина ухода. Но на ест. причину она мало похожа, потому что в таком формате такие причины не функционируют длительное время, начавшись неожиданно с бухты-барахты, а возвратные следы ни с короткого, ни с длинного расстояния не отмечены. Но как же так - причина обусловлена совпадением отрицательных и естественных величин в допущенных изменениях установленной и принятой всеми системы безопасности в походе. А безостановочный уход никого не отрезвляет, поэтому он выпадает из этого совпадения и предлагает в подробностях иную причину - разрезы, отсутствие одежды, брошенные у палатки вещи, фонарик у каменной гряды, невозвратные следы с короткого расстояния и ни одного тела. В некотором смысле во всём этом должны присутствовать элементы скорости, однако они никого не убеждают, потому что выглядят двусмысленно из-за невнимательности предварительного следствия, фактически доказанного вмешательства первых - вторых поисковиков, возникшего хаоса на месте происшествия и изменённого сознания в мемуарах, где оно представлено, главным образом, ассоциативно :)
Отправлено: Егений - 10.12.13 17:18
Оффтоп (текст не по теме)Вот именно. Их занесло еще левее (западнее), чем накануне,и скорее всего - выше. Зачем их несло левее, и какую высоту они боялись потерять и зачем? Вот, ниже палатки - можно спускаться налево (по фото), в направлении Отортена, и лес не помешает. А в нем можно спокойно ночевать до кучи. Или там дальше непроходимые места? А их, получается, несло в противоположную сторону от кедра, в сторону именно хребта ХЧТебе надо отобрать у Почемучки ник... *JOKINGLY* )))Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Добавлено позже: Я недавно это обсуждал.Должен Янеж возразить вам, они формально исходя из плана составленным Дятловым ( https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova ) точно следовали ему, и уход от Ауспии прямо к перевалу не доходя её верховьев был запланирован Дятловым... (ц) ..7-8 (день) Вверх по р. Ауспии.. ..9 (день) Перевал в верховья Лозьвы... и нет слов ... верховья Ауспии.. И тут замечу, логическая ошибка допущенная Дятловым при планировании, дело касается лабаза (закладки), о намеренье его устройства в районе перевала говорится в Дневнике(общий). за 31-ое. Потому что возвращение с Отортена не планировалось им через перевал и верховья Лозьвы, там записано (ц).. 11(день) г. Отортен – верховья Ауспии... и нет слов о перевале и верховьяв Лозьвы. Из этого можно сделать вывод что в верховья Ауспии они должны были попасть с западной стороны ХЧ... а за закладкой им пришлось идти к перевалу ... это грубый просчёт в планировании... Думаю 1-го до него это дошло или донесли до него ... Золотарев о том как правильно устраивать маршруты должен был иметь представления.. работал на многих тур базах.. Дальше идёт полная ерунда ... вместо того что бы поменять слагаемые местами то есть устроив закладку в верховьях Ауспии и уйти на Отортен с западной стороны ХЧ а возвратившись через верховья Лозьвы и перевал опять в верховья Ауспии к закладке... Идут через перевал и не проходя и три четвери пути до подножия Отортена останавливаются на склоне ХЧ... *DONT_KNOW* ... вопрос разве это поведение опаздывающей от графика тур группы... а ведь у них на второе запланировано восхождение, спуск и стоянка.. ?! (ц) ..10 (день) Восхождение на г. Отортен... а на одиннадцатый они отчаливали от туда.. Вот такие пироги..
Да,на кадре,по всей видимости, идет обсуждение после возвращения разведчиков с восточного отрога ХЧ. Я бы сказал,что решалось на этом кадре - а решалось НАЧАЛО ИХ КОНЦА
Ребята выбились из графика,когда ушли от Ауспии вправо,в лесную зону для выхода и перевалки восточного отрога, далее планировалось пройти по кромке мелких кустарников,оставив Кедр справа,дойти до лесной зоны в районе верховьев Лозьвы и только там делать ночевку с закладкой.
Но они встали из-за глубокого рыхлого снега,стали "торить" новым методом - но все равно завязли..
Добавлено позже:
"Постепенно отделяемся от Ауспии, подъём непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошёл редкий березняк. Мы (?) вышли на границу леса."А нет никаких фактов позднего выхода, и обратного ... предположения высказанные некоторыми поисковиками в показаниях не в счёт..
Как следствие "подъёма" усилился ветер: "Ветер западный, тёплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъёме самолёта. Наст. Голые места."
И сразу смысловой переход к невозможности "устройства лабаза", о котором "и думать не приходится" - "около 4-х часов". И самое время подумать - "Нужно выбирать ночлег"!
Итак:
1) достигли границы леса;
2) сильный боковой ветер;
3) невозможность устройства лабаза - голые места - позднее время - необходимость устройства ночлега - усталость - всё это привело к решению о спуске обратно к Ауспии и обусловило отказ от ночёвки в долине Лозьвы по первоначальному плану ...
Вероятнее всего они не дошли до перевала, а значит не увидели останец - подходящее место, где можно было бы оставить лишние вещи и продукты, потому что тогда им пришлось бы спускаться в долину Лозьвы, ночевать там и терять преимущество высоты + некоторая неуверенность при необходимости ночёвки в долине Лозьвы из-за нехватки времени для подготовки к ночлегу, а знакомые окрестности Ауспии уже пройденный этап, где и решили комфортно заночевать, чтобы там же оставить вещи и продукты в лабазе. Поздний ужин, усталость, необходимость поиска места под лабаз и его устройство, связанное с затратной инвентаризацией вещей, заставили их на следующий день найти место под лабаз там, где они заночевали. Отсюда неизбежная потеря времени, определившая идею ночёвки с 1 на 2 февраля в безлесной зоне между долинами двух рек в зоне ХЧ. Отказ от спуска в долину Лозьвы, вынужденное устройство лабаза на Ауспии и намеренно поздний выход на маршрут 1 февраля тому подтверждение. Истина где-то рядом :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.12.13 20:11
Должен Янеж возразить вам, они формально исходя из плана составленным ДятловымСогласно " Маршруту похода по дням" группы 31го они должны были подойти к перевалу в верховья Лозьвы.Но мы про этот перевал ничего не знаем,как и не знаем про ЮВ склон О и озеру Лунт-Хусап-Тур с которго начинается Лозьва потому что группа до него не добралась,мы в своей исследовательской работе ни коим местом эти места не трогаем.
Там должна быть закладка и с этой точки должна быть "радиалка".Это мое мнение .
Что планировалось согласно " Маршрута..." :
- Вверх по р. Ауспии - 29-30 января - с горем пополам ( в дневнике пишется - завтра будем строить лабаз)
-Перевал в верховья Лозьвы - 31 января - срыв графика прохождения ( увязли в снегу,свернув с реки,подъем на отрог,сильный ветер,возврат в лесную зону к реке)
-Восхождение на г. Отортен - 1 февраля - срыв графика прохождения ( устройство снеговой закладки, выход по восточному отрогу на склон ХЧ ( оборудование штурмового лагерь для последующего восхождения на ХЧ - это один из моих МОМЕНТов в исследовании ) , СМЕРТЬ)
-г. Отортен – верховья Ауспии -2 февраля - как бы хотелось все это продолжать,но...
г. Отортен – верховья Ауспии... и нет слов о перевале и верховьяв Лозьвы. Из этого можно сделать вывод что в верховья Ауспии они должны были попасть с западной стороны ХЧ... а за закладкой им пришлось идти к перевалу ... это грубый просчёт в планировании... Думаю 1-го до него это дошло или донесли до него ... Золотарев о том как правильно устраивать маршруты должен был иметь представления.. работал на многих тур базах..Не могли бы разъяснить - что-то не могу понять ситуации.Особенно "... Из этого можно сделать вывод что в верховья Ауспии они должны были попасть с западной стороны ХЧ... " ?
Отправлено: yuka - 10.12.13 21:13
А нет никаких фактов позднего выхода, и обратного ... предположения высказанные некоторыми поисковиками в показаниях не в счёт..Допустим! Но в своих рассуждениях вы ссылаетесь на общий дневник:
И тут замечу, логическая ошибка допущенная Дятловым при планировании, дело касается лабаза (закладки), о намеренье его устройства в районе перевала говорится в Дневнике(общий). за 31-ое.И в этом дневнике отмечены обстоятельства, которые я уже отмечал - время, усталость, отказ от устройства лабаза в безлесной зоне и т.д. Поздний выход dnёm 01 февраля лёгко прочитывается по факту обнаружения лабаза с вещами группы, поскольку в своей записи И.Дятлов ничего не говорит об устройстве лабаза вечером 31 января. Мы понимаем, что закладка лабаза перенесена на утро 01 февраля после подъёма и завтрака, когда, собственно и наступило время инвентаризации (разделения) вещей и продуктов. А дальше мы имеем факт обнаружения палатки с оставшимся скарбом группы и фотографии движения группы в гору с палаткой на рюкзаке, но не в рюкзаке и это уже после того, как они располовинили все 9 рюкзаков. По положению палатки можно понять, что они никуда уже не торопятся и их заботит только дислокация палатки и предстоящая ночёвка на склоне :)
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 21:17
отказ от устройства лабаза в безлесной зонеЕще раз спрошу. Принципиально устраивать лабаз в безлесной зоне, где - априори ветер и все такое - безлесье в тайге - горы и пригорки *SORRY*
Я вот, дитя городских джунглей, с помощью гугля поняла дня за три - в той местности - там, где возвышенность - деревьев практически нет, а так как возвышенность -повышенно дует
Отправлено: Егений - 10.12.13 21:31
Согласно " Маршруту похода по дням" группы 31го они должны были подойти к перевалу в верховья Лозьвы.Но мы про этот перевал ничего не знаем,как и не знаем про ЮВ склон О и озеру Лунт-Хусап-Тур с которго начинается Лозьва потому что группа до него не добралась,мы в своей исследовательской работе ни коим местом эти места не трогаем.Разве есть другие перевалы в пойме Ауспии по которой они шли и который имеет связь с верховьями Лозьвы? Вы может в расчёт и не берёте те места, а Дятлов по вечерам ползая с линейкой это делал, планируя поход.. и этот момент надо учитывать что бы понять его логику... И верно то что закладку он хотел сделать в неправильном со всех позиций месте, в том числе с позиции собственного плана.. и при этом даже закладка (еще надо разобраться на сколько эффективно они разгрузились) в верховьях Ауспии не была критичной в том плане что поменял бы местами "туда" на "от туда" и пошли бы с западной стороны ХЧ и всё.. график практический в порядке минус время, расстояние на отход после не удачи от силы наверное полкилометра ... вернулись бы через перевал... но этого не случилось... Кстати в общем дневнике он говорит о Лабазе несколько в другом ключе.. они еще не встали на стоянку, в пути (ц).. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlova По поводу Западной ... ( https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova ) я понял так этим путём они собирались идти от Отортена в верховья Ауспии от обратного... если подняться из верховьев Ауспии на запад ,потом повернуть на право, на север обогнув западный склон ХЧ и на Отортен... Там есть проход?...
Там должна быть закладка и с этой точки должна быть "радиалка".Это мое мнение .
Что планировалось согласно " Маршрута..." :
- Вверх по р. Ауспии - 29-30 января - с горем пополам ( в дневнике пишется - завтра будем строить лабаз)
-Перевал в верховья Лозьвы - 31 января - срыв графика прохождения ( увязли в снегу,свернув с реки,подъем на отрог,сильный ветер,возврат в лесную зону к реке)
-Восхождение на г. Отортен - 1 февраля - срыв графика прохождения ( устройство снеговой закладки, выход по восточному отрогу на склон ХЧ ( оборудование штурмового лагерь для последующего восхождения на ХЧ - это один из моих МОМЕНТов в исследовании ) , СМЕРТЬ)
-г. Отортен – верховья Ауспии -2 февраля - как бы хотелось все это продолжать,но...
Не могли бы разъяснить - что-то не могу понять ситуации.Особенно "... Из этого можно сделать вывод что в верховья Ауспии они должны были попасть с западной стороны ХЧ... " ?
Добавлено позже:
Допустим! Но в своих рассуждениях вы ссылаетесь на общий дневник:И в этом дневнике отмечены обстоятельства, которые я уже отмечал - время, усталость, отказ от устройства лабаза в безлесной зоне и т.д. Поздний выход dnёm 01 февраля лёгко прочитывается по факту обнаружения лабаза с вещами группы, поскольку в своей записи И.Дятлов ничего не говорит об устройстве лабаза вечером 31 января. Мы понимаем, что закладка лабаза перенесена на утро 01 февраля после подъёма и завтрака, когда, собственно и наступило время инвентаризации (разделения) вещей и продуктов. А дальше мы имеем факт обнаружения палатки с оставшимся скарбом группы и фотографии движения группы в гору с палаткой на рюкзаке, но не в рюкзаке и это уже после того, как они располовинили все 9 рюкзаков. По положению палатки можно понять, что они никуда уже не торопятся и их заботит только дислокация палатки и предстоящая ночёвка на склоне :)Не только на Дневник(и) ну и в обще материалы УД ... а то что они устали так они каждый день уставали на лыжах да по лесу.. вот за 30-ое (ц) Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной... ( https://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlova ) и это им не помешало выйти 31-го в 10 часов. И согласитесь упоминание об усталости, строго, не есть факт... а всего лишь основание для предположения, гипотезы.. не более.. Вот если бы была запись в дневнике тогда да..
Добавлено позже:
Я вижу не продвижение к Отортену, а двухдневный танец около ХЧ за непонятным интересом *DONT_KNOW*Завтра вечером нарисую... если обстоятельства позволят O:-)
Добавлено позже:Это действительно так, это правда кратчайший путь? Может, кто нарисует? (запад - слева)
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 22:45
Завтра вечером нарисую... если обстоятельства позволятСлелай милость. Я не понимаю, как кратчайший путь по карте выглядит выгнутостью в эту сторону, т.е. удлинением линии *DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 11.12.13 00:22
А нет никаких фактов позднего выхода
Не только на Дневник(и) ну и в обще материалы УД ... а то что они устали так они каждый день уставали на лыжах да по лесу.. вот за 30-ое (ц) Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной... ( https://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlova ) и это им не помешало выйти 31-го в 10 часов. И согласитесь упоминание об усталости, строго, не есть факт... а всего лишь основание для предположения, гипотезы.. не более.. Вот если бы была запись в дневнике тогда да..Есть факт и для меня он звучит условно - дневник, в котором приведены обстоятельства, случившиеся 31 января, основываясь на них мы обнаруживаем другой факт в материалах дела - протокол осмотра лабаза, можно прикинуть вытекающий отсюда третий факт - объём работы и количество вещей с продуктами, а значит затраты по времени. Обстоятельства из дневника подсказывают, что этот день выдался действительно тяжёлым и он отличался от других качественно - усталость накапливается с 30 января. Изменились условия похода, к изменениям нужно было приспособиться - это, в том числе отдых, также потребовало затрат по времени. Если связать между собой все перечисленные (и не только) факты, то получается поздний подъём, поздний завтрак, поздняя инвентаризация, позднее устройство лабаза, поздний обед, поздний выход на маршрут и это только по времени - не более того. Допустим, как обычно, они были готовы выйти в 10 часов утра, но обустройство лабаза задержало их на полтора часа, а это уже 11ч.30м. Вот и прикинули, что к Отортену не успевают и не захотели париться. А четвёртый факт - обнаруженная недалеко от прежнего места ночёвки палатка, куда они добрались максимум за полтора часа. Понятно, что между первым и вторым случился горячий обед + ещё полтора часа ...
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.13 06:21
Ауспии от обратного... если подняться из верховьев Ауспии на запад ,потом повернуть на право, на север обогнув западный склон ХЧ и на Отортен... Там есть проход?...???
Не могли бы разъяснить - что-то не могу понять ситуации.Особенно "... Из этого можно сделать вывод что в верховья Ауспии они должны были попасть с западной стороны ХЧ... " ?На сколь мне известно - даже сейчас так никто не делает :огибать ХЧ с запада.Я лазил по плато ХЧ ,осматривал западную сторону по вопросу поиска техногенных воронок (задание Карелина).Считаю это неразумно.Та и все маршруты на О проложены через восточный склон,даже животные это поняли
Отправлено: Егений - 11.12.13 17:55
Добавлено позже:Это действительно так, это правда кратчайший путь? Может, кто нарисует? (запад - слева)Сюрприз первый.. )) Нет этот западный маршрут не самый кратчайший ... 18,8 км насчитали я и яндекс )) и двадцать насчитал Дятлов.. (ц) https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova ...11 (день) г. Отортен – верховья Ауспии.. километраж 20 ..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Сюрприз второй... самый короткий путь от запланированной им стоянки (ц) ..9день) Перевал в верховья Лозьвы .. и далее путь по верховьям Лозьвы и прямо без остановки на Отортен... Восхождение на г. Отортен километраж 14км, по яндексу в среднем то же самое... Кстати что это там за вырубка в водоохраной зоне, я знаю :) ты интересуешься разными прогалинами и подобным, ты её индифицировала? Сдаётся мне ничего особо ценного в смысле делового леса для заготовителей там быть не может да и нельзя рубить просто так в водоохранке.. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Дале по длине маршрута, разумеется без учёта сложностей рельефа, идет маршрут от их стоянки 31-го-1-го на Ауспии до Отортена яндекс 15,3км. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И самый длинный после "западного" это путь по "верхам" от места обнаружения палатки до Отортена яндекс 16,2км.. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
??? На сколь мне известно - даже сейчас так никто не делает :огибать ХЧ с запада.Я лазил по плато ХЧ ,осматривал западную сторону по вопросу поиска техногенных воронок (задание Карелина).Считаю это неразумно.Та и все маршруты на О проложены через восточный склон,даже животные это понялиКонечно не делает ... зачем )) ... но должен заметить никто и не стремится рвануть маршрутом запланированным Дятловым с его сроками и временем прохождения маршрута (конец января начало февраля) ... наверное он один такой за всю историю туризма Свердловска.. Я вам докажу на фактах что он собирался вернутся в верховья Ауспии "западным маршрутом... Вот смотрите у него в плане с остановки (ц) ...9(день) Перевал верховья Ауспии до 10(день) Восхождение на г. Отортен стоит километраж 14 (км) https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova ... А вот (ц) ...11 (день)г. Отортен – верховья Ауспии километраж 20 (км) спрашивается ... откуда взялись эти 6 км...?! ... а они взялись от сюда
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
...
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 18:23
Сюрприз второй... самый короткий путь от запланированной им стоянки (ц) ..9день) Перевал в верховья Лозьвы .Ну и зачем они штурмовали ХЧ? *DONT_KNOW* Какая потеря высоты? *DONT_KNOW*
Они должны были не возвращаться на Ауспию, а идти до кедра.
Отправлено: Егений - 11.12.13 18:31
Ну и зачем они штурмовали ХЧ? *DONT_KNOW* Какая потеря высоты? *DONT_KNOW*Штурмовали не то слово они просто прошли по восточному склону и остановились на нём ..)) Почему *DONT_KNOW* ... знал бы ответ сказал бы
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 18:34
Штурмовали не то слово они просто прошли по восточному склону и остановились на нём ..)) Почему *DONT_KNOW* ... знал бы ответ сказал быНе просто, а на второй день ближе к хребту, и остановились якобы, чтобы не потерять высоту. КАКУЮ? :sm55:
Отправлено: Егений - 11.12.13 18:36
Не просто, а на второй день ближе к хребту, и остановились якобы, чтобы не потерять высоту. КАКУЮ? :sm55:Судя по всему никакую... )) Это гипотеза причин их остановки там и только..
Добавлено позже:
Не просто, а на второй день ближе к хребту, и остановились якобы, чтобы не потерять высоту. КАКУЮ? :sm55:Да к хребту только потому что они шли с перевала по прямой как поднялись... и не спускались и не поднимались ... ну немного )) чуть ниже высоты перевала, так кажется.
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 18:42
Да к хребту только потому что они шли с перевала по прямой как поднялись... и не спускались и не поднимались ... ну немного )) чуть ниже высоты перевала, так кажется.Слушай, это должна быть отдельная тема *YES*
Отправлено: Егений - 11.12.13 19:24
Есть факт и для меня он звучит условно - дневник, в котором приведены обстоятельства, случившиеся 31 января, основываясь на них мы обнаруживаем другой факт в материалах дела - протокол осмотра лабаза, можно прикинуть вытекающий отсюда третий факт - объём работы и количество вещей с продуктами, а значит затраты по времени. Обстоятельства из дневника подсказывают, что этот день выдался действительно тяжёлым и он отличался от других качественно - усталость накапливается с 30 января. Изменились условия похода, к изменениям нужно было приспособиться - это, в том числе отдых, также потребовало затрат по времени. Если связать между собой все перечисленные (и не только) факты, то получается поздний подъём, поздний завтрак, поздняя инвентаризация, позднее устройство лабаза, поздний обед, поздний выход на маршрут и это только по времени - не более того. Допустим, как обычно, они были готовы выйти в 10 часов утра, но обустройство лабаза задержало их на полтора часа, а это уже 11ч.30м. Вот и прикинули, что к Отортену не успевают и не захотели париться. А четвёртый факт - обнаруженная недалеко от прежнего места ночёвки палатка, куда они добрались максимум за полтора часа. Понятно, что между первым и вторым случился горячий обед + ещё полтора часа ...Гипотезы основанные на косвенных фактах это одно а версии основанные на прямых фактах это другое... В данном случае нет факта непосредственно указывающий на время выхода группы со стоянки, я просто констатировал этот факт, я зануда не хуже вашего :)
Добавлено позже:
Слушай, это должна быть отдельная тема *YES*Тут всё, .. одна тема ... O:-) ..))
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 19:28
Тут всё, .. одна тема ... ..))Нет. Это не та тема *YES*
Отправлено: Егений - 11.12.13 19:33
Нет. Это не та тема *YES*Та... все эти темы форум, форумы ... всё это об одном.. А что касается ещё одного взгляда (темы) на трагедию, :-X то я еще не готов.. многое не разглядел ещё.. ))
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.13 19:33
Отправлено: Егений - 11.12.13 19:36
Евгений,Ваш ответ в теме № 815 -был ТЫСЯЧНЫМ на Форуме - поздравляю !!!У-ра... *JOKINGLY* ))) .. главное что бы количество переходило в качество .. *THANK*
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 19:37
Оффтоп (текст не по теме)Евгений,Ваш ответ в теме № 815 -был ТЫСЯЧНЫМ на Форуме - поздравляю !!!Теперь положен выигрыш? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
а... все эти темы форум, форумы ... всё это об одном..Не нужно смущать Юку лишней информацией :-[
Отправлено: Егений - 11.12.13 19:42
Оффтоп (текст не по теме)оффтопим *JOKINGLY* , скрой вТеперь положен выигрыш? *JOKINGLY*
Добавлено позже:Не нужно смущать Юку лишней информацией :-[
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 19:58
В данном случае нет факта непосредственно указывающий на время выхода группы со стоянки, я просто констатировал этот факт, я зануда не хуже вашегоВот именно. Нет такого факта, одни фантазии от обратного - обнаружения палатки на склоне *YES*
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.13 20:02
Оффтоп (текст не по теме)У-ра... ))) .. главное что бы количество переходило в качество ..Не главное - тут можно и расслабиться,и выпить даже с девушкой из Сайгона,или как Кузьма с девчонками с Форума всю ночь "трендеть" *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 11.12.13 20:04
Оффтоп (текст не по теме)*THUMBS UP* Да ...))) Это позволяет отдохнуть душой от повседневных дел.Не главное - тут можно и расслабиться,и выпить даже с девушкой из Сайгона,или как Кузьма с девчонками с Форума всю ночь "трендеть" *JOKINGLY*
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 20:08
Не главное - тут можно и расслабиться,и выпить даже с девушкой из Сайгона,или как Кузьма с девчонками с Форума всю ночь "трендеть" *JOKINGLY*А может просто кто-нибудь из старожилов просто ответит на мой вопрос? На кой им макушка ХЧ занадобилась, если не было других составляющих факторов? O:-)
Это противоположная сторона от плана, если что
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.13 20:11
А может просто кто-нибудь из старожилов просто ответит на мой вопрос? На кой им макушка ХЧ занадобилась, если не было других составляющих факторов?Почитайте мои сообщения-- я разрабатываю полуверсию на радиалку на ХЧ - более логична
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 20:14
Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.Егений, я же говорю -нужна отдельная тема *YES* Я тебе эту экспертизу в полдня нарисую, годы не понадобятся *YES*
Добавлено позже:
Почитайте мои сообщения-- я разрабатываю полуверсию на радиалку на ХЧ - более логичнаМне понравилась идея перепутать ХЧ и Отортен. Другое дело -реки перепутать тоже должны были - не сложно?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.13 20:17
Оффтоп (текст не по теме)Егений,yuk... у Валерием звать
Отправлено: Егений - 11.12.13 20:17
Оффтоп (текст не по теме)Егений, я же говорю -нужна отдельная тема *YES* Я тебе эту экспертизу в полдня нарисую, годы не понадобятся *YES*8-) ... не верю )) .. :P
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Будем знать *THANK*yuk... у Валерием звать
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 20:18
Да я-то уже про всех все знаю, хоть молода по меркам сайта *ROFL*yuk... у Валерием звать
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.13 20:19
Мне понравилась идея перепутать ХЧ и Отортен. Другое дело -реки перепутать тоже должны были - не сложно?Они не путались - просто хотели в зачет пропустить ХЧ (ситуация у них была цейтнотная). Реки они бы не спутали ,особенно с того места,где Ауспия впадает в Лозьву - там такая заметная петля
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 20:21
Они не путались - просто хотели в зачет пропустить ХЧ (ситуация у них была цейтнотная). Реки они бы не спутали ,особенно с того места,где Ауспия впадает в Лозьву - там такая заметная петляНу так и горы стало быть - не перепутали. А значит - мои вопросы остаются открытые - зачем они два дня пытались лезть на ХЧ *DONT_KNOW*
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.13 20:21
Оффтоп (текст не по теме)Да я-то уже про всех все знаю, хоть молода по меркам сайтаПросто уточнил,а то и я ,вроде,Евгений *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Так ,что бы не наказали... текст
Добавлено позже:
Ну так и горы стало быть - не перепутали. А значит - мои вопросы остаются открытые - зачем они два дня пытались лезть на ХЧВозможно хотели в тот же день ,как и тот Чистоп в этот же вечер брали
Добавлено позже:
Возможно одетые и готовились - это от того места час,или чуть более - сам лазил,знаю
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 20:25
Возможно хотели в тот же день ,как и тот Чистоп в этот же вечер бралиГхм, т.е. они пытались сделать лишнюю гору за два дня, дабы порадовать Чистоповцев?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.13 20:25
Добавлено позже:
Гхм, т.е. они пытались сделать лишнюю гору за два дня, дабы порадовать Чистоповцев?Нет - на Отортен уже бы не пошли
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 20:30
Нет - на Отортен уже бы не пошлиЧудесно. Вопрос остается в силе. На кой им макушка ХЧ, и связанная с ней "ВЫСОТА", которую они ЯКОБЫ не должны были потерять? O:-)
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.13 20:35
Чудесно. Вопрос остается в силе. На кой им макушка ХЧ и связанная с ней "ВЫСОТА", которую они якобы не должны были потерять?Это мы сейчас придумали- исследователи,они по другому.Разница высот не большая - могло прокатить,потеря времени - даже перенесенное,конфликтная ситуация в группе
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 20:40
Это мы сейчас придумали- исследователи,они по другому.Разница высот не большая - могло прокатить,потеря времени - даже перенесенное,конфликтная ситуация в группеМмм. Т.е. они хотели изобразить Отортен на ХЧ? Хорошая идея, только время позволяло и на Отортен забежать. А уж двухдневная потеря у ХЧ - нонсес, позволяющий усомниться - а что вообще им было надо?
Отправлено: Егений - 11.12.13 20:43
Оффтоп (текст не по теме)Ммм. Т.е. они хотели изобразить Отортен на ХЧ? Хорошая идея, только время позволяло и на Отортен забежать. А уж двухдневная потеря у ХЧ - нонсес, позволяющий усомниться - а что вообще им было надо?*JOKINGLY* ... "неисправимая" ...)))
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.13 20:45
Ммм. Т.е. они хотели изобразить Отортен на ХЧ?Нет - все сделать как положено: и с отчетом ,и с оставлением записки- но на ХЧ. Все равно этот маршрут был не исследован - думаю в зачет и ХЧ прошел бы
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 20:47
Нет - все сделать как положено: и с отчетом и с оставлением записки,но на ХЧ. Все равно этот маршрут был не исследован - думаю в зачет и ХЧ прошел быТ.е. они теряли два дня ради штурма вершины, им ненужной, просто чтобы там записку заложить, и при этом ставя под угрозу Отортен -цель? А там всего-то ничего - 14 км? Смешно. И не по горам
Отправлено: Егений - 11.12.13 20:48
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 21:00
Янеж а вы моделировали ситуацию.. с закладкой Лабаза, тут возник вопрос о трудозатратах на устройство подобного "лабаза" с девяти рюкзаков...?Говорю же - отдельная тема :sm55:
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.13 21:01
Янеж а вы моделировали ситуацию.. с закладкой Лабаза, тут возник вопрос о трудозатратах на устройство подобного "лабаза" с девяти рюкзаков...?Думаю тут нет ничего такого,что бы помогло в решение нашей проблемы.Об этом можно рассуждать в моей теме "Организация быта в походе, продукты, приготовление пищи, перекусы, дежурства".
Этим занималась практически одна Зина.Помню,что сахара много было в палатке - возможно было связано с трудностями пересыпки во что-то.
Закладку сделали либо на месте палатки,либо за ней.
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 21:05
Думаю тут нет ничего такого,что бы помогло в решение нашей проблемыЯ извиняюсь за дурацкий дубль
Т.е. они теряли два дня ради штурма вершины, им ненужной, просто чтобы там записку заложить, и при этом ставя под угрозу Отортен -цель? А там всего-то ничего - 14 км? Смешно. И не по горам
Отправлено: Егений - 11.12.13 21:15
Думаю тут нет ничего такого,что бы помогло в решение нашей проблемы.Об этом можно рассуждать в моей теме "Организация быта в походе, продукты, приготовление пищи, перекусы, дежурства".Ну как нет... Вот Валерии с ссылаясь на дневники и строит свои умозаключения, и не он один, приходит к выводу что значительную часть их времени занял Лабаз и как следствие был поздний выход и далее смерть от гипотермии наступила по крайней мере у пяти из них и случилось это в темное время суток... Последнее принятие пищи в районе двух часов на Ауспии ... из СМЭ (состояние кишечника) смерть наступила через 6-8 часов после приёма пищи... А я к примеру возражаю ему говорю что этот "Лабаз" устроен за 30 минут максимум и 2-я людьми пока остальные занимались другими делами... Мне кажется разрешение прояснения этого момента важно ... мы больше узнаем о возможны обстоятельствах этой трагедии.
Этим занималась практически одна Зина.Помню,что сахара много было в палатке - возможно было связано с трудностями пересыпки во что-то.
Закладку сделали либо на месте палатки,либо за ней.
Добавлено позже:
Говорю же - отдельная тема :sm55:Пока не тема )) ... после "натурных испытаний" может стать *YES*
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 22:02
Мне кажется разрешение прояснения этого момента важно ... мы больше узнаем о возможны обстоятельствах этой трагедии.Удачи с Валерием *THUMBS UP*
Отправлено: nessie - 12.12.13 02:15
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.12.13 06:23
Вот Валерии с ссылаясь на дневники и строит свои умозаключения, и не он один, приходит к выводу что значительную часть их времени занял Лабаз и как следствие был поздний выходТут я понимаю так - общее понятие - "лабаз и поздний выход" ,покопавшись в своих мозгах.В понятие "лабаз" могло бы входить и заготовка дров (см фото с Аскинадзи - сколько там наколотого).Мы знаем,что встали они 31 -го на стоянку вынужденно,вспомним дневник :"... Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. ".
Так вот - была проделана 1 февраля большая работа по заготовке топлива для печи.Ребята ходили и выбирали лес,спиливали,распиливали на 3-4 метровые хлысты,транспортировали к палатке,пилили,кололи.
А закидать в сугроб ненужное и лишнее - поверьте много времени не требует по сравнению с заготовкой дров,тем более рюкзаки были разобраны еще в палатке с вечера и каждый к голове имел,что не возьмет на склон,а с продуктами еще проще - взяли,что надо ,а остальное в яму.Повторюсь - забрали все сало - это важно и жалко потерять(любая лесная скотина на это клюнет сразу на запах),сахар - не куда было фасовать герметично.
Если в планах была радиалка - лабаз должен был находиться на "стыковке" маршрута туда и обратно, не так ли? Как-то не нашла ответа на вопрос - место лабаза, найденного поисковиками, вписывается в предполагаемый обратный маршрут группы или нет? Те. они с Ортортена должны были возвращатся опять через восточный склон и перевал или нпр. по западному склону?Вот тут опять наклевывается Халат-Сяхыл
Отправлено: yuka - 12.12.13 10:31
приходит к выводу что значительную часть их времени занял Лабаз и как следствие был поздний выходЕсли угодно после последней ночёвки они стали готовиться к возращению с Отортена и избавлялись от ненужного, осознавая преимущества подобного плана, следование которому выходило за обычный формат ежедневного выхода на маршрут. Всё это потребовало дополнительных трудозатрат и дополнительного времени, а также светлого времени суток, что неизбежно отнимало время от немедленного и непосредственного выхода к Отортену. Была ли у них уверенность в том, что они могут достичь Отортена 1 февраля? Думаю, что нет! Иначе они вышли бы как можно раньше. В то же время по объёму закладки (это общее понятие - нужно смотреть протокол осмотра лабаза) можно вычислить затраты по времени, которые вышли за обычные рамки. В противном случае невозможно объяснить, почему они встали на склоне ХЧ. Может быть за исключением существенного изменения погоды, ограничившего видимость. Если погода очевидно изменилась, то возникает вопрос, как она могла и могла ли повлиять на скорость передвижения на маршруте ... Судя по тому, что они всё-таки вышли и стали подниматься наверх любое изменение погоды никак не сказалось на решимости уйти с места стоянки у Ауспии, то есть ухудшение видимости и усилившийся ветер их не остановило. А ведь, чем выше, тем хуже и сложнее перемещаться из-за ветра и ухудшения видимости, а они упорно перемещаются наверх, имея возможность всегда спуститься в долину Лозьвы и там заночевать. Но такая возможность выглядит бессмысленной, потому что они установили палатку прямо над долиной Лозьвы. Что это - дефицит времени? Но тогда очевидно, что они вышли слишком поздно. Если же дефицит тут не просматривается, то тогда это спланированная акция с намерением установить палатку наверху в относительной близости от двух долин.
Итак, чем они руководствовались - намерением или необходимостью, то есть просчётом в плане? Я полагаю, что намерением. Уж больно явно и открыто они несут палатку одним большим комом - она компактно не упакована и явно сковывает перемещение на длинное расстояние.
Например, Масленников предположил:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине «1079» они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали. Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась
Цитирование
на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты !1079», там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.Я бы не согласился с Масленниковым, потому что группа не могла перепутать перевал с отрогом ГУХ - выйдя с Ауспии они очень хорошо видели днём кромку леса - спуск в долину Лозьвы с того места, где они окончательно встали и установили палатку под ХЧ. Вот почему, когда случилось непредвиденное, они побежали вниз в долину, чётко осознавая, что уходят не к лабазу на Ауспии, а к Лозьве.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
Наутро, 2.02 группа рассчитывал подойти к вершине г. Отортен, заночевать там, а 3.02 подняться на вершину и вернуться к своему лабазу за один день в случае хорошей погоды и за два дня в случае непогоды. От лабаза группа должна была пройти в верховья р. Пурмы, затем до реки Вишеры, выйти в верховья реки Ниолс, оттуда подняться на г. Ойка Чакур и по р. Северной Тошемке придти в Вижай.
Отправлено: Егений - 12.12.13 16:13
Тут я понимаю так - общее понятие - "лабаз и поздний выход" ,покопавшись в своих мозгах.В понятие "лабаз" могло бы входить и заготовка дров (см фото с Аскинадзи - сколько там наколотого).Мы знаем,что встали они 31 -го на стоянку вынужденно,вспомним дневник :"... Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. ".Дрова ...? ... К сожалению не видел фото дров у лабаза... Сколько там по вашему сухостоин они заготовили ... я зануда )), и знаю некоторые тонкости заготовки дров тайге... к примеру 3-4 метровый диаметром примерно на 22 с лёгкостью утащит один человек а пилить сушняк это удовольствие ))
Так вот - была проделана 1 февраля большая работа по заготовке топлива для печи.Ребята ходили и выбирали лес,спиливали,распиливали на 3-4 метровые хлысты,транспортировали к палатке,пилили,кололи.
А закидать в сугроб ненужное и лишнее - поверьте много времени не требует по сравнению с заготовкой дров,тем более рюкзаки были разобраны еще в палатке с вечера и каждый к голове имел,что не возьмет на склон,а с продуктами еще проще - взяли,что надо ,а остальное в яму.Повторюсь - забрали все сало - это важно и жалко потерять(любая лесная скотина на это клюнет сразу на запах),сахар - не куда было фасовать герметично. Вот тут опять наклевывается Халат-Сяхыл
Добавлено позже:
Если в планах была радиалка - лабаз должен был находиться на "стыковке" маршрута туда и обратно, не так ли? Как-то не нашла ответа на вопрос - место лабаза, найденного поисковиками, вписывается в предполагаемый обратный маршрут группы или нет? Те. они с Ортортена должны были возвращатся опять через восточный склон и перевал или нпр. по западному склону?По плану, по западному... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova километраж от Отртена 20 км... Лабаз логический должен быть в верховьях Ауспии, что в отбщем то противоречит... другому участку маршрута переход через перевал не доходя верховья P.S ... там несколько сдвинута таблица, но разобраться можно
Добавлено позже:
Если угодно после последней ночёвки они стали готовиться к возращению с Отортена и избавлялись от ненужного, осознавая преимущества подобного плана, следование которому выходило за обычный формат ежедневного выхода на маршрут. Всё это потребовало дополнительных трудозатрат и дополнительного времени, а также светлого времени суток, что неизбежно отнимало время от немедленного и непосредственного выхода к Отортену. Была ли у них уверенность в том, что они могут достичь Отортена 1 февраля? Думаю, что нет! Иначе они вышли бы как можно раньше. В то же время по объёму закладки (это общее понятие - нужно смотреть протокол осмотра лабаза) можно вычислить затраты по времени, которые вышли за обычные рамки. В противном случае невозможно объяснить, почему они встали на склоне ХЧ. Может быть за исключением существенного изменения погоды, ограничившего видимость. Если погода очевидно изменилась, то возникает вопрос, как она могла и могла ли повлиять на скорость передвижения на маршруте ... Судя по тому, что они всё-таки вышли и стали подниматься наверх любое изменение погоды никак не сказалось на решимости уйти с места стоянки у Ауспии, то есть ухудшение видимости и усилившийся ветер их не остановило. А ведь, чем выше, тем хуже и сложнее перемещаться из-за ветра и ухудшения видимости, а они упорно перемещаются наверх, имея возможность всегда спуститься в долину Лозьвы и там заночевать. Но такая возможность выглядит бессмысленной, потому что они установили палатку прямо над долиной Лозьвы. Что это - дефицит времени? Но тогда очевидно, что они вышли слишком поздно. Если же дефицит тут не просматривается, то тогда это спланированная акция с намерением установить палатку наверху в относительной близости от двух долин.Думаю этот момент, время по лабазу, прояснило бы натурное моделирование... И тут важный момент ведь как не крути поздний выход и по этой причине стоянка на склоне через каких то 3 км ... для них бессмысленна, раз они решили что их планы летят к чертям, они лишились удобной стоянки и по существу отдыха... перед переходом на Отортен, каким бы путём они там не собирались идти..
Итак, чем они руководствовались - намерением или необходимостью, то есть просчётом в плане? Я полагаю, что намерением. Уж больно явно и открыто они несут палатку одним большим комом - она компактно не упакована и явно сковывает перемещение на длинное расстояние.
Например, Масленников предположил:
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url])
Я бы не согласился с Масленниковым, потому что группа не могла перепутать перевал с отрогом ГУХ - выйдя с Ауспии они очень хорошо видели днём кромку леса - спуск в долину Лозьвы с того места, где они окончательно встали и установили палатку под ХЧ. Вот почему, когда случилось непредвиденное, они побежали вниз в долину, чётко осознавая, что уходят не к лабазу на Ауспии, а к Лозьве.
Отправлено: Лана2012 - 12.12.13 17:27
Думаю этот момент, время по лабазу, прояснило бы натурное моделирование... И тут важный момент ведь как не крути поздний выход и по этой причине стоянка на склоне через каких то 3 км ... для них бессмысленна, раз они решили что их планы летят к чертям, они лишились удобной стоянки и по существу отдыха... перед переходом на Отортен, каким бы путём они там не собирались идти..Да еще стоянка, ближе именно к хребту, чем накануне. Вообще бессмысленная стоянка
Отправлено: Егений - 12.12.13 18:04
Да еще стоянка, ближе именно к хребту, чем накануне. Вообще бессмысленная стоянкаНу что тут можно сказать... c точки зрения туризма... Без учета не известного форс-мажора ... Да *YES* даже, на мой взгляд с точки зрения как выразился Янеж восхождение на ХЧ... эта" радиалка " в 2,5-3км от базового.. с дровами и продуктами... выглядит сомнительно, ну и шли бы сразу на ХЧ с базового без палатки и прочим грузом.. это же не пик коммунизма, и туда же бы на Ауспию вернулись в этот же день...
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.12.13 18:25
Если угодно после последней ночёвки они стали готовиться к возращению с Отортена и избавлялись от ненужного, осознавая преимущества подобного плана, следование которому выходило за обычный формат ежедневного выхода на маршрут. Всё это потребовало дополнительных трудозатрат и дополнительного времени, а также светлого времени суток, что неизбежно отнимало время от немедленного и непосредственного выхода к Отортену. Была ли у них уверенность в том, что они могут достичь Отортена 1 февраля? Думаю, что нет! Иначе они вышли бы как можно раньше. В то же время по объёму закладки (это общее понятие - нужно смотреть протокол осмотра лабаза) можно вычислить затраты по времени, которые вышли за обычные рамки. В противном случае невозможно объяснить, почему они встали на склоне ХЧ. Может быть за исключением существенного изменения погоды, ограничившего видимость. Если погода очевидно изменилась, то возникает вопрос, как она могла и могла ли повлиять на скорость передвижения на маршруте ... Судя по тому, что они всё-таки вышли и стали подниматься наверх любое изменение погоды никак не сказалось на решимости уйти с места стоянки у Ауспии, то есть ухудшение видимости и усилившийся ветер их не остановило. А ведь, чем выше, тем хуже и сложнее перемещаться из-за ветра и ухудшения видимости, а они упорно перемещаются наверх, имея возможность всегда спуститься в долину Лозьвы и там заночевать. Но такая возможность выглядит бессмысленной, потому что они установили палатку прямо над долиной Лозьвы. Что это - дефицит времени? Но тогда очевидно, что они вышли слишком поздно. Если же дефицит тут не просматривается, то тогда это спланированная акция с намерением установить палатку наверху в относительной близости от двух долин.Итак, чем они руководствовались - намерением или необходимостью, то есть просчётом в плане? Я полагаю, что намерением. Уж больно явно и открыто они несут палатку одним большим комом - она компактно не упакована и явно сковывает перемещение на длинное расстояние.Например, Масленников предположил:http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0Цитирование[/quot Валерий,здравия Вам. Сильный пост... Анализирую.Очень интересно,Даже сильно.Мне это нравится,благодарю.Это как кадры,фотографии.
Вы начинали с палатки... потом все ниже... я чем-то Вам помог (могу ли восстановить на "ты"?.Вы(ты) редко стали появляться на Форуме???...???
Добавлено позже:
Извините,но ничего менять не буду.Разберетесь
Отправлено: Амальтея - 12.12.13 18:39
Они не путались - просто хотели в зачет пропустить ХЧ (ситуация у них была цейтнотная). Реки они бы не спутали ,особенно с того места,где Ауспия впадает в Лозьву - там такая заметная петляЖеня, ты считаешь, что вместо Отортена в зачем пошла бы ХЧ? А что вполне возможно.
Отправлено: yuka - 12.12.13 20:12
я чем-то Вам помог (могу ли восстановить на "ты"?.Вы(ты) редко стали появляться на Форуме???...???Женя, нет проблем - обращайся, конечно, на ты, но напоминаю, что ты взял адрес почты у В.М.А. для меня, но мне не передал. Я хочу задать ему непосредственно несколько вопросов, ответы на которые хотел бы опубликовать в теме. Спасибо за добрые слова в мой адрес :)
Отправлено: Григорий Комаров - 12.12.13 20:50
приходит к выводу что значительную часть их времени занял Лабаз и как следствие был поздний выход
В противном случае невозможно объяснить, почему они встали на склоне ХЧ. Может быть за исключением существенного изменения погоды, ограничившего видимость. Если погода очевидно изменилась, то возникает вопрос, как она могла и могла ли повлиять на скорость передвижения на маршруте ... Судя по тому, что они всё-таки вышли и стали подниматься наверх любое изменение погоды никак не сказалось на решимости уйти с места стоянки у Ауспии, то есть ухудшение видимости и усилившийся ветер их не остановили. А ведь, чем выше, тем хуже и сложнее перемещаться из-за ветра и ухудшения видимостиВозможно, что надо учитывать несколько моментов, повлиявших в итоге на осознанную установку палатки на голом склоне. Отступление накануне к месту предпоследней стоянки можно объяснить только одним: резким усилением ветра и таким же резким ухудшением видимости. Встает вопрос о потере времени и отставании от графика похода. Принимается решение на следующий день: не теряя времени, с подъема вне зависимости от погоды, в любом случае сделать закладку излишних продуктов и пр., оценить обстановку и, в случае ее благоприятствования, набрать высоту и продвинуться по возможности как можно дальше. Не исключено, что Дятлов с Дорошенко после подъема двинулись "на разведку" торить дорожку, вот почему они и не успели пообедать горячим.
И вполне ожидаемо, что на высоте видимость была значительно лучше, чем в долине реки.
Отправлено: Лана2012 - 12.12.13 20:55
Принимается решение на следующий день: не теряя времени, с подъема вне зависимости от погоды, в любом случае сделать закладку излишних продуктов и пр., оценить обстановку и, в случае ее благоприятствования, набрать высоту и продвинуться по возможности как можно дальше.Почему как можно дальше в сторону вершины ХЧ, а не маршрута?
Отправлено: Егений - 12.12.13 21:16
Возможно, что надо учитывать несколько моментов, повлиявших в итоге на осознанную установку палатки на голом склоне. Отступление накануне к месту предпоследней стоянки можно объяснить только одним: резким усилением ветра и таким же резким ухудшением видимости. Встает вопрос о потере времени и отставании от графика похода. Принимается решение на следующий день: не теряя времени, с подъема вне зависимости от погоды, в любом случае сделать закладку излишних продуктов и пр., оценить обстановку и, в случае ее благоприятствования, набрать высоту и продвинуться по возможности как можно дальше. Не исключено, что Дятлов с Дорошенко после подъема двинулись "на разведку" торить дорожку, вот почему они и не успели пообедать горячим.:) Идти с восточной стороны с того места где была найдена палатка и далее по верхам дольше ... тем более на ветру.. чем через верховье Лозьвы.. из района ручья, к примеру. По "верхам"
И вполне ожидаемо, что на высоте видимость была значительно лучше, чем в долине реки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
По долине Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: yuka - 13.12.13 03:20
2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспии. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, кв. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьях рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми еловыми (исправлено 13.06.2012; v1096) лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр.
""... обнаружено следующее количество продуктов:
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар – 8 кг.
4. Масло сливочное – 4 кг.
5. Колбасы вареной – 4 кг.
6. Соль – 1,5 кг.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 г.
12. Корейка – 3 кг.
13. Сухое молоко – 1 кг.
14. Сахарный песок – 3 кг.
15. Сухари – 7 кг и лапши – 5 кг.
16. Кроме того обнаружено: мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения.»»
Обращает на себя внимание, что каждый продукт имеет своё отдельное наименование и тару, а значит все продукты были рассортированы. Маловероятно, что такой вес кто-то из туристов нёс один - скорее всего продукты рапределялись по рюкзакам и с вечера 31 января продукты продолжали находиться в них вплоть до утренней инвентаризации утром 1 февраля.
Стелить рюкзаки на пол острой необходимости не было. Думаю, что они спали на еловых лапах, которые также были использованы для укрытия лабаза. Это может говорить о том, что лабаз изготовили уже после того, как сняли палатку :) А вот сняли ли они её сразу же после подъёма, руководствуясь режимом экономии времени? Не уверен! Палатку надобно было просушить после ночёвки в ней людей, а сделать это можно было только одним способом - стрясти снег и включить печку. Думаю, что они топили не меньше часа, а то и больше, и всё это время люди находились вне палатки - готовили завтрак, а возможно и обед сразу, разбирали свои рюкзаки, сортировали вещи и продукты, некоторые из которых укрупняли в тару и уже отмечалось здесь - пилили и рубили дрова. Может быть И.Дятлов напряжённо думал, а не заночевать ли им на перевале поближе к хребту, поэтому и, скорее всего, он и принял такое решение, потому что все остальные занимались текущими делами. Погода благоприятствовала, иначе не стали бы потрошить рюкзаки с сахаром и сухарями, чтобы не замочить мешки, что, впрочем, тоже маловероятно, так как преобладала минусовая температура.
Отправлено: Егений - 13.12.13 17:14
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#006[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#006[/url])Количество человек вполне достаточно что бы делать все операции почти одновременно... заготовка дров двое (пила одна), костер с вчерашних дров, завтрак один человек, сортировка продуктов два человека, собственно оборудование закладки настил или что там они делали для сохранности один человек... палатка два человека и всё это не особо спеша и не выбиваясь из сил... один на подхвате у остальных 1,5-2 часа.. плюс отдых после завтрак минут 20-30-ать По поводу дров в Лабазе, то не думаю что там заготовлено больше одной приличной лесины, сухостоины метров пятнадцати, это примерно чурбачков по сорок сантиметров или сколь там им нужно было для их печки.. штук 30-ть ... Больше нет смысла не зимовать же они собирались на Ауспии... Все эти операции они проделывали не раз и не только в этом походе.. Причины задержки гипотетический еще на два часа могла быть в другом.. в обсуждение дальнейшей судьбы похода.. так как план разрушился после неудачной попытки перейти перевал -31-го... Ну так или иначе странность утра 1-го в том что нет записей в дневниках...
2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспии. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, кв. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьях рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми еловыми (исправлено 13.06.2012; v1096) лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр.
""... обнаружено следующее количество продуктов:
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар – 8 кг.
4. Масло сливочное – 4 кг.
5. Колбасы вареной – 4 кг.
6. Соль – 1,5 кг.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 г.
12. Корейка – 3 кг.
13. Сухое молоко – 1 кг.
14. Сахарный песок – 3 кг.
15. Сухари – 7 кг и лапши – 5 кг.
16. Кроме того обнаружено: мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения.»»
Обращает на себя внимание, что каждый продукт имеет своё отдельное наименование и тару, а значит все продукты были рассортированы. Маловероятно, что такой вес кто-то из туристов нёс один - скорее всего продукты рапределялись по рюкзакам и с вечера 31 января продукты продолжали находиться в них вплоть до утренней инвентаризации утром 1 февраля.
Стелить рюкзаки на пол острой необходимости не было. Думаю, что они спали на еловых лапах, которые также были использованы для укрытия лабаза. Это может говорить о том, что лабаз изготовили уже после того, как сняли палатку :) А вот сняли ли они её сразу же после подъёма, руководствуясь режимом экономии времени? Не уверен! Палатку надобно было просушить после ночёвки в ней людей, а сделать это можно было только одним способом - стрясти снег и включить печку. Думаю, что они топили не меньше часа, а то и больше, и всё это время люди находились вне палатки - готовили завтрак, а возможно и обед сразу, разбирали свои рюкзаки, сортировали вещи и продукты, некоторые из которых укрупняли в тару и уже отмечалось здесь - пилили и рубили дрова. Может быть И.Дятлов напряжённо думал, а не заночевать ли им на перевале поближе к хребту, поэтому и, скорее всего, он и принял такое решение, потому что все остальные занимались текущими делами. Погода благоприятствовала, иначе не стали бы потрошить рюкзаки с сахаром и сухарями, чтобы не замочить мешки, что, впрочем, тоже маловероятно, так как преобладала минусовая температура.
Добавлено позже:
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#006[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#006[/url])Выходит разгрузились они грубо на 7 кг на человека...
2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспии. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, кв. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьях рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми еловыми (исправлено 13.06.2012; v1096) лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр.
""... обнаружено следующее количество продуктов:
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар – 8 кг.
4. Масло сливочное – 4 кг.
5. Колбасы вареной – 4 кг.
6. Соль – 1,5 кг.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 г.
12. Корейка – 3 кг.
13. Сухое молоко – 1 кг.
14. Сахарный песок – 3 кг.
15. Сухари – 7 кг и лапши – 5 кг.
16. Кроме того обнаружено: мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения.»»
Обращает на себя внимание, что каждый продукт имеет своё отдельное наименование и тару, а значит все продукты были рассортированы. Маловероятно, что такой вес кто-то из туристов нёс один - скорее всего продукты рапределялись по рюкзакам и с вечера 31 января продукты продолжали находиться в них вплоть до утренней инвентаризации утром 1 февраля.
Стелить рюкзаки на пол острой необходимости не было. Думаю, что они спали на еловых лапах, которые также были использованы для укрытия лабаза. Это может говорить о том, что лабаз изготовили уже после того, как сняли палатку :) А вот сняли ли они её сразу же после подъёма, руководствуясь режимом экономии времени? Не уверен! Палатку надобно было просушить после ночёвки в ней людей, а сделать это можно было только одним способом - стрясти снег и включить печку. Думаю, что они топили не меньше часа, а то и больше, и всё это время люди находились вне палатки - готовили завтрак, а возможно и обед сразу, разбирали свои рюкзаки, сортировали вещи и продукты, некоторые из которых укрупняли в тару и уже отмечалось здесь - пилили и рубили дрова. Может быть И.Дятлов напряжённо думал, а не заночевать ли им на перевале поближе к хребту, поэтому и, скорее всего, он и принял такое решение, потому что все остальные занимались текущими делами. Погода благоприятствовала, иначе не стали бы потрошить рюкзаки с сахаром и сухарями, чтобы не замочить мешки, что, впрочем, тоже маловероятно, так как преобладала минусовая температура.
Отправлено: Лана2012 - 13.12.13 17:56
Выходит разгрузились они грубо на 7 кг на человека...А по объему нельзя прикинуть?
Отправлено: yuka - 13.12.13 17:58
странность утра 1-го в том что нет записей в дневниках...Но это не только странность, но и данность. Странность в том, что нет записей от 31 января ни у кого, кроме И.Дятлова. Однако это терпимо, если есть запись руководителя похода и можно закрыть последний день января без особых происшествий. Далее переночевали и стали работать и с этого момента всё дышит завтраком, подготовкой к выходу на изменившийся маршрут, приготовлением обеда и до того момента, когда сняли палатку и вновь установили её под ХЧ. Где-то здесь "болтается" "боевой листок". И даже, если он написан у Ауспии, то важно обозначить его фактическое присутствие в палатке уже наверху. Если он написан внизу, то его содержимое подчёркивает атмосферу доброжелательности. Если он взят с собой, то, тем более, никаких конфликтов не просматривается. Да и сама установка палатки - это плод слаженных и коллективных усилий именно 01 февраля вечером.
Отправлено: Егений - 13.12.13 18:23
А по объему нельзя прикинуть?Можно *YES* ... попроси Янежа :)
Отправлено: Лана2012 - 13.12.13 18:29
Можно *YES* ... попроси Янежа :)Как скажешь *YES*
Уважаемый ЯНЕЖ!
А нельзя как-нибудь примерно прикинуть оставшийся объем рюкзаков после извлечения из них закладки? *THANK*
Отправлено: Егений - 13.12.13 18:45
Но это не только странность, но и данность. Странность в том, что нет записей от 31 января ни у кого, кроме И.Дятлова. Однако это терпимо, если есть запись руководителя похода и можно закрыть последний день января без особых происшествий. Далее переночевали и стали работать и с этого момента всё дышит завтраком, подготовкой к выходу на изменившийся маршрут, приготовлением обеда и до того момента, когда сняли палатку и вновь установили её под ХЧ. Где-то здесь "болтается" "боевой листок". И даже, если он написан у Ауспии, то важно обозначить его фактическое присутствие в палатке уже наверху. Если он написан внизу, то его содержимое подчёркивает атмосферу доброжелательности. Если он взят с собой, то, тем более, никаких конфликтов не просматривается. Да и сама установка палатки - это плод слаженных и коллективных усилий именно 01 февраля вечером.Тут вопрос главный зачем почему они установили там на склоне палатку что это за новый план такой... они не пошли к Отортену они не остались на ночевку на Ауспии они не спустились со склона в низ... они встали на склоне причём оставив за спиной недалеко Лабаз по существу почти готовую стоянку.. Вариант уйти верхами утром на Отортен так этот путь не сколько не легче и уж точно не короче , ну возможно только преимущество в более лучшем для лыж снежном покрове но только при условии благоприятной погоды... а метеостанций у них с собой не было )) ... и ради этого авось никто бы находясь в таком походе не стал бы делать ставку не вы ни я не любой трезвый турист .. ))) тем боле что предыдущие дни не давали поводов для оптимизма.. тут два варианта либо это стоянка на склоне это реализация некого плана принятого на Ауспии либо некий форс-мажёр..
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.13 19:23
Как скажешь Уважаемый ЯНЕЖ!А нельзя как-нибудь примерно прикинуть оставшийся объем рюкзаков после извлечения из них закладки?Коллеги, я не работаю с документами.Не люблю,да и не нравится мне это.Я люблю по наитию,по опыту.Могу сказать,что не так у них были тяжелы рюкзачки ,как я предполагал раньше - посмотрите на наши в осенней экспедиции (2 наших с Димой к 80 кг тянули - сами не могли одевать,помогали друг другу).Но по фотографиям - на склон идут :у парней под 25,у девчат 15-20 кг. Не знаю об этом вопрос ?
Тут вопрос главный зачем почему они установили там на склоне палатку что это за новый план такой...Очень все похоже,что на О они не собирались.Я буду развивать это - как мой вклад в "Ситуационной экспертизе".
Понять бы психологию " Боевого листка"
Отправлено: Егений - 13.12.13 19:40
Коллеги, я не работаю с документами.Не люблю,да и не нравится мне это.Я люблю по наитию,по опыту.Могу сказать,что не так у них были тяжелы рюкзачки ,как я предполагал раньше - посмотрите на наши в осенней экспедиции (2 наших с Димой к 80 кг тянули - сами не могли одевать,помогали друг другу).Но по фотографиям - на склон идут :у парней под 25,у девчат 15-20 кг. Не знаю об этом вопрос ? Очень все похоже,что на О они не собирались.Я буду развивать это - как мой вклад в "Ситуационной экспертизе".Да вопрос и об этом то же )) ... ведь для выполнения любого туристического плана нужна еда... по её количеству можно определить некоторые его характеристики.. тут момент такой, оставили ли они большую часть еды или меньшею... или пятьдесят на пятьдесят. ... Боевой листок... ... мм.. это не он вас натолкнул на идею, версию... что ребята хотели Масленикову навешать лапши на уши и сходить на Отортен не до ходя до него? )) или это выглядит как то по другому.. ?
Понять бы психологию " Боевого листка"
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.13 19:52
Понять бы психологию " Боевого листка"
... Боевой листок... ... мм.. это не он вас натолкнул на идею, версию... что ребята хотели Масленикову навешать лапши на уши и сходить на Отортен не до ходя до него? )) или это выглядит как то по другому.. ?Мыслю так - Листок составлялся 1 февраля на месте последней ночевки до выхода на склон.Что зацепили булавкой на склоне ХЧ , а не у подножья (склоне) О - выходит эта палатка - базовый лагерь перед восхождением на ХЧ (допускаю,что отказались от О именно,пройдя 1.5 в пути,либо при устройстве - говорит о наличии продуктов,которые взяты для Отортена,либо - подстраховались (взяли,что бы как-то сохранить на случай Х с закладкой,взяли все сало (правильное решение).
Пока склоняюсь,что Отортен отменился в последний момент.
Отправлено: Егений - 13.12.13 19:59
Мыслю так - Листок составлялся 1 февраля на месте последней ночевки до выхода на склон.Что зацепили булавкой на склоне ХЧ , а не у подножья (склоне) О - выходит эта палатка - базовый лагерь перед восхождением на ХЧ (допускаю,что отказались от О именно,пройдя 1.5 в пути,либо при устройстве - говорит о наличии продуктов,которые взяты для Отортена,либо - подстраховались (взяли,что бы как-то сохранить на случай Х с закладкой,взяли все сало (правильное решение).Это в смысле они плюнули на план похода ... это же Янеж не зачёт похода 3 категории ... формально, по правилам ... сам читал у вьетнамки в её новой теме http://taina.li/forum/index.php?topic=2952.new;topicseen#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=2952.new;topicseen#new) не то что бы это было не возможно... но *DONT_KNOW*
Пока склоняюсь,что Отортен отменился в последний момент.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.13 20:04
Это в смысле они плюнули на план похода ... это же Янеж не зачёт похода 3 категории ."... Но тут возникает парадокс.
1) восхождение само по себе не дает никаких плюсов для зачета похода (не соответствует нормативам восхождений, там должна быть высота более 2500 и перевалы не менее 300м выше уровня снега). Ну и поход не горный, а просто лыжный..."
Добавлено позже:
Тут ведь как - главное находить километраж со всеми истекающими для категории
Добавлено позже:
Разница в высотах небольшая - отбрехались бы
Отправлено: Егений - 13.12.13 20:07
Мыслю так - Листок составлялся 1 февраля на месте последней ночевки до выхода на склон.Что зацепили булавкой на склоне ХЧ , а не у подножья (склоне) О - выходит эта палатка - базовый лагерь перед восхождением на ХЧ (допускаю,что отказались от О именно,пройдя 1.5 в пути,либо при устройстве - говорит о наличии продуктов,которые взяты для Отортена,либо - подстраховались (взяли,что бы как-то сохранить на случай Х с закладкой,взяли все сало (правильное решение).Масло лучше... особенно с чаем с молоком, сало с сухарями не комельфо..)))
Пока склоняюсь,что Отортен отменился в последний момент.
Добавлено позже:
"... Но тут возникает парадокс.Да нет там другой параграф по ним бил бы ... там примерно следующее ... если меняется план утверждённого маршрута в походе то он не засчитывается...
1) восхождение само по себе не дает никаких плюсов для зачета похода (не соответствует нормативам восхождений, там должна быть высота более 2500 и перевалы не менее 300м выше уровня снега). Ну и поход не горный, а просто лыжный..."
Добавлено позже:
Тут ведь как - главное находить километраж со всеми истекающими для категории
Добавлено позже:
Разница в высотах небольшая - отбрехались бы
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.13 20:10
Разное (Модератор: Саша КАН)" :)
Добавлено позже:
Да нет там другой параграф по ним бил бы ... там примерно следующее ... если меняется план утверждённого маршрута в походе то он не засчитывается...А может быть такая ситуация в походе... например - повязка на голеностопе у Саши
Отправлено: Егений - 13.12.13 20:13
Коллеги,если хотите работать (отрабатывать) ХЧ.То давайте в моей теме "Холатчахль ??? Отортен???" - в "Микрофоруме Саши КАНа »Заглянем... ))
Разное (Модератор: Саша КАН)" :)
Добавлено позже:
Коллеги,если хотите работать (отрабатывать) ХЧ.То давайте в моей теме "Холатчахль ??? Отортен???" - в "Микрофоруме Саши КАНа »Да, может как вариант, или болезнь температура слабость кого либо из группы... Тут вариант форс-мажора может быть разнообразным ... весь форум ими усеян..
Разное (Модератор: Саша КАН)" :)
Добавлено позже: А может быть такая ситуация в походе... например - повязка на голеностопе у Саши
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.13 20:19
Да, может как вариант, или болезнь температура слабость кого либо из группы... Тут вариант форс-мажора может быть разнообразным ... весь форум ими усеян..Вот - это для комиссии бы и прошло бы в конце февраля 59
Отправлено: Егений - 13.12.13 20:24
Вот - это для комиссии бы и прошло бы в конце февраля 59Не знаток этих правил, но сомневаюсь что для спортивного туризма это что либо значит ... заболел спортсмен ему же не зачитывают дистанцию которую он не пробежал..
Отправлено: Лана2012 - 13.12.13 20:26
Не знаток этих правил, но сомневаюсь что для спортивного туризма это что либо значит ... заболел спортсмен ему же не зачитывают дистанцию которую он не пробежал..Ну так про километраж-то как? Засчитали бы 3 категорию без Отортена?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.13 20:36
Ну так про километраж-то как? Засчитали бы 3 категорию без Отортена?Это не косяк,косяки у низ были раньше - по средствам передвижения
Отправлено: Егений - 13.12.13 20:39
Ну так про километраж-то как? Засчитали бы 3 категорию без Отортена?Формально нет, в смысле не имели право ... а не формальными бы методами этот вопрос можно было бы уладить ... но километраж это ерунда ... мелочь, тут такое дело если бы Дятлову Масленников сделал бы одолжение по ХЧ и изменению маршрута, и защитал бы 3-ю категорию, а поход был чемпионский по покорению вершин, это бы плохо бы восприняла вся туристская братия всё равно бы узнали, а это уже по серьезней километража.. Врятли Дятлов и другие пошли бы на обман с помощью ли Масленникова или без него... они бы предпочли похерить эту третью сложность и стали бы просто туристами любителями без всяких обязательств..
Отправлено: Лана2012 - 13.12.13 20:43
они бы предпочли похерить эту третью сложность и стали бы просто туристами любителями без всяких обязательств..Вот именно. И наврать они бы не смогли -записки на Отортене бы не было
Отправлено: Егений - 13.12.13 20:47
Вот именно. И наврать они бы не смогли -записки на Отортене бы не былоНу почему могла быть ... для "внутреннего" пользования ))
Отправлено: Стоун - 13.12.13 20:48
Отправлено: Лана2012 - 13.12.13 20:48
Yuka! Доведение до самоубийстваГосподи, КОГО??? =-O
Отправлено: Егений - 13.12.13 20:52
Это не косяк,косяки у низ были раньше - по средствам передвижения*YES*... группа которая оправлялась на машине перед ними наверняка )) ... то же косячили , видно это не особо считалось ... в их среде за "плохой тон", ... позволительно.
Добавлено позже:
Господи, КОГО??? =-OСпокойствие только спокойствие ))) ... Змеюки не напугались и этого не убоимся *JOKINGLY*
Отправлено: Лана2012 - 13.12.13 20:56
Ну почему могла быть ... для "внутреннего" пользования ))Драссьте, это как? Она должна на вершине остаться
Отправлено: Егений - 13.12.13 20:58
Драссьте, это как? Она должна на вершине остаться..)) ... её разве там нашли?
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.12.13 07:12
.. Врятли Дятлов и другие пошли бы на обман с помощью ли Масленникова или без него...
Вот именно. И наврать они бы не смогли -записки на Отортене бы не былоОни бы все сделали правильно и в итогах оформили ХЧ взамен на О - объяснив это по ряду причин,которые они могли бы обговорить с руководством - как правильно это выставить.
Ни о каком подлоге я речи не вел.Группа выдерживает километраж со всеми вытекающими,записывает на себя покорение ХЧ - вот и все.
Оффтоп (текст не по теме) Все-таки хотелось вести диалог в моей теме у КАНа
Отправлено: Vietnamka - 14.12.13 07:31
Ну так про километраж-то как? Засчитали бы 3 категорию без Отортена?Хочешь мое ощущение? Да, засчитали бы. Дятлов бы чуть скорректировал километраж в отчете, Масленников бы на кое-что закрыл бы глаза. Карелин честно пишет в отчете про Чистоп - не взошли. И ничего.
Я много переписывалась на эту тему с ВМ. Ничего в этом мире не меняется) отчет- бумажка. Но там другое. ВМ говорит, что любой нормальный руководитель делает стоянку перед радиалкой-восхождением непосредственно перед высотой. Там обязательно теплая ночевка с горячим ужином. На такую радиалку почти всегда идет только часть группы, остальные готовят ужин для встречи. Кстати, тот де Карелин пишет в отчете , что именно то что они разбили базовый лагерь далеко от Ч не дало им взойти, хотя все остальные условия были соблюдены.
Отчеты это подтверждают. Исключение - Шумков со своим восхождением. Но у него не отчет, а художественное описание по которому его бы дисквалифицировали)) и вобщем-то они не рассматривали это как радиалку, у них восхождение было по кольцевому маршруту.
И самое главное, и с этим я согласна с ВМ - отчеты корректировали, но особо не подделывали. Потому что на тот момент все были именно энтузиастами, за разрядами и рекордами не гнались. Та же дятловская группа не оформляли себе разрядов. В этом скорее был заинтересован Комитет для отчетов, особенно после начавшейся движухи в 1957году вокруг массового спортивного туризма. Так что это еще один повод Масленникову прикрыть глаза на нарушения или мелкие несоответствия.
Но вот эта стоянка на склоне ХЧ она вообще никак не вписывается в логику радиальных походов. Там все нарушено - далеко, без горячей еды, холодная ночевка.
иХМО она была вынужденной.
Если бы Была болезнь участника... Снимать его уже тяжело с маршрута. Дятлов понимает, что он отстает от графика (10,5 км в день против запланированных 18). Мне кажется, что он бы делал дневку в верховьях Ауспии (а то и не одну), плевал бы на отортен (Ок, -20-25км из маршрута при условии болезни, простили бы) а потом уходил бы на западный склон и далее по плану - на юг до Уньи, Вишеры и тд.
Отправлено: Егений - 14.12.13 11:31
Хочешь мое ощущение? Да, засчитали бы. Дятлов бы чуть скорректировал километраж в отчете, Масленников бы на кое-что закрыл бы глаза. Карелин честно пишет в отчете про Чистоп - не взошли. И ничего.*YES* Радиалку они могли преспокойно сделать и со стоянки на Ауспии ...
Я много переписывалась на эту тему с ВМ. Ничего в этом мире не меняется) отчет- бумажка. Но там другое. ВМ говорит, что любой нормальный руководитель делает стоянку перед радиалкой-восхождением непосредственно перед высотой. Там обязательно теплая ночевка с горячим ужином. На такую радиалку почти всегда идет только часть группы, остальные готовят ужин для встречи. Кстати, тот де Карелин пишет в отчете , что именно то что они разбили базовый лагерь далеко от Ч не дало им взойти, хотя все остальные условия были соблюдены.
Отчеты это подтверждают. Исключение - Шумков со своим восхождением. Но у него не отчет, а художественное описание по которому его бы дисквалифицировали)) и вобщем-то они не рассматривали это как радиалку, у них восхождение было по кольцевому маршруту.
И самое главное, и с этим я согласна с ВМ - отчеты корректировали, но особо не подделывали. Потому что на тот момент все были именно энтузиастами, за разрядами и рекордами не гнались. Та же дятловская группа не оформляли себе разрядов. В этом скорее был заинтересован Комитет для отчетов, особенно после начавшейся движухи в 1957году вокруг массового спортивного туризма. Так что это еще один повод Масленникову прикрыть глаза на нарушения или мелкие несоответствия.
Но вот эта стоянка на склоне ХЧ она вообще никак не вписывается в логику радиальных походов. Там все нарушено - далеко, без горячей еды, холодная ночевка.
иХМО она была вынужденной.
Если бы Была болезнь участника... Снимать его уже тяжело с маршрута. Дятлов понимает, что он отстает от графика (10,5 км в день против запланированных 18). Мне кажется, что он бы делал дневку в верховьях Ауспии (а то и не одну), плевал бы на отортен (Ок, -20-25км из маршрута при условии болезни, простили бы) а потом уходил бы на западный склон и далее по плану - на юг до Уньи, Вишеры и тд.
Отправлено: Vika11 - 14.12.13 11:47
плевал бы на отортена может быть наоборот: радиалка на Отортен и назад, в Северный-2? Лабаз вписывается. Дальше - нет.
Отправлено: Натт - 14.12.13 12:52
В этом скорее был заинтересован Комитет для отчетов, особенно после начавшейся движухи в 1957году вокруг массового спортивного туризма. Так что это еще один повод Масленникову прикрыть глаза на нарушения или мелкие несоответствия.Конечно!
Но вот эта стоянка на склоне ХЧ она вообще никак не вписывается в логику радиальных походов. Там все нарушено - далеко, без горячей еды, холодная ночевка.Как же вынужденной? Ведь дальше идти не останавливаясь вообще не резон - темнеть начнет, не в темноте же идти.
иХМО она была вынужденной.
Если бы Была болезнь участника... Снимать его уже тяжело с маршрута. Дятлов понимает, что он отстает от графика (10,5 км в день против запланированных 18). Мне кажется, что он бы делал дневку в верховьях Ауспии (а то и не одну), плевал бы на отортен (Ок, -20-25км из маршрута при условии болезни, простили бы) а потом уходил бы на западный склон и далее по плану - на юг до Уньи, Вишеры и тд.Колеватов? Не просто ж так упаковку кодеина съел?
Отправлено: Vietnamka - 14.12.13 13:33
Радиалку они могли преспокойно сделать и со стоянки на Ауспии ...Далеко.
Конечно, он мог видеть тяжелый погодные условия на перевале и решить облегчить груз, отсюда лабаз. Уже на относительном легке перевалить в долину Лозьвы и от туда делать саму радиалку. Это + 2-3 дня, как ни крути (вместе с восхождением и возвращением до лабаза). А потом ему еще предстоит пройти от 155 до 197 км, причем половину из них по хребту. А остается на это ... где-то 6 ходовых дней, те от 25 до 32х км в день. Очень много, не реал. Допустим он пожертвует восхождением на ОЧ, тогда от 20 до 26 км в день. Тоже много, особенно с учетом того, что они так и не шли никогда.
Но в любом случае - им по маршруту вообще этот склон ХЧ никак не в какие ворота! Если им все еще мешает ветер перевалить через перевал в долину Лозьвы, то почему они прутся на хребет? Там ветра нет?
А что касается ХЧ, если они решили сделать замену Отортену, то тоже нафига? - От лабаза так же определенная группа за один день совершенно налегке сходила бы на ХЧ туда и обратно просто неспеша и с удовольствием, а базовый лагерь оставался бы в истоках Ауспии.
Добавлено позже:
а может быть наоборот: радиалка на Отортен и назад, в Северный-2? Лабаз вписывается. Дальше - нет.это точно провал маршрута.
Но у меня тут есть бредовая идея по поводу 2х пар следов, которые были в стороне и как раз в сторону Отортена. Правда очень сырая. Не могли ли 2 человека так уходить с маршрута? ПОтому что вот там они спускались в долину Лозьвы и по старой мансийской тропе очень быстро добирались бы до людей. Эта мансийская тропа должна была бы быть аварийным сходом с маршрута из того района.
Но они очень недалеко ушли. Я к тому, что у меня получается, что максимум они могли отойти метров на 100-150 от палатки.
Вобщем у меня такое ощущение, что именно эти 2 следа очень многое могут прояснить)) а на них никто внимания не обращает :'(
Отправлено: Vika11 - 14.12.13 13:46
эти 2 следа очень многое могут прояснитьПослали двоих за помощью? А лыжи?
Отправлено: Лана2012 - 14.12.13 13:49
Но в любом случае - им по маршруту вообще этот склон ХЧ никак не в какие ворота! Если им все еще мешает ветер перевалить через перевал в долину Лозьвы, то почему они прутся на хребет? Там ветра нет?Во-во *YES* И фактически два дня подряд
Отправлено: Vietnamka - 14.12.13 13:55
Послали двоих за помощью? А лыжи?а что лыжи? Там с лыжами черт ногу сломит. Мало того, что скорее всего были лишние, так еще и "неприкаенные" возле палатки тоже были. И обломок сломанный на склоне. Так что лыжи это не самая большая проблема.
Отправлено: АннаМария - 14.12.13 14:23
Там все нарушено - далеко, без горячей еды, холодная ночевка. иХМО она была вынужденной.Правильно, погода не дала идти ни вверх ни вниз.
Отправлено: Егений - 14.12.13 16:32
Далеко.Да нет я имел в виду версию .. радиалка на ХЧ.. а не на Отортен.. Ведь для неё не было никакой необходимости ставить палатку на склоне и устраивать "ленивую" ночевку.
Добавлено позже:
Правильно, погода не дала идти ни вверх ни вниз.Зато дала возможность покинуть палатку и уйти в низ .. *NO*
Добавлено позже:
Конечно!Как же вынужденной? Ведь дальше идти не останавливаясь вообще не резон - темнеть начнет, не в темноте же идти.Когда выходили о чём думали... что у них моторчики на лыжах?... да и до ручьев это не так уж и далеко на лыжах и пешком в низ по склону, пол часа и им обеспечен горячий ужин и гудящая печка в палатке.
Добавлено позже:
Конечно!Как же вынужденной? Ведь дальше идти не останавливаясь вообще не резон - темнеть начнет, не в темноте же идти.Кстати нет никаких прямых фактов что был поздний выход со стоянки на Ауспии..
Отправлено: Егений - 15.12.13 11:08
Добавлено позже:
Одно из мест где водятся эксперты по гипотермии.. есть ещё военные .. но их знания ещё менее доступны.. http://umcsa.narod.ru/rus/sao1.htm (http://umcsa.narod.ru/rus/sao1.htm)
Отправлено: yuka - 15.12.13 14:23
Кстати нет никаких прямых фактов что был поздний выход со стоянки на Ауспии..Зато есть множество косвенных свидетельств, начиная с записи И.Дятлова в общем дневнике, который представлен не в оригинальном виде.
Отправлено: Егений - 15.12.13 14:39
Зато есть множество косвенных свидетельств, начиная с записи И.Дятлова в общем дневнике, который представлен не в оригинальном виде.Этого мало.. точного время выхода не установлено.. в материалах зафиксировано только предположения по этому поводу в свидетельских показаниях, само же следствие в доказательствах обошло этот момент стороной не считая его видимо ключевым.. Тут более важен факты из СМЭ смерть наступила через 6-8 часов после последнего принятие пищи... и причина смерти гипотермия..
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 14:43
Этого мало.. точного время выхода не установлено.. в материалах зафиксировано только предположения по этому поводу в свидетельских показаниях, само же следствие в доказательствах обошло этот момент стороной не считая его видимо ключевым..Разумеется. Так как поздний выход - это единственная возможность показать нормальность этой стоянки на горе *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 15.12.13 14:52
Разумеется. Так как поздний выход - это единственная возможность показать нормальность этой стоянки на горе *DONT_KNOW*Ну в общем да... иначе это выпадает из логики обычного туристского похода 3-уй категории... и правил планирования..
Отправлено: yuka - 15.12.13 16:27
Этого мало.. точного время выхода не установлено..Это всего лишь констатация - нужно последовательно искать подтверждение выхода из зоны ночёвки с 31 января на 1 февраля, затем устанавливать подтверждение даты выхода 1 февраля и только потом сосредоточиться на времени выхода. С первыми двумя составляющими вы же не спорите, а в решении проблемы точного времени нужно смотреть фотографии, например - Иванов шёл по этому пути и предложил время установки палатки на склоне ... С его точки зрения маловероятно, что они могли заблудиться на склоне ХЧ, а Масленников почему-то поздний выход не рассматривает, он вообще не трогает эту гигантскую временную паузу, но зачем-то предлагает в качестве решения отклонение от маршрута на 700 метров, что выглядит локально и не очень убедительно. Согласитесь, что решение установить палатку наверху и возможно возникшая локальная путаница в ориентирах дальнейшего маршрута к Отортену не связаны между собой.
Отправлено: Егений - 15.12.13 16:37
Это всего лишь констатация - нужно последовательно искать подтверждение выхода из зоны ночёвки с 31 января на 1 февраля, затем устанавливать подтверждение даты выхода 1 февраля и только потом сосредоточиться на времени выхода. С первыми двумя составляющими вы же не спорите, а в решении проблемы точного времени нужно смотреть фотографии, например - Иванов шёл по этому пути и предложил время установки палатки на склоне ... С его точки зрения маловероятно, что они могли заблудиться на склоне ХЧ, а Масленников почему-то поздний выход не рассматривает, он вообще не трогает эту гигантскую временную паузу, но зачем-то предлагает в качестве решения отклонение от маршрута на 700 метров, что выглядит локально и не очень убедительно. Согласитесь, что решение установить палатку наверху и возможно возникшая локальная путаница в ориентирах дальнейшего маршрута к Отортену не связаны между собой.Ситуационно )) Факт смерти от гипотермии через 6-8 часов после принятия пищи весомее, чем время выхода.. люди так же гибнут от гипотермии и в светлое время суток как и в темное.. а с временем выхода можно зависнуть на вечно... имея данные этого УД... гипотетический грамотная СМЭ могла бы раскрыть этот вопрос .. но увы..
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 16:46
Согласитесь, что решение установить палатку наверху и возможно возникшая локальная путаница в ориентирах дальнейшего маршрута к Отортену не связаны между собой.Решение установить палатку наверху может иметь смысл только по ЯНЕЖу - обмен Отортена на ХЧ. Ни малейшего остального здравого смысла такое решение не несет.
Отправлено: yuka - 15.12.13 17:00
Факт смерти от гипотермии через 6-8 часов после принятия пищи весомее, чем время выхода..
но увы..Мы понимаем, что нужно всё использовать, пока не "выстрелит" ...
Ни малейшего остального здравого смысла такое решение не несет.Установка палатки наверху всего лишь для достижения локальной цели - ХЧ не стоит для меня в повестке дня в прямом смысле - они даже "боевой листок" издали, посвящённый Отортену. Так обманывать самих себя!? Ради чего!? Они молоды, честны, открыты миру - зачем!? Не та психология.
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 17:02
Установка палатки наверху всего лишь для достижения локальной цели - ХЧ не стоит для меня в повестке дня в прямом смысле - огни даже "боевой листок" издали, посвящённый Отортену. Так обманывать самих себя!? Ради чего!? Они молоды, честны, открыты миру - зачем!? Не та психология.Да я только -за, просто больше никакого смысла нет. В любом случае, по их плану - и самому разумному плану - им нужно было перевалить перевал 31, и именно к Лозьве, и они могли это сделать.
Отправлено: yuka - 15.12.13 17:09
им нужно было перевалить перевал 31, и именно к Лозьве, и они могли это сделать.Вспомните, что говорил Масленников - это была задумка идти к Отортену поверху. С этим согласны практически все, кто видит "поздний выход". Зачем снова ночевать в лесу, если только что ночевали на Ауспии ...
Извините, ушёл в баню :)
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 17:13
Вспомните, что говорил Масленников - это была задумка идти к Отортену поверху. С этим согласны практически все, кто видит "поздний выход". Зачем снова ночевать в лесу, если только что ночевали на Ауспии ...Идти к Отортену верхом - ну сами посудите - это удлинение дороги, да и погода =-O Ветра =-O И еще поздний выход - граничит с некоторым... Даже говорить не хочется *DONT_KNOW*
Извините, ушёл в баню
С легким паром *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Зачем снова ночевать в лесу, если только что ночевали на Ауспии ...Интересная логическая связка :-[ В лесу - теплее и короче до конечной цели *SORRY*
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.12.13 18:31
И обломок сломанный на склоне.А не сломана ли лыжа была при продвижении на ХЧ,не ей ли Георгий "ковыряется" на склоне
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
. Не из-за сломанной лыжи группа встала?Добавлено позже:
психология.Раз повесили листок,значит не стали дожидаться О,что бы там его повесить. Это тоже психология
Добавлено позже:
Да,кстати,что по лыжам у ребят? "Маняни" - не было??
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 18:41
Не из-за сломанной лыжи группа встала?Хах! В других темах поминается большее количество лыж, чем было нужно *JOKINGLY*
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.12.13 18:53
Да,кстати,что по лыжам у ребят? "Маняни" - не было??Маняньку определить легко - там дырочка с веревочкой.
А вот если там оказалось много лишних лыж на склоне - это к остановке на склоне не относится.Но только при условии на лишних лыжах были дырочки с веревкой.
Была ли запасная лыжа,что Коля постоянно таскал.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- на кадрах от 1-го единственная " маняня" - на боевом постуХах! В других темах поминается большее количество лыж, чем было нужно. Тут не "хаха", а разобраться надо - как они лишние лыжи без крепежа несли
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 19:28
. Тут не "хаха", а разобраться надо - как они лишние лыжи без крепежа неслиНу дык и разобрались бы уже давно - в чем проблема-то? *DONT_KNOW*
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.12.13 20:03
Хах! В других темах поминается большее количество лыж, чем было нужно
Ну дык и разобрались бы уже давно - в чем проблема-то?Никто не задавался только тем,как они туда доставлены
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 20:04
Никто не задавался только тем,как они туда доставленыА почему?
Отправлено: Амальтея - 15.12.13 20:10
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.12.13 20:23
ЯНЕЖ, подсчитали количество лыж на фото , где роют площадку под палатку-18 штук там.Выходит,что 9 пар лыж,.,одна лыжа сломана -ей орудует Гергий(не станет же он носком лыжи копаться по камням?).
Что остается ребятам,вставать на ночевку,а кого-то отправлять вниз за "запаской",что бы продолжить путь,либо штурмовать ХЧ и брести назад к закладке
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 20:28
Выходит,что 9 пар лыж,.,одна лыжа сломана -ей орудует Гергий(не станет же он носком лыжи копаться по камням?).
Что остается ребятам,вставать на ночевку,а кого-то отправлять вниз за "запаской",что бы продолжить путь,либо штурмовать ХЧ и брести назад к закладке
Вот. Тут начинаются логические проблемы. На кой им штурмовать ХЧ *DONT_KNOW*
Выходит,что 9 пар лыж,.,одна лыжа сломана -ей орудует ГергийПри определенном воображении -да *YES*
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.12.13 20:29
Вот. Тут начинаются логические проблемы. На кой им штурмовать ХЧДля отчетности за поход
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 20:30
Для отчетности за походС удовольствием посмотрю Юку и Егения *YES* А еще бы Вьетнамку *YES*
Отправлено: Амальтея - 15.12.13 20:39
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.12.13 20:49
Вроде бы в радиограмме Масленникова было про сломанную лыжу, но не могу найти, хотя еще раз перечитала первые радиограммы.Вот еще ловите... Думаю что-то ,вроде сенсации будет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.При увеличении этого кадра хорошо просматривается веревочка от "маняни".Выходит,выйдя на маршрут,Игорь даже не удосужился взять запаску (мы много говорили об его ошибках - вот одна из них).
По пути лыжу сломал Георгий (на кадре хорошо видно,что он сломанной лыжей орудует),естественно ни о каком Отортене речи не может быть
Отправлено: Амальтея - 15.12.13 20:54
Вот еще ловите... Думаю что-то ,вроде сенсации будет.Женя, а разве ты об этом только сейчас узнал? У них изначально была одна запасная пара лыж и ее оставили у лабаза.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений..При увеличении этого кадра хорошо просматривается веревочка от "маняни".
Выходит,выйдя на маршрут,Игорь даже не удосужился взять запаску (мы много говорили об его ошибках - вот одна из них).
По пути лыжу сломал Георгий (на кадре хорошо видно,что он сломанной лыжей орудует),естественно ни о каком Отортене речи не может быть
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.12.13 20:56
Женя, а разве ты об этом только сейчас узнал? У них изначально была одна запасная пара лыж и ее оставили у лабаза.Я ничего не читаю,только работаю ..."что вижу - о том и пою".
А как на счет этого..
По пути лыжу сломал Георгий (на кадре хорошо видно,что он сломанной лыжей орудует),естественно ни о каком Отортене речи не может быть
Добавлено позже:
Вот такой я ЯНЕЖ - "темный" и необразованный ,и не обучаемый
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 21:03
Вот такой я ЯНЕЖ - "темный" и необразованный ,и не обучаемыйЭто правда, видимо, сенсация *THANK*
Отправлено: Егений - 15.12.13 21:05
Выходит,что 9 пар лыж,.,одна лыжа сломана -ей орудует Гергий(не станет же он носком лыжи копаться по камням?).Ну ковырять не станет а загребать снег носком лыжи мог... но это неважно он мог делать это и целой и сломанной... и так, один из вариантов форс-мажора причин стоянки на склоне, это сломанная лыжа одного из участников.. причем позднее при поисковых работах найдена была и изуродованная лыжная палка в палатке.. Какие варианты, что было правильно сделать при такой ситуации.. ?! Кто бы как поступил..? Если учесть два варианта, ранний выход и группа встала при свете дня и поздний выход группа встала на склоне в конце дня..?
Что остается ребятам,вставать на ночевку,а кого-то отправлять вниз за "запаской",что бы продолжить путь,либо штурмовать ХЧ и брести назад к закладке
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.12.13 21:15
Я за выход в районе 13-14 часов,восхождение более1.5 со сломанной лыжей.Что я сделал бы - зная,что ХЧ зачетная вершина,повесил бы Боевой листок на скат палатки ,говоря о том,что далее не пойдем и стал готовится к ночлегу.
Другой - послать кого-то за лыжей - спускаться минут 10 и подъем час - даже много меньше
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 21:22
Палка обломана на то расстояние,что бы подпереть центр палатки ,уперевшись в лыжину. - мое мнение.Понятно. Вы - за идиотов *YES*
Я за выход в районе 13-14 часов,восхождение более1.5 со сломанной лыжей.Что я сделал бы - зная,что ХЧ зачетная вершина,повесил бы Боевой листок на скат палатки ,говоря о том,что далее не пойдем и стал готовится к ночлегу.
Другой - послать кого-то за лыжей - спускаться минут 10 и подъем час - даже много меньше
Отправлено: Егений - 15.12.13 21:26
Палка обломана на то расстояние,что бы подпереть центр палатки ,уперевшись в лыжину. - мое мнение.ХЧ не зачётная :) она не заявлена в плане утверждённой маршрутной комиссией.. Да, но ночевать то зачем без печки и на склоне... семь бед один ответ, день они этот потеряли, лучше у ручьев в лесу... посылать лучше двоих всё же.
Я за выход в районе 13-14 часов,восхождение более1.5 со сломанной лыжей.Что я сделал бы - зная,что ХЧ зачетная вершина,повесил бы Боевой листок на скат палатки ,говоря о том,что далее не пойдем и стал готовится к ночлегу.
Другой - послать кого-то за лыжей - спускаться минут 10 и подъем час - даже много меньше
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.12.13 21:29
Да, но ночевать то зачем без печки и на склоне... семь бед один ответ, день они этот потеряли, лучше у ручьев в лесу... посылать лучше двоих всё же.Я в контексте с произошедшем на склоне.Думаю,что бы я делал вообще - это к делу не отнеслось бы.
Отправлено: Егений - 15.12.13 21:33
Палка обломана на то расстояние,что бы подпереть центр палатки ,уперевшись в лыжину. - мое мнение.По поводу палки выходит что продолжать маршрут или возвращаться сойдя с него кто то должен был без лыжных палок с рюкзаком, ... толк от одной только для пеших, и всё это только ради стоянки на склоне (укрепления палатки) ... тут 100процентов не чисто.. *NO*
Я за выход в районе 13-14 часов,восхождение более1.5 со сломанной лыжей.Что я сделал бы - зная,что ХЧ зачетная вершина,повесил бы Боевой листок на скат палатки ,говоря о том,что далее не пойдем и стал готовится к ночлегу.
Другой - послать кого-то за лыжей - спускаться минут 10 и подъем час - даже много меньше
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 21:38
Я в контексте с произошедшем на склоне.Думаю,что бы я делал вообще - это к делу не отнеслось бы.Никакой нормальный человек не залез бы на склон с ночевкой, ежели не принимать 50 - равно дебилы *SORRY* А это наши родители .поставьте себя психологически на это место
Отправлено: Егений - 15.12.13 21:38
Я в контексте с произошедшем на склоне.Думаю,что бы я делал вообще - это к делу не отнеслось бы.Они, он, Дятлов такой человек как и ты и я и Валерии и т.д ... с одной головой двумя руками двумя глазами и то как мы поступили бы в той ситуации не намного должно отличатся от поведения Дятлова.
Отправлено: y56Q9Rt - 15.12.13 21:41
Чего ночевать холодно? Кто такой Дятлов, чтобы всех морозить - тараканов гоняли, как завлёк в такое?
К чему вся эта байда туристская: 9 человек пошли из точки А в точку Б и погибли (туристы они были, диверсанты, черные искатели, староверы, нетрадиционной ориентации - что дает это следователям?)
Отправлено: Егений - 15.12.13 21:45
Вот это не могу понять - спать и мерзнуть.Туризм прыжки с парашютом и прочий экстрим ... это хорошие "психические расстройства" :) .. холодные ночевки по делу то же.. но не в этом случае ))
Чего ночевать холодно? Кто такой Дятлов, чтобы всех морозить - тараканов гоняли, как завлёк в такое?
К чему вся эта байда туристская: 9 человек пошли из точки А в точку Б и погибли (туристы они были, диверсанты, черные искатели, староверы, нетрадиционной ориентации - что дает это следователям?)
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 21:48
Туризм прыжки с парашютом и прочий экстрим ... это хорошие "психические расстройства" :) .. холодные ночевки по делу то же.. но не в этом случае ))Умница *YES* Держись, надо выдержать очень много. И вопреки *YES*
Отправлено: Егений - 15.12.13 21:51
Оффтоп (текст не по теме)Умница *YES* Держись, надо выдержать очень много. И вопреки *YES**DONT_KNOW* ... стараюсь.. )))
Отправлено: Стоун - 16.12.13 18:01
Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провалСогласна. Я - не эксперт. Но давайте рассмотрим ситуацию. Без мотивов, безотносительно к причинам до и после.
Четверка куда-то собирается, или ее отправляют - не важно. Последнее фото - четверо устанавливают палатку, шестой фотограф.
Возьмем это за аксиому.
Четверку одевают всем миром, снаряжают как можно теплее. В ход идут чужие вещи, главное сухие и теплые, возможно одеяла (их тоже никто не пересчитывал)
1. Никто, подчеркиваю, никто не мог знать, что находится в рюкзаке Золотарева. Он не участвовал в общем сборе.
2. Никто, подчеркиваю, никто до сих пор не знает кому принадлежали вещи, обнаруженные на настиле. Есть только факт сортировки вещей Юдиным, но это было в марте, после находки пятерки.
3. Про так называемую обмотку Люды.
Цитата из акта СМИ
"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс ???мский с резинками-подвязками. Сатиновые мужского кроя трусы. Пояс застегнут на черные пуговицы."
Возрожденный описывает раздевание трупа, пойдем в последовательности от обратного:
- Сначала чулки, под шерстяными носками.
- Шерстяные носки на обеих? ногах - не рваные и не обожженные (во всяком случае нет описания)
- Сверху х/б синие? рваные (на сколько? - в клочья, по шву, две-три дырки и т.п.).
- Сврху "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом"
Здесь поподробнее. Нет никаких брюк Ю.К., нет идентификации "лоскута" с куском какого-то свитера, найденного манси на дорожке к настилу, вместе с кусками брюк (чьих?).
Основываясь на личных событиях и реалиях того времени - у меня до сих пор сохранился пуховой платок от бабушки, которому уже лет 100, и все "какого уж нет" и ныне живущие пользовались и пользуются им до сих пор для согревания и избавления от боли (от зуба до поясницы). Даже китайское полотенце сохранилось - четыре поколения им вытираются.
Возможно у Люды после огнестрельного ранения в другом походе периодически болезненно "ныла" нога, и она с тех пор всегда брала в поход и при необходимости обертывала ногу любимой вещью, тем что эксперт описал в акте как "лоскут из старой серой кофты" (возможно связанной когда-то из какой-то хорошей (пуховой,козьей и т.п. лечебной шерсти). Прожжености - могли произойти от сушки над костром в разных походах.
Принципиальный вопрос- какую ногу подстрелили Люде. Нигде не нашла. Факт - "В тайге под пиком Грандиозным на Восточном Саяне с ней произошел несчастный случай. От неудачного обращения охотника с ружьем произошел выстрел, и Людмиле пробило ногу. (http://hibinafiles.wikinet.org/ (http://hibinafiles.wikinet.org/))
Далее возникает настил, найденный манси, неизвестно кем сделанный, с нетронутыми и целыми вещами...
Но это - уже другая (оффтоп) история...
Отправлено: Егений - 16.12.13 18:28
Согласна. Я - не эксперт. Но давайте рассмотрим ситуацию. Без мотивов, безотносительно к причинам до и после.Да нет, настил не оффтоп... Этот момент уже обсуждался в ситуационной экспертизе и в общем получается этот настил бесполезен для группы в девять человек на таком удалении от источника тепла (у кедра) и такого размера на четырех сидячих двух трех лежачих...
Четверка куда-то собирается, или ее отправляют - не важно. Последнее фото - четверо устанавливают палатку, шестой фотограф.
Возьмем это за аксиому.
Четверку одевают всем миром, снаряжают как можно теплее. В ход идут чужие вещи, главное сухие и теплые, возможно одеяла (их тоже никто не пересчитывал)
1. Никто, подчеркиваю, никто не мог знать, что находится в рюкзаке Золотарева. Он не участвовал в общем сборе.
2. Никто, подчеркиваю, никто до сих пор не знает кому принадлежали вещи, обнаруженные на настиле. Есть только факт сортировки вещей Юдиным, но это было в марте, после находки пятерки.
3. Про так называемую обмотку Люды.
Цитата из акта СМИ
"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс ???мский с резинками-подвязками. Сатиновые мужского кроя трусы. Пояс застегнут на черные пуговицы."
Возрожденный описывает раздевание трупа, пойдем в последовательности от обратного:
- Сначала чулки, под шерстяными носками.
- Шерстяные носки на обеих? ногах - не рваные и не обожженные (во всяком случае нет описания)
- Сверху х/б синие? рваные (на сколько? - в клочья, по шву, две-три дырки и т.п.).
- Сврху "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом"
Здесь поподробнее. Нет никаких брюк Ю.К., нет идентификации "лоскута" с куском какого-то свитера, найденного манси на дорожке к настилу, вместе с кусками брюк (чьих?).
Основываясь на личных событиях и реалиях того времени - у меня до сих пор сохранился пуховой платок от бабушки, которому уже лет 100, и все "какого уж нет" и ныне живущие пользовались и пользуются им до сих пор для согревания и избавления от боли (от зуба до поясницы). Даже китайское полотенце сохранилось - четыре поколения им вытираются.
Возможно у Люды после огнестрельного ранения в другом походе периодически болезненно "ныла" нога, и она с тех пор всегда брала в поход и при необходимости обертывала ногу любимой вещью, тем что эксперт описал в акте как "лоскут из старой серой кофты" (возможно связанной когда-то из какой-то хорошей (пуховой,козьей и т.п. лечебной шерсти). Прожжености - могли произойти от сушки над костром в разных походах.
Принципиальный вопрос- какую ногу подстрелили Люде. Нигде не нашла. Факт - "В тайге под пиком Грандиозным на Восточном Саяне с ней произошел несчастный случай. От неудачного обращения охотника с ружьем произошел выстрел, и Людмиле пробило ногу. ([url]http://hibinafiles.wikinet.org/[/url] ([url]http://hibinafiles.wikinet.org/[/url]))
Далее возникает настил, найденный манси, неизвестно кем сделанный, с нетронутыми и целыми вещами...
Но это - уже другая (оффтоп) история...
Добавлено позже:
Палка обломана на то расстояние,что бы подпереть центр палатки ,уперевшись в лыжину. - мое мнение.Что могло произойти со старой стойкой?
Отправлено: Амальтея - 16.12.13 18:39
Согласна. Я - не эксперт. Но давайте рассмотрим ситуацию. Без мотивов, безотносительно к причинам до и после.Нет, это не аксиома, так как площадку роют восемь человек, а девятый фотографирует. Это видно при сравнении двух снимков снятых с минимальным интревалом.
Четверка куда-то собирается, или ее отправляют - не важно. Последнее фото - четверо устанавливают палатку, шестой фотограф.
Возьмем это за аксиому.
Отправлено: Стоун - 16.12.13 18:56
Да нет, настил не оффтоп... Этот момент уже обсуждался в ситуационной экспертизе и в общем получается этот настил бесполезен для группы в девять человек на таком удалении от источника тепла (у кедра) и такого размера на четырех сидячих двух трех лежачих...Егенй! Вот именно бесполезен, с точки зрения выживаемости группы. А "оффтоп" при том, что в в этой ветке отвергается присутствие посторонних. А иначе и и существование настила и вещей, в "хорошем" состоянии на нем объяснить нельзя.
Я с уважением отношусь к автору. Но меня не устраивает объяснение рукотворного настила ГД.
Добавлено позже:
Нет, это не аксиома, так как площадку роют восемь человек, а девятый фотографирует. Это видно при сравнении двух снимков снятых с минимальным интревалом.При всем уважении. Можно ссылку?
Отправлено: Егений - 16.12.13 19:12
Егенй! Вот именно бесполезен, с точки зрения выживаемости группы. А "оффтоп" при том, что в в этой ветке отвергается присутствие посторонних. А иначе и и существование настила и вещей, в "хорошем" состоянии на нем объяснить нельзя.Раз он для них бесполезен в выживании на холоде разве они бы строили его? )) По поводу посторонних... строго логический его наличие не доказательство присутствия посторонних на момент трагедии, он мог быть сделан кем то до момента прибытия группы на перевал.. Установка палатки... форумный альбом
Я с уважением отношусь к автору. Но меня не устраивает объяснение рукотворного настила ГД.
Добавлено позже:При всем уважении. Можно ссылку?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Амальтея - 16.12.13 19:13
Егенй! Вот именно бесполезен, с точки зрения выживаемости группы. А "оффтоп" при том, что в в этой ветке отвергается присутствие посторонних. А иначе и и существование настила и вещей, в "хорошем" состоянии на нем объяснить нельзя.Не помню в какой теме, это где-то в октябре обсуждалось. Поищу. Но Вы сами посчитайте по лыжам и палкам, котрыми орудуют туристы, считайте, находящиеся в динамике, но надо сравнивать два снимка расположив их рядом.
Я с уважением отношусь к автору. Но меня не устраивает объяснение рукотворного настила ГД.
Добавлено позже:При всем уважении. Можно ссылку?
Нашла: http://taina.li/forum/index.php?topic=1267.msg95763#msg95763 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1267.msg95763#msg95763) пост 37.
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 19:19
он мог быть сделан кем то до момента прибытия группы на перевал.Или после *THIS*
Отправлено: Стоун - 16.12.13 19:24
он мог быть сделан кем то до момента прибытия группы на перевалИменно это я и имела ввиду.
Настил, сделанный кем-то давно? или специально, но для других нужд (возможно манси).
Ребята его не делали, и думаю так и не узнали о его существовании.
Отправлено: Егений - 16.12.13 19:30
Или после *THIS*Или во время... )) ... в общем неизвестно, ясно одно он им был бесполезен для борьбы с холодом.
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 19:32
Или во время... )) ... в общем неизвестно, ясно одно он им был бесполезен для борьбы с холодом.Вот именно, что момент его возникновения можно только предполагать, а вот то, что он был бесполезен - дело другое *YES*
Отправлено: Егений - 16.12.13 19:44
Вот именно, что момент его возникновения можно только предполагать, а вот то, что он был бесполезен - дело другое *YES*Кстати насчёт изуродованной лыжной палки найденной в палатке... которую по утверждению многих могли использовать как стойку.. центральную если я не ошибаюсь, лыжи запасные у них были в лабазе, поправимо, а вот палок нет.. Это ведь по существу крест на походе третей категории. *DONT_KNOW* , можно конечно выстругать эрзац из какой ни будь ёлки... но не на склоне.. а в ручьях.. а это время.. и в этой связи ставить палатку на склоне лишая одного из группы лыжной палки в место стоянки в 1,5 км у ручья в лесу как минимум не разумно ..
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 19:48
и в этой связи ставить палатку на склоне лишая одного из группы лыжной палки в место стоянки в 1,5 км у ручья в лесу как минимум не разумно ..Да оно вообще неразумно. К сожалению -описание палки разнится, насколько я понимаю - то деревянная, то бамбук, то так порезана, то отрезана *NO*
Отправлено: Егений - 16.12.13 19:54
Да оно вообще неразумно. К сожалению -описание палки разнится, насколько я понимаю - то деревянная, то бамбук, то так порезана, то отрезана *NO**JOKINGLY* Мне интересно а может палатка в принципе и не стояла не с лыжной палкой не без неё... У них же на прошлых ночёвках ставилась и крепилась частично у и к деревьям... должны же были они позаботится о стойках для установки палатки на открытых местах ... такие стоянки у них наверняка планировались... Где стойки? ]:-> .. ))
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 20:02
Где стойки? .. ))
Читаю отчет Семяшкинцев. Раскладка по времни.:sm55: Без лыж
от момента палатки до границы леса - 16 минут.
от палатки до предполагаемого настила - 23 минуты.
от палатки до кедра (через настил и с ожиданием тех кто не бежал, а шел до настила) - 47 минут.
от палатки до разжигания костра только валяющимися ветками - 57 минут (10 минут от момента прихода).
1 час 35 минут - готов настил (готовил один человек), костер все еще горит на ветках
Отправлено: Егений - 16.12.13 20:05
:sm55: Без лыжДаже если умножить на полтора два это не много *YES* ... этот Семяшкенцев быстро бегает *JOKINGLY*
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 20:12
Даже если умножить на полтора два это не много *YES* ... этот Семяшкенцев быстро бегает *JOKINGLY*Все о том, что нормальные люди там бы просто не встали. Стойки - на горах видимо были лыжи, в других темах вроде видала
Отправлено: Егений - 16.12.13 20:24
Все о том, что нормальные люди там бы просто не встали. Стойки - на горах видимо были лыжи, в других темах вроде видала*YES* ... Нужно уточнить этот момент, если стойками служили лыжи, то палку то зачем... как идти без палок или с одной, и рюкзаком под 25 кг.. *THIS*
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 20:41
... Нужно уточнить этот момент, если стойками служили лыжи, то палку то зачем... как идти без палок или с одной, и рюкзаком под 25 кг..Ну не знаю, смотри, тебе виднее:
Отправлено: Егений - 16.12.13 21:29
Ну не знаю, смотри, тебе виднее:Брусницын (ц) ... Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно... одна пара на растяжку на этом фото по центру. А Брусницын говорит далее следующее %-) ...(ц) Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было... ]:->
Южный то зачем... Центр то на чём крепили не говоря о северной стойке ... куда она делась раньше ведь была на Ауспии к примеру ..?! ... каждый раз по лыжной палке или стройной ёлочке ? Далее... (ц) Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, по-видимому был укреплен северный конек палатки... Почему на не сколь то, а не на два один короткий другой длинный по нужной высоте.. Почему не у полотнища задней стенки а на вещах ... по всей видимости центральная часть или близко к ней...??! :-X ... Значит выходит так ставя палатку взяли на растяжку вход (Юг) там должна быть и вертикальная стойка, в центре вертикальной стоики нет ничем не держится, задняя север вертикальная стойка отсутствует есть лыжная палка несколько, больше двух, как я понял кусков... Вопрос.. как в этой палатке жить то? ... какой то гигантский спальный мешок... ответ никак палатка не поставленная.. В чём тут дело? ... поправите меня... Допрос свидетеля Брусницина https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 21:34
Вопрос.. как в этой палатке жить то? ... какой то гигантский спальный мешок.И плюс внутри вообще все, что было, кроме ледоруба *YES* Даже ведра
Отправлено: Егений - 16.12.13 21:43
И плюс внутри вообще все, что было, кроме ледоруба *YES*Склад... тогда где они раздевались.. ? ... большинство то раздето и без обуви... ?? И смех и грех *JOKINGLY* ... если мы "не поставим палатку" образно выражаясь, то выходит они в ней и не находились физический не могли без глюциногена.. ползая по ней уложить рюкзаки, одеяла, расставить обувь.. снять и повесить куртку.. а потом разрезать восточный скат и убежать..
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 21:46
Склад... тогда где они раздевались.. ? ... большинство то раздето и без обуви... ?? И смех и грех *JOKINGLY* ... если мы "не поставим палатку" образно выражаясь, то выходит они в ней и не находились физический не могли без глюциногена.. ползая по ней уложить рюкзаки, одеяла, расставить обувь.. снять и повесить куртку.. а потом разрезать восточный скат и убежать..И Татьяна (Мун) правильно задавала вопрос - как те, кто снаружи был - вообще собирались пролезть внутрь, если, до кучи, бардак был преимущественно в районе входа *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 16.12.13 21:55
И Татьяна (Мун) правильно задавала вопрос - как те, кто снаружи был - вообще собирались пролезть внутрь, если, до кучи, бардак был преимущественно в районе входа *DONT_KNOW*Ага... а вход единственно куда можно было попасть не ползком, при таком раскладе с растяжками... может напутал Брусницын не южный конёк а центральный был растянут на лыжах ?! .. *DONT_KNOW*
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 21:57
Ага... а вход единственно куда можно было попасть не ползком, при таком раскладе с растяжками... может напутал Брусницын не южный конёк а центральный был растянут на лыжах ?! .. *DONT_KNOW*Надо изучить вопрос. По фото находок что-то никакой центральной стойки не наблюдается :-X
Отправлено: Егений - 16.12.13 22:02
Надо изучить вопрос. По фото находок что-то никакой центральной стойки не наблюдается :-X*YES* ... необходимо ... Ха, это только Саше Ветру )) ни надо ничего изучать.. сиди себе разрисовывай фотографии .. *JOKINGLY*
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 22:06
*YES* ... необходимо ... Ха, это только Саше Ветру )) ни надо ничего изучать.. сиди себе разрисовывай фотографии .. *JOKINGLY*Ну в общем -да. Нет трасологии, нет работы эксперта-криминалиста в принципе, а она (эксп-крим) там была :(
Отправлено: Сергей В. - 16.12.13 22:10
Нет трасологии, нет работы эксперта-криминалиста в принципе, а она (эксп-крим) там была :(В марте? Если и была, то практически бесследно. Только в воспоминаниях Макушина, да кто-то из поисковиков упомянул вскользь какую-то женщину.
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 22:23
В марте? Если и была, то практически бесследно. Только в воспоминаниях Макушина, да кто-то из поисковиков упомянул вскользь какую-то женщину.И это реальное счастье -есть подтверждение ее участия в этом ... деле. Вот именно - бесследно. А это многое значит
В любом случае - никакой другой "женщины" кроме эксперта-криминалиста, там не могло быть в принципе. Вопрос марта -проверю. В любом случае - Слободина нашли в марте, али я не права грандиозно?
Отправлено: yuka - 17.12.13 09:47
меня не устраивает объяснение рукотворного настила ГД.Я бы добавил - с использованием инструмента, например, ножа, который при обнаружении в ручье не был описан, но попал в постановление о прекращении уг.дела. Других свидетельств о его присутствии нет. Это обычная неполнота расследования, когда связи не отражены в следственных документах, что и способствует более позднему возникновению различных умозрительных версий.
Цитата: Егений - вчера в 19:12Безусловно вы правы в принципе, потому что следствие не стало заморачиваться, например, располовиненными брюками, часть которых была найдена на значительном отдалении вне настила, а другая всё - таки на нём. Обнаруженные нами ошибки следствия вызывают дополнительные вопросы. И отсутствие ясных ответов порождают сонм чудовищ в нашем сознании. Любая чуткая психика в такой ситуации будет пытаться обнаружить криминальные признаки, домысливая пусть даже в форме недоуменных вопросов. Между тем есть очень эффективный способ попросту не обращать внимание на подобные нестыковки, используя в анализе только всеобъемлюще проверенные фактические обстоятельства. К слову сказать - говорится о хаосе в районе входа и невозможностью им пользоваться для выхода, однако мы знаем, что вход был открыт - им пользовались, следовательно и хаоса не было, однако некоторые поисковики говорят, что нагромождение твёрдых предметов было, а Шаравин и Слобцов отрицают своё тотальное вмешательство, хотя уже всем очевидно, что они довольно энергично искали признаки жизни внутри палатки. Конечно нам всем не хватает сдержанности в выводах, которые в массе своей уводят в бесконечность :)
он мог быть сделан кем то до момента прибытия группы на перевалИменно это я и имела ввиду.
Настил, сделанный кем-то давно? или специально, но для других нужд (возможно манси).
Ребята его не делали, и думаю так и не узнали о его существовании.
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 10:25
Безусловно вы правы в принципе, потому что следствие не стало заморачиватьсяДа оно вообще особо не заморачивалось *JOKINGLY*
Добавлено позже:
И отсутствие ясных ответов порождают сонм чудовищ в нашем сознании.Ничего, у Вас это еще все впереди *JOKINGLY*
Отправлено: yuka - 17.12.13 10:42
Да оно вообще особо не заморачивалосьЗвучит радикально точно также, как соблазнительно выглядит хвост на вашей картинке и отстрелить невозможно, потому что всё время совершает множество ложных движений :)
Отправлено: Janne - 17.12.13 10:56
Или во время... )) ... в общем неизвестно, ясно одно он им был бесполезен для борьбы с холодом.А если настил не для утепления, а для схрона. Потому и костер не разводили.
Отправлено: yuka - 17.12.13 11:03
для схрона. Потому и костер не разводили.Хочется напомнить, что было холодно, а все они люди и к тому же практически разуты и раздеты - очень очень ... неблагоприятный фон - "ловушка для песца", отгрызающего себе ногу.
Отправлено: Janne - 17.12.13 11:09
Хочется напомнить, что было холодно, а все они люди и к тому же практически разуты и раздеты - очень очень ... неблагоприятный фон - "ловушка для песца", отгрызающего себе ногу.Ловушка или нет, но столько уже написано про бесполезный настил, что начинаешь думать о других мотивах его применения.
При том, что четверка самая утепленная, да и свободные вещи не одеты, а просто брошены.
Странно, что у предполагаемых строителей настила (Тибо, Золотарев,Дубинина и Колеватов) ни одной ссадины на руках в отличии от других ребят.
Отправлено: Егений - 17.12.13 17:51
А если настил не для утепления, а для схрона. Потому и костер не разводили.Зима следы видно хорошо ... не спрячешься, настил и здесь бесполезен.
Добавлено позже:
Ещё раз о палатке её системе установке... точнее найденной в палатке изуродованной лыжной палке.. как оказалось лыжные палки это по существу стандартные вертикальные стойки для этой палатки, так как южный конек, вход был укреплён ещё одной лыжной палкой и отнюдь не подрезанной.. и вполне подошедшей (ц) ... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. (Допрос свидетеля Брусницына https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicyna) Следовательно что поставить вертикальной стойкой лыжную палку на северном коньке, резать уменьшая её длину не было ни какой необходимости... ни стойки не лыжной палки... *SEARCH*
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 18:17
Следовательно что поставить вертикальной стойкой лыжную палку на северном коньке, резать уменьшая её длину не было ни какой необходимости... ни стойки не лыжной палки...Да как вообще ее можно было резать, находясь в палатке с вещами??? Палатка-то только на одной стойке *SMOKE*
Отправлено: Егений - 17.12.13 18:20
Да как вообще ее можно было резать, находясь в палатке с вещами??? Палатка-то только на одной стойке *SMOKE**SORRY* ... но она не целая ... как ? ... на свежем воздухе.. палатка ведь ни как пока "ставится" не хочет... потом могла попасть тем же путем что и остальные вещи...
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 18:22
*SORRY* ... но она не целая ... как ? ... на свежем воздухе.. палатка ведь ни как пока "ставится" не хочет... потом могла попасть тем же путем что и остальные вещи...Ну сам посуди, как в спальном мешке можно разместить людей, вещи, чтобы люди раздевались и корейку ели? Сначала как-бы палатка ставится *SORRY*
Отправлено: yuka - 17.12.13 18:30
... столько уже написано про бесполезный настил, что начинаешь думать о других мотивах его применения.Бесполезный!? Это только так кажется, потому что на нём никого нет. Как незабываемо сказал Е.Б. - их смыло и отнесло вниз по течению. На самом деле такое даже представить себе очень тяжело. Но один из столпов, на котором держится интерес к этому происшествию, не так уж далеко отклонился от сути проблемы - настил изготавливался по великой нужде и одним из вероятных предположений стала необходимость размещения на нём травмированных. И дело в том, что объём работы по его изготовлению значительно больше, чем возможность размещения на нём раненых. А за этот промежуток времени многое могло измениться - те, кто отстал, так и не пришли. И.Дятлов не вернулся. Юры замёрзли. Поэтому настил занимает двусмысленное положение во всей разыгравшейся трагедии, где начатое могло и не быть доведено до логического завершения по независящим от людей обстоятельствам - очень уж всё развивалось быстро и неминуемо с момента ухода от палатки.
Отправлено: Егений - 17.12.13 18:31
Ну сам посуди, как в спальном мешке можно разместить людей, вещи, чтобы люди раздевались и корейку ели? Сначала как-бы палатка ставится *SORRY*Короче так, если палатка из имеющихся в УД найденных предметов как то сломанная лыжная палка одной растяжки на южном коньке, входе, не ставится приемлемым образом для нахождения в ней 9 туристов.. то это означает одно, в комплексе с остальными обстоятельствами зафиксированными в УД.. что это есть факт нахождения на месте трагедии во время или после трагедии до прибытия поисковых групп ... ПОСТОРОННИХ ЛЮДЕЙ...
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 18:33
Короче так, если палатка из имеющихся в УД найденных предметов как то сломанная лыжная палка одной растяжки на южном коньке, входе, не ставится приемлемым образом для нахождения в ней 9 туристов.. то это означает одно, в комплексе с остальными обстоятельствами зафиксированными в УД.. что это есть факт нахождения на месте трагедии во время или после трагедии до прибытия поисковых групп ... ПОСТОРОННИХ ЛЮДЕЙ...Разумеется *JOKINGLY*
Продукты-то кто-то схамячил *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 17.12.13 18:48
Разумеется *JOKINGLY**YES* есть такое... В лабазе на оставшийся путь до Вижая 7 дней минимум, у них по каше выходит 119г в день 50г утром 50г вечером, лапши на день 79г, сухарей на день 111г. Белки в микроскопических дозах (тушёнка, колбаса) Жиры только на минимально необходимой норме, масла 63г в день, корейки 47г ..
Продукты-то кто-то схамячил *JOKINGLY*
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 18:56
*YES* есть такое... В лабазе на оставшийся путь до Вижая 7 дней минимум, у них по каше выходит 119г в день 50г утром 50г вечером, лапши на день 79г, сухарей на день 111г. Белки в микроскопических дозах (тушёнка, колбаса) Жиры только на минимально необходимой норме, масла 63г в день, корейки 47г ..А по напиткам? Или это неважно - сладкий кипяток?
Отправлено: Егений - 17.12.13 19:03
А по напиткам? Или это неважно - сладкий кипяток?Чаем сахаром сыт не будешь (кофе, какао) хоть ведро выпей и с сахаром... после пробежки км 12-15...
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 19:06
Чаем сахаром сыт не будешь (кофе, какао) хоть ведро выпей и с сахаром... после пробежки км 12-15...Ну а какао сколько осталось? Они же тоже планировать должны были?
Отправлено: Егений - 17.12.13 19:09
А по напиткам? Или это неважно - сладкий кипяток?Кофе, чай, какао, все по 3г в день.. сахар в норме в принципе 174г плюс сгущёнки 47г ... в день.
Добавлено позже:
Ну а какао сколько осталось? Они же тоже планировать должны были?200г ... нашли в лабазе по 3г в день на человека..
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 19:12
200г ... нашли в лабазе по 3г в день на человека..А ведь это у нас получается недостаток продуктов в зарытой закладке *DONT_KNOW*
Во, какая назрела ситуация :-[
Отправлено: Егений - 17.12.13 19:17
А ведь это у нас получается недостаток продуктов в зарытой закладке *DONT_KNOW*... в два раза минимум на мой взгляд для горячего ... каше. То есть на 3-3,5 дня из семи, с задержками, восьми дней пути до Вижая ... на половину пути.
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 19:19
... в два раза минимум на мой взгляд для горячего ... каше. То есть на 3-3,5 дня из семи, с задержками, восьми дней пути до Вижая ... на половину пути.В зарытой, Жень, зарытой якобы утром ими же самими 8-)
Отправлено: Егений - 17.12.13 19:19
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 19:21
...50г каши в вареном виде с водой 150 г на завтрак и ужин... это слишком мало, в деском саду такие порции наверное ))..Зато есть картон *ROFL*
Отправлено: Егений - 17.12.13 19:23
В зарытой, Жень, зарытой якобы утром ими же самими 8-)Ну закладка может быть и их, но "располовиненая", как вариант...
Добавлено позже:
Зато есть картон *ROFL*Картон не съедобен ... :-[ он не вкусный... )))
Отправлено: nessie - 17.12.13 20:07
в два раза минимум на мой взгляд для горячего ... каше. То есть на 3-3,5 дня из семи, с задержками, восьми дней пути до Вижая ... на половину пути.И это учитывая, что еды у них было больше на голову в связи с уходом Ю.Ю.? Насколько они опаздывали по графику похода - на дня 2?
А что находится на расстоянии этих 3 дней пути для которых у них бы хватило еды? Юрты, поселки лесорубов/геологов? Может договорились с кем-то, что этот кто-то их заберет оттуда каким-н. транспортом и они быстрее доберутся до Вижая? Хотя это бы ставило под вопрос зачет похода. Все-таки проще предположить, что кто-то угостился едой из лабаза (или что лабаз липовый, раз еды не хватает на обратный путь).
Отправлено: Егений - 17.12.13 20:59
И это учитывая, что еды у них было больше на голову в связи с уходом Ю.Ю.? Насколько они опаздывали по графику похода - на дня 2?... Вариантов (гипотез, версии )можно выстроить много *DONT_KNOW* ... при чем, один из группы должен был идти с одной лыжной палкой или эразем из какой ни будь елки... найдена была изуродованной в палатке . Маршрут можете прорисовать сами на яндексе там удобная линейка... там нет жилых поселков по маршруту.. в нынешнее время по крайней мере.. Но это ерунда по сравнению с тем что палатка у нас так и "не поставленна" нет необходимых элементов в УД... нет центральной растяжки на лыжах... она есть но почему то на южном коньке, нет задней вертикальной стойки... порезанная лыжная палка найдена в палатке не на своём месте у задней стенки в то время как такая же палка только целая как вертикальная стойка стойка присутствует на входе ... нет намёка и на центральную стойку раз нет центральной растяжки на лыжах ... хоть она и страшна неудобна в данном варианте для 9 человек.. Из допроса свидетеля Брусницина ( https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina ) (ц) ... Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было... ... Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки... Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
А что находится на расстоянии этих 3 дней пути для которых у них бы хватило еды? Юрты, поселки лесорубов/геологов? Может договорились с кем-то, что этот кто-то их заберет оттуда каким-н. транспортом и они быстрее доберутся до Вижая? Хотя это бы ставило под вопрос зачет похода. Все-таки проще предположить, что кто-то угостился едой из лабаза (или что лабаз липовый, раз еды не хватает на обратный путь).
Добавлено позже:
И это учитывая, что еды у них было больше на голову в связи с уходом Ю.Ю.? Насколько они опаздывали по графику похода - на дня 2?Опаздывали они примерно на день если судить по их плану да и то ... там варианты с западным путем из верховьев Ауспии на Отортен... правда они планировали возвращается им.. пол дня могли потерять, или ровно столько сколько им пришлось идти после неудачного штурма перевала в низ к Ауспии..
А что находится на расстоянии этих 3 дней пути для которых у них бы хватило еды? Юрты, поселки лесорубов/геологов? Может договорились с кем-то, что этот кто-то их заберет оттуда каким-н. транспортом и они быстрее доберутся до Вижая? Хотя это бы ставило под вопрос зачет похода. Все-таки проще предположить, что кто-то угостился едой из лабаза (или что лабаз липовый, раз еды не хватает на обратный путь).
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 21:10
Вариантов (гипотез, версии )можно выстроить много ... причем, один из группы должен был идти с одной лыжной палкой или эразем из какой ни будь елки... найдена была изуродованной в палатке . Маршрут можете прорисовать сами на яндексе, там удобная линейка... там нет жилых поселков по маршруту.. в нынешнее время по крайней мере.. Но это ерунда по сравнению с тем что палатка у нас так и "не поставлена" нет необходимых элементов в УД... нет центральной растяжки на лыжах... она есть но почему то на южном коньке, нет задней вертикальной стойки... порезанная лыжная палка найдена в палатке не на своём месте у задней стенки в то время как такая же палка только целая как вертикальная стойка стойка присутствует на входе ... нет намёка и на центральную стойку раз нет центральной растяжки на лыжах ... хоть она и страшна неудобна в данном варианте для 9 человек.@}->-- Мне больше нечего сказать *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 17.12.13 21:13
@}->-- Мне больше нечего сказать *JOKINGLY*:-[ ... Спасибо.
Отправлено: Стоун - 18.12.13 04:46
там нет жилых поселков по маршруту.Зато были зимние стойбища и охотничьи угодья манси. На западном склоне, где должны были возвращаться ребята согласно кольцевому маршруту точно. Нет времени повторяться, в моей версии есть объяснение. Еще одна возможная ситуация.
Отправлено: Лана2012 - 18.12.13 10:54
Поблагодарили за сообщение: yukaЕгений сказал не в этом смысле ;D *ROFL*
Отправлено: Janne - 18.12.13 11:13
А ведь это у нас получается недостаток продуктов в зарытой закладке *DONT_KNOW*Прибавьте сюда те продукты, которые они взяли с собой. Сухари 2 мешка, сгущенка, сахар, концентраты... Опять же пресловутая корейка. :)
Во, какая назрела ситуация :-[
Отправлено: Лана2012 - 18.12.13 11:17
Прибавьте сюда те продукты, которые они взяли с собой. Сухари 2 мешка, сгущенка, сахар, концентраты... Опять же пресловутая корейка.По идее, они взяли с собой еду на дорогу до О. и возвращение до закладки. Егений считает, что у них еще должен был быть запас еды на плюс один день - если по уму :)
Отправлено: Егений - 18.12.13 20:45
Отправлено: Лана2012 - 18.12.13 20:47
УД... упоминание о способе установки палаткиОчень напоминает описания следов *ROFL*
Отправлено: Егений - 18.12.13 20:54
Очень напоминает описания следов *ROFL**YES* ... отпечаток каблука не был зафиксирован..
Отправлено: Лана2012 - 18.12.13 20:59
*YES* ... отпечаток каблука не был зафиксирован..Да даже не в этом дело, вариантов описания следов еще больше, кажется *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 18.12.13 21:08
Да даже не в этом дело, вариантов описания следов еще больше, кажется *JOKINGLY*А следствие и пальцем не пошевелило что бы установить истинное..
Отправлено: Лана2012 - 18.12.13 21:29
А следствие и пальцем не пошевелило что бы установить истинное..Они все, кто составлял УД, были очень непрофессиональны *SORRY*
Отправлено: Егений - 18.12.13 21:39
Они все, кто составлял УД, были очень непрофессиональны *SORRY*Врятли ... до такой степени O:-) ... можно поднять дела за то время по несчастным случаям и прочему по свердловской области и посмотреть..
Отправлено: Лана2012 - 18.12.13 21:45
Врятли ... до такой степени O:-) ... можно поднять дела за то время по несчастным случаям и прочему по свердловской области и посмотреть..Ну, если кто-то может это сделать - конечно, но кому это надо? O:-)
Отправлено: Егений - 18.12.13 21:50
Ну, если кто-то может это сделать - конечно, но кому это надо? O:-)Как кому.. нам всем интересующимся этой трагедией.. *YES* и хозяину темы то же..
Отправлено: NERO - 27.12.13 08:02
Но один из столпов, на котором держится интерес к этому происшествию, не так уж далеко отклонился от сути проблемы - настил изготавливался по великой нужде и одним из вероятных предположений стала необходимость размещения на нём травмированных.Позвольте не согласиться с вами. Кажется, уже разбиралось достаточно подробно и убедительно, что настил мог быть изготовлен только при помощи ножа. А раз так, то приготовить его мог только Колеватов и после замерзания Юр. Те 4 кучки одежды, которые разложили поисковики на настиле, не должны никого вводить в заблуждение. Колеватов не мог не знать, что раненые просто не способны сидеть. Из чего я делаю вывод (а размеры самого настила его подтверждают), что идея размещения раненых на настиле если и существовала, то только в уже помутненном сознании возводившего настил человека.
Отправлено: yuka - 27.12.13 10:59
Позвольте не согласиться с вами.А в чём, по вашему, функция настила? Может быть есть смысл рассматривать её с универсальной точки зрения?
Отправлено: KAMA - 27.12.13 11:27
настил мог быть изготовлен только при помощи ножа. А раз так, то приготовить его мог только Колеватов и после замерзания Юр.УД.л.91. Чернышов.
"В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. "
Он-то шел вниз как бы по следам группы , нельзя ли предположить , что и дятловцы , спускаясь вниз и.."не доходя до кедра" , уже срезали елочки в том числе и "для подстила" (настила ?
Отправлено: NERO - 27.12.13 12:19
Те 4 кучки одежды, которые разложили поисковики на настиле, не должны никого вводить в заблуждение. Колеватов не мог не знать, что раненые просто не способны сидеть. Из чего я делаю вывод (а размеры самого настила его подтверждают), что идея размещения раненых на настиле если и существовала, то только в уже помутненном сознании возводившего настил человека.
А в чём, по вашему, функция настила? Может быть есть смысл рассматривать её с универсальной точки зрения?По-видимому, ничего другого нам и не остается, учитывая то обстоятельство, что у Колеватова имелась техническая возможность развести костер, однако этого не произошло. Можно говорить про невозможность пальцев рук удержать спичку(и). Можно внести предположение, что настил изготавливался как перекрытие для траншеи, или в качестве "пола" для пещеры... Все так.
Но, по гамбургскому счету, настил уже сыграл свою роль: во всех перечисленных случаях у всех нас возникла уверенность в том, что настил - творение одного человека, и что эти вершинки возникли после гибели практически всех участников группы, за исключением одного. Мне очень нравится, что это утверждение -результат подробного и детального анализа, проведенного в Вашем разделе, и этому результату, точнее говоря, человеческому умению мыслить, можно удивляться и восхищаться, если смотреть на ситуацию с группой сторонним взглядом.
Добавлено позже:
Он-то шел вниз как бы по следам группы , нельзя ли предположить , что и дятловцы , спускаясь вниз и.."не доходя до кедра" , уже срезали елочки в том числе и "для подстила" (настила ?Предположить, конечно, можно - доказать сложно. Настил - своего рода финал, о котором рано было думать тем, у которых стояла первоочередная задача - получить источник тепла. Так мне думается.
Отправлено: KAMA - 27.12.13 15:31
стояла первоочередная задача - получить источник тепла. Так мне думается.Для необутых замерзших ног настил мог бы справиться с этой первоочередной задачей .
Согринцы без палатки без костра на настиле ... поприжавшись друг к другу продержались , кажется.
Отправлено: Егений - 27.12.13 16:05
Для необутых замерзших ног настил мог бы справиться с этой первоочередной задачей .Правильно погрел ноги побежал к костру там погрел руки... четверо греют ноги на настиле пятеро у костра руки ... потом меняются... правда пятерым на настиле было бы тесновато.. :)
Согринцы без палатки без костра на настиле ... поприжавшись друг к другу продержались , кажется.
Отправлено: yuka - 27.12.13 20:50
Но, по гамбургскому счету, настил уже сыграл свою роль: во всех перечисленных случаях у всех нас возникла уверенность в том, что настил - творение одного человека, и что эти вершинки возникли после гибели практически всех участников группы, за исключением одного.На глубине нашли настил. Всего в 30 сантиметрах от земли на берегу ручья, котором практически на дне лежали четверо дятловцев. Настил оказался между людьми и кедром, где также находились двое туристов. С точки зрения функций настил связан с вырубленным "ельником" по направлению к кедру. Только поздней весной, когда снег начал таять стали обнаруживаться растительность от ёлок и пихточек, а вот длина срезанных стволов составила около полутора - двух метров (можно измерить точнее). Вот, что пишут поисковики о "пеньках"
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов
Цитирование
у костра деревья были срезаны ножом.
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов.Срезы нашлись сразу, а сам настил нет - они оказались уровнем выше, чем настил, на который использовали срезанный "молодой ельник". В момент поиска и обнаружения срезов снега на уровне выше настила как было не очень много, так и осталось, а вот настил и тела оказались довольно глубоко под снегом. Следовательно, вот эту разницу люди увидели сразу, если, конечно, они ничего не копали в ручье, чтобы эту разницу увеличить. Перепад высот оказался более двух метров и тому, кто резал пихточки, приходилось перемещаться "туда-сюда" не один раз и вверх - вниз - вверх.
Отправлено: KAMA - 28.12.13 00:00
"туда-сюда" не один раз и вверх - вниз - вверх.Ну ... как бы отложилось из обсуждения что никак кроме как через овраг к кедру не пройти %-)
Отправлено: NERO - 13.01.14 08:01
отложилось из обсуждения что никак кроме как через овраг к кедру не пройтиУв.КАМА! Подойти можно, но мы рассуждаем про путь группы, и с этой точки зрения вектор "тела"-"настил"-"кедр" как раз соответствует пути ребят и приобретает по этому особый смысл: можно уверенно говорить про маршрут движения группы в лощине.
Позволю себе с вашего разрешения немного отвлечься :)Как мне представляется, в том случае, если "тройка в ручье" получила травмы на склоне, серьезный руководитель, а к таким И.Дятлова нет оснований не относить, поступил бы следующим образом:
1. Направить 2 чел. авангардом для подготовки костра - предмета первой необходимости.
2. Парами осуществлять транспортировку каждого из раненых к костру.
3. После сбора всех участников в одном месте (возле костра) и оценки обстановки принимать решение на перспективу, в том числе и по подготовке убежища.
Убежища нет, костер в более удачном месте не возник, в живых никого не осталось, тела группы расположены не в одном месте.
"План на игру"(прошу прощения) не сработал. Однако появился настил, воспользоваться которым уже было некому. Такое положение вещей настораживает, поскольку возникают "временные прорехи" в действиях участников группы, уверенно объяснить которые достаточно сложно, но попытаться надо. Может быть, не побояться рассмотреть несколько возможных вариантов действий туристов.? Но не знаю, как к этому отнесется ув.yuka
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.14 08:12
Возможно все события стали развиваться внизу и довольно быстро,так же как и отход группы - свидетельство тому:неиспользование имеющегося резерва для выживания (маска Зины,спички Рустема и пр.)
Отправлено: NERO - 13.01.14 08:47
Если верить следам - группа в полном составе и на своих двоих была в районе Кедра.*STOP* Если верить следам, то в количестве 8-9 пар они просматривались лишь в одном месте, а заканчивались они в снеговой зоне, примерно в 800 м от палатки, поэтому делать вывод о том, что "на своих двоих" и в полном составе - грешить против истины
Отправлено: NERO - 17.02.14 10:40
Те 4 кучки одежды, которые разложили поисковики на настиле, не должны никого вводить в заблуждение. Колеватов не мог не знать, что раненые просто не способны сидеть. Из чего я делаю вывод (а размеры самого настила его подтверждают), что идея размещения раненых на настиле если и существовала, то только в уже помутненном сознании возводившего настил человекаНайденные неподалеку от настила половинки "штанов" и "свитра" лишний раз подтверждают, что настил не был предназначен для размещения именно 4 человек. Согласитесь, дело случая, что кто-то не донес до ручья указанные выше вещи. И тогда бы мы рассуждали не только о уже шести туристах, для которых кем-то были приготовлены места, но и о способе размещения этих лиц на достаточно ограниченном по размерам настиле.
Отправлено: yuka - 16.03.14 23:08
150
№27.II 8-45 Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
147 (?)
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов
153
Принял Темников
№27/2 сл 1500 мск/17:00 сульману
На 16 часов найдено четыре человека в разных местах при чемони легко одеты и разуты что позволяет предполагать что их выдуло во время бурана. опознана только зинаида колмогорова. поиски продолжаются. все группы в район палатки прибыли. с группой аксельрода связь пока не установлена
брусницын неволин черноусов
148
Принял Темников
№27/2 сл 1540 мск /17:40Сульману
Остальные опознать трудно так как на руках ногах лице имеется большие повреждения. Часть людей оборудует лагерь прокурор с масленниковым опознают людей, продолжаются поиски остальных всего было девять человек
Неволин
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Показания Масленникова
Цитирование
27.02 мы сняли с маршрутов группу Чернышова и перебросили ее на высоту «1079»,http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Показания А.Чернышова
Цитирование
На второй день мы вышли на перевал и получили с самолета вымпел об изменении. Вымпелом сообщалось, что в районе высоты «1079» найдена палатка Дятлова и два трупа. Нам предложили двигаться в направлении высот «1079» и «880», мы находились от этого места кило- метрах в 25. Следов пребывания группы Дятлова в своем районе мы не обнаружили. В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова. У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.146
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
Принял Темников
№1712 сл 27/2 // 19:12Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами.
Масленников
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь.151 (?)
27.II 17-20 часов Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.
Как удалось обнаружить трупы.
Сообщите ваше мнение оставлять или Аксельрода на Отортене
Заостровский
Сульман
145
Масленникову
Сообщите встречался ли Блинов или Карелин группой туристов Ростовского пединститута количестве семи человек начале февраля.
Заостройский
Сульман
27.II 17-25 часов
156 (?)
Масленникову
1. Установлена ли связь с Аксельродом
2. Нашли ли маршрутную книжку, что по ней установлено.
3. Перечислите найденные вещи в палатке
4. Сообщите район Ваших поисков
Заостровский
Сульман
155
Принял Темников
№27/2 сл 1740 Сульман
Группа сборе развбиваем лагерь самочувствие всех нормальное. Наибосильная часть группы Дятлова обнаружена значит все остальные тоже здесь надо искать под снегом обнаружена сумка Дятлова всеми докум. завтра будем говорить три часа дня
Масленников
Предлагается сеанс еще в 1300 мск
Масленников Неволин
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Протокол осмотра м.п.
Цитирование
К настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового (исправлено 09.06.2012; v1096) отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.149
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым сфетофильтром. Фотоаппарат № 4887497 (см. скан, на мой взгляд явная 9; v1096). Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат «Зоркий» № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат «Зоркий» № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты.
6. Полевая сумка.
7.Фонарик электрический.
8. Две железные банки с листами нитками (исправлено 09.06.2012; v1096) и т.д.
9. Деньги (зачеркнуто в оригинале; v1096) Записная книжка Слободина
деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей.
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января.
12. Протокол маршрутной комиссии.
13. Письмо на имя Дятлова.
14. Маршрутная книжка № 5 в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей.
16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, схемы кальки (исправлено 09.06.2012; v1096) и фотокопии в количестве 9 штук.
18. Проект похода.
19. Сопроводительное письмо от профкома института.
12. Паспорт на имя Дятлова.
Прокурор г. Ивдель Мл. советник юстиции подпись (Темпалов; v1096)
Руководитель поискового отряда ЕМасленников (подпись)/Масленников/
Принял Темников
№27/2 1745 мск /19:45 Сульману
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака.
Масленников
152 (?)
Принял Темников
№27/2
Сульману
Чтобы определить время несчастного случая запросите метеосводку тридцатого I по 2/2 февраля положение и место трупов свидетельствует об урагане
Масленников Неволин
154
Принял Темников
№27/2 сл 1755 Сульману
Группа ростовчан прошла юрту Бахтиярова Александра конце января их не встречали. По просьбе прокурора вызовите Свердловске Ивдель судебно-медицинского эксперта вскрытии трупов.
Масленников
157
Масленникову
Группу Гребенника сняли Ивдель. Наше распоряжение прибыл второй вертолет
Заостровский
Сульман
Отправлено: yuka - 20.03.14 21:22
150http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
№27.II 8-45 Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак Сульман
147 (?)
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов
Показания В.Лебедева
Цитирование
На следующий день 26 февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа, % исправления нанесены мною Лебедев (подпись)%http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Одним из которых оказался Кривонищенко. Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина.
Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки.
Показания В.Брусницына
Цитирование
Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку. К концу дня ими было найдено еще два трупа: Колмогорова и Дятлов. Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь.
На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты.
Показания Масленникова
Цитирование
26.02 вечером от группы Слобцова поступило сообщение, что найдена палатка Дятлова со всеми вещами, предметами питания и лыжами. Это послужило сигналом к снятию всех поисковых групп с других направлений. 27.02 мы сняли с маршрутов группу Чернышова и перебросили ее на высоту «1079», группу Курикова, группу Аксельрода и туда же перебросили группу ИТЛ Моисеева с собаками. Там оказалось 7 групп.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте «1079» Вечером у этой высоты был разбит поисковый лагерь на 36 человек
В этот же день путем свободного поиска групп были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, труп Дятлова Игоря и труп Зины Колмогоровой. С участием прокурора тов. Темпалова был составлен протокол осмотра места обнаружения трупов.
Показания Атманаки
Цитирование
26 февраляК 9 часам утра лагерь на Ауспии покинули четыре человека: М.Шаравин, Ю.Коптелов и, возможно, двое манси. Во всяком случае на перевале, к моменту прилёта группы Карелина примерно в 12:30 - 13:00, там уже находились двое манси, И.Пашин и Коптелов, Шаравин и Лебедев - всего шесть человек. Может быть и Стрельников, потому что его перепутали с Коптеловым. По всей видимости "деморализованы" должны быть двое - Шаравин и Коптелов, которые обнаружили "двоих" у кедра. Тем не менее Шаравин и Лебедев в качестве помощников вместе с группой Атманаки и проводниками с собаками поднялись к палатке около 13:30 - 14:00 (скорее всего по местному времени), чтобы её осмотреть и начать поиск по следам сверху - вниз.
(здесь ошибка: 27-го февраля, - Примечание ред.)
в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение
(строчки на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.)
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки [/b] (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который
На 16 часов найдено четыре человека в разных местах при чемони легко одеты и разуты что позволяет предполагать что их выдуло во время бурана.Дятлова и Колмогорову нашли примерно в одно и то же время.
Осмотр м.п. Темпалов производил в присутствии Масленникова и заявленных понятых - Ярового, Слобцова и Степана Курикова. Сначала осматривался район кедра, затем переместились на склон к Дятлову и позже всех осмотрели Колмогорову.
Отправлено: yuka - 21.03.14 09:30
Цитата: yuka - 16.03.14 23:08http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009)
На 16 часов найдено четыре человека в разных местах при чемони легко одеты и разуты что позволяет предполагать что их выдуло во время бурана.Дятлова и Колмогорову нашли примерно в одно и то же время.
Осмотр м.п. Темпалов производил в присутствии Масленникова и заявленных понятых - Ярового, Слобцова и Степана Курикова. Сначала осматривался район кедра, затем переместились на склон к Дятлову и позже всех осмотрели Колмогорову.
Показания В.Карелина
Цитирование
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, дво из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. В этот день было найдено четыре трупа: Колмогорова, Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Последнего мы вначале спутали с Золотаревым, т.к. лицо было закрыто снегом. Затем опознали в четвертом трупе Дорошенко.
Отправлено: KAMA - 21.03.14 12:16
Сначала осматривался район кедра, затем переместились на склон к Дятлову и позже всех осмотрели Колмогорову.
Цитата: KAMA - 21.02.14 18:28[/b]
Не получается ли так , что "та команда, которая прилетела на следующий день" -- это "группа оперработников ст.лейтенанта Моисеева с розыскными собаками. " и именно они сначала нашли Дятлова , а потом , поднимаясь , собачка учуяла и Зину Колмогорову ?
Не получается... Кроме того, Аксельрод не присутствовал при обнаружении ни Дятлова, ни Колмогоровой. Его вообще не было на м.п. в этот момент.
Ну т.е. снизу вверх всё же двигались? *SCRATCH*
... или имеется ввиду только осмотр найденных тел , а не нахождение ?
Отправлено: Vietnamka - 21.03.14 22:51
Отправлено: yuka - 22.03.14 21:22
... или имеется ввиду только осмотр найденных тел , а не нахождение ?Атманаки,Борисов, двое проводников + собаки двигались от палатки вниз по следам - они то и обнаружили З.Колмогорову между 14 и 15 часами по местному времени. В этот же момент другая группа поисковиков и практически одновременно с теми, кто шёл от палатки по следам и за собаками, поднимались наверх от зоны ручья и кедра - они нашли И.Дятлова. Где-то здесь находился В.Карелин, который спустился в долину Лозьвы сразу после прилёта - он не стал подниматься вместе с Атманаки к палатке и может рассказать об обстоятельствах обнаружения И.Дятлова. Чуть позже прилетел Темпалов вместе с Коротаевым и Яровым. Судя по протоколу осмотра м.п. Темпалов&сотоварищи сразу спустились вниз к кедру, осмотрели два тела (здесь же появляется Б.Слобцов в качестве понятого вместе с Куриковым Степаном + В.Карелин), затем поднялись к месту обнаружения И.Дятлова, осмотрели его, после чего перешли к З.Колмогоровой. Весь этот процесс сопровождал Масленников, который, скорее всего, прилетел вместе с Темпаловым. Следом за ними привезли на вертолёте группу Чернышова. Принципиальным является обнаружение И.Дятлова, поскольку видна диспозиция поисковиков на текущий момент обнаружения И.Дятлова и З.Колмогоровой до прилёта Темпалова с другими прокурорскими работниками.
Отправлено: yuka - 23.03.14 12:45
146
Принял Темников
№1712 сл 27/2 // 19:12Сульману
... пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк ... Масленников
151 (?)
27.II 17-20 часов Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.
...
Заостровский
Сульман
149http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Принял Темников
№27/2 1745 мск /19:45 Сульману
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк ...
Масленников
Показания Б.Слобцова от 15 апреля
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорванаhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Показания Масленникова от 10 марта
Цитирование
Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Показания В.И.Темпалова
Цитирование
Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли.
Цитирование
Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части.Проблема разрывов или порезов палатки с подветренной стороны В.Темпалов тщательно обошёл молчанием.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания Лебедева
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.
146Наличие "пореза" опровергает первоначальное предположение Масленникова о сильном воздействии ветра, который "выбросил" людей из палатки. Любопытно совпадение точек зрения Масленникова и Лебедева ...
Принял Темников
№1712 сл 27/2 // 19:12Сульману
... пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк ... Масленников
в вопросе о "порезе"
Отправлено: yuka - 23.03.14 19:00
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044[/url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Показания В.И.Темпалова
Цитирование
Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли.
Цитирование
Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части.
Отчёт "Московских мастеров"
[Оquote]При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.[/quote]Таким образом, имеется подтверждённое утверждение о разрыве палатки со стороны обращённой к верхней части склона - над палаткой, а значит и подробности, связанные с меховой курткой в ней + фотография палатки с этой самой дырой - (минус) попытка со стороны Темпалова замолчать смешанные разрывы и разрез на скате с другой стороны и не очень внятная позиция Масленникова в этом вопросе. Однако совпадение точек зрения Масленникова и Лебедева подсказывает, что речь должна идти не о разрезах, а об одном разрезе, о котором высказалась эксперт Чуркина:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Цитирование
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
Отправлено: yuka - 23.03.14 23:05
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068[/url]89 + 42 = 131 см. На отсутствующие "лоскуты ткани" и с учётом мнения М.П. Шаравина о причинах "отсутствия" минимально прибавим ещё по 30 сантиметров = 60 см.
Цитирование
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
131 +60 = 191 см. Примерная длина разреза составит около двух метров в палатке длиной около 4-х метров - разрез начинался от входа и в 10 см (+-) от него в верхней его части, плавно опускаясь до "ватерлинии" ската и после первого вертикального разрыва параллельно ей и поверхности пола палатки. Траекторию разреза на скате я рассмотрю позже, но сейчас можно сказать, что разрез №3 производился по провисшему скату, который не был завален снегом, он (порез ската) не соприкасался с уровнем пола палатки и, соответственно, не затрагивал боковую вертикальную стенку под скатом. Можно сказать, что этот разрез длиной около двух метров производился разово (одномоментно) и зряче и, по всей видимости, одним и тем же человеком изнутри - вовне и без каких-либо опасений нанести ранения людям внутри палатки.
Отправлено: yuka - 23.03.14 23:15
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Показания В.И.Темпалова
Цитирование
""Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли.""
Но ни слова о разрывах и разрезе на скате, через который люди выходили экстренно.
Отправлено: yuka - 24.03.14 09:25
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Показания Е.Масленникова
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Показания В.Темпалова
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.""Растяжки северной стороны были сорваны""; ""поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом.""; ""Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.""
Главный вопрос, который возникает в связи с этими тремя фразами - это возможность срыва растяжек при небольшом количестве снега собственно на палатке. Более того, у Масленникова и Темпалова (и не только у них) возникает причинная связь между срывом растяжек и небольшим количеством снега, под давлением которого и происходит повреждение растяжек с северной стороны.
Отправлено: Эни - 24.03.14 13:52
Я набросал для себя по многим событиям варианты. Вариант с поисковиками вполне реален. Пункт 3б.
...
Куда делись куски палатки?
1. Оторвали дятловцы.
а. Для транспортировки раненого. - Возможно. Но. Если у них было время на это, они бы и оделись.
б. Для доступа внутрь. - Возможно. В скате делаются помимо разреза 2-3 также и вертикальные разрезы не сохранившиеся. Это намного удобней и осмысленней
для доступа внутрь чем просто разрез 2-3 (см. рисунок).
2. Оторвал ветер.
а. Каковы условия необходимые для этого события? Соблюдены ли они? - Нет. Помним о фонарике. Если он не улетел, значит не было шквального ветра рвавшего палатку.
3. Оторвал кто-то.
а. До обнаружения палатки. - Возможно. Злой умысел привести палатку в негодность или с целью уничтожения каких-то следов.
б. После(поисковики). - Возможно. Поисковики. Что с них взять.
(http://s8.uploads.ru/tQXly.jpg)
Отправлено: Laura - 24.03.14 14:03
Отправлено: Эни - 24.03.14 14:10
Отправлено: elenapaula - 24.03.14 14:28
Злой умысел не только в том, чтобы привести палатку в негодность, но и с целью уничтожения каких-то следов (на вырванных кусках)?От пуль, например
Отправлено: Vietnamka - 24.03.14 15:34
Laura, спасибо. Дополнил.Я бы еще добавила
Чужие:
Транспортировки раненного, хотя для этого гораздо удобнее одна штормовка и 2 лыжные палки (для все, и для дятловцы тоже)
Прокуратура.
Куски были утеряны там
Куски были отправлены на какую-то дополнительную экспертизу о которой мы не имеем понятия.
Отправлено: Maria - 24.03.14 17:36
Я бы еще добавилаЧужие:Транспортировки раненного, хотя для этого гораздо удобнее одна штормовка и 2 лыжные палки (для все, и для дятловцы тоже)Но ведь следы были в шеренгу, какая транспортировка, следователь о ней ничего не говорил, он же изучал следы.
Иванов сказал, что все дятловцы дошли до кедра живыми и невредимыми, а вот у кедра начали умирать один за другим. ( Л. Иванов ТАЙНА ОГНЕННЫХ ШАРОВ
(газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.)
"В палатке и около нее не было ни одной капли крови, что говорило о том, что все туристы покинули палатку, без телесных повреждений. Последнее обстоятельство будет иметь в дальнейшем очень важное значение.
От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов.
Наличие девяти дорожек следов подтверждало, что все туристы шли самостоятельно, никто никого не нес. А вот дальше произошла загадка. В полутора километрах от палатки, в долине реки, у старого кедра туристы после бегства из палатки развели костер и здесь стали погибать один за одним..."
Отправлено: Laura - 24.03.14 19:48
Отправлено: yuka - 24.03.14 21:27
Главный вопрос, который возникает в связи с этими тремя фразами - это возможность срыва растяжек при небольшом количестве снега собственно на палатке. Более того, у Масленникова и Темпалова (и не только у них) возникает причинная связь между срывом растяжек и небольшим количеством снега, под давлением которого и происходит повреждение растяжек с северной стороны.Причинная связь обозначена, но никак не подтверждена. Если вдуматься, то "наметённый в теч. февраля" на палатку снег не мог быть причиной срыва "северных растяжек" единовременно, одномоментно, поскольку накапливался на ней постепенно. Именно об этом говорят поисковики, отмечая это самое наметание, которое по всем показателям представляет собой п... р... о... д... о... л... ж... и... т... е... л... ь... н... ы... й процесс накопления снега, который трудно и невозможно оспорить. Но в таком случае растяжки должны быть сорваны до, а не в процессе, когда снег достиг критической массы. Но когда именно это произошло я сказать затрудняюсь. Однако нам известно, что середина палатки не была укреплена должным образом и она не была растянута поперёк палатки. Следовательно середина была слабым местом и в первую очередь именно середина должна была накапливать снег. Во всей этой истории нашлось всего два человека, способных заметить провисшую середину палатки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания В.Лебедева
Цитирование
Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Показания А.Чернышова от 11 марта
Цитирование
На второй день были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Палатка была обнаружена на склоне вершины «1079», в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи.
К слову...
Показания Г.Атманаки
Цитирование
заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники.Ещё одно совпадение у Чернышова и Атманаки в отношении месторасположения телогреек - ватников с одъялами и их доступности при покидании палатки через разрез и этот "за(на)ветренный" скат.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.14 04:41
1) возможность образования следов-столбиков
2) их очень не продолжительной сохранность, разрушение на 2-3е сутки.
Мы считаем, что длительной сохранности следов группы способствовали определенные погодные условия.
26.02 - у палатки побывали Слобцова и Шаравин. Особых погодных условий не наблюдалось
27.02 рано утром у палатки побывали как минимум Коптелова и Шаравин. Отправились вниз параллельно следам дятловцев.
28.02 - изучение следов теми, кого на перевале до этого не было + Коптелов. Слобцова и Шаравина, как я понимаю, больше к этому месту не допускали.
Официально на тот момент Коптелов и Шаравин вроде как у палатки не были, считалось что они 27го они через перевал сразу вышли к кедру в поисках места под лагерь (подтверждается их ранними воспоминаниями + допросы Карелина, Атманаки )
Какова вероятность, что другие люди увидели цепочку их следов (2 пары), уже полуразрушенных из-за отсутствия определенных погодных условий?
Их следы должны были быть, но никто не знал что они там ходили. Включая даже тех, кто был на месте палатки 27го.
Состояние следов 1-2х дневной давности так же хорошо видно на видео последней экспедиции Шуры и Борзенкова. Они совершенно не выглядят свежими, они ели читаются.
Отправлено: Эни - 25.03.14 08:41
(http://s9.uploads.ru/p1TaR.png)
Это правильно?
п.с. Если вспомнить теории лавинщиков, то очень странная лавина у них получается. Фронтом в полтора метра и попавшая ровно в середину палатки. Это я уже так, к слову.
Отправлено: yuka - 25.03.14 09:10
Слобцова и Шаравина, как я понимаю, больше к этому месту не допускали.У и в палатке М.П.Шаравин побывал трижды, как минимум. 26(один раз) и 27 февраля (дважды). В третий раз М.П.Шаравин сопровождал к палатке группу Атманаки, включая Борисова и двух проводников собачек. Атманаки довольно подробно рассказал об этом визите к палатке от 27 февраля. К сожалению, описывая предыдущие посещения, он не всегда чётко разделял присутствие у палатки Слобцова с Шаравиным с обстоятельствами осмотра палатки 27 февраля силами своей группы. Но и его группа внесла в общую картинку существенные изменения к моменту осмотра места расположения палатки Темпаловым. Анализ действий группы Атманаки показывает, что её цель заключалась не в фиксации общей картины м.п., но поисковые мероприятия, связанные с необходимостью обнаружения тел. С точки зрения предварительного следствия группа превысила свои полномочия - присутствуя на м.п. она способствовала уничтожению вещественных доказательств. Поисковики попросту не задумывались о негативных последствиях своих действий на месте происшествия. Безусловно в этом виновны штаб и лично Темпалов, не обеспечившие сохранность расположения вещей в палатке и самой палатки. 27 февраля все знаковые действия были вынужденными, но прокурор совершил ошибку, определившую направление расследования , сосредоточившись на осмотре тел. Да и обстоятельства его присутствия на м.п. выглядят запутанными, поскольку очень сложно проследить хронологию событий и перемещение поисковиков 27 февраля. По сути он должен был решительно прервать складывающуюся негативно цепочку событий в этот день, а также привязать выданные ему вещи и предметы к персоналиям и обстоятельствам их обнаружения ими и, тем самым, скрыл свою профессиональную беспомощность и полную зависимость от поисковых мероприятий, проводимых под руководством штаба, оторванного от места происшествия территориально. Он отнёсся к выполнению своих прямых служебных обязанностей формально и не смог (как вариант - не захотел) обеспечить сохранность причинно-следственных связей на м.п., а первичный осмотр палатки провёл в высшей степени безобразно в то время, как у него было два помощника, но он не сумел распредились осмотр между специалистами, которые были представлены на месте происшествия вместе с ним. Все эти вещи важно подчеркнуть, чтобы не возникало иллюзий в отношении любых версий и предположений, основанных на тотальной недосказанности и неполноте в деле.
Официально на тот момент Коптелов и Шаравин вроде как у палатки не были, считалось что они 27го они через перевал сразу вышли к кедру в поисках м
Отправлено: yuka - 25.03.14 09:20
Это правильно?Понимаете Эни, лично меня показания Чернышова ни в чём не убеждают - северный кол, про который он говорит, мог быть той самой порезанной лыжной палкой, которой группа Атманаки поднимала палатку, пытаясь освободиться от снега над палаткой, чтобы обеспечить себе доступ к интерьеру. Гораздо информативнее показания В.Лебедева, поскольку он был, условно говоря, четвёртым в списке поисковиков - Слобцов - Шаравин - Коптелов - Шаравин -
Отправлено: Эни - 25.03.14 09:33
(http://s8.uploads.ru/RbdrX.png)
то нельзя ведь сказать, что провалилась середина. Для меня важен этот момент в плане исключения, раз и навсегда, из возможных причин катастрофы, сходов снега. Я не верю в "точечные" лавины/доски шириной фронта в 1,5 метра, пролетающие между стоек палатки.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.14 10:06
я хочу с акцентировать внимание на паре следов, которые спускались отдельно. И спуском КиШей 27го утром от МП к кедру.
1) не знал никто об этом спуске. Максимум - кто-то совсем из своих, потому что а) они скорее всего получили уже по мозгам за 26е б) поход к МП 27го был скорее связан с попыткой вернуть часть вещей.
Кто видит 2ую цепочку следов?
1) Чернышев.
6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
2) Атманаки
вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе
Кто их не видит
1) Темпалов
Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снег
Те там где Чернышев видит вторую цепочку и соединение, Темпалов уже вообще ничего не видит
2) Масленников
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой. причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее 2)8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов
Те его "обзор" совпадает с Темпаловским, но при этом там где Чернышев видит только 6-7 пар Масленников видит сразу все.
Ну и Слобцов, который как раз может быть в курсе похода КиШей да и сам там бродил
Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
Получается, что Чернышев - вообще лицо не заинтересованное и вряд ли в курсе косяков студентов. По крайней мере на тот момент. Описывает то что видит.
Темпалов и Масленников - прокурор и руководитель - заинтересованы в умолчании как минимум тех косяков, которые допустили и поэтому вообще ничего не видят далее 50ти метров
Слобцов - сам косячил, поэтому ушел в "несознанку" - ничего не помню.
Остается Атманаки. Он явно не из группы студентов (старше, опытнее, не студент, только прибыл сутки назад), но с другой стороны, Вы говорите что именно его сопровождали студенты. Вопрос все-таки открыт - кто именно и где именно.
Отправлено: NERO - 26.03.14 06:01
Вопрос все-таки открыт - кто именно и где именно.
Следы были видны только на 50 метровом участкеУв.Вьетнамка! Идея неплохая, но:
1. Невозможно спутать следы месячной давности со следами, оставленными вчера - позавчера, это вам любой мало-мальски охотник скажет, а уж тем более капитан Че.
2. Слобцов и Шаравин направлялись к палатке с перевала, на лыжах. По пространственному расположению, если смотреть со стороны кедра: слева направо шли поисковики к палатке, правее нее цепочка следов 6-7 чел, еще правее этой цепочки следы двух чел.
Вывод: петля из двух следов не могла принадлежать поисковикам.
3. Думается, что в протоколе Темпалов описался (ударение можно ставить куда угодно :)), не проставив еще один нолик. В противном случае можно сделать вывод, что он вообще не присутствовал на м.п., что по понятным причинам исключается.
Добавлено позже:
КиШеймммм...
Отправлено: yuka - 26.03.14 06:20
спуском КиШей 27го утром от МП к кедру.Это известное болевое место с первыми поисковиками - мы с Хельгой уже обсуждали его на "Перевале...". Строго говоря была выявлена следующая фактическая цепочка:
1) не знал никто об этом спуске. Максимум - кто-то совсем из своих, потому что а) они скорее всего получили уже по мозгам за 26е б) поход к МП 27го был скорее связан с попыткой вернуть часть вещей.
1) Шаравин и Слобцов взяли кое-какие вещи из палатки 26 февраля и вернулись с ними, включая фляжку со спиртом в лагерь на Ауспию;
2) имеется подтверждение этому в показаниях Лебедева и Брусницына;
3) я обратил внимание на две радиограммы - переписка шатаба со Слобцовым (первые две радиограммы от 27 февраля);
4) поэтому меня заинтересовал пассаж из показаний Темпалова о фляжке с запахом из-под спирта - "студенты выпили ..." и я предположил, что эта фляжка и некоторые вещи были возвращены в палатку 27 февраля рано утром - это могли сделать Шаравин и Коптелов, но на конференции за 2012 год Коптелов категорически отрицал возврат вещей и в частности фляжки обратно в палатку . В то же время Шаравин намекнул, что какой-то возврат всё-таки состоялся - об этом есть запись спора Шаравина и Коптелова с Якименко;
5) в показаниях поисковиков есть сведения о том, что на входе в палатку была замечена куртка Слободина - её также забрали с собой Слобцов и Шаравин. Позже уже в наши дни Слобцов пришёл к утверждению, что это была куртка Дятлова, однако, объективно говоря вещи Дятлова оказались в правом дальнем от входа углу палатки. По показаниям Масленникова известно, что чья-то куртка - штормовка нашлась в 15 метрах от палатки вместе с меховой курткой и из отчёта "московских мастеров" "всплывает" какая-то меховая куртка, заткнутая в "дыре" ската со стороны склона. Далее я предположил, что этой курткой воспользовались проводники, чтобы активизировать функцию поиска у служебных собак - вот почему куртку переместили из палатки на 15 метров вниз по склону уже 27 февраля. Вместе с тем на фотографии палатки, растянутой в "ленинской комнате", чётко видна эта самая "дыра". Соответственно, возникла проблема фотоаппарата на крыше палатки, которая потянула за собой недоверие к показаниям Слобцова в отношении и фонарика тоже.
И вся эта цепочка была вытянута из возникшей неопределённости с визитом Шаравина и Коптелова к палатке. Ведь Шаравин сначала отрицал этот визит к ней, а Коптелов, наоборот, придерживался утверждения, что они оба побывали у палатки утром 27 февраля. Причём Шаравин мотивировал свой отказ от утреннего посещения палатки тем, что перед ними обоими стояла другая задача - подобрать в долине Лозьвы место для лагеря, но, повторюсь, Коптелов опровергнул Шаравина и что!? Шаравин спокойно в дальнейшем рассказывает про этот состоявшийся визит к палатке, как будто и не было другого утверждения... С другой стороны утром 27 февраля из лагеря на Ауспии вышло четыре поисковика (основание радиограмма Слобцова), а к палатке поднялись двое ... %-)
Кто видит 2ую цепочку следов?К вопросу о следах вернусь чуть позже и начну я со Слобцова.
Ув.Вьетнамка! Идея неплохая, но::)
Отправлено: Vietnamka - 26.03.14 06:44
Мне очень неудобно цитировать с телефона, извините :-[
1) мы не знаем где именно ходили КИШи вокруг палатки и могли ли они начать спускаться правее от палатки. Почему нет? Все единогласно утверждают, что следов у самой палатки не было, они начинались только в 20-30 метрах от нее. Но КиШ спускаются именно по следам. Значит они делали определенный поисковый круг вокруг палатки в радиусе 20-30 метров? Что им мешало отойти на 20-30 метров правее?
2) следов подхода к палатке слева не видели вообще ничьих и никогда - ни дятловцев, ни поисковиков. Возможно это связано с особенностями рельефа и снега.
3) Чернышев, справедливости ради, вообще не давал временную оценку следам. Ни одной цепочки, ни другой.
Если честно, я не понимаю психологического поведения поисковиков вокруг следов и лабаза.
1) 26го судя по всему никто следов вообще не видит.
2) 27го утром Первое нахождение следов КиШ. При этом вечером накануне они ругаются в Пашиным из-за того что тот предложил выпить за упокой. Те они допускают вариант, что группа жива и где-то отсиживается. Таких мест 2 - ближайшее вниз по склону в лесную зону и лабаз. И вот они видят следы отхода вниз. Вместо того, чтобы бежать и сообщать об этом и начинать поиски по следам - они на все забивают и продолжают поиски места для нового лагеря. Тоже с лабазом. Еще 26го они вроде как забирают часть документов. Ок, 27го точно. Там упоминание в дневниках про лабаз и должна была быть отметка на кроках. Тем более это место еше и в непосредственной близости от них. Они идут проверять? Вдруг все там? Ни фига.
Я собственно к тому, что есть небольшое подозрение, что следов 26-27 вообще могло не быть. И даже если откинуть версии с инсценировкой - уже непонятных 6 человек там шлялись 27го. (4+2)
Отправлено: NERO - 26.03.14 11:16
Правая верхняя часть снимка. Прослеживается цепочка следов туристов.
Отправлено: Vietnamka - 26.03.14 22:16
Ув.В.!http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=806;preview ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=806;preview[/url])Прослеживается цепочка следов.
Правая верхняя часть снимка. Прослеживается цепочка следов туристов.
Отправлено: yuka - 26.03.14 23:45
Показания Б.Слобцова
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.Б.Слобцов отмечает привязку следов по метражу к палатке и их направление в сторону, где и были обнаружены тела.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
""было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках."", - эту фразу нужно внимательно смотреть по оригиналу протокола допроса, поскольку не очень понятно выражение "без обуви в валенках", внутри которого заложено противоречие. Тем не менее, ясно, что речь идёт о следе или следах "без обуви" и по этим признакам следы можно идентифицировать со следами дятловцев. Кстати говоря направление следов к телам указывали и другие поисковики, в том числе "московские мастера" в своём отчёте. Б.Слобцов говорит и про "выступающие" следы.
Направление следов, в том числе господствующее направление ветра, расстояние от палатки, где следы становились заметными, состояние выступающих следов, идущих от палатки, первоначальная кучность и выделение (расхождение) дальних следов из общего комплекса следов позволяют выделить и показания А.Чернышова, чтобы связать их с показаниями Б.Слобцова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Показания А.Чернышова.
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.Чернышов : Привязка к направлению следов, состояние следов в виде "столбиков" и без обуви - в носках, расстояние от палатки 30-40 метров, расхождение следов на 20 метров на две группы, схождение следов.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. ... Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Слобцов: Направление следов, в том числе господствующее направление ветра, расстояние от палатки 15 - 20 метров, где следы становились заметными, состояние выступающих следов, идущих от палатки, первоначальная кучность и выделение (расхождение) дальних следов из общего комплекса следов.
Отправлено: Эни - 27.03.14 01:20
а. Построить людей и сказать им идите. Что бы все были на виду. - Возможно.
б. Люди построились шеренгой и прочёсывают участок. - Нет. Все в сборе. Да и даже на поиск товарища идти голым не лучшая идея.
в. Люди бегут все вместе примерно с одинаковой скоростью в одном направлении. То, что по снегу бежать легче по следам, никого не интересует. Опасность сильнее удобства. - Возможно.
К пункту в. подходит, что двое одетых были вне палатки и начали убегать раньше подав сигнал остальным.
К пункту а. подходит, что двое одетых были вне палатки и начали убегать раньше видя явную опасность от агрессивно настроенных людей с оружием. Если были выстрелы и крики, экстренный исход из палатки объясним. Оружие не оставило гильз. Револьверы или ружья.
Если исключить присутствие посторонних(а.) и возможные природные выкрутасы(в.), ведь не то и не то, не обнаружено следствием, мы вынуждены будем признать воздействие каких-либо мистических сил. Ну нет больше никаких реальных объяснений.
Основной проблемой мне видится то, что посторонние люди могли не оставить следов. Совсем. Никаких. Не потеряли трудовую книжку шпиона, не пили кагор и не оставили окурков в помаде. И любая, самая стройная версия, расписывающая по минутам действия чужаков, останется висящей в воздухе. Даже(представьте себе) наличие одного ножевого ранения у кого-либо из дятловцев не придало бы этой версии дополнительного веса. Нашлось бы ещё с десяток вариантов, как объяснить его появление.
Никаких новых фактов с места катастрофы не будет. Никакие два ведра автоматных гильз уже ни на что не повлияют. Время. Мы можем оперировать только материалами дела и воспоминаниями очевидцев. Я задумался - а что надо найти такое в имеющихся материалах, допустим, что бы версия с чужаками стала обоснованной? Это я к тому, что может стоит попытаться обрисовать, то, что мы ищем, что будет приемлемым и достаточным для принятия какой-либо версии. Ведь какая ситуация грустная, вот смотрите, пофантазируем, - некто N. находит пулевое отверстие на палатке на фото.
В материалах об этом нет.
Самой палатки нет.
Гильз нет.
Нет, нет, нет, нет.
Получается, что пулевое отверстие даже нас не удовлетворит. Так же как и ножевое ранение(придуманное мной выше). Ибо наличие пулевого отверстия в палатке, по материалам, не доказуемо, а ножевое(придуманное для примера) можно объяснить ещё кучей вариантов.
Так что же нам надо найти?
Отправлено: Vietnamka - 27.03.14 06:06
Вы очень хорошо подметили, что с описание следов обязательно соседствует упоминание тел. И это естественно, что вид раздетых тел было определенной доминантой в мозгу. Не является ли описание следов, оставленных разутым человеком следствием этого?
Шерстяные носки от валенка не отличшь. Особенно по следам почти месячной давности, давайте уж будем честными. Это особенно хорошо видно на современных фотографиях Шуры - вид носков после хождения по снегу. Оледеневает верхний слой и таким образом увеличивает (как ни странно) сохранность тепла внутри и придает определенную форму носку.
Кто мог реально быть в одном Хб носке? Только Дятлов.
И значит что он уже выходил так из палатки. Но это крайне странно, что он там допустим спал, одев разные ноги совершенно по разному. И если я могу предположить, что валенки могли то снимать, то одевать, то ноги в шерстяных носках должны быть всегда, вне зависимости от того - спишь, ешь, идешь и тд. Тем более в не отапливаемой палатке.
Зато носок легко может сняться вместе с валенком, например. При условии, что ты его снимаешь второпях и не имеешь возможности потом достать и одеть. Или с тебя снимают валенки.
Надо поискать пару этому носку.
Отправлено: yuka - 27.03.14 08:32
это естественно, что вид раздетых тел было определенной доминантой в мозгу. Не является ли описание следов, оставленных разутым человеком следствием этого?Является в том числе. Однако для "доминанты" слишком детальное описание. Кроме того беседуют два человека и следователь в определённой степени побуждает (доминирует) свидетеля вспомнить обстоятельства обнаружения. Результатом является общий продукт - следы, их состояние, направление движения по характерным особенностям, привязка к палатке. Романову, который не был на м.п., вполне достаточно этого, как специалисту, поскольку он к моменту допроса уже знал, что Слобцов и Шаравин были первыми, кто обнаружил палатку и Слобцов подтвердил это. Осуждать его за то, что он не спросил про другие следы невозможно - их и не было именно потому, что Слобцов и Шаравин были в состоянии отделить собственные следы от следов дятловцев по фактору свежести :)
Более того, это нормально, когда свидетели описывают состояние следов и указывают на разницу во времени хотя бы в общих чертах, как это сделал 7 марта свидетель Пашин в отношении старых и новых следов в лесу, которого допросил следователь прокуратуры г.Ивделя Кузьминых:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#057 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#057)
Показания Пашина И.В. от 07 марта.
Цитирование
стоянка туристов имела старый вид.
Отправлено: Vietnamka - 27.03.14 10:25
1) Например Пашин. Вот опытнее его сложно найти кого-то в плане следов. Он был на перевале в тот момент однако его то ли не просили смотреть следы (а мы помним про загадочных 4х) то ли его ответы не были включены в допрос. Расходились с принятой версией?
2) отсутствие каких либо документов по описанию следов, их замеру и тд в рамках УД. А они должны быть. И слишком много сейчас сторонних докозательств, что УД - мягко говоря - не полное.
3) Противоречие показаний в УД другим воспоминаниям. Например: Масленников говорит только о следах в радиусе 50м вокруг палатки, Согрин утверждает, что с Масленниковым они обследовали следы гораздо ниже - у ручья. При это в допросе Согрина вообще не спрашивают про следы.
наверно можно еще привести примеры.
Мне понравилось рассуждение Шуры про следы http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000037-000-80-0#016.003 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000037-000-80-0#016.003)
В итоге он допускает (это видно из комментарием ниже), что вдавленные следы только условно можно отнести к следам дятловцев. Причем все рассуждения строятся только на особенностях снега, погоды и тд. Те независимо от материалов дела
Отправлено: yuka - 28.03.14 20:11
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url])[/b]
Показания Б.Слобцова
Цитирование
... Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
Из этих показаний Б.Слобцова видно, что он рассматривает начальные следы, как единый комплекс - ""кучно, рядом друг с другом"", из которого выделилились ""дальние следы"" и Б.Слобцов подобрал этому точное определение - ""расходились", но при этом по показаниям большинства поисковиков все следы находились по сути на одной траектории в направлении леса, где и были обнаружены все тела. Иначе говоря в какой-то момент часть следов отклонилась от других следов. Скорее всего Чернышов обратил внимание именно на отклонившиеся следы, что в общих чертах и в частности совпадает с показаниями Б.Слобцова. Вероятность подобного совпадения достаточно велика, чтобы предположить единый для всей группы (в полном составе) исход из палатки.
Отправлено: yuka - 29.03.14 00:38
Отправлено: yuka - 02.04.14 19:24
Здесь самое время остановиться, проявить здравый смысл, который должен побудить к инвентаризации тёплых вещей, инструмента для разведения костра и совершенно понятно, что в нём возникнет острая необходимость, как только группа достигнет границы леса ...http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Показания Е.Масленникова
Цитирование
Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине.Может быть здесь постарался не столько господствующий ветер, сколько решимость и скорость, с которой туристы уходили к лесу. Чем выше скорость, тем труднее менять направление движения и короче путь, потому что изначально и практически с самого начала и от палатки он стал оптимальным и единственно верным. Поэтому и не было возвратных следов.
Отправлено: yuka - 03.04.14 09:58
Отправлено: NERO - 04.04.14 07:31
поскольку нам известно, что батарейка у него разрядилась естественным образом, а это, как минимум, может означать, что фонарик продолжал "гореть".Как известно, в истории с фонариком на склоне полной ясности нет. То, что его батарейки "выгорели", вряд ли свидетельствует о работе прибора в обычном, "естественном" режиме. Для меня такое выгорание батареек говорит о ненормальном разряде батареек, например, коротком замыкании. Но для чего цепляться к мелочам? Объясню. Ненормальная работа фонарика может служить определенным, хотя и достаточно спорным фактором, указывающим на то, что его не просто "потеряли", или обронили, а что фонарик, перед тем, как оказаться на поверхности склона, находился в руке кого-то из туристов и был отброшен в результате какого-то воздействия. То есть имел бОльшую, чем при обычном падении, кинетическую энергию, что и привело, скажем, к попаданию снега и образованию влаги между контактами. Не знаю, понятно описал свои мысли или нет :)
Отправлено: Стив - 04.04.14 08:38
так батарейки выгорели или разрядились естественным образом?
вообще, очень смелое предположение: если было КЗ у батарей-то несомненно, что это злые люди отбросили (выбили из рук) фонарик в снег...
Отправлено: yuka - 05.04.14 01:04
Ненормальная работа фонарика может служить определенным, хотя и достаточно спорным фактором, указывающим на то, что его не просто "потеряли", или обронили, а что фонарик, перед тем, как оказаться на поверхности склона, находился в руке кого-то из туристов и был отброшен в результате какого-то воздействия.Поскольку я мало что понимаю в определениях энергии и стараюсь присматриваться к формату взаимодействия объектов и поиску механизма возникновения связей на самом примитивном уровне между ними, то для меня очевиден выход группы через порез палатки, вызванный крайней необходимостью, а значит в определённой степени скоростью внезапно возникших взаимодействий и связей известных нам людей с неизвестными объектами или объектом. Это взаимодействие и есть причинная и бесспорная связь с "потерей" на склоне фонарика, который "работал" до преодоления отметки в 450 метров от палатки вместе со своим носителем, например, Золотарёвым. Связь фонарика и Золотарёва разрушилась также внезапно, как и пострадала палатка от действия туриста с ножом в руках. В обоих случаях субъектами, то есть разными людьми, совершались действия, от которых одинаково разрушались объекты - палатка и фонарик, более того пострадали и сами люди. Здесь просматривается один и тот же почерк, одно и то же разрушающее взаимодействие между субъектами (людьми) и объектами
(вещами - палаткой и фонариком). Вещи перестают выполнять свою полезную и даже крайне необходимую функцию взаимодействия с людьми. Таким образом "потеря" палатки находится в одном логическом ряду вместе с "потерей" фонарика и это очень узкий коридор, вызванный крайней необходимостью. И чем уже этот коридор, тем выше скорость событий, которые не помещаются в нём. Или наоборот - именно скорость событий резко сужают коридор.
Отправлено: yuka - 09.04.14 09:28
"потеря" палатки находится в одном логическом ряду вместе с "потерей" фонарика и это очень узкий коридор, вызванный крайней необходимостью. И чем уже этот коридор, тем выше скорость событий, которые не помещаются в нём. Или наоборот - именно скорость событий резко сужает коридор.Этот коридор очевиден - следы, оставшиеся от туристов и свидетельства поисковиков, отмечавших в своих протоколах их строгую направленность к лесу - практически прямую линию движения в направлении, где и были обнаружены тела, а также полное отсутствие обратных следов к палатке на отрезке пути около 700 - 800 метров сверху вниз.
Согласно экспертному заключению Б.Возрождённого нам известно в подробностях описание состояния не только тел, но и одежды. Путешествие, которое предприняли туристы совершенно не соответствовало экипировке для столь длительного по времени и по длительному расстоянию пребывания людей вне палатки практически без обуви, тёплых вещей и инструмента, предназначенных для пребывания на морозе и разведения костра в лесу. Алгоритм движения людей исключительно к лесу также не соответствует алгоритму возвращения обратно к палатке из леса, то есть снизу наверх - значительная потребность в этом имелась, но уход от палатки никак не запрограмирован, не мотивирован и выглядит очевидной нелепостью, поскольку мы не знаем прямую причину подобного манёвра, что, безусловно, прямо наводит на присутствие опасности для людей в зоне палатки и возникшей крайней необходимости немедленно уйти от неё без тёплой одежды, обуви и инструмента в тёмное время суток. Возникает соблазн объяснить этот уход нападением людей на туристскую группу, однако в материалах дела не зафиксированы следы пребывания чужаков в зоне палатки и какого-либо преследования туристов, поэтому вывод Иванова о "стихийной силе" по сути справедлив и имеет причинную связь с выводом Б.Возрождённого о воздействии на людей чрезмерно "Большой силы", хотя её параметры эксперт не указал. Отсюда резко возрастает значение косвенных доказательств, которые обнаруживаются в деле, процессуальный статус которого в большинстве своём не соответствует собственно уголовному расследованию в отношении лиц, якобы причастных к совершению возможного преступления против туристов в указанных в деле обстоятельствах их гибели. В постановлении о прекращении уголовного дела приведены доказательства халатности должностных лиц, которые не обеспечили безопасность людей в конкретном туристском походе и именно в отношение этих лиц это постановление и было вынесено. В то же время никаких конкретных признаков "стихийной силы" в деле нет. Есть только косвенные признаки, на основании которых возникает тайна гибели людей - устоявшая палатка, состояние которой отягощено вмешательством поисковиков в картину места происшествия, неполное описание следов движения и расположения людей в местах обнаружения, то есть имеются всего лишь признаки халатности со стороны работников предварительного следствия, которые в своём расследовании опирались на положения действовавшего УПК о необходимости поиска признаков "совершения преступления против личности" в рамках расследования уголовного дела и не более того. Добавлю, что цели и задачи, вытекавшие из УПК в практической деятельности следователей, вошли в серьёзное противоречие с целями и задачами поисково-спасательной операции и чтобы изменить здесь что-либо понадобились бы значительные следственные ресурсы, но их не оказалось. Свою негативную роль сыграл фактор Темпалова, который не обеспечил тщательное следование букве УПК в крайне сложных условиях расследования. Всегда возникает потребность обвинить следствие в неполноте расследования, но первоначальный этап любого следствия - осмотр места происшествия является самым сложным, трудозатратным и зависит от уровня специальной подготовки, который в 1959 году оказался недостаточен для События, связанного с локальной гибелью большого количества людей в месте, где полностью отсутствовали коммуникации и устоявшиеся связи между людьми, поэтому следствию пришлось очень тяжело - нет свидетелей, нет ничего устоявшегося - всё выдуло ветром и уничтожили первые три группы поисковиков.
Отправлено: NERO - 09.04.14 12:54
Свою негативную роль сыграл фактор Темпалова, который не обеспечил тщательное следование букве УПК в крайне сложных условиях расследования. Всегда возникает потребность обвинить следствие в неполноте расследования, но первоначальный этап любого следствия - осмотр места происшествия является самым сложным, трудозатратным и зависит от уровня специальной подготовки, который в 1959 году оказался недостаточен для События, связанного с локальной гибелью большого количества людей в месте, где полностью отсутствовали коммуникации и устоявшиеся связи между людьми, поэтому следствию пришлось очень тяжело - нет свидетелей, нет ничего устоявшегося - всё выдуло ветром и уничтожили первые три группы поисковиков.Свою весомую роль здесь сыграло и то обстоятельство, что первые тела были обнаружены в первый же день поисков на месте трагедии. Причем они были обнаружены вдали от населенных пунктов, людей и без явных признаков насильственной смерти, что в дальнейшем подтвердил и эксперт - все найденные умерли от переохлаждения. В отсутствие иного возобладала версия несчастного случая. Это дало основание относиться к поисковым работам как к необходимой, но рутинной работе, без "огонька", с заранее, так сказать, определенным результатом. Отсюда и отсутствие внимания к "мелочам", поверхностное, если не сказать халатное, отношение к совершению необходимых следственных действий. А чего упираться? Замерзли ребята, никакой "уголовки" - понятно каждому.
А вот вскрытие тел последней 4-ки имело эффект разорвавшейся бомбы: никто, в том числе и Возрожденный, не ожидал таких результатов... И привязать их к материалам УД, планомерно готовившегося к прекращению, оказалось не так-то просто. А время упущено, и существенного "материала", могущего хоть как-то восполнить ставшие очевидными пробелы расследования, уже не нарыть. Вот и появилась "стихийная сила" - а что еще можно было придумать? У меня, признаться, был бы такой же вывод. Ну не на НЛО же ссылаться Иванову, ей богу.
Отправлено: Aleksey - 12.04.14 21:29
Холодная ночевка предусматривает одетые валенки. Количество валенок в палатке - три пары и один валенок. Понятно, что валенки были на всех членов группы за исключением Золотарева (может быть и у него они были, но допустим не были). 8-4 = 4 пары. Аж 4 пары валенок, которые точно должны были быть на людях ТАК КАК - отсутсвуют в палатке, а значит были на людях. Это можно считать фактом. Итого четыре человека покинули палатку в валенках + Слободин с одним валенком на ноге, а другой непарный в палатке = 5. + Золотарев в своих унтах = 6, остальные были в ботинках, что подтверждает простая арифметика оставшихся пар ботинок в палатке!
Таким образом, группа Золатарева покинула палатку в обуви, что также подтвержденно посмертной экспертизой. Обморожение ног не идет ни в какое сравнение с обморожением рук. У некоторых которые без обуви по склону в ваших версиях гуляют в 25 градусный мороз нет ВООБЩЕ обморожения ног!!! Вы бы лучше это сами себе объяснили.
Это также подтверждается тем, что ни один член группы, которые якобы были без обуви не стали обматывать ноги, хотя бы лапотником, а все остались в носках.
Все, если коротко.
Смотреть надо на факты, а не на свои предположения.
Со следами вообще какой то кошмар. С ЧЕГО ВЫ ВСЕ КАК ОДИН ВЗЯЛИ, ЧТО ВСЕ ГРУППА ПОКИНУЛА ПАЛАТКУ ОДНОВРЕМЕННО? И ОБЯЗАТЕЛЬНО ШЕРЕНГОЙ? ВЕРНЕМСЯ К ФАКТАМ, А НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВАМ.
Существует только одна фотография следов. и там нет никакой шеренги. там следы накладываются друг на друга, а значит не подтверждают одновременный спуск всей группы. Одновременный спуск всей группы - это допущение, основанное не на факте, а на свидетельстве.
Ну и так далее.
Отправлено: elenapaula - 13.04.14 02:45
Аж 4 пары валенок, которые точно должны были быть на людях ТАК КАК - отсутсвуют в палатке, а значит были на людях.Вы хотите сказать, что валенки сняли после смерти 4 человека, которым они были крайне нужны, а не нужные 3,5 пары отнесли в палатку, сняв со Слободина только один валенок?
Отправлено: Эни - 13.04.14 04:56
Я внимательно изучил уголовное дело, хранящееся в архиве. И оно меня, можно сказать, потрясло. Прежде всего потому, что в глаза то и дело бросались "белые нитки". Ведь многие детали дела я знал и так, без протоколов. Что-то помню, что-то рассказывали друзья... Взять, например, такой момент. Когда нашли пустую, брошенную ребятами, палатку, капитан Чернышев, который был опытным следопытом-таежником и заместителем начальника поискового отряда, отмечал, что некоторые цепочки следов от палатки оставлены ботинками с каблуком. Или, как вариант, сапогами. Отмечали это и другие поисковики. Как известно, след - это не просто улика...
...
Суммируя всю фактуру, можно сделать вывод, что уже с первых дней расследование трагедии было под контролем. Точнее сказать, как только у Иванова начали выстраиваться реальные версии, его стали курировать. Хотя в первые дни он говорил открыто: "Это убийство".
Думать так заставляют опять же факты. Так, при обследовании палатки обнаружили девять пар лыжных ботинок. Конечно, лично их я не пересчитывал, но цифру эту помню. Она, кажется, проходила и в телефонограмме. Но в то же время был виден и след ботинок на снегу! Кто его оставил? Этот вопрос уже тогда не мог не насторожить Иванова. Но идем дальше. Буквально вслед за этим выясняется: нашли еще две пары ботинок - в лабазе, который, судя по всему, ребята соорудили накануне восхождения на перевал. Этот "перебор" был тут же замечен Ивановым и, надо полагать, кем-то еще. Почему я так считаю? Потому что в протоколах появляется поправка: "В палатке нашли не девять пар ботинок, а восемь". И все равно, даже если верить "поправке", ботинок, вместе с найденными в лабазе, получается десять пар. Одна как бы запасная. Но, насколько я помню, запасных ботинок мы не брали. Но самое главное, что мы видим в итоге. А в итоге видим, что, когда нашли всех погибших, ни на одном из них ботинок не оказалось! Все девять человек были либо обуты в валенки, либо вообще разуты... То есть в палатке в таком случае должно быть именно девять пар ботинок! Но вся беда в том, что окончательно это выяснилось уже тогда, когда растаял снег. А потому этих манипуляций с ботинками почти никто не заметил. Думаю, поэтому в дальнейшем и в деле вместо точного числа найденных ботинок у Иванова появятся такие фразы: "почти вся обувь", "большая часть обуви..."
!
... Когда кончился след, Куриков сказал, что дальше не пойдет, так как ему нездоровится, и повернул обратно в лагерь. Шаравин со Слобцовым, поднявшись несколько сот метров по склону горы, вскоре заметили темный угол почти занесенной снегом палатки. Ребят в ней не было, одни их вещи. Вниз от палатки вели следы. Причем, что странно, местами просматривались следы восьми человек, а местами - девяти. Шли он вниз как будто двумя шеренгами, то сближаясь, то расходясь. Следов, оставленных босыми ногами, не было. Это тоже легенда, которая появилась позже. Нашли разутых погибших - появились и следы, оставленные босыми ногами.
http://www.rg.ru/2013/04/28/reg-urfo/intervyu.html (http://www.rg.ru/2013/04/28/reg-urfo/intervyu.html)
100 вопросов к Юдину, если кто не читал ещё - https://docs.google.com/document/d/1W8MvzEXTY8GtVk49NvUelmcZ2zkrMoCen1PKIXeRji4/edit (https://docs.google.com/document/d/1W8MvzEXTY8GtVk49NvUelmcZ2zkrMoCen1PKIXeRji4/edit)
Хм...
(http://sb.uploads.ru/j8R6X.png)
Отправлено: NERO - 14.04.14 06:02
если факты на одном месте не могут быть объяснены в логической последовательности событий, то этот факт произошел на этом месте в другое время и в другой логической последовательности! Это формальная логика!Холодная ночевка предусматривает одетые валенки. Количество валенок в палатке - три пары и один валенок. Понятно, что валенки были на всех членов группы за исключением Золотарева (может быть и у него они были, но допустим не былиЭто не постулат формальной логики, а всего лишь ваше мнение относительно анализа ситуации. Невозможность объяснения Вами "логической последовательности событий" лишь кажущаяся, и основывается она лишь на недостатке достоверного количества необходимых сведений. И только. По существу, как раз эта последовательность событий не представляет особых проблем. Главная проблема, загадка, если хотите - это обнаружение причин, по которым так стремительно люди покинули палатку, сделав осознанный выбор в пользу "отложенной" смерти взамен смерти немедленной и неминуемой.
А по поводу валенок - не вы первый, не вы последний: никто не хочет серьезно проработать вопрос по валенкам, чтобы закрыть его раз и навсегда - пройдитесь по известным фото похода и просто сосчитайте кол-во пар. И одной "загадкой" станет меньше, а вы сделаете свой полезный вклад в обще дело.
Отправлено: yuka - 20.04.14 16:03
Главная проблема, загадка, если хотите - это обнаружение причин, по которым так стремительно люди покинули палатку, сделав осознанный выбор в пользу "отложенной" смерти взамен смерти немедленной и неминуемой.Ну одна из "причин" - это стремительность. Дятловцы пришпоривали "коня", вонзали стремя в его бока и от этого развитие ситуации ускорялось по собственному сценарию. В этом заключена логика События, которое развивалось по навязанному людям закону стремительности. Они попали на "стремнину", где течение (движение людей) усиливалось за счёт сужающихся берегов, а эта "узость", в свою очередь, определила скорость движения любого предмета в потоке. В этом смысле можно говорить о скоротечности и неожиданности угрожающего явления, вызвавшего столь бурную реакцию дятловцев, к которому они оказались совершенно не готовы. Перечислю, на мой взгляд, основные доказательства скорости взаимно пересекающиеся и вытекающие друг из друга:
1) разрез (ы) изнутри палатки, выполненные людьми, находящимися в ней;
2) выход людей из палатки и уход из её ближайшей зоны на длинное расстояние без тёплых одежды и обуви, а также необходимого для большого разведения костра инструмента (топора и пилы);
3) отсутствие следов, ведущих обратно к палатке в её непосредственной зоне и за её пределами;
4) наличие предметов одежды, тапочек от разных пар в непосредственной близости от палатки (Слобцов), ножны, алюминивая ложка, исправный фонарик в 100 - 450 метрах вниз от палатки, расходящиеся с основной группой следы (две пары) по линии от палатки (Слобцов) (Чернышов);
5) устоявший на протяжении длительного времени комплекс входа с центральной стойкой, а также ледоруб, которым никто не воспользовался в случае выхода через комплекс входа;
6) доступность тёплых вещей и инструмента через разрез в устоявшей части палатки;
7) отсутствие растяжки "поперёк" середины палатки;
8) "сорванные" растяжки со стороны "северного" торца палатки (Масленников&Темпалов), которые должны были единовременно повлечь за собой обрушение всей палатки, центральная стойка которой оказалась при обнаружении вмурованной в "сугроб", наметённый перед устоявшим входом. Как следствие - вывод в целом об устоявшей палатке;
9) Слободин, не дошедший вместе со всеми к границе леса;
...
Отправлено: Григорий Комаров - 20.04.14 16:13
11) состояние одежды почти у всех членов группы - общий и показательный характер "расстегнутости";
12) невостребованность перчаток Тибо, маски Зины и стелек у Рустема;
13) "затухание" костра при наличии горючего материала;
...
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.04.14 16:18
ножны
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Это не эти ножны,что висят "крестом" ???
Отправлено: Пиркс - 20.04.14 18:21
12) невостребованность перчаток Тибо, маски Зины и стелек у Рустема;Простите, что вмешиваюсь, но по-моему это всё признаки "стремительности" трагедии. У Колмогоровой не хватило времени, чтобы вспомнить о маске, Слободин вообще не сообразил, что же произошло.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.04.14 18:23
основные доказательства скорости
Добавлено позже:
признаки "стремительности" трагедии.Мы о разном?
Добавлено позже:
Слободин вообще не сообразил, что же произошло.Мы приближаемся к месту воздействия? Как тогда объяснить положение Зины, которое выше по склону, чем у Рустема? Значит ли это по-вашему, что воздействие было в месте обнаружения Слободина? Я лично не уверен. Если говорить, конечно, об одном единовременном Событии.
Отправлено: Пиркс - 20.04.14 19:00
Мы о разном?Место мы сейчас по интернету не определим, да по чести сказать, мне это и неинтересно (простите). Речь идёт именно о "стремительности", которую пропагандирует ув. yuka. Вот эти моменты сближают Колмогорову и Слободина. Одна на встречном ветру почему-то "не нашла" или "забыла" маску, другой выскочил и остался на склоне в одном валенке. Про стельки я не говорю, на самом деле, это не принципиально в той ситуации.
Мы приближаемся к месту воздействия?
Отправлено: yuka - 20.04.14 19:28
Это не эти ножны,что висят "крестом" ???Тогда нужно признать, что колечко у лыжных палок съёмное. В противном случае вбить в твёрдый наст палку вместе с кольцом на сыромятных ремешках практически невозможно. По угловой палке, растягивающей угол устоявшего входа, видно, что палку забили "вверх ногами" в снег практически до кольца. Впрочем и в этом месте желающие увидеть нож (длинные ножны) тоже не отказывают себе в фантазиях в том случае, если не доказано обратное ;)
Отправлено: yuka - 20.04.14 19:35
Речь идёт именно о "стремительности", которую пропагандирует ув. yuka.Скорее не "пропагадирую", а предлагаю опровергнуть всю цепочку выявленных связей. Кто-то же должен пытаться связать разорванные концы и оживить картинку ухода из палатки, в которой осталось всё самое необходимое для выживания. А иначе всё кажется бессмысленным.
Отправлено: Пиркс - 20.04.14 20:01
А иначе всё кажется бессмысленным.Да. Поэтому многие уходят из темы.
Я пытаюсь представить: в полукилометре от дома происходит взрыв, довольно серьёзный. Вылетают окна вместе с рамами, падает балкон, вышибает дверные проёмы. Первое желание, если ты еще жив, выбежать на улицу. Выбегаешь, а там твои одноклассники и знакомые по дому, по улице, уже изуродованные взрывом. И никто не понимает, что произошло, больница тоже в километре отсюда, но и там ничего не понимают, просто принимают пострадавших.
А ведь всё это было в реальности, в 1988 году. И какие там стельки и маски...
Yuka, ничего вы не решите и не найдете, ничего не будет в этой теме.
Извините.
Отправлено: Эни - 21.04.14 13:09
Да. Поэтому многие уходят из темы.Отличный пример. Только вот выводы из него следуют противоположные вашим. Для дятловцев "больницей" была именно палатка. "Больницей" где есть вещи необходимые для оказания первой помощи и дальнейшего выживания. И если в вашем примере всё логично и правильно - люди, пытаются как можно скорей доставить раненых туда, где им окажут первую помощь, то в случае с дятловцами это уже как-то... э-э... "не того". Зачем им тащить раненых(допустим их наличие), как можно дальше от того места где можно оказать им хоть какую-то помощь? Тащить в лес, на мороз, где гарантирована гибель.
Я пытаюсь представить: в полукилометре от дома происходит взрыв, довольно серьёзный. Вылетают окна вместе с рамами, падает балкон, вышибает дверные проёмы. Первое желание, если ты еще жив, выбежать на улицу. Выбегаешь, а там твои одноклассники и знакомые по дому, по улице, уже изуродованные взрывом. И никто не понимает, что произошло, больница тоже в километре отсюда, но и там ничего не понимают, просто принимают пострадавших.
А ведь всё это было в реальности, в 1988 году. И какие там стельки и маски...
Yuka, ничего вы не решите и не найдете, ничего не будет в этой теме.
Извините.
Вы же правильно говорите о действие людей в экстремальной ситуации - цель одна, помочь пострадавшим. Невозможно представить, что советские люди потащат раненых в сторону обратную от "больницы" на верную смерть. Разве что... больницу захватили террористы.
...
Из имеющихся фактов можно с уверенностью сказать:
Исход был стремительным и невозвратным. Об этом собственно и говорит yuka и это очень важный момент во всей картине произошедшего. Непонятно только причина. Какова же она? Ниже все три возможных варианта. Все три. Нет иных.
1. Некая сила природного происхождения действующая в месте установки палатки перманентно. - следствием не обнаружено.
2. Действия дятловцев контролировались враждебной силой, сознательно препятствующей попыткам защититься. - следствием не обнаружено.
3. Дятловцы были не совсем в адеквате. - следствием не обнаружено.
Из этих трёх пунктов следует одно - мы должны в высшей степени критически относится к материалам следствия и его выводам. Иначе нам придётся признать вмешательство Сатаны в судьбу группы Дятлова.
Отправлено: Пиркс - 21.04.14 13:52
... нам придётся признать вмешательство Сатаны в судьбу группы Дятлова.Я даже знаю три фамилии этого сатаны и еще с полсотни его интернет-ников. :)
Отправлено: elenapaula - 21.04.14 23:40
Yuka, ничего вы не решите и не найдете, ничего не будет в этой теме.Yuka, хочу Вас поддержать, тема отличная, не обращайте внимания на нападающих.
Отправлено: Пиркс - 22.04.14 08:11
тема отличная.Казалось бы, при чем здесь yuka?..
А меня уже ничего не удивляет... Даже то, что тема гибели девяти молодых людей считается «отличной», и что эта ментальная жвачка, которая давно утратила и вкус, и, соответственно, смысл, именуется «исследованиями»; и сами «исследователи», которые, оказываются, нуждаются в поддержке и защите, причем на приоритетных началах...
Отправлено: NERO - 22.04.14 14:46
Yuka, ничего вы не решите и не найдете, ничего не будет в этой теме.Смотря что понимать под решением и, соответственно, поиском. Будет день, и будет пища. Кто верит, тот и свят. А потому и с Сатаной найдем способ управиться :)
Отправлено: Pepper - 22.04.14 14:52
Разве что... больницу захватили террористы.Или больница рухнула.
Отправлено: Натт - 22.04.14 21:33
ментальная жвачкаЗнаете, Пиркс, я с вами в принципе согласна - т.н. исследования исследуемого на данное время материала дадут только предположения, но никак не доказательства. Но внезапно ПОНЯТЬ для себя, что там произошло - возможно. Только убедить в этом других невозможно. И, судя по всему, не нужно.
Но
при чем здесь yuka?..;)
Отправлено: Эни - 23.04.14 01:51
Вот практически все уже соглашаются с тем, что часть порезов на палатке могла быть нанесена снаружи. Отлично. Давайте пойдём дальше. Представим, что все важные разрезы/разрез сделаны снаружи(разрез 2-3) и попробуем "плясать" от этого. Хуже уже не будет. Просто представим, что где-то в параллельной вселенной произошла такая же трагедия. Абсолютно. Все имеющиеся данные совпадают один в один, за исключением одной детали. Там, в параллельной вселенной, точно известно - разрез сделан снаружи.
Я попытался принять как данность - разрез сделан снаружи и почувствовал, что круг размыкается. Я не увидел дороги, но круг стал размыкаться. Над нами довлеет, как тяжкий каменный крест, предположение следствия(возведённое в аксиому), что палатку резали дятловцы изнутри. Любые мысли вольно или невольно коррелируются этим "фактом" и в итоге, направленные изначально ещё несколькими такими аксиоматическими утверждениями, вливаются в общий круговорот.
Кто и зачем разрезал палатку снаружи в параллельной вселенной?
Отправлено: NERO - 23.04.14 05:21
Вот практически все уже соглашаются с тем, что часть порезов на палатке могла быть нанесена снаружи. ОтличноПлохой старт, значит финиш будет еще хуже.
Отправлено: Эни - 23.04.14 09:05
Плохой старт, значит финиш будет еще хуже.Не понял? Что вам не нравится? Вам кажется я преувеличиваю? Тогда может спросим Pepperа? Его-то мнение вас надеюсь убедит.
...
в) оставшийся разрез №3, являющийся продолжением разреза №2, он делал уже снаружи, держа нож "обратным хватом" и оттягивая ткань на себя.
Отправлено: NERO - 23.04.14 11:12
Не понял? Что вам не нравится?Вот это
практически все уже соглашаются с тем, что часть порезов на палатке могла быть нанесена снаружи
Добавлено позже:
И вот это:
Ниже все три возможных варианта. Все три. Нет иных.
1. Некая сила природного происхождения действующая в месте установки палатки перманентно. - следствием не обнаружено.
2. Действия дятловцев контролировались враждебной силой, сознательно препятствующей попыткам защититься. - следствием не обнаружено.
3. Дятловцы были не совсем в адеквате. - следствием не обнаружено.
Добавлено позже:
И в заключение:
Я попытался принять как данность - разрез сделан снаружи и почувствовал, что круг размыкаетсяЧувства - это хорошо, слов нет, но это к психологу, а не в ситуационную экспертизу. Вот бы размышлений о том, что дает разрез палатки снаружи. Даже в параллельной Вселенной.
Отправлено: Pepper - 23.04.14 12:04
Вот это Цитата: Эни - сегодня в 01:5Да уж... Приемы полемики, которые хороши для манипуляции - не годятся в качестве аргументов для экспертизы.
практически все уже соглашаются с тем, что часть порезов на палатке могла быть нанесена снаружи
Добавлено позже:
1. Некая сила природного происхождения действующая в месте установки палатки перманентно. - следствием не обнаружено.А это утверждение уже прямо не соответствует действительности.
Силы природного происхождения, установленные следствием:
а) Зима.
б) Снег.
в) Сильный ветер (до ураганного), часто действующий в этих местах.
г) Метель во время последнего перехода и в момент установки палатки.
д) слой снега толщиной 15-20 см. поверх заваленной части палатки, и сугроб снега перед входом в палатку.
Как видите, факты, свидетельствующие о наличии основных природных сил (снега, ветра, метели) - налицо.
Отправлено: elenapaula - 23.04.14 13:21
в) Сильный ветер (до ураганного), часто действующий в этих местах.Это не факты, единственный сохранившийся листок со сводкой погоды говорит об обратном. Так что споры на эту тему пока ни к чему не привели.
г) Метель во время последнего перехода и в момент установки палатки.
д) слой снега толщиной 15-20 см. поверх заваленной части палатки, и сугроб снега перед входом в палатку.
Как видите, факты, свидетельствующие о наличии основных природных сил (снега, ветра, метели) - налицо.
Отправлено: NERO - 23.04.14 13:29
А это утверждение уже прямо не соответствует действительности.По всей видимости, ув.Эни хотел указать на причины, по которым была стремительно оставлена палатка, исходя из этого он и пытался их изложить, вновь попадая в тот самый круг, который показался ему разомкнувшимся. Но ведь причин все-таки больше. Почему я так говорю? Почему больше? Потому что до сих пор анализом этих трех причин не удается объяснить столь "форматированные" (по выражению yuka) травмы Золотарева, Дубининой и Тибо.
Отправлено: Pepper - 23.04.14 13:54
Это не факты,Фотографии для Вас - не факты?
единственный сохранившийся листок со сводкой погоды говорит об обратном.Вот это - действительно не факт. Поскольку сводка составлена не н перевале.
Погода (а особенно - ветер) в горах всегда отличается от погоды на равнине, тем более - в 50 километрах или около того.
Кроме того, на перевалах и на границе склон-долина всегда имеются местные ветра с суточной периодичностью.
Отправлено: Пиркс - 23.04.14 16:04
я с вами в принципе согласна
Но
не возможно не согласиться не смотря наНу что с вами делать... Оправдываться и отчитываться я всё равно не умею. Но, попав в дурацкое положение, могу еще раз принести извинение - видимо, уже «за резкость». (Хотя иногда полезно заглядывать в Гугль).
И вы напрасно придаете такое серьезное значение случайному перфомансу какого-то Пиркса. Конечно, изучайте, понимайте, если кому-то лично это доставляет удовольствие. :)
(Yuka, как вы понимаете, совершенно ни при чем, это лишь форма обращения к конкретному лицу, чтобы не сотрясать словами общее пространство.)
Отправлено: Натт - 23.04.14 22:52
Ну что с вами делать...Вижу, что я совсем не поняла, в чем, собственно, дело. *SORRY*
Отправлено: Пиркс - 24.04.14 14:15
Оффтоп (текст не по теме)в чем, собственно, дело.В ситуационной экспертизе: она ведь подразумевает не только анализ доступных документов и свидетельств по гибели туристической группы в 59-м, но захватывает и сегодняшнее отношение исследователей к этому давнему событию.
Впрочем, лучше не брать в голову.
Но еще один маленький нюанс, позволите? Вы пишете:
"Но внезапно ПОНЯТЬ для себя, что там произошло - возможно".
Не надо понимать - ни внезапно, никак. Нужно знать, знание - оно вернее и конкретнее перед пониманием.
А всё доступное нам знание в связи с трагедией на перевале находится в УД (и другого уже не будет никогда), частично - в воспоминаниях поисковиков, но там уже скользко...
Отправлено: Натт - 24.04.14 21:15
Нужно знать, знание - оно вернее и конкретнее перед пониманием.Конечно. Но избавиться от ментальной жвачки некоторым помогает понимание.
Знания же не будет, скорее всего.
Отправлено: Саша Ветер - 25.04.14 09:06
Да без жертвоприношения вам вообще ничего не объяснить... неужели это так тяжело понять... Л.Д. вообще сбросили с Останца вниз... и Золо... Подняли связанных и сбросили...
Отправлено: Пиркс - 25.04.14 10:46
Конечно. Но избавиться от ментальной жвачки некоторым помогает понимание.Знание - наука, понимание больше тяготеет к беллетристике, или к религии, если угодно.
Знания же не будет, скорее всего.
Отправлено: Стоун - 25.04.14 11:05
Знание - наука, понимание больше тяготеет к беллетристике, или к религии, если угодно.Вот это - перл! "Все смешалось в доме Облонских"
На форуме много словесной эквилибристики. Думала меня уже ничто не удивит.
КАМА, простите, а вы и в реальной жизни говорите так же, как пишете? Все эти - "ээммм..., мм-еее.., беее..." Потому что, если вы не научитесь формулировать мысли хотя бы на письме, у вас останутся барьеры в общении и будет чуточку трудно житьДа, удивительное - рядом. Вы еще умудряетесь и советы давать.
Извините за иронию. Давайте лучше обратимся к философии и закроем для себя эту тему.
http://referati.me/filosofiya-nauki-knigi/tvorchestvo-intuitsiya-obyyasnenie-ponimanie-15893.html (http://referati.me/filosofiya-nauki-knigi/tvorchestvo-intuitsiya-obyyasnenie-ponimanie-15893.html)
... следует уяснить соотношение понятий «знание» и «понимание». Понятие «знание» в содержательном ключе означает осведомленность о событиях, явлениях, вещах, свойствах, процессах и т.д. Содержание понятия «понимание» несколько шире и сложнее. Понимание предполагает более глубокое, утонченное знание. На практике можно знать нечто и не понимать его действительного смысла, при этом успешно действовать, получать требуемые результаты. Так, древние египтяне и греки умели предсказывать солнечные затмения, но не понимали природы данного явления.
Понимание выступает характеристикой целостности знания, его глубокой осмысленности. Теоретическое освоение мира включает не только получение знаний о нем, но и понимание отображаемого в знании объективного мира и самого знания. Знание и понимание — это близкие по содержанию, но отличающиеся друг от друга моменты человеческого взаимодействия с окружающим миром. В процессе познания человек накапливает определенную информацию о тех предметах и явлениях мира, которые включены в общественную практику, но процесс пополнения и развития знания предполагает его периодическое переосмысление, пересистематизацию, что служит углублению понимания мира. Понимание - это постижение системности мира, вскрытие законов функционирования систем и подсистем объективной реальности.
Отправлено: Пиркс - 25.04.14 12:30
Давайте лучше обратимся к философии и закроем для себя эту тему.Хорошо :)
Отправлено: Стоун - 25.04.14 12:53
Оффтоп (текст не по теме)Я в бойцовском клубе еще не была и пока не хочется
Вот тоже очень интересно: http://philosophy.allru.net/perv225 (http://philosophy.allru.net/perv225) или http://philosophy.ru/library/c_cnow2.html#5 (http://philosophy.ru/library/c_cnow2.html#5)
Отправлено: Натт - 25.04.14 22:39
Цитирование
... основные ошибки возникают, когда мы не учли все возможности. Но способны ли мы учесть их все?(ссылка из поста выше)
Наташа, ты сто тысяч раз молодец!
Отправлено: yuka - 28.04.14 01:36
Понимание - это постижение системности мира, вскрытие законов функционирования систем и подсистем объективной реальности.Вчера возвращаюсь с Ленинградского рынка и наблюдаю, как на переходе стоит гражданин с собакой на поводке и ждёт зелёного сигнала, а чуть дальше на другой стороне старая дворняга и тоже ждёт сигнала и нет проезжающих машин :) В Крыму ехал поздно ночью из Симферополя в Ялту и совершенно неожиданно на моих глазах разыгрывается сценка погони вдоль придорожной стенки ярко рыжей лисы за длинноухим зайцем. Поразительно, я услышал "клацанье" челюстей, но в последний момент жертва совершила подвиг и буквально взлетела на полутораметровую высоту. Лиса как-то мгновенно скукожилась, заметалась в свете фар и исчезла.
Цитата: Стоун - 25.04.14 11:05История под горой примечательна тем, что в ней сошлись все связующие нити мира, причём, у чёрта на куличках - на его территории (смысловом поле) завязался тугой узел, который потом очень сложно развязать. Вот так сидишь и долго смотришь на него, а он на тебя :) Но вопрос не стоит - рубить или не рубить. Нужно быть обладателем тонких, но, по-своему, сильных пальчиков без накладных ногтей, душевной организацией, мужской терпимостью и безграничным женским терпением. Короче - запасами любви, из которой вытекает живой ручеёк интереса. И эта бездна, как женщина - сумеешь рассмешить и чуточку оживить её, значит ты познал истину. Один мой юный друг - зубной врач как-то спросил меня, что нужно делать, чтобы примириться со смертью пациента в кресле ... Я ответил - нужно быть готовым к тому, что это случится в любой момент - ожидание смерти доступнее, чем она сама.
Давайте лучше обратимся к философии и закроем для себя эту тему.
----------------------------
Хорошо
Отправлено: Стоун - 28.04.14 06:04
Давайте лучше обратимся к философии и закроем для себя эту тему.Под "этой темой" я подразумевала закрытие спора о сути терминов "знание" и "понимание".
Вы, наверное, не прочитали Ответ #1110 и Ответ #1111
Цитирование
Цитата: Стоун - 25.04.14 11:05Цитата не моя, а Ю.Л. Шевченко. Философия медицины, 2004 http://referati.me/filosofiya-nauki-knigi/tvorchestvo-intuitsiya-obyyasnenie-ponimanie-15893.html (http://referati.me/filosofiya-nauki-knigi/tvorchestvo-intuitsiya-obyyasnenie-ponimanie-15893.html)
Понимание - это постижение системности мира, вскрытие законов функционирования систем и подсистем объективной реальности.
Отправлено: yuka - 28.04.14 09:11
Под "этой темой" я подразумевала закрытие спора о сути терминов "знание" и "понимание".Понимание, конечно, шире понятия "знание" - его части. Иначе говоря берёте (обнаруживаете) часть и пытаетесь понять его принадлежность к чему - то общему. В свою очередь, понимание может быть частью чего-то бОльшего.
Вы, наверное, не прочитали Ответ #1110 и Ответ #1111
В конкретной ситуации часть может указывать на общее. Чаще всего, знание (о) части недостаточно для понимания общего, потому что ... Соответственно, нужно искать любую устойчивую связь между частями.
... закрытие спора ...Спор и есть по сути достижение (стремление) понимания :)
Отправлено: Пиркс - 28.04.14 14:12
Вчера возвращаюсь с Ленинградского рынка и наблюдаю, как на переходе стоит гражданин с собакой на поводке и ждёт зелёного сигнала, а чуть дальше на другой стороне старая дворняга и тоже ждёт сигнала и нет проезжающих машинБлохи, блохи замучили вашего "дворянина", вот и присел дух перевести. Собаки лишены "цветного зрения", и не реагируют на сигнал светофора. Если, конечно, не подвернется какой гражданин с поводком :)
Отправлено: Натт - 28.04.14 21:43
И эта бездна, как женщина - сумеешь рассмешить и чуточку оживить её, значит ты познал истину.Ну... браво! Как вы умеете из обычных слов сложить нечто удивительное!
... примириться со смертью пациента ... Я ответил - нужно быть готовым к тому, что это случится в любой момент - ожидание смерти доступнее, чем она сама.Абсолютно верно. Спасибо.
Отправлено: Vika11 - 28.04.14 21:48
Собаки лишены "цветного зрения", и не реагируют на сигнал светофора.а расположение? :)
Отправлено: vesmar - 28.04.14 22:06
Вчера возвращаюсь с Ленинградского рынка и наблюдаю, как на переходе стоит гражданин с собакой на поводке и ждёт зелёного сигнала, а чуть дальше на другой стороне старая дворняга и тоже ждёт сигнала и нет проезжающих машин*YES* Много раз наблюдала, как бездомные собаки переходят дорогу строго по пешеходному переходу и терпеливо ждут зелёного сигнала светофора. Но особо меня потряс случай, когда дворняга деловито зашла в вагон электрички на станции Купавна, прошла в вагон, легла под лавку, доехала до Салтыковки, также деловито проследовала к выходу, вышла и потрусила куда-то по своим собачьим делам... *JOKINGLY*
Отправлено: Натт - 28.04.14 22:15
Отправлено: Пиркс - 28.04.14 22:30
с сути на собачекЭто и есть единственно сущее - живое, настоящее наблюдение. Всё остальное - литература, а как она делается, мы все прекрасно знаем :)
Отправлено: Натт - 28.04.14 23:08
Отправлено: yuka - 29.04.14 01:17
Собаки лишены "цветного зрения"Не верю!
Отправлено: Егений - 29.04.14 17:30
Не верю!*YES* Цветного зрения у них конечно нет, но цвета они способны различать.. в оттенках черно - белого, красный будет иметь другой оттенок чем зелёный.
Отправлено: yuka - 30.04.14 01:24
Отправлено: Пиркс - 05.05.14 13:46
Видел, как в районе трёх вокзалов стая из четырёх собак профессионально обложила пса, который поджав хвост стремительно убегал..."Cito, longe, tarde", латинское выражение - для тех, о ком хотят позаботиться. Означает: "бегите быстро, надолго и возвращайтесь поздно", в средние века это было лучшим средством против эпидемии.
... бедный пёс спрятался в подъезде жилого дома...
Я не поленился и стал ждать. Прошло полчаса, он так и не вышел.
Отправлено: yuka - 07.05.14 08:01
... нужно искать любую устойчивую связь между частями.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Показания Б.Слобцова
Цитирование
Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палкиhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания В.Лебедева
Цитирование
На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла.
Цитирование
... за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.Они и стояли потому, что были забиты в твёрдый наст. И устояли, как и палатка в момент исхода людей. "Чурбачок" указывает на последовательность забивания растяжек - "северные" растяжки (до)устанавливались в последнюю очередь. Вполне вероятно, что "чурбачок" использовался в качестве "колотушки"точно также, как при любом строительстве забивают сваи в грунт для укрепления фундаментов.
Отправлено: Пиркс - 07.05.14 10:35
Они и стояли потому, что были забиты в твёрдый наст. И устояли, как и палатка в момент исхода людей.Это хорошо, т.к. исключает "подвижку" снега. Но что тогда делать с т.н. фото установки палатки, где туристы разгребают явно пухляк из ямы? Согласиться с Борзенковым, что это фото не имеет никакого отношения к ХЧ и к 1-му февраля, а было сделано накануне, до ночевки на Ауспии?
Отправлено: yuka - 08.05.14 01:29
... разгребают явно пухляк из ямы...Это явное преувеличение! Потому что лыжные палки стоят, как вкопанные, очень плотно и недаром Масленников обратил внимание на "сорванные" растяжки, которые совершенно не вяжутся с устоявшими палками - их не выбило из снега.
Отправлено: Пиркс - 08.05.14 18:01
лыжные палки стоят, как вкопанные, очень плотноЕсли это не сарказм, полагаете, их тоже подбивали чурбачком? По-разному там палки (и лыжи) стоят, да и почему бы им не стоять, когда вы сам исключили из условия ураганный ветер в момент установки палатки, только легкая поземка, из чего следует, что никакая сила на них не воздействовала, не валила. И ведь следы-"столбики" никак не могли бы проявиться на склоне, не будь там прежде снежной подушки. А то, что стойки уцелели на момент обнаружения, то их закрепил в последствии наметенный и отшлифованный ветром снег, какой и на самом полотне палатки.
Но я не "за ради поспорить". Помогите, ситуационная экспертиза проводится ведь по конкретным обстоятельствам дела? Но в этом деле, как выясняется, конкретных обстоятельств нет. Причины вы тоже сам обозначили в стартовом посте:
1. "для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки".
2. "на месте происшествия обнаружились следы деятельности только самих туристов-дятловцев", причем, надо полагать, уже изрядно попорченные временем, природным фактором и самим следствием.
И просто любопытно, какой вопрос вы перед собой ставили? С чем предлагали в итоге работать форумчанам?
Оффтоп (текст не по теме)Потому что у меня сейчас больше недоумения в связи с этой экспертизой
Спасибо.
Отправлено: yuka - 09.05.14 12:02
Комментарий модератора
Это происходит преимущественно потому, что нам не хватает широты взгляда под определённым углом зрения (связь между фактами). Например, мне говорят, что собаки не видят ситуацию в цвете, однако собака понимает решимость преследователей разорвать её на кусочки, преимущество на их стороне - их больше, она сознаёт количественный и качественный ( агрессию) дисбаланс, поэтому и не выходит длительное время из спасительной зоны. И при этом двери постоянно открываются и закрываются - собака ждёт! Я тоже жду :)
А то, что стойки уцелели на момент обнаружения, то их закрепил в последствии наметенный и отшлифованный ветром снег, какой и на самом полотне палатки.
... ситуационная экспертиза проводится ведь по конкретным обстоятельствам дела? Но в этом деле, как выясняется, конкретных обстоятельств нет.На мой взгляд словосочетание "ситуационная экспертиза" могло бы отразить существующие в деле обстоятельства и связать их между собой, чтобы понять исчерпывающе правильное, то есть устойчивое направление движения фактов - их склонность, наклон, тягу, тенденции к или от.
Потому что у меня сейчас больше недоумения в связи с этой экспертизой
Отправлено: Пиркс - 09.05.14 18:46
Что-то очень глубокомысленное, как всегда: ничего не понятно, зато очень поучительно.Комментарий модератора
На мой взгляд словосочетание "ситуационная экспертиза" могло бы отразить существующие в деле обстоятельства и связать их между собой, чтобы понять исчерпывающе правильное, то есть устойчивое направление движения фактов - их склонность, наклон, тягу, тенденции к или от.
Разворачиваемый текстЯ ведь не только от великой дури спрашиваю, у меня чуть-чуть шкурный интерес был. Перепало провести исследование, скажем так, генеалогического характера. Схожесть ситуации в том, что тоже мало реальной конкретики: есть какие-то архивные документы, свидетельства родных, даты и, как обычно, море окололитературных воспоминаний; нет следственных действий, нет описания обстоятельств (а речь идет о расстреле, т.е. по сути об умышленном убийстве). Вот и стало интересно, какие вопросы в таких условиях ставят перед собой профи. Но, спасибо и на этом :)
Например, мне говорят, что собаки не видят ситуацию в цвете, однако собака понимает решимость преследователей разорвать её на кусочки, преимущество на их стороне - их больше, она сознаёт количественный и качественный ( агрессию) дисбаланс, поэтому и не выходит длительное время из спасительной зоны. И при этом двери постоянно открываются и закрываются - собака ждёт!Далась вам эта собака... Может быть, её уже давно приютила там, в подъезде, какая-нибудь скорбящая душа.
Отправлено: Натт - 09.05.14 20:22
Пристальное вглядывание - это способность, без которой нет понимания. Оно актуализирует предмет как неясный, подверженный изменению, и позволяет нам увидеть реальную альтернативу события. Если мы в первый раз идем по описанию, без пристального вглядывания мы просто заблудимся, не заметим нужного ориентира, проскочим поворот. Научившись ходить по улице, нам уже не нужно вглядываться во все детали. Однако при попытке объяснить кому-то маршрут, мы столкнемся с необходимостью заново исполнить его, пристально вглядываясь в дорогу. И в результате исполнения на ней появятся ответвления, повороты... Однако мы можем не заметить каких-то альтернатив. Это зависит от глубины пристального вглядывания. Чем глубже оно, тем большая часть маршрута станет для нас актуально непонятной, начнет мерцать, что принудит нас к раскрытию этой неясности. Ни один предмет не может быть дан нам реально без актуализации пристального вглядывания.
/ Из ссылки Стоун в этой теме чуть выше/
Я тоже жду :)
Отправлено: yuka - 11.05.14 14:47
... связи меняются под влиянием внимания, вглядывания.У меня есть нотная папка и её тесёмки я связываю шнурком. В ней храню различную деловую переписку, имеющую для меня значение, а слова из неё звучат как музыка, создающая настроение заинтересованности. Шнурок не совсем простой, но очень старый, доставшийся мне от старого отцовского башмака. Папка от бабушки - она понимала музыку и любила играть на музыкальных инструментах - в ней она хранила ноты. Ноты я давно потерял и не знаю, что именно она играла, но папка источает звуки и я их слышу. Если она попадёт в руки кому-нибудь другому, то он ничего не поймёт. Я дорожу ею. У меня есть важные вещи и каждая связана с чьей-то жизнью - например, пионерский горн от 1937 года или армейская фляжка 1957 года, побывавшая на Кубе, подаренный мне известным путешественником нож, фигурка гаишника на мотоцикле "Урал", сапёрная лопатка времён Вов ... Всё это и ещё многое было получено или приобретено в конкретных ситуациях, из которых состояла и состоит моя история. С какими-то вещами я расстаюсь сам и с большим сожалением. Однако самое для меня дорогое - это одеяло из верблюжьей шерсти, на которое меня положили, когда я родился. Оно ветхое, рвётся, но я всё ещё им пользуюсь время от времени. Понятно, что оно уйдёт в небытие вместе со мной. Вот и вся ситуационная экспертиза моей жизни.
... стало интересно, какие вопросы в таких условиях ставят перед собойКогда-то очень давно один мужчина пришёл к своему другу в его дом. В этот момент там находилась подруга хозяина и как любая подруга она уже представляла ценность и к тому же обладала безусловными достоинствами. Хозяин дома отлучился с вёдрами на колонку за водой, но на полпути засомневался, решил вернуться и застал свою подругу в объятих друга. Не буду рассказывать в подробностях, однако сапожная лапа попала прямо в голову несчастному любовнику и не один раз. Судмедэксперт И. А., отварив череп убитого в кастрюле на обычной электрической плитке, показал мне несколько металлических пластин на нём - "Бог шельму метит!"
Шахматная партия возможна только при игре - её начало стандартно, завершение - символ выигрыша, проигрыша, ничьей или патовой ситуации. В любом случае её результат - сумма и качество ходов на доске. Любой ход в начале игры меняет ситуацию и в лучшем случае проявляется инициатива, которая ведёт к преимуществу одного игрока над другим - выигрышу. Стало быть, анализируя партию, можно обнаружить инициативу, которая неизбежно приведёт к победе одного из двух противников, качество ходов которого выше. В жизни всё гороздо проще, но и сложнее для исследователя, потому что он изучает не шахматную партию, где чётко просматривается логика преимущества. Но некоторые параллели возможны.
"Расстрел" - это по сути своей законченное преимущество одной из сторон, а значит ключевой фактор и его обстоятельства позволяют понять - на чём оно (преимущество) основано. Прежде всего на формальной силе, которая была задействована в насилии, то есть крайней мере. Изучение формальных обстоятельств расстрела, скорее всего, позволят обнаружить кое - что.
Отправлено: Натт - 11.05.14 18:27
Разворачиваемый текстНажала "ответ". Долго сидела, тупо глядя на дурацкие смайлики. "Душ золотые россыпи" - вертелось в голове. Нашла. Перечитала. Ужаснулась пророчеству. Закрыла тему. Опять сидела, тупо глядя уже в никуда. Снова открыла "ответ" и написала то, что сейчас и читаете.
Отправлено: Пиркс - 13.05.14 08:56
"Расстрел" - это по сути своей законченное преимущество одной из сторон, а значит ключевой фактор и его обстоятельства позволяют понять - на чём оно (преимущество) основано. Прежде всего на формальной силе, которая была задействована в насилии, то есть крайней мере. Изучение формальных обстоятельств расстрела, скорее всего, позволят обнаружить кое - что.В РГБ (ленинка) попался источник "известия екатеринбургской церкви" за 1919г январский номер, в нем есть некролог на (погибшего), написанный Виктором Старцевым. В нем говорится, что "о.Александр был расстрелян по приказу военно-полевого контроля, безчеловечными извергами, в последние дни царствования красных на (...) заводе". Нашли его на станции (...) с разможенным черепом и со скрещенными на груди руками. Вероятнее всего мгновенная смерть наступила от выстрела в затылок с близкого расстояния, когда на входе пулевое отверстие маленькое, а на выходе вырывает огромный кусок. Вот и получился разможенный череп...
Это всё, что есть по обстоятельствам. Был заложником. Даже место захоронения неизвестно.
Отправлено: Саша Ветер - 14.05.14 08:51
Разворачиваемый текстУ вас здесь очень сыро... крыша видно течет давно и у всех... ничего по теме... сплошная шизофрения...
Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности!
Комментарий: Переход на личности!
Отправлено: Пиркс - 14.05.14 09:18
крыша видно течет давно и у всех...Будто бы в этом есть что-то плохое... Какая тема, такое и исследование...
И кто бы говорил :)
Отправлено: yuka - 15.05.14 08:22
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 25.05.14 23:01
Такое "несерьезное" положение шапочки на голове при обнаружении Рустема можно объяснить, например, действиями поисковиков, или совместной работой ветра и снега, не сумевших "стянуть" ее с головы полностью.На одной из фотографий обнаружения видна единая цельная полоска снега, закрывающая шапочку и далее покрывающее левое плечо, поэтому вряд ли поисковики причастны к сдвигу головного убора. А на снимке у крыльца, где группа ночевала у "геологов" шапочка надета на голову очень плотно, то есть её размер меньше головы и она охватывает окружность очень тесно над ушами, но их не закрывает. На бивачных остановках по маршруту также представлены снимки Слободина и шапочка производит, наоборот, легкомысленное впечатление, едва прикрывая голову. Задник шапочки подвёрнут. Такое впечатление. что и после выхода из палатки он свою шапочку и не пытался поправить или надеть поглубже на уши, что в принципе было не свойственно ему в манере её ношения. И всё-таки она "потерялась" при транспортировке, что может означать относительную лёгкость снятия с головы. Плотно, но и недостаточно плотно, что уже сопоставимо с потерей при падениях и ударах головой при обнаруженных очевидных кровоизлияниях в височных мышцах и под костью. В то же время Аксельрод, как участник обнаружения тела вместе с шапочкой, легко допускал воздействие ветра и колебания головного убора и относительную лёгкость его снятия и потерю. Например, у Колмогоровой обе шапочки сбились назад к затылку и не "слетели" только потому, что были подвязаны и она даже не пыталась их поправить и вернуть полностью на верхнюю часть головы. Ещё обращает на себя внимание и то обстоятельство, что у Слободина имелся довольно густой волосяной покров в целом и на лбу (чёлка) в частности. Такое количество волос должно пружинить и отталкивать шапочку.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Показания Б.Е.Слобцова
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.Стало быть Слободин избежал участи всех остальных мужчин и сумел каким-то образом выбраться из палатки, сохранив на голове свою шерстяную шапочку. Я не сомневаюсь, что он падал и ударялся головой и вряд ли шапочка могла удержаться на голове при подобных нагрузках и при таком густом волосяном покрове, как бы плотно она не была надета.
У Т.Б-ля тоже была шапочка, но она оказалась подвязана. Его "Победа" показывала 8:39, а "Звезда" Слободина 8:45. Спортивные часы Т.Б-ля с секундной стрелкой остановились в 8:14:24.
Похоже, что удар всего тела вызвал сначала остановку спортивных часов и только спустя небольшое время остановилась механическая "Победа". Почти гарантированно и в одно сопоставимое время с "Победой" остановилась механика "Звезды" Слободина - всё в допустимых погрешностях и в одном временнОм диапазоне. А ведь у Т.Б-ля обнаружен не только вдавленный перелом, но и две трещины, одна из которых была длиной 17 сантиметров. У него оказался перелом свода и основания черепа + большое кровоизлияние на правом плече и с той же стороны, где обнаружился вдавленный перелом. Удар по голове (головой) был такой силы, что аммортизация плеча (без переломов костей) никак не сказалась на переломах черепа, поэтому нельзя сказать, какой удар был первичнее. Поношенная майка внизу и тоже справа под свитером и меховой курткой имела овальные разрывы. Но, тем не менее, Возрождённый отдаёт приоритет сначала воздействию "Большой силы" и только затем именно в такой последовательности происходит падение с последующим ушибом. И вот, что странно - практически отсутствуют мелкие ссадины на теле и на лице ...
Отправлено: elenapaula - 26.05.14 04:09
И вот, что странно - практически отсутствуют мелкие ссадины на теле и на лице ...Ну не все же драться умеют. Чем дольше борьба, тем больше ссадин. А тут пару ударов (правое плечо и правая сторона головы) - и все.
Отправлено: Vietnamka - 26.05.14 05:12
Отправлено: yuka - 26.05.14 08:40
Ну не все же драться умеют. Чем дольше борьба, тем больше ссадин. А тут пару ударов (правое плечо и правая сторона головы) - и все.У меня большая просьба придерживаться приоритета первичности доказательств, а не версий, например, об избиении "посторонними" лицами, что подразумевает их присутствие на м.п.
Лучше ничего не писать, чем исподволь навязывать "пустое" :)
Отправлено: elenapaula - 26.05.14 11:40
У меня большая просьба придерживаться приоритета первичности доказательств, а не версий, например, об избиении "посторонними" лицами, что подразумевает их присутствие на м.п.Я лишь высказала свое мнение. Мы здесь собрались для того, чтобы общаться. Ничего некорректного, по-моему, я не сказала. Если говорить о первичности доказательств, хочу обратить Ваше внимание на то, что ни у кого из четверки в ручье нет ссадин
Лучше ничего не писать, чем исподволь навязывать "пустое"
Отправлено: Пиркс - 26.05.14 13:02
Ну не все же драться умеют. Чем дольше борьба, тем больше ссадин. А тут пару ударов (правое плечо и правая сторона головы) - и все.А если рассматривать "драку" не как столкновение с посторонними, а как борьбу с той самой стихийной силой?..
А ведь у Т.Б-ля обнаружен не только вдавленный перелом, но и две трещины, одна из которых была длиной 17 сантиметров. У него оказался перелом свода и основания черепа + большое кровоизлияние на правом плече и с той же стороны, где обнаружился вдавленный перелом. Удар по голове (головой) был такой силы, что амортизация плеча (без переломов костей) никак не сказалась на переломах черепа, поэтому нельзя сказать, какой удар был первичнее. Поношенная майка внизу и тоже справа под свитером и меховой курткой имела овальные разрывы. Но, тем не менее, Возрождённый отдаёт приоритет сначала воздействию "Большой силы" и только затем именно в такой последовательности происходит падение с последующим ушибом. И вот, что странно - практически отсутствуют мелкие ссадины на теле и на лице ...Что же здесь странного? Бывают такие состояния, когда всё тело человека становится как бы "ватным", например, при алкогольном, наркотическом опьянении, при частичной потере сознания. Человек не может попросту сгруппироваться для драки, борьбы или падения, все мышцы расслаблены. Тогда исход может быть двояким: и с пятого этажа на асфальт летают без единой царапины, и на ровном месте с высоты своего роста падают так, что потом с полдесятка серьезных гематом по всему телу и в самых неожиданных местах, а при наличии концентратора - вплоть до переломов. На моих глазах однажды человек не удержал равновесия, завалился на спину и расколол себе череп, на мягком полу, застеленном линолеумом.
В связи с трагедией на Урале часто говорят о холодовой усталости, это вполне подходит под описание такого состояния. Чем больше ссадин и прочих мелких внешних повреждений - тем дольше участник был в сознании и в положении борьбы (драки).
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.14 13:29
Такое "несерьезное" положение шапочки на голове при обнаружении Рустема можно объяснить, например, действиями поисковиков, или совместной работой ветра и снега, не сумевших "стянуть" ее с головы полностью.
вряд ли поисковики причастны к сдвигу головного убораК чести поисковиков, шапочку они не тронули, сработали аккуратно.http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=336 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=336)
На следующем фото очень хорошо прослеживается положение головного убора: ветер с вершины просто не мог ее "снять" с головы.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1580;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1580;preview)
Отправлено: elenapaula - 27.05.14 04:22
А если рассматривать "драку" не как столкновение с посторонними, а как борьбу с той самой стихийной силой?..Тогда это выглядит примерно так: стихийная сила накравает Слободина, потом затаивается, ждет, когда все к кедру спустятся и костер разведут. Тут она накидывается на Кривонищенко и Дорошенко, остальные разбегаются кто вниз, кто вверх. Стихийная сила опять караулит, когда за одеждой под кедр придут. Пришли, опять СС выскочила и помчалась за четверыми, в ручье настигла. А потом и остальных на склоне догнала: "... огненный вихрь уже накрыл их. Он лизнул их кончиком своего хвоста" (Карелин)
Отправлено: NERO - 27.05.14 07:49
Тогда это выглядит примерно такНу почему же. Есть много других вариантов. Тот, которого придерживаюсь я, выглядит так. Некая сила на склоне "накрывает" Зину, Рустема, Николая, Семена и Люду. Юра устремляется вниз разводить костер. Волей случая местом костра становится бугорок у известного кедра. А дальше идет тяжелая работа по спуску раненых в лощину, к спасительному костру. Принудительное положение тел в ручье свидетельствует, что Тибо, Дубинина и возможно Золотарев расстались с жизнью до момента помещения их в ручей. Зина и Рустем замерзли на склоне без спуска вниз, к костру. И.Дятлов внизу побывал. Последний выживший, точнее говоря ,последний замерзший - Колеватов.
Отправлено: elenapaula - 27.05.14 23:52
Ну почему же. Есть много других вариантов. Тот, которого придерживаюсь я, выглядит так. Некая сила на склоне "накрывает" Зину, Рустема, Николая, Семена и Люду. Юра устремляется вниз разводить костер. Волей случая местом костра становится бугорок у известного кедра. А дальше идет тяжелая работа по спуску раненых в лощину, к спасительному костру. Принудительное положение тел в ручье свидетельствует, что Тибо, Дубинина и возможно Золотарев расстались с жизнью до момента помещения их в ручей. Зина и Рустем замерзли на склоне без спуска вниз, к костру. И.Дятлов внизу побывал. Последний выживший, точнее говоря ,последний замерзший - Колеватов.Сразу возникают вопросы, если, конечно, я Вас правилно поняла:
1. Если НС накрывает на склоне, почему все оказались на склоне, а не в палатке
2. Куда, не поняла раненных перемещают, к спасительному костру или к спасительному настилу?
3. Настил тоже Юра сделал?
4. Юра почему погиб? (не поняла правда какой)
5. Почему Дятлов перенес вниз Николая, Люду, Семена, а бедную Зину оставил?
Отправлено: NERO - 28.05.14 09:50
1. Если НС накрывает на склоне, почему все оказались на склоне, а не в палатке - потому что "агрессия" НС физически проявила себя только на склоне, над палаткой была только угроза воздействия силы, заставившая, тем не менее, всех туристов посчитать за благо покинуть свой приют.
2. Куда, не поняла раненных перемещают, к спасительному костру или к спасительному настилу? - перемещали и туда, и туда
3. Настил тоже Юра сделал? - настил делал А.Колеватов
4. Юра почему погиб? (не поняла правда какой) - Юра один - Дорошенко, и он умер от воздействия холода
5. Почему Дятлов перенес вниз Николая, Люду, Семена, а бедную Зину оставил? - На склоне были оставлены и Люда, и Рустем - как менее травмированные участники группы, до которых И.Дятлов дойти уже не смог.
Отправлено: Егений - 28.05.14 10:01
угрозаЭто и есть осознание агрессии ))
Добавлено позже:
перемещали и туда, и тудаЗначит источник агрессии угрозы то же перемещался в след за ними причём с сопоставимой скоростью.. иначе смысла перемещаться туда сюда не было..
Добавлено позже:
Настил тоже Юра сделал? - настил делал А.Колеватов"Подпись" Колеватова на настиле где? ))
Добавлено позже:
На склоне были оставлены и Люда, и Рустем - как менее травмированные участники группы, до которых И.Дятлов дойти уже не смог.Травма Рустема говорит что он травмирован сильно.
Отправлено: elenapaula - 29.05.14 02:33
Ув.elenapaula, отвечаю Вам по существу:Простите, не убедили.
1. Если НС накрывает на склоне, почему все оказались на склоне, а не в палатке - потому что "агрессия" НС физически проявила себя только на склоне, над палаткой была только угроза воздействия силы, заставившая, тем не менее, всех туристов посчитать за благо покинуть свой приют.
2. Куда, не поняла раненных перемещают, к спасительному костру или к спасительному настилу? - перемещали и туда, и туда
3. Настил тоже Юра сделал? - настил делал А.Колеватов
4. Юра почему погиб? (не поняла правда какой) - Юра один - Дорошенко, и он умер от воздействия холода
5. Почему Дятлов перенес вниз Николая, Люду, Семена, а бедную Зину оставил? - На склоне были оставлены и Люда, и Рустем - как менее травмированные участники группы, до которых И.Дятлов дойти уже не смог.
Отправлено: NERO - 29.05.14 06:04
вот, что странно - практически отсутствуют мелкие ссадины на теле и на лице ...Может быть, все дело в том, что "на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком" (акт осмотра)
Отправлено: yuka - 29.05.14 08:45
Может быть, все дело в томДа, может быть *THUMBS UP* Плюс ноги в валенках, но голые руки, повреждённая внизу майка...
Отправлено: NERO - 29.05.14 10:59
Плюс ноги в валенках, но голые руки, повреждённая внизу майка...Мне думается, что майка холостяка могла выглядеть тогда еще хуже, имея в виду количество "дырок" от бесконечных стирок или зацепов. Трудно было с денежкой, вот и носили именно "до дыр". Заправил, и не видно :) Смущают меня не столько голые руки (что вполне объяснимо), сколько наличие валенок именно на ногах. Достоверно установлено, что валенки эти принадлежат Коле. Вопрос: если произошло воздействие большой силы с последующим броском, падением, и т.д., то почему они остались на ногах?
Наверняка почти каждый видел, как слетает обувь (не валенки!) с ног людей, попавших в ДТП.
В наличие возможности собрать кому-то слетевшие валенки и надеть их обратно на Колю верится не сильно: слишком темповой был спуск со склона плюс темнота.
Отправлено: yuka - 04.06.14 10:19
Причина ухода прочитывается в отсутствии возвратных следов и "потере" рабочего фонарика с выгоревшим блоком питания. Люди вышли внезапно и неожиданно для себя, теряя мелкие носильные вещи, обратно не возвращались с приемлемого, доступного расстояния, оставив позади себя устоявшую рабочую палатку, обувь // тёплые вещи, топоры // пилу, большой нож, обнаруженный Темпаловым. Напрашивалась естественная причина ухода, однако каких-либо признаков её воздействия на столь явный, быстрый, демонстративный уход людей с устойчивой психикой я обнаружить не смог. Более того признаки ускоренного выхода и дальнейшего (без промедления) ухода просматриваются структурно на фоне вмешательства поисковиков в картину места происшествия:
1) длинный разрез - сознательная порча палатки;
2) потеря мелких носильных вещей - разделение группы;
3) полное отсутствие возвратных следов;
4) брошенный фонарик на склоне ...
Это самоговорящие признаки о неожиданном и внезапном ускорении людей на выходе и уходе от палатки, которые в основе имеют отчаянные безотлагательные попытки избежать угрозы жизни не только в зоне палатки, но и в её довольно обширной зоне, исчисляемой десятками, а то и сотнями метров. Эти признаки полностью соответствуют ожидаемому и более чем вероятному, но отложенному во времени физическому контакту с этой опасностью. Если бы была всеобъемлющая опасность со стороны "Большой силы" и в определённом диапазоне, то люди перемещались не ей навстречу, а ОТ неё. Более того, совершенно очевидно, что "Большая сила" "прицельно" настигла перемещающихся от неё людей и независимо от скорости их перемещения в безопасную зону потому, что они сгруппировались. Возникает вопрос - так ли это? Если при таких параметрах прозвонить всю цепочку событий, то обнаруживается единственная "мёртвая зона" - зона от отметки в 450 метров, где нашли фонарик и ниже до места обнаружения якобы возвращающейся обратно к палатке Колмогоровой - девушке - одиночке, чьё тело учуяла розыскная собачка, двигаясь вместе с проводником по следам сверху вниз. Но вопрос не только в этом, но и в тяжести травм у троих, как минимум. Тяжесть их травм является единственным объединяющим фактором точно также, как гульфик у мужчин и бюстгалтер у женщин любого возраста. По крайней мере здесь есть полная ясность. И этот фактор говорит о существенном и одновременном, хотя и выборочном воздействии. Может тут всё дело в расстановке жертв на этом жертвенном поле. Например, некоторые члены группы избежали серьёзных ранений, полученных другими в "мёртвой зоне". Но тогда это вопрос случайности и не более. Двое из пострадавших были тепло одеты и обуты. Сила, использованная одновременно против них, оказалась чрезмерной и не по - человечески избыточной. Поэтому, уточняя, вопрос следует сформулировать иначе - против них, включая всех, или только против них ...
Отправлено: NERO - 04.06.14 10:44
Поэтому, уточняя, вопрос следует сформулировать иначе - против них, включая всех, или только против них ...Для ответа на этот вопрос недостаточно данных: снова приходится обращаться к характеристикам воздействия, которое пока остается загадкой. Если это просто силы природы - тогда ответ понятен. Если эта была некая разумная сила - тогда вероятна её реакция и на конкретных личностей, спровоцировавших такую реакцию своими действиями.
По анализу травм (2 тяжелых, 1 средней тяжести (Слободин) и Зина, имеющая гематомы, а также Александр, получивший травму внутренней поверхности колена) мне лично представляется, что сила была направлена разово, и против всех.
Добавлено позже:
Как если бы люди находились, перекрывая друг друга, на разном расстоянии от "эпицентра" приложения силы. Я до сих пор помню лицо женщины, посеченное осколками, фото которой было любезно предоставлено милой КАМА, не помню где. Может быть, в "Чуланчиках"?
Отправлено: yuka - 05.06.14 10:02
... сила была направлена разово
По анализу травм (2 тяжелых, 1 средней тяжести (Слободин)Думаю, что всё-таки речь может идти о трёх пострадавших в тяжёлой степени. Причинение травм происходило одновременно, а признаком этого явилась именно степень тяжести. Судя по концентрации травм в верхней части тел физический контакт состоялся в тот момент, когда все трое пострадавших находились в вертикальном положении и по логике выхода и ухода от палатки передвигались группой. Как минимум Золотарёв, Т.Б-ль и Дубинина перемещались вместе туда, где и был обнаружен фонарик, то есть от палатки. Здесь же они и были, по всей видимости, атакованы, иначе говоря на значительном расстоянии от палатки. В том случае, если травмы были получены выше, то возврат к палатке стал бы неизбежен и мы бы получили обратные следы. К сожалению, ни Иванов, ни Темпалов не обратили внимание на показания Г.Атманаки, который в протоколе отметил стометровую зону обнаружения фонарика и такое разночтение должно было насторожить представителей следствия, но вместо этого они оказались полностью дезориентированы. В принципе фонарик, конечно, могли обронить и он в этом случае не нёс серьёзной смысловой нагрузки. Однако следователи так и не оценили факт ухода людей из палатки в тёмное время суток, когда роль фонарика или фонариков становится ключевой, так как мы имеем выход и безостановочный уход. А это говорит о решимости выйти из опасной зоны палатки и как можно быстрее уйти в безопасную зону. Кстати говоря "московские мастера" сосредоточились именно на таком прочтении случившегося:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
W пишет:
Цитирование
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.Более того, ни у кого не возникло желание разобраться в состоянии палатки, от которого зависели абсолютно все поведенческие сценарии, а обнаружение фонарика и Слободина прошло мимо внимания следствия, которое было обязано внести коррективы в протокол осмотра места происшествия.
Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью.
Отправлено: elenapaula - 05.06.14 13:10
А это говорит о решимости выйти из опасной зоны палатки и как можно быстрее уйти в безопасную зону.Это может говорить также и о том, что часть группы передвигалась от безопасной палатки в опасную зону на помощь своим товарищам, а также и о том, что члены группы передвигались вниз вместе с "опасностью" (вынужденно или вдогонку)
Отправлено: Григорий Комаров - 06.06.14 04:23
Это может говорить также и о том, что часть группы передвигалась от безопасной палатки в опасную зону на помощь своим товарищамНу если только Вам, да еще Егению.
Отправлено: yuka - 06.06.14 11:27
Это может говорить также и о том, что часть группы передвигалась от безопасной палатки в опасную зону на помощь своим товарищамОчень благородный позыв и с этой целью безжалостно режут палатку и с "голой ..." в том числе с пустыми руками бегут на помощь к своим товарищам вниз, у которых завязалась битва! Ночь на дворе, а отдельные туристы разгуливают (зачем? им ведь утром на работу!) ночью не по самому безопасному склону в мире и с ними неизбежно случается непоправимое, поэтому они зовут на помощь своих раздевшихся в палатке товарищей. Откуда-то далеко cнизу наверх приходит сигнал SOS.
Отправлено: elenapaula - 06.06.14 17:30
Очень благородный позыв и с этой целью безжалостно режут палатку и с "голой ..." в том числе с пустыми руками бегут на помощь к своим товарищам вниз, у которых завязалась битва! Ночь на дворе, а отдельные туристы разгуливают (зачем? им ведь утром на работу!) ночью не по самому безопасному склону в мире и с ними неизбежно случается непоправимое, поэтому они зовут на помощь своих раздевшихся в палатке товарищей. Откуда-то далеко cнизу наверх приходит сигнал SOS.*STOP* Представьте такую ситуацию. Злодеи всех заставляют выйти из палатки, кто успел, тот натянул что-то. Девушек уводят вниз два Злодея, двое других держат под прицелом остальных. В первой схватке серьезно травмирован Рустем, остальные разделяются на две группы: одни бегут на помощь девушкам (допустим Юра, Георгий, Семен), другие продолжают битву (Игорь, Николай) с Злодеями, Саша пытается помочь встать Рустему, тяжесть его травмы оценить никто не может. Все перемещаются вниз, только в разном темпе. Слободин последний.
Контраргументы в студию!)
Отправлено: Эни - 06.06.14 20:54
*STOP* Представьте такую ситуацию. Злодеи всех заставляют выйти из палатки, кто успел, тот натянул что-то. Девушек уводят вниз два Злодея, двое других держат под прицелом остальных. В первой схватке серьезно травмирован Рустем, остальные разделяются на две группы: одни бегут на помощь девушкам (допустим Юра, Георгий, Семен), другие продолжают битву (Игорь, Николай) с Злодеями, Саша пытается помочь встать Рустему, тяжесть его травмы оценить никто не может. Все перемещаются вниз, только в разном темпе. Слободин последний.Подобная, описанная вами борьба, подразумевает некоторое равновесие сил и успешность противостояния дятловцами злодеям. В такой ситуации ставки понимаются - или пан или пропал, а значит злодеи не замешкали бы воспользоваться своим преимуществом - оружием. Один выстрел в грудь кого-нибудь из туристов полностью деморализует защищающихся и позволит взять ситуацию под контроль. В дальнейшем труп с огнестрелом(единственный) можно припрятать надёжно так, что его и через год не найдут.
Контраргументы в студию!)
В случае отсутствия огнестрельного оружия у нападавших, им пришлось обязательно воспользоваться ножами для достижения преимущества. И мы, соответственно, наблюдали бы характерные травмы или имели бы не найденный труп, а может и несколько.
В случае же отсутствия и холодного оружия, количество нападавших должно было превосходить количество туристов минимум в 1,5 раза для гарантированного успеха нападения и составило бы 15 человек, что как-то натянуто.
...
Было так.
Злодеи полностью доминировали и контролировали ситуацию. Двойка(одетая) туристов, находившаяся на улице, вынуждена была отбежать в сторону, видя агрессивно настроенных вооружённых чужаков(это их(двойки) следы потом соединились с остальными). Отбегая, криками, они предупредили об опасности находящихся в палатке. Бывшие в палатке, осознав всю серьёзность момента, предприняли неудачную попытку покинуть её через скат(разрез №1), но драгоценные секунды были потеряны. Подбежавшие злодеи, нанеся несколько ударов в слепую, по выступающим через скат контурам копошащихся тел, вспороли палатку вдоль(разрезы №2-3, являющиеся на самом деле частями одного разреза) и выгнали всех на свежий воздух.
Отправлено: Пиркс - 06.06.14 21:27
Представьте такую ситуацию. Злодеи всех заставляют выйти из палатки, кто успел, тот натянул что-то.
Было так.Простите, а стартовый пост кто-нибудь прочитывает, прежде чем писать в ветке? Хотя бы первое предложение...
Злодеи полностью доминировали и контролировали ситуацию.
Отправлено: Эни - 06.06.14 21:48
Простите, а стартовый пост кто-нибудь прочитывает, прежде чем писать в ветке? Хотя бы первое предложение...Да. Цитирую - "Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было." Дело в том, что и следов(именно следов) самих дятловцев в районе палатке не обнаружено. Нельзя же на основании этого делать вывод, что дятловцев там не было. Разбросанные вещи - да. Вещи туристов. А злодеям то зачем свои вещи разбрасывать? Они что лишнее у них?
Отправлено: elenapaula - 06.06.14 22:05
Подобная, описанная вами борьба, подразумевает некоторое равновесие сил и успешность противостояния дятловцами злодеям. В такой ситуации ставки понимаются - или пан или пропал, а значит злодеи не замешкали бы воспользоваться своим преимуществом - оружием. Один выстрел в грудь кого-нибудь из туристов полностью деморализует защищающихся и позволит взять ситуацию под контроль. В дальнейшем труп с огнестрелом(единственный) можно припрятать надёжно так, что его и через год не найдут.Можно, например захоронить на Куровском кладбище, а позже в закрытом гробу перезахоронение сделать, только не на Михайловское, конечно.
Добавлено позже:
В случае отсутствия огнестрельного оружия у нападавших, им пришлось обязательно воспользоваться ножами для достижения преимущества. И мы, соответственно, наблюдали бы характерные травмы или имели бы не найденный труп, а может и несколько.Кривонищенко: скальпированная рана на правой ладони,
Дорошенко: правое плечо - разрезы, левое предплечье - кровавая рана (такая, что на простыне в морге огромное пятно образовалась), может и огнестрел,
Дятлов: на левых пальцах линейная рана, правая голень - ссадина с разрезом
Колеватов: за ушной раковиной справа проникающая рана
О языке Дубининой я уже молчу. Разве этого мало? О найденных ножах и ножнах это тема отдельная
Добавлено позже:
Злодеи полностью доминировали и контролировали ситуацию.Думаю, что не все время доминировали, были потери и в их полку.
Добавлено позже:
Двойка(одетая) туристов, находившаяся на улице, вынуждена была отбежать в сторону, видя агрессивно настроенных вооружённых чужаков(это их(двойки) следы потом соединились с остальными). Отбегая, криками, они предупредили об опасности находящихся в палатке. Бывшие в палатке, осознав всю серьёзность момента, предприняли неудачную попытку покинуть её через скат(разрез №1), но драгоценные секунды были потеряны. Подбежавшие злодеи, нанеся несколько ударов в слепую, по выступающим через скат контурам копошащихся тел, вспороли палатку вдоль(разрезы №2-3, являющиеся на самом деле частями одного разреза) и выгнали всех на свежий воздух.Думаю, что агрессия началась в палатке не сразу. Мотив был (еда, документы), а повод нашелся (женщины). Двое одетых вряд ли были первыми, скорее последними, у них больше было времени на себя что-то натянуть, пусть даже не свое. Удары вслепую по палатке вполне вероятны, уж очень много ссадин на телах (но не у всех), видимо верхним больше досталось. А выход через разрез у меня вызывает сомнения, потому что кусок от палатки исчез, может и не их это рук дело. Если был след от пули, кусок надо было вырезать до прихода поисковиков.
Отправлено: Пиркс - 06.06.14 22:47
Да. Цитирую - "Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было." Дело в том, что и следов(именно следов) самих дятловцев в районе палатке не обнаружено.Надо понимать, как следы пребывания, деятельности. Палатка сама по себе "след", недаром она никак не отпускает автора раздела много лет, хотя чувствуется, что и сам уже устал топтаться.
Отправлено: Vietnamka - 07.06.14 10:10
Добавлю только про первое описание тел
Темпалов.
О Дорошенко
Цитирование
Ухо и нос в крови, губы окровавлены.о Зине
Цитирование
Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровьМасленников
Цитирование
Самая ближняя Колмогорова разбита головаОднако потом все эти данные (которые мало стыкуются с признаками смерти от замерзания) куда-то исчезают или трансофрмируются - и из воспоминаний поисковиков, и даже из описаний Возрожденного.
Дорошенко
Цитирование
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови.Причем не понятно откуда кровь. Из носа? И текла вверх на переносицу? Раны? Не описаны. Если из носа дотекла до уха (которое тоже Возрожденным не описано), то это не следы, а такое приличное себе кровотечение.
И у кедра обязаны были быть следы крови, которые при раскопке были бы видны и дали полную картину того, где как минимум получены травма, как перемещали тело со следами кровотечения и тд. Но этого ничего нет.
Зина.
А у Зины вообще нет по Возрожденному никаких кровотечений.
Отправлено: NERO - 29.07.14 14:08
А у Зины вообще нет по Возрожденному никаких кровотечений.Может быть потому, что их реально и не наблюдалось? :) Ваше негодование по некоторым нестыковкам понятно, но смысл его перекладывать "на бумагу"? НЕ продуктивней ли исследовать, например, вопрос о вещах, найденных возле кедра?
Отправлено: Vietnamka - 31.07.14 12:14
Может быть потому, что их реально и не наблюдалось? :) Ваше негодование по некоторым нестыковкам понятно, но смысл его перекладывать "на бумагу"? НЕ продуктивней ли исследовать, например, вопрос о вещах, найденных возле кедра?Знаете в чем плюс этого форума? Потому что я вижу смысл в чем-то одном, а вы в чем-то другом. А потом эти 2 смысла могут сложиться в одну картинку. Так что я не вижу смысла пытаться агитировать кого-то "думай так и об этом" :-[
Отправлено: Григорий Комаров - 01.08.14 18:51
НЕ продуктивней ли исследовать, например, вопрос о вещах, найденных возле кедра?Ув.НЕРО! Этот вопрос никто не хочет обсуждать. Стоит ли ломать копья? Приглашаю в тему "Двое у костра", попрошу модераторов ее открыть, там и побеседуем.
Отправлено: yuka - 03.10.14 23:37
Разница в условиях была настолько существенна, что в зоне кедра и несмотря на разведённый костёр Кривонищенко и Дорошенко погибли ещё до того момента, как костёр погас окончательно и из-за того, что в него перестали подкладывать топливо, а это основное и главное условие задачи пребывания двоих у кедра. Они потратили огромные усилия, но костёр их не спас, продолжая гореть. Разрыв между "неизвестным" и двумя у кедра настораживает и наводит на мысль именно о разделении - двое добровольно остаются, а один уходит, забрав с собой столь необходимый у кедра нож. Иначе говоря, забрав нож, он оставил двоих в ещё более невыгодном и сложном положении, чем то положении, в которое он устремился. Добровольно он это сделать не мог, значит ему разрешили поступить таким образом. Налицо своеобразные признаки договорённости между ними троими. А где же все остальные, почему в опасной работе с кедром и разведении костра от начала до конца участвуют всего двое. Очевидно, что если бы людей было больше, то и костёр был бы жизнеутверждающим. Однако мы имеем дело с недостачей усилий всего двоих по поддержанию собственной и костра жизнедеятельностью в то время, как "неизвестный" находился в зоне ручья в более благоприятных условиях, поскольку он их пережил настолько, что позднее передвигал тела, а значит всё ещё перемещался между зонами, забирал одежду после гибели двоих у кедра и костра..., у которого он не остался и ушёл окончательно. Его ближайшая цель заключалась не в обогреве у затухающего пламени, но в пребывании зачем-то в зоне ручья, где находились ещё три человека. Затраты на разведение костра и добывании топлива для него колоссальны и сопоставимы с окончательной гибелью двоих около него. В то же время столь необходимые ноги и руки гуляют сами по себе где- то рядом и в зоне ручья, где нет костра и находятся ещё три человека. Явная недостача усилий для выживания двоих у кедра. В таком случае очень трудно найти основания для дальнейшего пребывания двоих у кедра, если четверо оставили, бросили их умирать у кедра. И эти двое с упорством и постоянством достойным гораздо лучшего применения ("неизвестный" очень убедительно продемонстрировал это) обдирают кедр как липку, то есть выполняют никому не нужную работу с высочайшим героизмом. Бред какой-то! Рискну предположить, что у "двоих" была не маниакальная цель, а необходимость в добыче источника света и в меньшей степени тепла. Но в таком случае они должны были подавать сигнал. И вот, что странно и поразительно - на этот сигнал не реагировали те, кто также нуждался в тепле костра и безучастно находился в этот момент в зоне ручья.
Отправлено: elenapaula - 04.10.14 01:07
Как известно Кривонищенко и Дорошенко найдены в зоне кедра и поднялись они туда из зоны ручья, где обнаружился настил и четыре тела. Между зонами использовался нож и там же оказались срезы верхушек от пихточек, Бахтияровы обнаружили следы от этих деревьев в сторону ручья и настила. Таким образом принцип автономии и полной изоляции Кривонищенко и Дорошенко от ручья, тел и настила попросту несостоятелен. Они оба были связаны другим - участием в обрезании мелких деревьев, а также тем обстоятельством, что некоторые части их верхней одежды были на настиле и между обеими зонами.Все приверженцы версии строительства настила в безлунную ночь, ответьте на очень простой вопрос, как строители освещали место срезания пихточек, дорогу к настилу и сам настил? В горах в такую ночь рук своих не видно. Фонари найдены не были, факелы, вроде тоже.
Добавлено позже:
кто-то, скорее всего Колеватов, перетащил оба тела от костра. По крайней мере, Кривонищенко своим левым бедром "запер" лежащего на животе Дорошенко. И этот "кто-то" также являлся доказательством связи двух зон между собой - он пережил "двоих" у кедра и по какой-то причине сдвигал тела, но не спасал их от холода. Значит они были к этому моменту мертвы.Хоть одно объяснение есть зачем Колеватову нужно было ночью трупы передвигать?
Добавлено позже:
На каком-то первоначальном этапе идея обустройства настила преобладала и требовала значительных коллективных усилий, но затем двое обратились к кедру и необходимости развести костёрПочему бы его не развести у настила? Где логика? Спать на настиле, а к кедру бегать греться?
Добавлено позже:
И поскольку среда наверху была менее благоприятной, то, вероятнее всего, это сказалось на состоянии двоих у кедра - они не сумели пережить своего "неизвестного" посетителя.А чем она могла быть менее благоприятной? У них был костер, непрогоревшее полено рядом, лапник. Какая "неблагоприятная среда" могла заставить Кривонищенко откусить кусок собственной руки?
Добавлено позже:
Кедр обломан и на нём отсутствовали следы порезов от ножаМы это обсуждали недавно в другой теме, судя по фото со сломанной веткой, верхний подрез похоже был.
Добавлено позже:
Разница в условиях была настолько существенна, что в зоне кедра и несмотря на разведённый костёр Кривонищенко и Дорошенко погибли ещё до того момента, как костёр погас окончательно и из-за того, что в него перестали подкладывать топливо, а это основное и главное условие задачи пребывания двоих у кедра.Если уж совсем плохо им было у костра, почему не ушли на настил?
Как можно замерзнуть у горящего костра плохо себе представляю. У Кривонищенко были такие ожоги, что уснуть он вряд ли бы мог, да и Дорошенко бы уснуть не дал.
Добавлено позже:
Налицо своеобразные признаки договорённости между ними троими. А где же все остальные, почему в опасной работе с кедром и разведении костра от начала до конца участвуют всего двое.И главное, никто не греется.
Отправлено: yuka - 04.10.14 01:36
Все приверженцы версии строительства настила в безлунную ночь, ответьте на очень простой вопрос, как строители освещали место срезания пихточек, дорогу к настилу и сам настил? В горах в такую ночь рук своих не видно. Фонари найдены не были, факелы, вроде тоже.Не преувеличивайте :) Зимой я совершаю пешие прогулки исключительно в тёмное время по Тимирязевскому парку, где двужильный Шура проводил свой знаменитый эксперимент. Поверьте, меня ничуть не смущает отсутствие луны - я прекрасно всё вижу - деревья темнее, чем снег. Правда иногда Шура пробегает мимо и не замечает меня, но это днём и в летнее время.
Хоть одно объяснение есть зачем Колеватову нужно было ночью трупы передвигать?Объяснение одно - складирование и по уже проверенному признаку в ручье, но оно вас не устроит, потому что последует следующий вопрос, а зачем. К моему глубочайшему сожалению - у меня есть ответы не на все вопросы.
Отправлено: elenapaula - 04.10.14 01:44
Не преувеличивайте Зимой я совершаю пешие прогулки исключительно в тёмное время по Тимирязевскому паркуЯ по парку тоже ночью иногда гуляю и без фонарика, а в горах ночую еще чаще, поэтому хорошо знаю, что видимость от костра - 20-25 метров, в 50-ти - кромешная тьма. Все эксперименты в безлунную ночь в горах уже проведены, парк не в счет.
Добавлено позже:
К моему глубочайшему сожалению - у меня есть ответы не на все вопросы.Ув. Yuka, попробуйте рассмотреть вариант, что настил делался в дневное время суток и не дятловцами, может и появятся ответы на многие вопросы.
Отправлено: yuka - 04.10.14 02:27
Я по парку тоже ночью иногда гуляю и без фонарика, а в горах ночую еще чаще...В таком случае и без фонарика вы представляете движущуюся угрозу для экологии парка. Что касается гор, то там в отличие от зимнего леса у подножия Холатчахля, предельно темно, как в ... Гаграх у моря, но и там светится планктон в безлунную ночь *ROFL*
Отправлено: yuka - 04.10.14 02:43
попробуйте рассмотреть вариант, что настил делался в дневное время суток и не дятловцами, может и появятся ответы на многие вопросы.Такой вариант я бы исключил, как мёртворождённый - настил изначально включён в систему сложных взаимоотношений дятловцев с окружающей средой.
Отправлено: elenapaula - 04.10.14 03:30
настил изначально включён в систему сложных взаимоотношений дятловцев с окружающей средой.Кем включен?
Отправлено: Vietnamka - 04.10.14 09:18
Отправлено: yuka - 04.10.14 10:43
Кем включен?Единством событий *HELP* - это примерно то же самое, что и купленный вами в магазине холодильник с бесплатной доставкой, перемещёный к вам на кухню, используемый вами в дальнейшем для хранения продуктов. А теперь представьте себе, что холодильник устарел и ему самое место у вас на даче ...
Отправлено: yuka - 04.10.14 10:49
Они как на арене цирка с включенными софитами.За пределами которой безмолвные, оцепеневшие от ужаса зрители - мы с вами :hedgehog:
:hedgehog:
Отправлено: рябинка - 04.10.14 11:28
Отправлено: yuka - 04.10.14 11:40
после сильного допингаАдреналин - сильнейший "допинг" естественного происхождения - он нигде не растёт и всегда дремлет в нас, если мы говорим о "сне" нашего бытия. Он делает всех нас похожими друг на друга в сложных жизненных ситуациях - на экзаменах, в рукопашных, в семейных сценах, потерях и приобретениях. Словом, он наша палочка-выручалочка и ищет за нас единственный выход в любой опасной ситуации :)
Отправлено: АНГ - 04.10.14 11:44
видимость от костра - 20-25 метровСогласно поисковиков, именно на этом расстоянии, срезаны ... .
Костёр не сигнальный, не обогревающий, а освещающий место события ... , поэтому и фотоаппарат у Золотарёва. Зафиксировать трагедию.
"... тот и докажет кто был прав, когда припрут..."
Отправлено: elenapaula - 04.10.14 11:55
Единством событийВы для себя решили, что лабаз построили дятловцы в темноте и иначе быть не может, потому что другого быть не может, точнее других. Темпалов про "других" даже в постановлении написал, а Вы не видите, жаль, что некоторые хорошие исследователи не хотят выходить за рамки своих изначальных представлений.
Добавлено позже:
Согласно поисковиков, именно на этом расстоянии, срезаны ... .Может и так, но не факт. Первая функция костра все же обогрев. И во время событий вряд ли у кого-то была возможность делать костер.
Костёр не сигнальный, не обогревающий, а освещающий место события ...
Добавлено позже:
поэтому и фотоаппарат у Золотарёва.Не знаем мы чей это фотоаппарат и у кого он был. А фотоаппарат Золотарева найден в палатке.
Отправлено: АНГ - 04.10.14 12:10
Может и так, но не факт. Первая функция костра все же обогрев.факел в ночи?
Не знаем мы чей это фотоаппарат и у кого он был.Не настаиваю, но ... . На фото он есть. Или нет?
Отправлено: elenapaula - 04.10.14 12:17
Не настаиваю, но ... . На фото он есть. Или нет?На фото все без шапочек, а в морге они появились. Манипуляции с одеждой были, это факт, с фотоаппаратом, возможно тоже.
Отправлено: jack79 - 04.10.14 12:21
Не настаиваю, но ... . На фото он есть. Или нет?На фото мы видим футляр, а не сам фотоаппарат. Учитывая то, что родственникам Тибо Иванов фотоаппарат не отдал, ссылаясь на его "зараженность" радиацией, можно предположить, что в ручье был фотик Коли (если, конечно, футляр не пустой).
Отправлено: АНГ - 04.10.14 12:31
На фото мы видим футляр!!!!!!! можно и больше!
Добавлено позже:
Джек, не понял? Цитировал Вас! Что-то глючит?!
Добавлено позже:
На фото все без шапочек, а в морге они появились. Манипуляции с одеждой были, это фактЧто поисковики кому надели, то и Возрожденный зафиксировал.
Манипуляции были.
Отправлено: jack79 - 04.10.14 12:40
!!!!!!! можно и больше!Да иногда бывает такое... А что Вы имели ввиду фразой "можно и больше"?
Джек, не понял? Цитировал Вас! Что-то глючит?!
Отправлено: АНГ - 04.10.14 12:55
А что Вы имели ввиду фразой "можно и больше"?Своим ответом Вы убили столько вопросов, что выше крыши.
А больше - ну не хватит у меня восклицательных знаков, что бы выразить благодарность за Ваше наблюдение!
Отправлено: yuka - 04.10.14 13:03
Вы для себя решили, что лабаз построили дятловцы в темноте
точнее другихНа точность лично я никогда не претендовал, но всегда стремился к ней - с "лабазом" ситуация дневная. Вы опасный собеседник - говорите о чём угодно, но не по существу либо просто ошибаетесь и делаете меня заложником своих "фантазий" :)?
Темпалов про "других" даже в постановлении написал, а Вы не видите, жаль, что некоторые хорошие исследователи не хотят выходить за рамки своих изначальных представлений.Хорошие, плохие, не хотят ... %-) Ко мне все эти определения не применимы - я просто тупой, слепой дурак, если не вижу "других".
Отправлено: АНГ - 04.10.14 13:23
Вы опасный собеседникДай бог каждому такого оппонента ... !
Отправлено: yuka - 04.10.14 15:43
А где же все остальные, почему в опасной работе с кедром и разведении костра от начала до конца участвуют всего двое. Очевидно, что если бы людей было больше, то и костёр был бы жизнеутверждающим. Однако мы имеем дело с недостачей усилий всего двоих по поддержанию собственной и костра жизнедеятельностью в то время, как "неизвестный" находился в зоне ручья в более благоприятных условиях, поскольку он их пережил настолько, что позднее передвигал тела, а значит всё ещё перемещался между зонами, забирал одежду после гибели двоих у кедра и костра..., у которого он не остался и ушёл окончательно. Его ближайшая цель заключалась не в обогреве у затухающего пламени, но в пребывании зачем-то в зоне ручья, где находились ещё три человека. Затраты на разведение костра и добывании топлива для него колоссальны и сопоставимы с окончательной гибелью двоих около него.Это очень большая роскошь разбредаться в тот момент, когда абсолютно всем грозит опасность замёрзнуть и погибнуть. Выбор - то уже сделан - палатка оставлена где-то наверху, очень далеко и люди, преодолев однажды 1500 метров, вряд ли пойдут обратно, понимая ценность выживания там, куда судьба и обстоятельства забросили их. Большей ценностью является коллективизм, а точнее - коллектив. Дополнительные руки - безусловная ценность в их отчаянном положении. И совершенно непонятно, что этой ценностью Кривонищенко, Дорошенко и К пренебрегли и разделились. Возможно по приоритетам. Я могу только предполагать, что в ручье оставались всё ещё живые люди, в противном случае и иначе невозможно объяснить договорённости между всё ещё живыми двоими у кедра и "одним" на связи с зоной ручья о разделении. Всё дело в ответственности всё ещё живых перед умирающими и нуждающимися в последней заботе, поддержке???? Может быть я идеализирую, но не могу иначе объяснить живую нить между двумя зонами. Но двое у кедра за что борются, если четверо "притаились" в зоне ручья????
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.10.14 18:10
Разница в условиях была настолько существенна, что в зоне кедра и несмотря на разведённый костёр Кривонищенко и Дорошенко погибли ещё до того момента, как костёр погас окончательно и из-за того, что в него перестали подкладывать топливо, а это основное и главное условие задачи пребывания двоих у кедра. Они потратили огромные усилия, но костёр их не спас, продолжая гореть. Разрыв между "неизвестным" и двумя у кедра настораживает и наводит на мысль именно о разделении - двое добровольно остаются, а один уходит, забрав с собой столь необходимый у кедра нож. Иначе говоря, забрав нож, он оставил двоих в ещё более невыгодном и сложном положении, чем то положении, в которое он устремился. Добровольно он это сделать не мог, значит ему разрешили поступить таким образомРассматривая кадры "обстановки" вокруг Кедра на расстоянии 10 метров,визуально я не обнаружил ничего,чтобы могло быть порезано ножом(лезвием),напротив- я рассмотрел,что было сломано и выкручено руками - это обсуждаемая давно(кто помнит) "рукоятка МСЛ"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
-правая нога Георгия-до упора в деревце -перед ним этот самый выкрутенец - "МСЛ".Так вот -продолжу...
... нет ничего...
... это про наличие "пера" у "двоих у Кедра"...
... доступные" нижние ветви дерева обломаны "типо"весом ребят (корягу,видимо,нашли рядом и подбросили в костер
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
..Это для начала от Валерия..
несмотря на разведённый костёр Кривонищенко и ДорошенкоВсе это мы допускаем при условии, что эти двое одеты как и все остальные семеро для отдыха в палатке ,сняв штормовые костюмы .обувь и маски.Они в тот момент не травмированы,просто тот третий,спросив - нужен ли еще им нож,взял его и ушел в зону ручья..
... Анализируя кадры,я не заметил что-то резанного,хотя на расстоянии 10 метров в округе много чего,что могло бы гореть,но не сгорело (например,мелкий подлесок хвойников,который легко ломается -подойди к нему - и добрая охапка топлива на полчаса обеспечена...
... пока более не пишу,читаю "Последние сообщения " далее
Отправлено: Григорий Комаров - 04.10.14 18:44
Всё дело в ответственности всё ещё живых перед умирающими и нуждающимися в последней заботе,Именно так. *THANK*
Отправлено: [email protected] - 04.10.14 19:08
Они в тот момент не травмированы,просто тот третий,спросив - нужен ли еще им нож,взял его и ушел в зону ручья..А не проще ли предположить что нож забрали когда с тел снимали одежду?
Ведь и часы тоже сняли...
Ну а смерть от замерзания возле костра, в то время когда четверо выживают на настиле - это фантастика...
Вроде ракитинских страшилок.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.10.14 19:11
А не проще ли предположить что нож забрали когда с тел снимали одежду?я по этому "отписал "
Добавлено позже:
их "неизвестный" посетитель забрал с собой нож и удалился в благоприятную по погодным условиям зону ручья.
а один уходит, забрав с собой столь необходимый у кедра нож. Иначе говоря, забрав нож, он оставил двоих в ещё более невыгодном и сложном положении, чем то положении, в которое он устремился. Добровольно он это сделать не мог, значит ему разрешили поступить таким образом. Налицо своеобразные признаки договорённости между ними троими.Если все таки было "благочинно"...,то..."напинать"-наломать дровишек -нет проблем,даже переместив костер и поджечь Кедр...
Добавлено позже:
Тут уже должен отсутствовать момент отношений - работает момент выживания.
Отправлено: [email protected] - 04.10.14 19:19
Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.Да на форуме этих экспертиз уже проведено сотни.
И ни одна из них не дает цельной картины.
Был еще как минимум один полностью неучтенный фактор, который и погубил группу.
Что это было можно только гадать, но ясно что этот "фактор" не из нашей обыденной жизни...
Отправлено: yuka - 06.10.14 01:22
«5/5 в 9 часов30 минут Куриковыми в 50 метрах югозападней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены чёрные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк»
Из другой радиограммы известно, что на настиле была найдена правая штанина от первоначально найденных брюк»
Из протокола осмотра м.п.:
«Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра»
Итак, Куриковы 5 мая, находясь в 50 метрах юго-западней кедра в стороне, обращённой к первому ручью и на месте рубленого ельника на глубине 10 см нашли лыжные х/б спортивные брюки чёрного цвета без отрезанной «ножом» правой штанины. С задней части эти брюки были обгорелыми. Темпалов пишет в протоколе осмотра м.п., что эти штаны нашли в 15 метрах от настила в сторону кедра. Из последующей радиограммы известно, что на настиле «была найдена правая штанина от первоначально найденных брюк.»
Где и когда штанина была отрезана не сообщается. Однако ясно, что штанина и сами брюки нашлись в разных местах. Стало быть брюки были потеряны по ходу движения от кедра в 50 метрах от него, а вот штанину донесли к настилу и разместили на нём наряду с другими носильными вещами. Рассуждая можно определиться с траекторией движения от кедра до настила, который к моменту размещения правой штанины на нём уже был изготовлен в качестве настила. Следовательно, Колеватов пришёл к кедру (костру) в тот момент, когда Кривонищенко и Дорошенко уже погибли и причиной их перемещения от костра стала необходимость отъёма одежды, которая, в конце концов, была также перемещена на настил. Решение об отъёме одежды было принято потому, что двое у кедра уже погибли и не подавали признаков жизни. На всём протяжении пути от костра до настила ничего существенного не происходило, так как правая штанина оказалась на нём. А брюки потерялись по ходу к настилу от кедра. Судя по всему, Колеватов нёс в руках целый ворох одежды. Ничего существенного не происходило и в тот момент, когда он пошёл от настила к кедру и костру. Просматривается его полная занятость настилом и перемещениями к костру и обратно. Думаю, что его интерес к кедру и состоявшийся визит к нему обусловлен молчанием Кривонищенко и Дорошенко. Вероятно, расстояние между зонами позволяло переговариваться или перекрикиваться какое-то время. То есть имелась возможность звукового контакта, а когда он был утрачен, то Колеватов пошёл в зону кедра, чтобы установить причину молчания. Обстоятельства работы и гибели Кривонищенко и Дорошенко в зоне кедра говорят нам о том, что им никто не помогал, хотя большая часть группы почему-то сосредоточилась в зоне ручья, и кто-то всё ещё был там жив, поскольку нанёс завершающий визит в зону костра уже после гибели Кривонищенко и Дорошенко. Расположение одежды, принесённой из зоны кедра, симптоматично и означает, что трое из четверых в зоне ручья тоже погибли. Им настил уже не нужен, а усилия четвёртого – это подготовка настила для тех, кто всё ещё не вернулся со склона. Колеватов понимает, что тем, кто на склоне, настил нужнее, поэтому он демонстрирует это тем, что ложится к Золотарёву, освобождая место для троих со склона и надеясь, что они всё – таки придут и спасут его. Более того, я обращал уже внимание на то обстоятельство, что Колеватов, уходя в зону кедра и костра, оставил настил пустым – его никто не занимал в прямом и переносном смысле и это означает, что трое уже не претендовали на место на нём и были мертвы до момента его ухода в зону кедра и костра.
Отправлено: elenapaula - 06.10.14 04:43
Им настил уже не нужен, а усилия четвёртого – это подготовка настила для тех, кто всё ещё не вернулся со склона. Колеватов понимает, что тем, кто на склоне, настил нужнее, поэтому он демонстрирует это тем, что ложится к Золотарёву, освобождая место для троих со склона и надеясь, что они всё – таки придут и спасут егоНичего не поняла. Колеватов делает настил для РС, ИД и ЗК и для них же срезает одежду с трупов, приносит на настил и потом ложится в ручей рядом с трупом Золотарева в тайне мечтая, что если кто-то из них не придет, то его на настил прилечь позовут?
Отправлено: [email protected] - 06.10.14 05:06
Колеватов понимает, что тем, кто на склоне, настил нужнее, поэтому он демонстрирует это тем, что ложится к Золотарёву, освобождая место для троих со склона и надеясь, что они всё – таки придут и спасут его.Эпическая картина...
Взял так и лег в русло ручья.
Там же мокро, ручей скорее всего был в то время незамершим...
Отправлено: NERO - 06.10.14 05:58
обращал уже внимание на то обстоятельство, что Колеватов, уходя в зону кедра и костра, оставил настил пустым – его никто не занимал в прямом и переносном смысле и это означает, что трое уже не претендовали на место на нём и были мертвы
Ничего не поняла. Колеватов делает настил для РС, ИД и ЗК и для них же срезает одежду с трупов, приносит на настил и потом ложится в ручей рядом с трупом Золотарева в тайне мечтая, что если кто-то из них не придет, то его на настил прилечь позовут?Что тут непонятного? Колеватов ложится рядом с Золотаревым, но только не с трупом, а с еще живым человеком, которого нельзя ни попросить перебраться на настил, ни переместить принудительно (специфика травмы). Косвенно это подтверждается положением Люды - если бы Семен был мертв, ее положили бы рядом с ним, на "место Колеватова". А если Колеватов не лег на настил - значит, кто-то был еще жив. Золотарев, кто же еще. Его травма - относительно более легкая по сравнению с Тибо и Людой.
Странность я вижу в другом: придавая осмысленность действиям Саши Колеватова по "изготовлению" настила, мы упускаем более важный аспект - "изготовление" костра в зоне ручья. Нет ни одного признака за попытку развести огонь, если не брать во внимание "комплексность" назначения настила. Согласитесь, Колеватов заботливо распределяет одежду для своих товарищей, аккуратно срезает и складывает вершинки настила одна к одной, предварительно сделав рейс к кедру - силы, пусть на исходе, но есть. Костра нет.
Была мысль, что вершины - для изготовления "крыши" некоего убежища, но смущает наличие (отсутствие) снега в ручье. Под настилом снега всего 30 см. - никуда не денешься. Хватило бы длины вершин для их установки в берега ручья? Вопрос открыт и направлен к знающим рельеф берегов ручья не понаслышке.
Еще одна заметка. В.М.Аскинадзи в последнем интервью КАНу (http://taina.li/forum/index.php?msg=237064 (http://taina.li/forum/index.php?msg=237064)) категорически отвергает тот момент, что одежду на настиле поисковики специально разложили на 4 места - так вещи изначально и лежали.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Эпическая картина...Наверняка Вы обладаете существенными, но тайными познаниями. Вот бы ознакомиться с Вашей тайной.
Отправлено: [email protected] - 06.10.14 06:10
Что тут непонятного? Колеватов ложится рядом с ЗолотаревымЧем же Это ему так Золотарев понравился?
Не фантазируйте.
Вы "подгоняете" действия людей под ваши фантазии.
Очевидно, что все было совсем наоборот.
В момент смерти Золотарев переносил на плече обездвиженного Колеватова.
Положение их тел соответствует именно такому предположению.
Отправлено: NERO - 06.10.14 06:19
Оффтоп (текст не по теме)Не фантазируйте.
В момент смерти Золотарев переносил на плече обездвиженного Колеватова.Положение их тел соответствует именно такому предположению.Неплохое предположение. В момент смерти Золотарев переносил... Наверное, в жизни бывает и такое, на то она и жизнь. Вот только куда Семен нес Сашу? В спину Тибо? Не могли бы Вы развить свои представления?
Отправлено: [email protected] - 06.10.14 06:32
Вот только куда Семен нес Сашу? В спину Тибо? Не могли бы Вы развить свои представления?Они шли цепочкой от настила вглубь леса.
В этот момент их и застала смерть...
Тот "фактор", что заставил их бросая вещи погибших Дорошенко и Кривонищенко убегать от кедра, настиг их в русле ручья.
Это самое логичное предположение, которое обьясняет все факты известные о последних 4 туристах.
Отправлено: NERO - 06.10.14 07:39
самое логичное предположениеНа чем основано это "самое логичное предположение"? На очевидности расположения тел и только? Вы утверждаете, что 4-ка "бежала" от кедра. Почему так плотно лежат тела? Зачем убегающим делать настил, срезать части одежды с тел Юр, брать целые вещи, укладывать на настил? И т.д. и т.п.?
Отправлено: [email protected] - 06.10.14 07:44
Почему так плотно лежат тела?А как им еще лежать?
Впереди идет Тибо, за ним Золотарев, на плече у него Колеватов.
Отдельный разговор об Дубининой, она в это время отступила к правому берегу ручья и видимо собиралась пропустить мужчин вперед.
Отправлено: NERO - 06.10.14 07:48
Зачем убегающим делать настил, срезать части одежды с тел Юр, брать целые вещи, укладывать на настил? И т.д. и т.п.?
Отправлено: [email protected] - 06.10.14 07:55
ачем убегающим делать настил, срезать части одежды с тел Юр, брать целые вещи, укладывать на настил? И т.д. и т.п.?Ну это уже реконструкция событий, почитайте автора которого я пересказываю: http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
Там в начале его персональной страницы есть цикл из четырех статей под общим названием "Чужой техноген", конкретно реконструкция событий в русле ручья приведена в статье "финальвый эпизод".
Автор не публичный, в "тусовках" не участвует, пишет что называется для "собственного употребления".
Но на мой скромный взгляд именно он ближе все подошел к разгадке тайны перевала.
Отправлено: yuka - 06.10.14 13:41
Ничего не поняла.Бывает :)
Представьте себе человека с одним костылём - у него сломана нога и он по вполне понятным причинам использует приспособление для ходьбы. В ходе своих размышлений исследователи вынуждены опираться на что-то, что не даёт падать. Я не опираюсь на чужие костыли - версии, но и не оспариваю их.
почитайте автора которого я пересказываюВ моём распоряжении имеются достоверные обстоятельства, на которые приходится опираться - это брюки чёрного цвета в 50 метрах от кедра и в 15 метрах от ручья, а также мнение поисковиков, приведённое в одной из майских радиограмм о штанине на настиле "от первоначально найденных брюк". У вас (и не только у вас :)), кстати говоря, не вызывает никаких возражений предположение о перемещении тел у кедра. Для того, чтобы высказаться таким образом, мне понадобилось для начала впервые обратить внимание исследователей на эти брюки чёрного цвета. Так что я последователен и опираюсь на свои очень давние изыскания. И если раньше я просто искал вещи в зонах ручья и кедра, то сейчас заставляю их "двигаться", "оживать" без малейшего намёка на столь распространённый способ познания - версии. Однако костыли не гнутся, а мне нужна определённая гибкость в местах сочленений, поэтому вместо версий я использую деревянного человечка, у которого имеется 14(!) важнейших суставов и они позволяют "человечку"- "костылю" в моём воображении "оживать". Благодаря такому подходу я исключаю какое-либо движение в зоне ручья, кроме одиночного. Зона ручья практически безмолвна и на этом фоне с какого-то момента "ходит", к сожалению, только один человек и, по всей видимости - Колеватов.
Спасибо Неро, что отметил, на мой взгляд главный, ключевой момент в рассуждениях:
Цитата: yuka - сегодня в 01:22а вот остальное требует дополнительных доказательств :)
обращал уже внимание на то обстоятельство, что Колеватов, уходя в зону кедра и костра, оставил настил пустым – его никто не занимал в прямом и переносном смысле и это означает, что трое уже не претендовали на место на нём и были мертвы
Отправлено: yuka - 06.10.14 15:02
Колеватов, уходя в зону кедра и костра, оставил настил пустым – его никто не занимал в прямом и переносном смысле и это означает, что трое уже не претендовали на место на нём и были мертвы до момента его ухода в зону кедра и костра.Иначе говоря становится возможным вплотную приблизиться к принципиальному моменту изготовления настила, состоящего из 15 вершинок (14+1). Очень важное обстоятельство, которое помогло найти настил и тела в ручье, находится в майской радиограмме (в сокращении):
""5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр югозападней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены чёрные х/б спорт. брюки без пр.штанины с задн. части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк Им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой комвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами ещё не найдена тчк Свитер принадлежит дубининой тчк В 11------- часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго - западней от срезанного ельника
в 10 мтр раскопан участок площадью 20 квмтр на глубину до до 2,5 мтр тчк
На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв мтр сверх настила в скомканном ------------------- вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены ... ...""
Таким образом в радиограмме указаны два связных словосочетания, не вызывающие сомнения:"... на месте рубленого ельника..." и "обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв мтр".
А на л.д. 343 уг.дела в оригинале протокола осмотра м.п. от 6 мая Темпалов указал: "В верх по ручью в шести метрах по рядам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров."
Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на снегу. На настиле обнаружены вещи ..."
Отправлено: [email protected] - 06.10.14 15:52
почитайте автора которого я пересказываюВам про фому, а вы все про ерему...
В моём распоряжении имеются достоверные обстоятельства, на которые приходится опираться
Колеватов снял с руки Кривонищенко часы и нацепил их на руку Тибо?
Где логика?
Или вы как и все недобросовестные "исследователи" начнете придумывать всякую муть про то, что эти часы уже были на руке Тибо?
Отправлено: yuka - 06.10.14 16:52
Где логика?
вы как и все недобросовестные "исследователи" начнете придумывать всякую мутьВы либо очень молодой человек, а значит искренний, либо пытаетесь провоцировать. Неужели вам сложно понять, что это происшествие деликатного свойства и здесь нельзя хамить, терять хладнокровие!? В любом случае спасибо, что уделили мне своё внимание :)
В такой последовательности я ответил вам:
Я не опираюсь на чужие костыли - версии, но и не оспариваю их.Вот ваш ответ:
Цитата: [email protected] - сегодня в 07:55
почитайте автора которого я пересказываю
почитайте автора которого я пересказываю
-------------------------------------------------------------
Цитата: yuka
В моём распоряжении имеются достоверные обстоятельства, на которые приходится опираться
Отправлено: Григорий Комаров - 06.10.14 17:18
становится возможным вплотную приблизиться к принципиальному моменту изготовления настилаПонятно, что этот принципиальный момент напрямую зависит от путешествия ножа, который, изначально проявив себя самым необычным образом при разрезе палатки, столь же необычно "всплывает" в ручье, причем только в постановлении Л.Иванова, без каких-либо ссылок на обстоятельства его обнаружения.
Из свидетельств поисковиков следует, что срезанные стволики елок-пихточек были отмечены в непосредственной близости от кедра (костра), что дает нам основание говорить о применении ножа в данной зоне. Дополнительным доказательством нахождения ножа в зоне кедра является сам факт разведения костра, требующий наличия режущего инструмента. Кроме того, ножом разрезалась одежда Юр у кедра. Таким образом, нож в зоне кедра был однозначно.
Но следы его употребления проявляют себя и в зоне ручья - срезанные вершинки для настила, которые были привнесены в ручей с ближайшего ельника. И наконец, сам нож обнаружен непосредственно в ручье. Так когда же был изготовлен настил?
По моему мнению, изначально нож использовался при разведении костра - в зоне кедра, которым для указанной цели пользовался Дорошенко или Кривонищенко.
Про настил было много говорено - назначение его не совсем понятно, и, если я правильно помню, мы сошлись на заложенной в нем многофункциональности :), что затрудняет поиски ответа на вопрос о времени его изготовления.
В этом смысле вероятность изготовления настила по отношению к костру с моей точки зрения выглядит следующим образом:
1. Настил возник после разведения костра - наиболее вероятный и достоверный.
2. Настил возник параллельно с разведением костра - значительно менее вероятный.
3. Настил возник раньше костра - вероятность несущественна.
А вот с определением вероятности появления настила по отношению к появлению травмированных в зоне ручья и смерти Юр у кедра придется повозиться.
Отправлено: yuka - 06.10.14 17:43
3. Настил возник раньше костра - вероятность несущественна.С моей точки зрения такая вероятность очень существенна. В своих сообщениях я говорил о приоритетах. И расставленные правильно акценты ведут к ответам. Я начал с обрезанных брюк и штанины от них на настиле, поскольку здесь имеется чёткая зависимость друг от друга и прослеживается связь с действиями того человека, который пришёл к костру, по меньшей мере, уже после гибели "двоих" у кедра. При этом я пока не акцентируюсь на брюках, надетых на Дубининой - свидетельство о том, что брюки побывали у костра тоже. С учётом записок Иванова нам известно, что "Брюки" принадлежали Дубининой, но я в этом не уверен. Поэтому анализирую сам момент однозначного контакта "неизвестного" с зоной кедра после гибели "двоих" и прихожу к такому же выводу. А вывод этот принципиален, поскольку позволяет сделать другой - перед его уходом в зону кедра за "одеждой" сам настил никем не использовался, он был пуст и это при знании о наличии тяжёлых травм у троих в кедре, что настораживает и заставляет внимательнее присмотреться к самому факту наличия настила в указанном месте.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.10.14 19:12
Настил возник раньше костра - вероятность несущественна.
С моей точки зрения такая вероятность очень существенна.
прослеживается связь с действиями того человека, который пришёл к костру, по меньшей мере, уже после гибели "двоих" у кедра.
брюки побывали у костра тожеДавайте разбираться :). Полагаю, что в вопросе травмирования людей на склоне наши мнения совпадают, как и в том, что мы исходим из разумности действий туристов в той степени, в какой им позволяли это внешние обстоятельства. Характеристика следов, имеющаяся в материалах УД, указывает на целенаправленное движение людей к лесу, где они, очевидно, подразумевали свое существование более комфортным. Но почему? Имеются лишь две резонных причины: возможность укрыться от неблагоприятных внешних условий (ветер, снег, мороз и др.) и возможность создать рукотворный источник тепла - как дополнительный фактор повышения выживаемости группы. Применительно к нашим условиям костер - это еще и некий сигнальный маяк, повышающий ориентацию, а значит, взаимодействие и организованность группы. Как мы помним, последний источник света - фонарик - был потерян по той или иной причине группой у 3-й гряды в условиях темного времени суток, что стало для дятловцев серьезной утратой и не могло не сказаться на скорости, а значит, и на времени достижения комфортных условий. В этих невыгодных обстоятельствах, усугубившихся наличием раненых, перед группой не мог не встать вопрос не только достижения кромки спасительного леса всеми участниками похода, но и спасения жизней тех, кто самостоятельно передвигаться уже не мог. Как поступить рационально в подобной ситуации? Должен отметить, что медиков в группе не было, Золотарев, единственный, кто явно сталкивался в своей жизни с ранениями и травмами, помочь оценить состояние других студентов по понятным причинам не мог. А оказать толковую помощь раненым (которая начинается с осмотра человека) возможно только при источнике света. Думается, поэтому было принято судьбоносное решение разделиться - направить кого-нибудь для скорейшего оборудования источника света и тепла. Могут возразить - это только твое предположение. Хорошо. Но ведь имеется запротоколированное свидетельство очевидца, согласно которому костер горел как минимум 2 часа. При этом не забываем, что время последнего приема пищи определено Б.Возрожденным примерно в 6-8 ч до наступления смерти первых пяти человек. Этот прием пищи состоялся на месте предпоследней стоянки туристов - в 13-14 часов. Нехитрые подсчеты показывают, что костер возник примерно 13-14 + 6-8 = 19-22ч. - 2 ч. = 17-20 ч. По отраженному в УД мнению Л.Иванова начало работ по установке палатки на склоне - примерно 17 часов. Палатка практически установлена (за исключением средних растяжек) - значит, примерно до 18 часов с группой все было в порядке. Таким образом, трагические события развернулись в промежуток времени с 18 до 22 часов. При этом костер могли развести не раньше 18 ч 30 мин.
Теперь по настилу. Если мы относим настил к средству, которое уменьшает неблагоприятность воздействия внешних факторов, то он также мог быть сделан в первую очередь. Однако есть существенное и решающее "но". Настил обнаружен свободным от тел - факт, с которым не поспоришь. Следовательно, если его сооружали в первую очередь для размещения раненых, которые поступили в нижнюю зону, то почему тела не на нем?
Добавлено позже:
А вывод этот принципиален, поскольку позволяет сделать другой - перед его уходом в зону кедра за "одеждой" сам настил никем не использовался, он был пуст[/quote]
Вот принципиальный момент, который заставляет нас задуматься. Саша уходит к Юрам, предположительно, в связи с утерей контакта. Но что у кедра делают эти ребята???
Отправлено: yuka - 06.10.14 19:46
почему тела не на нем?Такого рода анализ я бы начал с полутверждения. Иного пока не дано. В данном случае я подошёл к моменту ухода "неизвестного" из зоны ручья. Что было до этого я не знаю, но очень хочу понять. Поэтому само собой разумеющимся и стало полуутверждение о пустом настиле уже до его ухода или в момент ухода. Затем возникает ваш вопрос - "почему тела не на нём?"! Я исхожу из посылки, что после гибели "двоих" у кедра в эту зону вошёл один "неизвестный", который манипулировал "одеждой" и "телами" у кедра и у костра. Теперь, почему он был один? Прежде всего потому, что "двоим" у кедра и, по крайней мере, на заключительном этапе гибели никто не помогал - они находились в этой зоне в одиночестве. Втроём, а ещё лучше вчетвером справиться с задачами, которые стояли перед ними намного легче - кто-то ломает кедр, кто-то следит за костром - сталелитейный принцип. Но этот принцип нарушен - явно не хватает дополнительных усилий, а значит для ситуации вообще возникает недостача усилий всего лишь "двоих". Условия выживания в зоне ручья намного благоприятнее и это только что продемонстрировал "неизвестный" - он пережил "двоих", снял одежду, перетащил, как минимум, Кривонищенко к Дорошенко, располовинил ножом брюки, а весь имеющийся скарб перенёс к настилу и на настил. Но тогда возникает вопрос, чем именно занималась группа из четверых в зоне ручья в тот принципиальный момент, когда два их товарища явно гибнут в 65 метрах от них - практически в голосовой доступности? Ничем и использовала по полной эти самые благоприятные условия?
Отправлено: [email protected] - 06.10.14 19:57
Следовательно, если его сооружали в первую очередь для размещения раненых, которые поступили в нижнюю зону, то почему тела не на нем?И еще, почему они лежат на своих ранах (Дубинина и Золотарев, частично Тибо)?
Так раненых не кладут...
Юка, не морочьте своими фантомами людям голову.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.10.14 19:59
Оффтоп (текст не по теме)Юка, не морочьте своими фантомами людям голову.Незваный гость хуже татарина - все думаю, как возникла такая поговорка?
Отправлено: elenapaula - 06.10.14 20:06
Согласитесь, Колеватов заботливо распределяет одежду для своих товарищей, аккуратно срезает и складывает вершинки настила одна к одной, предварительно сделав рейс к кедру - силы, пусть на исходе, но есть. Костра нет.Поверю в это только если кто-нибудь ради эксперимента пойдет в безлунную ночь в лес, "аккуратно срежет" там елочки, отнесет их впотьмах в несколько заходов в другое место, метрах в 20-ти, и сложит их "вершинками одна к одной". А потом также в темноте свернет и разложит аккуратненько одежду на настиле.
А пока в лес никто не сходил и сам не попробовал, все рассуждения на эту тему можно считать забавными фантазиями истинных горожан.
Настил могли построить либо в светлое время суток, либо при наличии костра рядом.
Добавлено позже:
я исключаю какое-либо движение в зоне ручья, кроме одиночного. Зона ручья практически безмолвна и на этом фоне с какого-то момента "ходит", к сожалению, только один человек и, по всей видимости - Колеватов.Можно предположить, что Колеватов был жив, когда трое рядом были уже мертвы, и даже ходил некоторое время (пока не споткнулся о Золотарева), при этом сломал себе нос и щитовидный хрящ. Но Вы забыли про рану, проникающую до сосцевидного отростка? Конечно, она "не так глубока, как колодец и не так широка как церковные ворота", но свободно ходить по ручью она явно мешала. :)
Добавлено позже:
Или вы как и все недобросовестные "исследователи" начнете придумывать всякую муть про то, что эти часы уже были на руке Тибо?А Вы, как добросовестный исследователь, как считаете часы попали на руку Тибо?
Добавлено позже:
С учётом записок Иванова нам известно, что "Брюки" принадлежали ДубининойВот об этом слышу впервые, пожалуйста, дайте ссылочку.
Добавлено позже:
А вывод этот принципиален, поскольку позволяет сделать другой - перед его уходом в зону кедра за "одеждой" сам настил никем не использовался, он был пуст и это при знании о наличии тяжёлых травм у троих в кедре, что настораживает и заставляет внимательнее присмотреться к самому факту наличия настила в указанном месте.Присмотритесь пожалуйста, внимательней. :) Настил делался в дневное время суток для использования и, скорее всего, это был настил в "берлоге" (яме) для ночлега, рассчитан не более чем на четверых. И если на нем разложены вещи, значит его использовали или собирались использовать после гибели Юр.
Если Вы считаете, что Колеватов снял одежду с Юр, то объясните, почему он не снял ее с теплых тел, а дождался, когда они замерзнут?
Отправлено: Григорий Комаров - 06.10.14 21:11
В данном случае я подошёл к моменту ухода "неизвестного" из зоны ручья. Что было до этого я не знаю, но очень хочу понять. Поэтому само собой разумеющимся и стало полуутверждение о пустом настиле уже до его ухода или в момент ухода.Я не зря уделил внимание "путешествию" ножа, который был в единичном экземпляре. Если он использовался первоначально в зоне кедра, то по определению не мог быть в это же время в зоне ручья. Это может кое-что нам дать. Например, осознание того, что как минимум до момента уверенного горения костра (а это никак не меньше получаса) нож точно находился в руках кострового (ых). В условиях дефицита времени это достаточно большой срок. Что будут делать те, которые не у костра? Заниматься ранеными - перетаскивать их к сигнальному костру. Тяжесть травм диктует необходимость скорейшей доставки в относительно безопасную и удобную для осмотра зону - зону кедра и костра. При таком подходе к сложившейся ситуации будет разумным выделить одного кострового при том, что все остальные занимаются эвакуацией травмированных. Это позволит максимально грамотно отреагировать на внешние обстоятельства. Заметим, ни у кого на руках нет ни перчаток, ни варежек - нет ничего. Спускать раненых вниз - нелегкая задача. Можно ли быть при этом уверенным, что к моменту появления в нижней зоне пальцы рук будут тебя слушаться? Такой гарантии нет. Вот почему я полагаю, что настил не мог появиться раньше того момента, пока все раненые (или уже неживые) не достигли зоны кедра (ручья).
Отправлено: elenapaula - 06.10.14 21:12
Как мы помним, последний источник света - фонарик - был потерян по той или иной причине группой у 3-й гряды в условиях темного времени сутокКстати, а куда делся фонарик Золотарева?
Добавлено позже:
Этот прием пищи состоялся на месте предпоследней стоянки туристов - в 13-14 часов.Прием пищи мог быть и в 5-8 часов вечера в установленной палатке.
Добавлено позже:
По отраженному в УД мнению Л.Иванова начало работ по установке палатки на склоне - примерно 17 часов.Этого не может быть, заход солнца 1.02.59 в 16-57
Добавлено позже:
ледовательно, если его сооружали в первую очередь для размещения раненых, которые поступили в нижнюю зону, то почему тела не на нем?Совершенно верно подмечено. Потому что настил был чужой.
Добавлено позже:
он пережил "двоих", снял одежду, перетащил, как минимум, Кривонищенко к Дорошенко,А зачем "он" их перетащил?
Добавлено позже:
Но тогда возникает вопрос, чем именно занималась группа из четверых в зоне ручья в тот принципиальный момент, когда два их товарища явно гибнут в 65 метрах от них - практически в голосовой доступности? Ничем и использовала по полной эти самые благоприятные условия?Здесь Вы опять зашли в тупик :)
Добавлено позже:
Я не зря уделил внимание "путешествию" ножа, который был в единичном экземпляре.А почему Вы решили, что он был в единичном экземпляре?
Отправлено: Gulia70 - 06.10.14 21:34
Настил делался в дневное время суток для использования и, скорее всего, это был настил в "берлоге" (яме) для ночлеганастил не могли сделать в дневное время.
потому что никто при свете не додумался бы сделать его в таком неудобном месте.
Отправлено: elenapaula - 06.10.14 21:46
потому что никто при свете не додумался бы сделать его в таком неудобном месте.А почему Вы считаете, что это место тоже не удобное?
Отправлено: Gulia70 - 06.10.14 22:47
А почему Вы считаете, что это место тоже не удобное?рядом ручей и есть опасность провала.
повторю: настил - форс-можорное строение ГД.
Отправлено: porc - 06.10.14 23:24
А Вы, как добросовестный исследователь, как считаете часы попали на руку Тибо?-Тибо снял часы с трупа, когда ходил к кедру посмотреть что с ребятами. Одежда срезана тогда же и принесена на настил. Воспользоваться ею не успели.
-Настил и костер возникли одновременно. Следствие разделения туристов на 2 группы. (4+5)
-4 человека в овраге погибли в движении, когда пытались уйти с настила дальше по руслу ручья в лес.
-Последовательность гибели - 3 на склоне, 2 у кедра, 4 в овраге.
Вот принципиальный момент, который заставляет нас задуматься. Саша уходит к Юрам, предположительно, в связи с утерей контакта. Но что у кедра делают эти ребята???Наблюдают за ушедшими по склону и за тем, что выгнало их из палатки.
Отправлено: elenapaula - 06.10.14 23:58
рядом ручей и есть опасность провала.Настил делали с умом, елки укладывали поочередно вершинка-низ, посмотрите фото, очень прочная конструкция, похоже опирали на оба берега, никуда никогда не провалится. В ручье много снега, это единственное место, где можно сделать хорошее снежное укрытие.
Добавлено позже:
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было.Ну, зверей понятно, а каким образом следы людей различали, если натоптано было "кучно"?
Отправлено: Егений - 07.10.14 00:34
Добавлено позже:Ну, зверей понятно, а каким образом следы людей различали, если натоптано было "кучно"?По форме :) вот к примеру, один след обуви обнаруженный Чернышевым имел четкий отпечаток каблука... Однако не на обнаруженных трупах не во время поисковой операции вообще... обуви кроме валенок не было обнаружено.. Почему не сделано вывода что "каблук" мог уйти с перевала самостоятельно... *DONT_KNOW* Видимо ясно понимали что "обувь с каблуками ходить без человека не может... Но, ведь следов не зверей не посторонних людей обнаружено не было.. и такого следовательно быть не может. Значит обувь просто потерялась студенты просто сняли её и выкинули... как бросали и выкидывали многое,( свитера, штаны, костер... ) чему есть свидетельство... И дело с концом)).
Отправлено: yuka - 07.10.14 02:35
» Добавлено позже:============================================================================================================================
Цитата: yuka - вчера в 17:43
А вывод этот принципиален, поскольку позволяет сделать другой - перед его уходом в зону кедра за "одеждой" сам настил никем не использовался, он был пуст
""Вот принципиальный момент, который заставляет нас задуматься. Саша уходит к Юрам, предположительно, в связи с утерей контакта. Но что у кедра делают эти ребята???[/quote]""
Выделенная цитата мне не принадлежит!
Цитата: yuka - вчера в 19:46[/b]
Вот принципиальный момент, который заставляет нас задуматься. Саша уходит к Юрам, предположительно, в связи с утерей контакта. Но что у кедра делают эти ребята???
Отправлено: yuka - 07.10.14 04:13
настил не мог появиться раньше того момента, пока все раненые (или уже неживые) не достигли зоны кедра (ручья).Это немаловажное утверждение. Но достичь зоны кедра можно только пройдя зону первого ручья в любом удобном месте выше того места, где сливаются оба ручья. Раненые расположены выше этого устья и достаточно далеко от него. Значит, как минимум, первый ручей пересекли в таком удобном месте, чтобы побыстрее попасть в зону кедра - на пригорок, на уровень повыше зоны ручья, где нашли тела с травмами. Однако все эти события в любой интерпретации происходили до изготовления настила и до того момента, пока "неизвестный" не вышел за пределы зоны ручья, чтобы добраться до кедра и костра, где он обнаружил "двоих" без признаков жизни. В "мёртвой" зоне ручья возникает неопределённость с точки зрения постановки вопроса, как тяжелотравмированные попали попали сюда - их принесли, они травмировались уже здесь или попадали с кедра (предположение Шуры Алексеенкова), их пронесли через первый ручей к кедру, а затем спустили вниз в ручей ... Чтобы приблизиться к ответу на вопрос как, нужно, и вы совершенно правы, ответить на вопрос о последовательности усилий людей в двух зонах - в зоне ручья (настил); в зоне кедра (костёр)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Показания Чернышова (11 марта, Иванов)
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Показания Атманаки (7-8 апреля, Иванов)
Цитирование
под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. Один из них лежал уткнувшись лицом вниз подложив руки под голову.Допрос Атманаки проведён задолго до майских поисковых событий и обнаружения настила в ручье. Его "порядка двадцати" "срезов бъётся с фактическим количеством "вершинок", указанных в майской радиограмме Ортюкова - 15. Затем Атманаки привязывает срезы следующими фразами: "кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом" и "Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом". "Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят"
Другой на спине подтянув руки и ноги. Оба почти не имели одежды за исключением ковбоек и пары кальсон которые у одного были порваны в клочья, у него же не было ничего на ногах. Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка. Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени. Возможно, что несчастье произошло либо в момент переодевания (вечер или утро), либо они были раздеты позднее, т.к. версия о том, что они могли растерять одежду во время бега или ходьбы мало реальна.
Но в радиограмме у Ортюкова:"5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр югозападней кедра на месте рубленого ельника ... были обнаружены чёрные ..."
А у Чернышова:"Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки."
Тем не менее, показания Атманаки (7-8 апреля - Иванов) и Чернышова (11 марта - Иванов) можно объединить по сходству предположений об использовании срезов для "подстилки" и невозможности использования срезов для "топки". С количеством у Атманаки точнее - "порядка двадцати", у Чернышова "6-7 шт. елочек". В показаниях Чернышова срезы отодвинуты на 20 метров в сторону ручья и больше соответствуют сведениям, указанным в радиограмме Ортюкова - более 20 метров и менее 50 метров :)
По объёму работы Атманаки предположил, что у костра собралась едва ли не вся группа:"Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета." Но к этой части его показаний нам следует отнестись критически, поскольку ему не были известны обстоятельства майского обнаружения, хотя его и Чернышова предположение о "подстилке" и невозможности использования для "топки" оказались верными.
В то же время я исхожу из того, что, находясь в центре событий у кедра, невозможно проследить концентрацию большого количества тел в зоне ручья, никак не связанных с настилом. Кроме этого около кедра находятся вещи и предметы, происхождение и появление которых объяснить не представляется возможным. Поэтому я выбрал самый оптимальный путь и использую обрезанные брюки и штанину от них, поскольку на этом примере прослеживается связь ручья (настила) с зоной кедра и костра.
Настил пуст к моменту ухода "неизвестного" в зону кедра, где он перемещает, по меньшей мере, одно тело к другому. Когда же он возвращается обратно, то настил продолжает пустовать и он кладёт вещи на него, а сам по какой-то причине на нём не располагается. В таком виде поисковики и обнаруживают общую картину. Более того настил находится ближе к зоне кедра и в 6 метрах от тел выше по ручью (ссылка на схему Темпалова в его рукописном протоколе осмотра м.п. от 6 мая). С момента ухода и к моменту возвращения обратно к пустому настилу погибли "двое" у костра. "Неизвестный" Колеватов ложится к Золотарёву в шести (!) метрах от настила и вниз по ручью, предварительно разложив принесённые вещи на этом же настиле.
И учитываем мнение специалиста Возрождённого о том, что "дефекты мягких тканей" у Колеватова являлись посмертными изменениями, а у остальных имелись тяжёлые прижизненные травмы. Таким образом, настил и тела для обессиленного Колеватова более чем доступны. Возвращаясь к утверждению о пустовавшем настиле до момента ухода Колеватова в зону кедра и затухающего костра можно предположить расположение тел в ручье рядом с настилом на расстоянии, как минимум, шести метров, а значит все трое к этому моменту уже погибли и лежали рядом с настилом на определённом расстоянии. Предположить не означает доказать эту недостачу...
Отправлено: NERO - 07.10.14 05:53
Возвращаясь к утверждению о пустовавшем настиле до момента ухода Колеватова в зону кедра и затухающего костра можно предположить расположение тел в ручье рядом с настилом на расстоянии, как минимум, шести метров, а значит все трое к этому моменту уже погибли и лежали рядом с настилом на определённом расстоянии. Предположить не означает доказать эту недостачу...А если к моменту смерти тройки в ручье настил еще не существовал? Что, если он появился после того, как Колеватов вернулся от кедра с ножом в руках и настил - результат его личной деятельности? Что, если именно Саша перенес Людмилу к ручью, а затем вновь вернулся к кедру за ножом и одеждой?
Лично мне трудно предположить, что настил был предназначен именно для тройки раненых в ручье, поскольку в СМЭ Возр. четко указано на крайнюю непродолжительность жизни Люды после травмирования. Ничего не говорится о возможном времени жизни Золотарева, в отношении Тибо - напротив, что он мог подавать признаки жизни около 2 часов. На мой взгляд, никогда не положат рядом тело трупа и живого человека. Обратим внимание на пустой настил. Ни Золотарева, ни Тибо на нем не обнаружено. Посмотрим и на тела в ручье. Согласитесь, что положение Люды явно отличается от расположения остальных тел. Переворачивало ее вешними потоками или нет - не в этом дело, все дело в положении ее рук, кардинально отличающимся от остальных. Это дает мне основание утверждать об особенном положении Дубининой, ее отстраненности от других тел, если хотите, или говорит об особенности доставки. Скорее всего, ее принесли последней от костра в ручей. И если бы настил к этому времени был создан, Люда оказалась бы на нем - нелепо в отсутствие сил тащить ее лишние 6 м, огибая тела погибших товарищей. Такое мое мнение. Вот только зачем принесли Люду к ручью, мне абсолютно непонятно. Это нелогичный поступок. Возможно, я заблуждаюсь в своих доводах.
Отправлено: Gulia70 - 07.10.14 11:12
В ручье много снега, это единственное место, где можно сделать хорошее снежное укрытие.мы имеем больше просто настил, нежели снежную пещеру. возможно, изначально это была заготовка под костер.
опять же, в ручье есть опасность нарваться на снежный карниз. и при свете такое место не выбрали бы.
было темно, когда они это строили, потому как световой день использовался для движения и установки палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.10.14 20:24
Чтобы приблизиться к ответу на вопрос как, нужно... ответить на вопрос о последовательности усилий людей в двух зонах - в зоне ручья (настил); в зоне кедра (костёр)Возьму на себя смелость утверждать, что костер у кедра возник неслучайно: с точки зрения тактики действий дятловцев это место практически идеально - малоснежность и сухие ветки кедра - читай возможность быстрого разведения костра, расположение на пригорке, дающим не только возможность членам группы ориентироваться на пламя при спуске, но и контролировать ситуацию на склоне с высоты кедра, а также достаточное количество подходящего в зимних условиях топлива.
Как могли развиваться события в районе кедра? Несомненно, что первым там оказался Юра Дорошенко, о чем свидетельствуют опаленные волосы, шерстяные носки, состояние одежды, полученные и описанные Б.Возрожденным повреждения. По крайней мере, он оказался у кедра одним из первых. Большинство не будет против этого возражать. Тогда можем начать отсчет событиям у кедра с появления в этой зоне Юры Д. Имеется доказанный фрагмент - появление в данной зоне Саши Колеватова, который, как минимум, оттащил тело Г.Кривонищенко от костра, снял (срезал) часть одежды с Юр и перенес ее в зону ручья. Таким образом, появление А.Колеватова у кедра фиксирует наступление смерти Юр, поскольку в противном случае Юры были бы утеплены, а не раздеты полностью. По мнению ув.yuka, движение Саши к кедру обусловлено потерей существовавшей голосовой связи между зоной ручья, где находился Колеватов, с зоной нахождения Юр. Я пока не уверен, что такое предположение верно. В чем причины моей неуверенности? Во-первых: анализ состояния тел у кедра. Кривонищенко, будучи обнаруженным у костра, имеет ярко выраженные следы борьбы с собственным замерзанием. Это и эпидермис во рту, и специально обожженные пальцы конечности, колотые раны бедра, причиненные, по всей видимости, ножом, наконец, следы термического воздействия не только на голени, но и на ягодице. То есть Георгий замерзал долго. Юра Д. просто диаметрально отличается по этому признаку - только чуть подгоревшие носки. Заметим, все это - фактически при одинаковой "раздетости" парней. Ребята обнаружены рядом, в одинаковом состоянии одежды - но они абсолютно разные, как будто из разных временных фрагментов, словно выполняли совершенно разные функции, и объединились у кедра, лишь для того, чтобы умереть. Объясняя себе этот парадокс, поймал себя на мысли (или она поймала меня :)) о том, что в зону кедра Георгий попал не изначально, не вместе с Юрой, а позднее, и из зоны ручья. Носки у костра и голые ноги Кривонищенко. Сгоревшая сзади левая брючина и обгоревшая там же "кальсонина" (прошу прощения). Ребята, Г.Кривонищенко промок, и либо сам, либо по указанию был направлен отогреваться в зону кедра из зоны ручья - это во-вторых.
Добавлено позже:
позднее продолжу.
Отправлено: elenapaula - 08.10.14 03:25
мы имеем больше просто настил, нежели снежную пещеру. возможно, изначально это была заготовка под костер.Читайте Атмонаки чуть выше, он думал иначе
Добавлено позже:
в ручье есть опасность нарваться на снежный карнизэто что такое? покажите, как это выглядит
Добавлено позже:
было темно, когда они это строилиЯ уже всем сторонникам строительства в темноте предложила проделать ночной эксперимент, но пока все молчат. Судя по всему, одна только я попыталась это сделать, смеюсь до сих пор. *ROFL*
Добавлено позже:
Имеется доказанный фрагмент - появление в данной зоне Саши Колеватова, который, как минимум, оттащил тело Г.Кривонищенко от костра, снял (срезал) часть одежды с Юр и перенес ее в зону ручья.Это всего лишь предположение, доказательств нет.
Добавлено позже:
Кривонищенко, будучи обнаруженным у костра, имеет ярко выраженные следы борьбы с собственным замерзанием. Это и эпидермис во рту, и специально обожженные пальцы конечности, колотые раны бедра, причиненные, по всей видимости, ножом, наконец, следы термического воздействия не только на голени, но и на ягодице.Вы так шутите, я надеюсь.
Добавлено позже:
Кривонищенко промок, и либо сам, либо по указанию был направлен отогреваться в зону кедра из зоны ручьяПошел отогреваться, но чуть не сгорел.
Отправлено: NERO - 08.10.14 05:55
Несомненно, что первым там оказался Юра ДорошенкоВ плане возможностей: а если там первым оказался А.Колеватов? Юры с И.Дятловым занимаются эвакуацией, после спуска первых пострадавших происходит смена - Юры остаются у костра, Дятлов с Колеватовым уходят на склон за оставшимися. Вроде бы ничему не противоречит.
Отправлено: [email protected] - 08.10.14 12:35
Почему травмированные лежат на своих травмах?
Как могло получиться что Дубинину и Золотарева "положили" так, что их травмы находятся под весом тела?
Обычно, даже не профессионалы, укладывают тела травмированных так чтобы травмы были сверху...
Положить человека на его травму, это уже некое изуверство, больше похоже на фентези в стиле ракитина и суботы...
Если ответите и вас удовлетворит такой ответ, то продолжайте дальше...
Отправлено: Егений - 08.10.14 12:45
Фантазеры, ответьте сначала на очень простой вопрос...*YES* А говорить что Дубинину в обще положили не представляется возможным, её "поставили".
Почему травмированные лежат на своих травмах?
Как могло получиться что Дубинину и Золотарева "положили" так, что их травмы находятся под весом тела?
Обычно, даже не профессионалы, укладывают тела травмированных так чтобы травмы были сверху...
Положить человека на его травму, это уже некое изуверство, больше похоже на фентези в стиле ракитина и суботы...
Если ответите и вас удовлетворит такой ответ, то продолжайте дальше...
Отправлено: [email protected] - 08.10.14 13:00
А говорить что Дубинину в обще положили не представляется возможным, её "поставили".Тем более..
Отправлено: Gulia70 - 08.10.14 13:57
Я уже всем сторонникам строительства в темноте предложила проделать ночной эксперимент, но пока все молчат. Судя по всему, одна только я попыталась это сделать, смеюсь до сих пор.давайте уже вместе посмеемся.
в какое дневное время был сделан настил?
время?
я помню вашу версию, что настил делали не ГД. это не в счет.
Отправлено: elenapaula - 08.10.14 14:01
давайте уже вместе посмеемся.Вот сходите ночью в лес тогда вместе и посмеемся, а пока мы не на равных.
в какое дневное время был сделан настил?
время?
я помню вашу версию, что настил делали не ГД. это не в счет.
А то, что для Вас "не в счет" еще не значит, что этого не может быть.
Отправлено: NERO - 08.10.14 14:08
Оффтоп (текст не по теме)Никогда не думал, что в данной теме допускаются односложные отрицания без приведения собственных контрдоводов, и уж тем более ответы, состоящие всего из двух слов. Теперь мои познания стали шире :), за что отдельное спасибо экспертам ЕленеПауле, Егению И Полине.
Отправлено: Егений - 08.10.14 14:54
Никогда не думал, что в данной теме допускаются односложные отрицания без приведения собственных контрдоводов, и уж тем более ответы, состоящие всего из двух слов. Теперь мои познания стали шире :), за что отдельное спасибо экспертам ЕленеПауле, Егению И Полине.
Разворачиваемый текст *THANK* не за что ))
Отправлено: [email protected] - 08.10.14 15:30
Никогда не думал, что в данной теме допускаются односложные отрицанияФантазии не стоят серьезного обсуждения.
Их всерьез воспринимают только фантазеры.
Отправлено: Амальтея - 08.10.14 15:37
Вот сходите ночью в лес тогда вместе и посмеемся, а пока мы не на равных.Согласна, что ночью в лесу, пусть даже зимой, видны может быть только силуэты деревьев и то сомнительно. Следует учесть, что ночь была еще и безлунная.
А то, что для Вас "не в счет" еще не значит, что этого не может быть.
Но чтобы разрешить этот момент, предлагаю прислушаться к мнению ЯНЕЖа в том, что события у палатки начались еще в светлое время.
Отправлено: porc - 08.10.14 16:33
Согласна, что ночью в лесу, пусть даже зимой, видны может быть только силуэты деревьев и то сомнительно. Следует учесть, что ночь была еще и безлунная.Или же что-то осветило склон горы. Поэтому туристы смогли целенаправленно отступить в овраг, собрать дрова для костра и срубить деревья для настила.
Но чтобы разрешить этот момент, предлагаю прислушаться к мнению ЯНЕЖа в том, что события у палатки начались еще в светлое время.
Плюс оплавленный снег возле палатки. В момент события на перевале было светло и тепло.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.10.14 18:19
Ребята обнаружены рядом, в одинаковом состоянии одежды - но они абсолютно разные, как будто из разных временных фрагментов, словно выполняли совершенно разные функции, и объединились у кедра, лишь для того, чтобы умереть. Объясняя себе этот парадокс, поймал себя на мысли (или она поймала меня ) о том, что в зону кедра Георгий попал не изначально, не вместе с Юрой, а позднее, и из зоны ручья. Носки у костра и голые ноги Кривонищенко. Сгоревшая сзади левая брючина и обгоревшая там же "кальсонина" (прошу прощения)Носки в количестве 2, 5 пары - возле костра, плюс один носок на ноге у Кривонищенко. Итого ровно три пары. У Дорошенко носки в порядке. У других (за исключением Дятлова) - тоже.
В условиях мороза, на мой взгляд, носки могут сниматься в двух случаях: либо это парадоксальное раздевание, либо их нахождение на ногах значительно хуже, нежели обходиться совсем без них. Иных признаков парадоксального раздевания не обнаружено. Выбор невелик, остается одна причина - мокрые носки. И Георгий их снял, снял возле костра, чтобы отогреть застывшие ноги.
Отправлено: [email protected] - 08.10.14 19:00
В условиях мороза, на мой взгляд, носки могут сниматься в двух случаяхНу тогда объясните и про остальную одежду, типа сами сняли?
Отправлено: LANDAU - 08.10.14 19:27
А говорить что Дубинину в обще положили не представляется возможным, её "поставили".Я бы не исключал участие в процессе вполне вероятного перемещения тел четверки - силы потока ручья, который в определенный момент (минимум за две недели до обнаружения тел) начал активно пробивать себе туннель под снегом. Судя по фоткам раскопа - поток был весьма неслабый, да и не зря поисковики перекрывали русло ниже по течению, справедливо и обоснованно предполагая, что тела может снести вниз, по течению. Кроме того, наличие четырех тел в его русле - это хорошая такая "пробка"...
Отправлено: Григорий Комаров - 08.10.14 19:28
Ответ на ваш вопрос достаточно подробно изложен в этом разделе, но в другой ветке: расположение...
Уважая энергичность и пытливость вашего характера, рекомендую ознакомиться со всеми материалами этой, да и не только этой ветки. Будет интересно, обещаю. Надеюсь, после этого вам не придется ставить себя в неловкое положение и требовать объяснения несложных вопросов.
Отправлено: [email protected] - 08.10.14 20:10
рекомендую ознакомиться со всеми материалами этой, да и не только этой ветки.Много чести тут и без этого бреда хоть отбавляй.
Предупреждение модератора
Комментарий: Ведите себя корректно!
Комментарий: Ведите себя корректно!
Отправлено: Егений - 08.10.14 20:15
Я бы не исключал участие в процессе вполне вероятного перемещения тел четверки - силы потока ручья, который в определенный момент (минимум за две недели до обнаружения тел) начал активно пробивать себе туннель под снегом. Судя по фоткам раскопа - поток был весьма неслабый, да и не зря поисковики перекрывали русло ниже по течению, справедливо и обоснованно предполагая, что тела может снести вниз, по течению. Кроме того, наличие четырех тел в его русле - это хорошая такая "пробка"...Посмотрите на фото, Вы видите ... под, в козырьке снега над водой след
от "выхода" трупа? А он должен быть остаться.. и "восстановить" свою прежнею форму после "выхода" он врятли смог бы. Свободное пространство
между ним и водой и дном ручья небольшое труп свободно не пройдёт.
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.10.14 20:39
Оффтоп (текст не по теме)Много чести тут и без этого бреда хоть отбавляй.Искренне удивлен: что вы делаете с вашими талантами в этом захолустье? Опускаете свою самооценку?
Отправлено: yuka - 08.10.14 22:03
показания Атманаки (7-8 апреля - Иванов) и Чернышова (11 марта - Иванов) можно объединить по сходству предположений об использовании срезов для "подстилки" и невозможности использования срезов для "топки". С количеством у Атманаки точнее - "порядка двадцати", у Чернышова "6-7 шт. елочек". В показаниях Чернышова срезы отодвинуты на 20 метров в сторону ручья и больше соответствуют сведениям, указанным в радиограмме Ортюкова - более 20 метров и менее 50 метров
Настил пуст к моменту ухода "неизвестного" в зону кедра
Когда же он возвращается обратно, то настил продолжает пустовать и он кладёт вещи на негоИ если использовать тот же принцип, то можно предложить уже в некотором смысле утверждение, что настил пустовал и тогда, когда его изготовили и ... обнаружили поисковики. И значит время нахождения людей в зоне леса стремительно сокращается, а пребывание И.Дятлова внизу, в том числе и у настила и его последующий отчаянный бросок наверх (хватило всего на триста метров) лишь доказывает отсутствие необходимости размещать уже мёртвые к этому времени тела на нём. Тем более, если он принимал участие в его изготовлении.
Отправлено: yuka - 09.10.14 01:42
Тем более, если он принимал участие в его изготовлении.Мне не даёт покоя ситуация, связанная с "неизвестным". Несмотря на то, что руки Колеватова, в частности ладонные поверхности, практически не имеют иных повреждений кроме банной кожи, я полагал, что именно он был тем таинственным визитёром, который посетил зону костра, перетаскивал на незначительное расстояние от костра Кривонищенко, а затем вернулся к настилу с ворохом вещей и погиб от воздействия низкой температуры. Ну кто, кроме него, думал я. Однако, более всех на эту роль может подойти И.Дятлов, у которого повреждены ладони, да и тыльная сторона тоже, что характеризует его, как активного участника изготовления настила. И потом этот его последний путь длиной в триста метров говорит, что он полностью выложился точно также, как измученные и исцарапанные с ног до головы Кривонищенко с Дорошенко. На фоне троих остальные не имеют таких внешних телесных повреждений, которые в судебно-медицинской классификации влекут за собой "лёгкое расстройство здоровья". Только у них обнаружены ссадины на внутренних поверхностях груди и плеч без кровоизлияний и только они залезали на кедр. И если сравнивать два этих варианта с "неизвестным", то И.Дятлов является явным фаворитом предположений ещё и потому, что по определению не мог занять место на настиле, потому что ушёл наверх, а Колеватов остался и лёг уже к холодному Золотарёву, что выглядит не совсем правдоподобно, либо он изначально уже лежал с остальными на снегу, пока трое - Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко рубили (срезали) верхушки пихточек, после чего разделились на 1 / 2. К моменту возвращения Дятлова в зону кедра и костра двое Юр погибают. Он забирает одежду и возвращается к пустому настилу и, испытав сложнейшие чувства, принимает решение идти из последних сил наверх навстречу Колмогоровой и Слободину, для которых, собственно говоря, разводился сигнальный костёр. Но у Колеватова нет сколько-нибудь серьёзных травм и на фоне просто низкой температуры у него нет даже от(об)морожений- а "дефекты мягких тканей" головы имели посмертное происхождение. Так кто же - А. Колеватов или И. Дятлов??
Отправлено: [email protected] - 09.10.14 03:47
Так кто же - А. Колеватов или И. Дятлов??Юка, свои бредовые и не оформившиеся мысли лучше держите при себе.
На публику представте уже нечто лишенное внутренних сомнений...
И достойное обсуждения.
Протоколирование вашего мыслительного процесса никому не интересно.
Отправлено: NERO - 09.10.14 05:41
Но видимо этот форум сборище специфической публики, в этой толпе голос разума затаптывается в зародыше...Добавлено позже:
Юка, свои бредовые и не оформившиеся мысли лучше держите при себе.На публику представте уже нечто лишенное внутренних сомнений... И достойное обсуждения.Протоколирование вашего мыслительного процесса никому не интересно.К сожалению, не помню по имени персонажа - но пользователь был женского рода. Очень похоже высказывалась, невзирая на многочисленные предупреждения модераторов. В итоге была отлучена от форума.
Если человек позволяет себе хамство, о недопустимости которого его только что предупредили - это означает, что такому человеку наплевать не только на окружающих, но и на себя. Но у форума нет технической возможности обтирать его салфетками, собирая не очень приятную влагу. Однако есть возможность сохранить ему лицо, удалив с форума. Просьба к модераторам рассмотреть этот вопрос по существу.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Не могу не признаться: мне очень приятно, что обсуждение вышло на новый виток спирали - мы отошли (отходим) от стереотипов, прочно обосновавшихся в наших головах. Даже если новые предположения не найдут своего подтверждения - это, я бы сказал, "исторический" момент :-[. По крайней мере я его точно запомню.
Отправлено: [email protected] - 09.10.14 08:05
Если человек позволяет себе хамство, о недопустимости которого его только что предупредилиМногих на форуме иным образом в область реальности из фантазий не вернуть...
А некоторых даже этим не проймешь...
Клиника.
Добавлено позже:
Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки.Про третий "Фактор" полностью согласна, иначе разрозненные факты-пазлы не сходятся.
А вот то что он не связан с обстоятельствами побега из палатки это спорно...
Хотя бы гносеологически, по внешним признакам.
Предупреждение модератора
Комментарий: Будьте добры, изменить манеру общения и обходиться без грубости в адрес собеседников. Следующее предпреждение будет последним перед принятием более серьезных мер убеждения.
Комментарий: Будьте добры, изменить манеру общения и обходиться без грубости в адрес собеседников. Следующее предпреждение будет последним перед принятием более серьезных мер убеждения.
Отправлено: NERO - 09.10.14 14:58
Ну кто, кроме него, думал я. Однако, более всех на эту роль может подойти И.Дятлов, у которого повреждены ладони, да и тыльная сторона тоже, что характеризует его, как активного участника изготовления настила. И потом этот его последний путь длиной в триста метров говорит, что он полностью выложился точно также, как измученные и исцарапанные с ног до головы Кривонищенко с Дорошенко. ... Так кто же - А. Колеватов или И. Дятлов??yuka, спасибо Вам еще раз. Это ценное качество - уметь подвергнуть сомнению свои многолетние наблюдения и сделанные на их основе выводы. Теперь по делу. Предположим, что Игорь действительно двинулся обратно от кедра (ручья) за Рустемом и Зиной, вернее, за Зиной и Рустемом, поскольку имеются задокументированные сведения, подтверждающие его явное неравнодушие к Колмогоровой. Сразу выскакивает первое: будет ли делать влюбленный человек какие-либо действия (устраивать настил), напрямую не связанные с любимым человеком, зная, что тот находится в опасности? Разве не бросится он немедленно спасать любимую? Хочется сказать: конечно. Однако применительно к нашим обстоятельствам ответить на этот вопрос не так просто. Аргументы: во-первых, по факту Зина осталась на склоне, тогда как Игорь - нет. Во-вторых, изготовление настила - это забота и о Зине тоже. И в этом морально-этическом аспекте, с моей точки зрения, уверенно отрицать возможность изготовления настила Игорем оснований нет.
По анализу имеющихся повреждений: "в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, ... на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета,... на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины. Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью,... в области левой щеки мелкие ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности, ... В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го ??ьцев. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см. Кости и хрящи скелета при ощупывании целы." у меня не возникло убеждение, что Игорь мог участвовать в сломе веток кедра, но следует отметить вот это:
" в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, ... на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета,... на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины"
и сопоставить с Кривонищенко:
"В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см. В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., на щеках ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности и осаднение кожи такого-же цвета."
Отправлено: jack79 - 09.10.14 15:11
Отправлено: yuka - 09.10.14 15:21
В области ссадин виден один разрезНа разрез не обращайте внимания - это работа Лаптева и Возрождённого, им необходимо определить есть ли кровоизлияние в этом месте. чтобы понять удар или это обычное скольжение. Короче, им нужно увидеть механизм образования ссадины и "разрез" относится к их профессионально направленным действиям.
Во-вторых, изготовление настила - это забота и о Зине тоже. И в этом морально-этическом аспекте, с моей точки зрения, уверенно отрицать возможность изготовления настила Игорем оснований нет.И.Дятлов являлся руководителем похода и на нём лежала ответственность за безопасность всех участников. При любом несчастном случае руководителя ожидала тщательная проверка его решений и при необходимости наказание. По вновь открывающимся обстоятельствам и его поведению можно понять, с чем именно он столкнулся и почему рванулся наверх, оставив у себя в тылу одни тр-ы. Ему уже было не до любви и его меньше всего занимала симпатия к кому бы - то ни было. Я полагаю, что он стремился спасти хотя бы кого-нибудь из оставшихся двоих на склоне, но впереди его ожидала неизвестность, собственная гибель и он не мог этого не осознавать.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.10.14 19:36
Отправлено: Натт - 09.10.14 21:17
NERO, Вы полагаете, что это могут быть результаты контакта лиц с ветками?Я не НЕРО, но весьма склоняюсь, что масса ссадин от контакта с ветками на морозе; и что никто ребят не избивал, в том числе и по лицу. Мне лень спорить в теме о ссадинах, извините.
Отправлено: алла - 10.10.14 00:00
спасти хотя бы кого-нибудь из оставшихся двоих на склонеМне не дает покоя ситуация с перемещением тел Дорошенко и Кривонищенко.
Предполагаю два варианта:
- Моральная составляющая - не раздевать умерших на глазах у своих товарищей. А это значит, что есть уверенность, что двое на склоне живы и могут наблюдать за этими манипуляциями.
- Забота о моральном духе в коллективе - убрать тела замерзших насмерть, чтобы не усугублять стрессовое состояние живых. А это значит, что это были первые трупы. Или одни из первых, Люды уже, возможно, не было. Тибо и Золотарев тяжело ранены, но пока живы. Поэтому ситуация, когда
Колеватов остался и лёг уже к холодному Золотарёвудействительно выглядит неправдоподобно.
То, что Колеватов ложится рядом с Золотаревым из сострадания или желания согреть (а чем еще он может ему помочь?) и, засыпая, замерзает - говорит о том, что в данный момент он не может оставить раненых, в силу возложенной на него ответственности. И надежды, что скоро будет помощь.
Иначе, если в ручье тишина - 3-е погибших, у кедра тишина - 2-е погибших, то зачем Дятлову оставлять Колеватова трупами и зачем убирать с виду тела замерзших у кедра?
Отправлено: yuka - 10.10.14 03:35
обнял тело ЗолотареваДовольно распространённое предположение, от которого можно избавиться только одним способом - самостоятельно и очень внимательно рассмотреть линию контакта на снимке "троих" в ручье. Возможно тогда исчезнет иллюзия "объятия".
зачем Дятлову оставлять Колеватова с трупами и зачем убирать с виду тела замерзших у кедра?Здесь два вопроса, каждый из которых требует развёрнутого ответа и первым требует ответа последний вопрос, но в определённой последовательности:
- Дорошенко и Кривонищенко действительно залезали на кедр, повисали на его ветках, чтобы их сломать - доказательством являются ссадины на внутренних областях плеч и боковой поверхности грудной клетки. Не исключаю, что при этом они падали с высоты в несколько метров. Остальные поверхностные ссадины также характерны для сражения с кедром. Все эти обеспечительные действия, направленные на добычу топлива для костра, потребовали колоссальных усилий, учитывая ситуацию форсмажора из-за мороза, недостатка тёплой одежды, обуви и отсутствие инструмента, а это, в свою очередь, отсылает нас к обстоятельствам выхода всей группы из палатки. Рекомендую почитать очерк Владимирова про страну Югорию, где группа Шумкова спустилась к подножию Чистопа и разыскивала в темноте оставленный инструмент (пилы и топоры) в условиях усиливающегося понижения температуры - очень впечатляет! В случае с группой Шумкова тепло одетые спускаются вниз, где оставлен инструмент, а раздетая группа И.Дятлова, наоборот, уходит вниз, оставляя инструмент наверху;
- Дорошенко и Кривонищенко по факту остались одни у кедра и разведённого костра, но не смогли выжить, то есть их усилий оказалось недостаточно для выживания, а их верхнюю одежду, включая брюки и свитера, кто-то снял с них и переместил на настил в ручье. В процессе раздевания тело Кривонищенко от костра за руки, заведённые кверху, было перемещено к телу Дорошенко и положено параллельно ему, перпендикулярно линии головы. Я вполне допускаю, что Кривонищенко в какой-то момент, пытаясь отогреться, опасно приблизился к костру, получил ожоги и погиб. Тот, кто его перетащил и положил рядом с Дорошенко, раздел и в процессе раздевания уложил два тела рядом. Почему в какой-то момент возникла столь пристрастная геометрия тел я затрудняюсь ответить.
-
Отправлено: [email protected] - 10.10.14 05:28
самостоятельно и очень внимательно рассмотреть линию контакта на снимке "троих" в ручье. Возможно тогда исчезнет иллюзия "объятия".Это похоже на самогипноз...
Юка, умные люди уже давно поняли что Золотарев переносил в момент смерти на плече Колеватова.
Так что, как вы сами пишете: "самостоятельно и очень внимательно рассмотрите снимки. Возможно тогда исчезнет иллюзия что "Колеватов остался и лёг уже к холодному Золотарёву"""
Отправлено: NERO - 10.10.14 05:36
NERO, Вы полагаете, что это могут быть результаты контакта лиц с ветками?Скорее нет, чем да. Либо снег, либо кора на стволе кедра. При общей схожей картине расположения ссадин у обоих ребят Возрожденный описывает точечные, округлой формы повреждения на лбу у Георгия - механизм их появления для меня загадочен, но почему-то подспудно есть желание увязать их с повреждениями век у Дятлова
Отправлено: алла - 10.10.14 05:38
Рекомендую почитать очерк Владимирова про страну Югорию, где группа Шумкова спустилась к подножию Чистопа и разыскивала в темноте оставленный инструмент (пилы и топоры) в условиях усиливающегося понижения температуры - очень впечатляет!Спасибо! Нашла в Интернете. http://tnu.podelise.ru/docs/index-334357.html (http://tnu.podelise.ru/docs/index-334357.html) Обязательно прочту.
Добавлено позже:
По поводу Колеватова тогда вопрос. Похоже, что он не участвовал в разведении костра и в приготовлении настила. Он единственный - без травм и без ссадин - живой и здоровый замерзает рядом с трупом.
Отправлено: NERO - 10.10.14 05:45
Оффтоп (текст не по теме)Это похоже на самогипноз... Юка, умные люди уже давно поняли что Золотарев переносил в момент смерти на плече Колеватова.Я рад, что Вы хотя бы уже изменили тон.
Отправлено: porc - 10.10.14 07:26
При общей схожей картине расположения ссадин у обоих ребят Возрожденный описывает точечные, округлой формы повреждения на лбу у Георгия - механизм их появления для меня загадочен, но почему-то подспудно есть желание увязать их с повреждениями век у ДятловаИх застрелили и они упали в костер - один с кедра (наблюдатель), второй грелся рядом с костром. Сменяли друг друга. Подобное отверстие есть и у Слободина, его отлично видно на снимке - пробит правый висок, вокруг отверстия наледь, череп треснут (по СМЭ). Это отверстие в голове Слободина находится прямо в центре снимка - то есть поисковик снимал именно его.
У Дятлова тоже самое - снимок в морге, круглое отверстие выше уха.
Уверен, есть и у всех остальных - но нужны фотографии, которых у нас нет.
Отправлено: Vietnamka - 10.10.14 08:10
Спасибо! Нашла в Интернете. [url]http://tnu.podelise.ru/docs/index-334357.html[/url] ([url]http://tnu.podelise.ru/docs/index-334357.html[/url]) Обязательно прочту.Колеватов в разорванной и обожженной одежде. У Колеватова есть травмы.
Добавлено позже:
По поводу Колеватова тогда вопрос. Похоже, что он не участвовал в разведении костра и в приготовлении настила. Он единственный - без травм и без ссадин - живой и здоровый замерзает рядом с трупом.
Отправлено: yuka - 10.10.14 10:27
Разворачиваемый текстЮка, умные люди уже давно поняли что ...Спасибо, что предоставили мне в очередной раз возможность дистанцироваться от них :)
Разворачиваемый текстно не от вас - вы, как снежный барс мохнатыми лапами вцепились в мою шею сзади - я уже едва дышу, конечности холодеют, вы почти овладели мной
Отправлено: jack79 - 10.10.14 13:13
(сильно не пинайте :))
Отправлено: Gulia70 - 10.10.14 15:10
И, как вариант, из-за этого могла "психануть" Зина и побежать к палатке за одеждой.то, что она могла побежать "в порыве" уже обсуждали, да.
но вот причина могла быть и такой!
смущает: по состоянию ее носков не скажешь, что Зина участвовала в деятельности внизу, да еще так долго, что пришлось срезать одежду с мертвых.
Отправлено: jack79 - 10.10.14 15:17
то, что она могла побежать "в порыве" уже обсуждали, да.Согласен, факт нахождения Зины у Кедра пока ничем не доказан.
но вот причина могла быть и такой!
смущает: по состоянию ее носков не скажешь, что Зина участвовала в деятельности внизу, да еще так долго, что пришлось срезать одежду с мертвых.
Отправлено: yuka - 10.10.14 19:43
к Дятлову от кедра 400 метров
/
/
/
/
/
/
|___НАСТИЛ_______________
| |
| |
| |
| | 6 метров
| | -----<--------------->--------|| || || О|-| (четыре тела)
| | О О О (3 тела головами к зоне кедра, к правому берегу)
| | направление течения
|__________________| ----------------------------->>>>
/
/ брюки чёрного цвета
/ рубленный ельник
/
/
/
/
к кедру 65-70 метров
Отправлено: алла - 10.10.14 21:08
Цитата: Vietnamka - 29.07.13 13:04Может есть соображения по поводу того, был ли Дятлов у костра и настила, исходя из состояния его носков?
у Зины, Игоря, Рустема, Семена и Тибо (но они в обуви) и Колеватова - носки практически целые.
Хорошо, что вы на это обратили внимание. Носки сохранились лучше у тех, кто был в обуви (что естественно) и у тех, кто остался на склоне - косвенный признак того, что они прошли меньше других и до кедра не добрались. И остается еще Колеватов с травмированной изначально ногой. Мог ли он передвигаться самостоятельно, неизвестно.
Чтобы приблизится к ответу на вопрос:
Так кто же - А. Колеватов или И. Дятлов??
Добавлено позже:
И в той же ветке, поднимается вопрос, оставшийся без ответа.
Вторым загадочным для меня объектом является т.н. настил. Загадочным с моей точки зрения как туриста с многолетним опытом. Есть устоявшееся мнение, что он предназначался для сидения там четверых. Просто представте на секунду - среди снега на хлипком настиле, в ночь и мороз спиной к спине сидят четверо. Они уже утомлены, голодны и сильно замерзли. Наверняка их одежда влажна от пота. Неподвижное сидение - это гарантия, что к утру все будут уже мертвы!И я так же думаю.
Может настил сооружал один человек в состоянии аффекта, а другие не принимали участия, понимая его бесполезность? Не это ли является причиной разделения группы?
Отправлено: yuka - 10.10.14 22:28
Может настил сооружал один человек в состоянии аффекта, а другие не принимали участия, понимая его бесполезность? Не это ли является причиной разделения группы?Аффект, бесполезность и т.д. - это всё категории вымышленные и заводят в тупик. А вот, чтобы найти причину разделения группы нужно сначала установить это самое разделение по факту :)
Отправлено: yuka - 11.10.14 00:19
Отправлено: yuka - 11.10.14 13:21
С учётом изложенного можно с уверенностью предположить получение тяжёлых травм на склоне и на открытом месте, имеющих прямую причинно-следственную связь с неожиданным уходом группы из палатки
Отправлено: Агата - 11.10.14 13:25
Однако "двое" у кедра руководствовались своей необходимостью и не отступали от неё, хотя возможность отступления в зону ручья у них сохранялась до самого последнего момента гибели.И поза у них,словно уснули в жарко натопленной избе.Люди поднимают руки вверх когда им жарко.
Отправлено: Натт - 11.10.14 17:01
И поза у них,словно уснули в жарко натопленной избе.Люди поднимают руки вверх когда им жарко.Я писала когда-то, что у них позы спящих, но меня посчитали полной дурой. Может, с шаманом я и хватила лишку ( зато мистика какая), но упасть с дерева, получить сотрясение, одно из них с эпи - и все, человек в коме, учитывая мороз - мертв.
Добавлено позже:
упорное, граничащее с маниакальностью, пребывание "двоих" в этом месте, которые могли его сменить на ручей с его высокими берегами и более или менее благоприятным микроклиматом. Именно поэтому место для настила выбрано не случайно, но рационально, целесообразно и обоснованно практической необходимостью. Однако "двое" у кедра руководствовались своей необходимостью и не отступали от неё, хотя возможность отступления в зону ручья у них сохранялась до самого последнего момента гибели.Мне кажется это важным. Они НЕ МОГЛИ УЙТИ оттуда.
Отправлено: yuka - 11.10.14 19:16
НЕ МОГЛИПочему? Всего 70 шагов и они оказывались в относительном оазисе. Одним из "сквозных" доказательств - стержней, на которые можно нанизывать косвенные факты, как раз является выход Дорошенко и Кривонищенко из палатки и их присутствие в зоне кедра. Следовательно, они сумели преодолеть полтора километра пути. Не сомневаюсь, что они были и в зоне первого ручья, который нужно было пересечь, чтобы попасть к кедру. Более того, кто-то же пришёл в эту зону, а затем добрался до ручья и настила после гибели "двоих". Есть ещё одно "сквозное" доказательство - уход из палатки без тёплой одежды, обуви и инструмента привёл к огромным затратам по разведению костра и заготовке материала для настила, ограниченного по площади. И мы не знаем - вызваны ли столь недальновидные действия ошибкой или необходимостью ("НЕ МОГЛИ" поступить иначе).
Отправлено: Агата - 11.10.14 22:32
Следовательно, они сумели преодолеть полтора километра пути. Не сомневаюсь, что они были и в зоне первого ручья, который нужно было пересечь, чтобы попасть к кедру.И по следам видно,что двое шли отдельно.В темноте, при сильном ветре найти кедр с гнилым бревном?Думаю,что их заранее дезинформировали.Возможно взяли деньги,чтобы у кедра был запас дров.Возможно кто-то зажег там это гнилое бревно.Эта пара убегала на свет,думая,что там люди.Возможно выпили что-то и уснули.Не факт,что таблетки с кодеином.Или их кто-то отравил.Другие бросились в след их догонять.Поэтому и шли так стройно.Может кричали,стучали камнем о котелок.Думаю,что настил делали не студенты,а кто-то,с расчетом,что туристы окажутся на камнях.
Отправлено: Gulia70 - 11.10.14 23:40
Всё то время, пока кто-то работал по настилу, уходило не только на его изготовление, но и на посещение зоны кедра, снятие одежды, перемещение Кривонищенко, перемещение одежды, обустройство настила, то есть это молчаливый свидетель - фон, на котором совершенно не видно заботы всё ещё живых о тех, кто гипотетически мог получить травмы в ручье или в зоне кедра.если костер горел около двух часов, и погас, потому что не подбрасывали дрова, значит Юры уже замерзли.
Настил получается готовился тоже около двух часов.
Или больше?
Правильно,yuka, заботы о живых не видно! вот интересно... на каком этапе кто-то из зоны настила решил проведать двух Юр?
Видели они момент умирания? почему не помогли? А были ли какие-то реанимационные действия со стороны четверки по отношению к Юрам?
Получается, что они обнаружили уже мертвые тела... Почему пришли ТАК поздно? Так были заняты настилом?
Такое ощущение... они куда-то еще отходили от настила. Может двое из четверки могли начать строить настил, а еще двое ходили на разведку в другую сторону от кедра и настила..?
Они НЕ МОГЛИ УЙТИ оттуда.да! писала в другой теме, напоминает мальчика из детской повести, который дал слово, что уйдет только тогда, когда его сменят... его обманули, и он так и остался стоять до полной темноты.
Отправлено: алла - 11.10.14 23:52
Почему пришли ТАК поздно?"Гибель Юры и Георгия под Кедром, могла произойти от «неконтролируемого засыпания». О нем рассказал участник экспы-2011 – Михаил Горбунов. Недавно он отслужил в армии (на Севере) и вспоминал, как им запрещали в карауле согреваться от какого-либо открытого огня. Это можно было делать только при условии, если хотя бы один часовой – НЕ «греется». Михаил сам лично пробовал ставить зажженную свечку под ногами…Трех минут хватало, чтобы ЗАМЕРЗАЮЩИЙ человек засыпал прямо стоя…
/Саша КАН/ http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg17902#msg17902 (http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg17902#msg17902)
Нескольких минут достаточно, чтобы заснуть, а если заснул, то человека уже не разбудить... поэтому, когда те, кто изготавливали настил заметили, что костер затухает, было уже поздно... Юра и Георгий замерзли, как только прекратили активную деятельность.
Отправлено: LANDAU - 12.10.14 00:05
Почему?Уважаемый Yuka !Вы не допускаете такой последовательности? : МП- Кедр они преодолели все вместе после того, как произошло "нечто". У Кедра было проведено "совещание" и выработан план противодействия этому "нечту", или спасения, или выживания, или... Суть в том, что именно у Кедра в корне изменились цели и мотивация поведения группы. Т.е. Кедр - это Веха в общей логике развития трагических событий. Что я хочу этим сказать? Только то, что совершенно неважно где они были ДО Кедра, о чем думали, мимо чего они "проходили" и как они это оценивали. У Кедра - произошел коренной поворот и полная переоценка ВСЕГО - именно с целью выполнения НОВОЙ задачи, осознанной, осмысленной и "утвержденной" после совещания у Кедра. Мне очень интересно знать именно ваше мнение.
Отправлено: Gulia70 - 12.10.14 00:08
Странно следующее, если к моменту изготовления настила, двое у кедра замерзли, трое в ручье, как минимум, не подают признаков жизни - почему сняли одежду с только тех, кто погиб у кедра, и не тронули одежду тех, кто находится в ручье без признаков жизни и хорошо одет?когда двое у кедра замерзли, трое в ручье еще были живы.
Для них и были приготовлены 4 места.
Отправлено: LANDAU - 12.10.14 00:21
Странно следующее, если к моменту изготовления настила, двое у кедра замерзли, трое в ручье, как минимум, не подают признаков жизни - почему сняли одежду с только тех, кто погиб у кедра, и не тронули одежду тех, кто находится в ручье без признаков жизни и хорошо одет?
когда двое у кедра замерзли, трое в ручье еще были живы.С этим срезанием одежды с двух Юр - вообще какая-то фигня непонятная... Зачем было срезать одежду с трупов? Напрашивается вывод : замерзли сильно, от срочности решения вопроса по утеплению напрямую зависило выживание, поэтому пошли на "мародерство", понятно и не может осуждаться. Но, блин, срезать одежду с тел твоих товарищей и толком ей НЕ воспользоваться по прямому назначению?? Что-тут не так. Либо иная была мотивация к этому "срезанию". Либо срезания этого не было вовсе. Либо...
Для них и были приготовлены 4 места.
Отправлено: Натт - 12.10.14 00:29
Добавлено позже:
когда двое у кедра замерзли, трое в ручье еще были живы.тогда, стало быть, они получили травмы не на склоне.
Отправлено: Gulia70 - 12.10.14 00:36
Зачем было срезать одежду с трупов? Напрашивается вывод : замерзли сильно, от срочности решения вопроса по утеплению напрямую зависило выживание, поэтому пошли на "мародерство", понятно и не может осуждаться.и главное, получается, сразу срезали! Только товарищи замерзли. Не вторые же сутки пошли... и даже не пол-дня!
Ландау, а если воспользовались?? и даже успели посидеть на 4 местах..(мог Возрожденный ошибиться? может они прожили еще на несколько часов больше?)
а потом поняли, что не вариант и стали уходить..
и тут! %-)
Не предполагали же использовать срезанную одежду как перевязочный материал?возможно все-таки у Тибо и перевязана голова, хотя многие так не считают.
Отправлено: LANDAU - 12.10.14 00:57
и главное, получается, сразу срезали! Только товарищи замерзли. Не вторые же сутки пошли... и даже не пол-дня!Это-то и подбешивает : сразу срезали... Невозможно это никак, ни в какие ворота не лезет.
А вот про "вторые сутки" вы сами сказали, я - не при делах))... понимаете к чему я? Намекаю : давайте "вбросим" сюда, например, давно подвешенный вопрос о "корочках" успевших образоваться кое-где и кое у кого..., а?
Ландау, а если воспользовались?? и даже успели посидеть на 4 местах..(мог Возрожденный ошибиться? может они прожили еще на несколько часов больше?)Возрожденный - ваще не авторитет, у нас с вами и покруче есть спецы на форуме!)))
а потом поняли, что не вариант и стали уходить..
и тут!
Но до него еще очередь не дошла, у нас целые сутки сгинули куда-то, вот что меня все больше беспокоит...
Отправлено: yuka - 12.10.14 02:40
и вспоминал, как им запрещали в карауле согреваться от какого-либо открытого огня. Это можно было делать только при условии, если хотя бы один часовой – НЕ «греется». Михаил сам лично пробовал ставить зажженную свечку под ногами…Трех минут хватало, чтобы ЗАМЕРЗАЮЩИЙ человек засыпал прямо стоя…Тут надо учитывать сложившийся порядок несения караула при низких температурах - при любом карауле - это обратная цепочка: караульный - разводящий - начальник караула. Не знаю, как сейчас, но в начале семидесятых на четырёх постах в одном карауле были сменные валенки + по одному тулупу на каждый пост. При смене караульного на посту менялись тулупом, но валенками не менялись. Использование тулупов в карауле означало температуру ниже обычной. Пониженная температура являлась основанием не только смены караулов через один час, а не через стандартных два часа, но и частых ночных проверок разводящими, начальником караула, дежурным по в/ч. Валенок, тулупа, опущенных "ушей" ушанки, ходьбы по маршруту в теч. часа, частых проверок вполне хватало, чтобы не заснуть.
"Открытый огонь" во время несения караульной службы на каком-либо закрытом объекте - это ЧП. И начальник караула хорошо знал об этом и поэтому не стремился попасть на губу. Кому-то нужно освежить память *ROFL*
Бывало, что и я засыпал, стоя на посту, но это совершенно особый сон - наполовину бодрствуешь, наполовину дремлешь, но никогда полностью не отключаешься и приходишь в себя от скрипа снега под ногами разводящего или начальника караула и бодро, громко спрашиваешь:"Стой, кто идёт?", тебе отвечают: "разводящий со сменой" или "начальник караула!" - это твои непосредственные командиры и больше никого ты не имеешь права пропускать на свой пост. Отвечаешь:"Разводящий ко мне, остальные на месте". А дежурный по в/ч тот всегда норовит пройти дальше, не останавливаясь. Тогда отрезвляющее:"Стой стрелять буду!" и передёргиваешь затвор у карабина. В этот момент всё и все замирают :) Пара таких стрессовых проверок и ты уже никогда не уснёшь на посту. Другое дело два часа караула в сапогах, в шинелке при лёгком морозце. Но всегда было, что пододеть - шерстяные носочки и не одни. Ну это, если ты дед! А остальным спать на посту противопоказано - себе дороже!
Отправлено: алла - 12.10.14 02:57
1.Странно следующее, если к моменту изготовления настила, двое у кедра замерзли, трое в ручье, как минимум, не подают признаков жизни - почему сняли одежду с только тех, кто погиб у кедра, и не тронули одежду тех, кто находится в ручье без признаков жизни? Последние как раз находятся в непосредственной близости и хорошо одеты.
2. Размер настила и, в последующем, уложенная на него одежда на 4 места говорит о том, что Юры в расчет не брались. Либо, еще на этапе планирования размеров настила было уже известно, что их нет в живых, либо изначально места на настиле для них не предназначались.
Напрашивается сценарий "свой-чужой", т.е. оппозиция между теми, кто в ручье+сооружавший настил с теми, кто был у кедра. Хотя в этом уверенности нет.
И еще
В процессе раздевания тело Кривонищенко от костра за руки, заведённые кверху, было перемещено к телу Дорошенко и положено параллельно ему, перпендикулярно линии головы. Тот, кто его перетащил и положил рядом с Дорошенко, раздел и в процессе раздевания уложил два тела рядом. Почему в какой-то момент возникла столь пристрастная геометрия тел я затрудняюсь ответить.Пристрастная геометрия прослеживается и у тел, найденных в ручье. Тела в ручье и у кедра укладывал тот, кто был пристрастен к порядку и соблюдению ритуалов. Удивляет следующее: как в неблагоприятных для выживания условиях - можно стремится к геометрии в размещении трупов?
Маньяк или обезумевший от пережитых смертей человек?
Отправлено: yuka - 12.10.14 04:10
Вы не допускаете такой последовательности? : МП- Кедр они преодолели все вместе после того, как произошло "нечто". У Кедра было проведено "совещание" и выработан план противодействия этому "нечту", или спасения, или выживания, или... Суть в том, что именно у Кедра в корне изменились цели и мотивация поведения группы. Т.е. Кедр - это Веха в общей логике развития трагических событий.Не допускаю, потому что замечаю по некоторым деталям постоянно действующий форсмажор, при котором, по определению, не действуют нормы бытового права. Что-то произошло на склоне и тогда ситуация вышла из-под контроля. Отпала необходимость противодействия в виде беспорядочного гона к лесу, но возникли новые задачи - немедленное спасение раненых, а значит эвакуация и их обустройство в лесу. Когда эвакуировали троих стало понятно, что двое отстали, а эвакуированные уже не жильцы. Более менее уцелевшие на каком-то этапе разделились - нужно было вытаскивать отставших. Понадеялись, что они спустятся самостоятельно, для этой цели сосредоточились на световом сигнале от костра. Дятлов либо один, либо с Колеватовым организовали настил, но время шло и никто из отставших так и не появился. Может быть доносились крики. Но подниматься наверх сил уже не было - всё отняла эвакуация. "Что-то" - это неоднократно либо постоянно действующее опасное явление с прямым воздействием "Большой силы" на кучно идущих людей на открытой местности - это не взрыв атомной бомбы, слепых гранаты или артиллерийского снаряда, или применение какого-то иного всеобъемлющего рукотворного оружия. В этом вопросе нужно быть очень точным в деталях: состояния палатки, определения скорости выхода из неё, безостановочного движения в сторону леса, определения места воздействия, эвакуации, "потерь" и геометрически точной укладки в ручье. Я стараюсь последовательно эти детали находить и привязывать друг к другу. Безусловно, я могу ошибаться и стать невольной жертвой собственных ошибок, поскольку основываюсь на неполных материалах уголовного дела. Но дело ведь не только в тяжёлых травмах опасных для жизни в момент причинения. Здесь можно поймать любые зависимости, в частности, по тяжести, по одновременности причинения, а значит по одному и тому же месту воздействия. Но проблема в определении механизма причинения или от удара, или сдавливания, или отбрасывания и т.д., тем более, что в распоряжении у Возрождённого было тело с мощной чмт при очень ограниченном воздействии по площади почти сопоставимом, как говорит porc с огнестрелом в голову. Правда, он, в отличие от Возрожденного, такие травмы обнаруживает на снимках. Но иногда такие решительные заявления могут подчёркивать иные важные обстоятельства.
Короче говоря, им было не до "совещаний", однако И.Дятлов вышел за пределы ситуации - совершил акт отчаяния - пошёл наверх. Не могу не согласиться с вами в том, что в этих трагических событиях незримо присутствовала "общая логика развития" - в результате возникшей зримой опасности группа ушла от палатки неподготовленной к длительному пребыванию вне её наружу. Непростая ситуация значительно ухудшилась после тяжёлых травм, полученных по ходу движения отдельными её участниками, что самым серьёзным образом сказалось на выживаемости уцелевших после прямого контакта со свалившейся неожиданно всем им на голову опасностью - устойчивые связи оказались разорваны, а создавать новые ни сил, ни времени не хватило.
Отправлено: yuka - 12.10.14 04:28
.Странно следующее, если к моменту изготовления настила, двое у кедра замерзли, трое в ручье, как минимум, не подают признаков жизни - почему сняли одежду с только тех, кто погиб у кедра, и не тронули одежду тех, кто находится в ручье без признаков жизни? Последние как раз находятся в непосредственной близости и хорошо одеты.- к моменту изготовления настила "двое" у кедра замёрзли - по- моему, это факт;
- "трое в ручье, как минимум, не подают признаков жизни", - по-моему, это предположение, а не факт.
Сталкивая между собой факт и предположение мы не придём к однозначному утверждению, поэтому нужно найди такой факт, который "бъётся" с первым...
Отправлено: yuka - 12.10.14 04:31
сразу срезали!Не факт - нужно разбираться с увеличительным стеклом!
Отправлено: Vietnamka - 12.10.14 06:26
Есть Колеватов с прожженной порванной курткой.
Есть что-то около 6ти головных уборов, которые сконцентрировались в зоне у ручья и она надеты.
Почему такие упорные разговоры о том, что "настил молчит?" Когда есть факты подтверждающие их пребывание у костра и перенос вещей от кедра к настилу.
У криво ожег не только ноги, но и достаточно большой (около 1% площади тела) ожог на руке. Сейчас по фотографии очень хорошо видно взаимосвязь тыльной поверхности, содранный пузырь и обугленные пальцы.
Каков должен быть размер костра, чтобы одновременно и рука и голень попали в костер? Если часового (в приведенном примере) достаточно для того чтобы пнуть товарища и разбудить, вы думаете боль от ожога менее раздражающий фактор? Или человек сначала сгорел ногой, проснулся, повернулся на другой бок и сгорел ногой. И во сне еще откусил кусок кожи, тоже не заметив.
Криво на момент ожогов не был в замерзающем состоянии. Это не было случайное падение в костер в результате каких-то действий (упал с кедра) и - заметьте - нет ни одного признака, что ему оказывал кто-то первую помощь.
Отправлено: Агата - 12.10.14 07:46
Цитирование
В этот момент Сапожников резко толкнул ее в спину, женщина упала с обрыва на каменистый выступ, а затем скатилась в воду.
Несчастная получила множественные травмы, включая перелом бедра и ребра, а также тупую травму грудной клетки
Цитирование
Травма головы оказалась слишком тяжелой.Кто-то или организовал камнепад дятловцам, или под него замаскировал убийство.Может камнями и убивали.Или их скинули на камни.Значит настил делал кто-то,кто знал что под ним находятся камни.Их телами сделали мост над ручьем,их телами задержали снег и этим "закопали" до весны,чтобы к 9 мая откопать"победителя".
Горный обвал был вызван сильными ливнями. Сорвавшийся с вершины камень упал на территорию храма, буквально расплющил все вокруг и по чудовищному стечению обстоятельств влетел в небольшой домик, где находилась российская туристка с сыном, приехавшая познавать духовные практики.
У россиянки была проломлена грудина, разрыв правого желудочка сердца и легких. Она умерла по дороге в больницу.
Подробнее на НТВ.Ru: [url]http://www.ntv.ru/novosti/1235837/#ixzz3Ftn4r7Lx[/url] ([url]http://www.ntv.ru/novosti/1235837/#ixzz3Ftn4r7Lx[/url])
Отправлено: Gulia70 - 12.10.14 11:32
Не факт - нужно разбираться с увеличительным стеклом!они знали, что надо пережить ночь, температура падала, пример замерзших товарищей говорил о том, что надо утепляться..
практически сразу!
может быть тот, кто обнаружил Юр -пришел к ручью и сообщил это, и Золотаревым было принято вот такое непопулярное, как говорится, решение.
и вторая вылазка к кедру -уже за вещами.
возможно к тому моменту был травмирован Тибо и ему понадобилась повязка.
Отправлено: Натт - 12.10.14 12:08
В процессе раздевания тело Кривонищенко от костра за руки, заведённые кверху... Почему в какой-то момент возникла столь пристрастная геометрия телЗа руки, заведенные кверху.. а потом он их согнул?? И ногу согнул??
Добавлено позже:
уже не жильцыКак ребята могли понять, что трое "уже не жильцы"? Они сняли с них верхнюю одежду, осмотрели, определили переломы, травму у Тибо? Как? А что идти не могут и дыхание, назовем его для простоты "агональное" - так ведь дышат же! Ранены! Еще живы! Надо перевязать, уложить - ну что там они еще могли придумать/предпринять? Дать выпить спирту, который остался в палатке - могло им такое в голову придти? Пытаться соорудить подобие носилок? и т.д. То есть - если умирание происходит некоторое время, то окружающие считают умирающих живыми, не исключают возможности нелетального исхода и ничто их (не медиков и /или не имеющих опыта видеть умирающего на их глазах человека) не убедит, что эти умирающие уже "не жильцы". Только у Зол. мог быть такой опыт, но ведь и он не в числе здоровых, как все понимают.
Отправлено: Vietnamka - 12.10.14 13:01
Где в это время были остальные и почему не поднимали и не будили?
Отправлено: алла - 12.10.14 13:14
За руки, заведенные кверху.. а потом он их согнул?? И ногу согнул??Натт, речь идет о геометрии тел. Тела Юр размещены параллельно и в непосредственной близости, головы на одном уровне. Также расположены тела Тибо и Золотарева. Колеватов немного выбивается, т.к размещен головой чуть повыше. Yuka пару дней назад об этом писал.
Есть два варианта:
1.Впечатление, что он сценарист по укладке тел и собственную смерть пытался вписать в геометрию, только себя не видно, насколько ровно расположена твоя голова.
2.А может быть его голова тоже была уложена ровно в линейку, да таяние снегов, сместило тело. Значит не он сценарист.
Прошу сильно не бить.
Отправлено: LANDAU - 12.10.14 13:24
Вновь хочу акцентировать Ваше внимание:Выделил жирным в вашем посте. Поэтому напрашивается и другой сценарий: ЧТО запланировали - ТО и делали.
1.Странно следующее, если к моменту изготовления настила, двое у кедра замерзли, трое в ручье, как минимум, не подают признаков жизни - почему сняли одежду с только тех, кто погиб у кедра, и не тронули одежду тех, кто находится в ручье без признаков жизни? Последние как раз находятся в непосредственной близости и хорошо одеты.
2. Размер настила и, в последующем, уложенная на него одежда на 4 места говорит о том, что Юры в расчет не брались. Либо, еще на этапе планирования размеров настила было уже известно, что их нет в живых, либо изначально места на настиле для них не предназначались.
Напрашивается сценарий "свой-чужой", т.е. оппозиция между теми, кто в ручье+сооружавший настил с теми, кто был у кедра. Хотя в этом уверенности нет.
Пристрастная геометрия прослеживается и у тел, найденных в ручье. Тела в ручье и у кедра укладывал тот, кто был пристрастен к порядку и соблюдению ритуалов. Удивляет следующее: как в неблагоприятных для выживания условиях - можно стремится к геометрии в размещении трупов?Прошу вас пояснить : в чем именно вы усматриваете "пристрастную геометрию"?
Не допускаюЖаль. Не то мне жаль, что вы не допускаете такой вариант развития событий, а то, что вместо экспертизы (или, хотя бы, обсуждения) предлагаемого варианта вы изложили свою версию почти всех событий ТД целиком. А версий сотни... и все они основаны на авторском вИдении и, соответственно, весьма субъективных трактовках известных нам фактов/деталей/событий ТД. Причем 99% из них - не являлись предметом обсуждения по заданному мной вопросу, изначально.
Отправлено: Натт - 12.10.14 13:42
Добавлено позже:
Где в это время были остальные и почему не поднимали и не будили?Или не было уже никаких остальных, а Юры их напрасно ждали и НЕ МОГЛИ позволить себе уйти от костра, если он действительно был сигналом для чего бы то ни было.
Отправлено: алла - 12.10.14 13:47
Тут надо уточнять время трупного окоченения с поправкой на мороз.Согласна, хорошо бы, чтобы подключились специалисты. Yuka не зря выносит свои размышления на всеобщее обсуждение.
Отправлено: Стоун - 12.10.14 13:52
о есть - если умирание происходит некоторое время, то окружающие считают умирающих живыми, не исключают возможности нелетального исхода и ничто их (не медиков и /или не имеющих опыта видеть умирающего на их глазах человека) не убедит, что эти умирающие уже "не жильцы"Абсолютно. У меня был такой опыт. Помню как сейчас. Мне было 15 лет. Стало плохо моей двоюродной бабушке. Вызвали скорую. Врачи вкололи укол и сказали, "все она умерла". Я стала кричать, не уезжайте, она жива, Смотрю в ее лицо - веки трепещут, пузырики слюны лопаются у его губ, как будто-то она дышит. Так продолжалось еще минут 15 после отъезда врачей. На похороны приехала моя мама, фельдшер с многолетним стажем. Я почему то сохранила ампулы, как чувствовала. Мама посмотрела и спросила - это лекарство вводили очень медленно? Я - нет как обычный укол. "Её убили" - сказала мама.
И это летом в обычной городской квартире.
А как определить смерть в тех жутких условиях, когда все твое существо сопротивляется этому.
Отправлено: алла - 12.10.14 14:00
Или не было уже никаких остальныхОстальные были (пока не знаем где) - срезанная и снятая одежда, обмотка на ноге Люды. Ожоги и прожженная одежда говорит, что четверка из ручья и Дятлов были у костра. Только в какой момент? До гибели Юр или после? Или до и после?
Может Кривонищенко переместили, чтобы освободить место у костра живым?
Отправлено: LANDAU - 12.10.14 15:43
LANDAU, лично для меня неважно, чья версия в итоге подтвердится, главное - максимально приблизится к истине. Если получится...Именно потому, что мне также важна Истина, - я и привел альтернативу того, что у вас "напрашивается". Причем используя ваши же ( и весьма справедливые!) рассуждения.
Отправлено: mapos - 12.10.14 16:20
Для меня очевидно, что он изготавливался для кого-то из живых.Извините, трудно найти уже аргументацию на 44 страницах. Можно спросить почему? Мне как-то пришла мысль о могиле и теперь не оставляет в покое. Если погиб один-двое, а остальные еще здоровы и в состоянии работать, а главное, не ощущают никакой своей обреченности.
Отправлено: алла - 12.10.14 16:39
я и привел альтернативу того, что у вас "напрашивается". Причем используя ваши же ( и весьма справедливые!) рассуждения.А я што? *DONT_KNOW* Куда Yuka повернет, следую за ним. Я ему доверяю. ;)
Но, если серьезно, как здесь справедливо было замечено, Yuka - гибкий. Не зацикливается на своих более ранних рассуждениях. В отличии от несгибаемых авторов своих версий.
Можно спросить почему?Одежда на настиле размещена для сидения 4-х человек. Удивляет аккуратность уложенных стопок одежды. Что вызывало вопросы, не поисковики ли потрудились.
пришла мысль о могиле и теперь не оставляет в покоеМне кажется, рановато заниматься построением могилы. Во-первых не до этого. Во вторых, кто из своих осмелится самовольно хоронить людей? В-третьих, чужим зачем нужны такие приготовления?
Я снова про свое. В условиях неблагоприятных для выживания, действия неизвестного выглядят спокойными и методичными:
1. Грамотный и законченный настил.
2. Одежда сложена аккуратно и равномерно.
3. Тела погибших размещены в определенной геометрии.
Отправлено: yuka - 12.10.14 17:00
За руки, заведенные кверху.. а потом он их согнул?? И ногу согнул??А если за одну руку - правую? А согнутая в колене левая нога при подтаскивании должна была разогнуться в прямую линию и если она согнулась кверху, значит все манипуляции осуществлялись с ещё живым человеком для его размещения на лапнике? Почему от костра? Потому что окончательно сгорел бы в нём?
Отправлено: yuka - 12.10.14 17:10
Цитата: yuka - сегодня в 04:10А вы не провоцируйте :) Тогда и обобщений можно будет избежать. Предлагайте конкретный, визуальный план, подетально, чтобы не уходить наверх. Натт, например, подобралась к Кривонищенко, шире - к позам. И сразу же подловила меня на деталях...
Не допускаюЖаль.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Не то мне жаль, что вы не допускаете такой вариант развития событий, а то, что вместо экспертизы (или, хотя бы, обсуждения) предлагаемого варианта вы изложили свою версию почти всех событий ТД целиком. А версий сотни... и все они основаны на авторском вИдении и, соответственно, весьма субъективных трактовках известных нам фактов/деталей/событий ТД. Причем 99% из них - не являлись предметом обсуждения по заданному мной вопросу, изначально.
Отправлено: LANDAU - 12.10.14 17:12
3. Тела погибших размещены в определенной геометрииПовторно прошу вас пояснить о какой геометрии вы опять говорите??
Добавлено позже:
Предлагайте конкретный, визуальный план, подетально, чтобы не уходить наверх.Извините. Я, видимо, действительно недостаточно подготовлен, чтобы правильно задавать Вам вопросы. Снимаю его с повестки, нет проблем.
Отправлено: Gulia70 - 12.10.14 17:44
Одежда на настиле размещена для сидения 4-х человек. Удивляет аккуратность уложенных стопок одежды. Что вызывало вопросы, не поисковики ли потрудились.недавно было приведено свежее воспоминание поисковика (Аскинадзи?), что вещи не трогали, т.е. было именно так, как на фотографии.
а если бы одежда была свалена в кучу, она бы удивляла??
Зато мы знаем, что настил предназначался для 4-ки в ручье. и значит Юры были мертвы, а судьба 3-ки на склоне была им не известна.
Отправлено: LANDAU - 12.10.14 17:46
В отличии от несгибаемых авторов своих версий.Согласен. Только хочу отметить, что у меня нет своей версии((( и версияпоклонничества тоже)))
Отправлено: алла - 12.10.14 17:55
а если бы одежда была свалена в кучу, она бы удивляла??Напротив не удивляла. Все обстоятельства не терпели промедления и как раз странно, что кто-то тратит время на аккуратное складывание одежды, учитывая, что прямо сейчас настилом никто не воспользовался. А собирались воспользоваться позже.
Вы меня навели на мысль.
А может настилом воспользовались? ;)
Поняли, что замерзнут без одеял и пошли наверх?
Gulia70, аккуратизм и порядок в известных обстоятельствах входят в противоречие с законами человеческих потребностей. Авторов много, но первая и бесспорная потребность, это потребность в безопасности (защите, свободе от страха, тревоги и хаоса). Эта потребность еще не была удовлетворена у членов группы Дятлова.
Хотя сама себя же опровергну.
"«Паническая реакция». Эмоциональные реакции, возникающие в экстремальных ситуациях, сопровождаются торможением психических функций при значительном возбуждении двигательных. Внимание сконцентрировано на некоторых деталях обстановки, одном действии. Значительно снижены мыслительные процессы. Повышается тонус парасимпатической нервной системы."
Значит все действия проделывал человек, пребывающий в особом психическом состоянии, в стрессе.
Отправлено: yuka - 12.10.14 17:59
Цитата: yuka - вчера в 00:19Чтобы ответить на ваш вопрос аргументированно, нужно ответить на вопросы "Когда?" изготавливался; "Почему?" возникло разделение между зонами кедра и ручья; "Кто?" из живых обслуживал эти зоны; "Что?" именно произошло на склоне; "Как?" быстро уходили от палатки. При развёрнутом поиске ответов на все эти вопросы вы сталкиваетесь с неполнотой проведённого предварительного следствия, поэтому безупречно установленных движущих фактов вы не найдёте. Остаётся только один механизм познания - понимание. Вот Вьетнамка совершенно справедливо пишет об обмотке и шерстяном носке на ногах Дубининой, имеющих следы от воздействия огня. На основании этого наблюдения следует вывод о её самостоятельном перемещении между зонами. Если возразить и предложить механизм одновременного возникновения тяжёлых травм опасных для жизни в момент причинения, то необходимо найти место, где эти травмы были получены, а тела, за небольшим исключением, лежат на этих травмах - следует вывод, что травмы причинены в самом ручье, либо при падении с кедра. Но что происходит с теми, кто находится на склоне - они ушли наверх к палатке за вещами? И в тот момент, когда большинство оставшихся внизу получили смертельные травмы? Кто из уцелевших может позволить себе такую роскошь? Есть несколько фактов, которые вроде бы на это намекают - руководитель группы И.Дятлов оказался третьим в этом списке ушедших. Как и он тоже бросил умирающих и пошёл наверх, страхуя Колмогорову и Слободина? Для меня очевидно другое - на склоне отстали двое, они не дошли до кедра и настил был предназначен для них и для себя. Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко развели сигнальный костёр - не помогло. Группа гибнет(не в смысле уже погибла) в полном составе и Дятлов из последних сил идёт за отставшими. Поисковики отмечают его движение снизу вверх, аргументируют, в отличие от других двух случаев, к этому я добавил чужой жилет на нём, как свидетельство контакта с живым Колеватовым внизу.
Для меня очевидно, что он изготавливался для кого-то из живых.
-----------------------------------------------------------------
Извините, трудно найти уже аргументацию на 44 страницах. Можно спросить почему?
Отправлено: yuka - 12.10.14 18:28
Цитата: yuka - сегодня в 17:10И вы меня простите - я никогда не предлагаю собственной версии событий, ибо полагаю, что подобная пустая трата времени малоэффективна. Есть снимки из ручья и зоны кедра, они информативны, если только начать описывать своими словами объекты, расположенные на них, полностью игнорируя чужие размышления, а чаще всего измышления. Свой анализ объектов можно наложить на имеющийся протокол осмотра м.п. Это я называю визуальным планом.
Предлагайте конкретный, визуальный план, подетально, чтобы не уходить наверх.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Извините. Я, видимо, действительно недостаточно подготовлен, чтобы правильно задавать Вам вопросы. Снимаю его с повестки, нет проблем.
Повторно прошу вас пояснить о какой геометрии вы опять говорите??Всё очень просто - смотрите снимок "троих" в ручье и для начала привязываете их к правому берегу. Вдруг выясняется, что все три головы лежат на одной линии - под планку. Ног пока не видно, о них особый разговор. Привязавшись к берегу вы обнаруживаете, что туловища и головы лежат без каких-либо изгибов и прогибов, как это видно, скажем, у Дубининой (присмотритесь, она не стоит на коленях, но стоит на выгнутой вперёд передней части бёдер). Т.о. головы "троих" упираются в нижнюю вертикальную стенку берега. В ином случае, если бы размеры не совпадали, то тела прогнулись бы и имели бы более причудливые и напряжённые формы. Но этого не произошло, поэтому можно говорить об укладке на снег поверх ручья в заветренную или вытоптанную выемку, сторона которой имела правильную форму береговой линии. Двое лежат на правом боку и т.п. располагались на правой боковой поверхности в том числе. Маловероятно, что течение могло их прибить к друг к другу - они лежали так на момент гибели. Горизонтальную подвижку, тем не менее, я допускаю по позе Т.Бр-ля, но вертикальную вряд ли.
Отправлено: yuka - 12.10.14 18:34
Разворачиваемый текстДрузья, вынужден отвлечься на футбол :-[
Отправлено: алла - 12.10.14 19:36
1. К моменту начала изготовления настила известно, что Юра и Георгий замерзли.
2. Четверка из ручья была у кедра (неизвестно, были ли живы Юры, или заснули в их присутствии, к примеру, рядом с Юрами лежали травмированные, не способные помочь)
3. Кто-то снимает вещи с погибших у костра и группа перемещается в овраг (неизвестно, самостоятельно или они уже травмированы и их перемещают, обмотка Люды могла сама слететь при транспортировке)
4. К моменту завершения изготовления настила часть группы из оврага считается живой, т.к. их вещи не используют для сидячих мест на настиле.
5. Тела в ручье укладывают, т.е. травмы они получили не в ручье (но это не исключает получение травм в овраге и у кедра) Исключается получение травм на склоне у Люды. Так как время ее жизни после травмирования - не больше 15 минут. Ее бы не успели перенести к костру, снять одежду с погибших, разрезать свитер и утеплить ее ноги.
Отправлено: Vietnamka - 12.10.14 20:23
Отправлено: алла - 12.10.14 20:40
с травмированной Люды снял шапку и куртку и надел на травмированного ТибоЛюда умерла довольно быстро, поэтому ее одежду надели на травмированного, но еще живого Тибо.
А остальную одежду раскидал просто такУ замерзающих людей угасает сознание и в их действиях появляется хаотичность.
не дать Игорю тоже обмотать ногиВещи мог раскидать и сам Игорь (в экстремальный момент, когда не знаешь за какое дело хвататься) и ему было не до себя, слишком велик груз ответственности: его подопечные погибают один за другим на его глазах...
Отправлено: LANDAU - 12.10.14 20:48
и еще раз - почему Кривонищенко никто не оказал первую помощь?Либо никого не было рядом с ним, из ГД, когда он умирал. Либо потому же, почему он кусочек кожи изо рта не успел выплюнуть : очень быстрая смерть (с предв-й потерей сознания) после падения с кедра, например...
Отправлено: Эни - 12.10.14 21:05
Была вырыта пещера и сделан настил в ней. * строительство укрытия(пещеры, траншеи, ямы) это первый и самый разумный шаг в подобной ситуации. Только подобное укрытие даёт возможность группе выжить и это всем известно. Надеюсь никто не думает, что дятловцы решили обойтись костерком вместо этого?
При попытке расширения произошёл обвал. Часть туристов получила ужасные травмы. Их вытащили из-под завала и разместили в природном углублении для защиты от внешних воздействий. Дятловым было принято важное(и правильное в данной ситуации решение) любыми путями добраться до палатки и достать инструменты, одежду, еду, ... Копать вторую пещеру, имя на руках три тяжёлых 300-ых и истратив много сил не очень разумно, это не решало проблем. Нужно идти ва-банк.
Дятлов распределяет роли. Хорошо экипированный Саша остаётся с ранеными. Ему не нужно много двигаться и он должен быть хорошо одет. Юры(здесь я соглашаюсь с yuka на все 100%) разводят сигнальный костёр у кедра, для ушедших на склон. Только это может внятно объяснить такое его, костра, расположение. На склон(к палатке) идут Зина, Рустем и сам Дятлов. Тут и начинается, третья часть катастрофы(* первая на склоне, вторая в овраге), приведшая к гибели всей группы.
Истрачено много сил. Физических и моральных. Условия видимости не позволяют двигаться по склону вверх всем вместе. Существует реальная опасность просто не вернуться обратно к кедру, даже с сигнальным огнём. Дятлов принимает решения устроить живую цепочку. Через промежутки, позволяющие выдержать точное направление на склоне, должны оставаться члены группы. На первой точке остаётся он сам. Дальше идут Зина и Рустем. Всё вроде идёт по плану. Но тут Рустем получает травму(как вариант травма получена была тоже в овраге, но подействовала только сейчас). Зина теряет время приводя Рустема в чувство. Помогает ему оборудовать минимальное защитное укрытие и убедившись в том, что тот пришёл в себя, решает продолжать задание(возможно спускается к Дятлову для консультации). Ставка - жизни всей группы. Обратно пути нет.
Всё. Домино падает. Лимит удачи. Зина теряет сознание на склоне от перенапряжения. Дятлов не может уйти с точки и замерзает ожидая возвращения ушедших вверх. Юры у костра поддерживают огонь всеми силами и наблюдают за склоном. * Вспомним слова Георгия Атманаки -
Цитирование
Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.Уйти они тоже не могут. В итоге исчерпав силы на поддержание сигнального большого(но так плохо согревающего огня) они гибнут.
Саша, оставшийся с ранеными, понимает что что-то пошло не так. Он решается отправится к костру, так как положение становится критическим. У костра он находит погибших Юр. Предпринимает попытку сделать хоть что-то в этой ужасной ситуации и снимает с погибших уже ненужную им одежду. Возвращается к раненым и утепляет их. Что бы делать хоть что-то(он не опускает руки, хотя всё ясно - партия проиграна), он начинает переоборудовать настил. Но в этом нет смысла. Раненые начинают гибнуть.
Последним умирает он.
...
Единственный открытый вопрос для меня - что толкнуло первую доминину, там, на склоне. Что заставило оставить палатку. Что запустило эту череду трагедий.
Отправлено: Vietnamka - 12.10.14 21:09
после падения с кедра, например...нет. Он не мог упасть с кедра в костер. И при этом сначала упасть рукой, потом еще раз упасть ногой. Это 3 события, каждое из которых само по себе конечно.
А вот то, что с ним никого не было - похоже. Причем ДОрошенко тоже не было. ИЛи не мог.
Посмотрите взаимосвязи между людьми и предметами, все рисуется немного иначе.
[attachimg=1]
Отправлено: Pokorenie - 12.10.14 21:30
Спасибо за наглядное пособие. А я проглядела, про обожжённые брюки Дубининой
Акт СМЭ Л. Дубининой: (Вложение) На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Отправлено: Gulia70 - 12.10.14 21:40
При попытке расширения произошёл обвал. Часть туристов получила ужасные травмы.
Саша остаётся с ранеными.да, только Люда была у Кедра после гибели Юр.
Отправлено: Vietnamka - 12.10.14 23:04
да, только Люда была у Кедра после гибели Юр.Давайте точнее. Люда была у кедра пока горел костер и люда потом пользовалась вещами Юр. Но потом от нее часть вещей перешла Тибо.
Люда могла получить обмотки еще от живых Юр, те могли сознательно пожертвовать одним из свитеров.
Главный реципиент - Тибо. Причем у него связь и с мертвым Криво и с мертвой Людой. Золотарев интактен. Но погибает он не раньше Тибо.
Колеватов не утеплен. У него нет шапки при пере избытке у Тибо и Семена. У него не утеплены ноги. Он погибнет раньше них, примерно в одно время с Людой.
Колеватов и Люда скорее всего одна группа - были у костра, но не оказывали помощи. Но утеплились одеждой погибших.
Тибо стоит особняком. Он берет от Кривонищенко только часы, остальное утепление за счет уже Люды и вот тут вторая группа - Золотарев и Тибо. Они вдвоем не нуждаются больше в утеплении, более того - у них пере избыток вещей. Но получается, что они "молчат" до момента гибели уже всех.
Отправлено: алла - 12.10.14 23:22
1. К моменту начала изготовления настила известно, что Юра и Георгий замерзли.
2. У костра были Люда и Колеватов, - имеются следы ожогов и обожженной одежды (неизвестно, застали ли они Юру и Георгия живыми). После смерти двух Юр, Люда приобретает обмотки, Тибо часы. Возможно, последний тоже был у костра.
3. Люда получает травмы. У кедра или в овраге. Не факт, что Люда перемещалась в овраг самостоятельно, обмотка могла потеряться в процессе транспортировки.
4. Умирает Люда, ее куртка и шапка переходит к Тибо. В связи с чем появляются сомнения, что Люда и Тибо получили травмы одновременно.
5. К моменту завершения изготовления настила часть группы из оврага считается живой, т.к. их вещи не используют для сидячих мест на настиле. И не перераспределяют между другими участниками. Хотя Тибо и Золотарев хорошо одеты, куда им больше?
6. Тела в ручей переносят, т.е. травмы они получили не в ручье. Вначале тело Люды, затем остальных (Vietnamkа предлагает отличную от Yuka последовательность поступления тел в ручей).
7. У Зины на одежде обнаружены следы хвои.
Отправлено: Gulia70 - 12.10.14 23:30
К моменту начала изготовления настила известно, что Юра и Георгий замерзли.не факт. почему не к моменту окончания?
У костра были Люда и Колеватов, - имеются следы ожогов и обожженной одежды (неизвестно, застали ли они Юру и Георгия живыми).если даже застали еле живыми -почему не предпринята попытка сменить часовых??
почему не посадили туда Золотарева,к примеру, следить за огнем?
Отправлено: Натт - 12.10.14 23:41
Сколько ни читаю, сколько ни думаю - все сводится к бардаку и спонтанным решениям.
Правда, Юка начал откапывать крупицы разумности..
Отправлено: Vietnamka - 13.10.14 08:04
Да, я допускаю вариант, что группы расположения тел не отражают группы по жизни. Тела в ручье могли быть перенесены туда из абсолютно разных точек и складированы. Но при этом не со склона и не от кедра. Там свои группы тел (именно тел). Это как когда подметаешь очень большую площадь - делаешь несколько кучек. Безусловно ручей дает какой-то радиус, вероятно не очень большой.
А еще получается, что самыми утепленными из палатки уходили Семен и ... Люда. Но она без обуви. Тибо сильно раздет, у него только что валенки из преимущества.
В палатке было холодно. Зины нигде нет на фотографиях в ее шапке-копоре. Только в Серове. Дальше она везде только в спортивной шапочке с полосками. А тут она одевает вторую, явно дополнительное утепление. Хотя по маршруту идет в спортивной (фотография утро на Ауспии). Так же тепло одета в палатке Люда - 2 шапки, теплая куртка. И они не спали. Не спали потому что не подготовлены спальные места. У них как минимум 3-4 куртки еще не уложены на пол, в том числе штормовка Дятлова которая просто висит (Слобцов). Дорошенко е успевает снять штормовые штаны.
А еще надо учитывать такие привлекающие факторы, как свет от костра и шум. Почему часть людей в условиях холода так и не вышла на костер или вышла на него поздно. Это ориентир, как ни крути.
Отправлено: Агата - 13.10.14 10:02
Зины нигде нет на фотографиях в ее шапке-копоре.Потому,что погода на фото безветренная.Значит они только пришли и не успели еще раздеться.Только разулись.При сильном ветре продувает все,кроме меховых изделий и брезента.Они были усталые после подъема и установки палатки.Кто-то следил за ними и напал.Прятались,возможно за останцам.
Отправлено: алла - 13.10.14 11:04
А тут она одевает вторую, явно дополнительное утеплениеНаличие головных уборов во время сна - у туристов нормальное явление. Уже обсуждалось это в других ветках. Почему два головных убора? Человек спит, он пассивен, голова реально мерзнет, так как расположена близко к полотну палатки - брезент слишком тонкая преграда от мороза. А днем человек согревается во время движения. Поэтому одна шапка.
Отправлено: yuka - 13.10.14 11:57
Тибо сильно раздет, у него только что валенки из преимущества.У него - то как раз на голове завязана шерстяная шапочка "с тремя отверстиями спереди" + меховая куртка со шлёмом (внутри, между прочим, толстый слой меха) на голове, который затягивается на шнурке. Он в ручье и голова его пробита с правой стороны. Тем не менее, что делает Т.Б-ль на снеговой подушке в ручье с такой мощной травмой под меховым шлемом? Лежит спокойно поперёк ручья, головой к правому берегу точно также, как и двое остальных, один из которых тоже имеет травму (самая ближняя - 2-е ребро) и оринтирован головой к берегу и третья - вдоль течения и тоже справа (кровоизлияние справа в рукоятку) + со 2-го ребра и вниз симметричный перелом с обеих сторон. У двоих разнонаправленные травмы по месту обнаружения в ручье по сравнению с девушкой. А источник отбрасывания - большая сила, находится с одинаковой левой стороны для всех троих. Ручей не является местом приложения и возникновения подобного напряжения и, как следствие, местом, где были одновременно причинены одинаковые прижизненные травмы. Следовательно, все трое были принесены сюда живыми из какого-то другого места на открытом пространстве.
Отправлено: yuka - 13.10.14 12:00
Сколько ни читаю, сколько ни думаю - все сводится к бардаку и спонтанным решениям.Нужно искать направление причинения тяжких травм, придерживаясь заключения Возрождённого об отбрасывании и последующих ушибах "о камни и т.д"
Отправлено: [email protected] - 13.10.14 12:14
Ручей не является местом приложения и возникновения подобного напряжения и, как следствие, местом, где были одновременно причинены одинаковые прижизненные травмы.Это в бытовых версиях верно.
А вот техногенные причины вполне могли это сделать с телами в момент движения туристов по руслу ручья.
Отправлено: yuka - 13.10.14 12:40
Это в бытовых версиях верно.Старт поиску места задают травмы, а не то или иное место применительно к версиям. Тела обнаружены в ручье, а не в двух разных местах, исключающих одно из них. Сначала нужно исключить ручей, чтобы выйти на другой уровень. Предложение версий для исключения того или иного места ведёт к путанице. Я сожалею.
А вот техногенные причины вполне могли это сделать с телами в момент движения туристов по руслу ручья.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.14 14:57
Старт поиску места задают травмы, а не то или иное место применительно к версиям. Тела обнаружены в ручье, а не в двух разных местах, исключающих одно из них. Сначала нужно исключить ручей, чтобы выйти на другой уровень. Предложение версий для исключения того или иного места ведёт к путанице. Я сожалею.1) и шапка и куртка на Тибо как раз Людины.
2) есть 2 потенциальных места, где очень теоретически могли получить травмы. Очень теоретически - потому что практически тот же Шура Алексеенков не считает возможным их там получить. Не важно
- склон
- кедр
Именно на склоне и у кедра мы видим тела с отсутствием каких-либо опасных для жизни травм (исключение Рустем, но это 1 из 5). Все травмы надоятся совершенно в нетравмоопасном месте - в ручье. Должно быть наоборот. Те место не отражает те повреждения которые есть у погибших в этом месте. Притягивать что-то к одному ради исключения можно, но объяснить по группам - практически нет. Значит дело не в месте.
Попытка представить, что 3х травмированных протащили около км к настилу, чтобы самим вернуться и умереть - извините, бред, по многим причинам. И это полностью исключается оборотом одежды между Юрами-Людой-Тибо.
Так же как оборот одежды между Людой и Тибо исключает одномоментность получения травм в ручье. Заметьте - не в том мифическом ручье или овраге, который может нарисовать воображение, а в конкретном, который поисковики даже не замечали и именно по нему ходили от лагеря через перевал в долину Лозьвы.
Масленников, рисуя свою схему не присматривал даже русло 4ПЛ, если что! А ручья у него и в помине нет.
Отправлено: Gulia70 - 13.10.14 15:23
Те место не отражает те повреждения которые есть у погибших в этом месте. Притягивать что-то к одному ради исключения можно, но объяснить по группам - практически нет. Значит дело не в месте.может было какое-то загадочное место, куда выбирались по очереди? %-)
у меня же есть ощущение, что с настила отходили, например, самые одетые куда-то на разведку, допустим..
иначе сменили бы часовых у Кедра.
Отправлено: jack79 - 13.10.14 15:40
Отправлено: Амальтея - 13.10.14 16:04
Так же как оборот одежды между Людой и Тибо исключает одномоментность получения травм в ручье.Почему же? Это может говорить о том, что Люда умерла раньше.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.14 17:16
Почему же? Это может говорить о том, что Люда умерла раньше.Неа. 1) Какие варианты гибели в ручье? Завал? Как он под завалом мог раздеть Люду и переодеться? Тем более по своему состоянию он не мог. И других уже не было. А если кто-то оставался ( и вы предложите вариант Колеватова), то получается, что завал не был настолько критичным раз он раскопали как минимум 2х людей. И сам он травм не получал. А если не было много снега, то и травм таких не должно было бы быть. И если он последним одевал Тибо, то почему не утеплил себе ноги сам и между ним и Тибо оказался Золотарев. И на самом деле он бы для Тибо снял одежду с Золотарева, а не Люды. Чисто психологически. И себе унты. Ну и тд.
А других не криминальных вариантов гибели в ручье нет.
Отправлено: Амальтея - 13.10.14 17:27
Неа. 1) Какие варианты гибели в ручье? Завал? Как он под завалом мог раздеть Люду и переодеться? Тем более по своему состоянию он не мог. И других уже не было. А если кто-то оставался ( и вы предложите вариант Колеватова), то получается, что завал не был настолько критичным раз он раскопали как минимум 2х людей. И сам он травм не получал. А если не было много снега, то и травм таких не должно было бы быть. И если он последним одевал Тибо, то почему не утеплил себе ноги сам и между ним и Тибо оказался Золотарев. И на самом деле он бы для Тибо снял одежду с Золотарева, а не Люды. Чисто психологически. И себе унты. Ну и тд.Вы же сами и ОШ, и НЛО перечислили или уже взад пяткИ? Следствие должно рассматривать все варианты, как и исследователи.
А других не криминальных вариантов гибели в ручье нет.
Почему криминальная версия предпочтительнее ОШ к примеру?
Кстати, Вами классно подмечено по поводу завала. Ведь Людина куртка на Тибо завал или провал полностью опровергает.
За это +1!
Отправлено: Vietnamka - 13.10.14 17:40
Понимаете, я просто не верю в НЛО и всякую мистику((( а то что я читала - либо всех забирают, либо одного, но остальные в полном здравии и покое. Ну как-то так)) ош должно быть чем-то конкретным. Пока еще никто не предложил что это может быть реально.
Отправлено: megeor - 13.10.14 18:05
1) и шапка и куртка на Тибо как раз Людины.Вы постоянно утверждаете, что Тибо натянул на себя женскую куртку. Однако присмотритесь к этим фото: куртка Люды на крупных пуговицах, к тому же у нее одна полочка застегивается с большим нахлестом на левую мужскую сторону, явно асимметрично расположены пуговицы. На Тибо же куртка на молнии. Молнию видно на фото из ручья.
Цитирование
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.и накладных картманов на людиной куртке нет
фото Люды отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=117.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=117.0)
Отправлено: Амальтея - 13.10.14 18:27
Амальтея,Вьетнамка, в мистику и я не верю. А ОШ реально могут существовать, да они и существуют, этому есть множество свидетелей. Якимов наблюдал их фактически рядом с местом гибели. И не только он.
Понимаете, я просто не верю в НЛО и всякую мистику((( а то что я читала - либо всех забирают, либо одного, но остальные в полном здравии и покое. Ну как-то так)) ош должно быть чем-то конкретным. Пока еще никто не предложил что это может быть реально.
Природу ОШ, которые видел Якименко никто не знает, если они реагируют на взгляд человека, то видимо ловят отблеск глаз человека и как-то реагируют на это. Может быть настроены именно на отраженный свет и только в темноте реагируют на него. Могут эти качающиеся фонари нападать мы не знаем, но то, что они вызывают сильные страх и тревогу знаем от Якименко.
Эти страшные травмы по силе удара от движущегося автомобиля вполне могли быть нанесены этими ОШ.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.14 19:02
Отправлено: Амальтея - 13.10.14 19:44
Только там нет комплексных травм. Там единичные. И это исключает очень большое количество причин.Сколько по Вашему может быть причин?
Отправлено: Натт - 13.10.14 19:48
Нужно искать направление причинения тяжких травм, придерживаясь заключения Возрождённого об отбрасывании и последующих ушибах "о камни и т.д"
Отправлено: Амальтея - 13.10.14 20:17
Отправлено: Gulia70 - 13.10.14 20:33
Интересно, а есть может быть такие симуляторы, т.е. программы, туда вносишь итоговые травмы, а они моделируют и выдают предполагаемое воздействие?Выдаст автомобиль на большой скорости )
Отправлено: Амальтея - 13.10.14 20:50
Выдаст автомобиль на большой скорости )Гуля, я вижу не так.
К примеру, человек должен стоять у стены и в него врезается автомобиль. Но еще надо учитывать высоту удара, если бампером легкового автомобиля, то удар пришелся бы ниже.
Т.е. у человека должны быть две точки опоры: земля и стена, а если только земля, то после удара человека отбрасывает и появляются сопутствущие травмы, переломы конечностей, могут шейные позвонки сломаться и так далее.
А если человек лежит и сверху падает что-то очень тяжелое?
Отправлено: Vietnamka - 13.10.14 21:09
Цитирование
. А если человек лежит и сверху падает что-то очень тяжелое?Ничего хорошего не происходит *NO*
Как-то Кузьма давно рассчитал вес снега который обрушился в овраге, чтобы вызвать такие травмы. Я нашла автомобиль с таким же весом. Оказался какой- джип - сейчас марку не помню. Фотографию того, что может стать с человеком если на него даже с полуметра упадет джип не стала. Вес снега рассчитывали естетсвенники исходя из таблиц прочности костной ткани. Так что я тут вообще не причем
Отправлено: Gulia70 - 13.10.14 22:50
Гуля, я вижу не так.Надя, это было что-то типа шутки. потому что такой вариант звучал вроде бы у Возрожденного.
без подбрасывания ничего не выходит..
что-то должно налететь, точечно ударить и остановиться.
т.е. не швырять об камни несколько раз, к примеру..
Отправлено: Амальтея - 14.10.14 06:32
Надя, это было что-то типа шутки. потому что такой вариант звучал вроде бы у Возрожденного.Гуля, точно так! Приложение силы было однократным, а не один удар-одно ребро. И удар пришелся именно справа в "область рукоятки грудины", как пишет Возрожденный, в этом месте "разлитое кровоизлияние".
без подбрасывания ничего не выходит..
что-то должно налететь, точечно ударить и остановиться.
т.е. не швырять об камни несколько раз, к примеру..
Но удивительно, при наружном осмотре не отмечает наличие гематомы-синяка, неужели не успело проявиться? И что это может означать? Очень быстрая смерть?
Отправлено: Vietnamka - 14.10.14 07:09
Мог не увидеть из-за состояния тела. Но смерть быстрая, там много других признаков. Удар был действительно один и шел он немного снизу и сбоку.
Отправлено: Амальтея - 14.10.14 07:43
Амальтея,Галя, судмедэксперт должен был определить или предмет, которым удар нанесен или конфигурацию места падения, камень или бревно, к примеру. Сейчас можно это сделать?
Мог не увидеть из-за состояния тела. Но смерть быстрая, там много других признаков. Удар был действительно один и шел он немного снизу и сбоку.
Я вижу так:
Отправлено: Vietnamka - 14.10.14 09:32
Да, крюков в своем 4 томе механизма переломов костей видит так же. Отсюда и пошли разговоры про колено. У Л бы третья линия перелома от бОльшей подвижности и эластичности ребер за счет дистанционного прогиба.
Отправлено: Амальтея - 14.10.14 09:44
Амальтея,Достаточно-ли приложенного усилия человека для таких переломов. Эксперт-то определяет силу удара сопоставимую с автомобилем. Масса плюс скорость и это будет на порядок больше.
Да, крюков в своем 4 томе механизма переломов костей видит так же. Отсюда и пошли разговоры про колено. У Л бы третья линия перелома от бОльшей подвижности и эластичности ребер за счет дистанционного прогиба.
Отправлено: Vietnamka - 14.10.14 09:49
Достаточно-ли приложенного усилия человека для таких переломов. Эксперт-то определяет силу удара сопоставимую с автомобилем. Масса плюс скорость и это будет на порядок больше.Достаточно. Ребра легко ломаются при непрямом массаже сердца. Если бы они ломались только при ударе автомобилем - не было бы столько переломов.
Отправлено: Амальтея - 14.10.14 09:55
Достаточно. Ребра легко ломаются при непрямом массаже сердца. Если бы они ломались только при ударе автомобилем - не было бы столько переломов.А где посмотреть у Крюкова?
Отправлено: PostV - 14.10.14 11:38
Посмотрите взаимосвязи между людьми и предметами, все рисуется немного иначе.... позволю себе внести некоторые изменения в схему Vietnamk'и:
(Вложение)
1) Яма с 4-кой находилась между Кедром+костром и Склоном
2) На Игоре была меховая безрукавка (Юдина, отданная им то ли Колеватову, то ли Дорошенко - но не Дятлову!)
3) Тряпка, найденная в мае между Кедром и Настилом
[attach=2]
Отправлено: Григорий Комаров - 14.10.14 14:46
Вновь хочу акцентировать Ваше внимание:Хорошее замечание *THUMBS UP*. Лично для меня это означает только одно: оставшимся в живых эта зона перестала быть интересной, перестала быть значимой с точки зрения сохранения жизненной энергии, пространства и определенной безопасности, что само по себе не может не напрягать. Действительно, налицо концентрация людей в зоне ручья, но без признаков разведения столь необходимого здесь источника тепла. Полное ощущение того, что участники группы не собирались более использовать зону кедра в своих интересах. Снятие (срезка) одежды - демонстрация именно такого отношения к некогда важному (или важнейшему?) месту пребывания - некий завершающий эпизод, когда становится понятным: здесь больше незачем (или некому?) находиться.
1.Странно следующее, если к моменту изготовления настила, двое у кедра замерзли, трое в ручье, как минимум, не подают признаков жизни - почему сняли одежду с только тех, кто погиб у кедра, и не тронули одежду тех, кто находится в ручье без признаков жизни? Последние как раз находятся в непосредственной близости и хорошо одеты.
Можно согласиться с таким подходом, но где второй источник тепла?
Отправлено: Vietnamka - 14.10.14 14:49
Костер в борьбе с холодом им точно не помешал бы, тут надеюсь никто спорить не будет. Но его нет. Значит надо брать в расчет какие-то другие свойства костра, которые на тот момент перевешивали видимую нужность.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.10.14 15:06
Значит надо брать в расчет какие-то другие свойства костра, которые на тот момент перевешивали видимую нужность.Или другие свойства людей :) По определению костер - это тепло, источник света и, вероятно, предмет отвлечения чьего-либо внимания, например. Я пока не готов обсуждать сам костер или его свойства. Ясно другое: тот, кто пришел к Юрам, больше сюда возвращаться не собирался. Этим может быть, в частности, объясниться нетронутость одежды в зоне ручья.
Добавлено позже:
Мы можем наблюдать определенный диссонанс в состоянии обоих Юр: у одного (Кривонищенко) очевидные признаки неудачной попытки согреться у пламени костра, сопровождающиеся действиями, направленными на причинение себе физической боли, - борьбы за жизнь и полное отсутствие таких признаков у Дорошенко. Обнаружены оба тела на расстоянии одного метра от кострища: Георгия оттащили к Юре после того, как посчитали необходимым забрать у них предметы одежды, могущие пригодиться в ближайшем будущем - они и обнаружились в зоне настила, но не все. Выравнивание тел - прощание как с ребятами, так и с самим местом. Вопрос: находились Юры вместе у кедра до момента своей гибели или нет? Второй вопрос: горел ли костер к моменту прихода к кедру неизвестного, забравшего их одежду?
Отправлено: Аскер - 14.10.14 15:36
Достаточно. Ребра легко ломаются при непрямом массаже сердца. Если бы они ломались только при ударе автомобилем - не было бы столько переломов.Не верю, что это пишет признанный эксперт в судмеде. Уж вы-то должны знать, что перелом перелому рознь, и множественный, двусторонний, по 3-м линиям, с кровоизлиянием - этого ни при каком массаже не сделать. И "добивающий удар коленом" от вашего друга Ефима с этим не справится. И сдавление снегом не ломает ребра (снег уплотнится, а ребра останутся целые).
Тут либо падение с большой высоты, либо взрывная волна, либо удар - но чем-то большим и тяжелым.
Кстати, не можете предположить, почему Возрожденный не использует слово "флотирующий"? Его тогда не применяли?
Отправлено: megeor - 14.10.14 16:42
либо удар - но чем-то большим и тяжелым.Большим- врядли: удар Л.Д. пришелся в область рукоятки грудина (так пишет БВ). Но эта область достаточно мала- около 10Х10 см. К тому же крепящиеся к рукоятке ключицы не повреждены
Отправлено: Григорий Комаров - 14.10.14 17:00
вопрос: горел ли костер к моменту прихода к кедру неизвестного, забравшего их одежду?По существу, снятая (срезанная) с тел Юр одежда - ни что иное, как дополнительная возможность утеплиться. Не больше того. Не будем ханжами: два свитера и обрезанные брюки - не бог весть какая помощь в борьбе с холодом. Это мнение подтверждается местом обнаружения одежды - не на телах оставшихся в живых, а на настиле. Что подразумевает не основной, а прикладной способ сохранения тепла. То есть, в условиях холодового воздействия некто "неизвестный", уходя из зоны кедра, предпочитает переносу в зону ручья огня (что технически несложно было сделать) снимание и срезание с тел своих товарищей одежды, что само по себе испытание не из легких. Думается, что причина могла быть значительно прозаичней: костер к этому моменту времени затух. И в этом случае логика действий этого "неизвестного" становится понятной и легко объяснимой.
Отправлено: megeor - 14.10.14 17:05
Второй вопрос: горел ли костер к моменту прихода к кедру неизвестного, забравшего их одежду?если неизвестный пришел ночью, то скорее всего горел, и к нему вышли как раз на свет.
Отправлено: yuka - 14.10.14 17:39
К тому же крепящиеся к рукоятке ключицы не поврежденыИ вторые рёбра тоже.
Отправлено: Амальтея - 14.10.14 17:47
И вторые рёбра тоже.Вторые ребра сломаны ведь.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.10.14 17:53
что причина могла быть значительно прозаичней: костер к этому моменту времени затух. И в этом случае логика действий этого "неизвестного" становится понятной и легко объяснимой.Правда, тогда придется объяснить, как в условиях темноты некто сумел весьма зряче срезать левую штанину брюк и кальсон у Георгия, а затем так идеально "выровнять" Юр
Отправлено: porc - 14.10.14 18:26
Правда, тогда придется объяснить, как в условиях темноты некто сумел весьма зряче срезать левую штанину брюк и кальсон у Георгия, а затем так идеально "выровнять" ЮрА также, почему выбросили оба фонарика и как вообще совершено столько работы в темноте - настил, раздевание, костер, отступление по прямой в овраг и т.д.
Отправлено: Vietnamka - 14.10.14 19:43
Не верю, что это пишет признанный эксперт в судмеде. Уж вы-то должны знать, что перелом перелому рознь, и множественный, двусторонний, по 3-м линиям, с кровоизлиянием - этого ни при каком массаже не сделать. И "добивающий удар коленом" от вашего друга Ефима с этим не справится. И сдавление снегом не ломает ребра (снег уплотнится, а ребра останутся целые).Читаем. Это последствия непрямого массажа сердца.
Тут либо падение с большой высоты, либо взрывная волна, либо удар - но чем-то большим и тяжелым.
Кстати, не можете предположить, почему Возрожденный не использует слово "флотирующий"? Его тогда не применяли?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Итого справа с 7 по 12, справа с 5 по 11. Некоторые ребра сломаны по нескольким линиям. линии переломов указывают на мехнизм - при массаже это сдавление (воздействие более 0,1 секунды) и поэтому в обязательном порядке есть переломы на спине. Что и исключает в нашем случае сдавление, неважно чем - снегом, лавиной и И так далее.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.10.14 20:22
Вторые ребра сломаны ведь.
Читаем. Это последствия непрямого массажа сердца.Сломаны и вторые, и третьи ребра. В этом и заключается загвоздка.Очень непросто упасть с таким эффектом. Обратите внимание: перелома самых "легколомающихся" ребер в нашем случае почти не наблюдается.
Скрытый текст
Итого справа с 7 по 12, справа с 5 по 11. Некоторые ребра сломаны по нескольким линиям.
Отправлено: Gulia70 - 14.10.14 20:31
Сломаны и вторые, и третьи ребра. В этом и заключается загвоздка.Очень непросто упасть с таким эффектом. Обратите внимание: перелома самых "легколомающихся" ребер в нашем случае почти не наблюдается.О чем это говорит? Что воздействие было не банальное?
Если можно так коряво выразится..
Отправлено: Vietnamka - 14.10.14 20:38
Сломаны и вторые, и третьи ребра. В этом и заключается загвоздка.Очень непросто упасть с таким эффектом. Обратите внимание: перелома самых "легколомающихся" ребер в нашем случае почти не наблюдается.это зависит исключительно от площади приложения, те площади травмирующего предмета. В случае с непрямым массажем сердца это ширина ладоней +-. Если бы в нашем случае была большая площадь - поверхность земли, снег и тд, то ломались бы и ключица с первым ребром.
Отправлено: yuka - 15.10.14 03:29
Что и исключает в нашем случае сдавлениеПрошу прощения, но мне не очень понятно, почему Возрождённый в заключении по Зол-ву указал на воздействие большой силы "в момент" "падения", "сдавления или отбрасывания"? Получается, что описывая воздействие "НА" область грудной клетки он одновременно подчёркивает длящийся во времени признак сдавления грудной клетки? Или же речь идёт о мгновенном сдавливании от удара, что по сути удар и есть, и тогда "отбрасывание" вторично и не равноценно удару - "или"? Иначе говоря сначала случился перелом рёбер от короткого "сдавления" - удара и только после этого возник эффект "отбрасывания", при котором рёбра доломались? По сути Возрождённый пытается решить задачу криминалистическими методами с участием Чуркиной, а иначе зачем нужен этот диссонанс - "воздействие" "в момент"... И, тем более, совершенно отсутствует приемлемое объяснение "воздействия ..." "в момент падения". Отчего происходит "падение"(?) - от воздействия на грудную клетку! Стало быть единственно возможным механизмом причинения травмы здесь является последовательность - сначала это, потом то. А для Возрождённого, во всяком случае по тексту, сдавление является синонимом отбрасывания. Почему?
Если бы в нашем случае была большая площадь - поверхность земли, снег и тд, то ломались бы и ключица с первым ребром.Значит ни "падение", которое по определению должно было случиться, ни "отбрасывание" уже не имели существенного значения, поскольку травма была получена в тот момент, когда Зол-в находился в условном вертикально - ориентированном положении? А что произошло в таком случае с Т.Бр-лем - он что защищался от удара по голове правой рукой, но удар всё-таки произошёл и его отбросило, но вообще не сломало рёбра, потому что падение было строго на голову? И в случае с Т.Бр-лем Возрождённый выражается намного чётче - сначала воздействие, потом падение и ушиб. Получается, что он летел горизонтально и вверх ногами, если приземлился виском?
Отправлено: NERO - 15.10.14 05:27
к Дятлову от кедра 400 метров / / / / / /|___НАСТИЛ_______________| || || || | 6 метров | | -----<--------------->--------|| || || О|-| (четыре тела)| | О О О (3 тела головами к зоне кедра, к правому берегу)| | направление течения|__________________| ----------------------------->>>> / / брюки чёрного цвета / рубленный ельник / / / / к кедру 65-70 метровУв.yuka! Вынужден попросить помощи. Есть принципиальный момент, с которым мне не справиться. У Вас на схеме трое в ручье головами обращены к кедру, но в то же время эти головы направлены к правому берегу, с чем я согласен. Я не понимаю. Если берег правый, то головами от кедра, нет?
Все сообразил, спасибо. Получается, что тела ориентированы К кедру, а не ОТ него. Что бы это значило? Что от кедра никого не переносили в зону ручья, а доставляли прямо со склона - раз головами к правому берегу?
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1819.0;attach=7120;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1819.0;attach=7120;image)
Добавлено позже:
Я соглашался с тем предположением, что раненых ребят надо было сначала осмотреть и т.п., а сделать это можно было только у костра. Теперь для меня этот момент под большим вопросом. Действительно, если перетаскивать тела от кедра в зону ручья, то тогда, по логике, они должны расположиться головами к левому берегу, верно?
Отправлено: Vietnamka - 15.10.14 08:52
Почему?Можно я начну издалека, чтобы было понятнее?
Речь идет о переломах костей. Перелом кости это всегда приложение силы. Согласны? Сила имеет количественную оценку, временную и вектор приложения. Вот это все в комплексе будет механизмом образования того или иного перелома.
А их всего 3.
- ударная сила (кратковременное воздействие)
- компрессия или сдавление ( длительное воздействие)
- ну и скручивание (в нашем случае не рассматривается)
Эти 3 механизма будут диктовать какой перелом образуется, где и тд. Это все описано. Лучше, чем 7ми -томник Крюкова я пока не находила. Практически по каждой кости и при всех вариантах.
Эксперт должен оценить перелом и описать механизм его образования. Те по сути он должен выбрать один из этих 3х механизмов и примерно оценить силу, размер и даже обстоятельства.
Что делает Возрожденный? И тут у нас 2 документа - СМЭ и допрос. Давайте только по Тибо.
СМЭ
Цитирование
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением (механизм - удар), броском (подразумевает дальнейшее падение, те опять удар) и ушибом Тибо-Бриньоля.Те в СМЭ Возрожденный видит только один механизм - удар. Остаются вопросы по силе и размеру предмета. Это он не описывает вообще никак. Вероятно сила подразумевается большая, раз бросок и падение.
Допрос.
Цитирование
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.по сути повторяется кратко заключение СМЭ и единственный возможный механизм у нас пока "удар".
Цитирование
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении (механизм удар) с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой (оценка силы).Ну те тут Возрожденный очень четко дает понять, что ни о каких вариантах подскальзывания и падения речи не идет. Это его безусловное мнение, причем по построению фразы он не высказывает свое мнение в категоричной форме. Иначе бы было что-то типо "такие повреждения не могли быть причинены в рузельтате...". Те психологически он свое мнение высказывает, но дает понять "что ваше дело считать по своему, но без меня". Собственно похоже поступает Темпалов в своем допросе. Это мягкий намек на давление.
Цитирование
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем (удар), движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом (удар) головы о камни, лед и т.п.Он по прежнему не меняет механизм, но он начинает предлагать возможные варианты в противовес невозможности простого падения. Причем на первое место, он выносит автомобиль. По обстоятельствам дела ему очень хорошо известно, что уж что-то а автомобиля там быть не могло. Те он первым предлагает заведомо нереальный вариант. Вторым - силу ветра. Но по психологическому построению фразы видно, что он силу ветра считает настолько же реальной, насколько и автомобиль. Особенно это подчеркивает "и тп" - "да хоть инопланетян предложите".
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?А вот тут он лукавит. ПОтому что повреждение мягких тканей он сам описывает в СМЭ
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Цитирование
отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцыДа, он не видит ссадины на коже, но
1) Тибо в 2х шапках
2) Для образования ссадины нет разницы - человека ударили камнем или человек сам ударился об камень. Более того, если он говорит об отбрасывании, то такая травма гораздо больше вызывает ссадин, потому что начинает присутствовать момент скольжения человека относительно поверхности, потому что он имеет ускорение полета.
3) Ну и состояние тела, около 2х недель пролежавшего в воде. Мелкие ссадины действительно могут быть не видны.
При этом Возрожденный не говорит "НЕТ, такой механизм не возможен", он вообще уходит от свойств самого перелома и начинает использовать не вполне правдоподобное объяснение.
Возрожденный совершенно нигде не описывает форму и размер предмета. А террасовидный перелом может нанесите только предмет с ограниченной площадью поверхности при ударе под углом. Это уже закон перелома костей.
ИТОГО:
1) Возрожденный отрицает как простое падение Тибо при подскальзывании и он даже не допускает другого механизма, кроме удара.
А именно падение Тибо или сдавление снегом\лавиной и пытаются применить к Тибо "естественники". Так вот Возрожденный с ними не согласен.
2) Возрожденный дальше уходит от ответов, не отвечая на основные вопросы эксперта - сила, форма и площадь предмета, направление воздействия. Он подразумевает, что сила большая, но и только. Предлагая Иванову додумать самому его " и тп". И Возрожденный лукавит, говоря про отсутствие повреждения мягких тканей.
Как хотите, но тут 2 варианта
- Возрожденный не профессионал и просто не понимает, что говорит
- Возрожденный отличный профессионал и понимает, что от него хотят. При этом брать ответстенность за окончательные выводы Иванова на себя он не хочет. На него давят. Но тем ни менее то, что скорее всего от него хотели услышать - подскользнулся и упал - он находит в себе силы отрицать. Да, он идет на определенную сделку, но только на определенную.
Я думаю, что этот допрос Возрожденного была попытка Иванова немного откорректировать заключения того по СМЭ и подвести к каким-то более банальным причинам. Но не смог. Именно после этого и рождается фраза о "непреодолимой силе", потому что даже Иванов понимает, что и автомобиль и ветер - это бред.
Отправлено: Егений - 15.10.14 09:06
ИТОГО:... Браво! ))
1) Возрожденный отрицает как простое падение Тибо при подскальзывании и он даже не допускает другого механизма, кроме удара.
А именно падение Тибо или сдавление снегом\лавиной и пытаются применить к Тибо "естественники". Так вот Возрожденный с ними не согласен.
2) Возрожденный дальше уходит от ответов, не отвечая на основные вопросы эксперта - сила, форма и площадь предмета, направление воздействия. Он подразумевает, что сила большая, но и только. Предлагая Иванову додумать самому его " и тп". И Возрожденный лукавит, говоря про отсутствие повреждения мягких тканей.
Как хотите, но тут 2 варианта
- Возрожденный не профессионал и просто не понимает, что говорит
- Возрожденный отличный профессионал и понимает, что от него хотят. При этом брать ответстенность за окончательные выводы Иванова на себя он не хочет. На него давят. Но тем ни менее то, что скорее всего от него хотели услышать - подскользнулся и упал - он находит в себе силы отрицать. Да, он идет на определенную сделку, но только на определенную.
Я думаю, что этот допрос Возрожденного была попытка Иванова немного откорректировать заключения того по СМЭ и подвести к каким-то более банальным причинам. Но не смог. Именно после этого и рождается фраза о "непреодолимой силе", потому что даже Иванов понимает, что и автомобиль и ветер - это бред.
Отправлено: [email protected] - 15.10.14 09:46
Я думаю, что этот допрос Возрожденного была попытка Иванова немного откорректировать заключения того по СМЭ и подвести к каким-то более банальным причинам.Тогда бы не оставлял этот допрос в материалах УД.
Скорее всего наоборот, этот допрос датированный также как и постановление о прекращении дела подтверждает слова Окишева, что они собирались возобновить расследование после того как спадет административный пресс.
Отправлено: yuka - 15.10.14 10:26
психологически он свое мнение высказывает, но дает понять "что ваше дело считать по своему, но без меня". Собственно похоже поступает Темпалов в своем допросе. Это мягкий намек на давление.Это формальная ошибка и вы говорите об Иванове и о составленном им протоколе допроса Возрождённого?
Отправлено: yuka - 15.10.14 11:11
Отправлено: yuka - 15.10.14 11:24
они должны расположиться головами к левому берегу, верно?В другой теме как раз описывалась такая зависимость в расположении тел и предполагалось направление эвакуации со стороны 4 ПЛ, а значит со стороны склона. Вот почему Дуб-на оказалась дальше всех от настила. По идее её должны были притащить последней после полуживых Т.Бр-ля и Зол-ва. И действительно её расположение выглядит, мягко говоря, не совсем логичным при предположении о падении с кедра или падении кого-либо на неё под кедром.
Отправлено: [email protected] - 15.10.14 11:45
Можно я начну издалека, чтобы было понятнее?Можно конечно, но травмированные тела лежат на своих травмах...
Это главное для "ситуационной" экспертизы.
Вариантов когда тела падают (перекладываются) на свои раны не так уж и много.
Отправлено: LANDAU - 15.10.14 13:41
Можно конечно, но травмированные тела лежат на своих травмах...Не менее важно, для ситуационной экспертизы, и совпадение положения тела с трупными пятнами! Жаль, что не у всех, конечно... но это мелочи, ведь правда?
Это главное для "ситуационной" экспертизы.
Отправлено: [email protected] - 15.10.14 13:49
Не менее важно, для ситуационной экспертизы, и совпадение положения тела с трупными пятнами!Вы видимо не размораживали "парное" мясо после "быстрой" заморозки...
Кровь при размораживании стекает вниз, так что трупные пятна ни о чем не говорят.
Отправлено: Vietnamka - 15.10.14 13:55
мне очень приятно, что мы с вами одинаково высоко оцениваем Возрожденного и признаем не только то, что на участников следствия было оказано давление, но и то что сам Иванов активно фальсифицировал некоторые данные.
Отправлено: elenapaula - 15.10.14 14:42
И действительно её расположение выглядит, мягко говоря, не совсем логичным при предположении о падении с кедра или падении кого-либо на неё под кедром.Гораздо более логично предположить, что трупы сбросили. Ноги у двоих неестественно вывернуты, хотя Возрожденный этого не заметил.
Отправлено: LANDAU - 15.10.14 14:56
Гораздо более логично предположить, что трупы сбросили. Ноги у двоих неестественно вывернуты, хотя Возрожденный этого не заметил.Если только поток воды в ручье не перемещал тела за те две недели...
Отправлено: Gulia70 - 15.10.14 15:12
если допустить, что рядом никого не было.
Отправлено: LANDAU - 15.10.14 15:40
Вы видимо не размораживали "парное" мясо после "быстрой" заморозки...Вы уверены, что между кулинарным опытом и паталогоанатомией столько паралелей?
Кровь при размораживании стекает вниз, так что трупные пятна ни о чем не говорят.
Отправлено: Аскер - 15.10.14 16:42
Тогда бы не оставлял этот допрос в материалах УД.Как хотите - но меня терзают смутные подозрения, что то, что мы видим - это именно то, что НЕ ВОШЛО в материалы дела. Какие-то левые опросы; протоколы допросов без паспортных данных; копии СМИ и СМЭ без постановлений и результатов исследования.
Отправлено: [email protected] - 15.10.14 16:48
Вы уверены, что между кулинарным опытом и паталогоанатомией столько паралелей?Увы...
Разворачиваемый текстВсе мы по сути большой кусок мяса.
Отправлено: Gulia70 - 15.10.14 16:52
Как хотите - но меня терзают смутные подозрения, что то, что мы видим - это именно то, что НЕ ВОШЛО в материалы дела. Какие-то левые опросы; протоколы допросов без паспортных данных; копии СМИ и СМЭ без постановлений и результатов исследования.черновик..?
Отправлено: yuka - 15.10.14 17:49
Иванов активно фальсифицировал некоторые данные.Справедливости для надо заметить, что он страховался и от излишней "барской любви" благодарности. Однако до сих пор мы ничего не знаем о судьбе фрагментов, отправленных Возрождённым на химическое исследование: "Присутствовала я и при медэкспертизе тр-в, которую проводил Борис Возрождённый. Хорошо помню, когда сняли с них одежду и развесили на верёвках, мы сразу обратили внимание, что она имеет какой-то странный светло-фиолетовый оттенок, хотя и была самых разных цветов. Я спросила Бориса: "Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?" Он согласился." (стр. 104,"Убийство у горы Мертвецов", Анатолий Гущин, Екатеринбург, издательство Уральского университета, 2009). В книжке Анны Матвеевой (Издательство АСТ, 2005 год, стр. 28) о Гущине говорится (трижды) со ссылкой на его книжку: "Другая книжка. совсем новенькая на вид и даже при типографском запахе сереньких страниц, выглядела не так романтично. Автор по фамилии Гущин. Похоже, что журналист. Книжка его представляла собой довольно толково составленную газетную статью, в которой подробно описывались события сорокалетней давности и то, что было после. Гущин представил несколько версий гибели ребят, причём одна из них выглядела вполне убедительной. В книжке были также иллюстрации скверного качества, но я уже могла различить некоторые лица даже в таком изображении...". А.Матвеева один раз упомянула про эксперта В.Чуркину и только в связи с проведением ею криминалистической экспертизы палатки. И ни слова о разговоре Чуркиной с Возрождённым о майской одежде. Понятно, что речь идёт о книге А.Гущина "Цена гостайны - девять жизней", в которой нет упоминания об этом разговоре и надо полагать, что это свидетельство: "Свидетельствует Генриетта Елисеевна Макушкина ... появилось в новой книжке А. Гущина в период между 2005 и 2009 годом - книга подписана в печать 18.02.2009 года. Нужно найти и почитать "Цену гостайны ...", чтобы сравнить тексты двух книг, принадлежащих А.Гущину.
Отправлено: yuka - 15.10.14 17:53
Разворачиваемый текстУвы...Отвечайте, пожалуйста, за себя, и не надо травить нас здесь своим цинизмом.
Все мы ...
Отправлено: Стоун - 15.10.14 18:21
Гораздо более логично предположить, что трупы сбросили. Ноги у двоих неестественно вывернуты, хотя Возрожденный этого не заметил.elenapaula, вот после Вашего сообщения вспомнила . Когда я предположила, что группа разделилась, и четверка отъехала с охотниками , а там произошел несчастный случай ( упало дерево, сработала какая-то настороженная охотничья ловушка, пишу в первый раз - появилась мысль, что случайно оказались на участке лесоповала), Натт написала.
ЦитированиеНе обязательно прямое воздействие, могло быть и "побочное". И вот еще подумала - про перелом позвоночника. Пересмотрела СМЭ. Конечно, мог быть удар такой силы, что позвонки "в кашу". Но если высота небольшая, то не факт, что в кашу, не факт, что переломы эксперт увидит, прицельно не смотрел, рентген не делал. И что важно - при "поперечном" направлении удара возможен и перелом позвонков, и перелом отростков позвонков + смещение позвонков. А выраженное смещение - это нижний парапарез ( "ноги отнялись"). Ни стоять, ни идти, сидеть с опорой. Да и вообще смотря на каком уровне..
Конечно, по данным СМЭ переломы ребер вероятнее произошли от воздействий спереди-справа-слева, но всяко бывает..
Отправлено: elenapaula - 15.10.14 18:33
elenapaula, вот после Вашего сообщения вспомнила . Когда я предположила, что группа разделилась, и четверка отъехала с охотниками , а там произошел несчастный случай ( упало дерево, сработала какая-то настороженная охотничья ловушка, пишу в первый раз - появилась мысль, что случайно оказались на участке лесоповала), Натт написала.Я не могу представить, что двое были убиты на лесоповале, а потом оказались в ручье.
Отправлено: Аскер - 16.10.14 08:59
пишу в первый раз - появилась мысль, что случайно оказались на участке лесоповалаВспомните ""Как закалялась сталь" - и уверенно гоните от себя всякую мысль о лесоповале. В районе перевала таковых нет и быть не может.
Отправлено: yuka - 16.10.14 15:37
""Присутствовала я и при медэкспертизе трупов, которую проводил Борис Возрожденный. Хорошо помню, когда сняли с них одежду и развесили на веревках, мы сразу обратили внимание, что она имеет какой-то странный светло-фиолетовый оттенок, хотя и была самых разных цветов. Я спросила Бориса: «Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?» Он согласился.""
В книге "Цена гостайны - девять жизней" приведён полностью идентичный текст. Кто-то интервьюировал Г. Чуркину - Макушкину до 2005 года. К сожалению, по фразе А.Гущина:"Свидетельствует ..." авторство интервью установить невозможно, однако единственным человеком, кто, по всей видимости, владеет его полным текстом, является сам Анатолий Гущин, а в его обеих книгах использована прямая речь Г.Е. Чуркиной-Макушкиной. И, поскольку не доказано обратное, то можно уверенно предполагать, что слова об одежде принадлежали эксперту-криминалисту Г.Е.Чуркиной.
Позволю себе небольшой анализ этой фразы.
1. Эксперт говорит: "Присутствовала я и при медэкспертизе трупов, которую проводил Борис Возрожденный." Эти слова действительно совпадают с текстами судебно-медицинских экспертиз, проведённых в отношении Колеватова, Золотарёва, Т.Бр-ля и Дубининой. Все четыре акта судебно-медицинского исследования пронумерованы №№1 (Колеватов), 2 (Золотарёв), 3 (Т.Бр-ль), 4 (Дубинина). Исследования проведены в один день 09 мая. На каждом исследовании присутствовали Возрождённый - судмедэксперт областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области; Иванов Л.Н. - прокурор-криминалист Свердловской облпрокуратуры мл. советник юстиции, эксперт-криминалист Чуркина Г.А. Исследования тел проводились при "дневном освещении" в помещении морга санчасти п/я 240. Понятно. что тексты экспертиз печатал сам Возрождённый, не указавший собственных инициалов. В отношении Иванова он указал правильно "Л.Н.", а в инициалах Чуркиной он ошибся и вместо "Г.Е." везде напечатал "Г.А.". Все акты подписаны Возрождённым и Ивановым. Г.Е.Чуркина акты не подписала.
2. ""Хорошо помню, когда сняли с них одежду и развесили на веревках"", -
Фраза ""После снятия одежды обнаружено"" Возрождённым используется во всех актах, за исключением акта по Колеватову.
3. ""мы сразу обратили внимание, что она имеет какой-то странный светло-фиолетовый оттенок, хотя и была самых разных цветов.""
К примеру, одежда Золотарёва состояла из оттенков 4-х чёрных цвета, 1 красного, 3 коричневых, 3 синих, 1 хаки, 1 зелёного, 1 серого, не считая 3-х светлых полосок на шапке.
И на всех восьми цветах, грубо говоря, присутствовал "странный светло-фиолетовый оттенок".
4.""Я спросила Бориса: «Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана? Он согласился""
Мы располагаем двумя одинаковыми утвердительными мнениями о наличии светло-фиолетового оттенка на оригинальных многочисленных и разных цветах - от красного, чёрного, коричневого, синего, зелёного ... до серого, связанного с поверхностной, устойчивой химической обработкой одежды, вызвавшей у двух специалистов ощущение странности, несоответствия, а значит присутствия на ней следов какого-то устойчивого к воде маркера, имеющего внешнее происхождение.
Отправлено: yuka - 16.10.14 16:07
Мы располагаем двумя одинаковыми утвердительными мнениями о наличии светло-фиолетового оттенка на оригинальных многочисленных и разных цветах - от красного, чёрного, коричневого, синего, зелёного ... до серого, связанного с поверхностной, устойчивой химической обработкой одежды, вызвавшей у двух специалистов ощущение странности, несоответствия, а значит присутствия на ней следов какого-то устойчивого к воде маркера, имеющего внешнее происхождение.Покопавшись в памяти мы можем довольно легко обнаружить в ней устойчивые следы упоминаний многочисленных свидетелей о "странном" цвете кожи на обнаруженных телах..., которому по "странному"(( :))) стечению обстоятельств поисковиками также был присвоен индекс "фиолетовый".
Отправлено: шушпанчик - 16.10.14 16:29
Отправлено: Егений - 16.10.14 16:49
Все-таки многое указывает на какое-то химическое воздействие.Ага :) как версия, поскольку ничего такого взять собой химического-ядовитого группа не могла, за неимением необходимости, ну за исключением разве что питьевого спирта, то нашла его в пути а именно на склоне ХЧ.. почему и поставила палатку в довольно неудобном месте и через полтора часа хода от старой стоянки.. ))
Отправлено: шушпанчик - 16.10.14 17:04
Ага :) как версия,Ну а почему бы и нет? Хотя в этой теме это оффтоп, но внезапное воздействие ОВ объясняет, в частности,разрезание палатки.
Отправлено: Vietnamka - 16.10.14 17:08
Все-таки многое указывает на какое-то химическое воздействие.Да ничего на них кроме воображения не указывает.
Отправлено: шушпанчик - 16.10.14 17:18
Да ничего на них кроме воображения не указывает.Такая категоричность отбивает охоту дискутировать с Вами,уважаемая. Помимо необъяснимой порчи палатки свидетелям сразу бросились в глаза странности поведения ребят. Странное разделение на группы (зачем?),предположение о том,что ребята ослепли, потеря вещей на склоне..
Отправлено: Пиркс - 16.10.14 18:31
4.""Я спросила Бориса: «Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана? Он согласился""Одежда, скорее всего, отчасти полиняла, отчасти - какой-то естественный грунтовый краситель. Нужно смотреть состав почвы. Если событие вообще имело место быть.
Мы располагаем двумя одинаковыми утвердительными мнениями о наличии светло-фиолетового оттенка на оригинальных многочисленных и разных цветах - от красного, чёрного, коричневого, синего, зелёного ... до серого, связанного с поверхностной, устойчивой химической обработкой одежды, вызвавшей у двух специалистов ощущение странности, несоответствия, а значит присутствия на ней следов какого-то устойчивого к воде маркера, имеющего внешнее происхождение.
Беллетристика - не документ..
Отправлено: Егений - 16.10.14 18:59
Ну а почему бы и нет? Хотя в этой теме это оффтоп, но внезапное воздействие ОВ объясняет, в частности,разрезание палатки.Травмы хим.отравлением не объяснить, как минимум "химия" должна ещё взрываться.. )) Но не в палатке естественно... на что указывает состояние собственно палатки. В общем "темное дело" эта гипотеза .. как и все остальные :)
Отправлено: Сергей В. - 16.10.14 19:03
какой-то естественный грунтовый краситель. Нужно смотреть состав почвы.Склоны заросли мхом, а значит есть торф, который и придал текстилю такой оттенок.
Отправлено: шушпанчик - 16.10.14 19:06
Склоны заросли мхом, а значит есть торф, который и придал текстилю такой оттенок.Какой там к черту мох-торф. Они в снегу лежали.
Отправлено: LANDAU - 16.10.14 19:13
Склоны заросли мхом, а значит есть торф, который и придал текстилю такой оттенок.В отчетах какой-то из ЭКСП на перевал точно читал, что было отмечено явление окрашивания снега на склоне ХЧ в оранжевый или фиолетовый цвет, по-моему, не помню(( При этом было выяснено вследствии чего это просходит, из-за какой растительности под снегом... Не могу найти где я это читал(((
Отправлено: Сергей В. - 16.10.14 19:23
Какой там к черту мох-торф. Они в снегу лежали.Успокойтесь, они все лежали в ручье, который тек по мшистым топким берегам (с).
Не могу найти где я это читал(((Это из прошлогоднего июньского отчета Вэйса. Он там нашел оранжевый налет на снежниках.
Но тела четверки действительно лежали под трехметровым слоем снега, так что это не из этой оперы.
Отправлено: KUK - 16.10.14 19:24
Не могу найти где я это читал(((http://taina.li/forum/index.php?topic=1965.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1965.0)
Отправлено: Vietnamka - 16.10.14 20:00
Такая категоричность отбивает охоту дискутировать с Вами,уважаемая. Помимо необъяснимой порчи палатки свидетелям сразу бросились в глаза странности поведения ребят. Странное разделение на группы (зачем?),предположение о том,что ребята ослепли, потеря вещей на склоне..Ваше изначальное утверждение, что это ОВ тоже к дискуссии не располагало :P
Если хотите дискуссию открытие тему и дайте более конкретное понятие ОВ и как вы видите себе ситуацию
Отправлено: LANDAU - 16.10.14 20:06
Это из прошлогоднего июньского отчета Вэйса. Он там нашел оранжевый налет на снежниках.Спасибо!
Но тела четверки действительно лежали под трехметровым слоем снега, так что это не из этой оперы.
Не уверен, что "не из той оперы")). "Опера" у нас с вами одна - Склон и его подножие. Ручей, по-определению, принимает на себя всю ливневку и воду образующуюся при снеготаянии. Все грунтОвые воды со склона - туда же, в ручей попадают. Если на склоне растет какая-то хрень, которая "умеет" окрашивать снег, то с первых дней снеготаяния эта штука попадает прямиком в ручей, это без вариантов. А, в этом случае он (ручей) как минимум 2 недели имел возможность окрашивать одежду четверки, лежащей под трехметровым слоем снега. Допустим, что в последствии, на свету (в морге) и будучи на трикотаже, он (органический краситель этот) имеет особенность менять цвет на фиолетовый... почему нет? Кто изучал химсостав и свойства этого красителя и вообще этот вопрос?
Отправлено: Сергей В. - 16.10.14 20:18
Кто изучал химсостав и свойства этого красителя и вообще этот вопрос?Не думаю, что изучали, зачем? Но если вода с торфяным оттенком и притом жесткая, то это ядерное сочетание. Из личного опыта.
Отправлено: LANDAU - 16.10.14 20:49
Не думаю, что изучали, зачем?Только затем, чтобы снять вопрос Чуркиной о фиолетовом окрасе развешанной одежды ребят, и, возможно, об "оранжевом" цвете их лиц, что было многими отмечено и что породило не один десяток версий. Больше, собственно, и незачем, согласен... но вышеуказанного разве недостаточно?
Отправлено: Сергей В. - 16.10.14 21:07
Только затем, чтобы снять вопрос Чуркиной о фиолетовом окрасе развешанной одежды ребят, и, возможно, об "оранжевом" цвете их лиц, что было многими отмечено и что породило не один десяток версий. Больше, собственно, и незачем, согласен... но вышеуказанного разве недостаточно?Тогда дело закрыли и в спецхран положили; сейчас - здесь у Почемучки была тема, она на охру в породах склона грешила, якобы манси близ самой вершины ХЧ ее добывали.
Отправлено: Gulia70 - 16.10.14 22:07
http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg110515#msg110515 (http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg110515#msg110515)
Почемучка - дальше развила. интересно почитать
http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.120 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.120)
Отправлено: LANDAU - 16.10.14 22:21
Почемучка - дальше развила. интересновот и нечто, вполне ожидаемое: карболка(в морге)+окисел железа(со склона-в ручье)=фиолетовое окрашивание... и это только один из вариантов наверняка!
А почему Почемучку удалили?
Отправлено: Егений - 16.10.14 22:24
А почему Почемучку удалили?
Разворачиваемый текст Ругаться любила *JOKINGLY*
Отправлено: yuka - 17.10.14 13:29
Протокол допроса Дубинина (14 - 18 апреля, Романов)
Цитирование
... сильная деформация лиц и разность цвета открытых (черно-синелиловый) и закрытых одеждой тела погибшихhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-140-0#096 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-140-0#096)
Протокол допроса Колеватовой Р.С. (14-16 апреля, Романов)
«4. Мне пришлось каждого из погибших найденных туристов похоронить. Почему у них такие коричневые с темным оттенком руки и лица?»
Конечно без привлечения людей со специальными познаниями Иванов не мог обойтись и уже после майского обнаружения он вынес постановление от 18 мая о назначении физико-технической экспертизы, а основанием для её назначения указал необходимость установления причин гибели с одним единственным вопросом о наличии радиоактивности. Иначе говоря основанием для назначения экспертизы стал вопрос, а не какое - либо обнаруженное фактическое обстоятельство, но по своему обыкновению он его не указывает, перелагая всю ответственность за его поиск на специалиста Левашова, который отказался устанавливать химическую структуру излучателя, сославшись на отсутствие соответствующего оборудования. И, тем не менее, Левашов не нашёл признаков "наведённой радиоактивности" и "нейтронного потока", что дало ему повод заявить о радиоактивном загрязнении, не ставшем причиной гибели людей. Примечательно, что в проекте "Постановления о прекращении ..." Иванов заговорил не только о сильном "загрязнении" одежды, но и тел, намекая на причину гибели. Свои выводы и ответы на дополнительные вопросы Иванова Левашов датировал 27 и 29 мая соответственно. Они оба - Иванов и Левашов чуть-чуть вышли за рамки постановления о назначении экспертизы, поскольку использовались "контрольные пробы" фрагментов тела неизвестного мужчины, погибшего в Свердловске в ДТП. В этот же период Иванов решил допросить напоследок Возрождённого, который также иносказателен, поскольку ввёл в оборот определение "большой силы" и в качестве сравнения использовал столкновение пострадавших от травм дятловцев с "автомобилем". Однако обычное, естественное хотя и довольно сильное радиоактивное "загрязнение" возобладало и стало одним из оснований для прекращения уг. дела, а вопрос о причинении тяжёлых травм так и повис в безвоздушном пространстве прекращённого дела, ибо на продолжение научно-исследовательской деятельности прокурора-криминалиста Иванова следственного времени уже не оставалось. Эту схему Иванов использует ещё раз при написании статьи про огненные шары, которые он замаскировал под неопределённым термином "стихийная сила", но признается, что вынужден был лгать и из текста его статьи совершенно непонятно, где именно в уголовном деле и на какой стадии расследования... И самое простое предположение заключается в возникшем противоречии между выводами физико-технической экспертизы и последующими комментариями самого Иванова ( в т.ч. о неизвестной науке энергии), которое может быть объяснено так называемой невозможностью определения "химической структуры" излучателя из-за отсутствия необходимого оборудования, а также невозможностью определения механизма причинения тяжёлых травм из-за отсутствия следственного времени, отпущенного на расследование, которое затухло естественным путём.
Отправлено: Эни - 17.10.14 14:40
Отправлено: yuka - 17.10.14 15:37
Только у бывших в ручье одежда поменяла цвет. Этого достаточно, что бы сделать вывод, что причина(почти 100%) этого именно ручей и его воды.Этого не совсем достаточно, потому что Левашов делает парадоксальный, на мой взгляд, вывод о вымывании водой ручья радиоактивной составляющей, которая была во много раз больше. И у нас нет фактических данных об изменённом цвете всей одежды, кроме свидетельства эксперта Г.Е.Чуркиной - Макушкиной, поэтому приходится связывать её мнение с проведённой физико-технической экспертизой, не сумевшей определить химическую структуру так называемого радиоактивного вещества (веществ). Приходится догадываться о причине назначения физико-технической экспертизы от 18 мая (спустя 9 дней после судебно-медицинского исследования) по причине обнаружения "странного светло-фиолетового оттенка". А других данных у нас нет, за исключением мнения некоего неизвестного Орлова о посещении перевала дозиметристами, что никем из поисковиков не подтверждается. В противном случае у Иванова не было каких-либо оснований для назначения подобной экспертизы, а он упорно связывает гибель (получение тяжёлых травм) от ударного (Вьетнамка) воздействия "большой силы" в состоянии движения и необычной скорости, сопоставимой со скоростью движущегося автомобиля. В самОм деле, повторюсь, оснований или следов для назначения такой экспертизы нет, кроме факта гибели от тяжёлых травм опасных для жизни в момент причинения, с последующей (декларированной Возрождённым) необходимостью проведения химического исследования фрагментов тел. А факт назначения физико-технической экспертизы говорит об обратном - такие основания у Иванова были. Вот и приходится гадать - так были или нет :)
Однако и вы, вероятно, правы по поводу ручья. Просто нужно знать, что из февральской одежды, предметов, документов и денег, обнаруженных на первых телах, точно вернули родственникам.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.10.14 20:15
необходимостью проведения химического исследования фрагментов тел. А факт назначения физико-технической экспертизы говорит об обратном - такие основания у Иванова были. Вот и приходится гадать - так были или нетУж не потому ли и нет рез-тов гистологии.
Добавлено позже:
Справедливости ради стоит отметить, что состояние одежды обнаруженной первой пятерки никаких оснований для проведения ФТЭ не дала. Между тем, время обнаружения оставшихся ребят отстоит от времени первых на 4 мес. - существенный срок.
Учитывая, что события происходили на достаточно компактном участке местности, следует предположить, что если "фиолетовое" воздействие происходило, оно должно было затронуть одежду всех без исключения туристов. Но этого нет. Да, могут возникнуть мысли, что этот некий "фиолет" мог действовать только в "нижней" зоне, поэтому мол, на одежде тел, найденных на склоне, ничего и нет. Но как быть с Юрами у кедра? Разница с ручьем - всего-то 50-70 м.
А вот факт того, что фиолет "засветился" (если это не только игры памяти) только на тех, кто находился в ручье, в отличие от остальных ребят - действительно, дает основание судить о том, что это проделки воды и грунта, их химического состава.
Отправлено: Аскер - 19.10.14 23:22
Этого не совсем достаточно, потому что Левашов делает парадоксальный, на мой взгляд, вывод о вымывании водой ручья радиоактивной составляющей, которая была во много раз больше.Вы не читаете сообщения, на которые отвечаете. Перевожу: одежда цвет поменяла из-за химического состава ручья. Больше или меньше от этого становилась радиация - неизвестно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.10.14 17:53
тела лежали в шести метрах от него сами по себе и в тот момент, когда на него укладывали свитера и брюки, снятые с "двоих" у кедра.Давайте немного разъясним ситуацию.Надеюсь ЯНЕЖ станет пользоваться компом -
--ЯНЕЖ по памяти -тела :граница Саша - Люда( макс 2.5 м).Стенка шурфа Саша - правая стенка шурфа "настила
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- 2 метра (максимум),ширина шурфаПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
-более 2 метров.Итого - от Люды -до левой стенки шурфа "настила - 6.5метров (но это до стены шурфа, а не настила (это по максимуму).По моему мнению - от крайнего текстиля на настиле до Люды до 5-5.5 метров)
ЯНЕЖ напротив Люды
http://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358ac_5d3ecc93_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358ac_5d3ecc93_orig)
Люда
http://img-fotki.yandex.ru/get/9256/137816658.6a/0_1358ad_74ea3434_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/9256/137816658.6a/0_1358ad_74ea3434_orig)
Люда
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Коляhttp://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358b0_65daedd7_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358b0_65daedd7_orig)
http://img-fotki.yandex.ru/get/9352/137816658.55/0_11371a_c3a8628_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/9352/137816658.55/0_11371a_c3a8628_orig)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Семен и Сашаhttp://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358b1_c5176e76_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358b1_c5176e76_orig)
Стена шурфа
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Настилhttp://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358b2_52d6785e_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358b2_52d6785e_orig)
http://img-fotki.yandex.ru/get/9489/137816658.6a/0_1358b3_d61e369c_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/9489/137816658.6a/0_1358b3_d61e369c_orig)
http://img-fotki.yandex.ru/get/6721/137816658.55/0_113719_e6a36fc4_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/6721/137816658.55/0_113719_e6a36fc4_orig)
Камень КАН-Якименко
http://img-fotki.yandex.ru/get/9256/137816658.6a/0_1358b5_977307f0_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/9256/137816658.6a/0_1358b5_977307f0_orig)
http://img-fotki.yandex.ru/get/9361/137816658.55/0_113717_19c28ccd_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/9361/137816658.55/0_113717_19c28ccd_orig)
с псевдонастилом от Якименко от 63 года
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Gulia70 - 22.10.14 20:08
Смотрю я на эти 4 места... смотрю..
расстояние слишком большое, даже чтобы спинами сидеть.
ведь поближе надо садиться, греться... чтобы спины соприкасались.
не пойму никак предназначение этих 4-х тряпочек %-)
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.14 07:38
Смотрю я на эти 4 места... смотрю..Мне ,кажется,большинству на Форуме это будет непонятно и нелогично.Я тоже считаю - этого не должно быть
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
.Для седалища - я бы еще более наломал хвои,а текстиль использовал для утепления ног,рук,поясницы,лица(головы)
Отправлено: alexsandrovna - 23.10.14 08:30
Просто нужно знать, что из февральской одежды, предметов, документов и денег, обнаруженных на первых телах, точно вернули родственникам.Предположительно Л. Дубининой принадлежат:
В карманах лыжных брюк обнаружено: деньги 35 рублей
Расписка Дубининой И.В. от 12.08.59 г. о получении от Иванова 35 руб., записной книжки и 7 фотографий ее погибшей дочери Дубининой.
Отправлено: arhelon - 23.10.14 14:33
Перевожу: одежда цвет поменяла из-за химического состава ручья.Вот тут интересное по поводу окрашивания волокон и тканей натуральными красителями:
http://ksenia-aydit.livejournal.com/10931.html (http://ksenia-aydit.livejournal.com/10931.html)
Добавлю , что применительно к условиям перевала - имеет место быть не жимолость, а именно черника и голубика. Ее , по свидетельствам бывших там людей, много остается мороженной под снегом. Снег весной тает, вымывая водорастворимый краситель, плюс возможное его закрепление в ткани находящимися в воде ручья окислами железа и т.п.
Самой сомнительно по количеству , но ведь никто не мерял и не обращал внимание на такое обстоятельство.
И еще одно предположение - ввиду того, что одежда была разных цветов, в основном, темных, светло-сиреневый оттенок, приобретенный от растворенного в воде химиката, вряд ли был бы виден. Тут, скорее, мельчайшие частицы нерастворимого в воде в воде минерала, осевшие в ткани, как в фильтре. При развешивании и просушке одежды, они могли придать ей оттенок за счет того, что отражают свет . Ну, вот как если размешать в воде мел, дать осесть крупным частичкам. а в воде со взвесью вымочить
,допустим, темный свитер. После просушки он будет иметь белесый оттенок.
Добавлю, что одежда дятловцев в основном была из натуральных волокон , а это способствовало удержанию и закреплению, как химического красителя, так и нерастворимых частиц минералов.
Отправлено: Vietnamka - 23.10.14 16:48
Отправлено: arhelon - 23.10.14 17:54
А почему действительно стволы деревьев, а не лапник?Вот только сейчас "картинка" возникла, тсз, перед внутренним взором: стволы образуют конус-каркас, который обкладывается лапником. Лапник по мере укладки от основания засыпается снегом. Типа - чум. Ведь естественная форма укрытия для кочующих народностей. Может быть, такая идея была, а потом что-то пошло не так...
Отправлено: Gulia70 - 23.10.14 18:05
чтобы далеко не ходить?
если рассмотреть, что изначально настил -это волокуши или костер -лапник тоже подойдет. %-)
Отправлено: KAMA - 23.10.14 18:19
Только у бывших в ручье одежда поменяла цвет. Этого достаточно, что бы сделать вывод, что причина(почти 100%) этого именно ручей и его воды. В противном случае, вся одежда должна была измениhttp://taina.li/forum/index.php?topic=4145.90 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4145.90)
Вопросы пытливым
« Ответ #106 : вчера в 19:03 »
Случайно натолкнулась:
Игорь Германович Шестопалов, участник поисковых работ в 1959г.
"... Вспомнился Дорошенко. В связи с этим интересно упоминание сестры Дорошенко о непригодности оставшихся вещей его из-за наличия на них оранжевого налета."
Отправлено: alexsandrovna - 23.10.14 21:11
"... Вспомнился Дорошенко. В связи с этим интересно упоминание сестры Дорошенко о непригодности оставшихся вещей его из-за наличия на них оранжевого налета."Насколько я помню, речь шла о телогрейке. Она была почти новая, но когда её вернули, мать Дорошенко так и смогла вывести с неё оранжевый налет, из-за которого нельзя было её носить. Ирина Рашевская (Дорошенко) "Я помню, что она (мама) говорила и показывала фуфайку и свитерок, мол, все не годное. В оранжевом как бы порошке"
Отправлено: Vietnamka - 23.10.14 21:40
может именно рядом со снежным укрытием росли именно такие деревья?Спросила Владимира Михайловича. Он сказал, что как-то раньше не думал, но вообще они в то время делали 2 вида настилов - для утепления из лапника и из стволиков деревьев для костра
чтобы далеко не ходить?
если рассмотреть, что изначально настил -это волокуши или костер -лапник тоже подойдет
Отправлено: Егений - 23.10.14 22:52
Навернои глупый вопрос. А почему действительно стволы деревьев, а не лапник? Его ломать проще, он лучший теплоизолятор, сидеть на нем удобнее.Из лапника проще, быстрее и мягче, если он конечно доступен (на высоте роста) хотя, если есть сухостой хвойного молодняка рядом скажем диаметром 10-15 см.. и "народ" то быстрее из него, его можно повалить ударом ноги, не одним конечно )) или упиревшись, руками. Но судя по материалам УД это не наш случай..
Отправлено: elenapaula - 24.10.14 03:24
"... Вспомнился Дорошенко. В связи с этим интересно упоминание сестры Дорошенко о непригодности оставшихся вещей его из-за наличия на них оранжевого налета."Мысль пришла, точнее вопрос. Чем можно пятна крови с одежды быстро вывести? Медики и химики идеи есть?
Отправлено: vesmar - 24.10.14 03:50
Мысль пришла, точнее вопрос. Чем можно пятна крови с одежды быстро вывести? Медики и химики идеи есть?Я не медик и не химик, но, знаю, что перекисью водорода можно вывести пятна крови практически бесследно.
Отправлено: elenapaula - 24.10.14 04:04
Я не медик и не химик, но, знаю, что перекисью водорода можно вывести пятна крови практически бесследно.А после этого оранжевые пятна не остаются?
Отправлено: vesmar - 24.10.14 04:32
А после этого оранжевые пятна не остаются?Если не очень большие пятна, то не остаются, губочкой несколько раз протереть. Но это с мягкой мебели хорошо удаляет. А вот с одежды, да ещё, если много крови, даже не знаю *DONT_KNOW* Вообще, ещё кипячение с мылом и персолью тоже полностью удаляет кровь. (Вспомнился старый бабушкин метод). Но кипятить ведь только хлопок можно?
Отправлено: Gulia70 - 24.10.14 11:45
. Да, могут возникнуть мысли, что этот некий "фиолет" мог действовать только в "нижней" зоне, поэтому мол, на одежде тел, найденных на склоне, ничего и нет. Но как быть с Юрами у кедра? Разница с ручьем - всего-то 50-70 м.А вот факт того, что фиолет "засветился" (если это не только игры памяти) только на тех, кто находился в ручье, в отличие от остальных ребят - действительно, дает основание судить о том, что это проделки воды и грунта, их химического состава.
Игорь Германович Шестопалов, участник поисковых работ в 1959г.если и фиолет и оранжевый налет из одной серии, то из этого можно сделать острожный вывод , что Юры у кедра как-то контактировали с ручьем, возможно провалились, поэтому сушились у огня, а некоторые вещи сняли.
"... Вспомнился Дорошенко. В связи с этим интересно упоминание сестры Дорошенко о непригодности оставшихся вещей его из-за наличия на них оранжевого налета."
Отправлено: alexsandrovna - 24.10.14 11:54
если и фиолет и оранжевый налет из одной серии, то из этого можно сделать острожный вывод , что Юры у кедра как-то контактировали с ручьем, возможно провалились, поэтому сушились у огня, а некоторые вещи сняли.Надо найти вещество, которое изначально имеет оранжевый цвет, а при вступлении в реакцию с чем-то меняет цвет на фиолетовый. Или изначально бесцветно, потом - оранжевый, потом фиолетовый. И если верить воспоминаниям, оранжевый был типа порошок, а фиолетовый просто оттенок на одежде (растворился и поменял цвет?).
Отправлено: KAMA - 24.10.14 12:16
которое изначально имеет оранжевый цвет, а приНаша лялька на компе развивает детскими тестами всякое.
Был тест- как получить из красной,желтой,белой и синей краски поочередно оранжевую,фиолетовую,розовую ну и т.д.
Я узнала :-[ ,что красный+синий= фиолетовый. Оранжевый +синий тоже ,но оттенок другой ?
Может красители смешались?
Отправлено: Gulia70 - 24.10.14 13:09
Малеком подтверждает про оранжевый цвет снега:
"В прошлом году, мы с КАНом, в районе кедра - между ручьями, тоже находили ярко оранжевые лужи. В районе предполагаемого лагеря поисковиков на Лозьве - наши предположения основывались на нескольких спиленных деревьях (высотой 1-1,5 м.) Одну такую лужу мы приняли за ржавчину выступившую из под земли. Но потом к нам пришёл Дмитрий и сказал, что видел такие же оранжевые лужицы на склоне, спускаясь к кедру."
из интервью Майе, сын эксперта Чуркиной-Макушкиной: мама тоже упоминала об оранжевом снеге на склоне
Вэйс:
Снег с пятнами обнаружен только на склоне, по ходу движения группы Дятлова к Кедру. В районе Кедра, ручья снега не было вообще. Подле водоемов: первый и второй левый ручей , первый и второй ручьи и полуручьи справа , четвертый приток Лозьвы на снегу пятен не обнаружено, ровно как и пятен иного цвета ( я это очень тщательно просматривал пытаясь найти пятна окислов железа или солей меди ) .
2. Про возможность окрашивания фиолетовым:
Мнение Вэйса:
Фиолетовая или сиреневая окраска одежды не может быть обусловлена водорослями , имеется только три вида экстримофилов - одноклеточных водорослей которые дают специфическое окрашивание : вышеупомянутые ( оранжево - красные ), бурые и зеленые. Что касается пигмента оранжево - красного цвета ( каратиноида ), то он вполне устойчив и после гибели водоросли, что впрочем видно по фотографии, а механизм окрашивания кожи с моей точки зрения таков :
В первом варианте это попадание водорослей из колоний находящихся близ тел, и развитие водорослей в благоприятные по климатическим условиям дни со 2 по 17 февраля, после согревания тел при транспортировке и в местах хранения - гибель микроорганизмов с окрашиванием кожи, во втором варианте - условия для благоприятного развития водорослей как раз были во время транспортировки и хранения .
Что касается окрашивания одежды, то можно предположить ( данный вопрос мы обсуждали с господином Рокотяном ) и в статье "О красках и красителях." , что это либо окрашивание полученное в результате линьки одежды ( например хлопчатобумажных кофт , стирка которых была просто катастрофой ), либо протекания авторучки , механизм которого описан в статье " О красках ...".
3. Возможность превращения оранжевого цвета в фиолетовый.
Необходим эксперимент.
Испачкать одежду в оранжевый цвет со склона + подержать в ручье, высушить и развесить.
Отправлено: Эни - 25.10.14 18:45
Спасибо Янеж.Так это не поджопники. Это подушки. Если их там можно назвать. Кому приятно когда в голову ветки тычут?
Смотрю я на эти 4 места... смотрю..
расстояние слишком большое, даже чтобы спинами сидеть.
ведь поближе надо садиться, греться... чтобы спины соприкасались.
не пойму никак предназначение этих 4-х тряпочек %-)
(http://upyourpic.org/images/201405/th5qyedh9b.jpg) (http://upyourpic.org/images/201405/th5qyedh9b.jpg.html)
Добавлено позже:
Навернои глупый вопрос. А почему действительно стволы деревьев, а не лапник? Его ломать проще, он лучший теплоизолятор, сидеть на нем удобнее.Когда ломали просто был другой план. Выкопать траншею и накрыть палками и закидать снегом. Потом нашли место для норы. Не выбрасывать же материал.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.10.14 18:52
Так это не поджопники. Это подушки. Если их там можно назвать. Кому приятно когда в голову ветки тычут?Смею Вас заверить - это прогрессивно,что не часто сейчас встречается.
Момент интересен тем,что лежа "вальтами",реально и оптимально в той ситуации греться.
Мала только подкладочка.
А так - МОЛОДЦА.
Стоить этот момент обсудить - и еще раз отметить сметливость ребят,осознавая ситуацию и состояние ребят
Отправлено: alexsandrovna - 25.10.14 19:13
Так это не поджопники. Это подушки. Если их там можно назвать. Кому приятно когда в голову ветки тычут?Так может настил готовили для четырех травмированных, а они умерли к тому времени?
Отправлено: Григорий Комаров - 25.10.14 19:15
Оффтоп (текст не по теме)quote author=Эни link=msg=243596 date=1414248307]Так это не поджопники. Это подушки[/quote]
ЯНЕЖ, все эти "прогрессы" вместе с Эни обсуждайте у себя в многочисленных темах, пжл. Думаю, yuka на меня не обидится
Смею Вас заверить - это прогрессивно,что не часто сейчас встречается.Совсем что ли с ума посходили???
ЯНЕЖ, все эти "прогрессы" вместе с Эни обсуждайте у себя в многочисленных темах, пжл. Думаю, yuka на меня не обидится
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.10.14 19:18
Думаю, yuka на меня не обидится
Отправлено: Эни - 25.10.14 19:18
(http://upyourpic.org/images/201405/gexm75wjmd.jpg) (http://upyourpic.org/images/201405/gexm75wjmd.jpg.html)
Таким образом мы имеем трапецию, которая соответствует расположению четырёх человек валетом, с использованием тряпок вместо подушек. Что для норы(если таковая была) вполне разумное и удобное размещение.
(http://upyourpic.org/images/201405/omm1w75911.jpg) (http://upyourpic.org/images/201405/omm1w75911.jpg.html)
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.10.14 19:20
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый,Григорий Комаров - не бойтесь.
Пока Валера появится на Форуме - мы много чего интересного можем выяснить скопом.
Пока Валера появится на Форуме - мы много чего интересного можем выяснить скопом.
Добавлено позже:
А вот кучка Г, явно перемещалась, она осматривалась и полностью отряхнута от снега и вернее всего находилась ближе к кучке Б.Помните момент,что все это перетрусилось ,а потом назад укладывалось - если сравнить кадры - видно перемещение ...(привет от Игоря Б)
Отправлено: Григорий Комаров - 25.10.14 19:33
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый,Григорий Комаров - не бойтесь.Ну так и выясняйте свой интерес про эти самые "поджопники", только не в этой теме. И так глупостей хватает. Извините за злость, но в самом деле, надо края как-то видеть, верно?
Пока Валера появится на Форуме - мы много чего интересного можем выяснить скопом.
Отправлено: alexsandrovna - 25.10.14 19:39
Ну так и выясняйте свой интерес про эти самые "поджопники", только не в этой теме. И так глупостей хватает. Извините за злость, но в самом деле, надо края как-то видеть, верно?А почему глупости? По-моему, это как раз рациональная мысль. Многим не давало покоя то, что одежда лежала по краям. Смысл этого был непонятен. Никому в голову не пришло, что это под голову. Тогда настил делался для травмированных. И их было четверо.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.10.14 19:46
Оффтоп (текст не по теме)выясняйте... "поджопники", только не в этой темеУважаемый ,"смотрящий"от yuka - по другому я не могу ответить (со всем уважением к Кудрявцеву Валерию).Думаю,что автор темы будет не против,чтомы обсуждаем возможность использования настила не так,как вы хотите..
Потом,я думаю,что автор -специалист более,чем я ,думаю-он.. не станет избавляться от всего этого ... по причине своего профессионализма.
Понятно мне... что то,что было написано выше именно Вам не... интересно... нравится... и т.п.
Я думаю,что Вы как всегда правы... О чем вы пишите во всех темах,но ,хоть я и не прав,но считаю,что моя глупая мысль (см.выше) - достойна внимая
Добавлено позже:
Как видите я ответил "ласкове",уважительно,принимая полностью позицию оппонента
Отправлено: Григорий Комаров - 25.10.14 20:07
А почему глупости?http://images.vfl.ru/ii/1413722071/727d1497/6689128.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1413722071/727d1497/6689128.jpg)
В скомканном и вывореченном состоянии...
Отправлено: alexsandrovna - 25.10.14 20:22
В скомканном и вывореченном состоянии...Но есть фотографии. Там по краям. Кстати, в радиограмме настил 8 кв.м? Нет, всё-таки 3 кв.м.
Протокол обнаружения трупов:
На настиле обнаружены вещи.
(рисунок, отражающий расположение вещей на настиле:
Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета
Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый
Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые
Отправлено: arhelon - 25.10.14 21:25
Тогда настил делался для травмированных. И их было четверо.И, если так, то первое, что получаем в таком случае, исходя из времени, отведенном Возрожденным на жизнь потерпевших, травмы они получили не в палатке.
Второе - настил укладывали Игорь, Рустем и Зина. Оба Юры к этому времени были уже мертвы. Какие еще варианты?
Отправлено: alexsandrovna - 26.10.14 00:26
И, если так, то первое, что получаем в таком случае, исходя из времени, отведенном Возрожденным на жизнь потерпевших, травмы они получили не в палатке. Второе - настил укладывали Игорь, Рустем и Зина. Оба Юры к этому времени были уже мертвы. Какие еще варианты?Опять пазл не складывается. Обувь. С травмированных бы сняли обувь. Она нужнее тем, кто работает. Игорь в одном носке. Или об этом просто никто не подумал? Действительно "Десять негритят" получаются. Все умерли, а в какой последовательности непонятно.
Отправлено: Аскер - 26.10.14 00:59
Так это не поджопники. Это подушки. Если их там можно назвать.Идея неплохая. Но смысл укладывания валетом?
Отправлено: arhelon - 26.10.14 01:24
С травмированных бы сняли обувьДа кто его знает - сняли бы или нет? Как-то никто не задумывается - а какую боль должны были испытывать раненые, если находились в сознании? Как разуть своих еще живых, беспомощных и стонущих от боли друзей? . По факту же - не сняли ни с живых, ни с мертвых. Были здесь высказаны предположения, что снять часть одежды с Юр мог настоять Золотарев, как имевший такой опыт фронтовик. Тогда получается, что Юры погибли до того, как был ранен он . Или такое решение не он принимал.
Отправлено: Эни - 26.10.14 01:01
Идея неплохая. Но смысл укладывания валетом?Для размещения в(на) ограниченном пространстве это наиболее удачная раскладка, позволяющая всем при необходимости или по желанию лежать на спине или животе. Иначе только бочком и переворачиваться на другой по команде. А если вдруг на бок не лечь по каким-либо другим причинам? Ну невозможно допустим человека зафиксировать в таком положении потому что он без сознания или имеет травму грудной клетки или позвоночника.
(http://upyourpic.org/images/201405/uja13cm9fw.jpg) (http://upyourpic.org/images/201405/uja13cm9fw.jpg.html)
В фиолетовом круге не положишь треугольники рядком. Ну никак. Только боком, если считать, что их толщина 1/3 от ширины(примерные пропорции тела в плечевом поясе). Расположению на спине рядком требуется значительно большее пространство. А значит больше трудов для создания такого места. И больше времени. А вот валетом они туда отлично укладываются. И даже таким валетом, как можно предположить по размещению вещей -
(http://upyourpic.org/images/201405/bolptxswdw.jpg) (http://upyourpic.org/images/201405/bolptxswdw.jpg.html)
Отправлено: arhelon - 26.10.14 01:20
ля размещения в(на) ограниченном пространстве это наиболее удачная раскладкаПри размере настила прибл. 3 кв.м. = 1.5 х 2.0 м получается, что да - самая рациональная. В связи с этим, наверное, можно уверенно говорить также и о том, что в этот период времени та часть группы, которая готовила настил - действовала осознанно . Это к тому, что некоторые предполагают , что поведение было в силу каких-то причин - неадекватным.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.10.14 06:26
Идея неплохая. Но смысл укладывания валетом?Это единственно-возможный момент обогреться не имея костра и обуви -по краям максимально одето-обутые (Коля и Семен???),в центре вальтами - Люда и Саша ???(домыслы от ЯНЕЖ)
Отправлено: Григорий Комаров - 26.10.14 06:46
Оффтоп (текст не по теме)Это единственно-возможный момент обогреться не имея костра и обуви -по краям максимально одето-обутые (Коля и Семен???),в центре вальтами - Люда и Саша ???(домыслы от ЯНЕЖ)ЯНЕЖ, спрашиваю у Вас, как у опытного туриста. Известны ли Вам подобные случаи обогрева в туристской практике? Если да, то сколько по времени могут так согреваться люди, пока не замерзнут?
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.10.14 07:13
Оффтоп (текст не по теме)ЯНЕЖ, спрашиваю у Вас, как у опытного туриста. Известны ли Вам подобные случаи обогрева в туристской практике? Если да, то сколько по времени могут так согреваться люди, пока не замерзнут?До такого состояния не доводилось...
Были два случая у меня лично сильного намокания при проломе льда - по пояс,тогда что бы согреть руки использовал все ресурсы тела - мочился на руки (максимально согревая чем мог),грел их в промежности паха.Лет 8 назад на "майские" (Аскинадзе ВМ -тоже там бы в это время,но много ранее) -30 апреля на р.Б.Инзер перед стоянкой "пещера Кзыляровская им.Максимовича") ,при остановке нашего ката (ждали остальных) - при расчалке меня силой течения при развороте катамарана скинуло в воду (метров 60 ташило под водой(часть под катом) ,пока не прибило в кусты затопленные... Потом кат затянуло под кусты-сорвало одну гондолу- все накупались :)
...А что им еще приходилось делать.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
.[/hidden][/hidden]... использовать огонь по самому максимуму.Я писал на Форуме очень давно - (не знаю,что и как там все было) - я обложил бы Кедр и костер сделал костер из него.
Только большой костер,который они могли бы поддержать мог их спасти, а не нора с настилом и текстилем,которым они должны были обмотать наиболее замерзающие части тела.
Отправлено: alexsandrovna - 26.10.14 08:28
Конечно так не согреешься. Так только для травмированных, чтобы не на снегу лежали. Рядом, скорее всего, планировался костер.ЯНЕЖ, спрашиваю у Вас, как у опытного туриста. Известны ли Вам подобные случаи обогрева в туристской практике? Если да, то сколько по времени могут так согреваться люди, пока не замерзнут?
Отправлено: [email protected] - 26.10.14 09:29
Рядом, скорее всего, планировался костер.Если бы планировался, то сначала сделали бы именно костер а потом уже настил.
Раскладка вещей по углам настила абсолютно иррациональна.
Скорее всего делалась в "шоковом" (сумеречном состоянии) после снятия вещей с только что погибших товарищей.
Скорее всего это была Дубинина, которую отослали от тел, когда начали срезать нижние слои одежды.
Оставшиеся возле тел трое мужщин не смогли закончить начатое дело, об этом говорят не полностью снятые носки (жизненно важные в их ситуации) и брошенная одежда.
Скорее всего их что-то "спугнуло"...
Видимо именно то, что через несколько минут убило в русле ручья.
Отправлено: Сергей В. - 26.10.14 09:38
Если бы планировался, то сначала сделали бы именно костер а потом уже настил.Уже писал, что настил, скорей всего, делался для костра, т.к. разводить костер в рыхлом снегу невозможно. Об этом же на днях приводили цитату Аскинадзи.
Отправлено: alexsandrovna - 26.10.14 10:11
Уже писал, что настил, скорей всего, делался для костра, т.к. разводить костер в рыхлом снегу невозможно. Об этом же на днях приводили цитату Аскинадзи.В аварийной ситуации это отнимет много времени и сил. Тем более, костер уже есть, он горит. Если они его смогли разжечь, значит общими усилиями смогли бы поддержать. Но люди у костра погибли раньше, чем травмированные. Значит, был ещё какой-то фактор. Между кедром и настилом было связующее звено. Кто-то снял одежду, утеплил ноги Людмилы и разложил одежду на настиле. На фотографии видно, что она лежит в шахматном порядке как изголовье и там всего лишь по одной вещи.Что это? Забота о травмированных товарищах? Или попытка таким образом их похоронить? То что дело не было доведено до конца - это очевидно. Я не вижу во всей этой истории троих со склона. По идее они должны были там быть, но то, что находилось у них в карманах не было использовано, а должно было быть. Игорь практически босиком. Если он был там и к моменту смерти некоторых участников похода ещё был жив, почему хотя бы ноги не утеплил? Если рассматривать версию убийства и наличие посторонних, то зачем они дали возможность срезать одежду, утеплить ноги Люде? Разбросанность во времени, в пространстве и разные причины смерти не дают мне остановиться на версии убийства.
Отправлено: Сергей В. - 26.10.14 10:35
Тем более, костер уже есть, он горит.Видимо грел он там из-за ветра недостаточно, иначе не пошла бы одна группа обратно в палатку за вещами, а вторая искать безветреное место и делать там настил и нору.
Люда ходили к кедру и утепляла ноги сама, об этом свидетельствует потерянная неподалеку вторая половина кофты.
Раз Дятлов пошел босиком при том, что на трупах у костра и рядом полно носков, значит они ушли пока все были живы.
Насчет похорон это неважная идея.
Отправлено: alexsandrovna - 26.10.14 11:05
Насчет похорон это неважная идея.Сама так думаю. Нерационально. По Дятлову: ноги важнее всего. На худой конец с себя можно было что-нибудь снять и закутать ноги. У меня только одна мысль: он почему-то был неадекватен. Костер разложен там, где есть дрова. А вот настил возможно пришлось делать, потому что травмирование произошло в овраге, а переносить сил ни у кого не было.
16.Сохранилась ли дорожка следов дятловцев к моменту Вашего появления на перевале? Видели ли Вы ее, и если да, то какую траекторию и длительность следов он запомнили? В каком месте было наибольшее скопление следов (все 8-9 пар)?
Игорь Германович Шестопалов, участник поисковых работ в 1959г.: Дорожку следов мы ясно видели, вела она вниз левее направления на кедр. Я думаю, что к оврагу. Но до конца мы ее не проследили, число следов не считали и толком не описали (ну, не следователи).
Согрин:…Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней было невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лёд, они, набирая огромную скорость, понеслись вниз. На пути торчали камни. После наледи мы разглядели трудно различимые следы и увидели, как резко изменился их характер. Они стали кучными и небольшими по длине. Все говорило о том, что на этом скате кто-то пострадал и кому-то помогали передвигаться, поддерживали. Ниже следы исчезли совсем.
А ещё я где-то прочитала (не помню чьи воспоминания), что путь от палатки вниз по склону (там где нашли следы) это что-то типа ложбинки, т.е они не выбирали этот путь. Они попали туда естественным путем. И я думаю, что вышли они на овраг, возможно кто-то провалился, кто-то получил травму, а кто-то промок. Выбрались и разожгли костер. А кто-то возможно не смог выбраться.
Отправлено: [email protected] - 26.10.14 11:59
Уже писал, что настил, скорей всего, делался для костра, т.к. разводить костер в рыхлом снегу невозможно.Логично.
Но на нем разложили вещи...
"Неадекват" полнейший.
Добавлено позже:
Видимо грел он там из-за ветра недостаточно,Из-за ветра он не загорелся бы вообще...
Максимум что было у туристов это бумага из дневников и спички.
Отправлено: Аскер - 26.10.14 14:40
Это единственно-возможный момент обогреться не имея костра и обуви -по краям максимально одето-обутые (Коля и Семен???),в центре вальтами - Люда и Саша ???(домыслы от ЯНЕЖ)Поподробнее пожалуйста - почему, если рядом с твоей грудью и головой ноги товарища - это теплее, чем когда вы лежите грудь в грудь, и у лица его дыхание?
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.10.14 15:21
Поподробнее пожалуйста - почему, если рядом с твоей грудью и головой ноги товарища - это теплее, чем когда вы лежите грудь в грудь, и у лица его дыхание?Это не выжить на 100%, а продолжить борьбу за жизнь.Ясно,что в тех условиях не переночевать...
Почему так легли ?... По Вам греть друг другу лицо... Считаю неверно -вернее вальтом,как я писал выше - боковые более одеты,берут на себя холод с боков.Тела практически на одном уровне,а ноги греются за счет рук и верхней части тел соседа.
Вы,что считаете,что ноги согревать не надо... Ноги начнут замерзать - тут психологически все тело мерзнет,ноги отмерзнут - в той ситуации,грей тут пузо не грей - все будет кончено
Отправлено: Егений - 26.10.14 22:21
Отправлено: Эни - 27.10.14 00:30
На этом настиле не могут поместится лежа не то что четыре даже один, во весь рост тем более используя кучки вещей как "подушки"... только если калачиком, двое вполне.. те у кого например не поломаны рёбра.. Очевидно он не рассчитан в общее на лежачих.Ну давайте посчитаем.
3 квадратных метра. Это общепризнанный факт(Ортюков). По тому, что мы видим на фото, соотношению сторон 2x1,5. Два метра длинна, никого выше 2-х метров в походе не было. 1,5 ширина. Считаем. Средняя ширина плеч 45 см, + толщина одежды, пусть даже 5 сантиметров. Итого 45Х2 и 5Х2 = 100 сантиметров. 50 сантиметров остаётся на место для ног второй пары. По 25 см. Приставленные друг к другу ступни в демисезонных ботинках - 23 см.
Итого. Место достаточно. Больше того, как то уж слишком идеально размеры подходят.
Отправлено: elenapaula - 27.10.14 00:47
2x1,5место для троих, четвертый дежурит у костра
Отправлено: WladimirP - 27.10.14 01:23
"Валетом" четверо поместятся (Семен, Люда, Рустем, Николай), пятый - Колеватов, ухаживал за травмированными.
Возможно это были и не "подушки", вернее не для всех "подушки"? Для кого-то, например Семен и Люда, вероятно требовалась фиксация тела в каком-то определенном положении (для уменьшения болей и возможности свободнее дышать) и для этого вещи "подтыкались" под тело.
Отправлено: arhelon - 27.10.14 01:59
Отправлено: Эни - 27.10.14 03:21
kdrТут.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 27.10.14 06:11
Эни, идея абсолютно верная!Не могу согласиться. Напротив. Обсуждение размеров, положения и расположения тел на настиле и пр. должно быть увязано с общей картиной, обнаруженной поисковиками. Немного подумать, и станет понятно, что для размещения людей валетами или как-то еще реальная ситуация не подходит. Например: чтобы обосновать свою позицию, недостаточно нарисовать какие-либо схемки или "увидеть трапецию" из одежды на настиле. Сначала необходимо проработать вопрос о возможном времени и цели появления настила, когда и кто его мог сделать. Определиться, где в это время могли находиться люди, позже обнаруженные в ручье. Это и есть вопросы ситуационной экспертизы, а не гадание на кофейной гуще: "валет" там или вообще "Колодец". Что это может дать для нашего расследования? Ничего. В лучшем случае вывод из затеянного: да, 4-ка могла лежать на настиле валетом. А могла и не лежать. Эффективность рассуждений - ...
Вот почему Юка и поднял в этой теме вопрос изучения связей, а не геометрии вещей на настиле - значительно более продуктивный способ приблизиться к пониманию произошедшего, к чему призываю и всех уважаемых участников форума.
Отправлено: [email protected] - 27.10.14 06:54
Вот почему Юка и поднял в этой теме вопрос изучения связей, а не геометрии вещей на настиле - значительно более продуктивный способ приблизиться к пониманию произошедшего, к чему призываю и всех уважаемых участников форума.Связи очевидны...
1. По какой-то причине (она не важна для причинно-следственных связей) два туриста погибают возле костра.
2. Туристы с настила по каким-то визуальным или акустическим признакам определяют момент их смерти и подходят к ним.
3. Понимают, что место где они расположились стало опасным...
4. Принимают решение покинуть его и уходить в глубь леса, используя русло ручья как наиболее удобный путь (малоснежный).
5. Для этого снимают вещи с погибших, потому как для полураздетых каждая тряпка на вес золота.
6. Верхнюю одежду отдают Дубининой и под благовидным предлогом отправляют к настилу, чтобы самим срезать нижнее белье.
7. Дубинина приходит к настилу и раскладывает одежду как может, исходя из своего состояния...
8. В это время оставшиеся туристы продолжают снимать одежду, но им мешает тот же "фактор" что и убил двоих возле кедра.
9. В результате вмешательства "фактора" Колеватов теряет способность к передвижению и его уносит от костра Золотарев на плече.
10. Дубинина поняв что нужно срочно уходить тоже начинает движение по руслу ручья вглубь леса, останавливается возле уступа и дожидается подхода остальных трех туристов.
11. Трое туристов от костра движутся к руслу ручья, спускаются в него, но неизвестный нам фактор настигает их в месте где они были в последствии обнаружены.
12. Все травмы нанесены туристам с правого берега, там где и располагался костер.
13. Все травмированные туристы завалились на собственные травмы.
Вот и думайте что это было за "оружие неустановленного типа"...
Отправлено: Амальтея - 27.10.14 07:36
Только появляется вопрос, а где была и чем занималась эта четверка, когда Юры умирали? Как известно смерть от замерзания не происходит мгновенно, агония длится несколько часов. Юры умирали как минимум 3 часа.
Сколько времени потребуется, чтобы 4 человека сделали такой настил? Имеется в наличии один нож, следовательно один человек рубит, трое таскают. Всего стволиков было 20. Каждый оттащил примерно по семь стволиков. За час не управиться, по моему мнению нужно от полутора до двух часов. Т.е. получается что, пока четверо делали настил остальные уже умирали, т.е. никакой работы не делали.
Четверо начали делать настил в тот момент (образно говоря) когда Юры уже были в бессознательном состоянии. Где были до этого и что делали? А ведь так и получается, что не было их рядом, даже в зоне ручья их не было.
Отправлено: [email protected] - 27.10.14 07:44
Только появляется вопрос, а где была и чем занималась эта четверка, когда Юры умирали?Еще раз, наличие ожога говорит о том что между смертью Кривонищенко и приходом четверых туристов с настила прошло максимум 3-5 минут.
В противном случае он бы обгорел гораздо сильнее.
Логично предположить, что это не случайное совпадение, туристы на настиле четко определили наличие проблемы возле костра и поспешили на помощь...
Отправлено: Амальтея - 27.10.14 07:50
Еще раз, наличие ожога говорит о том что между смертью Кривонищенко и приходом четверых туристов с настила прошло максимум 3-5 минут.И уложили Георгия рядом с Юрой, при чем Юра уже был мертв?!
В противном случае он бы обгорел гораздо сильнее.
Логично предположить, что это не случайное совпадение, туристы на настиле четко определили наличие проблемы возле костра и поспешили на помощь...
В чем заключается оказание помощи? Откуда такой вывод?
Отправлено: [email protected] - 27.10.14 07:54
И уложили Георгия рядом с Юрой, при чем Юра уже был мертв?!Они погибли одновременно, причем оба упали в костер.
У Дорошенко обгорела рукав куртки и свитер под ней.
Эту куртку одел Колеватов, она четко видна на снимке, - не застегнутая и с прожженым рукавом.
Свитер разрезали и сделали обмотки для Дубининой.
Добавлено позже:
В чем заключается оказание помощи? Откуда такой вывод?О какой помощи вы говорите?
Когда туристы с настила подошли к костру Дорошенко и Кривонищенко уже были мертвы и лежали в костре.
Отправлено: Амальтея - 27.10.14 08:06
Они погибли одновременно, причем оба упали в костер.Не сходится, из акта СМИ оба умерли от переохлаждения. И скорее всего у Георгия с его ожогами смерть наступила раньше.
У Дорошенко обгорела рукав куртки и свитер под ней.
Эту куртку одел Колеватов, она четко видна на снимке, - не застегнутая и с прожженым рукавом.
Свитер разрезали и сделали обмотки для Дубининой.
Или вы предполагаете, что и на них было воздействие таинственного фактора, после чего и наступила внезапная смерть, ну или бессознательное состояние?
По снятой одежде мы и предполагаем, что четверка в ручье погибла позже и это еще было известно в 59 году.
Отправлено: [email protected] - 27.10.14 08:23
Не сходится, из акта СМИ оба умерли от переохлаждения.Когда эксперт не может определить причину смерти, он пишет - переохлаждение...
Даже при плюсовой температуре.
Ну и веры протоколам нет никакой.
Как впрочем самому следствию...
Факты говорят совсем о другой причине смерти.
Добавлено позже:
Или вы предполагаете, что и на них было воздействие таинственного фактора, после чего и наступила внезапная смерть, ну или бессознательное состояние?Да именно так, смерть от применения "оружия неустановленного типа".
Это стандартная криминалистическая формулировка.
Отправлено: Амальтея - 27.10.14 09:18
Когда эксперт не может определить причину смерти, он пишет - переохлаждение...И при плюсовой бывает смерть от переохлаждения.
Даже при плюсовой температуре.
Цитирование
Ну и веры протоколам нет никакой.Чему же тогда верить? Если нет доверия к УД, то совершенно нельзя прийти к каким-либо выводам. А позиция: тут -верю, а тут - не верю, не подходит.
Как впрочем самому следствию...
Доверять только тому, что подходит под свое видение, не прокатит.
Цитирование
Факты говорят совсем о другой причине смерти.Какие факты? Из УД? Но ведь вы ему не доверяете.
Цитирование
Да именно так, смерть от применения "оружия неустановленного типа".Но именно эту формулировку по отношению к Юрам не применили.
Это стандартная криминалистическая формулировка.
Отправлено: [email protected] - 27.10.14 09:24
Какие факты? Из УД? Но ведь вы ему не доверяете.УД отфильтровано и подправлено, но в целом верно излагает фактическую картину произошедшего.
Есть воспоминания поисковиков, корелирующиеся с фактами перечисленными в УД.
И самое главное, вы спорите чтобы поспорить?
Зачем задавать идиотские вопросы?
Отправлено: Амальтея - 27.10.14 10:05
УД отфильтровано и подправлено, но в целом верно излагает фактическую картину произошедшего.А зачем вы задаете риторические вопросы?
Есть воспоминания поисковиков, корелирующиеся с фактами перечисленными в УД.
И самое главное, вы спорите чтобы поспорить?
Зачем задавать идиотские вопросы?
От Вас хотела все ж таки узнать те самые факты на которые Вы опираетесь, но видимо не дождусь.
Отправлено: [email protected] - 27.10.14 10:22
От Вас хотела все ж таки узнать те самые факты на которые Вы опираетесь, но видимо не дождусь.Еще раз:
1. Прогоревшая на рукаве куртка Дорошенко обнаружена на Колеватове.
2. Обгоревший свитер разрезан и одна его часть обнаружена по пути от костра к оврагу, а другая на ноге Дубининой.
Следовательно - Дорошенко тоже упал в костер.
Два человека упасть в костер могут только одновременно, иначе второй вытащил его бы из огня.
Случайный характер попадания в костер при замерзании не проходит по теории вероятности.
Тогда придется признать что замерзание двух человек (попадание их в огонь) и приход туристов с настила совпал случайным образом в интервале менее пяти минут.
Я понимаю, что для осознания этой логической цепочкой нужен соответствующий IQ, но попытайтесь заставить мозги потрудиться...
Отправлено: Амальтея - 27.10.14 10:55
Еще раз:Ну какие это факты. такая же фантазия в коей вы так усердно обвиняете других.
1. Прогоревшая на рукаве куртка Дорошенко обнаружена на Колеватове.
2. Обгоревший свитер разрезан и одна его часть обнаружена по пути от костра к оврагу, а другая на ноге Дубининой.
Следовательно - Дорошенко тоже упал в костер.
Два человека упасть в костер могут только одновременно, иначе второй вытащил его бы из огня.
Случайный характер попадания в костер при замерзании не проходит по теории вероятности.
Тогда придется признать что замерзание двух человек (попадание их в огонь) и приход туристов с настила совпал случайным образом в интервале менее пяти минут.
Я понимаю, что для осознания этой логической цепочкой нужен соответствующий IQ, но попытайтесь заставить мозги потрудиться...
Удивительное дело, как с хамством ни борятся, но все равно проявляется в самом изощренном виде.
Уймитесь уже, уважаемая. И попытайтесь заставить свои мозги настроить на нормальное обсуждение и не скатывайтесь на грубость.
Отправлено: [email protected] - 27.10.14 12:05
Ну какие это факты. такая же фантазия в коей вы так усердно обвиняете других.Если не факты прогоревшая куртка и обгоревший свитер, тогда что факты?
Ваши кляузы администраторам?
Совок "цветет и пахнет"...
Отправлено: NERO - 27.10.14 12:31
Связи очевидны...Рад, что обсуждение стало более продуктивным, хотя кто я такой, чтобы это отмечать :)? А вот связи как раз далеко не так очевидны, как это представляет себе Полина, и требуют глубокой и неспешной проработки, терпения и сопоставления мнений. Желательно, без "маразма", "фантазий" и прочего набора пустоты. Тогда что-нибудь ценное и выведем.
Отправлено: arhelon - 27.10.14 13:03
туристы на настиле четко определили наличие проблемы возле костраКостер погас , если его было видно, или звук ( рев? крик? выстрел? двигатель? ) ?
Отправлено: Эни - 27.10.14 13:07
Рад, что обсуждение стало более продуктивным, хотя кто я такой, чтобы это отмечать :)? А вот связи как раз далеко не так очевидны, как это представляет себе Полина, и требуют глубокой и неспешной проработки, терпения и сопоставления мнений. Желательно, без "маразма", "фантазий" и прочего набора пустоты. Тогда что-нибудь ценное и выведем.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Егений - 27.10.14 17:59
Ну давайте посчитаем.Ну где 2 метра то? ...
3 квадратных метра. Это общепризнанный факт(Ортюков). По тому, что мы видим на фото, соотношению сторон 2x1,5. Два метра длинна, никого выше 2-х метров в походе не было. 1,5 ширина. Считаем. Средняя ширина плеч 45 см, + толщина одежды, пусть даже 5 сантиметров. Итого 45Х2 и 5Х2 = 100 сантиметров. 50 сантиметров остаётся на место для ног второй пары. По 25 см. Приставленные друг к другу ступни в демисезонных ботинках - 23 см.
Итого. Место достаточно. Больше того, как то уж слишком идеально размеры подходят.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
положи этого парня на вдоль, у него или голова или ступни будут не на настиле.. Те кто делал настил и не подразумевал лежачие места, хотя бы для одного раненого на нем, иначе было бы действительно два метра..
Отправлено: Эни - 27.10.14 18:26
Ну и вообще. Если мы не верим Ортюкову, почему мы верим хоть чему-то? Всё в топку.
Кстати, по этому фото всё помещается. И именно так, как я говорил.
Красным видимая длина поисковика. Синим место до конца настила.
(http://upyourpic.org/images/201405/jtyqui8lgl.gif) (http://upyourpic.org/images/201405/jtyqui8lgl.gif.html)
Хотите я его вырежу в фотошопе, для наглядности, и разложу на настиле в 4-х экземплярах? Это вас убедит? Может вы просто не взяли в расчёт то, что поисковик стоит к нам лицом и мы видим всю его фронтальную поверхность, а настил видим под значительным углом, что визуально уменьшает его ширину.
Отправлено: Егений - 27.10.14 19:26
Евгений, Ортюков сказал явно и однозначно - 3 кв.м. Соотношение сторон мы наблюдаем сами.... ноги за настилом зачем "подрезали" сантимов на 30-40 ? )) И откуда это "продолжение" настила синим? ... ;D
Ну и вообще. Если мы не верим Ортюкову, почему мы верим хоть чему-то? Всё в топку.
Кстати, по этому фото всё помещается. И именно так, как я говорил.
Красным видимая длина поисковика. Синим место до конца настила.
([url]http://upyourpic.org/images/201405/jtyqui8lgl.gif[/url]) ([url]http://upyourpic.org/images/201405/jtyqui8lgl.gif.html[/url])
Хотите я его вырежу в фотошопе, для наглядности, и разложу на настиле в 4-х экземплярах? Это вас убедит? Может вы просто не взяли в расчёт то, что поисковик стоит к нам лицом и мы видим всю его фронтальную поверхность, а настил видим под значительным углом, что визуально уменьшает его ширину.
Отправлено: Gulia70 - 27.10.14 19:59
Действительно, на настиле не удобно будет лежать валетом, хотя это интересная версия.
Тряпицы слишком далеко друг от друга, чтобы сидя, соприкасаться спинами.
Но зачем-то он сделан?
Возможно для того, чтобы сидеть и соприкасаться в центре ногами?
Отправлено: Григорий Комаров - 27.10.14 20:03
Сначала необходимо проработать вопрос о возможном времени и цели появления настила, когда и кто его мог сделать. Определиться, где в это время могли находиться люди, позже обнаруженные в ручье. Это и есть вопросы ситуационной экспертизы, а не гадание на кофейной гущеУв.НЕРО! Как будто бы про цель настила уже выяснили - она была "комплексной" :). Понятно, что как некий "утеплитель" настил рассматривать не следует: недостаточно оснований. А вот как "подложка" под костер - вполне. Но Саша разложил на нем вещи, принесенные от кедра. Отсюда и возникшая неопределенность. Согласитесь, что если настил появился, значит, он кому-то был нужен. :) Но, кроме вещей, на нем никого и ничего не обнаружено. Значит, либо он не предназначался для людей, либо люди не дожили до него. Сопоставление этих "мудрых" мыслей дает между тем один важный вывод: настил "делался" на перспективу, не связанную с 3-й в ручье.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)То, что поджопникиПросьба ко всем. Давайте больше не употреблять этот научный термин, а то новичкам будет сложно разобраться в идейных изысках, и они изобретут другие термины, уже непонятные всем. Тема встанет.:)
Отправлено: Эни - 27.10.14 20:37
1. Сооружение(настил, дальше н-л,) как верно замечено, делалось с какой-то определённой целью.
2. То место на котором н-л обнаружен и есть его место, по задумке его делавших. Делать его и перемещать после этого не целесообразно и даже не реально.
3. При естественном перемещении н-л мог перемещался только вертикально(изменение уровня снега). Если бы он перемешался с движением снежных масс горизонтально - его бы растащило и он потерял ярко выраженную имеющююся прямоугольную форму, это же не плот, ветки хоть и сцепляются, но не связаны.
Дальше.
1. Использовать подобный настил можно как крышу над ямой или открытой пещерой.
2. Можно использовать как пол.
3. Можно ли использовать н-л для разведения костра на нём? Я считаю, что нет. Это не разумно по множеству причин. Это возможно в принципе, но для этого необходим очаг/стальной чан на подставке или нечто подобное. В противном случае ветки(помним, что там не брёвна и даже не жерди) н-ла мгновенно прогорят и костёр провалится. Подобных предметов не найдено. Если же глубина снега под н-лом была невелика(20-30 см), то и разводить на нём огонь тем более смысла не имело.
Вопрос -
Пол или потолок?
Если тряпки использовали для изоляции, просто разложив их на н-ле, что бы снег(набросанный сверху) не сыпался внутрь, то потолок. В таком случае
а. Мог ли н-л так опуститься? Почему нет. Если изначально он был на высоте 1м-1,5м это реально.
б. Что-то могло быть под настилом. Что-то важное. Какие-то следы использования убежища.
п.с. Поисковики не рассматривали н-л в качестве крыши. Кто-нибудь вообще рассматривал его в этом качестве? Почему все априори считают что это пол? * читал не весь интернет, могу здесь ошибаться, буду благодарен если дадут ссылку на обсуждение н-ла как крыши.
Отправлено: jack79 - 27.10.14 20:51
Отправлено: [email protected] - 27.10.14 20:56
Травмированные должны лежать на спине...
Кто они?
Два человека выделяются в группе, это Золотарев и Николай Тибо.
Они полностью одеты, и не поделились избыточной одеждой с раздетыми...
К примеру, на каждом по две "шапки"...
Единственное обьяснение, они пришли в овраг частично травмированными и им сделали настил чтобы они отлежались.
Это не те травмы которые были обнаружены на телах, после того как они отлежались, они еще активно действовали возле костра после смерти Дорошенко и Кривонищенко.
Опять таки, почему двое самых одетых были травмированы к моменту спуска в овраг?
Обьяснение,- их полная экипировка.
Видимо они вышли из палатки и попытались подобраться к неизвестному нам "фактору".
Но их отогнали к палатке, заодно выгнав из нее вниз по склону остальных.
Не случайно две пары следов соединяются с остальными ниже по склону.
Отправлено: Gulia70 - 27.10.14 21:13
Поисковики не рассматривали н-л в качестве крыши.1. м.б.в качестве крыши он бы так не сохранился, веточка к веточке
2. слишком показательно фото раскопа в этом плане, высокие стенки снега
Отправлено: Натт - 27.10.14 21:18
Отправлено: Gulia70 - 27.10.14 21:47
А если настил - это будущий незажженный костер? Конечно, предположить, что наметенный позже слой снега превратил его из приготовленной кучи елок-палок в нечто распределенное в одной плоскости - большая фантазия. Но вдруг она пригодится кому-нибудь.возможно, я уже приводила цитату из статьи про зимние спортивные походы:
"Однако устройство ночлега у костра — работа трудоемкая. Основное — валка, транспортировка и разделка сушин. Костер лучше разводить на земле, расчистив снег, если он не очень глубокий. Затем сделать настил, используя мелкий валежник, лапник (в дальних районах). Если не расчищать снег до земли, то настил надо сделать более прочным. Вначале класть сырые и гнилые валежины поперек будущего костра, а затем — вдоль него. Без настила костер провалится в подтаявший снег."
Отправлено: Натт - 27.10.14 23:04
Отправлено: arhelon - 28.10.14 00:54
. Не было настила, не было четверых.Тем не менее, т.н. "кучки", разложенные по углам условного "настила" зафиксированы и фото и свидетельскими показаниями. Если считать "настил" просто дровами, как-то надо объяснять наличие и расположение этих "кучек" - предполагали просушить? А вот постелить на грубое и жесткое основание хоть что-то, что могло смягчить и предохранить - в этом есть какой-то смысл. Причем, мне думается, это решение пришло в голову кому-то из девушек , возможно, на уровне женского охранительского инстинкта.
П.С. А время на форуме не корректируется ?
Отправлено: Стоун - 28.10.14 04:42
Тем не менее, т.н. "кучки", разложенные по углам условного "настила" зафиксированы и фото и свидетельскими показаниямиЧто дает основание считать, что четверка была в овраге и взаимодействовала с остальными.
На то и был расчет тех кто обустраивал это настил. А м.б. даже те же участвовали в поисках и они же на него и вывели. ИМХО
Отправлено: NERO - 28.10.14 09:47
http://images.vfl.ru/ii/1413722071/727d1497/6689128.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1413722071/727d1497/6689128.jpg)
Неправильно скопировал. :) Извините, Архелон.
Стоит заметить, что в телеграмме Ортюков передает сведения, полученные им в качестве очевидца одним из первых, в отличие от Темпалова. Сравним аккуратно разложенные и сложенные (извините за тавтологию) вещи на фото с описанием, которое дает Ортюковв телеграмме: "в скомканном ..."
Выводы делайте сами.
Отправлено: NERO - 30.10.14 14:30
Отправлено: Janne - 30.10.14 15:56
Кто-то снял одежду, утеплил ноги Людмилы и разложил одежду на настиле. На фотографии видно, что она лежит в шахматном порядке как изголовье и там всего лишь по одной вещи.Что это?В радиограмме есть информация, что найдены вещи в количестве 5 шт, но что они разложены по углам, видим только из постановочной фотографии.
А есть воспоминания поисковиков, что вещи лежали именно в 4 кучках?
Отправлено: Gulia70 - 30.10.14 16:37
А есть воспоминания поисковиков, что вещи лежали именно в 4 кучках?есть буквально свежие уточнения, что вещи на настиле поисковики не трогали.
вот кто -не припомню.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.10.14 17:01
есть буквально свежие уточнения, что вещи на настиле поисковики не трогали.
вот кто -не припомню.(quote]
Да, это так. Вот только у этих свежих уточнений достаточно зрелый возвраст. Мы не заем, в какой момент времени подошел свидетель и увидел "предложенную" ему картину, точно также, как и фотографу. Заметьте, на настиле по фото видны лишь 4-ре вещи, в то время как Ортюков говорит о 5-ти.
Отправлено: alexsandrovna - 30.10.14 21:14
В радиограмме есть информация, что найдены вещи в количестве 5 шт, но что они разложены по углам, видим только из постановочной фотографии. А есть воспоминания поисковиков, что вещи лежали именно в 4 кучках?Если посмотреть на фотографию в посте 1506: это не кучки. Вещи расстелены. Если учесть, что настил расползся, то можно предположить, что он просто был застелен этими вещами, а потом они сдвинулись.
Отправлено: Janne - 30.10.14 21:40
Если посмотреть на фотографию в посте 1506: это не кучки. Вещи расстелены. Если учесть, что настил расползся, то можно предположить, что он просто был застелен этими вещами, а потом они сдвинулись.Да предположить можно и то, что все вещи лежали в одном месте, как их туда кинули, а по мере раскопа уже положили как на душу пришлось. Но мы же упорно рассуждаем о девственной неприкосновенности настила, как на фото - 4 кучки и ни шагу назад. *SMOKE*
Отправлено: arhelon - 30.10.14 21:56
Если посмотреть на фотографию в посте 1506: это не кучки. Вещи расстелены. Если учесть, что настил расползся, то можно предположить, что он просто был застелен этими вещами, а потом они сдвинулись.Можно предположить, что, даже если вещи были откопаны скомканными, раскопщик отчистил комки от снега и расстелил на те же места, с которых снял. Наверняка, они были сырые, так решил проветрить. Куда их потом дели?
Отправлено: alexsandrovna - 30.10.14 22:10
Да предположить можно и то, что все вещи лежали в одном месте, как их туда кинули, а по мере раскопа уже положили как на душу пришлось. Но мы же упорно рассуждаем о девственной неприкосновенности настила, как на фото - 4 кучки и ни шагу назад.Настил - это факт. Вещи на нем - это факт. Вещи сняты с мертвых Юр - это факт. А дальше одни предположения.
Отправлено: Janne - 31.10.14 11:25
Настил - это факт. Вещи на нем - это факт. Вещи сняты с мертвых Юр - это факт. А дальше одни предположения.Потому и придумывать, валетом они лежали или сидели - нет смысла.
Отправлено: АНГ - 31.10.14 13:55
Настил - это факт. Вещи на нем - это факт. Вещи сняты с мертвых Юр - это факт. А дальше одни предположения.А что было раньше?
1. Сделали настил потом принесли вещи?
2. Принесли вещи, потом стали сооружать настил?
3. Несли вещи и по пути срезали пихты для настила?
Вопрос не лично Вам, а для Всех.
Отправлено: elenapaula - 31.10.14 14:13
А что было раньше?Сначала сделали настил в светлое время суток, потом принесли снятые с трупов вещи, но не дятловцы.
1. Сделали настил потом принесли вещи?
2. Принесли вещи, потом стали сооружать настил?
3. Несли вещи и по пути срезали пихты для настила?
Вопрос не лично Вам, а для Всех.
Отправлено: АНГ - 31.10.14 14:21
Сначала сделали настил в светлое время суток, потом принесли снятые с трупов вещи, но не дятловцы.Т.е. вначале на настиле без вещей устраивало, а потом вдруг понадобились вещи? Что не раздеть тех кто умирал у них на глазах? Там вещей поболее и поколоритней было? Да и все в кальсонах - это, хоть какое-то однообразие. Какие-то странные эти НЕ дятловцы. Нет?
Отправлено: elenapaula - 31.10.14 15:28
Т.е. вначале на настиле без вещей устраивало, а потом вдруг понадобились вещи?Еще раз: настил делали днем, никаких вещей еще не было.
Отправлено: Gulia70 - 31.10.14 16:20
Какие-то странные эти НЕ дятловцы. Нет?да.
потом принесли снятые с трупов вещи, но не дятловцы.для чего? чтобы переночевать?
Отправлено: Натт - 31.10.14 17:29
А что было раньше?Вот почему у меня, когда речь заходит о настиле, "посадочных местах"(кто хоть термин-то такой выдумал, экая жуть) и порядке действий "сделали настил, пошли сняли вещи, затем понесли их на настил" - вот почему всегда ощущение, что это бред какой-то. Или это разные действия разных людей, логически не связанные, временем не связанные.
1. Сделали настил потом принесли вещи?
2. Принесли вещи, потом стали сооружать настил?
3. Несли вещи и по пути срезали пихты для настила?
Отправлено: alexsandrovna - 31.10.14 18:22
Вот почему у меня, когда речь заходит о настиле, "посадочных местах"(кто хоть термин-то такой выдумал, экая жуть) и порядке действий "сделали настил, пошли сняли вещи, затем понесли их на настил" - вот почему всегда ощущение, что это бред какой-то. Или это разные действия разных людей, логически не связанные, временем не связанные.Вот у меня тоже всё не складывается в логическую цепочку и по времени я не могу определиться, что за чем происходило. То что внизу не было совместных действий всех девяти человек - это однозначно.
Отправлено: Janne - 31.10.14 20:52
Вот у меня тоже всё не складывается в логическую цепочку и по времени я не могу определиться, что за чем происходило. То что внизу не было совместных действий всех девяти человек - это однозначно.Ну смотрите: никак не получается, не сходится, но мы упрямо ищем способ связать все оборванные нити. Зачем?
Не делали ребята этот настил. Почему вообще решили что его копали ребята? Только потому, что на нем вещи ребят и это все аргументы?
Отправлено: alexsandrovna - 31.10.14 21:37
Почему вообще решили что его копали ребята?Ну, им то он хоть зачем-то был нужен. Либо для костра, либо чтобы сидеть на нем, а рядом разжечь костер. А зачем он чужим?
Отправлено: Егений - 31.10.14 22:27
Ну, им то он хоть зачем-то был нужен. Либо для костра, либо чтобы сидеть на нем, а рядом разжечь костер. А зачем он чужим?Гипотетический если чужие то же люди,)) то за тем же самым.. только вот и они не сподобились с костром рядом, то же.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Стоун - 01.11.14 06:46
Гипотетический если чужие то же люди,)) то за тем же самым.. только вот и они не сподобились с костром рядом, то же.. *DONT_KNOW*Например, манси могут ночевать в тайге без костра. Но манси там и не нужно было ночевать.
Отправлено: WladimirP - 02.11.14 01:39
А что было раньше?- Сделали настил
1. Сделали настил потом принесли вещи?
2. Принесли вещи, потом стали сооружать настил?
3. Несли вещи и по пути срезали пихты для настила?
Вопрос не лично Вам, а для Всех.
- Перенесли травмированных
По прошествии какого-то времени
- Колеватов снял/срезал вещи с Юр, распределил между травмированными, по мере умирания перераспределял.
Не надо забывать, что вещи на настиле перемещались в зависимости от количества людей на нем находившихся и их потребности в той или иной форме этих вещей - подушке, подстилке, подтычке, накидке и т.д. На последнем этапе (по мере умирания травмированых), на настиле оставалось два человека (я не уверен, что когда остался один, то он еще пользовался настилом). Так что положение вещей не обязательно будет соответствовать, например четырем лежавшим, или двум сидевшим...
Отправлено: Егений - 04.11.14 12:13
Например, манси могут ночевать в тайге без костра. Но манси там и не нужно было ночевать.)) Манси охотник все равно бы развел костерок... не для обогрева, для чая.
Отправлено: elenapaula - 04.11.14 12:25
Колеватов снял/срезал вещи с Юр, распределил между травмированными, по мере умирания перераспределял.Я так понимаю, что Колеватов периодически место на настиле освобождал, пока один не остался. А дальше то что?
Не надо забывать, что вещи на настиле перемещались в зависимости от количества людей на нем находившихся и их потребности в той или иной форме этих вещей - подушке, подстилке, подтычке, накидке и т.д. На последнем этапе (по мере умирания травмированых), на настиле оставалось два человека (я не уверен, что когда остался один, то он еще пользовался настилом). Так что положение вещей не обязательно будет соответствовать, например четырем лежавшим, или двум сидевшим...
Отправлено: [email protected] - 04.11.14 12:48
Я так понимаю, что Колеватов периодически место на настиле освобождал,
Разворачиваемый текстТипа "отлить"?
Ну хватит фантазировать.
Вас бы туда...
Ну хватит фантазировать.
Вас бы туда...
Отправлено: Gulia70 - 04.11.14 14:35
) Манси охотник все равно бы развел костерок... не для обогрева, для чая.Аскинадзи: Куриков мог развести костер из ничего.
Отправлено: yuka - 04.11.14 14:46
Не делали ребята этот настил.Чтобы попасть к кедру нужно перейти первый ручей, где на траектории движения по (от) 4 ПЛ и от палатки нашли тела и настил. Манси нашли настил по фрагментам срезанных верхушек деревьев. На настиле лежали вещи, принадлежавшие двум Юрам, а их тела обнаружили под кедром у костра. Нам также известно, что И.Дятлов с большой степенью вероятности был внизу, поскольку он, по мнению поисковиков, перемещался из последних сил наверх. Каждая из указанных позиций доказуема.
Ну смотрите: никак не получается, не сходится, но мы упрямо ищем способ связать все оборванные нити. Зачем?Зачем!? А затем, чтобы доказать пока что неподвижные факты, избавить их для начала от анабиоза, заставить говорить, сообщать информацию, по скрытым всё ещё каналам сообщаться друг с другом. Дело ведь тоже заморожено - такие были времена, такие низкие температуры в обществе. Как только вам зададут вопрос, а кто делал настил, то вы, я уверен, можете сказать по другому, например, не знаю :)
Отправлено: Григорий Комаров - 04.11.14 15:59
Однако "двое" у кедра руководствовались своей необходимостью и не отступали от неё, хотя возможность отступления в зону ручья у них сохранялась до самого последнего момента гибели.
Мне кажется это важным. Они НЕ МОГЛИ УЙТИ оттуда.Если подойти к этой позиции немножко по-другому: предположим, что Георгий промочил ноги по пути к кедру (первый ручей, снятые носки) и пытался согреться у костра, пока остальные занимались с травмированными в ручье. При таком подходе объясняется явная "привязанность" Кривонищенко к костру у кедра. Затем к нему по какой-либо причине (их есть у меня :)) направляется Юра Дорошенко, где и остается передохнуть, но уже навсегда. Вспомнилась фраза Семяшкина о том, как ему не хотелось уходить от огня, хотя он находился, безусловно, в значительно более комфортных условиях.
Отправлено: yuka - 04.11.14 16:52
При таком подходе объясняется явная "привязанность" Кривонищенко к костру у кедра.Уж больно холодно у кедра, если они оба погибли раньше того, кто снимал с них одежду и перетаскивал на настил. В любом случае для спасения напрашивается костёр на настиле - не так дует, а ветки для него можно собирать и на открытом всем ветрам кедре, на котором наблюдается граничащее с маниакальностью упорство поддержания огня. Получается сушить носки, чтобы замёрзнуть в продуваемой трубе. Тем более, что они только что прошли "мёртвую зону" и не могли не оценить её преимущества, оказавшись на горке с кедром.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.11.14 17:18
Уж больно холодно у кедра, если они оба погибли раньше того, кто снимал с них одежду и перетаскивал на настил. В любом случае для спасения напрашивается костёр на настиле - не так дует, а ветки для него можно собирать и на открытом всем ветрам кедре, на котором наблюдается граничащее с маниакальностью упорство поддержания огня.Место для костра было выбрано явно неслучайно и тактически правильно, если мы говорим о его сигнальной, да и "комплексной" функции тоже. По сути костер - это первое видимое нами и обусловленное внешними обстоятельствами действие ребят. Своего рода первый "приют" после оставленной палатки.
Конечно, костер на настиле выглядел бы значительно выгоднее. Но его нет, а вот возможности вроде должны были быть. Но если второго костра нет, значит, этому надо искать объяснение. Надо его "увидеть". Например, если взглянуть под углом абсолютной "занятости" всех членов группы. То есть его просто не успели соорудить на настиле
Добавлено позже:
Кстати говоря, а что могли делать Юры вдвоем у кедра? Согласитесь, это напоминает определенную "расточительность", необоснованность с точки зрения коллективного выживания.
Добавлено позже:
На мой взгляд такое положение могло быть продиктовано тем, что возле кедра находился, как минимум еще один человек, но не в активном состоянии.
Отправлено: темерлан - 04.11.14 17:49
Аскинадзи: Куриков мог развести костер из ничего.Сравнили ,они умные опытные туристы ...
Отправлено: [email protected] - 04.11.14 19:08
Кстати говоря, а что могли делать Юры вдвоем у кедра? Согласитесь, это напоминает определенную "расточительность", необоснованность с точки зрения коллективного выживания.Наиболее простое, и от того самое вероятное объяснение,- они поддерживали сигнальный костер.
Для кого тоже понятно, для ушедших на склон высоты 1079 трех своих товарищей.
Проблем с холодом у группы не было, об этом говорит состояние их одежды и отсутствие костра возле настила.
У них были совсем другие проблемы.
Знать бы какие...
Отправлено: АНГ - 04.11.14 19:23
Для кого тоже понятно, для ушедших на склон высоты 1079 трех своих товарищей.Если бы те видели палатку.
Согласно съёмок - они не видели ни палатку, ни костёр. Палатку не видели - однозначно. Настил тоже не видели. С их места смерти его невозможно видеть!!!
Отправлено: [email protected] - 04.11.14 19:30
Если бы те видели палатку.Так они и не шли к палатке.
Согласно съёмок - они не видели ни палатку, ни костёр.
Это зафиксировано на двух схемах из УД.
Костер и цепочка из трех тел образует прямую линию идущую мимо палатки в сторону северной (плоской) вершины высоты 1079.
Зачем они туда шли мы не знаем, можно только гадать...
Отправлено: KAMA - 04.11.14 19:39
на котором наблюдается граничащее с маниакальностью упорство поддержания огня.Единственное , что приходит на ум -- Юры вообще не знали-- кто где. Все потерялись. К кому им идти?
они только что прошли "мёртвую зону" и не могли не оценить её преимущества, оказавшись на горке с кедром.И увидели , что там ( в "зоне") никого нет .Да там преимущества,но только для них. Сигнальный костер там внизу бесполезен, а надо собрать всех в одном месте.
К костру остальные вышли , когда Юры уже погибли. Тогда и отпечатывается деятельность "многих".
И Дятлов наверное , отсюда пошел на склон , когда все поняли , что Зины и Рустема с Юрами нет... и не было.
В любом случае сигнальная функция костра выполнилась , только сигналили Юры ...всем остальным . И меховой жилет Дорошенко/Юдина на Игоре тогда понятен - у живого вряд ли взял бы.
ПМСМ :-[
Отправлено: АНГ - 04.11.14 19:43
Зачем они туда шли мы не знаем, можно только гадать...Зачем гадать? Не к палатке - это точно. Палатка взрезана - это знает, только тот кто взрезал. Тёплые вещи! А остались ли они там, после того как их посетили "КРИМИНАЛ"?
Путь бессмыслен, если если знать все обстоятельства... .
Добавлено позже:
И меховой жилет Дорошенко/Юдина на Игоре тогда понятенСогласно СМЭ Желудочно-кишечный тракт у Дорошенко и Дятлова совпадает на 100%.
УДИВЛЯЮСЬ. Но это факт.
Отправлено: [email protected] - 04.11.14 19:52
Тёплые вещи!За теплыми вещами нужно идти к палатке, а они шли мимо нее.
И брось те вы свой "криминал", нет ни одного признака его присутствия на перевале.
Только фантазии дятловедов...
Давайте ближе к фактам.
Отправлено: Alina - 04.11.14 20:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=247130)
Отправлено: Егений - 04.11.14 22:08
За теплыми вещами нужно идти к палатке, а они шли мимо нее.Пожалуйста :) факт, отсутствия естественных причин для получения смертельных травм, смерти от замерзания. Ни каких признаков их присутствия обнаружено не было. Так что отсутствие в деле, чего то там, не довод.. ))
И брось те вы свой "криминал", нет ни одного признака его присутствия на перевале.
Только фантазии дятловедов...
Давайте ближе к фактам.
Отправлено: [email protected] - 04.11.14 23:00
Пожалуйста факт, отсутствия естественных причин для получения смертельных травм, смерти от замерзания. Ни каких признаков их присутствия обнаружено не было. Так что отсутствие в деле, чего то там, не довод.. ))Вы хоть сами поняли что написали?
Отправлено: Егений - 04.11.14 23:22
Вы хоть сами поняли что написали?=-O Почемучка это ВЫ ? ... *JOKINGLY* P.S Безусловно... не обнаружено ни каких причин того почему вместо того что бы греться у костра они взяли и замёрзли.. или не обнаружено никаких автомобильных следов от авто который бы мог наехать на скорости на тех у кого сломаны ребра.. и тд.
Отправлено: [email protected] - 04.11.14 23:42
не обнаружено ни каких причин того почему вместо того что бы греться у костра они взяли и замёрзли.. или не обнаружено никаких автомобильных следов от авто который бы мог наехать на скорости на тех у кого сломаны ребра.. и тд.Феноменально...
Ничего не обнаружено, значит "криминал", который тоже не обнаружен.
Отправлено: Егений - 05.11.14 00:07
Феноменально...Ну так )) ... возразите фактами "естественного" если что.. O:-)
Ничего не обнаружено, значит "криминал", который тоже не обнаружен.
Отправлено: Эни - 15.01.15 02:42
1. или тревога ложная и возврат,
2. или лавина их нагоняет и дальше по факту: она оказалась незначительной и угасла не нанеся большого вреда и возврат. Она оказалась серьёзной. Тогда... всё равно возврат. Тех кто в состоянии.
Здесь же опасность не исчезает. Она довела их до леса, в лес не пошла, но вернуться не позволяет к палатке сразу по своим же следам. Палатка=жизнь. Там всё. И возвращаться туда можно только лишь когда палатка=100% смерть. Группа не предпринимает никаких попыток вернуться до самого последнего момента, когда становится ясно, что там наверху жизнь, смерть и палатка, а внизу лишь смерть. Тогда трое пытаются до неё добраться.
Замечу. Опасность всё же не была смертельной на всём склоне. Да. Вот так. Тройка выдвинулась и прошла часть пути, а не умерла мгновенно на выходе на склон. Отсюда вывод - опасность была лишь в одном месте, у палатки. И получается не опасность их довела до леса, как я предположил в предыдущем параграфе, а опасность не дала им лишь воспользоваться палаткой и вернуться к ней, а путь к лесу был осознанной необходимостью для выживания. И по склону им ходить никто не запрещал, не гнал с него. Просто смысла на нём находиться им не было.
Получается, что опасность была лишь в районе палатки. Смертельная на все сто. Вот тут смерть и всё. А дальше иди куда хочешь, хоть у палатки ходи в сотне метров, хоть в лес иди. А здесь смерть. Гарантированная. Настолько гарантированная, что даже пытаться выжить в лесу полураздетыми более реально. И вот что выходит. Опасности, даже самые страшные, имеют протяжённость во времени. Ну лавина, ну облако газа, да хоть тонна напалма. Всё это временно. Десять, пятнадцать минут. Они не могут быть часами. Я взял такие опасности, которые требуют экстренного покидания палатки полуголым. Прочие природные явления могут быть не менее страшными, но их действие растянуто во времени и позволит подготовить отход. Наша опастнь была мгновенно смертельной и всем понятной. И она была действительно таковой. Группа ушла в лес в чём была, не взяв ничего. Никто не спорил, никто не остался. Всем понятно - уйди или умри. И что дальше?
А дальше, как только оставили палатку, опасность им позволяет двигаться и уходить. Что угодно, только не назад к палатке. Она их не преследует. Нагнать группу полуголых людей по снегу не большая проблема. Но она их не преследует, просто не разрешает вернуться к палатке.
...
И знаете что за опасность подходит под характеристики? Правильно. Такая опасность, которая по всем параметрам подходит, одна - человек.
Над Сашей Ветром здесь улыбались некоторые с его манси. А я не улыбался. А теперь тем более.
... Ранним утром молодые охотники манси решили что пора. Несколько дней они наблюдали за очередной группой туристов. Тех самых туристов, за которыми приходят другие люди, пугающие зверей и мешающие жить как положено. Манси знали, что у туристов нет оружия и хоть их(охотников) было всего трое, но зато у каждого было отличное ружьё и верный нож. Туристов надо убить. Надоело. Надоело жить гостями на своей земле. Туристов надо убить. Они умрут, как и те, год назад, замёрзнув в снегах. Не останется никаких следов...
... Подходя к палатке молодёжь начала стрелять в воздух и орать - Смерть, смерть, смерть.. Наблюдавшие за их приближением двое, бывших снаружи, побежали с криками вниз. В палатке поднялась суматоха и крики. Несколько пинков и ударов прикладом, по выступающим из под ткани частям тела, усилили панику. Палатку стали резать изнутри. Молодые только кричали - Смерть, смерть, смерть. Выбравшиеся из палатки не пытались напасть, они отбежали немного вниз и застыли в ожидании. Пришлось выстрелить ещё пару раз у них над головами...
... Ну вот и всё. Остаётся лишь подождать несколько часов, а потом проехать по следам и посмотреть на трупы. Вряд ли они долго протянут. Утро выдалось морозным. Ну а если протянут... Что ж, есть ещё способы помочь им оставить этот мир...
Отправлено: WladimirP - 15.01.15 03:09
Вот представил я себе опасность требующую мгновенных действий. ...Сам погибай, а товарища выручай! http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg273735#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg273735#new)
Отправлено: NERO - 17.01.15 08:53
Группа не предпринимает никаких попыток вернуться до самого последнего момента, когда становится ясно, что там наверху жизнь, смерть и палатка, а внизу лишь смерть. Тогда трое пытаются до неё добраться.
Тройка выдвинулась и прошла часть путиУв.Эни, я бы не ставил так вопрос: "группа не предпринимает попыток вернуться". Просто ребятам было не до возвращения - они спасали свои и товарищей жизни, уходя от проявившей себя опасности. Но при этом нет никаких оснований полагать, что после достижения лощины тройка туристов направилась к палатке. Ну никаких. Единственное исключение - И.Дятлов. Но направлялся ли он к палатке? Или все-таки к Р.Слободину и "своей" Зине?
Отсюда вывод - опасность была лишь в одном месте, у палаткиТо, что опасность обнаружила себя у палатки, никто и не оспаривает, иначе не было бы разрезов и т.д. Но только ли у палатки? А где же тогда получили травмы дятловцы? На склоне, больше негде. Значит, опасность была и там. Проявляются ли следы этого фактора внизу, у кедра и в ручье? Как будто нет. Отсюда вывод: опасность присутствовала только лишь на открытом пространстве, лес по неизвестной пока причине был надежной защитой от нее.
Наша опастнь была мгновенно смертельной и всем понятной. И она была действительно таковой
А дальше, как только оставили палатку, опасность им позволяет двигаться и уходить. Что угодно, только не назад к палатке. Она их не преследует. Нагнать группу полуголых людей по снегу не большая проблема. Но она их не преследует, просто не разрешает вернуться к палатке.Как же не преследует? А травмы на склоне? Или Вы имеете в виду, что опасность существовала по всей площади (объему): от палатки до границы леса?
И знаете что за опасность подходит под характеристики? Правильно. Такая опасность, которая по всем параметрам подходит, одна - человек.Не подходит. Нет мотивов. Нет следов. Заметьте,
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.15 13:17
Отправлено: LANDAU - 18.01.15 15:26
, следы дятловцев есть, а слова нет, а следов манси или кого-угодно не сохранилось.Действительно убийственный факт - всего-то три с половиной недели ветров и снегопадов прошло... и никаких следов! Это надо же?!
Добавлено позже:
Плюс ко всему одежда, документы, деньги, пища и спирт не тронуты.Минус ко "всему" - то, что тела переворачивали и одежду на них расстегивали.
Отправлено: Егений - 18.01.15 15:36
Плюс ко всему одежда, документы, деньги, пища и спирт не тронуты.Это не может быть доводом против, мотивом мог быть и не "грабёж".
Отправлено: arhelon - 18.01.15 15:51
Минус ко "всему" - то, что тела переворачивали и одежду на них расстегивали.Могли искать не документы, а определять наличие и характер поражения.
Отправлено: Аскер - 18.01.15 17:24
Плюс ко всему одежда, документы, деньги, пища и спирт не тронуты.Даже со спиртом непонятки. А уж одежды, обуви, документов и продуктов явно недостает.
Добавлено позже:
Нет мотивов.Что вы имеете ввиду - что севернее 60-й широты все известные человечеству мотивы убийств растворяются?
Или что вы их в упор отказываетесь видеть?
Отправлено: LANDAU - 18.01.15 17:57
Могли искать не документы, а определять наличие и характер поражения.А кому, по- вашему мнению, были актуальны такого рода "изыскания"?
Отправлено: Натт - 18.01.15 19:33
А почему решено, что палатку резал Кривонищенко?
Разворачиваемый текстУверена, что Yuka меня поймет
Отправлено: Pepper - 18.01.15 19:49
А почему решено, что палатку резал Кривонищенко?Кем решено?
Отправлено: Натт - 18.01.15 20:40
Два человека - Кривонищенко и Юдин - один устанавливает вместе со всеми, а затем режет палатку, другой устанавливает её в просторной освещённой комнате для эксперта
Отправлено: LANDAU - 18.01.15 20:59
Я вам ссылки не смогу искать, это мартышкин труд, но такое утверждение встречала неоднократно - точнее, только такое.Уважаемая Натт, первый раз слышу о том, что палатку резал именно Кривонищенко... сей факт (резания палатки) вообще весьма непрост в своем анализе и выводах, в моем понимании, а то, что установлен (кем-то!) Автор разрезов - так это ваще за гранью моего понимания... Прошу вас все же пояснить вашу мысль.
Добавлено позже:
Нашла у Yuka, меня это обрадовало.Тааак... понимая, что это цитата уважаемого Yuka, я также понимаю, что без тщательного изучения всего контекста этого изречения - не обойтись))((
Цитата: yuka - 14.01.15 02:19
Два человека - Кривонищенко и Юдин - один устанавливает вместе со всеми, а затем режет палатку, другой устанавливает её в просторной освещённой комнате для эксперта
Отправлено: Натт - 18.01.15 21:10
Оффтоп (текст не по теме)Дау, я вам в ЛС объясню, да вы и в курсе, только еще не догадались наверное.
Отправлено: Ирис - 18.01.15 21:13
Дау, я вам в ЛС объясню, да вы и в курсе, только еще не догадались наверное.А для всех никак?
Отправлено: yuka - 18.01.15 21:46
У Слободина на правой ноге валенок, на левой порядок и количество носков одинаковые с правой ногой. Перекрёстный анализ показаний Темпалова, Лебедева, Слобцова и Брусницына показывает куртку Слободина, висящую на входе в палатку. В ней деньги и записная книжка. В наше время Слобцов меняет принадлежность куртки Слободина на вещи и деньги Дятлова. довольно запутанная история, а Темпалов возврат вещей обезличивает и понять что-либо в отношении куртки становится невозможным. Свою лепту в этот хаос вносит и Масленников, обнаруживая меховую куртку и чью-то штормовку у палатки снаружи. Единственное объяснение - это разница во времени пребывания многочисленных поисковиков у палатки. Так я выхожу на перемещение вещей поисковиками непосредственно у палатки. Но есть вещь, чью принадлежность трудно поставить под сомнение, например, валенок с левой ноги Слободина, поскольку в палатке обнаружилось три пары + один. Но Темпалов не уточнил цвет валенка на правой ноге у Слободина и цвет валенка в палатке. В принципе, если Слободин был правшой, то он снял левый валенок в палатке, а правый не успел. Правша Слободин точно также мог сначала одеть правый валенок, но не левый. Нам это ничего не даёт. Но в контексте практически никто не успел одеться, не говоря уже про валенки или ботинки. Однако интересно, если Слободин всё-таки успел одеть правый валенок, то не успел одеться в левый. В то же время, если он успел снять левый валенок, то почему не сумел или не сумел снять правый. Иначе говоря он не довёл до конца процедуру одевания или раздевания. И с этой точки зрения нам пока всё равно, что именно произошло в этом процессе со Слободиным, так как что-то помешало ему обуться или разуться. В какой-то степени эта ситуация со Слободиным необычна или, точнее, происходила не в обычных условиях. А дальше ещё интереснее, потому что Слободин оказывается вне палатки в одном валенке и, конечно, отдаёт себе отчёт, что у него одет всего один валенок. Думаю он понимал, что один валенок на ноге - это не нормально. Мы можем утверждать, что в палатке сохранился объём, достаточный для того, чтобы вернуться в неё и извлечь недостающий валенок, но Слободин не делает очевидное, а ведь операция раздевания или одевания для него была последней по времени и всё ещё остаётся актуальной. кстати сказать у Слободина сохранился перочинный нож на верёвочке и он мог перекроить часть своей одежды и соорудить себя чуню на левую ногу. В крайнем случае он мог бы пододеть на левую ногу лишний х/б носок, но и это он не сумел сделать. Он мог бы этот носок одеть вместо варежки ...
Ну хорошо - носок, но куртка - кому бы она не принадлежала, продолжает висеть на входе. Если её не взяли, то это в какой-то степени объясняет, почему не взяли и другие вещи с инструментом - она то доступна и не надо лезть вовнутрь - да, холодно, да, холодный пронизывающий ветер, да можно во мгновение превратиться в застывшую композицию, но там не более 60 градусов мороза - я при такой температуре (даже ниже) в одной майке с короткими рукавами и подштаниках выходил из кабины, чтобы помочиться на полюс холода, пардон.
Отправлено: Егений - 18.01.15 22:06
Пример контекста :)Надо рассмотреть что может служить признаками раздевания и обратного.. *SCRATCH* ... штормовой одежды на нём не было, не было "третьего слоя". Значит плюс в пользу того что перед тем как натянуть валенок (и) он раздевался, снимал обувь ... лыжные ботинки уж точно наверное. Но менять их сразу на валенки имеет смысл только в не палатки.. в палатке это имеет смысл если собрался выходит.. То есть он одевал их но не успел.. Как вариант.. он снимал их но не успел после возвращения в палатку... и так понимаю не через разрезы ..)). ... мда.. ... ситуёвина...
У Слободина на правой ноге валенок, на левой порядок и количество носков одинаковое с правой ногой. Перекрёстный анализ показаний Темпалова, Лебедева, Слобцова и Брусницына показывает куртку Слободина, висящую на входе в палатку. В ней деньги и записная книжка. В наше время Слобцов меняет принадлежность куртки Слободина на вещи и деньги Дятлова. довольно запутанная история, а Темпалов возврат вещей обезличивает и понять что-либо в отношении куртки становится невозможным. Свою лепту в этот хаос вносит и Масленников, обнаруживая меховую куртку и чью-то штормовку у палатки снаружи. Единственное объяснение - это разница во времени пребывания многочисленных поисковиков у палатки. Так я выхожу на перемещение вещей поисковиками непосредственно у палатки. Но есть вещи, чью принадлежность трудно поставить под сомнение, например, валенок с левой ноги Слободина, поскольку в палатке обнаружилось три пары + один. Но Темпалов не уточнил цвет валенка на правой ноге у Слободина и цвет валенка в палатке. В принципе, если Слободин был правшой, то он снял левый валенок в палатке, а правый не успел. Правша Слободин точно также мог сначала одеть правый валенок, но не левый. Нам это ничего не даёт. Но в контексте практически никто не успел одеться, не говоря уже про валенки или ботинки. Однако интересно, если Слободин всё-таки успел одеть правый валенок, то не успел одеться в левый. В то же время, если он успел снять левый валенок, то почему не сумел или не сумел снять правый. Иначе говоря он не довёл до конца процедуру одевания или раздевания. И с этой точки зрения нам пока всё равно, что именно произошло в этом процессе со Слободиным, так как что-то помешало ему обуться или разуться. В какой-то степени эта ситуация со Слободиным необычна или, точнее, происходила не в обычных условиях. А дальше ещё интереснее, потому что Слободин оказывается вне палатки в одном валенке и, конечно, отдаёт себе отчёт, что у него одет всего один валенок. Думаю он понимал, что один валенок на ноге - это не нормально. мы можем утверждать, что в палатке сохранился объём, достаточный
Отправлено: arhelon - 18.01.15 22:34
А кому, по- вашему мнению, были актуальны такого рода "изыскания"?Ну, само - собой, только спецам, и по поражениям в том числе. А кому еще это надо? Правда, такое предположение находится в "поле" версии -"техноген" в подразделе -"на Землю прибыла космическая экспедиция". :(
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Егений - 18.01.15 22:43
Ну, само - собой, только спецам, и по поражениям в том числе. А кому еще это надо? Правда, такое предположение находится в "поле" версии -"техноген" в подразделе -"на Землю прибыла космическая экспедиция". :(Да версий техногена полно в том числе и военного ... в том числе и с иностранным участием )) Штаты в то время баловались стратосферными зондами разведчиками.. и глупо было бы их отправлять шпионить без систем самоликвидации. Но версии версиями а факты фактами.. как говорится.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 18.01.15 23:01
Ракета сигнальная была - была.Я советую вам найти и внимательно посмотреть интервью, которое взяли у Владимирова господа Кунцевич и Коськин. Нужно обратить внимание на жесты Владимирова, с помощью которых он показывает траекторию полёта "сигнальной ракеты", и не только - очень интересно.
Отправлено: arhelon - 18.01.15 23:28
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 19.01.15 01:22
Отправлено: arhelon - 19.01.15 01:34
Я советую вам найтиА нельзя ссылочку получить. Я и так и этак запрашивала - нет ничего.
Отправлено: LANDAU - 19.01.15 01:46
Ну, само - собой, только спецам, и по поражениям в том числе. А кому еще это надо? Правда, такое предположение находится в "поле" версии -"техноген" в подразделе -"на Землю прибыла космическая экспедиция".Т.е. вы предполагаете техногенную аварию и последующую зачистку? Или просто "осмотр" тел пострадавших невинных туристов?
Отправлено: yuka - 19.01.15 02:00
А нельзя ссылочку получить. Я и так и этак запрашивала - нет ничего.Такая запись есть в Фонде, а само интервью я комментировал ещё на "Перевале" и вряд ли смогу найти. Виноват.
Отправлено: porc - 19.01.15 02:05
То, что опасность обнаружила себя у палатки, никто и не оспаривает, иначе не было бы разрезов и т.д. Но только ли у палатки? А где же тогда получили травмы дятловцы? На склоне, больше негде. Значит, опасность была и там. Проявляются ли следы этого фактора внизу, у кедра и в ручье? Как будто нет. Отсюда вывод: опасность присутствовала только лишь на открытом пространстве, лес по неизвестной пока причине был надежной защитой от нее.Почему бы не сделать простой вывод - опасность была там, где были дятловцы. Возле палатки, на склоне, возле кедра, в ручье. Т.е. предположить, что целью опасного фактора было именно убийство туристов.
Почему они не были убиты у палатки ? Фактор в тот момент не посчитал их за угрозу. У туристов было время сбежать.
Лес их не защитил.
Минус ко "всему" - то, что тела переворачивали и одежду на них расстегивали.
Могли искать не документы, а определять наличие и характер поражения.Вот именно. Скорее всего военные и КГБ (а по свидетельствам поисковиков - они там были) обнаружили тела и пытались определить характер поражения, сделали нормальные фотоснимки (а не то барахло под руководством Темпалова и Иванова) и по завершении всех работ дали отмашку на начало "официальных" поисков.
А кому, по- вашему мнению, были актуальны такого рода "изыскания"?Военным и госбезопасности. Скорее всего они быстро поняли что туристы убиты, искали травмы и поражающие элементы которые их нанесли.
Думаю, что были эти изыскания крайне актуальными.
Почему нет следов ? Старались не оставлять, плюс ветер и снег. Кое-какие следы все же есть - след ботинка, расстегнутые карманы и одежда, переворачивание тел.
Виноваты ли госорганы в гибели группы ? Считаю, что ни в коей мере. Они пытались разобраться в произошедшем и не допустить лишних слухов.
Отправлено: NERO - 19.01.15 06:11
Почему бы не сделать простой вывод - опасность была там, где были дятловцы. Возле палатки, на склоне, возле кедра, в ручье. Т.е. предположить, что целью опасного фактора было именно убийство туристов.Вывод, простой он или сложный, но связывающий воедино присутствие фактора Х обязательно с присутствием дятловцев, не может быть сделан. Нет для этого оснований. К числу лиц, испытавших на себе воздействие можно уверенно отнести Люду, Семена, Колю, Рустема и Зину. С меньшей долей уверенности - Кривонищенко. Уже разбиралось: серьезные травмы могли быть получены только на склоне. А вот у И.Дятлова, Ю.Дорошенко и А.Колеватова значимых повреждений не обнаружено. Все они обнаружены в нижней зоне, где уже начинался лес. Это означает, что у костра и в ручье опасность себя никоим образом не проявляла, и уж точно не было никаких опасных для жизни физических воздействий на ребят. В заключении Возр. указывает на некриминальную причину их смерти. Больше того, костер, как известно из УД, горел не менее 1,5 - 2 часов. Моги бы поддерживать огонь дятловцы в условиях преследования их смертельной опасностью? Могли бы укладываться достаточно аккуратно тела как у кедра, так и у ручья? Было бы возможным сооружать настил, снимать (срезать) одежду и перераспределять ее?
Я настаиваю: фактор проявил себя только на открытом участке местности - на склоне.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Минус ко "всему" - то, что тела переворачивали и одежду на них расстегивали.Если я правильно помню, Ваш однофамилец (или родственник :)) не позволял себе бездоказательных постулатов.
Это не может быть доводом против, мотивом мог быть и не "грабёж".Не соглашусь с Вами. Если Эни, отказавшись от идеи отсутствия посторонних в районе ЧП, слегка заплутал и указывает на манси, которые по той или иной причине пришли убивать туристов, причем столь необычным, а главное - достаточно продолжительным способом, то неважно, ограбление или иная причина руководила ими. В любом случае (напомню, шел 1959 - далеко не самый сытый год) они оказались бы в палатке, и уж точно забрали хотя бы корейку со спиртом (на отсутствие этих реквизитов никто бы не обратил в последующем внимания), не говоря уже о другом.
Отправлено: yuka - 19.01.15 11:12
Не только одежду расстегивали, но и карманы выворачивали - это засвидетельствованный поисковиком Карелиным факт. Но лично мне, например, нигде не встречалось документов о том, что тела переворачивали.На фотографии Слободина, сделанной в морге, очень хорошо видно, что он лежит на спине и постепенно оттаивает. В таком положении, в каком он находится на снимке в морге, он вряд ли погибал - уж больно причудливое расположение ног и рук. Морг - это единственное место, где его переворачивали. Примерно в таком же положении на животе и частично на правом боку с опорой на левую руку замёрзла Колмогорова, а у Слободина видна опора на правую руку.
Отправлено: Егений - 19.01.15 11:49
Не соглашусь с Вами. Если Эни, отказавшись от идеи отсутствия посторонних в районе ЧП, слегка заплутал и указывает на манси, которые по той или иной причине пришли убивать туристов, причем столь необычным, а главное - достаточно продолжительным способом, то неважно, ограбление или иная причина руководила ими. В любом случае (напомню, шел 1959 - далеко не самый сытый год) они оказались бы в палатке, и уж точно забрали хотя бы корейку со спиртом (на отсутствие этих реквизитов никто бы не обратил в последующем внимания), не говоря уже о другом.Ну манси это сомнительно со всех сторон... )) Но не манси и достаточно знакомый с УК мог и решить и не вешать на себя статью беря что либо из вещей ребят... и объективно даже и не испытывать нужду не в одежде не в продуктах.
Добавлено позже:
На фотографии Слободина, сделанной в морге, очень хорошо видно, что он лежит на спине и постепенно оттаивает. В таком положении, в каком он находится на снимке в морге, он вряд ли погибал - уж больно причудливое расположение ног и рук. Морг - это единственное место, где его переворачивали. Примерно в таком же положении на животе и частично на правом боку с опорой на левую руку замёрзла Колмогорова, а у Слободина видна опора на правую руку.Гипотетический они сами могли расстёгивать и выворачивать карманы делая ревизию их содержимого ... на предмет полезных вещей не приводя потом одежду в порядок.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.01.15 12:26
застаёт Слободина врасплохhttp://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg275694#msg275694 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg275694#msg275694)
Отправлено: NERO - 19.01.15 12:38
Ну манси это сомнительно со всех сторон... )) Но не манси и достаточно знакомый с УК мог и решить и не вешать на себя статью беря что либо из вещей ребят... и объективно даже и не испытывать нужду не в одежде не в продуктах.Достаточно знакомый с УК РСФСР подбил бы центральный кол и уронил палатку, засыпав ее снегом. Также бы поступил с людьми. И главное: а что делать вашему матерому уголовнику в безлюдном месте?
Или Вы так, гипотетически? :)
Отправлено: Егений - 19.01.15 13:12
Достаточно знакомый с УК РСФСР подбил бы центральный кол и уронил палатку, засыпав ее снегом. Также бы поступил с людьми. И главное: а что делать вашему матерому уголовнику в безлюдном месте?Естественно гипотетический фактов нет )). А не брать вещи жертвы служит не цели скрыть преступление а цели "отсутствия" улик у подозреваемого. Что могли делать уголовники в столь безлюдном месте.. ? Только одно скрываться от правоохранительных органов.. Ивдельский район это "лагерный край" )).
Или Вы так, гипотетически? :)
Добавлено позже:
Достаточно знакомый с УК РСФСР подбил бы центральный кол и уронил палатку, засыпав ее снегом. Также бы поступил с людьми. И главное: а что делать вашему матерому уголовнику в безлюдном месте?Кстати центрального кола не было не было и задней стойки, как не было и лыжных растяжек центра палатки в место центральной вертикальной стойки. ))
Или Вы так, гипотетически? :)
Отправлено: NERO - 19.01.15 13:27
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Только одно скрываться от правоохранительных органов.. Ивдельский район это "лагерный край" )).Теряете квалификацию, а жаль
Отправлено: Егений - 19.01.15 13:37
Егений, центральный кол - тот, что на входе :)Даа.. ? Ну тогда как назвать тот "кол" вертикальную стойку что поддерживает центр палатки..? просветите.. ))) :-X ... Чур остальные не подсказывают..
Добавлено позже:Теряете квалификацию, а жаль
Отправлено: arhelon - 19.01.15 18:16
Т.е. вы предполагаете техногенную аварию и последующую зачистку? Или просто "осмотр" тел пострадавших невинных туристов?.
Скорее, просто осмотр.
Отправлено: porc - 19.01.15 19:36
Вывод, простой он или сложный, но связывающий воедино присутствие фактора Х обязательно с присутствием дятловцев, не может быть сделан.Может. Считаю, все дятловцы погибли от одного и того же фактора, ибо 2 смертельных фактора в одном месте в одну ночь - невероятное явление.
К числу лиц, испытавших на себе воздействие можно уверенно отнести Люду, Семена, Колю, Рустема и Зину.Да, потому что они более-менее описаны в СМЭ.
Уже разбиралось: серьезные травмы могли быть получены только на склоне.С чего бы это ? А трупы возле костра и в ручье ?
А вот у И.Дятлова, Ю.Дорошенко и А.Колеватова значимых повреждений не обнаружено.Вернее, нам о них точно не известно.
У Колеватова была рана за ухом. Что за рана, чем нанесена ? Фотография отсутствует.
У Дятлова - идеально круглое отверстие выше левого уха (фото в морге), судя по всему пробит череп, как и у Слободина.
У Кривонищенко маленькое круглое отверстие прямо в центре лба.
Все они обнаружены в нижней зоне, где уже начинался лес. Это означает, что у костра и в ручье опасность себя никоим образом не проявляла, и уж точно не было никаких опасных для жизни физических воздействий на ребят.Не проявляла до определенного времени, успели сделать настил/костер.
Я настаиваю: фактор проявил себя только на открытом участке местности - на склоне.Неа.
Фактор появился у палатки, туристы сбежали без потерь.
Потом фактор убил по очереди туристов лезших к палатке по склону, туристов возле/на кедре, туристов в овраге.
Именно так, между прочим, считал и сам Иванов.
Отправлено: Аскер - 19.01.15 20:42
Может. Считаю, все дятловцы погибли от одного и того же фактора, ибо 2 смертельных фактора в одном месте в одну ночь - невероятное явление.Ну, в тех местах ночью постоянно действуют сразу несколько смертельных факторов.
Фактор появился у палатки, туристы сбежали без потерь.Это если исключить возможность перемещения тел. А пока фактор не определен - такую возможность мы исключать не можем.
Отправлено: Егений - 19.01.15 20:58
Ну, в тех местах ночью постоянно действуют сразу несколько смертельных факторов.Это если исключить возможность перемещения тел. А пока фактор не определен - такую возможность мы исключать не можем.В УД отмечено два реализованных фактора повлекших смерть, замерзание и травмы не совместимые с жизнью... Спуск от палатки к ручью по исследованиям в натуре зимой (есть видео) занимает от 25 минут.. (1,5 км) обратный путь может составить приблизительно в два раза дольше ... Замерзание это достаточно долгий процесс.. Травмы.. с травмами во обще "конспирология" полная.. Проще говоря тех кто замёрз могло убить то что не дало им подойти к палатке и то что не подпустило их к теплу костра или не давало его поддерживать.
Отправлено: KUK - 19.01.15 23:07
А нельзя ссылочку получить. Я и так и этак запрашивала - нет ничего.http://taina.li/forum/index.php?msg=180460 (http://taina.li/forum/index.php?msg=180460)
Отправлено: porc - 19.01.15 23:13
Это если исключить возможность перемещения тел. А пока фактор не определен - такую возможность мы исключать не можем.Да какой смысл таскать трупы ?
В УД отмечено два реализованных фактора повлекших смерть, замерзание и травмы не совместимые с жизнью...Если переломать человеку кости или подстрелить на морозе, он замерзнет, ага.
Отправлено: arhelon - 19.01.15 23:53
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=180460[/url]Спасибо. Информация к размышлению оказалась очень интересной. Вот прямо "по мыслям камешок" (с) Бажов.
И, кажется, намечается объяснение одного явления. Если я и комп завтра будем живы. *YES*
Отправлено: Аскер - 20.01.15 01:03
Да какой смысл таскать трупы ?Например, что бы спрятать. Или наоборот, подтащить из леса на склон для эвакуации.
Отправлено: porc - 20.01.15 01:09
Например, что бы спрятать. Или наоборот, подтащить из леса на склон для эвакуации.Прячут не так - разбросав тела по всему склону и ближайшим оврагам. А в глубокой яме, заваленной землей и если в горах - камнями.
Какой эвакуации ?
Отправлено: Аскер - 20.01.15 01:25
Прячут не так - разбросав тела по всему склону и ближайшим оврагам. А в глубокой яме, заваленной землей и если в горах - камнями.А овраг - не глубокая яма?
Кого-то недотащили. Решили, что достаточно. Или помешало что-то.
Какой эвакуации ?Смотря какая версия. Смотря какой фактор.
Если мало - рассмотрите вариант, что погибли у палатки, вниз несли товарищи; на полдороге бросили.
Отправлено: porc - 20.01.15 03:51
А овраг - не глубокая яма?Нет. Ямy нужно завалить землей или камнями.
Кого-то недотащили. Решили, что достаточно. Или помешало что-то."Недотащили" 5 тел. Смысл тащить часть, когда остальные живописно расположились вокруг ?
Смотря какая версия. Смотря какой фактор.Да таскание трупов по разным местам не подходит ни к какой версии.
Если мало - рассмотрите вариант, что погибли у палатки, вниз несли товарищи; на полдороге бросили.
Не несли, следов 8-9 пар.
Отправлено: elenapaula - 20.01.15 04:05
Прячут не так - разбросав тела по всему склону и ближайшим оврагам. А в глубокой яме, заваленной землей и если в горах - камнями.Не нужно думать, что перемещались все тела. Но тела Кривонищенко и Дорошенко перемещались, Шаравин и Коптелов видели совсем другую картину, нежели та, которая на фото. Разве уже этого не достаточно?
Какой эвакуации ?
Отправлено: yuka - 20.01.15 13:50
что делать вашему матерому уголовнику в безлюдном месте?Лично для меня такой вопрос исключает здравый смысл - обычно он задаётся для уточнения исходных величин, а затем для уточнения самих исходников, но они либо есть, либо их нет. Поскольку вопрос задан, то предполагается ответ в отношении действий преступника, а не в отношении того, что он оказался в столь "безлюдном" месте. Вопросы-спутники - как, почему и т.д. тоже уместны. Ни один из заданных вопросов не отвечает на главный, но все они исходят из предположения о его присутствии. В то же время, задавая такие вопросы, мы пытаемся по ним понять возникновение гипотетических обстоятельств. Это как рождение мифического дракона о семи головах, с которым сражается Иванушка-дурачок и в конце концов всегда побеждает. Самое удивительное - это способность человека находить фабулу там, где её нет фактически или кажется, что нет. Вероятно, нужно иметь не столько фабулу, сколько различные мотивы, которыми может руководствоваться любой мыслящий человек и на их основе выстраивать любой сюжет. Как правило, фабула обвинительного заключения выстраивается в соотношении фактической стороны и мотивов в виде наконечника стрелы, направленной в преступника. В не очевидных обстоятельствах совершения того или иного преступления обычно присутствуют факты и мотив(ы), но нет взаимоотношения, взаимодействия. Попытки установить соотношение приводят к возникновению гипотез, например, выстраивание причинно-следственных связей способствует поиску потенциального преступника, без которого преступление не считается раскрытым. Подобные действия иногда приводят к судебным ошибкам и это является доказательством несовершенства человеческого мышления, либо к возникновению нового, может быть, постановочного мотива :)
Отправлено: Pepper - 20.01.15 14:20
Ни один из заданных вопросов не отвечает на главный, но все они исходят из предположения о его присутствии. В то же время, задавая такие вопросы, мы пытаемся по ним понять возникновение гипотетических обстоятельств.Для начала, мы по нему пытаемся (косвенно) понять, существовал ли вообще этот гипотетический преступник в этом месте и в это время.
Если автор гипотезы не в состоянии ответить на этот вопрос - это ставит под сомнение саму гипотезу (предположение) о присутствии преступника в данном месте.
Отправлено: yuka - 20.01.15 18:42
существовал ли вообще этот гипотетический преступник в этом месте и в это время.Мы можем понять существование чего-либо "преступного" из заключения судмедэксперта, выявившего на телах наличие "Большой силы", вступившей в контакт с людьми, тяжело пострадавшими от него. Эксперт попытался определить механизм взаимодействия случившегося контакта, указал, что он оказался практически идентичным для трёх людей, обнаруженных одновременно и вместе. Каких-либо отчётливых признаков "Большой силы" поблизости не нашли. Однако эксперт указал на признаки отбрасывания людей от соприкосновения с "Большой силой". Из этого знания можно сделать пока единственный вывод - одинаковая тяжесть причинённых повреждений обусловлена одновременностью получения травм: травмы идентичны, получены с большой степенью вероятности одновременно, возможно, в одних и тех же условиях и от одного и того же движущегося с большой скоростью источника. Окончательно механизм причинения тяжких телесных повреждений в экспертизе выражен недостаточно определённо. Но при некотором воображении он поддаётся пониманию.
Отправлено: Pepper - 20.01.15 19:01
Мы можем понять существование чего-либо "преступного"То есть Вы не беретесь однозначно назвать это "чего-то" человеком?
Правда, это не сильно меняет дело. Просто вместо вопроса: "что делал этот человек на перевале?", будет вопрос: "что делало на перевале это "чего-нибудь"? Если оно - неодушевленное, то кто и с какой целью доставил "это" на перевал?
Отправлено: yuka - 20.01.15 19:42
То есть Вы не беретесь однозначно назвать это "чего-то" человеком?Я вообще избегаю называть объект, потому что нет объективных данных - Возрождённый указал признаки, а предварительное следствие их не закрепило общепринятым при расследовании способом. Из сказанного Возрождённым лично для себя я сделал вывод, что речь идёт не о действиях людей, либо эти действия каким-то образом ими опосредованы. Ясно другое - почему было возбуждено уголовное дело - количество погибших и не очевидные условия гибели. Темпалов не понимал всех обстоятельств гибели столь значительного количества людей и по какой-то не до конца понятной мне причине начал следствие отвратительно, не придерживаясь стандартов.
Отправлено: elenapaula - 20.01.15 19:45
по какой-то не до конца понятной мне причине начал следствие отвратительно, не придерживаясь стандартов.но часть причины Вам понятна?
Отправлено: yuka - 20.01.15 21:25
но часть причины Вам понятна?Конечно. Это видно в его допросе, где он явно выстраивает систему защиты от обвинений своих же коллег в халатности, но это можно пережить и отбиться - всё-таки он прокурорствовал одновременно в медвежьем углу и сложном районе, изобилующем гулаговскими учреждениями. Но пришло время, когда он должен был проявить себя вовне, зарекомендовать себя перед партийными органами, чуть-чуть опережая последовавшие события и не напортачить. С одной стороны он не должен был принимать участие в поисково-спасательной операции, а с другой должен был обеспечить неприкосновенность места происшествия - непосильная задача ещё и потому, что м.п. находилось в сотнях километрах от Ивделя. Объём работы оказался столь значительным, что ему пришлось делать её крайне поверхностно. Более того ему пришлось скрывать все недоразумения и недостатки, возникающие сразу же после обнаружения палатки и тел. Не лучшим образом повёл себя и Иванов, например, при назначении и проведении исследования палатки - ясно, что именно с его подачи Чуркина не дала её чёткого описания. Он также, как и Темпалов, стыдливо замолчал повреждения, нанесённые палатке поисковиками, хотя уже было ясно, что эскалация событий происходила рядом с ней. Узнав от Чуркиной про необычный налёт на одежде погибших от травм туристов А.Гущин не стал развивать эти уникальные сведения - он мог бы тщательнее и всесторонне изучить их с помощью эксперта. В этом деле всё время сталкиваешься с упущенными возможностями, которые в то время было очень непросто реализовать. Но повторюсь - у истоков стоял Темпалов и он очень не квалифицированно провёл осмотры мест происшествий в обоих случаях. В последнем же случае Иванов явно прятался у него за спиной, фактически избегая собственной подставы.
Отправлено: KAMA - 20.01.15 23:40
А не брать вещи жертвы служит не цели скрыть преступление а цели "отсутствия" улик у подозреваемого. Что могли делать уголовники в столь безлюдном месте.. ? Только одно скрываться от правоохранительных органов.. Ивдельский район это "лагерный край" )А тогда зачем вообще
Отправлено: Эни - 21.01.15 00:38
А тогда зачем вообщеЦели, мотивы, поступки и видимые со стороны результаты - это не всегда прямая линия. Хотеть можно одного, а на выходе получить совсем другой результат. Мотивы могут быть разнообразнейшие. Причём важные и побуждающие к действию кого-то, там и тогда, и совсем чуждые и непонятные нам, здесь и сейчас. Решать, могли ли быть там посторонние, исходя только из доступных нам сейчас мотивов, не совсем верный путь. Мы можем отбросить кажущийся нам фантастически-нереальным повод, который тогда и в том месте был совершенно понятен и оправдан для кого-то.убиватьнападать ? Мотив? Из злодейских побуждений и пропащей жизни?
Лучше мне кажется пойти по пути исключения. Посмотреть на вероятность присутствия физического в том месте и в то время предполагаемых посторонних, разбив их предварительно на группы. Что не сложно, так как все возможные посторонние уже названы.
1. Беглые преступники.
2. Диверсанты.
3. Манси.
4. Чёрные старатели.
5. Военные.
1. Беглые преступники. - Нет. И дело даже не в том, что им нужно в первую очередь именно то, что осталось невостребованным: еда, деньги, снаряжение, а в том, что эти преступники не были бы загадкой для следствия.
2. Диверсанты. Извините, но нет. Это моё стойкое внутреннее убеждение, на десяток страниц :)
3. Манси - Могли там быть.
4. Чёрные старатели - Могли там быть.
5. Военные - Быть там могли, но тогда всё было бы по другому. Не было бы вообще никаких тайн.
Остаётся 3 и 4. И теперь можно поговорить о мотивах. Даже отсюда, с 21-го века, видно что и у 3, и у 4, мотивов может быть предостаточно.
Отправлено: Pepper - 21.01.15 01:13
Из сказанного Возрождённым лично для себя я сделал вывод, что речь идёт не о действиях людей, либо эти действия каким-то образом ими опосредованы.Ну так это и есть мой второй вопрос.
Отправлено: elenapaula - 21.01.15 02:07
а с другой должен был обеспечить неприкосновенность места происшествиякакую неприкосновенность? от кого? это что функция прокурора?
Добавлено позже:
Более того ему пришлось скрывать все недоразумения и недостатки, возникающие сразу же после обнаружения палатки и тел.Ничего себе, хорош прокурор.
Добавлено позже:
Не лучшим образом повёл себя и Иванов, например, при назначении и проведении исследования палатки - ясно, что именно с его подачи Чуркина не дала её чёткого описанияВы и его в наивности и халатности обвиняете?
Добавлено позже:
у истоков стоял Темпалов и он очень не квалифицированно провёл осмотры мест происшествий в обоих случаях.У истоков он не стоял, потому что появился только 28-го, а до этого там много дел наворотили.
Добавлено позже:
А тогда зачем вообще убивать нападать ? Мотив? Из злодейских побуждений и пропащей жизни?Для того, чтобы выжить.
Добавлено позже:
Беглые преступники. - Нет. И дело даже не в том, что им нужно в первую очередь именно то, что осталось невостребованным: еда, деньги, снаряжение, а в том, что эти преступники не были бы загадкой для следствия.Уже обсуждалось неоднократно отсутствие части вещей, еды и денег. А Вы уверены в том, что для следствия были загадки?
Добавлено позже:
Остаётся 3 и 4. И теперь можно поговорить о мотивах. Даже отсюда, с 21-го века, видно что и у 3, и у 4, мотивов может быть предостаточно.И какие мотивы для зверского убийства могли быть у манси и старателей?
Отправлено: yuka - 21.01.15 10:21
У истоков он не стоял, потому что появился только 28-го, а до этого там много дел наворотили.Почему 28, а не 27 февраля?
Отправлено: Аскер - 21.01.15 10:34
1. Беглые преступники.1.Сужаете. Следует писать контингент ИвдельЛага. Потому что сюда входит и охрана лагерей; а охрана эта состоит не только из офицеров и сверчков, живущих в домах и с семьями; а и из солдат-срочников, чье положение не сильно отличается от зеков. И зеки могут быть не только сидящие, но и только что освободившиеся; и расконвоированные. Сидящие могут быть не только беглые, но и заблудившиеся. В тех местах на лесоповале зеков оставляли без конвоя (куда ты на фиг денешься?); часто в лагерь они возвращались своим ходом.
2. Диверсанты.
3. Манси.
4. Чёрные старатели.
5. Военные.
Только в этом пункте 5 подпунктов, у каждого из которых может быть свой мотив и своя вероятность.
2.Просто зря упомянули. Если хотели написать пункт о неизвестных науке сущностях - надо было упомянуть и СЧ, и нулевого космонавта.
3.Когда говорят в контексте подозреваемых "манси", подразумевают, что если манси убили - то убили именно потому, что они манси, по каким-то своим мансийским законам, потому что не любят русских, которые губят их природу, нарушают их обычаи и т.п.
Вот этого быть не могло. Через русских к ним попадало множество девайсов, которых у них просто не было, больше взять неоткуда, но которые сильно облегчали им жизнь. Спички, оружие, патроны, спирт. Русских они боготворили (в целом).
Но манси - такие же люди. И им присущи все те мотивы, которые могут быть и у русских, и у евреев, оказавшихся там.
Поэтому я бы просто написал местные жители. И тоже можно разбить на подпункты: манси, охотники, геологи, лесники.
4.Почему сразу "черные"? Могли быть вполне легальной артелью. Могли быть местные, работать где-то на шахте, а тайной добычей подхалтуривать. Могли быть и залетные. Но все это маловероятно, ИМХО. Было б там золото - добывали бы сейчас.
5.Это да. ИМХО - самое вероятное:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4542.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4542.0)
http://taina.li/forum/index.php?msg=275639 (http://taina.li/forum/index.php?msg=275639)
Преступники имеют какое-то отношение к армии; конкретно - к авиации. :-[
Опять же, военных вообще надо так же структурировать по группам, поскольку и вероятность такого поведения, и возможности, и мотивы у них разные:
5.1.Офицеры; отдельно
5.2.Летчики.
5.3.Солдаты на задании.
5.4.Солдаты заблудившиеся.
5.5.Солдаты беглые.
Вот последний пункт - скорее всего, самое оно. Но и 5.3. вполне вероятно.
Про Гюмри, надеюсь, напоминать не надо?
Добавлено позже:
И какие мотивы для зверского убийства могли быть у манси и старателей?Как будто у манси и старателей мотивы должны быть идентичными...
У старателей мотив очевидный - устранение свидетелей. Они и находятся там незаконно; и золото у них незаконное.
А у манси мотивы те же, что и у обычных людей (или вы расистка?)
Отправлено: yuka - 21.01.15 11:38
какую неприкосновенность? от кого? это что функция прокурора?»В своём протоколе допроса Темпалов пишет, что он проинструктировал работников института, чтобы ему сообщили немедленно, как только обнаружат тела. В этом случае он собирался как можно быстрее попасть на место происшествия. Это намерение вызвано необходимостью осмотреть место происшествия до того, как оно изменится из-за непосредственного присутствия поисковиков. Люди, не имеющие отношения к расследованию не подготовлены, они не знают, как себя вести - оставляют собственные следы, сорят и своими действиями изменяют следственную картину до неузнаваемости. Простой пример - у меня было дело, связанное с изнасилованием н/с лица. Насильник заманил с помощью конфеты девочку-малыша на стройку на третий этаж строящегося дома. А свежую обёртку от конфеты, припорошенную снегом, я обнаружил только на следующий день на выходе из дома и при дневном свете. Выяснилось, что папа девочки подобрал обёртку на м.п. и машинально выбросил её на выходе из дома. Причём, он не смог объяснить, почему он так поступил. Благодаря этой необычной (по размеру) обёртке я нашёл негодяя. Такова цена единственной детали.
А теперь уберите местоимение "я". Таких преступлений тысячи и при расследованиях очень многое зависит от опыта, внимательности и заинтересованности, в том числе от личной мотивации. Опыт передаётся, закрепляется в УПК, который пишется трагедиями и кровью, этому учат. На месте происшествия у высоты 1079 должен был работать не только Темпалов, но несколько групп следователей, чтобы определить, восстановить реальную картину, отделив вмешательство посторонних (в данном случае поисковиков) от оригинала.
Отправлено: Аскер - 21.01.15 11:58
В своём протоколе допроса Темпалов пишет, что он проинструктировал работников института, чтобы ему сообщили немедленно, как только обнаружат тела. В этом случае он собирался как можно быстрее попасть на место происшествия. Это намерение вызвано необходимостью осмотреть место происшествия до того, как оно изменится из-за непосредственного присутствия поисковиков. Люди, не имеющие отношения к расследованию не подготовлены, они не знают, как себя вести - оставляют собственные следы, сорят и своими действиями изменяют следственную картину до неузнаваемости.И откуда он знает, что будут обнаружены именно тела, а не ожидающие помощи в укрытии туристы? Откуда он знает, что будет непонятно, что там случилось, и сохранность следов будет очень важна?
Кстати, вылетел он не на тела, а только на палатку. Тела нашли на следующий день, пока он был в полете. Но собрался и вылетел он по радиограмме об обнаружении палатки.
И кстати, сохранить и зафиксировать все следы ему почему-то не удалось.
Отправлено: yuka - 21.01.15 12:14
Кстати, вылетел он не на тела, а только на палатку.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Допрос Темпалова
Цитирование
Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый труп. Остальных 4 студентов обнаружить не удается по настоящее время так как в горах имеется очень большой и толстый снег. Но розыски производят активно и в настоящее время. Трупы мною были сфотографированы, составил протокол места происшествия, поднял трупы с места к вертолетной площадке. По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов. 28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.
И кстати, сохранить и зафиксировать все следы ему почему-то не удалось.Я могу только догадываться, почему так произошло - он был уверен, что произошёл несчастный случай, а это определило халатность, которую всё равно спишут, как только поймут, что одного прокурора там было явно недостаточно. Представляю себе привыкшего к уюту кабинета Темпалова и его же подъём на Холат-Чахль и так несколько раз - в то время, как он описывал м.п. у кедра, а затем Дятлова и Колмогорову, зона палатки стремительно изменялась рукотворно и ногами - палатку поднимали, вынимали лыжи, мешок повредили ледорубом, сухари разбросали по всей палатке, дневники вынули и унесли, возможно перекусили, саму палатку разорвали и не исключено, что с обеих сторон. Потом Темпалова отодвинули в тень, появился Иванов, который в своём постановлении об отказе ни слова не сказал о разрывах. Это данность, которой нужно было дать оценку, и в некотором смысле круговая порука :)
Отправлено: Аскер - 21.01.15 13:12
Я могу только догадываться, почему так произошло - он был уверен, что произошёл несчастный случай,Как так? Если он уверен, что произошел несчастный случай - ему нет никакой надобности ни возбуждать дело, ни переться на перевал.
Отправлено: yuka - 21.01.15 16:03
Если он уверен, что произошел несчастный случай - ему нет никакой надобности ни возбуждать дело, ни переться на перевал.Помимо его уверенности есть противовесы, например, в лице прокурора области, который мог полагать нечто противоположное либо просто посчитал нужным возбудить дело, как некую гарантию для родственников, что причины гибели будут установлены в рамках уголовного дела при квалифицированном расследовании. Возбуждение уголовного дела и его расследование являются статусными понятиями и переводят напряжённую ситуацию, связанную с гибелью большого количества людей, в режим неопределённого ожидания результатов и наказания виновных лиц, например, должностных лиц в спортивном движении города и области. На одном из заседаний бюро решался вопрос о привлечении к ответственности конкретных лиц на фоне предполагаемой причины гибели - ураганном ветре. В то же время высший чиновник от спорта, ответственный за состояние дел в этой области, возражал против каких-либо радикальных формулировок, а значит действий, и предложил дождаться исхода расследования. Советской власти и партийным органам важно было выждать и перевести дух, хоть кого-нибудь подставить вместо себя. Темпалов, как член бюро горкома партии, не мог не понимать возникшее оцепенение и замешательство. В то же время он отвечал и за расследование и непосредственно участвовал в нём на первом этапе и свою позицию он изложил в протоколе допроса. Прокурорам вообще свойственна дальновидность иначе не усидеть сразу на двух стульях в то время, поэтому он намекает на спиртное и тоже предлагает дождаться обнаружения остальных членов группы. Вот почему я сразу обратил внимание на фляжку, которую могли подбросить, но Темпалову такое даже не приходило в голову, когда он приобщал к протоколу осмотра м.п. изъятые из палатки вещи и ценности без указания передатчиков - поисковиков.
Обстоятельства возбуждения дела до конца не прояснены - оно возбуждено задним числом. В самом постановлении противоречия вопиющие. А сам прокурор заложник именно поисково-спасательно-советско-партийной операции, с которой он вынужден ассоциироваться и как орган надзора, и как орган расследования, поэтому и "попёрся".
Отправлено: KAMA - 21.01.15 17:30
Для того, чтобы выжить.В смысле дятловцы хотели их арестовать и доставить в ... Ивдель ?
Уже обсуждалось неоднократно отсутствие части вещей, еды и денег.Конкретная сумма и конкретное количество вещей могло спасти " голодающихповолжья" (с) ?
Почему не все деньги ? Не вся одежда , еда, корейка ,спирт?
Кто будет пререрывать тайгу в поисках куска корейки или спирта ?
Добавлено позже:
который в своём постановлении об отказе ни слова не сказал о разрывах.http://www.kp.ru/daily/26322.4/3202503/ (http://www.kp.ru/daily/26322.4/3202503/)
19 декабря
Перевал Дятлова: За свою ошибку они заплатили жизнью...
Так о трагедии писал журналист Геннадий Григорьев, будучи в 1959 году на месте событий [фото, видео]
" 2 МАРТА. СВЯЗЬ С ПАЛАТКОЙ
Беседа с Темпаловым Василием Ивановичем, прокурором Ивделя:
«24 февраля сообщили, что потерялась группа туристов. Приехали из Свердловска. Решили вызвать для поисков отряд и разыскать. Решили выбросить группы на Отортен и на склон горы 1079. Одной группе на конечном пункте - г. Отортен - надо было найти следы. Были ли они там? Вторая -1079 м. Манси послали. Они вышли втроем их искать. Манси обнаружили палатку. Потом послали людей. Собака обнаружила по запаху одежды девушки под настом 20 см. 2-й труп нашли из отряда Слобцова. Все трупы не видны...
Около палатки кто-то помочился.
Палатка разорвана в нескольких местах до метра. Некоторые палки, которые крепят палатку, обломаны. На палатке были булавки, но порывы свежие. " (с)
****
Это из "блокнотов Григорьева " , наверное.
Правда, про булавки и свежие разрывы в протоколах УД нет ,кажется.
Отправлено: Аскер - 21.01.15 17:49
Почему не все деньги ? Не вся одежда , еда, корейка ,спирт?Не все деньги нашли. Спирт не нашли (или взяли не весь). Еду и одежду взяли столько, сколько нужно.
Кроме того, по утверждениям Юдина, спирта у них и не было. Может, спирт не допили злодеи. Что-то их спугнуло (а может, это же "что-то" их и повязало).
Отправлено: KAMA - 21.01.15 17:59
Еду и одежду взяли столько, сколько нужно.На сколько примерно человек "взято еды и одежды " ?
Хватит ли на группу , способную загонять до смерти 9-рых крепких туристов , один из которых фронтовик , а минимум трое- под два метра ростом ?
Отправлено: Pepper - 21.01.15 18:12
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Манси послали. Они вышли втроем их искать. Манси обнаружили палатку. Потом послали людей.Простите, не смог удержаться... :-[
Отправлено: KAMA - 21.01.15 18:14
Посмотреть на вероятность присутствия физического в том месте и в то время предполагаемых посторонних,ПМСМ , тогда нужно в связке посмотреть. Ну т.е. например , "вероятность присутствия + необходимость причинить смерть "
Манси могли быть, но зачем им убивать? Ну сказали бы- уходите,место шибко плохое (или священное) - худо будет. Дятловцы вряд ли бы " в бутылку полезли бы" . Еще и помогли бы манси им перенести лагерь.
Диверсанты (как и черные старатели) если и были и натолкнулись на группу , привет-пока. И разошлись. Никто бы и не понял ничего.
Беглым на открытой горе вообще делать нечего. А если решили ограбить- взяли бы все , если б сил хватило отнять. Да и то - ну не вдесятером же они сбежали? Тогда бы вертолеты не туристов , а беглых искали- такую-то толпу.
Военные пресекли бы так жестко , если бы туристы оказались в непосредственной близости от "объекта". Но ничего такого там вроде нет. А если объект далеко , то и вежливо развернуть можно было бы.
Добавлено позже:
Простите, не смог удержаться...Плиз, укажите ссылку на КП.
Или хотя бы на Григорьева.
КАМА так бы не сказала. *YES*
Отправлено: Pepper - 21.01.15 18:30
КАМА так бы не сказала.Ок. *YES*
Добавлено позже:
Военные пресекли бы так жестко , если бы туристы оказались в непосредственной близости от "объекта".Да ни в какой близости военные бы так "жестко" не пресекали. Не предусмотрено Уставом Гарнизонной и караульной службы. "Стой, кто идет!", и далее по тексту.
Отправлено: Егений - 21.01.15 18:33
Беглым на открытой горе вообще делать нечего. А если решили ограбить- взяли бы все , если б сил хватило отнять. Да и то - ну не вдесятером же они сбежали? Тогда бы вертолеты не туристов , а беглых искали- такую-то толпу.Этот вопрос (версия) Довольно подробно уже разбиралась.. Беглые беглым рознь, побег зимой да в сторону севера подальше от населённых мест это либо полный шаг отчаянья, и тогда все вещи продукты инструменты находящиеся у ребят пропали бы, либо это был хорошо с планированный подготовленный побег обеспеченный всем необходимым с "воли" с целью пересидеть на севере до весны и по "зелени" потом уйти на юг. Случайная встреча с туристами могла сорвать этот план.. еще одним мотивом мог быть ... наличие женщин в группе. Что касается вещей, что бы матёрый урка взял себе вещь с трупа.. ? .. это все равно что собственноручно написать признание товарищу следователю )) ...
Отправлено: KAMA - 21.01.15 19:20
военные бы так "жестко" не пресекали. Не предусмотрено Уставом Гарнизонной и караульной службы. "Стой, кто идет!", и далее по текстуКонечно же.
Это как самый-самый крайний вариант... если б уж "чего-в-жизни-не-случается"- например.
Случайная встреча с туристами могла сорвать этот план.. еще одним мотивом мог бытьНу хорошо , сколько по-вашему этих беглых достаточно было бы ?
Отправлено: Аскер - 21.01.15 19:33
Беглые беглым рознь, побег зимой да в сторону севера подальше от населённых мест это либо полный шаг отчаянья, и тогда все вещи продукты инструменты находящиеся у ребят пропали бы, либо это был хорошо с планированный подготовленный побег обеспеченный всем необходимым с "воли" с целью пересидеть на севере до весны и по "зелени" потом уйти на юг.В тех местах летом болота и мошкара, поэтому, имея нормальную для тех мест одежду, спички и топор выжить зимой легче.
Пересидеть можно и не до весны, а лишь какое-то время, пока не уляжется. Поищут, признают погибшими и успокоятся. Это если они из ИвдельЛага бежали на север. Но они вполне могли прийти с севера и идти на юг, в населенку. Если они бежали из Воркуты, доехав в вагоне с углем до моста через Печору - они вполне могли дойти до Перми или Свердловска даже без карты, по пачке Беломора.
Да ни в какой близости военные бы так "жестко" не пресекали. Не предусмотрено Уставом Гарнизонной и караульной службы.Это если военные свято соблюдают Уставы, и действуют по приказу. А это бывает не всегда. Последний пример рядового Пермякова тому наглядное свидетельство.
Добавлено позже:
Ну хорошо , сколько по-вашему этих беглых достаточно было бы ?3-4 человека. Уничтожать группу могли по частям. С учетом внезапности нападения вполне достаточно.
Я предполагаю, что бандиты сделали настил в укрытии, костер в небольшом отдалении от него с наблюдательным пунктом на кедре.
Часть группы, 2-3 человека, пошли к костру - и за дровами, и познакомиться со случайными попутчиками. После того, как расправились с ними - поднялись и расправились с остальными.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: arhelon - 21.01.15 19:56
Не все деньги нашли. Спирт не нашлиПростая мысль - палатка-то к этому времени была завалена, и было темно - они ее могли просто не найти. Могли и вовсе не искать.
Отправлено: KAMA - 21.01.15 20:04
После того, как расправились с ними - поднялись и расправились с остальными.Нет там следов возвратных, ничьих.
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было.
на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями.
Отправлено: Аскер - 21.01.15 20:11
Нет там следов возвратных, ничьих.И почему вы в этом так уверены?
Если вы будете ссылаться на УД как на истину в последней инстанции - вы обязаны будете принять версию с "непреодолимой стихийной силой".
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=249;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=249;preview)
На единственной известной мне фотографии "столбиков" можно определить направление движения только одной босой ноги. В какую сторону двигались те, кто оставил следы рядом - непонятно совсем. Следы сохранились только на узком и коротком участке склона. Их могло быть и больше, но их успел уничтожить ветер.
Отправлено: KAMA - 21.01.15 20:24
Если вы будете ссылаться на УД как на истину в последней инстанции - вы обязаны будете принять версию с "непреодолимой стихийной силой".А на что вы будете ссылаться ?
На
Их могло быть и больше,:)
Отправлено: Егений - 21.01.15 20:25
Конечно же.Могло быть.. так правильнее это всего лишь одна из рабочих версии )) *DONT_KNOW* ... Больше одного уж точно, и с "огнестрелом"..
Это как самый-самый крайний вариант... если б уж "чего-в-жизни-не-случается"- например.
Ну хорошо , сколько по-вашему этих беглых достаточно было бы ?
Добавлено позже:
В тех местах летом болота и мошкара, поэтому, имея нормальную для тех мест одежду, спички и топор выжить зимой легче.Пересидеть можно и не до весны, а лишь какое-то время, пока не уляжется. Поищут, признают погибшими и успокоятся. Это если они из ИвдельЛага бежали на север. Но они вполне могли прийти с севера и идти на юг, в населенку. Если они бежали из Воркуты, доехав в вагоне с углем до моста через Печору - они вполне могли дойти до Перми или Свердловска даже без карты, по пачке Беломора.Ну что тут сказать в оправдание.. )) В теплый период каждый куст тебе дом.. Зимой следы видны не вооружённым глазом.. их нужно как можно меньше оставлять..
Отправлено: Ирис - 21.01.15 21:15
Манси могли быть, но зачем им убивать? Ну сказали бы- уходите,место шибко плохое (или священное) - худо будет. Дятловцы вряд ли бы " в бутылку полезли бы" . Еще и помогли бы манси им перенести лагерь.Кама, весьма убедительный расклад. А каков Ваш вывод?
Диверсанты (как и черные старатели) если и были и натолкнулись на группу , привет-пока. И разошлись. Никто бы и не понял ничего.
Беглым на открытой горе вообще делать нечего. А если решили ограбить- взяли бы все , если б сил хватило отнять. Да и то - ну не вдесятером же они сбежали? Тогда бы вертолеты не туристов , а беглых искали- такую-то толпу.
Военные пресекли бы так жестко , если бы туристы оказались в непосредственной близости от "объекта". Но ничего такого там вроде нет. А если объект далеко , то и вежливо развернуть можно было бы.
Отправлено: KAMA - 21.01.15 23:05
весьма убедительный расклад. А каков Ваш вывод?Уважаемая Ирис!
Никакого вывода у меня нет :-[
Мне только кажется , что здесь.. многослойность
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Например , что-то произошло именно с группой , а потом кто-то (возможно и аборигены .. в хорошем смысле) , позже , мог найти и осмотреть палатку, трупы , возможно захоронил их , тех кого нашли , возможно рассказали своим,а слухи разошлись , там у себя местные органы слегка повыясняли - не пропал ли кто ? получили отписку (на 6 фев) . Ну а потом закрутилось и припомнили и слухи и манси и во всей тайге один четкий участок,где искать.
И кстати, мне давно не очень понятно - с чего это у ... немного дикого народа (на тот момент) требовать изобразить , что они видели такого летающего в небе , например. И они ведь рисовали, как могли , а не просто словами описывали.
Но это не вывод, это вопросы вопросы.
Отправлено: Пиркс - 22.01.15 02:50
Сужаете. Следует писать контингент ИвдельЛага.Если уж привлекать эпизод в Гюмри, то никакой классификации, никаких "наслоений" и мотивов вообще не понадобится.
... Опять же, военных вообще надо так же структурировать по группам, поскольку и вероятность такого поведения, и возможности, и мотивы у них разные...
Про Гюмри, надеюсь, напоминать не надо?
... Как будто у манси и старателей мотивы должны быть идентичными...
С точки зрения судебной психиатрии налицо массовое дезорганизованное убийство. Все признаки, как "в учебнике по криминалистике:
- спонтанный характер совершения;
- отсутствие внятного мотива;
- заведомая бессмысленность в выборе убитых и количестве жертв;
- отсутствие малейших попыток сокрытия преступления;
...
Как правило, такие убийства совершаются непредсказуемо для самого убийцы (маньяк Ряховский описывал это: "Иду по лесу, увидел старушку - и как будто мозги зачесались"). Дезорганизованные убийства совершаются почти исключительно в состоянии декомпенсации имеющейся вялотекущей психопатологии (шизофрения и пр.), либо в случае острого психотического эпизода (алкогольного, реактивного и пр.). Последнее чрезвычайно распространено в замкнутых коллективах под воздействием издевательств, жестокого обращения начальства, вынужденной изоляции с плохими условиями содержания и т.д."
(А в каких условиях содержался контингент Ивдельлага - это спецлагерь - и ВОХРА я знаю не понаслышке, родственник там работал по линии НКВД, правда в 40-м, но сути это не меняет). Поэтому, прежде чем делать выводы о нечеловеческом или демонстративно-политическом характере убийства, надо было бы привлечь психиатрическую экспертизу. Но необходимости в ней, насколько я понимаю, в те годы даже не возникло.
Отправлено: Ирис - 22.01.15 22:30
кто-то (возможно и аборигены .. в хорошем смысле) , позже , мог найти и осмотреть палатку, трупы , возможно захоронил их , тех кого нашлиМог бы быть интересный поворот в расследовании. Но... вопросы, вопросы. Ведь два Юры лежали под кедром совсем на виду, "аборигены" их не заметили, как, впрочем, и троих на склоне, похоронили, получается, только четверку и почему-то в ручье. Даже если там был 4-метровый слой снега, кому как не им знать, что именно в этом месте под снегом есть ручей. А жаль.
Отправлено: Gulia70 - 22.01.15 23:49
похоронили, получается, только четверку и почему-то в ручье.не факт..
могли и Юр вместе положить..
могли присыпать и тройку на склоне.
помню, кто-то на форуме писал, что видел Зину во сне.
она сказала - меня закапывали.
Отправлено: KAMA - 23.01.15 00:52
Но... вопросы, вопросы.Отступление.
Не знаю у кого как, но мой мозг устроен так- если из разных источников поступает одинаковая информация- мозг запоминает только один источник.
Если по одному и тому же факту -разная,то образуется связка и запоминается.
Вот.
1)Отложилось, что от палатки вниз-- через овраг ,а потом только к кедру.
2) Ув. Хельга,кажется, видела, что от оврага к кедру не так-то и просто ... ну т.е. не вот он ,кедр.
3) Если манси спустились вниз от палатки (по следам?) , и обнаружили четверку , не обязательно, что они поднялись к кедру.
4) Захоронить- не совсем точно (в моем представлении). Там настил (по некоторым сведениям и фото) не совсем... свежий. Может он не дятловский, а манси? И лежит он глубоко. Может манси для себя его стелили месяца за два-три(как там со снегом в ноябре-декабре?)
4) Манси просто убрали аккуратно(или не очень) трупы со своего настила. Может им верования не позволяют оставлять трупы на своем... имуществе,пусть даже ... заброшенном ?
5)Манси вообще могли и к палатке не подниматься, а ушли понизу,лесом. И не видели тройку на склоне.
Как-то так.
Но я вообще дилетант и в расследованиях,и в снегах, и в туризме , и в ориентировании на местности.
Спасибо, что спросили мое мнение .
Но я скорее всего ошибаюсь *DONT_KNOW*
Отправлено: Ирис - 23.01.15 01:03
Там настил (по некоторым сведениям и фото) не совсем... свежий. Может он не дятловский, а манси?Да, такое мнение тоже существует. Там стволы не срезаны, а срублены. Но вот вещи, разложенные по углам четырьмя кучками. Они же принадлежали ГД.
Отправлено: KAMA - 23.01.15 01:10
Но вот вещи, разложенные по углам четырьмя кучками. Они же принадлежали ГД.
4) Манси просто убрали аккуратно(или не очень) трупы со своего настила.Возможно они на настиле были вместе с вещами своими? Ну возможно некоторые из них ?
Один из поисковиков обмолвился- такое впечатление , что их аккуратно уложили в овраге.
Отправлено: Ирис - 23.01.15 02:42
Возможно они на настиле были вместе с вещами своими? Ну возможно некоторые из них ?Да, возможно. Мне всегда казалось странным и нереальным, чтобы манси в своих "владениях" не наткнулись на погибших до начала шумихи и официальных поисков. Они могли ничего не знать о причинах случившегося, а, скажем, только догадываться, исходя из обстановки, но не видеть тел погибших в том месте, где и путь их проходил, и чум неподалеку стоял - было бы очень странно! Скорее всего они и видели, и догадывались, но боялись и молчали.
Один из поисковиков обмолвился- такое впечатление , что их аккуратно уложили в овраге.
Отправлено: yuka - 23.01.15 08:53
Скорее всего они и видели, и догадывались, но боялись и молчали.Они видели следы от лыж...
Вот можно почитать хотя бы этот допрос наряду с другими:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-20-0#019 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-20-0#019)
Цитирование
Протокол допроса свидетеля 23 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, имя и отчества Анямов Андрей Алексеевич 2. Год рождения 58 лет 3. Место рождения Ивдельский район пос. Лосюм-Пауль 4.Национальность: манси 5.Партийность: б/п 6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: неграмотный 7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник, пастух оленей у манси б) в момент, к которому относятся показания: тоже. 8. Судимость: не судим. 9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): Ивдельский р-он пос. Суеват-ПаульЗатем радиограммы и дневники дятловцев, где, в частности, говорилось про следы охотника - манси на оленьей упряжке, на стоянке которого они переночевали. Колмогорова писала, что какой-то след поворачивал влево. Надо полагать в сторону Бахтияровых. А один след уходил к Лозьве возможно через перевал в долину и обратного следа дятловцы не видели. Очевидно, что Анямов А.А. говорил про следы дятловцев, следовательно группа этих охотников щла уже после туристов, а дятловцы в своих дневниках писали про следы до их прохода по Лозьве и Ауспии. Возможно, что следы от узких лыж манси-охотники видели на своём обратном пути домой :)
Отправлено: Gulia70 - 23.01.15 10:13
Там настил (по некоторым сведениям и фото) не совсем... свежий. Может он не дятловский, а манси? И лежит он глубоко. Может манси для себя его стелили месяца за два-три(как там со снегом в ноябре-декабре?)вот здесь я всегда против.
не будут там манси делать настил, место очень не удобное..
они тулуп кинут в нише, в сугробе и пересидят, если надо... а деревья пилить почем зря не будут!
можно , конечно, никому не верить... но вот что говорит Суворов, который видел, вотличии от нас, этот настил и откапывал его:
НАВИГ: А вот про настил ... скажите, стволы были толстые?
СБЛ: Нет. Толстых не видел
НАВИГ: Там, вроде, виден сруб ствола топором.
СБЛ: Не ручаюсь, ... но ветки были сломаны. Никаких инструментов мы там не нашли
НАВИГ: Но сломы были свежие?
СБЛ: Ну как свежие ? Когда прошло...
НАВИГ: Этого года ?
СБЛ: Да.
НАВИГ: Есть предположение что это, могла быть стоянка манси, иначе как они могли его обнаружить так быстро?
СБЛ: Нет. Не думаю... Если бы она была старая то по этому месту начинал протекать ручей и его бы просто размыло.
Отправлено: LANDAU - 23.01.15 10:35
где и путь их проходил, и чум неподалеку стоял - было бы очень странно! Скорее всего они и видели, и догадывались, но боялись и молчали.Совершенно правильно. Именно манси и обнаружили тела ребят через день-два после трагедии, доложили своим "коллегам" - лесникам, а те - далее по инстанции, я так думаю. Поэтому и дело открыли уже 6го февраля.
Только вот "чума рядом" с ХЧ - там нет никакого...
Отправлено: Gulia70 - 23.01.15 10:55
доложили своим "коллегам" - лесникам, а те - далее по инстанции, я так думаю. Поэтому и дело открыли уже 6го февраля.что там юридически.. какие основания для открытия дела..
нужно выезжать на место?
или лесники доложили и сразу можно дело открывать?
Отправлено: Аскер - 23.01.15 11:14
или лесники доложили и сразу можно дело открывать?Лесники доложили - во-первых, должно быть заявление или рапорт, которое должно остаться в деле. Во-вторых, идет проверка заявления. Да, надо выезжать. Должен быть участковый, да любой местный мент. Тот пишет рапорт. Если соответствует - возбуждается дело, постановление от этой даты, осмотр места преступления.
И главное, скрывать это, оформлять процессуальные документы задним числом - ну никакого смысла.
Так что вряд ли.
Отправлено: yuka - 23.01.15 12:07
И главное, скрывать это, оформлять процессуальные документы задним числом - ну никакого смысла.Вы говорите правильные вещи. Тем не менее уголовное дело Темпалов возбудил задним числом - 26 февраля, но нам хорошо известно, что тела начали обнаруживать только 27 февраля.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 12:25
Тем не менее уголовное дело Темпалов возбудил задним числом - 26 февраля, но нам хорошо известно, что тела начали обнаруживать только 27 февраля.И вы говорите правильные вещи. То, что действия прокуратуры были, мягко говоря, странные и нетипические - отмечалось много раз.
Я уже высказывал предположение, что была у них какая-то информация от стукачей, а стукачи военные, а военные к этому как-то причастны. Т.е., примерно знали что, и примерно знали где произошло с туристами. Поэтому искали где надо и ждали повод для возбуждения дела.
А при обнаружении тел лесниками/геологами или манси ничего этого не требовалось.
Отправлено: elenapaula - 23.01.15 21:48
Вы говорите правильные вещи. Тем не менее уголовное дело Темпалов возбудил задним числом - 26 февраля, но нам хорошо известно, что тела начали обнаруживать только 27 февраля.Нам известно, что первые два тела были найдены под кедром 27-го, а Темпалову было известно об одном найденном теле: "27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе." А если предположить, что это тело было найдено вечером 26-го, то нет ничего удивительного, что Темпалов, приехав на место 28-го и убедившись в достаточности оснований для возбуждения УД, открыл дело задним числом.
Отправлено: yuka - 16.02.15 18:11
Темпалов, приехав на место 28-го...http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Протокол допроса Темпалова
Цитирование
27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре...Не факт, что Темпалов имел доступ к радиограммам в момент оповещения, а возможный посыльный, возможно отправленный к прокурору, возможно мог и перепутать очерёдность обнаружения. Память человека не совсем совершенна, поэтому она проверяется перекрёстными сведениями и из разных источников. К тому же любой прокурор обязан реагировать в тот же момент, когда к нему поступает сообщение о найденных телах или теле - его профессионально интересует обнаружение тела, чтобы "немедленно" среагировать и попасть на место происшествия, как можно быстрее. И потом мы не знаем точное время, когда ему сообщили,но вот с датой вроде бы не должно быть путаницы - вы опять пустили в ход хрустальную вазу? Вставили палку в шестерёнки машины времени? На этот раз вашей жертвой пал безобидный Василий Иванович! Он по-всякому возбудил дело "задним" числом 26 февраля с момента обнаружения палатки, но "запутался" в основаниях, потому что палатка таковым основанием не являлась. Тут ещё такой момент, на который могли повлиять ответственные партийные товарищи - фактор времени реагирования на требования родителей найти детей - вот почему (возможно) перед Темпаловым была поставлена задача возбудить дело как можно раньше, чтобы не было большого разрыва по ходу поисков и обнаружения.
Отправлено: [email protected] - 16.02.15 19:08
27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре...Про три тура на склоне мы знаем, это Дятлов, Колмогорова, Слободин.
А кто четвертый?
Не этот ли из архива Иванова:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=970;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=970;preview)
Отправлено: jack79 - 17.02.15 10:15
Про три тура на склоне мы знаем, это Дятлов, Колмогорова, Слободин.Скорее всего, Темпалов обобщает понятие "высота 1079" вплоть до Кедра. Тогда все становится на свои места: Темпалову сообщают, что найдено тело Зины. Перед этим нашли троих - Георгия, Юру и Игоря.
А кто четвертый?
Не этот ли из архива Иванова:
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=970;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=970;preview[/url])
Отправлено: Pepper - 17.02.15 10:21
Скорее всего, Темпалов обобщает понятие "высота 1079" вплоть до Кедра.И кедра, и перевала.
Это просто условный "маркер", название района поисков.
Так же, как и Отортен.
Отправлено: [email protected] - 17.02.15 20:37
Скорее всего, Темпалов обобщает понятие "высота 1079" вплоть до Кедра. Тогда все становится на свои места: Темпалову сообщают, что найдено тело Зины. Перед этим нашли троих - Георгия, Юру и Игоря.Ну, ну...
Если так, то в апреле, когда был допрос Темпалова, он должен был сказать о пяти телах, а не четырех...
Давайте читать не то что нам "кажется", а то что есть, и читаем:
" на склоне обнаружено 4 тела", причем сначала было обнаружено одно...
А не два, как следует из нынешних "сказок"...
Отправлено: [email protected] - 18.02.15 11:48
И кедра, и перевала.Вот что он говорит на допросе следователю Иванову:
Это просто условный "маркер", название района поисков.
"27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов."
Что это за одиночный труп?
Вроде говорят об обнаружении Слобцовым и Шаравиным палатки 28 февраля.
Видимо Потяженко все верно говорил и ничего не перепутал...
Отправлено: [email protected] - 18.02.15 12:03
"Вечером вернулся Карелин и сообщил, что получено известие о том, что нашли их базовый лагерь под Отортеном и в нем все снаряжение от лыж до рюкзаков.
Лист 214
- 6 -
Стало ясно, что группа погибла, в то время как до этого не верилось в возможность такого трагического исхода. Находила подтверждение первоначальная версия что группа разбила базовый лагерь и оставив там все лишнее пошла на восхождение приняв за вершину высоту 1079. В это время началась метель и их разбросало по склону либо просто сбросило в пропасть. В то время не было известно о том, что в палатке найдены теплые вещи и даже обувь. 26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине "
Значит об обнаружении как минимум палатки знали уже 25 февраля.
Это допросы, тут люди точны в датах...
И времени прошло не более месяца...,- даты спутать нереально.
Отправлено: yuka - 18.02.15 14:11
Отправлено: [email protected] - 18.02.15 14:57
это обычная история, когда даты путаются день в день людьми, которые вроде бы и не должны.Врядли.
В это можно поверить если вы изо дня в день "тянете волынку", типа ходите как обычно на работу...
Но если вы участвуете в чем-то уникальном, типа поисковой операции, все даты очень четко отпечатываются в памяти.
Тем более что даты привязаны к очень знаковым событиям...
Тем более что есть показания:
- свидетеля (Потяженко), о том что он обнаружил палатку вечером 24 февраля с борта вертолета...
- свидетеля (Шаравина), о том что проводник Паршин не пошел к палатке, значит все уже знал...
- свидетеля (Темпалова), о том что первоначально было обнаружено одно тело на склоне и сама палатка.
- Следователь Иванов сохранил фото неизвестного тела на склоне, эта фотография есть в архиве.
С припиской на обратной стороне, чтобы не было никаких сомнений в ее происхождении.
Соответственно можно полагать с большой долей вероятности, что события в реальности совсем не соответствуют официальной версии.
Отправлено: yuka - 18.02.15 15:48
Врядли.Вы знакомы с реальностью? Составляли протоколы? Сталкивались ли с необходимостью что-либо исправить в них, но при этом такой возможности не представилось и т.д.
Отправлено: [email protected] - 18.02.15 17:02
Вы знакомы с реальностью? Составляли протоколы? Сталкивались ли с необходимостью что-либо исправить в них, но при этом такой возможности не представилось и т.д.С таким же успехом я могу задать все эти вопросы и вам.
Но суть от этого не изменится...
Суть в том, что много "ошибок" и "оговорок", и все они указывают на недостоверность картины поисковой операции, хотя бы на ее первоначальном этапе.
Очевидно что поисковиками ненавязчиво "рулили" серьезные "дядьки"...
Как это было с эпизодом обнаружения палатки Шаравиным и Слободиным.
Отправлено: yuka - 18.02.15 17:14
С таким же успехом я могу задать все эти вопросы и вам.Я знаю о чём говорю не понаслышке и много раз ошибался в датах и эти ошибки либо сам обнаруживал, либо надзирающий прокурор. Любое исправление в протоколе допустимо в случае письменной констатации, например дополнительной подписи - удостоверения изменения. Отсюда вытекает определённая практикой необходимость исправления :) Либо всё остаётся как есть, либо обнаруживается ошибка в суде, например.
Но суть от этого не изменится...
Отправлено: yuka - 18.02.15 18:41
Суть в том, что много "ошибок" и "оговорок", и все они указывают на недостоверность картины поисковой операции, хотя бы на ее первоначальном этапе.Вы же не прокурор, чтобы относиться к ошибкам пристрастно, поэтому довольствуйтесь тем, что я делюсь с вами опытом, либо поступайте на работу в следственный комитет, неизбежно допускайте и исправляйте собственные ошибки.
Очевидно что поисковиками ненавязчиво "рулили" серьезные "дядьки"...Кто бы там не "рулил" проблема не только в этом, но и во входе в неё. А она во многом выстраивалась хаотично и структурировалась благодаря поисковому характеру операции.
Как это было с эпизодом обнаружения палатки Шаравиным и Слободиным.
Эпизод обнаружения палатки никем не контролировался, потому что никто из тех, кто присутствовал (и, тем более,отсутствовал) не понимал что случилось, за исключением предположения об ураганном ветре. А необходимость ведения делопроизводства компенсировалось радиообменом, который не мог обеспечить раскрытие деталей.
Отправлено: [email protected] - 18.02.15 19:25
Вы же не прокурор, чтобы относиться к ошибкам пристрастноВы как видимо сотрудник СК...
Тогда если бы вы положили на стол прокурору такое "дело", сколько бы вы дальше проработали?
Это дело не прошло бы даже первичной проверки в прокуратуре.
А мы знаем, что дело "о гибели туристов в окрестностях горы Отортен" было на проверке в Москве.
Я прекрасно знаю как "вылизываются" дела перед отправкой даже в областные прокуратуры.
А тут дело было отправлено на проверку в ГенПрокуратуру...
Так что ссылки на "ошибки" и "оговорки" в датах и количествах тел обнаруженных на склоне 1079 это для несведущих.
Отправлено: KUK - 18.02.15 19:33
Отправлено: yuka - 18.02.15 19:52
Вы как видимо сотрудник СК...Нет, не сотрудник. В то время, когда я работал в прокуратуре, следственного комитета не было, но были следователи, которые подчинялись прокурору, поэтому была взаимосвязь, зависимость, если вы понимаете, что такое круговая порука в принципиальных делах. Более того, члены партии прокуратуры, судьи и адвокаты (юридическая консультация) находились в одной партийной организации и тоже вынуждены были взаимодействовать между собой на партийных собраниях. Подобная связь очень серьёзно сказывалась на процессуальной независимости сторон в суде и вместо того, чтобы вынести оправдательный приговор очень часто дело возвращали на доследование. И это в лучшем случае, поскольку ошибкам следствия просто не давали должной и справедливой оценки. Такова была реальность в то, ещё советское время и мы все мечтали о следственном комитете :)
Я прекрасно знаю как "вылизываются" дела перед отправкой даже в областные прокуратуры.Любое дело имело или не имело судебную перспективу и вышестоящие прокуроры прекрасно понимали это.
А тут дело было отправлено на проверку в ГенПрокуратуру...
Отправлено: [email protected] - 18.02.15 20:08
Не фантазировать! Читается наискосок только обвинительное заключение в прокуратуре, им же потом прокурор на процессе оперирует.Кук, вот вы и не фантазируйте.
Ничего "наискосок" не читается, все изучается с пристрастием и не дай бог где будет ошибка, даже процессуальная а не фактическая...
Вы бы лучше выложили в открытый доступ фотографию неизвестного тела без ретуши.
Ведь вам передали фотографии из личного архива Иванова для публичного доступа, а ваш фонд замазал ее ретушью в фотошопе...
Обещали на форуме опубликовать...
Или "потеряли"???
Поэтому Варсегову сказали что это фото "не имеет отношения к событиям на перевале"?
Отправлено: [email protected] - 18.02.15 20:14
Любое дело имело или не имело судебную перспективу и вышестоящие прокуроры прекрасно понимали это.Междусобойчики возможны в рамках областных прокуратур, и то это нонсенс.
Но когда дело отправляется в ГенПрокуратуру на проверку, такое в принципе не возможно.
Отправлено: KUK - 18.02.15 21:53
Обещали на форуме опубликовать...Пруф в студию. Иначе блаблабла
Ничего "наискосок" не читается, все изучается с пристрастием и не дай бог где будет ошибка, даже процессуальная а не фактическая...Рука-лицо. Вопросов больше не имею.
Отправлено: Alina - 18.02.15 22:39
С таким же успехом я могу задать все эти вопросы и вам.Вы хоть первое сообщение в этом разделе прочитайте, а потом фантазируйте (с): http://taina.li/forum/index.php?msg=2317 (http://taina.li/forum/index.php?msg=2317) (первый скан)
Отправлено: KAMA - 18.02.15 22:41
Тем более что есть показания:В каком смысле " есть показания свидетеля" ? =-O
- свидетеля (Потяженко),
Тем более что есть показания:=-O
- свидетеля (Шаравина), о том что проводник Паршин не пошел к палатке, значит все уже знал
Отправлено: yuka - 18.02.15 23:34
Междусобойчики возможны в рамках областных прокуратур, и то это нонсенс.Но когда дело отправляется в ГенПрокуратуру на проверку, такое в принципе не возможноНевозможно!? На примере уголовного дела по факту гибели дятловцев очень даже хорошо видно, что возможно. Где постановление прокурора-криминалиста Л.Н.Иванова о принятии дела к своему производству? Почему, не приняв дело к производству, прокурор-криминалист лично выносит постановление о продлении срока расследования ещё на один месяц и почему он выносит постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы, например, в отношении Л.Дубининой, но само постановление не включает в материалы уголовного дела, в том числе, в опись? Почему прокурор-криминалист, присутствуя на осмотре места происшествия в мае, где он производит различные следственные действия, уклоняется от включения своего имени в протокол, почему в этот же протокол не включён судмедэксперт, который прибыл на место происшествия по вызову прокуратуры и произвёл предварительный осмотр в качестве специалиста? Почему в деле отсутствуют мотивы назначения химической экспертизы, которую анонсировал судебно-медицинский эксперт при производстве судебно-медицинской экспертизы и которая также отсутствует в материалах дела? Параллельно замечу, что в постановлении о назначении судебной физико-технической экспертизы также отсутствуют основания для назначения подобной очень редкой экспертизы. Где протокол осмотра предметов одежды, изъятой в мае? Почему дело прекращено прокурором-криминалистом Ивановым, а не должностным лицом, принявшим уголовное дело к своему производству, то есть прокурором Темпаловым? И это только процессуальные нарушения, которые напрямую связаны с неполнотой расследования и основанием для дополнительного расследования для установления истины по делу. Куда же смотрела прокуратура РСФСР, а затем и следственное управление прокуратуры СССР? А там ведь действительно работали профи и по надзору за следствием и в самом следствии! Для них это дело, как красная тряпка, а они молчат в тряпочку.
Я прекрасно знаю как "вылизываются" дела перед отправкой даже в областные прокуратуры.Откуда знаете кухню и о каком периоде истории следствия в органах прокуратуры идёт речь?
Отправлено: yuka - 01.03.15 12:23
Слобцов должен был заметить и выделить сложный комплекс различных вещей, а также провести их мысленную сортировку на аналогичные и сильно отличающиеся от аналогичных. Если бы он видел все эти вещи внутри палатки, то должен был иметь веские причины для подобного выделения из общего массива вещей, представленных внутри палатки. Таких причин я не вижу в упор. Единственным объяснением, на мой взгляд, является иной общий фон для этих вещей. И таким фоном может быть ситуация снаружи палатки, то есть именно то, о чём и сказал Б.Е.Слобцов.
дятловцы выходили из палатки с разной скоростью, невольно соблюдая принцип очерёдности и опережая друг друга. Наличие в их коллективном одновременном движении признаков повышенной скорости не позволяло им остановиться и вернуться обратно к палатке, чтобы одеть тёплую одежду, обувь и забрать инструмент.
В понятии "отрыв" заложена повышенная скорость у одних по сравнению с другими и эта скорость видна у Б.Слобцова
Г.Атманаки и становится связующим звеном между Б.Слобцовым и А.Чернышовым, дополнительно избавляя их показания от возникающих противоречий в отношении "отрыва" и "разрыва".Полагаю, что обнаруженные носильные вещи около палатки и на пути ухода дятловцев по направлению к лесу, отрыв двух человек от основной группы и последующие разрыв в 20 метров и схождение следов обеих групп, полное отсутствие обратных следов на протяжении примерно 800 - т метров от зоны, в которой поисковики под руководством Атманаки нашли Колмогорову с помощью розыскной собаки, до палатки, являются свидетельством безостановочного и непрерывного выхода дятловцев из палатки и такого же ухода на длинное расстояние с явными признаками повышенной скорости вниз к лесу без возможности использования тёплых носильных вещей, обуви и инструмента для обустройства группы в лесу. Суммируя можно говорить об отсутствии каких-либо задержек людей у и внутри палатки.
Отправлено: Эни - 01.03.15 14:56
[email protected], - это обычная история, когда даты путаются день в день людьми, которые вроде бы и не должны. Причин несколько и одна из них отсутствие под руками календаря при проведении допроса или осмотра вне кабинета. Требование привязки к точной дате не обеспечено конкретным механизмом определения. А вот время, которое должно указываться в современных протоколах вплоть до минуты, таким механизмом сопровождается, например, ручными часами. Так что привязка к дате и времени во многом носило субъективный характер и это при том, что она была призвана объект-и-визировать подобные процессы.[email protected] правильно говорит здесь. Даты, в насыщенные необычными событиями дни, устанавливаются легко. Всегда есть привязка к событию. Любой легко вспомнит когда он увидел, например, Годзилу, в тот день, когда прилетел вечером в аэропорт, или на другой день, после этого. А уж вспомнить на какое ты число билеты брал на самолёт не проблема. Таким образом дату лицезрения Годзилы можно назвать точно, зная что летел ты 34 февраля, а увидел его на другой день. Привязка событий ко времени плотная.
А значит... А что значит? А значит всё грустно в высшей степени. Огромное количество информации подтасовано, перетасовано, подогнано и просто высосано из пальцев. И речь не только о датах, на что такие подтасовки указывают явно и неоднозначно, но и о событиях и объектах полностью исчезнувших, но оставивших свои косвенные следы.
По моим подсчётам следствием изъят какой-то важный объект из общей картины. Возможно всего один. Сейчас попробую объяснить свою мысль и показать наглядно.
Когда формируется картина событий, она формируется не только в пространстве, но и во времени.
(http://ipic.su/img/img7/fs/888.1425210340.jpg)
Зелёная линия - время.
Цветные квадраты - объекты/события во времени и пространстве. Например найденное тело это и объект в пространстве и событие во времени. И в четырёхмерном пространстве он/оно имеет свои конкретные координаты.
Каждый цветной квадрат связан с другим. Больше того, следующий квадрат как бы вытекает из предыдущего. Пример - тело В найдено потому, что нашли тело А и двигались далее в направлении его предполагаемого движения.
Так вот. Когда картина сформировалась и в ней всё прочно увязано одно с другим десятками связей, при попытке убрать даже одно событие/объект происходит деформация всей картины. Сдвигаются десятки, сотни других событий и объектов и для того, что бы предать новой картине стабильный вид, им, событиям и объектам, всем, нужно прописать новые координаты. И не просто прописать, а предварительно изучив все десятки и сотни связей и просчитав все варианты.
Если же этого не сделать качественно, а это не просто, то в итоге мы увидим картину подобную той, что наблюдаем в УД.
Отправлено: [email protected] - 01.03.15 15:45
По моим подсчётам следствием изъят какой-то важный объект из общей картины. Возможно всего один. Сейчас попробую объяснить свою мысль и показать наглядно.Все верно...
Именно "изьят" факт который в корне меняет картину произошедшего.
На мой взгляд, есть единственный "материальный" след этого изьятия,- фото неизвестного тела на склоне из архива следователя Иванова...
Все остальное лишь косвенные намеки, типа нестыковок по датам...
К сожалению фото выложено "деятелями" фонда с замазанными в фотошопе подробностями...
Но на обратной стороне есть четкая подпись не оставляющая сомнений в принадлежности фото к событиям на перевале.
Тут сразу возникает еще одна тема, не все в прошлом, кое кто до сих пор "рулит" ситуацией через самозванный фонд...
Отправлено: KUK - 01.03.15 19:01
Но на обратной стороне есть четкая подпись не оставляющая сомнений в принадлежности фото к событиям на перевале.Врать - это плохо. Лучше помолчать.
Отправлено: [email protected] - 01.03.15 20:37
Врать - это плохо. Лучше помолчать.Очень меткое замечание, вам бы ему следовать...
Ну а на обратной стороне фото замазанного вашим фондом написано от руки: " тело после того как было откопано из снега"...
Вот ссылка: http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=971;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=971;preview)
Так что сами не врите, особенно публично, Варсегову...
Вы ведь ему сказали что этот снимок не имеет отношения к событиям...
Отправлено: KUK - 01.03.15 20:55
Отправлено: [email protected] - 01.03.15 21:02
Не врите и не фантазируйте. Эта надпись не означает, что фото относится к нашему делу.Остальные фотографии с надписями следователя Иванова относятся к делу, а именно эта нет?
Не врите...
Доказать свою правоту вы можете очень просто, опубликуйте фото без ретуши...
Без этого, все сказанное вами чистая публичная ложь по делу "имеющему особую общественную важность".
Между прочим это статья, и совсем не газетная...
Отправлено: Григорий Комаров - 16.03.15 17:25
Казалось бы, ну сказал и сказал. Против фактов не попрешь. Однако его высказывание подтолкнуло меня вот к каким размышлениям. Как изначально располагались вещи в палатке - никто, кроме Слобцова и Шаравина, точно не знал. Все остальные высказывания о загроможденности входа-выхода не выдерживают критики по понятным причинам. Слобцов по вещам в палатке в своем допросе не посчитал нужным сообщить, хотя времени на это (как теперь мне известно) у него было предостаточно. Если не путаю, вход в палатку не был застегнут на шпильки, то есть обеспечивал возможность свободного прохода с "улицы" "домой" и обратно. Это вполне подтверждается диспозицией по Слободину, его куртке, носкам и валенку. Предположительно в палатке в момент появления Х=фактора было 7 чел. Опасных животных, в том числе людей, прочей нечисти вроде как не могло быть в это время и в этом месте. Возникает вопрос: какова разница во времени покидания палатки под угрозой немедленной смерти между обычным выскакиванием людей через штатный вход-выход и через выполненные разрезы. Есть ли она, эта разница, и, если есть, насколько она существенна? Какое значение имеет первый, "короткий" разрез?
Отправлено: [email protected] - 16.03.15 18:02
Какое значение имеет первый, "короткий" разрез?Очевидно "нечто" помешало его продолжить...
Скорее всего помешал присыпавший палатку снег.
Этот разрез бросили и начали делать следующий, в том же месте, только на 30-40 сантиметров выше.
Отправлено: yuka - 16.03.15 18:08
Какое значение имеет первый, "короткий" разрез?http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1417523218 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1417523218)
Цитирование
Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/.Этот прокол, по моему мнению, имеет очень большое значение и его хочется прокомментировать по возможности объективно. Ломаная прямая общей длиной 32 см, что составляет примерно две ладони взрослого мужчины, не отягощённого непосильным физическим трудом. Если линия ломаная, то её нужно представлять визуально, чтобы определиться не только с усилиями, но и окончательной длиной линии, что тоже очень важно, потому что над разрезом в 32 см представлен "небольшой прокол в 2 см", что также требует подтверждения по оригиналу текста. Ну и дальше следует вообще фантасмогоричное: "Углы отверстия надорваны." Включаем Хайдегера, то есть то, чего пока нет у эксперта - понимания :sm12: И это "небольшое отверстие" может стать в этом смысле бОльшим, потому что позволяет понять предварительность реализации мотива посмотреть, что там случилось снаружи. И, действительно, для удовлетворения любопытства вполне достаточно "небольшого прокола" которого оказалось недостаточно, поэтому его расширили пальцем до состояния разрыва с обеих сторон. Увиденное заставило пустить в ход нож немедленно - сомнений не осталось, но не был учтён низкий порог предстоящего и случившегося разреза. Поэтому режущий вынужден был переместиться вверх и увеличить амплитуду следующего разреза. Он действовал решительно и с учётом первой неудачной попытки. Важно понять, почему он двигался вслед за разрезом. Потому что всё, что он делал, происходило в интересах группы - дать возможность выйти, как можно быстрее - отсюда гигантский разрез ската, выполненный единовременно.
В.Кудрявцев
Отправлено: Пиркс - 16.03.15 19:49
Недавно Пиркс, мнение которого мне не безразлично, высказался в том плане, что Чуркина могла "покрыть" работу поисковиков, указав на внешние разрезы палатки, как на внутренние.Совершенно не в том плане, совершенно, речь шла о действиях поисковиков в комплексе... Впрочем, уже не важно, все сами разобрались.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.03.15 18:30
очень важно, потому что над разрезом в 32 см представлен "небольшой прокол в 2 см",Век живи - век
Трудно предположить, что этот прокол, а тем более со следами разрывов, был сделан до событий на последней стоянке, поскольку в дневниках имеется информация о том, что ребята палатку штопали. Значит, с высокой вероятностью можно говорить о том, что прокол сделан примерно в то же время, что и разрезы. А это уже логический ряд: коротенький "разрезик", короткий разрез и разрез длинный. Бросается в глаза, что прокол делал человек, который находился практически у входа-выхода в палатку, т.е. имел реальную возможность отодвинуть полог, высунуть голову и осмотреться по сторонам. Однако открытым действиям он предпочитает действия скрытые. Место самого прокола, а также его "раздвинутые" до 2 см края подсказывают нам, что явление (субъект), привлекшее внимание наблюдателя, располагалось от него на юго-востоке. Позволил прокол или нет оценить степень опасности? У меня пока нет готового ответа. Полученные мной материалы УД сгорели вместе с другими материалами, теперь "нищенствую" :) Нашел только вот этот рисунок палатки. http://s5.uploads.ru/zpJIH.jpg (http://s5.uploads.ru/zpJIH.jpg)Но прокол на нем не изображен. yuka, помогайте *DONT_KNOW* Где бы посмотреть на фото № 4?
Отправлено: Эни - 17.03.15 19:31
* Рекомендую прочитать всю страницу. Там есть ответы на все существующие вопросы по разрезам, с учётом мнения Чуркиной, которое не опровергается, Б-же упаси. Пост 1273 объясняет подробно как наносились разрезы и почему Чуркина истолковала это не совсем верно.
Цитирую -
Цитирование
... Направление силы приложенное на волокна картона одинаково и оставляет одинаковые следы, но в одном случае коробка резалась изнутри, а во втором снаружи. Тоже самое мы наблюдаем и с экспертизой Чуркиной...Фото и всё, всё, всё там есть.
Отправлено: [email protected] - 17.03.15 20:13
Палатку резали снаружиНу еще один нигилист.
Базаров да и только...
Умные профи, видевшие все в "натуре" сказали,- резали изнутри..
Кто вы такой чтобы через 55лет сказать иное???
Не надо "бла, бла, бла...".
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.03.15 20:18
И это "небольшое отверстие" может стать в этом смысле бОльшим, потому что позволяет понять предварительность реализации мотива посмотреть, что там случилось снаружи. И, действительно, для удовлетворения любопытства вполне достаточно "небольшого прокола" которого оказалось недостаточно, поэтому его расширили пальцем до состояния разрыва с обеих сторон.Если бы было так, то для большого разреза и проще и логичней не делать новый прокол, а воспользоваться уже сделанным. И вообще, идея насчёт "выглядывания через дырку" как-то не совсем стыкуется ни с убранной и разрезанной лыжной палкой, ни с тем, что туристы уходили без одежды и вещей. Получается, что туристы вышли наружу, убрали заднюю стойку, занесли её внутрь палатки, разрезали, а потом стали ковырять дырку в скате для выглядывания наружу? А зачем палку то резали? И если у них были время и возможность убедиться, что снаружи им ничто в данный момент не угрожает (а иначе они не стали бы выбегать наружу!), то почему они не стали ничего брать с собой: телогрейки, валенки, одеяла, инструмент и т.д? Что это за чудо-юдо такое, от которого нужно было бежать в полном беспамятстве?
Отправлено: Григорий Комаров - 17.03.15 20:32
как-то не совсем стыкуется ни с убранной и разрезанной лыжной палкой, ни с тем, что туристы уходили без одежды и вещей. Получается, что туристы вышли наружу, убрали заднюю стойку, занесли её внутрь палатки, разрезали, а потом стали ковырять дырку в скате для выглядывания наружу? А зачем палку то резали? И если у них были время и возможность убедиться, что снаружи им ничто в данный момент не угрожает (а иначе они не стали бы выбегать наружу!), то почему они не стали ничего брать с собой: телогрейки, валенки, одеяла, инструмент и т.д? Что это за чудо-юдо такое, от которого нужно было бежать в полном беспамятстве?Владимир, представьте на минутку, что палку резали не дятловцы, а поисковики. Например, для того, чтобы приподнять полегший край палатки. А резали ее для того, чтобы не откидывать "лишний" снег с крыши - и сразу все становится логичным, нет?
Что это за чудо-юдо такое, от которого нужно было бежать в полном беспамятстве?Этим озабочена не одна тысяча людей. *SEARCH*
Добавлено позже:
Увиденное заставило пустить в ход нож немедленно - сомнений не осталось, но не был учтён низкий порог предстоящего и случившегося разреза.Не совсем понял фразу. http://s5.uploads.ru/zpJIH.jpg (http://s5.uploads.ru/zpJIH.jpg)
Предполагаемый нами "гигантский" разрез, послуживший аварийным выходом, начинается от входа на достаточно высоком уровне от "пола", затем ниспадает вниз и продолжается затем параллельно (относительно) бортику. Очевидно, что именно в этой части народ выбегал "на улицу". Если стояла задача максимально быстрого покидания опасного места, то логичней для такой цели начать разрез ниже, то есть хотя бы как раз там, где наблюдается разрез короткий. %-)
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.03.15 20:47
Владимир, представьте на минутку, что палку резали не дятловцы, а поисковики.Представить можно всё, что угодно. Только зачем? Есть показания, есть воспоминания. Никто нигде не заикается даже, что палку резали поисковики. А желания попусту фантазировать у меня нет и не было.
А резали ее для того, чтобы не откидывать "лишний" снег с крыши - и сразу все становится логичным, нет?Нет. Как разрезанная палка может помочь? Проще и быстрее снег откинуть, чем палку (которую нужно ещё найти в палатке, заваленной снегом) резать ножом (который тоже нужно найти в палатке, заваленной снегом). Совершенно нелогично.
Этим озабочена не одна тысяча людей.Не одна тысяча так распалила собственную фантазию, что ей стало мерещиться чудо-юдо.
Отправлено: [email protected] - 17.03.15 20:49
Например, для того, чтобы приподнять полегший край палатки. А резали ее для того, чтобы не откидывать "лишний" снег с крыши - и сразу все становится логичным, нет?Нет...
Предполагаемый нами "гигантский" разрез, послуживший аварийным выходом, начинается от входа на достаточно высоком уровне от "пола", затем ниспадает вниз и продолжается затем параллельно (относительно) бортику.Вертикальный разрез и горизонтальный разрез это два различных разреза.
Горизонтальный делался судя по всему уже снаружи...
Скорее всего, человек после второго разреза выбрался наружу и уже снаружи, для остальных, делал более широкий горизонтальный разрез.
Об этом свидетельствует характерный "мысок" в начале горизонтального разреза.
Посмотрите внимательнее фото...
Отправлено: Григорий Комаров - 17.03.15 20:51
А желания попусту фантазировать у меня нет и не было.Я не призываю вас фантазировать, напротив - подумать и объяснить себе причины, по которым палка оказалась порезанной поверх всех вещей. Поковыряйтесь в теме "состояние палатки" - наверняка прочитаете и ...
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.03.15 20:58
Поковыряйтесь в теме "состояние палатки" - наверняка прочитаете и ...Мало ли кто и что в теме написал. В деле нет никаких существенных разночтений по этому вопросу. Палка однозначно была обнаружена уже разрезанной. Поисковики её не резали. И выдумывать здесь нечего.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.03.15 20:59
Оффтоп (текст не по теме)Горизонтальный делался судя по всему уже снаружи...Признаться, нет желания с вами дискутировать попусту. Если хотите диалога, избавьтесь от своего безапелляционного тона, неровен час попадете в какую-нибудь не очень чистую ямку.
Отправлено: [email protected] - 17.03.15 21:01
Мало ли кто и что в теме написал.Верно...
Только вот и вы ничего толкового не сообщили...
Так, пустое сотрясение воздуха...
Вам бы снова на форум24...
Там вас поймут.
Добавлено позже:
Если бы горизонтальная часть разреза делалась снаружи, то не было смысла начинать его изнутри: можно было выйти через штатный вход.Согласна...
Но против фактов не "попрешь"...
Характер разрезов именно таков.
Особенно с учетом первого "недоделанного" разреза.
Вопрос, очевиден,- что все это значит???
Отправлено: нитрен - 17.03.15 21:31
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.03.15 21:31
Опять эти двое с дамой без снисхожденияКакая ещё "дама"? Пол: мужской. Возраст: 94.http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=8471 (http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=8471)
Отправлено: нитрен - 17.03.15 21:43
Отправлено: yuka - 18.03.15 01:22
Если бы было так, то для большого разреза и проще и логичней не делать новый прокол, а воспользоваться уже сделанным. И вообще, идея насчёт "выглядывания через дырку" как-то не совсем стыкуется ни с убранной и разрезанной лыжной палкой, ни с тем, что туристы уходили без одежды и вещей. Получается, что туристы вышли наружу, убрали заднюю стойку, занесли её внутрь палатки, разрезали, а потом стали ковырять дырку в скате для выглядывания наружу?Прошу прощения, но вы своими преждевременными вопросами - ловушками ещё больше запутываете ситуацию с двумя разрезами № 1 и № 2. Мой план несколько другой и я его обозначил:
над разрезом в 32 см представлен "небольшой прокол в 2 см", что также требует подтверждения по оригиналу текста.
Если линия ломаная, то её нужно представлять визуально, чтобы определиться не только с усилиями, но и окончательной длиной линииПрокол в 2 см и разрез № 1 могут быть связаны между собой и понять это мы можем, если будем исчерпывающе представлять себе рисунок разреза № 1 и у нас есть небольшой шанс привязать этот порез ко шву. Вы же привязываетесь не к стационарным ориентирам - палке, одежде, инструменту и т.д. И до них дойдём, но позже.
Разрез № 2 по своему размеру отличается от размера № 1, а прокол № 0 находится между ними и я подозреваю, что он первичен по отношению к ним и в этом смысле ваше предположение:
для большого разреза и проще и логичней не делать новый прокол, а воспользоваться уже сделанным.у меня не вызывает отторжения и с ним можно согласиться до тех пор, пока не будет установлена связь с разрезом № 2. Такая связь прослеживается по фактам двух разрезов и прокола № 0, который также нуждается в доказательстве того, что он является "отверстием" с надорванными вручную углами. И только после этого все разрезы можно будет привязывать к чему-то менее устойчивому, например, к полену, которое Лебедев нашёл за палаткой, а кто-то утверждал, что оно лежало внутри неё.
Отправлено: yuka - 18.03.15 01:36
yuka, помогайте Где бы посмотреть на фото № 4?http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1417523218 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1417523218) Эту ссылку я давал в своём сообщении, там есть фотография № 4, но увидеть прокол в два сантиметра невозможно - нужна более качественная фотография, где представлены разрыв и разрез цветными пунктирами и нужно привязать шов на скате к проколу.
Отправлено: WladimirP - 18.03.15 02:11
Цитирование
Фото 8 Прокол с наружной стороны палатки. Фото 9 Тот же прокол с внутренней стороны.На фото 9 видно торчащие нити, т.е нити видны с внутренней стороны, значит прокол делали снаружи. Надорванность краев можно объяснить тем, что ледоруб сначала пробил (прорезал) брезент, а затем ткань была разорвана уже более широкой частью ледоруба, находящейся уже за режущей частью, либо при его вытаскивании.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.03.15 04:24
Надорванность краев можно объяснить тем, что ледоруб сначала пробил (прорезал) брезент, а затем ткань была разорвана уже более широкой частьюНельзя. Картинка повреждения нитей утка и основы была бы другим. Чуркина совершенно точно указывает на прокол, как на разрез. У ледоруба нет режущей поверхности.
Из экспертизы Чуркиной:
" В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки. "
Отправлено: Аскер - 18.03.15 08:42
Нельзя. Картинка повреждения нитей утка и основы была бы другим. Чуркина совершенно точно указывает на прокол, как на разрез. У ледоруба нет режущей поверхности.Получается, сначала пытались резать палатку снаружи, потом по каким-то причинам стали резать изнутри. Наверное, было неудобно резать полузаваленную палатку, а находясь внутри - можно ткань натянуть. Выходит, что совсем не для экстренного покидания эти разрезы делали.
Отправлено: NERO - 18.03.15 09:18
Получается, сначала пытались резать палатку снаружи,Не получается. Читайте внимательно выделенный текст.
Отправлено: Эни - 18.03.15 11:30
Цитирование
Проколы да. Это интересно. Они сделаны снаружи. Проткните кусок ткани и вытаскивайте нож/что-нибудь, ткань потянется за ножом. И нитки-лохмоточки будут с наружи. Сейчас фото сделаю.(http://ipic.su/img/img7/fs/E8Obg.1426667542.jpg)
Вот. Кликабельно. Дыры в белой тряпке проткнуты ножом с этой стороны. При вытаскивании ножа ткань поднимается, а углубление остаётся с обратной стороны.
Механика не как при разрезании(там волокна остаются в направлении давления).
1 - втыкаем
2 - вытаскиваем
(http://ipic.su/img/img7/fs/9Cvt5.1426667571.png)
То есть описывается ровно та картина которая у Чуркиной. Но только она почему то думает, что нож воткнули с внутренней стороны и оставили там, а не вытаскивали. Тогда бы да. Нитки торчали наружу. Но и нож бы был там. А ножа то нет. Не обнаружен нож воткнутый в палатку и оставленный.
Как не понять ей было, что для того что бы нитки торчали наружу, нож тоже должен был воткнут с наружи. Ведь простой эксперимент, который она могла провести на месте показывает на это. Видимо была чёткая установка доказать любыми путями, что разрезы делались изнутри. И этот разрез тоже. А-ха-ха. Типа кто-то выгнал всех из палатки и бегал там порол стенку по всей длине.
(http://ipic.su/img/img7/fs/0w7QK.1426668077.jpg)
Отправлено: jack79 - 18.03.15 11:53
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.03.15 12:11
Мой план несколько другой и я его обозначил:Прежде всего обращает на себя внимание следующее. Ваш подход к расследованию чреват тем, что Вы, принимая в первую очередь во внимание второстепенные и неоднозначные факторы и пытаясь дать им системообразующее значение, рискуете на этом этапе неоправданно сузить поле поиска за счёт отбрасывания вариантов, которые по Вашему мнению не согласуются с этими факторами второго порядка. Чтобы не быть голословным, возьмём, например, идею о подсматривании за внешней обстановкой через специально прорезанное отверстие. Вы в данном случае искусственно ограничиваете себя рассмотрением вариантов, в которых вся тургруппа находилась внутри палатки и для изучения обстановки была вынуждена делать прорези. Между тем, подобное действие не только представляется не самым рациональным: оно исключает из поля рассмотрения варианты событий, в которых группа не была в палатке в полном составе, что представляется более вероятным, принимая во внимание тот факт, что двое туристов покинули место палатки одетыми отнюдь не для сна. Таким образом, концентрируя своё внимание на одном неоднозначном предположении (наличие мелкого отверстия может быть объяснено самыми разными способами) о подсматривании, Вы отбрасываете значимый факт наличия двух хорошо одетых туристов. Такой подход был бы понятен, если бы Вы усиленно продавливали какую-то свою версию в ущерб объективно зафиксированным фактам. Но ведь это не так?
Отправлено: Эни - 18.03.15 14:42
Эни, несколькими постами выше Григорий привел выдержку из экспертизы с выделенными фразами. Как Вы эти моменты объясняете?Это уже обсуждали там же. Только с Pepperом. Там же я попросил перестать молиться на Чуркину.
Цитирование
Чуркина привлекала швею(!) для экспертизы. О каком профессионализме может идти речь? Она расписалась этим поступком в своей несостоятельности в частности экспертизы разрезов/проколов. Утрируя можно сказать - экспертиза палатки сделана швеёй.По поводу царапин там же -
Цитирование
А кто-то искал царапины снаружи? Там их хватит на сто изрезанных палаток. В дневнике есть даже упоминание ремонта палатки. Настолько их всех "достало" это.
Цитирование
Хе. Вы уж извините, но это больше для графа Монте-Кристо подходит. Царапать стены гвоздём. И стенки палатки. У дятловцев по условиям задачи в руках нож. Хорошая заточенная финка. Гордость любого мужчины. Зачем царапать скат ей? Как чудо-эксперт Чуркина определила, что это царапины от ножа? Произвела спектральный анализ и обнаружила молекулы метала на полотне палатки? Нет же. Или я чего-то не знаю?
Цитирование
Листы 389-391.
Мы можем наблюдать несколько царапулек, неясной этимологии, рядом с разрезом и уж вряд ли сделанных ножом. Да действительно видно, что краситель содран. Но почему группа царапок должна быть сделана ножом? Их там блок целый, штук 5-7. Это потёртость полученная при транспортировке. Зачем скрести в одном месте ножом? Аккуратненько так.
Таких царапулек на внешней стороне должно быть огромное количество - наст, ветки, снаряжение, - со всем этим палатка постоянно вступает в жёсткое взаимодействие. Настолько жёсткое, что дятловцы вынуждены постоянно чинить палатку, о чём и упоминают в дневнике. Внутренняя сторона от подобных воздействий была защищена в достаточной мере до момента разрушения палатки. Но вот после. И именно близкие к разрезам и разрывам места оказываются наиболее подвержены воздействию - трению, зацепкам, корябанью.
п.с. Ну зачем, зачем корябать аккуратненько остриём ножа в одном месте? Смысл этого действия? Нож надо взять за лезвие, как карандаш, и корябать им для получения таких царапин.
Цитирование
Да ладно :) На 8-9 Чуркина разбирает прокол. И если что-то там видно, то только ей. Причём безосновательно. Ну или основательно. Только это основание к фактам отношения не имеет. Прокол делается ударом ножа, а не разрезом..
Она видимо сильно попала под влияние тёти Нюры. Объясняю свои слова - для резки толстых тряпок швеи используют специальные ножи, а не только ножницы. Тряпка лежит на прочной ровной поверхности. Если в конце делаемого разреза не убрать руку моментально, по инерции делается царапка на материале в направлении движения. При проколе такой царапки не будет
Сходите лучше туда, там всё расписано с картинками.
(http://ipic.su/img/img7/fs/I9DUJ.1426679063.jpg)
Вот она эта царапина! Объяснившая Чуркиной, что палатка резалась изнутри. О-го-го! Чуркину в капитаны!
Конечно нормальным людям понятно, что эта царапина не имеет отношения к разрезам. Но Чуркиной же надо было доказать любыми путями, что разрезы делались изнутри. Любыми. Что она и делала. Даже вот фоточка. Она вас убеждает?
А может быть эта? Это именно к ней относятся слова -
Цитирование
Ну зачем, зачем корябать аккуратненько остриём ножа в одном месте? Смысл этого действия? Нож надо взять за лезвие, как карандаш, и корябать им для получения таких царапин.
(http://ipic.su/img/img7/fs/937CY.1426679699.jpg)
Нет? Извините. Больше доказать фантастическую теорию Чуркиной ей нечем. Увы.
Отправлено: yuka - 18.03.15 15:25
Вы отбрасываете значимый факт наличия двух хорошо одетых туристов. Такой подход был бы понятен, если бы Вы усиленно продавливали какую-то свою версию в ущерб объективно зафиксированным фактам. Но ведь это не так?В своё время я связал Т.Б-ля и Золотарёва с двумя парами следов в 20 метрах от основной группы по информации от Чернышова. Из-за отсутствия следов в 30-ти метровой зоне палатки и по сходящимся следам я предположил, что двое не находились в палатке и сразу устремились вниз, не оказывая поддержку тем, кто был внутри в момент острой необходимости покинуть её. Позже я эту идею пересмотрел, поскольку не учитывал показания Б.Слобцова, который воспринимал все следы, идущие от палатки, как единый комплекс с расходящимися следами. В одной из радиограмм Масленников предположил, что основанием для стремительного ухода из и от палатки был тот, кто мог находиться снаружи. В своей статье Иванов говорил на уровне факта о следах дятловца, вышедшего из палатки "на минутку" и далее следы его необутых ног прослеживались вниз и перечень такого рода предположений можно продолжить, включая показания Брусницына об источнике света снаружи, поддержанные М.Аксельродом.
Я категорически против каких-либо версий, в том числе, конспирологически-шпионских, основоположником которых стал сам Иванов, подсказавший Карелину присутствие посторонних людей на месте происшествия и позже эта линия впервые прозвучала у Туапсе, подхваченная другими с целью извлечь гешефт, не обязательно связанный с получением материальной прибыли, но в любом случае подобные примеры вызывают у меня аналогии с предпринимательством и откровенной натяжкой нежели с исследованием. Единственным человеком, который мог находиться в долине Лозьвы, был охотник - манси и по его следам шла группа И.Дятлова, так и не установившая его возврат к Ауспии.
Отправлено: Аскер - 18.03.15 16:33
Единственным человеком, который мог находиться в долине Лозьвы, был охотник - манси и по его следам шла группа И.Дятлова, так и не установившая его возврат к Ауспии.Сделав такое категоричное и необоснованное заявление, вы вынуждаете себя подгонять результаты вашей "ситуационной экспертизы" под этот ответ. Тогда это не экспертиза.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.03.15 16:57
Оффтоп (текст не по теме)Ваш подход к расследованию чреват тем, что Вы, принимая в первую очередь во внимание второстепенные и неоднозначные факторы и пытаясь дать им системообразующее значение, рискуете на этом этапе неоправданно сузить поле поиска за счёт отбрасывания вариантов, которые по Вашему мнению не согласуются с этими факторами второго порядка.
Сделав такое категоричное и необоснованное заявление, вы вынуждаете себя подгонять результаты вашей "ситуационной экспертизы" под этот ответ. Тогда это не экспертиза.Я не полагаю, что yuka боится какого-либо риска, кроме неоправданного, и, тем более, что он способен на такие вольности, как категоричное или необоснованное трактование чего-либо. У него, безусловно, есть, или, по крайней мере, должны быть недостатки :). Но этих нет точно. К чему бы я вдруг запел дифирамбы? Да к тому, что стоит у меня перед глазами картинка, как он на протяжении многих лет тянет на лямке суденышко по речке (плохо ли, хороши ли), но тянет. И вместо того, чтобы помочь ему эту лямочку подхватить или влезть в свободную, некоторые наблюдатели стоят на бережку и заявляют: да ты не там взялся, наклонись пониже, упрись покруче, а то кораблик не туда вдруг занесет.
А все просто: предлагайте свои варианты, да с обоснованием. Глядишь, и в самом деле суденышко пойдет побыстрее, да поувереннее.
Отправлено: yuka - 18.03.15 17:44
Цитата: yuka - сегодня в 15:25Я всего лишь подчёркиваю, что допрос всех манси проведён отвратительно и крайне неполно - группа туристов вторглась в их охотничьи угодья и погибла при невыясненных обстоятельствах. Куда уж проще - выяснить все обстоятельства, при которых пути и тех, и других пересекались. И тут дело не в мотиве, а проблема расследования. Причём у следствия есть все основания исключить манси из подозреваемых - допросить таким образом, чтобы присутствие манси было полностью и без купюр объяснено их отсутствием рядом с местом происшествия. Поэтому я пишу "мог".
Единственным человеком, который мог находиться в долине Лозьвы, был охотник - манси и по его следам шла группа И.Дятлова, так и не установившая его возврат к Ауспии.
Сделав такое категоричное и необоснованное заявление, вы вынуждаете себя подгонять результаты вашей "ситуационной экспертизы" под этот ответ. Тогда это не экспертиза.
Достаточно почитать радиограммы, подписанные Масленниковым, где он сообщает о появлении метеорологической ракеты в районе. В этом случае я не обращаю внимание на слово "метеорологическая", для меня важно, что Масленников сообщает о конкретном явлении, а в деле нет источника информации, полученной откуда-то или от кого-то. Вопрос остаётся, почему Масленников ничего не говорит о ракете в протоколе допроса, где у следователя всегда остаётся возможность что-либо уточнить. Гораздо позже появляется Коротаев, который в своё распоряжение получает рисунок ракеты, который ему любезно предоставляют те же манси. А Темпалов, допрашивая местных аборигенов, выстраивает ломаную, переломаную через колено причинно-следственную связь с явными купюрами. Манси, по следам которого шли на гору дятловцы мог быть единственным свидетелем и следствие было обязано его найти и допросить.
Отправлено: Пиркс - 18.03.15 18:23
Оффтоп (текст не по теме)Вот и у меня тоже картинка, всплыла: "Стоял большой жестяной ящик в виде как бы ванны, накрытый крепкою железною сеткой, а на дне его было на вершок воды. В этой-то мелководной луже сохранялся огромнейший крокодил, лежавший как бревно, совершенно без движения и, видимо, лишился всех своих способностей..."(с)стоит у меня перед глазами картинка
Крокодил, который "видимо, лишился всех своих способностей"...
И для доказательство обратного требуется много сил.
Если что, это не про yuk'y, это вообще. О деле. О теме ПД.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.03.15 20:12
Там же я попросил перестать молиться на Чуркину.Простите, а кто и зачем это должен делать? Свои выводы Чуркина делала, руководствуясь, извините, не пояснениями некой швеи, а под расписочку об уголовной ответственности ...
Позволю себе напомнить, что экспертиза проведена до момента обнаружения криминальных тел. То есть общее настроение было пасмурным, но не шоковым: замерзли ребята, не более того... Объясните, кому и зачем могло понадобиться в такой обстановке требовать от Чуркиной заведомо ложное заключение?
НЕ хочу Вам говорить про черную кошку и темную комнату.
Отправлено: Pepper - 18.03.15 20:18
Получается, сначала пытались резать палатку снаружи,Ну, если у Вас "внутренняя сторона" палатки находится снаружи - тады да! *JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 18.03.15 20:27
А разве были опрошены (есть протоколы) именно те Манси, которые имели непосредственное отношение к поискам? У меня сейчас не открывается уд, чтобы проверить.
Степан Куриков совершенно точно вызывался на "ковер", но вот показаний его нигде нет.
Отправлено: yuka - 18.03.15 23:28
Степан Куриков совершенно точно вызывался на "ковер", но вот показаний его нигде нет.Но депутат - манси Григорий Куриков, он и допрашивался.
Может он имел двойное имя, как и все мы тут?
Отправлено: KAMA - 18.03.15 23:53
Да к тому, что стоит у меня перед глазами картинка, как он на протяжении многих лет тянет на лямке суденышко по речке (плохо ли, хороши ли), но тянет. И вместо того, чтобы помочь ему эту лямочку подхватитьА у меня перед глазами - это уважаемый yuka стоит на берегу и намеками , жестами подсказывает ,за какую лямку ухватиться , и какую ещё подхватить, чтоб суденышко легло на верный курс и дошло до поворота,а потом другого,третьего - откуда будет видно всё как на ладони . Уж он-то уже знает этот "маршрут " , только мы пока далеко от берега и не совсем понимаем его жесты и не слышим слова.
А сам он уже однажды доплыл до цели. Просто хочет ,чтоб и другие прошли эту интереснейшую дорогу.
Вот. :-[
:)
Отправлено: elenapaula - 19.03.15 04:45
присутствие посторонних людей на месте происшествия и позже эта линия впервые прозвучала у Туапсе, подхваченная другими с целью извлечь гешефт, не обязательно связанный с получением материальной прибыли, но в любом случае подобные примеры вызывают у меня аналогии с предпринимательством и откровенной натяжкой нежели с исследованием.Единственным человеком, который мог находиться в долине Лозьвы, был охотник - манси и по его следам шла группа И.Дятлова, так и не установившая его возврат к Ауспии.Это всего лишь Ваша версия, которая так же может иметь названные Вами цели.
Отправлено: NERO - 19.03.15 09:39
Добавлено позже:
Позволю себе напомнить, что экспертиза проведена до момента обнаружения криминальных тел. То есть общее настроение было пасмурным, но не шоковым: замерзли ребята, не более того... Объясните, кому и зачем могло понадобиться в такой обстановке требовать от Чуркиной заведомо ложное заключение?Добавлю, что "в целях сокрытия" гораздо проще было бы вообще не назначать никакой экспертизы, не акцентировать внимание, так сказать.
Отправлено: Аскер - 19.03.15 13:13
Можно ли Вас попросить попытаться изобразить здесь палатку с разрезами, максимально приближенную к фактическому состоянию. Я имею в виду объемность палатки (соблюдение ее размеров в масштабе) и расположение на ней входа, прокола и известных разрезов. Осилите?Присоединяюсь.
Добавлено позже:
Свои выводы Чуркина делала, руководствуясь, извините, не пояснениями некой швеи, а под расписочку об уголовной ответственностиЭтот довод может быть действенным только в извращенной буржуазной модели государства, когда выводы эксперта ставятся под сомнение независимым судом и другими экспертами. И после всестороннего объективного разбирательства решается вопрос об уголовной ответственности эксперта.
В нормальном же социалистическом государстве порядок немного другой. Сначала начальство (а прокурор для "независимого" эксперта де-факто начальство) замечает, что эксперт сует нос не в свои дела, не выполняет указаний и вообще, много о себе возомнил. Потом оно же, начальство, решает что терпеть это больше нет сил, и он возомнил уже на уголовную ответственность. А уже потом специально обученные люди с 4 классами образования быстренько рисуют уголовное дело, а независимый народный суд быстренько выносит приговор.
Отправлено: KUK - 19.03.15 18:57
Отправлено: Эни - 20.03.15 11:58
(http://ipic.su/img/img7/fs/Dyatloffz_group_palatka_razrezy_1.1426838865.jpg)
Сориентироваться можно. Я лишь могу повторить и сделать что-то подобное. В 3d-моделировании я не силён(пока). Увы.
Кстати. Шаравин говорит - "Там есть две прорези наискосок и вниз - это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там ещё одна большая дыра - это мы разрубили. Там вот есть ещё какой-то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли..". Вы ему верите? Это дыра от ледоруба?
(http://ipic.su/img/img7/fs/p8uJl.1426839406.jpg)
Я нет. Нельзя так сделать ледорубом поперёк волокон.
А вот этот кусок просто вырезали/изъяли(оранжевым), а вот кто, когда и зачем - под вопросом
(http://ipic.su/img/img7/fs/u6lvo78.1426844744.jpg)
В красном круге ключ. Поняв очерёдность нанесения повреждений в красном круге, можно составить картину нанесения всех повреждений в оранжевом квадрате и попытаться привязать их ко времени.
(http://ipic.su/img/img7/fs/p8uJl(1).1426840671.jpg)
Вот смотрите
(http://ipic.su/img/img7/fs/p8uJl(1).1426841409.jpg)
Если край "А" разогнуть, а видно что он подвернулся из-за разреза(свет падающий из окна бликует на плоскости), то он составит прямую с "В", а это значит, что разрез, разрушивший их целостность, нанесён позже, чем изъята вся часть в оранжевом квадрате. Допустим(на секунду) Шаравин говорит верно и разрыв в чёрном квадрате(первый рисунок) нанесён Слобцовым. Разрыв в красном круге аналогичен и не мог был нанесён до изъятия участка в оранжевом квадрате. А он именно изъят судя по повреждениям. И получается изъят он не Шаравиным и Слобцовым, а... А кем? И зачем? Что до появления поисковиков понятно. Но кем?
Добавлено позже:
Вот. Я распрямил обвисший кусок.
(http://ipic.su/img/img7/fs/77777777798.1426843145.jpg)
Теперь думаю всем понятно, что часть ската в оранжевом квадрате была удалена до нанесения этого разреза. Иначе картина была бы другая. Если поверить Шаравину, что эти два параллельных разреза их рук дело, то кто стырил кусок ската? Ведь он исчез получается до обнаружения палатки.
* Я пропустил часть рассуждений о том, как рвётся материал встречая на пути разрыва перпендикулярный разрез. Думаю это очевидно. Картина в подобном случае была бы какой угодно, но только не такой как мы наблюдаем.
Отправлено: NERO - 20.03.15 13:39
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.03.15 15:04
Нельзя так сделать ледорубом поперёк волоконА Вы пробовали? Если скат под твёрдым снегом и примёрз к этому снегу, то подобные отверстия прорубаются легко. Тем более, что ткань палатки была сильно "поношена".
А вот этот кусок просто вырезали/изъяли(оранжевым), а вот кто, когда и зачем - под вопросомВариантов, куда делся этот кусок, масса. Самый правдоподобный - оторвало ветром и унесло далеко-далеко. Другой вариант - потеряли при транспортировке от МП до красного уголка. Третий вариант - просто выбросили за ненадобностью, когда разбирали палатку. Четвёртый - использовали, чтобы завернуть найденные в палатке и вне её мелкие вещи.
Я распрямил обвисший кусок.Вы распрямили только верх обвисшего куска.
Если край "А" разогнуть, а видно что он подвернулся из-за разреза(свет падающий из окна бликует на плоскости), то он составит прямую с "В",Если разогнуть так, как Вы разогнули, то да. А если разогнуть так, как оно было в действительности, то Бог его знает.
Теперь думаю всем понятно, что часть ската в оранжевом квадрате была удалена до нанесения этого разреза. Иначе картина была бы другая.Мне лично совсем непонятно.
Ведь он исчез получается до обнаружения палатки.Он исчез до помещения палатки в красный уголок.
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 16:39
Вот именно об том я им просила Слобцова. Попросила объяснить дуре. На что он ответил, что вход был завален и все видно не было, а с боку была большая ДЫРА, именно поэтому они полезли с боку. Немного расчистив лесорубом наметенный снег.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.03.15 19:30
Вариантов, куда делся этот кусок, масса.
Он исчез до помещения палатки в красный уголок.Я где -то читал, что этот брезент использовали под волокуши для перемещения тел от кедра наверх.
Добавлено позже:
Никогда не могла понять - вот стоит палатка. У нее явно видна хотя бы часть входа, из которого еще и вещи торчат. Почему не заглянуть просто во вход и не посмотреть, что там?В определенной степени это вопрос психологии. Человеку свойственно чураться смерти, мертвых тел. Если залезть через вход, можно оказаться с ними с глазу на глаз. Когда подступаешь к этой ситуации сверху - все выглядит по другому, доступней для психики молодого человека. Никакой дыры сбоку не было. Это игра механизмов памяти, долгое время работавших на сохранение в тайне определенных событий у палатки 26 фев.
Вот именно об том я им просила Слобцова. Попросила объяснить дуре. На что он ответил, что вход был завален и все видно не было, а с боку была большая ДЫРА, именно поэтому они полезли с боку. Немного расчистив лесорубом наметенный снег.
Добавлено позже:
Про разрезы и прокол кроме автора темы почему-то никто высказаться не захотел *AVIATOR*
Отправлено: Ирис - 20.03.15 21:10
Это игра механизмов памяти, долгое время работавших на сохранение в тайне определенных событий у палатки 26 фев.А вот это интересный взгляд на воспоминания свидетелей. Действительно, ведь им всю жизнь нужно было разделять информацию на "то, что видел" и "то, что надо говорить" или, наоборот, "что не надо говорить". А сейчас, при всё возрастающем интересе к теме, с одной стороны, и стареющих очевидцах, с другой, им всё сложнее становится удерживать в памяти - как было и как надо говорить, всё уже в памяти перемешалось. Плюс тогдашние разговоры, обсуждения и рассказы других поисковиков - сейчас уже кажется - всё видел сам, а на самом деле только слышал об этом. Но всё равно, это очень ценные материалы о тех событиях, полученные, можно сказать, из первых рук.
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 21:24
При всем уважении. Я больше в этой ситуации доверяю словам Слобцова. Вопрос не был изначально поставлен так чтобы на чем-то его ловить. И ответ его был искренен и уверен "как почему сбоку? Потому что там дыра была". Ваше же утверждение на том, что ее не было - голосовно. И на самом деле опасно. Опасно - потому что следующий человек (да и многие предидущие) пытающиеся поймать БЕ на лжи - только заставляют его закрываться и выдумывать что-то лишнее.
В отличии от того де ВМА, который и послать может и честно говорит - не помню, или четко дает объяснение почему он меняет точку зрения - Борис Ефимович другого типа. Он склонен соглашаться и меня свои показания так, как хочется услышать собеседнику. Возможно это основано и на том, что он действительно скрывал какие-то моменты вмешательства
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.03.15 21:42
Он склонен соглашаться и меня свои показания так, как хочется услышать собеседнику.Это верно подмечено. Поменял своё отрицательное "мнение" о лавине на положительное, после уговоров Буянова.
Отправлено: Аскер - 21.03.15 00:17
NERO, Аскер, господа, товарищ Ракитин уже проделал эту работуВот именно эту работу господин Ракитин проделал крайне похабно. Его схема похожа на фотографии еще меньше, чем схема из экспертизы.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.03.15 06:57
Я больше в этой ситуации доверяю словам Слобцова. Вопрос не был изначально поставлен так чтобы на чем-то его ловить. И ответ его был искренен и уверен "как почему сбоку? Потому что там дыра была". Ваше же утверждение на том, что ее не было - голосовно. И на самом деле опасно. Опасно - потому что следующий человек (да и многие предидущие) пытающиеся поймать БЕ на лжи - только заставляют его закрываться и выдумывать что-то лишнее.Это не вопрос доверия или недоверия. Это принципиальный вопрос. Посмотрите на всем известное фото палатки. Оцените толщину наметенного снега и сделайте вывод: мог или не мог Слобцов увидеть там "дыру"? Оцените и количество повреждений, нанесенных поисковиками. То есть объем выполненной работы. А затем сопоставьте его с работой, которую требовалось выполнить по срезке "сугроба" у входа, чтобы попасть внутрь палатки. Я делаю вывод, что попасть в палатку через вход было значительно проще. Другое дело, что если бы они залезли через штатный вход, то не смогли увидеть всего пространства внутри палатки, и это потребовало бы обязательных работ снаружи по откапыванию полегшей части. Действуя таким образом - сделав открытым доступ через штатный вход и поднимая палатку изнутри с одновременной работой снаружи, можно было избежать тех значительных повреждений и измененной обстановки, которые мы наблюдаем.
Оффтоп (текст не по теме)Пытаться поймать Б.Слобцова, или других очевидцев на лжи - не то занятие, которое может приветствоваться на форуме, в том числе и мной.
Отправлено: Vietnamka - 21.03.15 10:02
А я не считаю возможным делать выводы по единственной, не очень хорошего качества фотографии, сделанной через несколько дней после обнаружения. Все что до этого момента - слова только 2х людей - Слобцова и Шаравина. И именно эти слова вы не берете в расчет.
На известной фотографии ровно так же не видно никакой дыры, хотя по вашим рассжудениям она уже обязана была быть вне зависимости кто и когда ее проделал.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.03.15 12:19
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие... "
Б.Слобцов "Тайна аварии Дятлова":
"Палатка стояла в полуразрушенном состоянии, прикрытая снегом. Наружу торчали только угол над устоявшей стойкой со стороны входа, обращенного к перевалу, обрывки ткани в середине, да пара лыж. Палатка эта была длинной, двойной, сшитой стыковкой двух палаткой-«домиков». Задняя стойка ее рухнула, ? упавшая часть палатки сзади была закрыта снежным сугробом. Не держали ее в середине и две стойки из лыж, торчащие рядом. В этой средней части палатки из-под снега выступали края ее разорванной ткани.
Спасатели осторожно осмотрели палатку внутри через разрыв крыши. Пробороздили снег внутри и вдоль палатки, используя ледоруб, который стоял у ее входа. Людей внутри не оказалось. Наружный скат палатки оказался сильно разорван, а его отсутствующая часть оторвана. Две лыжи стояли, воткнутые в снег у палатки (Шаравин).
Вещи, лежавшие сверху внутри палатки были брошены в беспорядке. У стойки внутри палатки висела куртка-штормовка, из кармана которой извлекли жестяную коробку из—под леденцов-монпансье. В коробке оказались документы Игоря Дятлова, обратные железнодорожные билеты, деньги и маршрутные документы группы Дятлова. Следов на снегу у палатки не было, ? следы были видны и начинались в 15–20 м от палатки, и вели прямо вниз, к лесу. Внимательно следы Слобцов и Шаравин изучать не стали и не стали раскапывать вход, ? они торопились вернуться на свою стоянку до темноты и успеть сообщить товарищам о своей находке. Поисковики почувствовали себя лучше, не обнаружив в палатке погибших и из-за отсутствия признаков ограбления, поскольку деньги, спирт и ценные вещи находились в палатке. Взяв коробку с документами, фляжку со спиртом и фотоаппарат в качестве «вещественных доказательств», Слобцов и Шаравин на лыжах быстро вернулись в свой лагерь."
"уперлись в палатку, стоим, молчим и не знаем, что делать: скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи, торчат лыжи, у входа воткнут в снег ледоруб, людей не видно, страшно, аж жуть!... »
Противоречия в показаниях и в последующем свободном изъяснении нельзя не заметить при пытливом подходе :)
Добавлено позже:
Это игра механизмов памяти, долгое время работавших на сохранение в тайне определенных событий у палатки 26 фев.
Добавлено позже:
я не считаю возможным делать выводы по единственной, не очень хорошего качества фотографии, сделанной через несколько дней после обнаружения. Все что до этого момента - слова только 2х людей - Слобцова и Шаравина. И именно эти слова вы не берете в расчет.Конечно, по возможности, надо учитывать любые сведения, имеющиеся в нашем распоряжении. Однако фото - само по себе документ, пусть не очень хорошего качества, зато беспристрастный и не нуждающийся в данном случае в каком-либо допуске или трактовке.
Отправлено: Ирис - 21.03.15 13:32
Вещи, лежавшие сверху внутри палатки были брошены в беспорядке. У стойки внутри палатки висела куртка-штормовка, из кармана которой извлекли жестяную коробку из—под леденцов-монпансье. В коробке оказались документы Игоря Дятлова, обратные железнодорожные билеты, деньги и маршрутные документы группы Дятлова.Я приводила эту цитату на одной из веток в доказательство того, что у группы были куплены обратные билеты. Мне возразили, а потом и привели убедительные доказательства (сейчас точно не скажу), что обратных билетов у них быть не могло, и, скорее всего, это были использованные билеты из Свердловска. Можно ли верить таким разноречивым показаниям, если там видны, мягко говоря, неточности?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.03.15 13:56
Можно ли верить таким разноречивым показаниям, если там видны, мягко говоря, неточности?Никогда над этим не задумывался. А что это может нам дать: куплены были обратные билеты, или нет?
Отправлено: KUK - 21.03.15 14:08
Можно ли верить таким разноречивым показаниям, если там видны, мягко говоря, неточности?Про обратные речь заходит в 2006 году по 1 из расшифровок. Нам важен факт, что по дневнику Масленникова там действительно были билеты.
Отправлено: Ирис - 21.03.15 14:20
Никогда над этим не задумывался. А что это может нам дать: куплены были обратные билеты, или нет?Если это были обратные билеты, то на них должна быть дата отправления. Это дает представление о том, что, имея обратные билеты, Дятлов точно знал, когда они должны были завершить поход, чтобы не опоздать на поезд. И тогда разговоры о переносе сроков окончания похода или о задержке на маршруте несостоятельны.
Отправлено: LANDAU - 21.03.15 14:21
А что это может нам дать: куплены были обратные билеты, или нет?Только одно - подозрение на осознанную попытку ухода всей группы за границу. Очень странным способом и маршрутом)))
Добавлено позже:
Дятлов точно знал, когда они должны были завершить поход, чтобы не опоздать на поезд. И тогда разговоры о переносе сроков окончания похода или о задержке на маршруте несостоятельны.Именно потому, что он не знал и не мог точно знать дату возвращения - он и не брал обратные билеты. Это вполне логично с его стороны, я так думаю...
Отправлено: Григорий Комаров - 21.03.15 14:26
И тогда разговоры о переносе сроков окончания похода или о задержке на маршруте несостоятельны.Почему? Ну, а если в силу погодных или иных условий группа не успевала к поезду? не на минуты, а на сутки, двое, трое, на неделю, в конце концов? Потеряли бы деньги и всего делов.
Предлагаю вернуться к порезам палатки, как-то ближе к телу... палатки :)
Отправлено: Ирис - 21.03.15 14:33
Именно потому, что он не знал и не мог точно знать дату возвращения - он и не брал обратные билеты. Это вполне логично с его стороны, я так думаю...Тогда что же за билеты на группу были найдены у Игоря коробочке?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.03.15 15:15
Тогда что же за билеты на группу были найдены у Игоря коробочке?Те, по которым ехали "туда".
Вот здесь хорошее правдоподобное объяснение:
http://taina.li/forum/index.php?msg=22433 (http://taina.li/forum/index.php?msg=22433)
Отправлено: LANDAU - 21.03.15 16:06
Вот здесь хорошее правдоподобное объяснение:Даже не правдоподобное, а исчерпывающе-точное.
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=22433[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=22433[/url])
Отправлено: Эни - 21.03.15 16:48
Вот именно эту работу господин Ракитин проделал крайне похабно. Его схема похожа на фотографии еще меньше, чем схема из экспертизы.Я вижу макет палатки, как интерактивную 3d-модель. Интерактивную, значит подразумевающую взаимодействие с человеком, который в данный момент эту модель рассматривает. Если ещё проще - смотрящий должен иметь возможность сам вносить изменения в то, что видит, - увеличивать/уменьшать разрезы/разрывы и т.п. И тут у меня возникают некоторые сложности(сдаются нехватка специфических знаний). Сложность первая и самая главная - как сделать, что бы зритель не только видел то, что вижу я, но так же имел возможность хотя бы поворачивать палатку в нужную ему сторону, не утруждая себя изучением специальных программ. Уф... Мне видится это как некая флеш-игра, по оформлению. *Просто фото или видео, как понимаете, не достаточны для желаемого.
На видео не совсем ещё дятловская палатка, а абстрактная, но смысл того, что я хочу, думаю понятен.
Палатка Дятлова. (http://www.youtube.com/watch?v=aCUQUKxJveE#ws)
Отправлено: Григорий Комаров - 21.03.15 17:18
Отправлено: Аскер - 21.03.15 18:47
Я вижу макет палатки, как интерактивную 3d-модель. Интерактивную, значит подразумевающую взаимодействие с человеком, который в данный момент эту модель рассматривает. Если ещё проще - смотрящий должен иметь возможность сам вносить изменения в то, что видит,Эээээ, куда вас понесло. Проще надо:
точные размеры палатки и, по возможности, размер, форма и расположение прокола и разрезов на скате.Всего то делов.
Отправлено: Vietnamka - 21.03.15 21:41
А в чем принципиальное противоречие? Все говорят, что скат палатки был разорван
Отправлено: Аскер - 21.03.15 22:31
Если это были обратные билеты, то на них должна быть дата отправления.Не должна. Не было тогда такой физической возможности, отслеживать продаваемые билеты. Билет - красный прямоугольничек из толстого картона - был без даты и без места. Подтверждал, что деньги оплачены. А место надо было в кассе пункта отправления компостировать.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.03.15 06:57
Оффтоп (текст не по теме)А в чем принципиальное противоречие?Между кем или между чем? :)
Отправлено: Vietnamka - 22.03.15 07:25
Цитирование
. Противоречия в показаниях и в последующем свободном изъяснении нельзя не заметить при пытливом подходе
Отправлено: Helga - 22.03.15 07:50
Если это были обратные билеты, то на них должна быть дата отправления.Нет.
Было понятие билета и плац-карты
Для чего был нужен билет и почему бы не покупать одновременно и билет и плацкарту?
Если у тебя есть билет но нет плац-карты, то на проходящий поезд ты будешь покупать плацкарту (место) в первую очередь,
и только после того, как места продадут всем, кто стоит у кассы с билетами, будут подавать всем остальным...
Отправлено: Григорий Комаров - 22.03.15 10:02
Оффтоп (текст не по теме)Григорий Комаров,Это уже было, мы снова повторяемся. Изначально (в протоколе допроса) Б.Слобцов указывал, что при обнаружении палатки они с Шаравиным могли видеть только вход, вся остальная часть палатки находилась под слоем фирна 15-20 см. толщины. Перед входом в палатку стояли лыжи и был ледоруб. В палатке у входа он увидел куртку Слободина, и даже узнал, сколько там было денег. Ключевая фраза в его допросе - мы ничего не трогали :) В дальнейшем выяснилось, что и вещи брали, и палатку ледорубом задевали не раз. При этом куртка Слободина трансформируется в куртку Дятлова, лыжи перемещаются к середине палатки, появляется неприкрытая снегом середина палатки с дырой. Видимо, в качестве компенсации этого появления исчезают следы возле палатки (0,5 - 1 м от палатки), отмеченные Борисом Евгеньевичем ранее. Я не ерничаю, и ни в коей мере не "пытаюсь поймать его на лжи". Неизвестно, что сможет например, Г.Комаров изложить по нашей ситуации по прошествии десятков лет, и сможет ли вообще что либо изложить :)
Цитирование
. Противоречия в показаниях и в последующем свободном изъяснении
Принципиально первоначальное положение вещей - читай палатки. Вот к чему весь этот разговор.
Отправлено: yuka - 22.03.15 12:25
Достаточно почитать радиограммы, подписанные Масленниковым, где он сообщает о появлении метеорологической ракеты в районе. В этом случае я не обращаю внимание на слово "метеорологическая", для меня важно, что Масленников сообщает о конкретном явлении, а в деле нет источника информации, полученной откуда-то или от кого-то. Вопрос остаётся, почему Масленников ничего не говорит о ракете в протоколе допроса, где у следователя всегда остаётся возможность что-либо уточнить. Гораздо позже появляется Коротаев, который в своё распоряжение получает рисунок ракеты, который ему любезно предоставляют те же манси. А Темпалов, допрашивая местных аборигенов, выстраивает ломаную, переломаную через колено причинно-следственную связь с явными купюрами. Манси, по следам которого шли на гору дятловцы мог быть единственным свидетелем и следствие было обязано его найти и допросить.http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg305021#msg305021 (http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg305021#msg305021)
http://www.kp.ru/daily/26357.7/3238893/ (http://www.kp.ru/daily/26357.7/3238893/)
от 21.03.2015г.
Радиограмма «2/III
Сегодня будем искать лабаз верховьях Ауспии. Единственная вещь, найденная вне палатки - китайский фонарик - на ее крыше, подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу, который дал какое-то основание всем остальным бросить палатку.
От авторов: Фонарик, найденный на крыше палатки, - несомненно, загадка. Почти месяц он пролежал на жутком холоде. Мало того, что его снегом не присыпало, так еще и батарейка сохранила заряд. Известно, что поисковик Борис Слобцов включил фонарик и лампочка загорелась.
***
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом.
Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля.
***
Завтра со мной вылетят три москвича, желателен вылет части гражданских.»»
Отправлено: Аскер - 22.03.15 13:02
Если у тебя есть билет но нет плац-карты, то на проходящий поезд ты будешь покупать плацкарту (место) в первую очередь,Мне кажется, для того это и делали, что бы не таскать в дорогу деньги. Мне помнится, плац-карту не покупали, а просто выписывали.
Отправлено: Vietnamka - 22.03.15 13:06
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом.Вот так и рождаются сенсации. :'( Что имел в виду Масленников? Констатацию факта или предположение?
Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля.
Смотрим оригинал. Это черновик радиограммы и видно, что как раз в месте запуска Масленников совсем не уверен.
[attachimg=1]
А вот что в итоге ушло. Это уже выверенная мысль Масленникова.
[attachimg=2]
Отправлено: yuka - 23.03.15 14:10
Что имел в виду Масленников? Констатацию факта или предположение?
Смотрим оригинал. Это черновик радиограммы и видно, что как раз в месте запуска Масленников совсем не уверен.
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом.Место запуска для Масленникова имело значение. Он ведь сначала написал построчно с предлогом "на" "Южном Урале", затем зачеркнул эту строчку и над ней надписал:"за Сверд", вероятно имея в виду "За" Свердловском и, наконец, остановился на всеобъемлющем и нейтральном варианте:"над Уралом". В первых двух вариантах у него нет и тени сомнения в месте запуска, а в третьем варианте он пытается нейтрализовать свою чрезмерную уверенность, смягчая осведомленность о пусках макеевских ракет. К сожалению, ТАУ накрылся, где я писал о Макееве и его ракетах ещё в 2007 году и по странному стечению обстоятельств в теме Е.Буянова :)
Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля.
Отправлено: NERO - 23.03.15 14:43
о пусках макеевских ракет. К сожалению, ТАУ накрылся, где я писал о Макееве и его ракетах ещё в 2007 году и по странному стечению обстоятельств в теме Е.БуяноваУв.yuka! Можете чуть поподробнее, чтобы поискать материал о макеевских ракетах? Я совершенно не осведомлен в этом вопросе. *THANK*
Вики:
"МАКЕЕВ Виктор Петрович (25.10.1924, пос. им. Кирова Коломенского р-на Московской обл. – 25.10.1985, Москва), конструктор баллистич. ракет, создатель отеч. школы мор. ракетостроения, проф. (1962), д-р техн. наук (1965), акад. АН СССР (1976), дважды Герой Социалист. Труда (1961, 1974), лауреат Ленинской (1959) и Гос. пр. СССР (1968, 1978, 1983). В 1958 окончил Моск. авиационный ин-т, в 1950 – Высшие инж. курсы при МВТУ им. Баумана. Студентом-дипломником в 1947 начал работать в КБ гл. конструктора С. П. Королева практикантом, затем инженером, ведущим конструктором. В июне 1955 по рекомендации Королева был назначен гл. конструктором СКБ-385, коллективом к-рого под рук-вом М. были созданы 3 поколения баллистич. ракет подводных лодок и стратегич. ракетных комплексов, оперативно-тактич. ракета Р-17, известная всему миру под назв. “Скад”. Впоследствии ген. конструктор и нач. СКБ-385, КБ машиностроения (ныне Гос. ракетный центр “КБ им. академика В. П. Макеева”; Миасс, 1955–85)"
Отправлено: yuka - 23.03.15 17:02
В 1958 окончил Моск. авиационный ин-тИ доказательством тому его необычный барельеф на стене МАИ со стороны Ленинградского проспекта в центр.
Можете чуть поподробнее, чтобы поискать материал о макеевских ракетах?У меня не сохранился материал, который я специально искал и нашёл в различных источниках применительно к запускам прежде всего с территории Среднего Урала. Очень скупо помню, что обнаружил какие-то запуски с полигона под Златоустом, но сейчас за точность не ручаюсь. На эту идею о местных стрельбах наводит комментарий Якименко по вопросам, которые встали в нашей дискуссии с Е.Буяновым, поскольку ситуация с дневальным Мещеряковым о вспышке, которую он то ли видел, то ли нет, не была прояснена до конца. В свете черновых записей Масленникова, которые разместила здесь Вьетнамка, нужно будет вновь вернуться к этому спору на "Перевале ...". Где-то там же на "Перевале..." я размещал материалы о более поздних запусках ракет, отработанные ступени которых падали на Урале (не только в районе "Денежкина камня", но и по сути чуть ли не рядом с Холат - Чахлем), когда возмущённые жители Свердловской области писали письма президенту Б.Н.Ельцину и губернатору Росселю с требованием изменить траекторию пролёта ракет. В этих материалах было приблизительное описание технологии поиска и утилизации упавших ступеней. И вдруг такая наводка, которая скрывалась столь долгое время... Теперь я понимаю статью В.Г.Карелина, где он пишет предположительно про ракету, которая потеряла управление, напугала дятловцев, но каким-то чудом сумела перелететь Уральский хребет и упасть там, где её никто и никогда не искал...
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.03.15 17:27
И вдруг такая наводка, которая скрывалась столь долгое время... Теперь я понимаю статью В.Г.Карелина, где он пишет предположительно про ракету, которая потеряла управление, напугала дятловцев, но каким-то чудом сумела перелететь Уральский хребет и упасть там, где её никто и никогда не искал...То есть Вы допускаете возможность того, что ракета напугала ГД, в результате чего они полтора километра убегали/уходили от неё в течение минимум получаса. Что в течение этого получаса делала "ракета"? Гналась за туристами, кружила над ними на бреющем полёте, висела над ними как люстра, пикировала на них? Могла ли "ракета" в принципе маневрировать на этой стадии полёта? И могла ли "ракета", "попугав туристов в течении получаса", развернуться, снова взмыть вверх и "перелететь через ГУХ"?
Отправлено: oleg35 - 23.03.15 17:32
Отправлено: Григорий Комаров - 23.03.15 17:33
Оффтоп (текст не по теме)Что в течение этого получаса делала "ракета"? Гналась за туристами, кружила над ними на бреющем полёте, висела над ними как люстра,Володя! Я, конечно, не yuka, но не могу промолчать. А Вы вот возьмите, да и ответьте сами на свой вопрос. Слабо? Человек подкинул идею - абсолютно бесплатно, заметьте :), а Вы уже и проценты хотите
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.03.15 17:38
А Вы вот возьмите, да и ответьте сами на свой вопрос. Слабо? Человек подкинул идею - абсолютно бесплатно, заметьте
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.03.15 17:49
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Если Вы шутите - то плоско, если нет - то Вам не в ситуационную, а в другую экспертизу
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.03.15 17:52
Если Вы шутите - то плоско, если нет - то Вам не в ситуационную, а в другую экспертизу
Если шучу, то шучу как умею. Извините, если что не так.
Отправлено: oleg35 - 23.03.15 17:54
Отправлено: yuka - 23.03.15 18:09
То есть Вы допускаете возможность того, что ракета напугала ГД, в результате чего они полтора километра убегали/уходили от неё в течение минимум получаса.
Разворачиваемый текстподождём, что ответит автор бесплатной идеи.
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом.и эта фраза могла спровоцировать высказанное Карелиным предположение. Думаю, что сейчас уже невозможно восстановить истинный смысл сказанного Масленниковым, но очевидно, что он говорит более чем утвердительно о "приземлении метеорологических ракет нового типа" "в этом районе". Причём это утверждение не сопровождается ссылкой на источники
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.03.15 18:18
вы выразились не в вопросительной форме.Я (и Григорий Комаров, кстати, тоже) счёл, что Вы выдвигаете (поддерживаете) ракетную идею. Теперь понятно, что это не так.
Отправлено: yuka - 23.03.15 19:07
Теперь понятно, что это не так.Моя идея основывается не на интуиции, а прежде всего на некоторых не до конца прояснённых следствием показаниях свидетелей и радиограммах Масленникова и я уже писал, что утверждения Масленникова не имеют текущего источника. Возникают два вопроса - почему он не указывает его и почему он что-либо утверждает. У кого-то, в том числе и у вас, возникает ощущение, что я выдвигаю или поддерживаю "ракетную идею". Это не мой профиль, для меня гораздо важнее добраться до первоисточников, которые стоят либо не стоят за утверждениями Масленникова. То, что представила Вьетнамка, мне не хватало в этом логическом ряду уже давно и всё равно - нет источника - нет полной уверенности в том, что Масленников утверждает и, вероятно, это не его вина, что он не решился назвать его даже наедине с собой.
Отправлено: yuka - 23.03.15 19:33
Я (и Григорий Комаров, кстати, тоже) счёл, что Вы выдвигаете (поддерживаете) ракетную идею. Теперь понятно, что это не так.Вероятно, Гриша пытался сказать, что я ищу, как могу, а вы иронизируете надо мной? :) Возможно, что и вы приносите пользу своими едкими замечаниями, почему нет..., тем более, это вы заметили у Ганца в гистологии мелкие кровоизлияния в сердце, что впечатляет.
То есть Вы допускаете возможность того, что ракета напугала ГД, в результате чего они полтора километра убегали/уходили от неё в течение минимум получаса. Что в течение этого получаса делала "ракета"? Гналась за туристами, кружила над ними на бреющем полёте, висела над ними как люстра, пикировала на них? Могла ли "ракета" в принципе маневрировать на этой стадии полёта? И могла ли "ракета", "попугав туристов в течении получаса", развернуться, снова взмыть вверх и "перелететь через ГУХ"?
Отправлено: KAMA - 23.03.15 19:41
что он не решился назвать его даже наедине с собой.Всё же он подстраховывается-- что не только его домыслы - видели в Ивделе . Может это и не " источник" , но ... зацепка в его рассуждениях? Как-то надо растерянность завуалировать.
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=733.0;attach=38169;image)
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.03.15 20:07
вы заметили у Ганца в гистологии мелкие кровоизлияния в сердце, что впечатляет.А, интересно, Вы не заметили того факта (кроме мелких кровоизлияний Дубининой), что у Ганса нет подтверждения наличия большинства кровоизлияний, которые Возрождённый "видел" при вскрытии? Ни у Тибо, ни у Дубининой, ни у Золотарёва? И того факта, что акт гистологического исследования (целью которого являлось решение вопроса о наличии кровоизлияний) датирован 29.05, тогда как допрос Возрождённого - 28.05, то есть до получения результатов гистологического исследования, одновременно с датой прекращения УД, и спустя более 20 дней после СМ экспертизы?
Отправлено: Егений - 23.03.15 20:38
То есть Вы допускаете возможность того, что ракета напугала ГД, в результате чего они полтора километра убегали/уходили от неё в течение минимум получаса. Что в течение этого получаса делала "ракета"? Гналась за туристами, кружила над ними на бреющем полёте, висела над ними как люстра, пикировала на них? Могла ли "ракета" в принципе маневрировать на этой стадии полёта? И могла ли "ракета", "попугав туристов в течении получаса", развернуться, снова взмыть вверх и "перелететь через ГУХ"?Могла, не всё но многое из того что вы перечислили.. )) Речь идёт о МКР «Буря» http://rocketpolk44.narod.ru/stran/burya.htm (http://rocketpolk44.narod.ru/stran/burya.htm) , http://www.astronaut.ru/bookcase/books/evstafiev/text/11.htm (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/evstafiev/text/11.htm) , ... Но всё это нисколько не прибавляет "чистого" фактологического материала к чему тяготеет собственно эта тема и её автор... "Ракеты - пуски" так сказать тут бесполезны, они не отвечают не на один из поставленных вопросов однозначно ... ну или хотя бы "двухзначно" )).
Отправлено: yuka - 24.03.15 09:09
Всё же он подстраховывается-- что не только его домыслы - видели в Ивделе ."Пролёт метеорологической ракеты, которую видели 1.02. в Ивделе.
Кама, чуть расширю радиограмму, чтобы видеть контекст :http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-20-0
Цитирование
167 РАДИГРАММА СУЛЬМАНУ 3/III-59 г. – 18.30 ... тчк но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчк Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчк Завтра продолжим поиски совместно с новыми силами и произведем отправку запланированного груза тчк Мелкие сообщения 01 группа Чернышова и Сидорова дружно просят оставить последнего здесь тчк 2 требуются свечи осталось пять штук 3 завтра утром группу Курикова отправляем обратно выдал им справку о их работе тчк 4 прошу дать телеграмму Свердловск Первомайская 104 энергочермат Масленниковой нахожусь в горах здоров Женя Масленников I саперов прошу обязать работать после миноискателей щупами 2 координаты лабаза вам сообщены 3 дайте согласие оставку Сидорова 4 кроме троих членов группы Сладкова все остальные студенты уже уезжают Блинов пропустил много занятий 5 прошу вызвать меня для доклада и решения вопроса о руководстве отрядом Масленников
Цитата: yuka - 22.03.15 12:25http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом.
Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Место запуска для Масленникова имело значение. Он ведь сначала написал построчно с предлогом "на" "Южном Урале", затем зачеркнул эту строчку и над ней надписал:"за Сверд", вероятно имея в виду "За" Свердловском и, наконец, остановился на всеобъемлющем и нейтральном варианте:"над Уралом". В первых двух вариантах у него нет и тени сомнения в месте запуска, а в третьем варианте он пытается нейтрализовать свою чрезмерную уверенность, смягчая осведомленность о пусках ...
Атманаки
Цитирование
Мне много потом пришлось разговаривать с очевидцами и большинство описывает этот случай примерно таким же образом и добавляет, что свет от него был такой сильный, что люди в домах пробуждались ото сна.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
Это странное явление (свет, проникающий через палатку...http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Аксельрод
Цитирование
Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри в смысл в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких-то внешних сил. Если палатка спит, закрыта. То это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе.Таким образом на фоне показаний Атманаки видно, как Брусницын и Аксельрод предполагают, что дятловцы столкнулись с внешней проблемой, которая связана с очень ярким светом, возникшим внезапно и этот свет мог их напугать.
Отправлено: KAMA - 24.03.15 12:36
Администрация Ямальского района подготовилась к падению на свою территорию ступени ракеты.
"Вчера летали на вертолете с сотрудниками космодрома "Плесецк", - рассказали Накануне.RU в отделе по делам ГО и ЧС администрации Ямальского района. - Нашли 77 человек на 14 стоянках. Эвакуировали восьмерых: троих женщин и пятерых детей".
В ведомстве уточнили, что пятеро мужчин остались "на хозяйстве". Специалисты рассказали людям, как именно будет падать ступень ракеты, дали памятки. Кроме того, 64 человека, узнав о предстоящем мероприятии, уехали сами.
Напомним, сегодня и завтра с 7.30 до 9.30 с космодрома "Плесецк", что в Архангельской области, запустят ракетоноситель "Союз-2".
Район падения его отделяющихся частей определен между селом Яр-Сале и факторией Порц-Яха. Место падения (указано на карте с обозначениями) объявляется временно опасным.
- See more at: http://www.nakanune.ru/news/2014/12/25/22382105/#sthash.Ew5S2TYQ.dpuf (http://www.nakanune.ru/news/2014/12/25/22382105/#sthash.Ew5S2TYQ.dpuf)
*****
Понятно , что "Союз" не сравнишь с метеоракетой. Но в 1959 году... как было ? Наверное,видели последствия падения *DONT_KNOW*
Яркий свет,звук, тряхнуло , может, как надо ,если поблизости где-то вошло ?
Отправлено: yuka - 24.03.15 15:33
http://pereval1959.forum24.ru/?1-32-0-00000013-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-32-0-00000013-000-20-0)
""Из современной истории вопроса
О планах «Роскосмоса» запустить «Союз-2» свердловчане узнали от чиновников этого агентства. Завершая согласование траектории полета ракеты-носителя, сотрудники агентства побывали в северных городах области, где предупредили о скором выводе на орбиту метеорологического спутника «Метоп». В ходе разработки оптимальной траектории полета ракеты специалисты агентства определили точки падения ступеней «Союза-2». Первая ступень ракеты упадет на территорию Казахстана, правительство которого согласовало все работы, третья ступень окажется в океане между Исландией и Гренландией, а вторая должна упасть на незаселенную территорию Свердловской области между Североуральском и Карпинском. По предварительным оценкам, вес второй ступени будет примерно 8 тонн.
Траектория полета «Союза-2» несколько необычна. Как правило, отечественные ракеты, запущенные с Байконура, летят не в сторону Урала, а над Восточным Казахстаном, а вторые ступени падают в малонаселенных районах Алтайских гор. В начале 90-х годов, когда проблемы экологии вошли в моду, недовольство жителей Алтая падением отработанных ракетных блоков тоже, бывало, проникало в прессу, но потом эта тема понемногу сошла на нет. В последние месяцы в Свердловской области произошла реинкарнация антиракетного экологического движения.
Сейчас в пресс-службе минприроды отметили, что по плану вторая ступень должна упасть в районе заповедника «Денежкин камень» и ряде соседних природоохранных зон. К тому же ущерб природе могут нанести остатки ракетного керосина Т-1, которым заправляют баки «Союза-2». Все это противоречит законодательству, и свердловские чиновники намерены добиться от москвичей изменения траектории полета.
Специалисты называют эти опасения беспочвенными. Заместитель гендиректора НПО автоматики по ракетно-космическим вопросам Лев Бельский уверяет, что осколки ни за что не упадут на населенные пункты. К тому же осколки, которые должны оказаться на Среднем Урале, не представляют угрозы для леса, растительности и животного мира. По мнению г-на Бельского, региональный кабинет министров не обладает достаточными полномочиями для пересмотра характеристик запуска. Однако Екатеринбург вполне способен усложнить процесс согласования траектории полета, которая и так корректировалась пять лет. Итогом споров г-н Бельский видит принятие постановления федерального правительства, утверждающего именно этот маршрут.
Но свердловчане намерены изменить настроения федеральных властей. Губернатор области Эдуард Россель уже объявил, что о планах по падению ступеней космических ракет он слышит уже 15 лет, но в России достаточно степей, чтобы летать над ними, а не над густонаселенной Свердловской областью. А теперь губернатора поддержали и жители городов, планирующие до конца недели передать подписные листы премьеру Михаилу Фрадкову.
Михаил ВЬЮГИН, Екатеринбург, Михаил МАНСКОЙ
http://www.vremya.ru/2006/44/12/147661.html (http://www.vremya.ru/2006/44/12/147661.html)
Э.Россель заявил о 15 годах, а это означает, что эти планы были озвучены в 1990-91 г.г. И мы прекрасно понимаем, что до 1991 года все эти вопросы были засекречены по определению. Значит проблема сохранялась и до 1991 года и все эти ступени постоянно падали там. И это проблема связи не столько с гибелью группы, сколько проблема интенсивного использования районов Свердловской области для различных технологических циклов и возможных испытаний того или иного вида оружия. С этой точки зрения свидетельство Мещерякова о вспышке выглядит правдоподобно.""
Отправлено: Vietnamka - 24.03.15 22:01
То, что представила Вьетнамка, мне не хватало в этом логическом ряду уже давно и всё равно - нет источника - нет полной уверенности в том, что Масленников утверждает и, вероятно, это не его вина, что он не решился назвать его даже наедине с собой.ну, нам известны далеко не все тетради Масленникова и поэтому я бы пока не стала утверждать, что он не решился. А то, что дневники до сих пор не опубликованы скорее говорит о том, что решился.
Пока же можно сказать, что он в какой-то момент меняет свое первоначальное мнение об урагане и начинает думать НЕ о природных явлениях. Вот мне очень интересно, что изменило его отношение.
Опять-таки, нам известны далеко не все радиограммы, что было в промежуточных, от кого она была (сейчас понятно, что источников было скорее всего несколько), кто повлиял на Масленникова?
Отправлено: yuka - 24.03.15 22:37
он в какой-то момент меняет свое первоначальное мнение об урагане и начинает думать НЕ о природных явлениях.И не только он! На заседании горкома партии, возможно я путаю и речь может идти и об обкоме, крупный спортивный чиновник, а может быть просто крупный чиновник Репьев предлагает подождать в отношении главной причины - урагана и дождаться результатов предварительного следствия. Конечно, Гордо это не спасло, но всё же - ситуация изменилась. В радиограммах
Масленникова тоже чётко видна эволюция его взглядов - от урагана до ... , и пока эту мелодию не удаётся угадать с двух нот.
Отправлено: Сергей В. - 24.03.15 22:47
кто повлиял на Масленникова?Или что. Мне кажется, что ОШ от 17 марта. Да и вечерние обсуждения в палатке нельзя со счетов сбрасывать, почти все поисковики - стихийные техногенщики еще с тех времен.
Отправлено: KAMA - 25.03.15 00:11
УД. л.337-338 Согрин.
"... Действие внешнего фактора, заставившего группу покинуть палатку, видимо, было довольно продолжительно, т.к спуститься вниз на 1,5 км босиком (и не одуматься) требуется некоторое время. Оказавшись в таком положении они замерзли..
... Не стали они возвращаться к палатке, думая что её нет, либо боясь в неё вернуться. ..."(с)
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 01:34
кто повлиял на Масленникова?Может тот же, кто принял решение отстранить Коротаева.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.15 06:29
Устраивала ли она бы следствие?
Мне кажется, что - да. В полной мере. В ней можно было бы сыграть на "геройстве группы, попавшей в экстримальные зимние условия и тд и тп". И никаких вопросов, никаких тайн, нормальные похороны и... Через полгода забыли. Как и происходит со всеми туристическими группами, которые гибли, гибнут и к сожалению будут гибнуть.
В рамках этой версии можно было легко найти "виноватого" - не до оценили сложность маршрута и тд и тп, пожурить, снять того же Гордо. Те природная версия, на мой взгляд, идеальна! Тем более, что выдвигает сам руководитель поисков и не исключают мастера (а они бы и не исключили, " рука руку моет"). И никакого висяка, никаких вопросов.
Однако что-то меняется 2го марта.
Какими бы техногенщиками не были бы Масленников и остальные - погодные плоие условия в походе зимой для них первичнее. А тут - метеоракета.
Что может поменяться к 2 марта? Всего 3-4 день поисков и 3 день пребывания Масленникова на перевале
- еще ничего не отправлено даже в Ивдель, кроме дневников, крок. Те фактической информации в Ивделе еще крайне мало.
- тела еще на перевале. Те не осмотрены судмедэкспертом и нет заключения.
- нет еще заключения о палатке. Те она пока расценивается поисковиками как просто порванная и лежит все еще на перевале.
- Иванов только-только вступает в дело и еще не отстранен Коротаев.
Те на мнение Масленникова повлиять может на самом деле мало что
- он сам видит что-то такое, что точно дает ему понять - Не ПОГОДА.
- на него влияют из Иведеля. Но тогда всего 2 варианта
1) что-то было в дневниках и кроках
2) изначально знают причину.
Отправлено: yuka - 25.03.15 14:08
Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчк
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом.Говоря о метеоракетах Масленников сопровождает свои сообщения комментариями, имеющими признаки факта:"которую видели 1.02 и 17.02."
Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля.
"метеорологические ракеты нового типа" и "В этом районе приземлялись", поэтому попробую объединить обе формулировки.
Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина. В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом.
Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля.
Таким образом мы выходим на две даты наблюдения пролёта каких-то ракет - 1 февраля и 17 февраля, которые Масленников вполне определённо называл "метеорологическими ракетами нового типа, запущенными над Уралом."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-140-0#095 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-140-0#095)
Кривонищенко А.М.
""После погребения моего сына …рта 1959 года, у меня на квартире были …беде студенты, участники розысков … ти туристов. Среди них были и те …исты, которые в конце января-начале …аля были в походе на севере, несколько … ле горы Отортен. Таких групп было …димому не менее двух, по крайней мере …стники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером …ившее их световое явление к северу …расположение этих групп: чрезвычайно …е свечение какой-то ракеты или …да. Свечение было постоянно сильным, … одна из групп будучи уже в палатке …готавливаясь спать, были встревожены… свечением, вышла из палатки и… юдала это явление. Через некоторое … они услыхали звуковой эффект … ый сильному грому издалека. …ми рассказывавших назвать я не … так как никогда их до этого не … и не знаю, но очевидно студентов …их и слышавших это световое …овое явление можно разыскать, … их было несколько человек, … е группы были на Севере в это…. определить нетрудно. Студенты … ли, что они наблюдали подобное …ие дважды: первого и седьмого … ля 1959 года.""
http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000065-000-0-0-1256553247 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000065-000-0-0-1256553247)
Дубинин А.Н.
Цитирование
... внезапное бегство из палатки произошло вследствии взрыва снаряда и излучения вблизи горы 1079, «начинка» которого вынудила (там были часть из физ-техн. ф-та) бежать от нее дальше и надо полагать повлияла на жизнедеятельность людей и в частности на зрение. ??? снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала ??? по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до горы Чистоп.Попозже я отредактирую эти тексты по подлиннику.
О той же дате, указанной у Дубинина А.Н., говорится в статье Шумкова. Судя по всему информатором Масленникова мог быть Евгений Сердитых (из группы Карелина 17 марта), брат которого Вячеслав Сердитых находился в группе Шумкова во время похода, обстоятельства проведения которого по датам до сих пор вызывают вопросы.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.15 14:52
Цитирование
. Судя по всему информатором Масленникова мог быть Евгений Сердитых (из группы Карелина 17 марта), брат которого Вячеслав Сердитых находился в группе Шумкова во время похода, обстоятельства проведения которого по датам до сих пор вызывают вопросы.Очень вряд ли.
Группа Карелина выезжает из Свердловска 6го февраля. По всем прикидкам это ДО возвращения группы Шумакова. А вот после похода она в Свердловск не возвращается, а сразу отправляется на поиски. Те братья ко 2 му марта еще не встречались и не могли поделиться впечатлениями, в том числе о ракете.
Отправлено: yuka - 25.03.15 16:34
Атманаки
Цитирование
После восхождения на Денежкин камень добрались до Покровск-Уральска, оттуда поездом до Серова, где нам предстояло сделать пересадку на свердловский поезд. Во время ожидания зашли в столовую, где ко мне подошел какой-то товарищ, и, назвавшись членом Северной геологической партии сказал, что на севере ведутся энергичные поиски группы туристов города Свердловска вплоть до применения авиации. Спросил, кто мы такие и не нас ли это разыскивают. Я сказал, что у нас еще не вышел контрольный срок и поинтересовался откуда и что это за группа. Ничего определенного он сказать не мог, а потому мы побежали на вокзал и одновременно заказали разговор со Свердловском и Ивделем, где нам сказали находится штаб поисковой группы. Из Свердловска Орлова сообщила, что пропала группа ДятловаТеоретически шумковцы уже могли вернуться в Свердловск и братья могли переговорить по телефону, так как к моменту звонка не было известно, кого ищут и какая группа пропала. И Евгений мог беспокоиться о Вячеславе :)
Отправлено: KUK - 25.03.15 16:43
Отправлено: yuka - 25.03.15 16:52
... братья?Во-первых, одна и та же фамилия; во-вторых - оба из педагогического института; в третьих - оба туристы; в четвёртых - практически одновременно находятся на очень похожем маршруте - обе группы проходили Чистоп; в пятых - осталось установить родственные отношения - фамилия редкая для подобных совпадений. Скутин из группы Карелина тоже ведь из педагогического ... ;)
Отправлено: Gulia70 - 25.03.15 17:20
Оффтоп (текст не по теме)фамилия редкаявспомнила. :-[
есть еще следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. Кузьминых.
и турист из группы Зиновьева-Согрина по Приполярному Уралу в то же время -Игорь Кузьминых.
Отправлено: KAMA - 25.03.15 17:38
находился в группе ШумковаЭто которые подумали, что "политехи празднуют" , когда ракету в небе увидели ?
Отправлено: yuka - 25.03.15 17:49
Это которые подумали, что "политехи празднуют" , когда ракету в небе увидели ?Ну там, действительно, практически все, кроме Золотарёва, учились в УПИ и туристы из группы Шумкова знали, что именно группа Дятлова где-то в зоне досягаемости. Кстати, вы навели меня на мысль - может быть в УПИ была кафедра, как-то связанная с ракетостроением?
Разворачиваемый текстюрист 1 кл. Кузьминых.Неужели тоже родственники? *JOKINGLY*
Игорь Кузьминых.
Отправлено: KAMA - 25.03.15 18:25
как-то связанная с ракетостроением?Имелось ввиду , что какая-то группа видела свечение в стороне Отортена и подумала , что дятловцы салютуют в честь взятия вершины.
Отправлено: yuka - 25.03.15 18:36
Имелось ввидуНет, я просто поставил вопрос чуть шире и в связи с утверждением Масленникова о типе метеорологических ракет. С другой стороны очевидно, что под приземлением Масленников имел в виду падение.
Отправлено: Gulia70 - 26.03.15 00:03
Неужели тоже родственники?
Разворачиваемый текст *DONT_KNOW* все может быть... может КУК знает?
Отправлено: yuka - 26.03.15 00:13
Разворачиваемый текствсе может быть... может КУК знает?Гуля, я не могу рассчитывать, что кто-то знает больше, чем вы, но я бы рассчитывал узнать не меньше :)
Отправлено: Gulia70 - 26.03.15 01:16
Разворачиваемый текстВалера, @}->--
по сравнению с Вами- я ничего не знаю )
по сравнению с Вами- я ничего не знаю )
Отправлено: yuka - 26.03.15 02:17
Разворачиваемый тексту нас в голове происходит свидание между разумом и душой - так рождается чувство - со - знание, а вы говорите, что не знаете ... Один из расстрелянных поэтов сказал: "Кричит наш дух, изнемогает плоть, рождая орган для шестого чувства." Я знаю столько же, сколько и вы - ничего. Но это тоже хороший результат - будем действовать наугад :)
Отправлено: Эни - 26.03.15 19:42
ММР-05 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9C%D0%A0-05
ММР-08 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9C%D0%A0-08
162 литра керосина, как топливо.
Сколько она сожгла топлива, пока оказалась над перевалом? Пусть всего половину. О'кей. Взрыв 80 литров керосина это яркое зрелище, но очень недолгое. И всё. Зачем куда-то убегать? Две-три ракеты там упасть или взорваться в воздухе не могли. * Взрывающиеся раз в три минуты ракеты могут заставить человека убежать от этого места подальше. Но откуда там столько ракет, решивших взорваться в воздухе или упасть одномоментно?
Ну бахнуло что-то вдалеке(Что вдалеке думаю очевидно. Иначе картина была бы другой.) и что теперь? Голыми в лес убегать из-за этого? Меня бы это не промотивировало убежать в лес в одних носках. Озадачило бы, заставило одеться, подготовиться, морально и технически, к перемене места и быть наготове. Да, непонятно. Да, жутковато. Но опасности непосредственной нет. Время идёт. Новых взрывов нет. 5 минут. 7 минут. 10 минут. Да, непонятно. Можно засветло сходить посмотреть, а пока строить догадки и теории. Но бежать в носках в лес?
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.15 19:47
Отправлено: KAMA - 26.03.15 19:54
Взрывающиеся раз в три минуты ракеты могут заставить человека убежать от этого места подальше.Забыла ,кто на поисках отмечал-- "там много воронок ,как артиллерист говорю"( почти цитата)
Отправлено: Эни - 26.03.15 21:09
Эни, что у нас с палаткой? Ждать от Вас или еще раз обратиться к умеющим?Конечно обратитесь. Это лучше. Будет из чего выбрать. Можно даже художника/чертёжника со стороны попросить. Единственно, что нужно перед этим, собрать в одно место всё по разрезам, разрывам, размерам, имеющееся в наличии. + Все фото палатки.
Добавлено позже:
Забыла ,кто на поисках отмечал-- "там много воронок ,как артиллерист говорю"( почти цитата)Если это допустить - множество воронок. То это никак уже не метеорологическая ракета получается. Не летают они группами. Да и такие следы вряд ли оставят.
Отправлено: Сергей В. - 26.03.15 21:28
Забыла ,кто на поисках отмечал-- "там много воронок ,как артиллерист говорю"( почти цитата)Это Коротаев про Темпалова говорил, если мне не изменяет память.
На мой диванный взгляд, на такую воронку тянет лишь Хельгина яма-1 - исток 4ПЛ.
Отправлено: Гайна - 27.03.15 00:26
Забыла ,кто на поисках отмечал-- "там много воронок ,как артиллерист говорю"( почти цитата)
Это Коротаев про Темпалова говорил, если мне не изменяет память.ЕМНИП - Ортюков также нечто подобное говорил про "другую" сторону Холат-Чахля.
На мой диванный взгляд, на такую воронку тянет лишь Хельгина яма-1 - исток 4ПЛ.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.03.15 04:43
Забыла ,кто на поисках отмечал-- "там много воронок ,как артиллерист говорю"( почти цитата)Это из интервью НАВИГа с Новокрещеновым, который передает слова Коротаева о том, что, якобы, сказал Темпалов. %-)
Разворачиваемый текстНГВ:
"... Владимир Иванович и говорил: "ты знаешь, Георгий Васильевич, мы делали запрос и получили сообщение от метеостанции, там зафиксировано появление на склоне так, теперь на южном склоне что ли какое- то тело..."
НАВИГ: Тело ?
НГВ: "... поднималось, двигалось в северную сторону, увеличиваясь в размерах до Луны и скрылось в сторону Севера, уменьшаясь в размерах до звезды." Вот это, конечно, в умах что-то зашевелилось, откуда взялась Луна такая, дальше прокурор был Темпалов Василий Иванович, который присутствовал при экспертизе этой палатки, и вообще он принимал участие в облётах на вертолёте этой местности, говорит: "Да что и говорить тат ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист." он фронтовик, командир... батареи, 76 мм батареи, орденом награжден .
НАВИГ: В какой части он воронки видел при облете ?
НГВ: Так же в той же местности, в тоже время, в эти же дни .
НАВИГ: Такой информации нигде нет..
НГВ: Он же говорил : "Там же воронки, я же артиллерист, что я не знаю что ли? " Василий Иванович Темпалов, прокурор, сказал. Это тоже наводило определённый взгляд на это событие. Понятно же там взрыв ракеты большой или маленькой, куда направленной, долетела ли она до цели, конечно, испытание, не враги.."
"... Владимир Иванович и говорил: "ты знаешь, Георгий Васильевич, мы делали запрос и получили сообщение от метеостанции, там зафиксировано появление на склоне так, теперь на южном склоне что ли какое- то тело..."
НАВИГ: Тело ?
НГВ: "... поднималось, двигалось в северную сторону, увеличиваясь в размерах до Луны и скрылось в сторону Севера, уменьшаясь в размерах до звезды." Вот это, конечно, в умах что-то зашевелилось, откуда взялась Луна такая, дальше прокурор был Темпалов Василий Иванович, который присутствовал при экспертизе этой палатки, и вообще он принимал участие в облётах на вертолёте этой местности, говорит: "Да что и говорить тат ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист." он фронтовик, командир... батареи, 76 мм батареи, орденом награжден .
НАВИГ: В какой части он воронки видел при облете ?
НГВ: Так же в той же местности, в тоже время, в эти же дни .
НАВИГ: Такой информации нигде нет..
НГВ: Он же говорил : "Там же воронки, я же артиллерист, что я не знаю что ли? " Василий Иванович Темпалов, прокурор, сказал. Это тоже наводило определённый взгляд на это событие. Понятно же там взрыв ракеты большой или маленькой, куда направленной, долетела ли она до цели, конечно, испытание, не враги.."
http://taina.li/forum/index.php?msg=48526 (http://taina.li/forum/index.php?msg=48526)
Отправлено: Vietnamka - 27.03.15 06:34
Ну хотя бы совпадает, что он действительно был артиллеристом.
Отправлено: yuka - 27.03.15 11:01
Почему сердитые братья?
Во-первых, одна и та же фамилия; во-вторых - оба из педагогического института; в третьих - оба туристы; в четвёртых - практически одновременно находятся на очень похожем маршруте - обе группы проходили Чистоп; в пятых - осталось установить родственные отношения - фамилия редкая для подобных совпадений. Скутин из группы Карелина тоже ведь из педагогического ...Связался с М.Куприяновой - она не подтвердила рассказ Владимирова в отношении происшествия с её отцом об огненных шарах на горе. Так что ситуация с полковником всего лишь вымысел.
С моим предположением, что оба Сердитых являются братьями, она согласилась.
Отправлено: Helga - 27.03.15 12:06
Связался с М.Куприяновой - она не подтвердила рассказ Владимирова в отношении происшествия с её отцом об огненных шарах на горе. Так что ситуация с полковником всего лишь вымыселНеужели это произошло???!!!!
Валерий, расскажите пожалуйста!
Что она вообще рассказала про участие отца?
Отправлено: yuka - 27.03.15 12:33
Неужели это произошло???!!!! Валерий, расскажите пожалуйста! Что она вообще рассказала про участие отца?Нет специального на то разрешения. Отец дослужился до полковника в железнодорожных войсках. Это был первый мой контакт. Надеюсь не последний, разговор вышел небольшой по продолжительности и не касался актуальных тем, связанных с гибелью дятловцев, к которой она не имеет никакого отношения и информационно в том числе. Меня интересовала судьба Вячеслава и Евгения Сердитых.
Отправлено: Helga - 27.03.15 14:10
Это был первый мой контакт. Надеюсь не последний, разговор вышел небольшой по продолжительностиПросто, я столько лет ожидала этого разговора и столько раз наталкивалась на отказы предоставить её контакты, хотя первое было: "Кто? Ри-и-та!!! Да прям щас и позвоним!"... на 52 кажется - годовщине.
и ещё... по ому, как всё это проходило -было ощущение, что они очень не хотят "светится" в связи с этим делом. Поэтому есть небольшое опасение, что она ... не расскажет, чтобы не фигурировать во множестве сразу же последующих за этим материалов...
Отправлено: yuka - 27.03.15 16:33
столько раз наталкивалась на отказы предоставить её контактыОльга, для меня большая честь предоставить в ваше распоряжение всё, кроме невозможного - оставил блокнот, который подарила Гуля, дома. На нём одно удовольствие писать - твёрдые страницы, легко помещается в карманах, но сегодня я в куртке без них. Перешлю интересующий вас контакт в ближайшие дни, когда забегу домой.
Отправлено: 777 - 27.03.15 19:50
С моим предположением, что оба Сердитых являются братьями, она согласиласьСогласилась в смысле, что они действительно братья, и ей это достоверно известно? Или согласилась, что это возможно?
Отправлено: yuka - 27.03.15 19:57
они действительно братья, и ей это достоверно известно? Или согласилась, что это возможно?Я намеренно начал путать имена, меня поправили и обратили внимание на то, что они братья - один старше другого на два года.
Отправлено: Vietnamka - 28.03.15 06:34
Дорогой Yuka, а нельзя ли там узнать - вдруг остались пленки или фотографии? Самая спорная, на мой взгляд, фотография сейчас якобы сделана именно Сердитых. Плюс мне очень интересно про фотографии из похода Карелина. Редкий случай, но их нет в отчете. Но получается, что именно с теми же фотоаппаратами они прилетели на перевал и продолжили съемку там. Может быть потом пленки изъяли? Сейчас известны вроде как 2 фотографии Сердитых с поисков. Вдруг есть больше.
Отправлено: Helga - 28.03.15 09:24
Огромная просьба - вспомнить всё, рассказывал отец о тех событиях, как он рассказывал, не было ли ощущения, что он о чём-то умалчивал.
Если у Маргариты есть фотоснимки её отца, её фотоснимки той поры, фото её институтской группы (Карелин) мы были бы очень благодарны ей за возможность с ними ознакомиться.
Вот несколько вопросов навскидку.
1. Что говорят в семье о той трагедии, каковы видят причины?
2.Если можно, пусть Маргарита расскажет о ребятах, что помнит из времен студенческой жизни, об их характерах.
3. Была ли Маргарита с кем-нибудь из дятловцев в походах?
4.Полковник говорил, что на склон отправили солдат, после того, как увезли всех поисковиков. Для чего туда на склон направили солдат?
5. Полковник Куприянов сам лично был на склоне?
6. Видел ли он лично эти шары где-либо, когда-либо? Если да, то каковы были его впечатления и ощущения от этих шаров.
Передавайте привет большой привет Маргарите и пожелание крепкого здоровья от форумчан. Спасибо!
Отправлено: porc - 29.03.15 00:39
Те на мнение Масленникова повлиять может на самом деле мало чтоТак трупы же. Осматривал ли он трупы ?
- он сам видит что-то такое, что точно дает ему понять - Не ПОГОДА.
По трупам было видно, что не стихия.
1) что-то было в дневниках и крокахДневники мог полистать кто-то еще на перевале, до отправки.
Плюс был блокнот в ручье - в нем должна была быть записана причина катастрофы.
Скорее всего поисковики понимали, что не мороз и не ураган убил группу.
Отправлено: KUK - 30.03.15 21:50
меня поправили и обратили внимание на то, что они братья - один старше другого на два года.А, точно, Карелин В.Г. говорил про брата Сердитых и мы к нему даже ездили, но по тому адресу он выехал...
Отправлено: KAMA - 01.04.15 17:56
Или что. Мне кажется, что ОШ от 17 марта.Если принимать во внимание запись в "блокнотах Григорьева" ,кажется , это произошло раньше. *SCRATCH*
" 12 часов утра 10 марта я был в Ивделе. 11 марта днем читал комиссии
заметку, написанную в вагоне при свете фонарика. Они мне предложили
написать несколько по-другому. Они были правы.
Я снова у Ортюкова попросился в горы. Он ответил, что если это
попросит моя редакция, он беспрепятственно выбросит меня туда. Я пошел
на телефон и обо всем этом позвонил в «Уральский рабочий». Особенно
настаивал на том, чтобы редакция попросила Ортюкова выслать меня в горы.
12 марта весь день работал, с нетерпением дожидаясь звонка. Написал
пару информаций и вот звонок. Мне ответили, что писать пока ничего не
будем, а мне там делать нечего и надо возвращаться домой. Я удивился,
что меня напрасно сгоняли в Ивдель. Мне даже как-то стало легче: я все
возможности использовал, чтобы там побывать и, убедившись, что мне в
горы попасть невозможно, спокойно стал работать. Вечером позвонил Зине,
что 13 марта выезжаю и 14-го буду дома. " (с)
http://74.ru/forum/theme.php?id=630665&p=16 (http://74.ru/forum/theme.php?id=630665&p=16)
Причем ,произошло в Свердловске. Ортюков как бы не в курсе ?
" Утром 13-го встретился с полковником в гостинице. Речь завел о своем полете в горы.
- Ну, собирайся, полетели, раз ты настырный такой, - сказал он добрым голосом, хлопнул меня по плечу. - Я сегодня еще туда лечу." (с)
Отправлено: yuka - 04.04.15 11:09
Почему сердитые братья? :)
А, точно, Карелин В.Г. говорил про брата Сердитых и мы к нему даже ездили, но по тому адресу он выехал...То есть речь шла о двух братьях, к одному из которых вы ("мы") поехали, а раз так, то даёте понять, что ехать ко второму уже нет нужды - его судьба прояснилась!?
Отправлено: KUK - 04.04.15 12:17
Отправлено: jack79 - 07.04.15 09:14
... потому что над разрезом в 32 см представлен "небольшой прокол в 2 см"...Была мысль связать как-то этот прокол с лыжной палкой. Вот в другой теме увидел (от пользователя GSV): "Когда палатку засыпало снегом, люди покинули ее не сразу, а ждали в ней окончания метели. Ножом проткнули полог палатки и вставили в отверстие палку, периодически ей шевелили, двигали, давая приток воздуха и возможность оценить, что снаружи." ( http://taina.li/forum/index.php?msg=311183 (http://taina.li/forum/index.php?msg=311183) )
Отправлено: NERO - 07.04.15 09:46
Была мысль связать как-то этот прокол с лыжной палкой. Вот в другой теме увидел (от пользователя GSV): "Когда палатку засыпало снегом, люди покинули ее не сразу, а ждали в ней окончания метели. Ножом проткнули полог палатки и вставили в отверстие палку, периодически ей шевелили, двигали, давая приток воздуха и возможность оценить, что снаружи."Джэк, я не заглядывал по ссылке, но на мой взгляд, мы не сможем использовать эту мысль - слишком она кажется притянутой за уши. Посудите сами: приток воздуха, если он так уж необходим, легко достигается отодвиганием простыни у входа в палатку, без порчи "казенного имущества". Может, товарищ путает место прокола, указывая на полог, а не на скат палатки? Конечно, если этот автор считает, что палатку напрочь засыпало снегом, в том числе и вход... Но лично мне туда не надо :)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Заглянул по ссылке. Все понятно.
Отправлено: jack79 - 07.04.15 10:10
Отправлено: NERO - 07.04.15 10:32
NERO, согласен, для притока воздуха не особо подходит. Определить степень завала - возможно. Но, честно, я пытался как-нибудь иначе связать этот двухсантиметровый прокол и разрезанную лыжную палку. Пока не получается))Так ведь и не может получиться. Никто не будет в походе резать лыжную палку. Это работа поисковиков. По крайней мере, это мое мнение. А вот прокол, короткий ломаный разрез и начинающийся выше них длинный ниспадающий разрез образуют логическую связь. Вот ее-то и надо понять, чтобы попытаться обосновать их появление на скате.
Отправлено: SKAD - 07.04.15 10:52
Посудите сами: приток воздуха, если он так уж необходим, легко достигается отодвиганием простыни у входа в палатку, без порчи "казенного имущества".У них двухметровый дымоход есть для использования в качестве воздуховода.
Отправлено: arhelon - 07.04.15 13:05
Ножом проткнули полог палатки и вставили в отверстие палку,Насколько я помню, у таких лыжных палок был металлический концевик с острием. Изношенную ткань вполне можно было им проткнуть.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.04.15 17:46
А вот прокол, короткий ломаный разрез и начинающийся выше них длинный ниспадающий разрез образуют логическую связь. Вот ее-то и надо понять, чтобы попытаться обосновать их появление на скате.У меня для такой связи пока нет объяснения. Попробую объяснить почему. Долгое время мы все (или почти все :)) полагали и полагаем, что в момент напасти двое из ребят находились вне палатки. И обосновывали такое предположение тем обстоятельством, что Тибо и Золотарев были полностью одеты, а также некоторыми другими косвенными моментами, в том числе дорожками следов, показаниями некоторых поисковиков и т.п.
Рассмотрим диспозицию: двое на улице - семеро в палатке. Наступает час Х. Если Тибо или Семен увидели приближение чего-либо, что, по их мнению, не было опасным, но резко отличалось от окружающей действительности (т.е. было как минимум интересным в своей необычности), то логично ожидать от них простой человеческой реакции - позвать остальных из палатки. Порезы в такой ситуации не нужны, они не вписываются в картину того, что "увиденное" изначально показалось неопасным, а затем резко изменило свой "облик". Ребята успели бы выбежать из палатки, хотя бы некоторые из них. Однако в реальности это не нашло своего подтверждения. А вот порезы есть. Следовательно, это "нечто", по идее, должно было быть опасным сразу. Даже не столько опасным, сколько резко пугающим, доселе невиданным, повергающим в шоковое состояние. Как бы действовали те, кто на улице? Либо также дали сигнал на стремительное покидание палатки, либо напротив - приказали всем не высовываться. Если это так, то в первом случае - не до порезов, а во втором - очень похоже на присутствие посторонних людей, которых быть не могло по определению. Тем не менее, порезы в той последовательности, в какой мы их видим, могли возникнуть только при условии, что у "внутрисидящих" была изначально четкая установка не высовываться из палатки, хотя бы в первые минуты. Такая установка могла возникнуть как по команде от "уличных" ребят, так и в результате собственного восприятия внешних признаков опасности, какими могли быть свет, звук, запах.. Известно, что следы пары людей направлены от палатки в противоположном от входа направлении, и они расходятся со следами остальных туристов, двигавшихся группой. Почему? Потому что они убегали от опасности первыми, когда остальные находились еще в палатке. Я не думаю, что убегая от опасности, Тибо или Семен не подавали голоса. Рискну предположить, что именно от них прозвучала команда остальным не выходить через штатный вход в палатку.
Только при таком условии, на мой взгляд, можно ставить вопрос о логическом ряде прокола и двух разрезов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.04.15 21:16
Либо также дали сигнал на стремительное покидание палатки, либо напротив - приказали всем не высовываться. Если это так, то в первом случае - не до порезов, а во втором - очень похоже на присутствие посторонних людей, которых быть не могло по определению. Тем не менее, порезы в той последовательности, в какой мы их видим, могли возникнуть только при условии, что у "внутрисидящих" была изначально четкая установка не высовываться из палатки, хотя бы в первые минуты. Такая установка могла возникнуть как по команде от "уличных" ребят, так и в результате собственного восприятия внешних признаков опасности, какими могли быть свет, звук, запах.. Известно, что следы пары людей направлены от палатки в противоположном от входа направлении, и они расходятся со следами остальных туристов, двигавшихся группой. Почему? Потому что они убегали от опасности первыми, когда остальные находились еще в палатке. Я не думаю, что убегая от опасности, Тибо или Семен не подавали голоса. Рискну предположить, что именно от них прозвучала команда остальным не выходить через штатный вход в палатку.Вы неоправданно сужаете поле поиска. Каким образом? Вы априори считаете, что опасность была видимой (или в полной мере осознаваемой) только теми, кто находился вне палатки. В действительности скорее всего было так, что осознание опасности пришло ко всем одновременно. Например, из-за сильного звука или шума. Он прекрасно слышен как в палатке, так и вне её. Судя по разрезам, сделанным изнутри, решение покинуть палатку приняли прежде всего те, кто в ней находился. И это стремление было единодушным и бесповоротным.
Только при таком условии, на мой взгляд, можно ставить вопрос о логическом ряде прокола и двух разрезов.
Отправлено: WladimirP - 07.04.15 21:25
Судя по разрезам, сделанным изнутри, решение покинуть палатку приняли прежде всего те, кто в ней находился. И это стремление было единодушным и бесповоротным.А палатка стояла в это время или уже лежала?
Отправлено: Эни - 08.04.15 01:58
А палатка стояла в это время или уже лежала?С какой бы стороны(внутренней или внешней) палатку не резали - в тот момент она стояла. Иначе получается, что палатка была завалена в сторону вершины восходящей снежной лавиной. Не будем "буянить" *JOKINGLY*
[attachimg=1]
А если бы её смяло нормальным сходом снега, сверху, а не фантастическим, снизу, то разрезы были бы с другой стороны. Зачем ковырять сложившийся скат вниз и в бок, если нужно резать над головой, там выход. Хоть один нормальный(и даже ненормальный) человек в мире будет так делать? Вот полотно над головой, надо разрезать и вылезти. Вместо этого он начинает ковырять сложившийся скат в сторону сугроба. Мало того, что такое(такие разрезы) в принципе невозможно при такой ситуации, так ещё это лишено абсолютно любого смысла. Глупее может быть только начать копать вниз.
[attachimg=2]
Отправлено: Григорий Комаров - 08.04.15 04:20
Вы неоправданно сужаете поле поискаВладимир, я ничего не сужаю. Я всего лишь разбираю условия, при которых могли возникнуть прокол и разрезы, предполагая, что их появлению предшествовала команда тем, кто в палатке, не выдавать своего присутствия.
Отправлено: NERO - 08.04.15 08:25
скорее всего было так, что осознание опасности пришло ко всем одновременно. Например, из-за сильного звука или шума. Он прекрасно слышен как в палатке, так и вне её.Тогда Вам придется объяснить, по какой причине дятловцы вместо того, чтобы выбежать из палатки, сначала сделали прокол, потом короткий разрез, и наконец длинный.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.04.15 09:24
А палатка стояла в это время или уже лежала?Стояла со стороны входа и лежала с противоположной стороны.
Добавлено позже:
Тогда Вам придется объяснить, по какой причине дятловцы вместо того, чтобы выбежать из палатки, сначала сделали прокол, потом короткий разрез, и наконец длинный.Это просто. Делалось всё в спешке, тесноте и темноте, поэтому не получилось сделать длинный разрез плохо натянутого ската с первого раза. А разрез делался для того, чтобы вытащить того или тех, кто не мог вылезти самостоятельно (Колмогорова, возможно также Слободин и/или Дятлов).
Отправлено: [email protected] - 08.04.15 09:31
Это просто. Делалось всё в спешке, поэтому не получилось сделать длинный разрез с первого раза.Экак у вас "все просто"...
Спешка не повод бросать разрез, если у тебя в руке острый нож.
А нож был острый он "как по маслу" разрезал шов на палатке, а это как минимум 4 слоя брезента...
Так что, ваше обьяснение "не катит".
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.04.15 09:42
Так что, ваше обьяснение "не катит".Всем не угодишь.
Отправлено: NERO - 08.04.15 11:05
Тогда Вам придется объяснить, по какой причине дятловцы вместо того, чтобы выбежать из палатки, сначала сделали прокол, потом короткий разрез, и наконец длинный.
Это просто. Делалось всё в спешке, тесноте и темноте, поэтому не получилось сделать длинный разрез плохо натянутого ската с первого раза.Это совсем не просто, и фразу
Вы неоправданно сужаете поле поиска.вполне можете примерить на себя, поскольку не даете прямого ответа на поставленный вопрос: по какой причине требовалось тратить время на разрезы, а не выбегать в обычном режиме, откинув полог палатки (форма прокола и разрезов, их количество - если полагать, что первые два делались для оценки обстановки - требовали вполне определенной потери времени, согласитесь).
Во-вторых, откуда сведения о
тех, кто не мог вылезти самостоятельно (Колмогорова, возможно также Слободин и/или Дятлов)%-)
Это абсолютно бездоказательно, и опровергается показаниями поисковиков. В частности, Масленникова, утверждавшего, что на склоне были видны все 9 (пусть и спорного 9-го) следов.
Отправлено: [email protected] - 08.04.15 11:27
Всем не угодишь.А "всем" и не надо...
Вы госпоже Логике "угодите".
И мистеру Факту не перечьте, а остальные как нибудь "перетопчутся"...
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.04.15 11:47
Вы госпоже Логике "угодите".Угодить Вашей "логике" я даже не мечтаю. Как и Вашим "фактам". Извините, если что не так.
Добавлено позже:
не даете прямого ответа на поставленный вопрос: по какой причине требовалось тратить время на разрезы, а не выбегать в обычном режиме, откинув полог палатки (форма прокола и разрезов, их количество - если полагать, что первые два делались для оценки обстановки - требовали вполне определенной потери времени, согласитесь)Я Вам дал прямой ответ: для экстренной эвакуации тех, кто не мог выбраться самостоятельно. Выход из палатки был забаррикадирован, что не позволяло сделать это быстро "в обычном режиме, откинув полог палатки". Каких ещё ответов Вы от меня ждёте? Что касается "оценки обстановки", то это всего лишь чьё-то предположение. Никаких фактов в его пользу нет.
Отправлено: [email protected] - 08.04.15 11:57
Вашей "логике"Логика, а тем более Факт, не принадлежат никому.
Так что не оскорбляйте этих "особ".
И уж тем более не старайтесь их испльзовать в собственных интересах...
Дешево Сидоров.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.04.15 12:03
Во-вторых, откуда сведения оИз материалов дела. Все трое найдены на одной прямой, поэтому очень маловероятно, что они погибли при возвращении в палатку. Да и нелогично возвращаться туда, откуда только что убежал. Кроме этого у тройки не обнаружено никаких признаков пребывания возле костра. Поэтому самый простой и логичный вывод заключается в том, что они погибли при спуске, будучи не в состоянии пройти расстояние от палатки до кедра. А если были не в состоянии дойти, то логичнее всего предположить, что это состояние возникло ещё в палатке. Всё увязывается логически: и покидание, и гибель при спуске, и невозвращение.
Добавлено позже:
И уж тем более не старайтесь их испльзовать в собственных интересах...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 08.04.15 12:09
Я Вам дал прямой ответ: для экстренной эвакуации тех, кто не мог выбраться самостоятельно. Выход из палатки был забаррикадирован,*THANK* Володимир, а прокол зачем делать, да еще и разрывать его края??? Уж резать, так резать, если вход, по-вашему, забаррикадирован.
Смущает только то, кто с ним (со входом) так нехорошо поступил? Может быть, Слободин, только что вернувшийся с "улицы"? Или Тибо с Золотаревым, после того, как вышли на воздух? Или еще кто-то?
Ответьте, пжл., так же прямо, как и в предыдущем ответе. :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.04.15 12:10
утверждавшего, что на склоне были видны все 9... видны на начальной части пути. В конце "видны" три трупа.
Отправлено: [email protected] - 08.04.15 12:10
Поэтому самый простой и логичный вывод заключается в том, что они погибли при спуске, будучи не в состоянии пройти расстояние от палатки до кедра.Ох, Сидоров, опять Логику под собой топчешь...
Чем отличается спуск от подьема в части прямолинейности движения?
Особенно в темноте?
Подсказываю, расположением источника подсветки...
Добавлено позже:
В конце "видны" три трупа.Ну опять шуллерство.
Сидоров, трупов на прямой не три, а пять...
Костер на той же самой прямой.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.04.15 12:17
а прокол зачем делать, да еще и разрывать его края?Во-первых, нет никакой уверенности, что "разрыв" не сделали поисковики, пытаясь рассмотреть, что находится внутри палатки.
Во-вторых, разрыв мог быть сделан самими туристами: поскольку скат не был натянут, расширить прокол только ножом было проблематично, поэтому возможно, что кто-то просто попытался руками разорвать скат в месте прокола. По крайней мере, объяснение этого артефакта как "дырки для подсматривания" выглядит гораздо менее правдоподобно, чем те, что привёл я.
Добавлено позже:
Ох, Сидоров, опять Логику под собой топчешь...Можно попросить Вас не вступать со мной в разговоры? Ваши хамские манеры мне не нравятся.
Отправлено: jack79 - 08.04.15 12:34
поскольку скат не был натянут, расширить прокол только ножом было проблематично, поэтому возможно, что кто-то просто попытался руками разорвать скат в месте прокола.Вот не получается такую ситуацию представить. Во всяком случае, для действия ножом можно обойтись одной рукой. Тем более, если и правда действовать проблематично.
Отправлено: NERO - 08.04.15 12:40
Во-первых, нет никакой уверенности, что "разрыв" не сделали поисковики, пытаясь рассмотреть, что находится внутри палатки.Ну, вот и добрались с Божьей помощью до существа. Завидую Вашей уверенности в том, что слегка разорванные края прокола - дело рук поисковиков. Давайте разбираться. Теперь нам известно, что Слобцов с Шаравиным разрыли снег над палаткой и с помощью ледоруба стали наносить удары по скату, чтобы увидеть содержимое. Эти разрывы очень хорошо видны на фото палатки, растянутой в Ленинской комнате, и их размеры впечатляют. Как по вашей логике соотносятся очень незначительные разрывчики прокола со столь серьезными разрывами полотна от ледоруба? Почему СиШ поначалу аккуратненько посмотрели в "глазок", чуть-чуть его надорвали, а потом ничтоже сумняшеся позволили себе так уделать палатку? У меня нет ответа, а у Вас?
Во-вторых, разрыв мог быть сделан самими туристами: поскольку скат не был натянут, расширить прокол только ножом было проблематично, поэтому возможно, что кто-то просто попытался руками разорвать скат в месте прокола. По крайней мере, объяснение этого артефакта как "дырки для подсматривания" выглядит гораздо менее правдоподобно, чем те, что привёл я.
Второе. Что значит, расширить прокол ножом было проблематично? :) Достаточно посмотреть на полотно палатки. Есть факт: два разреза, в том числе и через место, где проходит шов. И что значит: попытались руками разорвать скат в месте прокола? Почему тогда не довели дело до конца? Зачем делать второй ломаный разрез? Почему не стали его делать "длиньше"? Тоже не получилось? Или иная причина?
Третье. Собственно, абсолютно непонятно, каково Ваше понимание назначения прокола и короткого разреза. Неудачные попытки разрезать палатку? Обоснуйте, пжл.
Отправлено: [email protected] - 08.04.15 15:25
Можно попросить Вас не вступать со мной в разговоры? Ваши хамские манеры мне не нравятся.А мне не нравится ваше "хамское" отношение к Логике и Фактам...
Как видите ничего личного...
Отправлено: АннаМария - 08.04.15 15:28
Неудачные попытки разрезать палатку?А с чего решили, что все порезы сделаны якобы в момент бегства из палатки. Может они ее порезали-порвали в момент установки, палатка была ветхая, ветер, снег, видимость плохая, вот и повредили случайно палатку.
Отправлено: yuka - 08.04.15 15:37
Отправлено: yuka - 08.04.15 15:41
Логика, а тем более Факт, не принадлежат никому.А как же требование УПК РСФСР, требующее от следователя руководствоваться собственным убеждением при оценке!?
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.04.15 15:42
Завидую Вашей уверенности в том, что слегка разорванные края прокола - дело рук поисковиков.Вы путаете что-то с чем-то. Я высказывал не уверенность, а предположение.
Что значит, расширить прокол ножом было проблематично?Я разве не говорил Вам про ненатянутый скат, резать который проблематично? Кстати, обратил ли кто-нибудь внимание на то, что самый длинный (то есть самый удачный) разрез направлен от точки крепления растяжек к передней стойке? Дело в том, что при заваленном заднем торце (из-за отсутствия задней стойки) эта точка единственная, пространственной положение которой является зафиксированным (из-за наличия здесь стойки и оттяжек, фиксирующих положение точки во всех направлениях). Поэтому, чтобы выполнить разрез ткани ската, он должен быть направлен строго от этой точки, иначе усилие от ножа, передаваемое на ткань, не будет ничем воспринято, что мы и видим в действительности. Этим можно объяснить то, что другие разрезы не получили своего продолжения, а остались либо проколами, либо короткими порезами. Можно таким же образом объяснить и разрыв: турист сначала попытался резать, но у него ничего не получилось, поскольку выбрал неправильное направление. Он попробовал разорвать ткань, но и это не принесло успеха. Тогда была предпринята уже "правильная" попытка резать по направлению от передней коньковой точки.
Собственно, абсолютно непонятно, каково Ваше понимание назначения прокола и короткого разреза. Неудачные попытки разрезать палатку?Именно. Чтобы резать ненатянутую ткань, нужен некоторый навык.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.04.15 16:48
Володимир, а прокол зачем делать, да еще и разрывать его края??? Уж резать, так резать, если вход, по-вашему, забаррикадирован.Присоединяюсь. Ответьте, пжл.
Смущает только то, кто с ним (со входом) так нехорошо поступил? Может быть, Слободин, только что вернувшийся с "улицы"? Или Тибо с Золотаревым, после того, как вышли на воздух? Или еще кто-то?
Ответьте, пжл., так же прямо, как и в предыдущем ответе.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.04.15 16:58
Ответьте, пжл.Ответил же.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.04.15 17:00
Дело в том, что при заваленном заднем торце (из-за отсутствия задней стойки) эта точка единственная, пространственной положение которой является зафиксированным (из-за наличия здесь стойки и оттяжек, фиксирующих положение точки во всех направлениях). Поэтому, чтобы выполнить разрез ткани ската, он должен быть направлен строго от этой точки, иначе усилие от ножа, передаваемое на ткань, не будет ничем воспринято, что мы и видим в действительности. Этим можно объяснить то, что другие разрезы не получили своего продолжения, а остались либо проколами, либо короткими порезами.Позволю себе не согласиться с Вами. Откуда возникло мнение, что северный торец палатки был завален? Обоснуйте. Вход у Вас забаррикадирован. НЕРО задал Вам вопрос: откуда, мол, сведения? Ответа нет.
Владимир, Вы действительно полагаете, что дятловцы были настолько неумелыми людьми, что разрезать полотно палатки стало для них настолько сложной задачей, что решить ее удалось лишь с третьей попытки??? Это были люди, которым не хватило соображения в минуту смертельной опасности натянуть скат с помощью рук, если, как Вы утверждаете, палатка частично полегла?
Ну да ладно. К Вам вопросец. Есть 2 см. прокол. Это означает, что нож проник в ткань брезента, что однозначно позволяло превратить прокол в разрез. Длинный, или короткий - неважно. Важно, что позволяло. Но продолжения движения ножа нет, есть легкие надрывы. Подумайте, как это можно оценить.
Добавлено позже:
Ответил же.Простите, где можно прочитать?
Добавлено позже:
Выход из палатки был забаррикадирован, что не позволяло сделать это быстро "в обычном режиме, откинув полог палатки"
Добавлено позже:
Кем и чем был забаррикадирован выход?
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.04.15 17:20
Откуда возникло мнение, что северный торец палатки был завален?От того, что задняя стойка отсутствовала.
Вход у Вас забаррикадирован. НЕРО задал Вам вопрос: откуда, мол, сведения?Разве Вы не читали об этом в УД? Атманаки:
Цитирование
Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ?печкой и рюкзаками, так что вначале появилась мысль, что люди пытались забаррикадировать
Вы действительно полагаете, что дятловцы были настолько неумелыми людьми, что разрезать полотно палатки стало для них настолько сложной задачей, что решить ее удалось лишь с третьей попытки???То, что разрезать палатку не получилось с первой попытки, это не я полагаю. Это следует из материалов экспертизы по палатке. А почему не получилось разрезать с первой попытки я объяснил раньше в этом же топике.
Это были люди, которым не хватило соображения в минуту смертельной опасности натянуть скат с помощью рук, если, как Вы утверждаете, палатка частично полегла?Вы сами частично уже ответили на свой вопрос словами: "в минуту смертельной опасности". Добавьте к этому не просто "смертельную опасность", а и внезапное резкое ухудшение физического состояния, выразившееся в виде удушья, расстройства сердечной деятельности, сильного головокружения и необъяснимой паники.
Про проколы я писал выше. Читайте.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.04.15 17:39
Казалось, что Вы думающий человек, зачем же так-то? Разберемся по порядку. По стойке. Да, в момент обнаружения северная стойка не находилась в вертикальном положении. Но это совсем не значит, что ее "уронили" перед тем, как начать делать разрезы. Это нужно обосновать, а Вы по непонятной причине уже вводите полегшую стойку в свое заключение о трудностях совершения порезов.
По входу, который глядел все-таки на юг, а не на восток. Да, Атманаки отмечает, что вход наполовину был завален различными вещами. Но мы с Вами думающие люди и обязаны понимать, что Атманаки по-честному указал на то, что он видел и запомнил сам, но не то, что называется первоначальной картиной. Сопоставьте его сведения с показаниями других поисковиков, поковыряйтесь. Посмотрите, когда он мог увидеть палатку в первый раз, когда он давал письменные показания и наложите на его рассказ хотя бы возвращение Слободина в палатку и выход из палатки наружу Тибо и Семена. Вывод простой: в отсутствие пояснений Слобцова и Шаравина относительно расположения вещей в палатке мы категорически не можем вести речь о тех или иных баррикадах из ведер, печек и прочего.
Скажите, наконец, на чем базируется вот это утверждение: "а и внезапное резкое ухудшение физического состояния, выразившееся в виде удушья, расстройства сердечной деятельности, сильного головокружения и необъяснимой паники".
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.04.15 18:26
Мне уже не хочется с Вами что-либо обсуждать из-за "я уже отвечал", "разве вы не читали" и т.д.То есть, вступать в дискуссию, не зная толком матчасть, Вам "хочется". А когда обращают Ваше внимание на то, что ответы на Ваши вопросы есть в УД или на этой же странице, Вам читать про это уже "не хочется"? Так?
Но это совсем не значит, что ее "уронили" перед тем, как начать делать разрезы. Это нужно обосноватьЧто именно Вам нужно обосновать? То, что разрезанная палка найдена в палатке? Это хорошо известно. То, что эта палка и была задней стойкой? Об этом высказались поисковики. Кроме этой палки нет больше кандидатов на заднюю стойку. Или у Вас есть? Или Вы полагаете, что туристы, сначала вылезли из палатки, а потом взяли и разрезали заднюю стойку. А зачем? Видите, Ваши сомнения не предполагают никакой логичности в действиях туристов.
Но мы с Вами думающие люди и обязаны понимать, что Атманаки по-честному указал на то, что он видел и запомнил сам, но не то, что называется первоначальной картиной.А в чём картина, описанная Атманаки, отличается от того, что рассказали, например, Лебедев или Брусницын?
наложите на его рассказ хотя бы возвращение Слободина в палатку..Какое ещё "возвращение Слободина в палатку"? Из чего оно следует? Одет не теплее остальных. Что касается одного валенка, то он в момент перед покиданием палатки их мог надевать, а не снимать. Тем более, что шёл по трассе в ботинках, а валенки надевал только на привале.
Скажите, наконец, на чем базируется вот это утверждение:Это не утверждение, а предположение. Основано на аналогии. Именно так в схожих условиях погибла тургруппа из Казахстана в 1993 году на Хамар-Дабане.
Отправлено: [email protected] - 08.04.15 18:34
То, что эта палка и была задней стойкой? Об этом высказались поисковики.И как же поисковики это определили?
Не надо так передергивать и "переводить стрелки".
Ну и как же она оказалась в палатке?
Стойки устанавливают снаружи...
Ну а разрезать можно любую лыжную палку, включая ту, что видна на снимках Золотарева притороченная к рюкзаку, он ей не пользовался по прямому назначению.
Отправлено: Сергей В. - 08.04.15 18:42
Стойки устанавливают снаружи...Только изнутри!
Отправлено: [email protected] - 08.04.15 18:53
Только изнутри!Сергей, если что-то безапелляционно утверждаете, то обосновывайте...
Я говорила о стойке снаружи не просто так...
Есть снимок установки именно этой палатки в другом походе.
На нем четко видно что центральные стойки установлены снаружи.
А так получается, что безграмотный горе-исссследователь... пытается с апломбом возражать человеку который удосужился вникнуть в тему, и только потом высказывающего свое мнение...
Отправлено: Сергей В. - 08.04.15 19:05
Оффтоп (текст не по теме)Никак было не удержаться от последней строчки?
Отправлено: [email protected] - 08.04.15 19:11
Стойки по краям этой палатки только изнутри, это понятно?Ну это "понятно" только вам...
Уже говорилось, посмотрите снимки установки этой палатки, там все ясно.
Ну и если есть, то включите мозги...
Проще и надежнее снаружи заглубить эти стойки в снег для надежности, чем подпирать изнутри шаткую конструкцию.
Судя по вашим высказываниям вы никогда палатку сами не ставили...
Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Сергей В. - 08.04.15 19:17
Оффтоп (текст не по теме)Ну и если есть, то включите мозги...Включать, говорить и рассматривать будете сама с собой, меня увольте
Отправлено: Григорий Комаров - 08.04.15 20:10
вступать в дискуссию, не зная толком матчасть
Что именно Вам нужно обосновать? То, что разрезанная палка найдена в палатке? Это хорошо известно.Думаю, что это больше нужно Вам, чем мне. Продуктивный разговор позволяет легче идти к цели, он не позволяет скатываться к недостойному и бессодержательному высказыванию, допущенному Вами чуть выше по тексту.
По-моему, я высказался предельно точно: необходимо обосновать, почему в ваших рассуждениях появление разрезов находится в зависимости от упавшей северной стойки? Разве так уж невозможен вариант, когда стойка упала только после того, как группа стала покидать или уже покинула палатку? То есть после появления разрезов? Или, к примеру, вследствие изменения парусности палатки стойка полегла спустя, скажем, неделю после событий?
Лично я не согласен с Вашей точкой зрения в этом вопросе, и указал, почему. Попробуйте убедить мотивированно :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.04.15 21:51
он не позволяет скатываться к недостойному и бессодержательному высказыванию, допущенному Вами чуть выше по тексту.Если Вы про выделенное болдом, то не вижу в своём высказывании ничего "недостойного" и "бессодержательного". Я задал Вам прямой вопрос: что именно Вы от меня хотите. Ваш ответ:
почему в ваших рассуждениях появление разрезов находится в зависимости от упавшей северной стойки?ничего не поясняет, поскольку я самым подробнейшим образом чуть ранее объяснил, почему по моему мнению характер разрезов находится в зависимости от "упавшей" (а вернее: убранной) северной стойки. Вы не можете найти этот пост? Если да, то могу подсказать, где искать. Или нашли, но несогласны с ним? Тогда поясните, с чем именно несогласны.
Разве так уж невозможен вариант, когда стойка упала только после того, как группа стала покидать или уже покинула палатку?Этот вариант невозможен потому, что палка была обнаружена разрезанной в палатке. В материалах УД это описано недвусмысленно. Поэтому Ваш вариант насчёт "упала" прямо противоречит этим материалам.
Попробуйте убедить мотивированноНет никакого желания убеждать ни Вас ни кого-то другого в том, что и так предельно ясно из протоколов допросов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: [email protected] - 09.04.15 04:35
Нет никакого желания Вас убеждать в том, что и так предельно ясно из протоколов допросов.Еще один "ясновидящий"...
Этот вариант невозможен потому, что палка была обнаружена разрезанной в палатке. В материалах УД это описано недвусмысленноПричем здесь разрезанная лыжная палка и северная стойка?
Откуда у вас информация что это именно она?
Уже говорилось, что стойки ставятся снаружи.
Это видно на снимках этой же палатки из другого похода, да и на снимке поисковиков видно что южная стойка (устоявшая) находится снаружи...
Не плодите мифов в угоду собственным бредовым идеям.
Отправлено: NERO - 09.04.15 05:51
Оффтоп (текст не по теме)Нет никакого желания Вас убеждать в том, что и так предельно ясно из протоколов допросов.:) Возникла аналогия. Для разрядки напряженности расскажу про свой грешок - в связи с событиями на Украине полюбил смотреть политические передачи с участием наших и некоторых украинских политологов. Там есть одна замечательная украинка по имени Олеся. На любые вопросы, даже самые нелицеприятные, она на голубом глазу и без каких-либо признаков смущения врет про ситуацию в своей стране. Караулов не выдержал и на всю Россию открытым текстом: ей с... ы в глаза, а у нее - божья роса. *ROFL*
У Олеси никакой реакции. Все та же самоуверенность. Есть такие люди.
Вам или тем, кто фактически обозревал палатку в 59? А порванные оттяжки северной стороны, отмеченные Масленниковым никаких мыслей не навевают?
Оффтоп (текст не по теме)Григорий просил у Вас продуктивного подхода, Вы отказались. Это ваше право. Но что оно сможет вам дать?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.04.15 07:52
В протоколах допроса есть сведения о том, что на момент обнаружения палатки она держалась на двух кольях. Понимаете, на двух.Понимаю.
Могу, конечно, посоветовать Вам почитать эти самые протоколы.Читаю УД. Слобцов:
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Отправлено: Helga - 09.04.15 09:39
Цитирование
Палатка была обнаружена на склоне вершины «1079», в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
Отправлено: jack79 - 09.04.15 10:16
Отправлено: NERO - 09.04.15 11:10
Может, прокол 2 см был сделан для натяжения ската? Т.е. нужна была его (ската) фиксация, возможно, для нанесения последующих разрезов (например, при сильном ветре). Натягивали скат через этот разрез пальцами, отсюда и его расширение.Если бы дятловцу нужно было прорезать пусть даже провисший скат, то это не составило бы никакого труда: в палатке было еще как минимум 6 чел. Они натянули бы скат хоть руками, хоть ногами, хоть всем телом. Мы видим 2 разреза. Значит, трудностей не было. Надо искать дальше, Джэк.
Отправлено: jack79 - 09.04.15 11:28
Если бы дятловцу нужно было прорезать пусть даже провисший скат, то это не составило бы никакого труда: в палатке было еще как минимум 6 чел. Они натянули бы скат хоть руками, хоть ногами, хоть всем телом. Мы видим 2 разреза. Значит, трудностей не было. Надо искать дальше, Джэк.Но это если натягивать, скажем так, наружу. А если вовнутрь?
Отправлено: [email protected] - 09.04.15 11:32
Но это если натягивать, скажем так, наружу. А если вовнутрь?Да какая разница?
Как минимум двое были снаружи...
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.04.15 13:04
УД Чернышов
Цитирование
В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.То есть Чернышов прибыл к палатке вечером 27.02, когда у палатки ещё 26.02 побывали и поковырялись в ней и Слобцов, и Шаравин, а 27.02 - слобцовцы, плюс Лебедев, плюс Карелин, плюс Атманаки, плюс Борисов, плюс Моисеев (с собакой), плюс Мостовой (с собакой), плюс Масленников. Надо ли говорить, что к моменту прибытия Чернышова к палатке картина уже далеко не соответствовала исходной?
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Отправлено: NERO - 09.04.15 13:16
Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом."
Не все так однозначно в жизни, Володя :) Рекомендую
Брусницын : "Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма. Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было. "
Таким образом, что не раз уже отмечалось, в отсутствие сведений из первоисточника, однозначно утверждать: был второй "колышек" или нет, не представляется возможным. Тем не менее, очевидно Чернышев, в отличие от Брусницына, получил от кого-то информацию о наличии второй стойки. Либо (!) он увидел второй колышек, которым являлась обрезанная (укороченная) кем-то из поисковиков лыжная палка.
Атманаки, у которого вход в палатку расположен на востоке: "Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину".
Масленников: "Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом
Главный вывод: утверждать, что палатка завалилась северной стороной, что явилось основанием для туристов осуществить ее разрезы, нельзя. Также нельзя утверждать, что вход палатки был завален различными вещами, что послужило основанием для принятия решения о выходе из палатки через разрезы.
И последнее: могли СиШ попрыгать по палатке или по северным оттяжкам так, что те оборвались? На мой взгляд, вполне.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.04.15 15:48
Главный вывод: утверждать, что палатка завалилась северной стороной, что явилось основанием для туристов осуществить ее разрезы, нельзя. Также нельзя утверждать, что вход палатки был завален различными вещами, что послужило основанием для принятия решения о выходе из палатки через разрезы.Разве я заявлял где то, что завал северной стороны явился основанием для туристов осуществить разрезы? Вы совсем не поняли смысл моего поста. А он был о том, что при отсутствии задней стойки (или при её укорочении), характер натяжения ткани позволяет резать скат только одним единственным образом: от точки крепления передней стойки по прямой в радиальном направлении. Любое другое направление реза затруднено из-за отсутствия натяжения ткани в этом направлении.
И последнее: могли СиШ попрыгать по палатке или по северным оттяжкам так, что те оборвались? На мой взгляд, вполне.
Что касается завала примыкающей ко входу части палатки вещами, то я уже писал, что этот факт отмечает не только Атманаки, но и другие поисковики.
Отправлено: Сергей В. - 09.04.15 16:00
А кто заявлял, что завал северной стороны явился основанием для туристов осуществить разрезы?Мы тут недавно посоветовались и так решили *YES*
По фоткам и по тому факту, что резать будут расправленную сторону, а не сразу направление отхода прикидывать.
И последнее: могли СиШ попрыгать по палатке или по северным оттяжкам так, что те оборвались? На мой взгляд, вполне.СиШ не могли, поскольку северные оттяжки были не натянуты, болтались.
"Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину".Вот! Второй палки не было, она валялась внутри. И на нее они палатку приподняли, предварительно обрезав.
В момент же Х, дятловцы манатки не успевали захватить, не то что палку золотую (запасных не было) резать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.04.15 16:49
Вот! Второй палки не было, она валялась внутри. И на нее они палатку приподняли, предварительно обрезав.А зачем поисковикам нужно было обрезать палку? Разве нельзя было поставить цельную? Высота палатки позволяла. И, главное, чем? Ведь у них даже ножа с собой не было. Или Вы посовещались и так решили? Это очень продуктивный метод расследования: определять истину комиссионным способом.
Отправлено: Сергей В. - 09.04.15 17:46
С подрезанной палкой в УД, кмк, получился тот же заговор молчания, что и со спиртовой фляжкой, фонариком, ф/а, взятыми СиШ вечером 26-го из обнаруженной палатки - в протоколах ее нет, свидетельства противоречивые и косвенные.
Владимир, тут никто не может заставить чему-то верить, все добровольно.
Отправлено: yuka - 09.04.15 18:37
определять истину комиссионным способом.Это нормальная практика, например - при производстве предварительного следствия - уровень комиссионных экспертиз, в основе которых консилиум
разных специалистов, превышает уровень эксперта, производящего экспертизу :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.04.15 18:57
Это нормальная практика,Вы говорите о результате экспертного заключения, а я писал об истине. Истина существует объективно и не зависит от чьего-то мнения. Пример: можно сколько угодно назначать экспертиз по поводу величины числа ПИ. Но это никак не повлияет на действительную величину числа ПИ. Так же и здесь: можно сколько угодно выражать и согласовывать мнения экспертов по поводу того или иного "факта", но это вовсе не означает, что этот "факт" имел место в действительности. Поэтому фраза: "мы посовещались и так решили" не может быть эквивалентна фразе "мы рассмотрели все обстоятельства и установили".
Добавлено позже:
С подрезанной палкой в УД, кмк, получился тот же заговор молчанияНе вижу никакого резона скрывать факт якобы разрезания палки поисковиками или прокурорскими. Таким образом можно напридумывать вообще всё, что угодно, и потом объяснять это "всё-что-угодно" неким "заговором молчания". Ничем не обоснованная конспирология априори делает любую версию неправдоподобной.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.15 19:07
Разве я заявлял где то, что завал северной стороны явился основанием для туристов осуществить разрезы? Вы совсем не поняли смысл моего поста. А он был о том, что при отсутствии задней стойки (или при её укорочении), характер натяжения ткани позволяет резать скат только одним единственным образом: от точки крепления передней стойки по прямой в радиальном направлении.Простите, а какой смысл в этой вашей трактовке? %-) Куда ее применить? Столько копий поломано :) - ради чего? То, что провисшую ткань сложно прорезать одной рукой? Так это и первокласснику понятно. Вы уж определитесь. А то как-то очень обтекаемо. А вопрос принципиальный.
Мы наблюдаем два разреза. 32см-й расположен ниже того, о котором Вы упоминаете, как о единственно возможном способе разреза. Что само по себе аргумент не в вашу пользу. Равно как и продолжение длинного разреза, идущего параллельно "полу" в середине палатки. Но не об этом речь.
Необходимо понять назначение разрезов. Вот что важно. Но мало кто хочет высказаться по этому поводу. Лично я поддерживаю идею прокола, как "дверного глазка", короткого разреза - смотрового окна для оценки обстановки.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вы путаете истину и результат экспертного заключения. Истина существует объективно и не зависит от чьего-то мнения. Пример: можно сколько угодно назначать экспертиз по поводу величины числа ПИ. Но это никак не повлияет на действительную величину числа ПИ. Так же и здесь: можно сколько угодно выражать и согласовывать мнения экспертов по поводу того или иного "факта", но это вовсе не означает, что этот "факт" имел место в действительности.
Добавлено позже:
СиШ не могли, поскольку северные оттяжки были не натянуты, болтались.Сергей, где про это можно прочитать?
Добавлено позже:
А зачем поисковикам нужно было обрезать палку? Разве нельзя было поставить цельную?Повторюсь: полотно палатки было под снегом, плотным. А значит, сложным для вскрытия. Инструмента подобающего нет. Любой человек стремится выполнить работу с наименьшими физическими затратами. Палку обрезали, чтобы появилась возможность вставить ее в северный конек на ту высоту, которую позволял снег, с целью обеспечить прямую видимость всей площади основания палатки - меньше придется откидывать фирна.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.04.15 19:29
Простите, а какой смысл в этой вашей трактовке?Смысл такой: я на основе простых и понятных чисто механических соображений объясняю, почему именно этот разрез был удачным, а другие проколы и разрезы не имели продолжения. И почему была попытка разорвать палатку в месте прокола. Как Вы заметили, это объяснение не предусматривает никакого "выглядывания-для-оценки-обстановки-вне-палатки", чем так увлечены некоторые.
Добавлено позже:
Повторюсь: полотно палатки было под снегом, плотным. А значит, сложным для вскрытия. Инструмента подобающего нет. Любой человек стремится выполнить работу с наименьшими физическими затратами.Во-первых, вынужден заметить, что частота (как и громкость) повторения некоего утверждения не делает его истинным. Этот приём в дискуссии называется "взять измором". На меня он не действует. Поэтому в плане повышения продуктивности дискуссии хочу призвать Вас не повторять ранее высказанные аргументы, а оттачивать их. Но это так, к слову.
Во-вторых, у палатки был ледоруб, в палатке возле незаваленного входа были вёдра, имелась пара лыж. Поэтому Ваше утверждение, что снег нечем было отбрасывать, неверно.
В-третьих, чтобы поставить стойку всё равно нужно приподнимать палатку. А если, как Вы верно заметили, она под плотным снегом, то не разбив и не убрав этот снег, поставить стойку всё равно невозможно. Тем более, что ставить её нужно изнутри. Поэтому, версия о том, что стойку поставили поисковики, не просто малоправдоподобная. Она какая-то совсем невразумительная. По всем показаниям середина палатки была придавлена снегом. А что мы видим на фото обнаружения? Имеется устоявшая стойка со стороны входа, средняя часть палатки завалена снегом и лишь небольшая часть палатки возле заднего торца свободна от снега. Никакого "кола" на снимке нет. Его, получается, убрали? Зачем, если впереди разборка вещей? Если кол убрали, то где он стоял? Если посередине, то почему там лежит снег? Он ведь должен ссыпаться со скатов палатки. Но ничего этого нет: там преспокойно лежат изрядные комки. Если в задней части, то какой смысл ставить палку там, если снегом придавлена средняя часть? Или снег, лежащий посередине палатки, накидали на палатку перед разборкой вещей просто для красоты? Или, может быть, он всё-таки там остался лежать, поскольку никто палатку ни на какой кола не поднимал?
Добавлено позже:
Необходимо понять назначение разрезов. Вот что важно. Но мало кто хочет высказаться по этому поводу. Лично я поддерживаю идею прокола, как "дверного глазка", короткого разреза - смотрового окна для оценки обстановки.Какой именно обстановки? Там обстановка меняется только в зависимости от погоды. Больше не от чего ей меняться. Не хотите ли Вы сказать, что для оценки погоды за бортом туристы стали резать своё единственное укрытие от это самой погоды?
Отправлено: Starhunter - 09.04.15 20:33
Мое мнение - пока не будет 100% достоверной причины покидания палатки в аварийном порядке не одетыми + спокойный спуск к кедру, все теории стоят одна другой.
Отправлено: SKAD - 09.04.15 20:58
Палку обрезали, чтобы появилась возможность вставить ее в северный конек на ту высоту, которую позволял снег, с целью обеспечить прямую видимость всей площади основания палатки - меньше придется откидывать фирна.
Повторюсь: полотно палатки было под снегом, плотным. А значит, сложным для вскрытия. Инструмента подобающего нет. Любой человек стремится выполнить работу с наименьшими физическими затратами.А описываете способ с большими затратами и порчей имущества.
как Вы верно заметили, она под плотным снегом, то не разбив и не убрав этот снег, поставить стойку всё равно невозможно. Тем более, что ставить её нужно изнутри.Почему обязательно изнутри? Если те же дятловцы и снаружи ставили и привязывали верёвкой, регулируя длину которой можно и определять высоту подъёма угла палатки.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.04.15 21:11
Почему обязательно изнутри?Потому, что если ставить стойку снаружи (то есть заднюю стойку, центральную стойку снаружи поставить никак нельзя), то вообще ничего не нужно укорачивать. Высоту можно прекрасно регулировать длиной веревки. Вы же сами пишете:
Если те же дятловцы и снаружи ставили и привязывали верёвкой, регулируя длину
Отправлено: SKAD - 09.04.15 21:17
Потому, что если ставить стойку снаружи, то ничего не нужно укорачивать. Высоту можно прекрасно регулировать длиной веревки. Вы сами же пишете:Поэтому и пишу, что Вы заблуждаетесь утверждая, что нужно ставить изнутри, хотя этого не нужно.
Отправлено: Сергей В. - 09.04.15 21:31
Сергей, где про это можно прочитать?Про оборванные северные растяжки было у Масленникова. То, о чем писал я следует из логики: если СиШ нашли палатку в том виде, как на следующий день у нее сидят поисковики, то северный конек лежит, соответственно лежат и ненатянуты его растяжки.
Во-вторых, у палатки был ледоруб, в палатке возле незаваленного входа были вёдра, имелась пара лыж. Поэтому Ваше утверждение, что снег нечем было отбрасывать, неверно.Читаю такое и искренне удивляюсь, что еще может быть вразумительней? Ледоруб и лыжи у СиШ были, ведра, топоры и большие котелки были недоступны, т.к. вход почти до верха забаррикадирован сугробом! Ими наст был разбит еще вечером.
В-третьих, чтобы поставить стойку всё равно нужно приподнимать палатку. А если, как Вы верно заметили, она под плотным снегом, то не разбив и не убрав этот снег, поставить стойку всё равно невозможно. Тем более, что ставить её нужно изнутри. Поэтому, версия о том, что стойку поставили поисковики, не просто малоправдоподобная. Она какая-то совсем невразумительная
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Что там такого невозможного стряхнуть этот снег и подпереть конек палкой?! Более того, я не представляю, как без этого следствие осматривало и описывало палатку. В руках конек держать? - так там, извините, под ним полуметровая яма.Потому, что если ставить стойку снаружи (то есть заднюю стойку, центральную стойку снаружи поставить никак нельзя), то вообще ничего не нужно укорачивать. Высоту можно прекрасно регулировать длиной веревки.Значит, не получилось целую поставить.
Есть и другой вариант - северная палка-стойка, что стояла изнутри и там же лежала, сломалась под напором снега в момент Х, а поисковики ее обрезали по месту слома, чтобы острый ее край не пропорол палатку.
Снаружи ставить палку бесполезно - упадет, только изнутри и с наклоном вовне.
Отправлено: SKAD - 09.04.15 21:38
Читаю такое и искренне удивляюсь, что еще может быть вразумительней?
Значит, не получилось целую поставить.Типа это им надо, ведь сейчас и к лыже можно привязать.
Есть и другой вариант - северная палка-стойка, что стояла изнутри и там же лежала, сломалась под напором снега в момент Х, а поисковики ее обрезали по месту слома, чтобы острый ее край не пропорол палатку.
Снаружи ставить палку бесполезно - упадет, только изнутри и с наклоном вовне.Снаружи, и внутри мешать не будет.
Отправлено: Сергей В. - 09.04.15 21:48
А Вы не задумывались, почему туристы предпочитают в такие палатки стойки изнутри ставить?
Отправлено: SKAD - 09.04.15 21:53
А Вы не задумывались, почему туристы предпочитают в такие палатки стойки изнутри ставить?Чтоб не сбить случайно?
Отправлено: Сергей В. - 09.04.15 21:59
Чтоб не сбить случайно?Не совсем, у стенки они особо не мешают, но другим своим концом они пол к земле прижимают.
Отправлено: SKAD - 09.04.15 22:05
Не совсем, у стенки они особо не мешают, но другим своим концом они пол к земле прижимаютОбычно бывает достаточно, что пол к земле туристы пятыми точками прижимают. Да и на фото палатки на лыжах и палках из другого похода чётко видно, что палка снаружи.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.04.15 05:17
Поэтому и пишу, что Вы заблуждаетесь утверждая, что нужно ставить изнутри, хотя этого не нужно.Вы не поняли. Я говорю, что стойку нужно ставить по центру, иначе середина так и будет лежать на земле. А по центру возможно ставить только изнутри. В конце палатки стойки можно ставить и снаружи, ничего не укорачивая.
Добавлено позже:
Более того, я не представляю, как без этого следствие осматривало и описывало палатку.Чернышов:
Цитирование
В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.То есть Чернышов пишет, что впервые прибыл к палатке 27.02, а раскопка палатки со следователем проводилась 28.02. При этом вещи вытаскивались при откапывании палатки.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
На второй день были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки.
Палатка была обнаружена на склоне вершины «1079», в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
Брусницын:
Цитирование
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.Никто ни про какую палку не сообщает. В показаниях других поисковиков тоже нет ничего подобного. Поэтому палка, разрезанная поисковиками - это всего лишь предположение, не имеющее абсолютно никаких подтверждений.
Добавлено позже:
Есть и другой вариант - северная палка-стойка, что стояла изнутри и там же лежала, сломалась под напором снега в момент Х, а поисковики ее обрезали по месту слома, чтобы острый ее край не пропорол палатку.Именно так! Сломалась ровно по кольцевому надрезу, который был сделан уже после слома. А ещё один надрез был сделан на случай, если палка и там поломается.
Отправлено: yuka - 10.04.15 10:00
Никто ни про какую палку не сообщает. В показаниях других поисковиков тоже нет ничего подобного. Поэтому палка, разрезанная поисковиками - это всего лишь предположение, не имеющее абсолютно никаких подтверждений.Я первым предложил ситуацию с разрезанием палки и вот почему - Атманаки в своём протоколе указывал на то, что его группа "подняла палатку", а для этого действия им нужен был "домкрат". Так что речь идёт о предположениях, а не о фактических обстоятельствах. Например, Атманаки говорил там же, что Слобцов и Шаравин "накануне" собрали какие-то мелкие вещи в вещмешок, разбросанные по палатке и, как предположил Пеппер, именно этот вещмешок лежит на снегу на снимке (перед входом в палатку уже моё предположение :))
Выглядит, конечно, нелепицей сбор мелких вещей внутри палатки при общем утверждении, что вещи никто не трогал, но так возникает предположение, что собрали в рюкзак вещи, обнаруженные снаружи. Совсем без предположений обойтись нельзя - для этого, собственно говоря и ищутся возможные причинно-следственные связи :)
Отправлено: Сергей В. - 10.04.15 10:24
именно этот вещмешок лежит на снегу на снимке (перед входом в палатку уже моё предположение )На каком снимке он лежит?
Владимир, Чернышов пишет о вечере 27-го, когда он прибыл на ПД уже в сумерках. Ничего он тогда там не отрывал и не разбирал, пишет с чужих слов, как и о фонарике и пр.
Палатку по-серьезному осматривали, протоколировали и разбирали 28-го, 27-го следаки занимались только трупами.
СКАД, подумайте, вот вы подняли свои пятые точки и вышли, налетел ветер и... ?
Отправлено: yuka - 10.04.15 10:55
Цитата: yuka - именно этот вещмешок лежит на снегу на снимке (перед входом в палатку уже моё предположение )http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0) (Ответ № 7) В правом нижнем углу под моделью нарисованной мною палатки, а в кружке следы от лап собаки. Где-то рядом след от выхода "на минутку"
На каком снимке он лежит?
Отправлено: Сергей В. - 10.04.15 11:23
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0[/url]) (Ответ № 7) В правом нижнем углу под моделью нарисованной мною палатки, а в кружке следы от лап собаки. Где-то рядом след от выхода "на минутку"Рюкзак вижу, не исключено, что Вы правы, с "домкратом" тоже согласен. О подрезании палки уже высказывался - либо полотно так примерзло, что на полную палку не поднималось, либо палка была сломана и обрезали ее острый край.
По собачьим следам и следам мочи скажу так, меня они не убедили. Крутил оригинал по-всякому, там все затоптано-перетоптано и след относительно легкой собаки на фирне невероятен. А малую нужду обычно не справляют так близко к стенке палатки и закон тут один - не стой против ветра :)
Отправлено: yuka - 10.04.15 11:55
след относительно легкой собаки на фирне невероятен. А малую нужду обычно не справляют так близко к стенке палатки и закон тут один - не стой против ветраЕсли присмотреться, то можно увидеть, что верёвочка на сугробе занесена снежком. Его лёгкий покров и обеспечил свежие следы от лап. А может рядом стоящая стенка и позволяла справить малую нужду так близко от неё - и закон соблюден, и нужду справили без проблем, связанных с противостоянием ветру.
Отправлено: SKAD - 10.04.15 12:11
СКАД, подумайте, вот вы подняли свои пятые точки и вышли, налетел ветер и... ?Получилась шикарная фотография! Вы не находите?
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.04.15 12:45
О подрезании палки уже высказывался - либо полотно так примерзло, что на полную палку не поднималось, либо палка была сломана и обрезали ее острый край.Как оно могло быть примерзшим, если Слобцов с Шаравиным рубили его ледорубом, ничего при этом не попортив, а потом ещё как-то умудрились из под "так примёрзшего" полотна достать некоторые вещи (фляжку, фотоаппарат и т.д)?
Что касается якобы "сломанной" палки, то это предположение не имеет ни малейших подтверждений в УД: ни один из поисковиков ни о каком "сломе" не упоминает.
Кстати, а как Слобцов с Шаравиным умудрились порыться в палатке, достав оттуда фляжку, фотоаппарат и ещё кое-что? Вот они то точно палку не резали из-за отсутствия у них в этот момент ножа. Но это ещё не всё. Они при этом сумели точно установить, что никаких трупов в палатке нет. Подчёркиваю: они точно палку не резали. Получается, что вдвоём они вполне обошлись без всякого "домкрата". Значит и при разборке палатки многочисленной группой поисковиков этот "домкрат" не был так уж необходим. Тем более, что поисковики прямо заявляют, что они при разборке палатки вещи доставали прямо из-под снега без всякой системы.
Если резюмировать, то можно сказать, что версия "разрезанной поисковиками палки" тянет за собой ворох допущений, ещё менее правдоподобных, чем само "разрезание".
Отправлено: jack79 - 10.04.15 12:56
Отправлено: Егений - 10.04.15 13:05
А зачем вообще в случае с дятловской палаткой укорачивать палку даже для подпирания ее (палатки)? Ну очистили от снега; один край "стоит", а второй-то свободный, лежачий - подтяни его чуток и ставь целую палку. Ну будет слегка провисшей стоять палатка, и что? Разве это так критично было? В той ситуации вообще, по идее, длинная палка была даже более полезная, чем короткая.:) А там и должна была стоять целая лыжная палка "сестрёнка" стоящей на входе.
Отправлено: Сергей В. - 10.04.15 13:17
Кстати, а как Слобцов с Шаравиным умудрились порыться в палатке, достав оттуда фляжку, фотоаппарат и ещё кое-что?Чтобы потырить по мелочи, домкрат особо не нужен, кмк, один держит полог, второй роется. Другое дело тщательный осмотр с протоколом, выемка всех вещей. Не соглашусь с допущениями, все логично.
Понятно, что все рассуждения о палке вероятностны, но тот факт, что ее внутри видят Лебедев с Брусницыным и в упор не видит следствие с Масленниковым, показателен.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.04.15 13:30
В той ситуации вообще, по идее, длинная палка была даже более полезная, чем короткая.Именно так: короткая палка при длинной палатке и отсутствии растяжек никакой пользы не принесёт. Если уж ставить, то длинную, и непременно с растяжками.
Добавлено позже:
Другое дело тщательный осмотр с протоколом, выемка всех вещей.Какой и где Вы увидели "тщательный осмотр"? Говорят же поисковики, что "всё доставалась прямо из-под снега без всякой системы".
Добавлено позже:
тот факт, что ее внутри видят Лебедев с Брусницыным и в упор не видит следствие с Масленниковым, показателенС чего Вы взяли, что Масленников в упор не видит палку? Разве он так и сказал на допросе "палку не вижу в упор"? Вот если бы сказал, значит так оно и было бы, а если не сказал, значит вещи, которые интересовали следствие, и о которых он хотел следствию рассказать, были для них поважнее.
Отправлено: yuka - 10.04.15 16:41
Цитата: Сергей В. - сегодня в 13:17Протокол допроса Атманаки, который в отличие от Брусницына (28 февраля) рассказывает о событиях от 27 февраля.
Другое дело тщательный осмотр с протоколом, выемка всех вещей.
Какой и где Вы увидели "тщательный осмотр"? Говорят же поисковики, что "всё доставалась прямо из-под снега без всякой системы".
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.04.15 18:09
Протокол допроса Атманаки, который в отличие от Брусницына (28 февраля) рассказывает о событиях от 27 февраля.Не совсем понял, как протокол допроса Атманаки, в котором от довольно подробно описывает события 27 февраля, но ничего не пишет про разборку вещей 28 февраля, должен подтвердить или опровергнуть порядок при разборке вещей в палатке, происходившей 28 февраля.
Отправлено: Сергей В. - 10.04.15 19:03
но ничего не пишет про разборку вещей 28 февраля
Цитирование
УД л.218:Это называется ничего? 28-го без подробностей, разумеется, но про приподнимания всякие и манипуляции внутри 27-го пишет подробно.
28 февраля весь личный состав за исключением дежурных и нескольких человек, оставленных для заготовки дров и дооборудования лагеря ушли за перевал на поиски. Часть людей вместе с прокурором г. Ивделя отправилась к палатке для разборки вещей и составления акта. На это ушел целый день. Вторая меньшая часть группы обследовала овраг перед кедром, участок вокруг кедра, а также места, в которых накануне были найдены погибшие товарищи. Работала группа проводников с собаками. Никаких новых результатов эти поиски не дали. Группа из пяти человек вывезла на перевал три трупа для последующей транспортировки в Ивдель. Вещи принадлежавшие погибшей группе были вынесены на перевал и подготовлены к отправке.
С чего Вы взяли, что Масленников в упор не видит палку? Разве он так и сказал на допросе "палку не вижу в упор"? Вот если бы сказал, значит так оно и было бы, а если не сказал, значит вещи, которые интересовали следствие, и о которых он хотел следствию рассказать, были для них поважнее.Молчание иногда красноречивей слов, Владимир. Было ему о чем помалкивать, о вещах много важнее палки, палка как раз ему ничем не грозила.
Отправлено: yuka - 10.04.15 19:36
Не совсем понял, как протокол допроса Атманаки, в котором от довольно подробно описывает события 27 февраля, но ничего не пишет про разборку вещей 28 февраля, должен подтвердить или опровергнуть порядок при разборке вещей в палатке, происходившей 28 февраля.27 февраля с разбором вещей внутри палатки и изъятием отдельных предметов и документов плавно перетекает в 28 февраля. 27 февраля сначала допустили новый беспорядок, затем навели порядок, в результате чего 28 февраля у Темпалова сложилось впечатление, что к ней никто не подходил, но в таком случае нужно вернуться в 26 февраля, чтобы последовательно определиться с первоначальным положением вещей, затем наступает некоторый беспорядок из-за действий Шаравина и Слобцова, масштабы которого мы не понимаем, утром 27 февраля Шаравин и Коптелов подходят к палатке и никто не знает проникали ли они вовнутрь палатки, далее в этот же день наступает пора посещения палатки группой Атманаки с изъятием вещей и документов, спустя несколько часов в район палатки по показаниям Чернышова наносят свой визит Карелин с Масленниковым, который в отличие от остальных видит "сорванные растяжки". Я бы изобразил всё это в виде цепочки:
изначальное положение 26февраля --->вмешательство Шаравина и Слобцова 26 февраля-------->Шаравин и Коптелов утро 27 февраля ------------------->4 чел. из группы Атманаки + 2 чел. в сопровождении --------------------------->Карелин и Масленников 27 февраля после 16 часов----------------------------------->Чернышов, возможно в сопровождении своих сослуживцев -------->утро 28 февраля Темпалов ... сделан фотографический снимок палатки с занесённой снежком оборванной верёвочкой на обрезанном Сугробе
Простите я не совсем понял, о чём вы спрашиваете?
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.04.15 20:02
Простите я не совсем понял, о чём вы спрашиваете?В связи с вопросом о палке, якобы разрезанной поисковиками, у нас была небольшая дискуссия с Сергеем по поводу того, производился ли "тщательный осмотр с протоколом вещей в палатке" при их выемке из неё. По мнению Сергея для этого и нужна была палка-стойка.
Отправлено: yuka - 10.04.15 20:52
У нас была небольшая дискуссия с Сергеем по поводу того, производился ли "тщательный осмотр с протоколом вещей в палатке" при их выемке из неё.А разве он был возможен при тех обстоятельствах, которые просматриваются даже из материалов уг.дела.Тут ведь ещё вот в чём проблема - осмотр палатки проходил многократно и беда в том, что его делали люди совершенно не подготовленные и, более того, не мотивированные каким-либо знанием дальнейшей судьбы дятловцев. В то же время подготовленный человек, каковым несомненно являлся прокурор района Темпалов тоже не был мотивирован этим знанием - четыре найденных человека не имели видимых признаков насилия. Вот почему вплоть до мая и даже раньше - в апреле в момент допроса он намекает на причину гибели - злоупотребление спиртным. Но я предполагаю, что он понимал - в создании висяка он сыграл решающую роль, потому что не выполнил своё главное предназначение и не описал палатку детально и предпосылки к этому случились уже 27 февраля, когда он принял от неизвестных поисковиков изъятые ими с м.п. вещи, предметы и документы. Но в это же время уже более зрелые поисковики Масленников, Согрин и Карелин, включая Аксельрода и "московских мастеров" как-то насторожились и без специальной следственной подготовки. Коротаев, получив доступ к манси, получает от них эксклюзив, а Темпалов допрашивает их таким образом, что лучше бы он не делал этого вовсе. Темпалов не персонифицирует передачу ему предметов из палатки и, следовательно, не определяет местоположение этих вещей, предметов и документов, а это означает, что он при таких обстоятельствах не может выйти на повреждения палатки. Поэтому и Иванов уводит от ответственности поисковиков, чтобы не было неприятностей и у Темпалова, а значит у областной прокуратуры. В такой ситуации дело обречено на висяк. А ведь в материалах дела имеются показания Слобцова и Чернышова, которые содержат причинно-следственную связь между состоянием палатки до разрывов и существенной скоростью ухода людей из палатки - всё это поддавалось расшифровке тогда и поддаётся сейчас.
Отправлено: SKAD - 10.04.15 23:07
Вы не поняли. Я говорю, что стойку нужно ставить по центру, иначе середина так и будет лежать на земле. А по центру возможно ставить только изнутри. В конце палатки стойки можно ставить и снаружи, ничего не укорачивая.Чего я не понял? Вы здесь написали, что именно эта разрезанная палка единственный кандидат на заднюю стойку.
То, что разрезанная палка найдена в палатке? Это хорошо известно. То, что эта палка и была задней стойкой? Об этом высказались поисковики. Кроме этой палки нет больше кандидатов на заднюю стойку.Я Вам объяснил, что Вы ошибаетесь, а теперь Вы мне заявляете, что я чего-то не понял. *NO*
Неужели мне нужно было для Вас добавить, что одна палка не может одновременно быть и задней и центральной стойкой?
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.04.15 10:12
В то же время подготовленный человек, каковым несомненно являлся прокурор района Темпалов тоже не был мотивирован этим знанием - четыре найденных человека не имели видимых признаков насилия. Вот почему вплоть до мая и даже раньше - в апреле в момент допроса он намекает на причину гибели - злоупотребление спиртным.Как-то не очень вяжется одно с другим: "не имели признаков насилия" и "причина гибели - злоупотребление спиртным". Во-первых, ни о каком "злоупотреблении спиртным" (то бишь о систематическом пьянстве) речи быть не может. Речь может идти только об употреблении. Во-вторых, употребление, как причина гибели, должно в этом случае иметь какие-то видимые последствия, связанные с гибелью (наличие в палатке признаков борьбы, драки). А их то и не просматривается. Нельзя же объяснить общий одновременный уход из палатки употреблением 50 мл спирта.
четыре найденных человека не имели видимых признаков насилия.Нужно только добавить, что и все остальные тоже не имели никаких "видимых признаков насилия". Все обнаруженные "травмы" - скрытые, то есть без каких-либо внешних признаков (подкожных гематом, осаднений, ран).
Но я предполагаю, что он понимал - в создании висяка он сыграл решающую роль, потому что не выполнил своё главное предназначение и не описал палатку детально и предпосылки к этому случились уже 27 февраля, когда он принял от неизвестных поисковиков изъятые ими с м.п. вещи, предметы и документы.Во-первых, никакого "висяка" не было и нет: уголовное дело считается раскрытым. Во-вторых, нет никакой вины Темпалова в том, что поисковики порылись в палатке: ему об этом стало известно уже апостериори. В-третьих, нет никакой вины Темпалова в том, что последние трупы были найдены уже в мае. Будь они найдены в феврале или марте, уверен, никакой "загадки" не было бы. В-четвёртых, не принять вещи и документы от "неизвестных поисковиков" он просто не мог. Что в таком случае он должен был по-Вашему мнению делать? Не принимать вещи и оставить их на руках у поисковиков? Персонифицировать каждую вещь? Но что бы это дало?
Но в это же время уже более зрелые поисковики Масленников, Согрин и Карелин, включая Аксельрода и "московских мастеров" как-то насторожились и без специальной следственной подготовки.Не совсем понятно, что значит "как-то насторожились". Все насторожились, иначе УД не стали бы заводить.
Коротаев, получив доступ к манси, получает от них эксклюзив, а Темпалов допрашивает их таким образом, что лучше бы он не делал этого вовсе.Тот же вопрос: какой именно "эксклюзив"? Рисунки ракет?
Темпалов не персонифицирует передачу ему предметов из палатки и, следовательно, не определяет местоположение этих вещей, предметов и документов, а это означает, что он при таких обстоятельствах не может выйти на повреждения палатки.О палатке мы знаем главное:
а) перед покиданием она была завалена,
б) задняя стойка отсутствовала,
в) туристы перед покиданием резали скат изнутри.
Все остальные повреждения
а) получены из-за ветра,
б) нанесены поисковиками.
Что значит эвфемизм "выйти на повреждения палатки"?
Уточнить, кто резал? Это невозможно. Уточнить, кто конкретно из поисковиков нанёс те или иные повреждения? Это они и сами навряд ли смогли бы пояснить. Да это и не дало бы ничего интересного.
Поэтому и Иванов уводит от ответственности поисковиков, чтобы не было неприятностей и у Темпалова, а значит у областной прокуратуры. В такой ситуации дело обречено на висяк.Вот чего не заметил, так это увода от ответственности. Заметил только, что Иванов слишком сильно увлёкся ракетной тематикой в ущерб выяснению обстоятельств дела. Взять, например, гистологию. Похоже, что у первой пятёрки трупов она вообще не проводилась, хотя отметка о взятии образцов тканей в деле имеется, а у последней четвёрки проведена 29.05,
а) то есть уже после допроса Возрождённого, на котором он так уверенно заявил о прижизненности повреждений этой четвёрки (без данных гистологии он не имел для этого никаких оснований),
б) после закрытия дела и
и) спустя 20(!) дней после изятия образцов тканей для гистологического анализа (09.05).
Этот факт является важным для установления обстоятельств дела. То есть, после того, как Иванов получил от начальства ЦУ о завершении дела, он быстренько выполнил указание, не особо заботясь даже о формальной стороне дела.
Вы здесь написали, что именно эта разрезанная палка единственный кандидат на заднюю стойку.Вы, увы, опять не о том. Да, разрезанная палка - единственный кандидат. Но в том посте, реплику на который Вы написали, речь идёт о не о том, где стояла стойка до того, как её убрали, а о предположении Сергея, куда её поставили поисковики (якобы для получения обзора в палатке).
Отправлено: Аскер - 11.04.15 11:33
О палатке мы знаем главное:Ничего этого мы не знаем. Это всего лишь - предположения. Да, от частого повторения эти предположения многие стали считать фактом.
а) перед покиданием она была завалена,
б) задняя стойка отсутствовала,
в) туристы перед покиданием резали скат изнутри.
А все потому, что поисковики, вместо того, что бы тупо зафиксировать обстановку, сразу бросились объяснять себе и остальным, что же там произошло.
"Туристов выбросило из палатки ураганом", "Туристы разрезали скат и ушли вниз". В американских фильмах на юридическую тему в таких случаях прокурор либо адвокат кричат: "Протестую! Свидетель делает выводы!" - а мудрый судья говорит: "Принимается. Свидетель, говорите только то, что вы видели".
Вот про ураган - не устоялось. "Как их могло выбросить из палатки ураганом, если палатка устояла?" А про порезали и убежали - устоялось.
Ваши стартовые условия надо сформулировать так:
а) в момент обнаружения палатка была завалена,
б) в момент обнаружения задняя стойка отсутствовала,
в)в момент обнаружения скат был порван и порезан во многих местах, разрезы делались изнутри.
Отправлено: arhelon - 11.04.15 11:55
Что в таком случае он должен был по-Вашему мнению делать? Не принимать вещи и оставить их на руках у поисковиков? Персонифицировать каждую вещь? Но что бы это дало?Вообще-то, это наследуемое имущество (каким бы ничтожным сейчас оно нам ни казалось, хотя фотоаппараты и часы стоили по тем временам немало), и оно, по завершении дела, должно передаваться наследникам. Палатка , кстати, кому-то принадлежала или была на балансе у госучреждения? В последнем случае она должна была быть передана владельцу с соответствующими бумагами , и при невозможности ремонта, уничтожена с составлением акта. КМК.
Добавлено позже:
в)в момент обнаружения скат был порван и порезан во многих местах, разрезы делались изнутри.
Цитирование
В момент обнаружения скат был порван и порезан во многих местах.
Экспертиза была потом.
Отправлено: Аскер - 11.04.15 12:59
Экспертиза была потом.Безусловно. НО речь о том, что мы достоверно ЗНАЕМ на настоящий момент. И об экспертизе на настоящий момент мы ЗНАЕМ. Так что можно уверенно утверждать, что все разрезы изнутри на момент обнаружения уже были сделаны. А вот утверждать, что они были сделаны до покидания палатки, или в момент покидания - мы не можем. Их вполне могли сделать третьи лица потом, чтобы осмотреть палатку в светлое время. Исключать это мы пока не можем.
Палатка , кстати, кому-то принадлежала или была на балансе у госучреждения?Максимум, на балансе госучреждения могли быть 2 старые палатки, которые уже списали. Строго по букве, когда две палатки переработали в одну, надо было составлять акт, списывать старые маленькие, приходовать большую, не забыть учесть нитки. Понятно, что этим никто не заморачивался. А если исходные палатки были у кого-то в личной собственности, причем у разных - проще выкинуть.
Отправлено: yuka - 11.04.15 14:58
Как-то не очень вяжется одно с другим:Постфактум да, а в самом начале и на этапе сбора информации - нет. Моё мнение остаётся неизменным - Темпалов поверхностен, что явно противоречит его опыту работы в качестве прокурора и "контролёра" предварительного следствия.
Нужно только добавить, что и все остальные тоже не имели никаких "видимых признаков насилия".Следовательно признаём, что у Темпалова не было видимых причин для более тщательного осмотра места происшествия :)
Все насторожились, иначе УД не стали бы заводить.Возбуждение дела и его дальнейшее расследование - это отработанная процессуальная технология, а в случае с Темпаловым мы наблюдаем практически полное отсутствие причинно-следственных связей - одни общие слова и никакой арифметики.
Во-первых, никакого "висяка" не было и нет: уголовное дело считается раскрытым.Для вас - да! Для меня - нет, потому что оно проведено неполно. На обращение родственников в областную прокуратуру один из современных прокуроров, надзирающих за следствием, ответил, что в районе пребывания дятловцев имели место "необычные природные явления". Какие именно он не уточняет. Иванов же умышленно путает фрагменты тел на этапе проведения физико-технической экспертизы. В проекте "Постановления о прекращении уголовного дела ..." он указывает причину гибели не только в принадлежности тяжких телесных повреждений, но и в значительном радиоактивном заражении тел, что противоречит самой экспертизе. Более того эта часть постановления вышестоящим прокурором удаляется из "Постановления о прекращении ...", а формулировка, связанная со стихийной силой в постановлении остаётся.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0#001)
Цитирование
Физико-технической экспертизой установлено, что одежда Золотарева и особенно Дубининой значительно загрязнена радиоактивной пылью. Так, остатки брюк Кривонищенко, которыми была завернута нога Дубининой (в таблице экспертизы пор. № 60) дает 9.900 полураспадов в минуту со 150 кв. см., пояс от свитра Золотарева (в таблице экспертизы пор. № 2) дает 5600 полураспадов, что значительно превышает допустимую санитарными правилами норму загрязненности одежды для лиц, работающих с радиоактивными веществами. Ни Золотарев, ни Дубинина с радиоактивными веществами не работали. Если принять во внимание, что до обнаружения трупы Золотарева и Дубининой длительное время находились в воде, то следует считать, что радиоактивное заражение их было значительным.Таким образом Иванов выносит своё постановление и в отношении стихийной силы и в отношении должностных лиц. И подобные выводы Иванова требуют отдельного анализа. Пока что ограничусь стихийной силой, признаки которой в постановлении полностью отсутствуют, а признаки "значительного" "радиоактивного заражения" удалены в одностороннем порядке в секретную составляющую. Зато присутствуют признаки неполноты расследования. И в этом случае уже не так важно, что было на самом деле - важен процессуальный обрыв нити в расследовании. Важен, в первую очередь для родственников и, разумеется, для исследователей, потому что прокуратура несколько лет назад в очередной раз заявила в порядке надзора, что никаких процессуальных нарушений в деле не установлено, а неполнота - это самый тяжкий процессуальный грех после лжи - уголовно наказуемого деяния, про неё ни слова :)
а) то есть уже после допроса Возрождённого, на котором он так уверенно заявил о прижизненности повреждений этой четвёрки (без данных гистологии он не имел для этого никаких оснований),б) после закрытия дела и и) спустя 20(!) дней после изятия образцов тканей для гистологического анализа (09.05). Этот факт является важным для установления обстоятельств дела.Точно так же, как и наряду с химическим исследованием фрагментов тел в рамках судмедэкспертизы, результаты которого нам не известны
и при физико-технической экспертизе, в рамках проведения которой отсутствовало оборудование. Вы говорите о сроках и гистологии, но уголовное дело изучалось специалистами двух вышестоящих прокуратур РСФСР и СССР, которые полностью проигнорировали очевидный факт - неполноту в расследовании. Когда "не видишь" неполноту, то получаешь главный результат - прекращение расследования, а спустя десятилетия "необычные природные явления", которые не были идентифицированы в 1959 году.
Отправлено: Аскер - 11.04.15 16:17
Точно так же, как и наряду с химическим исследованием фрагментов тел в рамках судмедэкспертизы, результаты которого нам не известныКажется, Архипов установил, что результаты химического исследования забрали работники КГБ - так дословно в лаборатории и сказали.
Когда "не видишь" неполноту, то получаешь главный результат - прекращение расследованияЗолотые слова. Вопрос - а в каком случае надзирающий прокурор не побоится этого увидеть?
Отправлено: KUK - 11.04.15 17:00
Кажется, Архипов установил, что результаты химического исследования забрали работники КГБ - так дословно в лаборатории и сказали.Только гистологические: http://taina.li/forum/index.php?msg=243070 (http://taina.li/forum/index.php?msg=243070)
Отправлено: SKAD - 11.04.15 18:54
Вы, увы, опять не о том. Да, разрезанная палка - единственный кандидат. Но в том посте, реплику на который Вы написали, речь идёт о не о том, где стояла стойка до того, как её убрали, а о предположении Сергея, куда её поставили поисковики (якобы для получения обзора в палатке).Да, кто ж мог подумать, что приводя цитату Григория Комарова, Вы отвечаете не ему, а Сергею на некие его предположения? *THUMBS UP*
Отправлено: yuka - 11.04.15 21:37
Цитата: yuka - сегодня в 14:58Любое уголовное дело жёстко связано сроками расследования. В производстве следователя прокуратуры, как правило, находилось несколько уголовных дел. Прокурор уголовные дела не расследовал - для этого у него были следователи и помощники. Зам. тоже дела не расследовал, а осуществлял надзор в органах милиции и в СО. В прекращённом деле неполноту никто из прокурорских, в том числе из вышестоящих, "увидеть" не мог - кто же заметит бревно в собственном глазу!? :) Увидеть мог суд, где предполагалась состязательность сторон и тогда у суда не было другой возможности, как вернуть дело на дополнительное расследование, но чуть в более поздние времена, но наше уголовное дело было прекращено и до суда не дошло. Полагаю, что до вступления в силу нового УПК, какие-то основные положения уже были запущены в работу в теч. 58 и 59 года и прекращённые дела уже к этому времени не проходили судебную проверку и в отношении их был установлен прокурорский надзор, в том числе над делами собственной подследственности :) Функция защиты от незаконных действий в среде правоохранителей наисложнейшая задача, требовавшая судебных процедур в то время, как судья, являясь членом КПСС, полностью зависел от партийной дисциплины. Дело было обречено - нет потерпевшего - нет возможности защищаться даже родственникам, нет обвиняемых - нет вообще чьей-либо вины. Есть несчастный случай, вызванный "Стихийной силой", но нет её признаков - на нет и суда нет, а то, что "нарыл" Иванов можно перечеркнуть росчерком пера (волшебной палочкой) вышестоящего прокурора. Чем замечателен Владимир Сидоров так это тем, что он скажет нет и вы не сможете этому противостоять, кроме как доказательствами, которых в деле нет, потому что в нём не отражены причинно-следственные связи между людьми и вещественным миром предметов. Это дело - призрак, без дефиниций, определений - вы погружаете руки в дело, а они выходят куда-то внематериально, в метафизику, в другой мир. И, тем не менее, в нём есть единственный факт - оно поддаётся анализу и тоже через единственный факт - геометрически правильное расположение тел в ручье :)
Когда "не видишь" неполноту, то получаешь главный результат - прекращение расследования
Золотые слова. Вопрос - а в каком случае надзирающий прокурор не побоится этого увидеть?
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.04.15 21:42
Следовательно признаём, что у Темпалова не было видимых причин для более тщательного осмотра места происшествияНе так. Самое важное, что мог выяснить Темпалов на месте, он выяснил - отсутствие признаков борьбы. Что касается "более тщательного осмотра", то ему на месте наверняка было видно, имел ли какой-нибудь смысл этот "более тщательный осмотр". Ведь даже сегодня мы не можем сказать ничего определённого о том, дополнительная информация какого рода могла бы нам помочь прояснить картину тех событий. Смысл моего поста в том, что критиковать Темпалова, разумеется, есть за что, но упрекать его в том,что он не сделал того, что он в принципе не мог сделать в сложившихся обстоятельствах, непродуктивно. У меня сложилось твёрдое убеждение в том, что подобные упрёки делаются в большой степени из-за желания их авторов рекламировать самих себя. Поэтому я против скороспелых и громогласных упрёков в адрес и поисковиков, и участников расследования, и, разумеется, самих погибших туристов. Особенно, если эти упрёки основываются только лишь на собственных предположениях "исследователей". По моему мнению, значительная часть "исследователей" вместо расследования увлечена в основном двумя вещами:
а) созданием мифов, оправдывая своё мифотворчество тем, что дело было якобы сфальсифицировано, или расследовано из рук вон плохо,
б) навешиванием собак то на поисковиков, то на следователей, то на самих погибших, а то и на всех вместе.
Это мешает расследованию хотя бы тем, что создаёт вокруг него неблагоприятную эмоциональную атмосферу. Недаром термин "дятловед" уже приобрёл устойчивый негативный оттенок. Кроме этого, культивируемое некоторыми исследователями негативное мнение о действующих лицах трагедии не может не отразиться бумерангом на отношении к самим исследователям: если троллишь ты, то жди, что будут троллить и тебя.
в случае с Темпаловым мы наблюдаем практически полное отсутствие причинно-следственных связей - одни общие слова и никакой арифметики.В этом нет ничего удивительного хотя бы потому, что и сейчас, несмотря на обладание неизвестной Темпалову информацией, у нас так и нет никаких причинно-следственных связей.
Для вас - да! Для меня - нет, потому что оно проведено неполно.Во-первых, давайте придерживаться принятой терминологии. Если дело прекращено, то никаким "висяком" оно не является. Иначе оно бы расследовалось до морковкиного заговенья. Поэтому в данном случае следует употреблять выражение типа "результаты расследования уголовного дела не удовлетворили группу граждан". Во-вторых, в чём заключается эта неполнота? В том, что не определена и не названа та стихийная сила, действие которой привело к гибели туристов? Это так. К сожалению, спустя почти месяц сделать это было крайне затруднительно, если сила действовала непродолжительно и не оставила видимых следов. Особенно если учесть невысокий уровень знаний следователей в области "стихийных сил". Поэтому и блудили они в основном в треугольнике: злобные манси, упавшая ракета, пьяная драка.
но и в значительном радиоактивном заражении тел, что противоречит самой экспертизе.Да, противоречит. Но и само заключение по результатам ФТЭ составлено как-то уж очень неопределённо, что его можно понять и в том смысле, будто радиоактивное загрязнение фрагментов одежды до промывки в ручье могло быть значительным.
Добавлено позже:
Чем замечателен Владимир Сидоров так это тем,Уважаемый yuka, мне бы не хотелось дискуссию с Вами превращать в обмен подобными сомнительными комплиментами.
Отправлено: Егений - 11.04.15 22:08
Не так. Самое важное, что мог выяснить Темпалов на месте, он выяснил - отсутствие признаков борьбы.Отсутствие колото-резаных огнестрела не является прямым фактом отсутствия борьбы. Так же как и повреждения на поясницы Колмогоровой не являются прямым фактом того что она получила их во время борьбы ... То есть никаких прямых фактов у следствия не было что бы утверждать ни то не другое. Оно и не искало.. а возможно даже и более, скрыло )).
Отправлено: yuka - 11.04.15 22:11
Самое важное, что мог выяснить Темпалов на месте, он выяснил - отсутствие признаков борьбы.Буду вопросительно краток. То, что "выяснил" Темпалов точно совпадает с первоначальной картиной места происшествия - палаткой, которое оставили после себя дятловцы?
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.04.15 22:16
Отсутствие колото-резаных огнестрела не является прямым фактом отсутствия борьбыЯ говорил об отсутствии признаков борьбы, а Вы говорите об отсутствии признаков отсутствия борьбы. Это разные вещи.
Отправлено: Егений - 11.04.15 22:21
Я говорил об отсутствии признаков борьбы, а Вы говорите об отсутствии признаков отсутствия борьбы. Это разные вещи.То есть не равнозначны и "обратной силы" логической связи не имеют? ))
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.04.15 22:22
То, что "выяснил" Темпалов точно совпадает с первоначальной картиной места происшествия - палаткой, которое оставили после себя дятловцы?Разумеется, нет. Но и наличие в палатке фляжки, фотоаппарата и документов, унесённых Слобцовым и Шаравиным в лагерь после обнаружения палатки, ничего ровным счётом не добавило бы с точки зрения выяснения причин ухода дятловцев от палатки. Полагать, что это не так, иллюзия.
Добавлено позже:
То есть не равнозначны и "обратной силы" логической связи не имеют?Неравнозначны. Отсутствие сущности А не равнозначно наличию сущности Б.
Отправлено: SKAD - 11.04.15 22:25
Разумеется, нет. Но и наличие в палатке фляжки, фотоаппарата и документов, унесённых Слобцовым и Шаравиным в лагерь после обнаружения палатки, ничего ровным счётом не добавило бы с точки зрения выяснения причин ухода дятловцев от палатки. Полагать, что это не так, иллюзия.Лыжи добавьте.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.04.15 22:31
Лыжи добавьте.Какие лыжи куда добавить?
Отправлено: Егений - 11.04.15 22:33
Разумеется, нет. Но и наличие в палатке фляжки, фотоаппарата и документов, унесённых Слобцовым и Шаравиным в лагерь после обнаружения палатки, ничего ровным счётом не добавило бы с точки зрения выяснения причин ухода дятловцев от палатки. Полагать, что это не так, иллюзия.Тут нет никакого Б только А либо оно присутствует либо отсутствует, и все что было сделано это установление отсутствия некоторых его явных, но необязательные признаков А . И Всё..
Добавлено позже:Неравнозначны. Отсутствие сущности А не равнозначно наличию сущности Б.
Отправлено: SKAD - 11.04.15 22:39
Какие лыжи куда добавить?В перечень свой те, которые поисковики 27-го из под палатки достали, наверное.
Отправлено: Игорена - 11.04.15 23:21
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.Я цитату привел начала топика . Тут об этом нужно говорить . В связи с этим спешу опубликовать свой вариант . ( мою версию ) . Как пишет Степа .
- Следовательно , для анализа остается некий третий фактор ...
Вот где помыслить нужно . Читать все 60-ть страниц - дураков нет . Да и не писался там мой вариант . Как то не додумалось никому . Не то чтобы умных мало . Просто не подумали этот простой вариант .
И так . нам известно что ребята разрезали скат палатки и ушли . А почему и как это произошло . За мыслями и побуждениями идите в те 60 страниц. Но вот за решением ко мне .
Все просто и как всегда гениально . Колеватов раб. на Маяке . Взял порошок что был в лаб. и с ним экспериментировали . Как бы лучше подорвать боеголовку ядерную . Ядер тут изготавливают . Так сказать . На месте порешаем .
Добавлено позже:
Думаю что основой был порох ( или что круче ) . Типа . А если вот так или этак . Все в малых ( микро дозах ) эксперементировали . А почему нет . Вот его и стыбзил Колеватов . Как он смог и пронес . Не заморачивайтесь . На эти вопросы я ответил на своей версии . И так . Взяли его для быстрейшей растопки огня в походе . Посыпал чутка . И вот огонь уже горит . Ведь если посмотреть УД . Ничего в виде бензина и тп. нет . А Ребятам жить в походе бол. недели . Дрова по месту . За печку подумали а за розжиг . Конечно подумали . Вот им и обогревались в палатке на склоне . Поэтому разделись . Тепло . Если кто опять против . То прошу сначала почитать мою версию . А то писать по 140 разу не интересно . Но порошок имеет свои свойства . Может взорваться . Вот тут подходим к главному . Трое зашли в палатку ( например ) толкнули и просыпалось больше чем нужно ( поэтому 3-е одеты ) . При горении выдел. ядовитый газ . Кто то ( например возможно ) крикнул что может взорваться .
Палатка задымлена . Возможность взрыва . Решение выход . Выход экстренный . ( а вдруг правда рванет ) .
Многие смеются почитав . Сам ржу как лошадь над ними . Ну скажите а вам бы сказали что ВЗОРВЕТСЯ . Вы бы что делали . Мне уже писали и я ответил . Но это там ( в моей версии ) . Тут ограничусь послесловием . ВСЕ УБЕГУТ . А если нет воз. через дверь то будут резать скат . Вот вам и обьяснение выхода из палатки . Причем конкретно . Тут все согласуется с мнением хозяина микрофорума Юки . Причем абсолютно все . Каждое его предположение ( читай 60 страниц ) . Больше вам скажу . Никто не против того что в таких условиях все бы действовали так . Тут противников нет . Возражения возникают в сущ. самого порошка . Тут спрашивали . Почему не в бутылке ( жидкое ) Или . там такого не делали ( Маяк ) . А вот кто знает что там было и что там делали кроме обогащения урана для боеголовок . Почему не могли экспер- ть . Заткнулись многие ( кто задавал этот вопрос ) . Дело в том что это страшный секрет СССР . Не подлежащий раскрытию никогда . Ну а раз вы военную тайну не можете нам рассказать . То ваши слова против . Это только слова . А вот у меня есть косвенные подтверждения . Хотя это уже за рамками этого топика . Тут про выход из палатки . Ваш гений Игорешка ;)
Отправлено: yuka - 12.04.15 07:21
Чем замечателен Владимир Сидоров так это тем, что он скажет нет и вы не сможете этому противостоять, кроме как доказательствами, которых в деле нет, потому что в нём не отражены причинно-следственные связи между людьми и вещественным миром предметов.
Цитата: yuka - Чем замечателен Владимир Сидоров так это тем,Вынужден извиниться за умышленный "комплимент".
Уважаемый yuka, мне бы не хотелось дискуссию с Вами превращать в обмен подобными сомнительными комплиментами.
Однако попробую преодолеть ваше вето :)
Цитата: yuka - То, что "выяснил" Темпалов точно совпадает с первоначальной картиной места происшествия - палаткой, которое оставили после себя дятловцы?Если воспринимать ситуацию выхода из палатки комплексно и с учётом разрезов, то невольно наталкиваешься на разрывы, которые вынужден ассоциировать и с действиями первых поисковиков. Таким образом возникает путаница, которую невозможно преодолеть, потому что Темпалов вообще не отразил следственным путём фактическую сторону. Он не зафиксировал рулон плёнки, нигде не отразил сломанную лыжу, с чужих слов описал "сорванные растяжки" и осуществил привязку палатки тоже с чужих слов. Между тем, у него была реальная возможность допросить первых поисковиков в отношении обстоятельств обнаружения палатки - он и этого не сделал при всём притом, что 28 февраля произвёл осмотр палатки, куда не вошло многое из того, что он наговорил в протоколе допроса.
Разумеется, нет. Но и наличие в палатке фляжки, фотоаппарата и документов, унесённых Слобцовым и Шаравиным в лагерь после обнаружения палатки, ничего ровным счётом не добавило бы с точки зрения выяснения причин ухода дятловцев от палатки. Полагать, что это не так, иллюзия.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.04.15 09:52
Таким образом возникает путаница, которую невозможно преодолеть, потому что Темпалов вообще не отразил следственным путём фактическую сторону. Он не зафиксировал рулон плёнки, нигде не отразил сломанную лыжу, с чужих слов описал "сорванные растяжки" и осуществил привязку палатки тоже с чужих слов. Между тем, у него была реальная возможность допросить первых поисковиков в отношении обстоятельств обнаружения палатки - он и этого не сделал при всём притом, что 28 февраля произвёл осмотр палатки, куда не вошло многое из того, что он наговорил в протоколе допроса.Даже при всей справедливости Ваших упрёков в адрес Темпалова что-то не просматривается в них ничего такого, что реально могло бы пролить свет на причину покидания палатки туристами. Допустим, Темпалов:
а) зафиксировал рулон киноплёнки;
б) отразил сломанную лыжу,
г) описал сорванные растяжки "со своих слов",
д) допросил поисковиков в отношении обстоятельств обнаружения палатки прямо 28 февраля, то есть тогда, когда они активно занимались поисками живых или мёртвых туристов.
Что бы это могло конкретно дать для расследования дела? По-моему, ровным счётом ничего. Мы, несмотря на всё, перечисленное Вами, так же, как и сегодня, гадали бы, почему туристы убежали от палатки.
Отправлено: yuka - 12.04.15 10:47
Даже при всей справедливости Ваших упрёков в адрес Темпалова что-то не просматривается в них ничего такого, что реально могло бы пролить свет на причину покидания палатки туристами. Допустим, Темпалов:Слобцов говорит о куртке Слободина на входе. В ней деньги. Впоследствии куртка/штормовка исчезает - она не вошла в перечень возвращённых вещей, отражённых в протоколе осмотра м.п., но вошла в протокол осмотра с участием Ю.Юдина, как обнаруженная в палатке. Никаких других курток на входе не зафиксировано, а сама она не идентифицирована по принадлежности, хотя и выделяется своим необычным положением в палатке точно также, как и один валенок на ногу у Слободина. Не думаю, что у туристов принято ходить в одном валенке и специально выделять свою куртку без особой на то нужды. Точное место изъятия денег из палатки и передача Темпалову не идентифицированы, в том числе и по принадлежности, однако Слобцов уверенно говорит о принадлежности куртки Слободину, а значит и о деньгах, которые в ней находились. В дальнейшем это обстоятельство никем не исследуется. Каждый из этих фактов, указанных в протоколе допроса Слобцова, оторван друг от друга и найти связь между ними можно только по принадлежности, которая в деле не закреплена следственным путём. Иллюзорной выглядит и моя попытка связать один валенок на ноге и куртку на входе с утверждением о том, что, как минимум, Слободин не выходил через вход/выход палатки, но воспользовался разрезом, потому что он не взял свою куртку по своему ходу через обычный выход. Выход устоял, значит и куртка продолжала висеть, и, если она доступна Слобцову, то была доступна более чем через разрез и дятловцам в случае завала палатки снегом, но ни Слободин, ни кто-либо ещё на куртку не обращают внимания. Почему? Я ведь не говорю про то, как должно было быть и всего лишь задаю вопрос в данном случае и ничего не утверждаю. Кстати говоря некоторые мои иллюзии не являются таковыми. Например, к ним можно отнести моё утверждение, что в комплексе следов от палатки не было следов, указывающих направление к палатке вплоть от отметки на третьей каменной гряде, где был обнаружен фонарик в рабочем (включённом состоянии). Но тут снова возникает недобросовестность следствия, которое имеет два противоречащих друг другу заявления - схемы расположения фонарика и утверждения Атманаки, что фонарик нашли в ста метрах ниже палатки. Мы имеем три свидетельства о комплексе следов в движении: 1) Слобцова; 2) Чернышова; 3) Лебедева. И первые два совпадают между собой, потому что фиксируют расхождение следов в непосредственной близости от палатки, а в последнем говорится о расхождении следов далеко внизу. Чтобы извлечь отсюда полезную информацию нужно очень точно отразить цепочки следов и в этот комплекс включить фонарик и "отставшего" от группы Слободина. Нужно оценить сам факт значительного расхождения и последовавшего схождения следов, чтобы выйти на причину покидания палатки и тут важно обнаружить скорость выхода из неё. Но мне для окончательного утверждения не хватает точного первоначального описания палатки и вещей, которые находились внутри и вне её. И я вновь сталкиваюсь с недобросовестностью следствия, которое нигде не отражает не только связующие вещи, важнейшие в любом расследовании с позиции верховенства своего статуса, но и саму связь между доказательственными статусами действий людей и вещей.
а) зафиксировал рулон киноплёнки;
б) отразил сломанную лыжу,
г) описал сорванные растяжки "со своих слов",
д) допросил поисковиков в отношении обстоятельств обнаружения палатки прямо 28 февраля, то есть тогда, когда они активно занимались поисками живых или мёртвых туристов.
Что бы это могло конкретно дать для расследования дела? По-моему, ровным счётом ничего. Мы, несмотря на всё, перечисленное Вами, так же, как и сегодня, гадали бы, почему туристы убежали от палатки.
В любом случае спасибо, что вновь сказали нет. В таком случае есть ли смысл продолжать разговор?
Отправлено: SKAD - 12.04.15 11:01
Но мне для окончательного утверждения не хватает точного первоначального описания палатки и вещей, которые находились внутри и вне её. И я вновь сталкиваюсь с недобросовестностью следствия, которое нигде не отражает не только связующие вещи, важнейшие в любом расследовании с позиции верховенства своего статуса, но и саму связь между доказательственными статусами действий людей и вещей.Поправьте меня, если я ошибаюсь, но палёный ватник тоже, вроде, нигде не описан?
Отправлено: yuka - 12.04.15 11:28
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но палёный ватник тоже, вроде, нигде не описан?Описан, но нужно специально искать, я запомню ваш вопрос :)
Отправлено: Сергей В. - 12.04.15 13:21
Отправлено: [email protected] - 12.04.15 17:16
Трупы Темпалов, по его показаниям, лично сфотографировалИ Где же они???
Отправлено: Casil - 12.04.15 17:19
Отправлено: Ирис - 12.04.15 18:08
Может кто подскажет про блокнот и карандаш найденный в руках одного мужчин при раскопки последней четверки , явно должна быть экспертиза , что там написанно и где это в уголовном деле?Увы! Там ничего не написано. По крайней мере, так сказал полковник Ортюков, выхвативший блокнот из руки погибшего. А значит, для следствия этот факт не представляет никакого интереса.
Отправлено: Casil - 12.04.15 19:06
Увы! Там ничего не написано. По крайней мере, так сказал полковник Ортюков, выхвативший блокнот из руки погибшего. А значит, для следствия этот факт не представляет никакого интереса.И куда он делся потом? У полковника микроскопа с собой думаю не было.
Отправлено: [email protected] - 12.04.15 19:25
И куда он делся потом? У полковника микроскопа с собой думаю не было.Верно, но УД об этом умалчивает, как и об многом другом...
Информация от свидейтелей и фото...
Отправлено: SKAD - 12.04.15 19:28
Описан, но нужно специально искать, я запомню ваш вопросВопрос весьма серьёзный. Ватник ведь, логично предположить, должны были отдавать на экспертизу, как и палатку.
Отправлено: yuka - 13.04.15 01:35
Цитата: SKAD - Поправьте меня, если я ошибаюсь, но палёный ватник тоже, вроде, нигде не описан?http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Описан, но нужно специально искать, я запомню ваш вопрос
"5. Предположительно Слободину Р. принадлежит рюкзак новый защитного цвета, к нему привязана игрушка — резиновый медвежонок, полотенце, бинокль, одеяло красное, штормовка светлая, штормовые брюки, телогрейка черная, прожженная, подшлемник ..."
+ есть фотография Слободина в прожжённой телогрейке.
Отправлено: Vietnamka - 15.04.15 06:07
Черный. ЮЮ приписывает его Рустему (и это со относится с фотографией), но родители Рустема указывают на целый. Прожженный остается не опознанным.
Я вчера мужу фотографию Рустема в прожженном ватнике показывала из-за одного технического вопроса. А он сразу спрашивает - ты хочешь, сказать, что они вот эту рвань дальше с собой тащили???
И правда. Нафига? Толку нет, а лишний вес. Они в лабазе оставляют более ценные вещи.
Отправлено: yuka - 15.04.15 09:55
Нафига? Толку нетДля подстилки.
Отправлено: SKAD - 15.04.15 11:45
Я вчера мужу фотографию Рустема в прожженном ватнике показывала из-за одного технического вопроса. А он сразу спрашивает - ты хочешь, сказать, что они вот эту рвань дальше с собой тащили???Ну, да, или продукты в лабазе укрыть. Однако мы в УД читаем:
И правда. Нафига? Толку нет, а лишний вес. Они в лабазе оставляют более ценные вещи.
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами.
Так где же он?
Отправлено: Vietnamka - 15.04.15 13:43
Для подстилки.лучшая подстилка и утепление пола в лесной зоне - лапник. Если они берут вот эти остатки телогрейки для подстилки, то значит ночевка на склоне запланирована.
А вообще это какой-то бред. Впереди еще 2 недели походу по Сев Уралу, с вероятностью ухудшения погоды и тд, а они просто так для шутки жгут единственные теплые куртки друг друга
Отправлено: yuka - 15.04.15 14:06
единственные теплые куртки
лучшая подстилка и утепление пола в лесной зоне - лапник. Если они берут вот эти остатки телогрейки для подстилки, то значит ночевка на склоне запланирована.Есть только один неясный момент - в ночь с 31 на 1, когда они поднимались к перевалу, но их остановил ветер. Допустим, что где-то в этом месте они всё-таки нашли бы место для лабаза, но время уже критично и нужно останавливаться на ночлег, следовательно, двигаясь наверх, они ставили перед собой цель переночевать в долине Лозьвы, но для лабаза нужна сортировка вещей и продуктов и вопрос с ночёвкой на Холат-Чахле остаётся открытым - они и с Лозьвы могли спокойно уйти к Отортену. Из-за потери времени и необходимости ночевать на Ауспии остановка на Холат-Чахле выглядит вынужденной и решение об этом возникло вечером 31 января, поскольку оно было обусловлено возвратом на Ауспию. На мой взгляд, прожжённая телогрейка сохранила объём, поэтому её и не выбросили, так как примерно на 70% она бы пригодилась для подстилки, как минимум.
Отправлено: Gulia70 - 15.04.15 14:07
они просто так для шутки жгут единственные теплые куртки друг другану не специально же жгли
Зина: Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину.
фуфайки было две?
Отправлено: jack79 - 15.04.15 14:14
ну не специально же жглиСожгли варежки 2 и фуфайку Юркину.
Зина: Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину.
фуфайки было две?
Добавлено позже:
Отправлено: Gulia70 - 15.04.15 14:18
Сожгли варежки 2 и фуфайку Юркину.сожгли варежки две и фуфайку Юркину.
ок.
Отправлено: jack79 - 15.04.15 14:43
Отправлено: Vietnamka - 15.04.15 14:54
фуфайки было две?да.
Синяя прожженая Кривонищенко и черная прожженная скорее всего Рустема
Добавлено позже:
Из-за потери времени и необходимости ночевать на АуспииИз-за вынуденной остановке на Ауспии они не должны были пол дня ерундой страдать. Потому что задержка понятна уже вечером накануне
Отправлено: yuka - 16.04.15 01:51
они не должны были пол дня ерундой страдать.Не вошедшее в цитату уже обсуждалось и не вызывает несогласия :)
Вошедшее - всего лишь моральная оценка, за исключением факта о половине дня, что немало, потому что мы вышли на него в повторе.
Половина дня для ерунды? При общем дефиците времени!? Следовательно до выхода наверх они и не собирались пересекать перевал и спускаться вниз в долину Лозьвы, чтобы обустроить здесь лабаз и оставить лишние вещи и продукты. Но выйдя наверх без плана спуститься в долину Лозьвы они должны были устремиться к Отортену и с учётом явной нехватки дневного времени они туда точно не дошли бы в тёмное время, что означает: 1) запланированную остановку на подступах к нему; 2) запланированную ночёвку с оставлением палатки со всем скарбом у себя в тылу и как можно дальше от Отортена, до которого чуть больше 10 километров и ближе к Ауспии, где они оставили лабаз. На самом деле они запланировали обернуться туда и обратно налегке в один день - 2 февраля, а оставленная палатка страховала их, если бы они не успевали вернуться к Ауспии 2 февраля в дневное время. В последнем предположении я не уверен, потому что в этом случае они сознательно подвергали себя опасности. Тут надо подумать :)
Отправлено: yuka - 16.04.15 02:38
отлично вписываются в график, даже с лишней ночевкой на Ауспии.Иметь график и ощущение, что он выдерживается, не противоречит длинному походу, который может таить в себе всякого рода случайности - запас карман не трёт. Могут произойти разного рода накладки и мы имеем документальное тому подтверждение - 31 января они вышли практически на перевал и вынуждены были вернуться назад к Ауспии. Поэтому я предположил (Колмогорова пишет уже два дня, что они запланировали поиск места для лабаза и критичным обстоятельством стала не только дата, но и место под лабаз), что они искали не только место под лабаз, сколько место под ночёвку, где и когда можно совместить обе потребности. Но для перехода через одноименный перевал им чуть-чуть не хватило светового дня, поэтому из-за ветра, в том числе, они вынуждены были вернуться, а здесь нет экономии. 31 января у них была возможность спастись, потому что они могли переночевать в долине Лозьвы и там же устроить лабаз. Вот почему важно понять, зачем они поднимались наверх 31-го - для устройства лабаза и одновременной ночёвки на склоне, например, около останца с последующим траверсом к Отортену на следующий день?
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 06:08
Что мне не нравится. Весь этот выход и последнюю ночевку на склоне мы обсуждаем в рамках логики похода, исключая любую другую логику на автомате.
При этом мы опираемся на оценочные суждения поисковиков того времени, современных туристов, основанные УЖЕ на факт установки палатки в конкретном месте. Когда палатка есть, то найти ей различные объяснения всегда возможно.
Я хочу сейчас (хотя бы для себя) понять стандартную логику похода и просчет действий группы с момента выхода от лабаза. Те не оценку того, почему они это сделали, а понять то, что Они должны были бы сделать. И посмотреть расхождение.
Я не турист ни фига, но мне кажется, что установка палатки в таком месте не логична. Они должны были спуститься в долину Лозьвы. И это бы соответствовало их же проекту.
Что я хочу сделать. Найти туристов, желательно с опытом походов того времени, не знающих тему Дятлова. Описать идею маршрута и спросить чтобы они делали в данной ситуации, где бы делали стоянки и как бы рассчитывали время. И посмотреть, что они ответят. Если будут варианты разбивки лагеря на склоне - Ок. А вот если нет, то это значит, что МП не вписывается в логику просто похода и расчета маршрута.
К счастью, туризм это тоже определенные правила и школа.
Отправлено: yuka - 16.04.15 09:17
Они должны были спуститься в долину Лозьвы. И это бы соответствовало их же проекту.Строго говоря план похода предусматривал восхождение к Отортену через верховья Лозьвы - спасибо ув. jackу79.
При этом мы опираемся на оценочные суждения поисковиков того времени, современных туристов, основанные УЖЕ на факт установки палатки в конкретном месте. Когда палатка есть, то найти ей различные объяснения всегда возможно.Не только, но надо в первую очередь использовать дневниковые записи.
Отправлено: jack79 - 16.04.15 09:19
Они должны были спуститься в долину Лозьвы. И это бы соответствовало их же проекту.Вы имеете ввиду после незапланированной ночевки на Ауспии?
Добавлено позже:
А, извиняюсь
просчет действий группы с момента выхода от лабаза.значит, после. Тогда вопрос: а зачем им спускаться в долину Лозьвы? Что им там надо? Если, опять таки, смотреть по проекту, то именно там они собирались сделать лабаз и переночевать. А по факту они все это уже сделали в долине Ауспии. Смысл переваливать какой?
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 13:56
Исходя из того, что в отличии от нас Дятлов не знает рельефа, не знает о всех косяках подхода к Отортену (он еще там не был и особо до него там никто не был, особенно зимой). Он не знает о рельефе ХЧ особенно в летнее время (потому что все покрыто снегом). Они понятия не имеют ни про какое ветровое окно, которое Саша КАН определял в течении нескольких лет.
Игорь ориентируется исключительно на ту карту, которая у него есть и те общие знания о туризме, которые у него есть. Те наша задача, чтобы понять его - выкинуть из наших голов "лишние" знания.
Плюс у него уже есть дополнительные знания о ветре на перевале
- он может быть очень сильным, так что невозможно передвижение (он с этим столкнулся 31го)
- возможно он знает о внезапности появления и исчезновения ветра (если они ждали его прекращение 1го).
У Игоря есть проработанный проект похода. Он основан на картах и опыте. 31го я не вижу никаких новых знаний у Игоря, чтобы вдруг начать принципиально менять маршрут. У него только прибавляется знание того, что погода может сыграть злую шутку и спутать их планы, затормозить. При этом в дальнейшем ему еще идти и идти именно по ГУХу, те вероятность наращивания опоздания сильно повышается. Те по идее уже сейчас он должен пытаться не задерживаться, а то и выиграть время.
Проект:
4-5 (1-2) Вижай-2ой Сев
6 (3)...
7-8 (4-5)вверх по реке Ауспии
5 дней на то, чтобы оказаться в верховья Ауспии запланировано
По факту они потратили 6 дней.
9 (6) перевал в верховья Лозьвы
6 ой день - перевал из Ауспии в долину Лозьвы. И 31е как раз 6 ой день, поэтому он и пытается уже вечером перевалить. Но ему это не удается. С этого момента начинается уже задержка, о чем и пишет уважаемый Yuka
10 (7)9восхождение на О
11(8)Отортен - верховья Ауспии
12 (9)перевал в верховья реки Унья
7ой день (1.02.1959) должен был быть посвящен восхождению на Отортен. Однако что делает группа? Полдня строит лабаз, выходит поздно, далеко идти не собирается (плохо сложена палатка) и выходит на место палатки, пройдя всего 1,5 км. По сути даже особо не приблизившись к Отортену.
какие могут быть объяснения?
- погода была настолько ужасной, что было понятно- на перевал и отрог суваться бессмысленно. И они просто ждут улучшения погоды. Но это же значит, что у Игоря и крепнет знание того, что там может быть погодная полная жопа, в отличии от зоны леса (на фотографиях утра на Ауспии нет никаких данных за сильный ветер. Значит разница в ветровой ситуации сильно отличается в зоне леса и на склоне. И именно это же находит отражение в дневниках
Цитирование
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета... рудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветраИ исходя из этого я никак не могу понять, почему он выбирает под следующее место ночевки именно такое жопистое, ветреное, нестабильное место? При этом он еще и ослабляет группу а) отсутствием горячего ужина б) ночевкой в неотапливаемой палатке.
Имея уже проработанную альтернативу спуска в лесную зону где а) "уют" б) костер в) дрова. Что в совокупности дает главное - БЕЗОПАСНОСТЬ группы и сохранение сил.
Следующая ночевка у него запланирована возле Отортена. Единственный плюс ночевки на склоне - сохранение высоты. При прочих минусах. Если он действует по своему проекту, то тогда он точно фиксирует один день отставания от графика.
Но у него есть альтернатива. И так делал Карелин в частности. Именно такой вариант считает логичным и правильным Аскинадзи. Именно так поступал Якименко со школьниками не помню в каком году - в лесной прекрасной зоне долины Лозьвы разбивается стационарный, удобный лагерь того же 1 февраля, а 2го февраля не вся группа чешет на Отортен, а только ее самая активная часть. Налегке. Тогда потеря высоты для них не критична, они без груза легко могут пройти 20 км за один день и к вечеру вернуться в лагерь (кстати, Аскинадзи так и ходил во время поисков) При этом они возвращаются уже в готовый лагерь, с готовым ужином и тд.
Плюсы такого решения
- они "нагоняют" график
- они совершают восхождение на О. Для зачета всего похода всем - не обязательно всей группе совершать восхождение.
- они не тратят лишние силы на холодные ночевки и холодные ужины
- они не рискуют, находясь в безопасной лесной зоне.
Такое решение он мог бы принять 31го или 1го утром. И при таком решении ему вообще не нужен лабаз, так как восхождение будет совершаться налегке. Те он экономит еще и время на сооружении лабаза. Сам перевал из Ауспии в Лозьву - максимум 2 км. У них на это целый день.
Есть еще один вариант - он понимает отставание от графика и не может не учитывать, что отставание может наращиваться пока они идут по ГУХу, поэтому он принимает решение не идти на Отортен, а заменить на восхождение на ХЧ тот же. И это тоже никак не влияет на зачет похода. Он даже может принять решение "усложнить" в качестве моральной компенсации это восхождение холодной ночевкой на склоне. Но тогда он начинает нарушать принцип БЕЗОПАСНОСТИ.
И опять не очень понятно сооружение лабаза. ХЧ - 2 км. На это целый день, вполне можно пройти со всем грузом. И второе - он будет вынужден опять-таки потерять время на возвращение к лабазу и выкапывания всех продуктов. А лабаз при таком раскладе существует всего одну ночь. Те на лицо какие-то лишние действия *DONT_KNOW* и лишняя потеря времени. И потеря все той же высоты, потому что дальше они должны пересечь ГУХ и выйти на его западную сторону. Они уже практически на самом хребте, а тут опять спуск в долину Ауспии.
Можно предположить, что он собирался подойти в этот день как можно ближе к Отортену, а остановка была на склоне вынужденной.
Но вот факты говорят об обратном...
- поздний выход. У него в распоряжении всего 1-1,5 часа светлого времени. Много не пройдешь, а безопасностью рискуешь
- практически не собранная палатка говорит о том, что далеко они идти и не собирались
- дрова. Что подразумевает, что они сознательно пошли на холодную ночевку именно на склоне.
Вобщем я не вижу разумной логики =-O
Отправлено: Gulia70 - 16.04.15 15:05
Плюсы такого решения - они "нагоняют" график - они совершают восхождение на О. Для зачета всего похода всем - не обязательно всей группе совершать восхождение. - они не тратят лишние силы на холодные ночевки и холодные ужины - они не рискуют, находясь в безопасной лесной зоне.это плюсы для нас сейчас.
возможно Игорь и хотел
- потренироваться с холодной ночевкой и холодным ужином (тренировка к приполярному уралу)
- обязательно всей группе побывать на вершине (групповой снимок со штативом), по сути кроме Отортена там и смотреть нечего, а в лесу посидеть с горячей едой можно и в ПВД.
Отправлено: jack79 - 16.04.15 15:40
Проект:А если тоже самое проделать от места Лабаза, это намного по километражу больше будет (я просто правда не в курсе)?
4-5 (1-2) Вижай-2ой Сев
6 (3)...
Но у него есть альтернатива. И так делал Карелин в частности. Именно такой вариант считает логичным и правильным Аскинадзи. Именно так поступал Якименко со школьниками не помню в каком году - в лесной прекрасной зоне долины Лозьвы разбивается стационарный, удобный лагерь того же 1 февраля, а 2го февраля не вся группа чешет на Отортен, а только ее самая активная часть. Налегке. Тогда потеря высоты для них не критична, они без груза легко могут пройти 20 км за один день и к вечеру вернуться в лагерь (кстати, Аскинадзи так и ходил во время поисков) При этом они возвращаются уже в готовый лагерь, с готовым ужином и тд.
Отправлено: 25G - 16.04.15 15:42
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=54 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=54) Тут можно увеличить.Они начали радиалку и начали её все. Возможно что-то случилось, незначительная травма Колеватова или ещё что-то. Решили переночевать. Холодные ночёвки предполагались. Там возможны два маршрута к Отортену , по хребту и в низине долины Лозьвы. Выбрали по хребту. А вот почему потом отступали к маршруту в низине и без ничего действительно загадка.
А может не все они начали радиалку? Может быть те два следа и хорошо одетые Тибо и Золотарёв подошли к ним от лабаза уже после? После сигнала. Фонариком например.
Отправлено: jack79 - 16.04.15 15:53
- поздний выход. У него в распоряжении всего 1-1,5 часа светлого времени. Много не пройдешь, а безопасностью рискуешьА если "гало ЯНЕЖа" является истинным?)
Отправлено: elenapaula - 16.04.15 16:16
Проект:Они идут с опережением, см.план. Перейти через перевал они планировали 31-го. Еще один день в запасе у них был.
4-5 (1-2) Вижай-2ой Сев
6 (3)...
7-8 (4-5)вверх по реке Ауспии
5 дней на то, чтобы оказаться в верховья Ауспии запланировано
По факту они потратили 6 дней.
9 (6) перевал в верховья Лозьвы
6 ой день - перевал из Ауспии в долину Лозьвы. И 31е как раз 6 ой день, поэтому он и пытается уже вечером перевалить. Но ему это не удается. С этого момента начинается уже задержка, о чем и пишет уважаемый Yuka
10 (7)9восхождение на О
11(8)Отортен - верховья Ауспии
12 (9)перевал в верховья реки Унья
7ой день (1.02.1959) должен был быть посвящен восхождению на Отортен. Однако что делает группа? Полдня строит лабаз, выходит поздно, далеко идти не собирается (плохо сложена палатка) и выходит на место палатки, пройдя всего 1,5 км. По сути даже особо не приблизившись к Отортену.
какие могут быть объяснения?
Идея первая:
Так как на Втором Северном они оказались на день раньше, значит либо здесь поменялись планы и изменился маршрут, либо ЮЮ не мог нести информацию об изменении сроков. Если Дятлов сдвигает сроки на 2 дня, то он имеет еще три дня. Куда за три дня можно было еще сбегать? Зачем? Можно было бы предположить, что по каким-то причинам они остались на 2-ом Северном на три дня, тогда ЮЮ мог иметь такое поручение. Что могло их так задержать в поселке?
Идея вторая: Заблудились, долго искали устье Ауспии, потеряли один день, поэтому далее все по плану. Тогда ЮЮ не мог знать о задержке.
Идея третья: Перевалили в верховья Лозьвы 30-го, переночевали у кедра, 31-го поднялись на склон, разбили палатку. Трагедия произошла с 31-го на 1-е.
Идея четвертая: Задержались, перевалили в верховья Лозьвы 31-го, как и планировали, 1-го поднялись на склон, чтобы начать восхождение на Отортен, из-за сильного ветра поставили палатку...
Идея пятая: Разбили палатку на склоне 31-го.Трагедия затянулась на двое суток.
Добавлено позже:
Отправлено: jack79 - 16.04.15 18:04
Они идут с опережением, см.план. Перейти через перевал они планировали 31-го. Еще один день в запасе у них был.Нет, они со 2-го Северного выходят 28-го.
Отправлено: Gulia70 - 16.04.15 18:19
Масленников:
На утро они сделали лабаз и оставили здесь часть продуктов в 15 часов они снова пошли на перевал в Лозьву и поднялись до места установки обнаруженной палатки. Вероятно они приняли во время метели уклон всоты 1079 главный хребет за перевальный склон от ауспии к лозьве поднялись к гребню и согнанные ураганным ветром решели чамов 6 вечера разбить лагерь на этом месте. Палатка установлена очень прочно по всем правилам под палаткой все лыжи затем пустые рюкзаки ватники с одной стороны уложены продукты с другой ботинки, тут не все одеяла все личные вещи. Палатка установлена с учетом сильного ветра.
Брусницын:
Почему они встали там? - Я считаю, что Дятлов торопился – они потеряли много времени внизу и у них был день потерян, они уже из графика на один день вышли и потом они потеряли много времени вот в этом лагере, долго лабаз делали, собирались долго, вышли туда уже наверх, как мы считаем, чуть ли не во второй половине дня, т.е. путь то тут небольшой... Но так как это было уже под вечер, видно что когда они ставили палатку уже смеркалось – поэтому как раз и сделали вывод, что вышли поздно, а раз вышли поздно, то ясно что будут там ночевать, т.е. они к этому готовились...
Отправлено: Егений - 16.04.15 19:21
Нет, они со 2-го Северного выходят 28-го.Ну и что, по плану она должны быть взойти на Отортен на 10 - ый день похода Начали они 24 - го первый день, десятый день приходится на 2 -ое февраля.
Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 19:22
Я привела три признака, которые говорят о том, что стоянка была запланирована. Предположение о том, что она вынуждена (потому что никаких объективных фактов нет) и появилось во многом из-за нелогичности такой плановой стоянки.
jack79
Давайте попробуем подумать. По воспоминаниям поисковиков их путь от стоянки (практически место лабаза) до палатки занимал около 45-60 минут в одну сторону. Без лыж. Если говорить о раунд-тропе, то это потеря 1,5-2 часов. Сколько был световой день в тот период можно посмотреть и оценить насколько потеря 1,5 часов была критична. Расстояние там 4 км. Если говорить о походе налегке мне почему-то кажется, что это не особо принципиальное расстояние.
Gulia70,
Гуль, мне кажется, что мы неправильно все эти годы задавали вопросы. Брусницына надо спрашивать - где бы вы разбили лагерь и как бы проложили маршрут. А так он пытается объяснить то, что есть. Те он тоже в области додумок и предположений, что не есть правда.
Отправлено: yuka - 16.04.15 19:23
30.2.59Из дневника Колмогоровой
... Сегодня, наверное, будем строить лабаз.
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
ДЯТЛОВ.
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра
Ужинаем прямо в палатке. Тепло.
Трудно представить подобный уют где-то на хребте
""где-то на хребте"" - какая-то неопределённость ... Заранее ничего не известно, где именно на хребте будет ночевать группа, но у её руководителя вызревает решение переночевать именно на хребте, потому что в тепле и в уюте - теплу и уюту палатки в лесу на Ауспии вдруг противопоставляется место на хребте, причём к этому моменту оно ещё не определено, однако сам хребет представляется довольно отчётливо местом, где пронзительно воет ветер и где трудно достичь состояния тепла и уюта - уже есть опыт подъёма в безлесную зону буквально несколько часов назад. И поскольку случился возврат к Ауспии, то это обстоятельство неизбежно тянет за собой изготовление лабаза здесь же на Ауспии.
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 19:51
А в вне видите расхождение в датах в дневниках, где идут записи про лабаз?
30 (Зина) вообще ни о каком лабазе еще действительно речи идти не может, потому что им до хребта еще пилить и пилить. И очень странно, что она вообще про это пишет.
31 (общий дневник) они УЖЕ были на перевале и вернулись обратно в долину. Так что это не вопрос безызвестности, это вопрос уже четкого знания, что там - плохо.
Кстати, лично я интерпритирую эту фразу про уют, так что - нафиг эти ночевки на хребте, когда можно в лесной зоне. И даже если интерпретировать ее по вашему, то это совершенно не значит, что Игорь имеет в виду ночевку на следующий день. Им по хребту идти несколько дней на юг. Так что он вполне может оценивать сложность именно этой части маршрута. Это мы зацикличаемся, что МП и О весь поход и закончился. А он-то планировал пройти еще км 200
Отправлено: jack79 - 16.04.15 21:32
Ну и что, по плану она должны быть взойти на Отортен на 10 - ый день похода Начали они 24 - го первый день, десятый день приходится на 2 -ое февраля.Но начали они 23-его. Имхо, как по мне, не критично, но я не турист)) Поэтому пока придерживаемся проекта похода. Хотя Игорь дал запас в три дня.
Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
Добавлено позже:
""где-то на хребте"" - какая-то неопределённость ...А ГУХ не подходит под обобщение?
Отправлено: Егений - 16.04.15 21:42
Но начали они 23-его. Имхо, как по мне, не критично, но я не турист)) Поэтому пока придерживаемся проекта похода. Хотя Игорь дал запас в три дня.23-го вечером.. Может ли считается пол дня "днём пути" ? )) И стали бы Вы его считать стартом.. при планировании и расчете времени пути, для предоставления Маршрутной комиссии ?
Отправлено: jack79 - 16.04.15 21:46
23-го вечером.. Может ли считается пол дня "днём пути" ? )) И стали бы Вы его считать стартом.. при планировании и расчете времени пути, для предоставления Маршрутной комиссии ?Евгений, а вот это хороший вопрос) Особенно если учитывать расписание поездов. Хотя, с другой стороны, дятловцы не могли его не знать.
Отправлено: Gulia70 - 16.04.15 21:52
Брусницына надо спрашивать - где бы вы разбили лагерь и как бы проложили маршрут. А так он пытается объяснить то, что есть. Те он тоже в области додумок и предположений, что не есть правда.согласна. есть такой момент.
но, заметь,никого в общем-то сильно не удивило такое МП.
додумки и предположения говорят о том, что объяснить пытались.
в отличии от причин покидания палатки -где чувствуется недоумение по этому вопросах, и в радиограммах и допросах.
Заранее ничего не известно, где именно на хребте будет ночевать группа, но у её руководителя вызревает решение переночевать именно на хребте,про холодную ночевку в безлесой зоне все знали заранее (скорее всего!)
спасибо Гайне -напомнила недавно:
Люда -аж 26 января.
Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка.
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 21:53
Евгений, а вот это хороший вопрос) Особенно если учивать расписание поездов. Хотя, с другой стороны, дятловцы не могли его не знать.по барабану. В маршруте считается общий километрах и минимальное для каждой категории количество дней. Пол дня, день... они имели полное право устраивать дневки и идти месяц. Тут другое. Их "торопит" еще и запас продуктов, который рассчитан на определенное количество дней.
Отправлено: Егений - 16.04.15 21:56
Евгений, а вот это хороший вопрос) Особенно если учивать расписание поездов. Хотя, с другой стороны, дятловцы не могли его не знать.Ну Игорь Дятлов подозревал .. "неточность" )) по этому и проставил в плане 1 - 2 дня пути Свердловск - Полуночное... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 21:56
но, заметь,никого в общем-то сильно не удивило такое МП.вот я не совсем уверена в том, что место ночевки не вызывало ни у кого удивления. Другое дело, что принятая позиция - ни слова плохо.
Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка.под холодной ночевкой в тот период понималось не нрочевка в неотапливаемой палатке, а ночевка вне жилища. Тут тоже может быть любая интерпритация - замерз как в палатке. Потому что даже в отапливаемой палатке были зоны жаркие и зоны холодные
Добавлено позже:
Ну Игорь Дятлов подозревал .. "неточность" )) по этому и проставил в плане 1 - 2 дня пути Свердловск - Полуночное... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlovaони могли закладываться на транспорт. Этот отрезок как раз и зависит от транспорта. Кстати, из-за него они теряют день как минимум.
Отправлено: Егений - 16.04.15 22:02
по барабану. В маршруте считается общий километрах и минимальное для каждой категории количество дней. Пол дня, день... они имели полное право устраивать дневки и идти месяц. Тут другое. Их "торопит" еще и запас продуктов, который рассчитан на определенное количество дней.Нет тут дело не только формальное а дело в расчёте Игорем средней скорости и срокам его контрольных точек не только для маршрутной комиссии но и для себя.
Ну так на кой светить "не полноценный день" ? и учитывать как день пути ..)) А по продуктам тема отдельная и зело спорная.. с таким рационом точнее порциями я бы не пошел.. а другой вполне..
Добавлено позже:
Добавлено позже:они могли закладываться на транспорт. Этот отрезок как раз и зависит от транспорта. Кстати, из-за него они теряют день как минимум.Ну как они его потеряли .. ? Если вместо лыжного марафона от Вижая до Северного ехали на машине? )) И по плану путь по Ауспии занимал два дня 7 и 8 день пути..
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 22:11
а дело в расчёте Игорем средней скорости и срокам его контрольных точек не только для маршрутной комиссии но и для себя.вот! вы зрите в корень *YES* И средняя скорость за первые дни после выхода со 2го Сев у них крайне низкая. Да, у них была фора засчет более раннего выезда (23го) и за счет того, что до 2го Сев они передвигались на транспорте или в облегченном варианте, но за счет скорости они эту фору потеряли уже на 4ый день похода. И Игорь не может этого не понимать.
Рассчеты есть. Лень искать. МОгу завтра еще раз разместить здесь
Отправлено: Егений - 16.04.15 22:23
вот! вы зрите в корень *YES* И средняя скорость за первые дни после выхода со 2го Сев у них крайне низкая. Да, у них была фора засчет более раннего выезда (23го) и за счет того, что до 2го Сев они передвигались на транспорте или в облегченном варианте, но за счет скорости они эту фору потеряли уже на 4ый день похода. И Игорь не может этого не понимать.Ну что что низкая, компенсировалось сокращением времени Вижай - Северный )) два дня, а они его преодолели за один. В итоге в среднем ни какой потери вплоть до Перевала ... а учитывая Сборы и отправления на поезде
Рассчеты есть. Лень искать. МОгу завтра еще раз разместить здесь
(- 23-е ) то и фора в один день.. На Отортен у них на десятый день пути и ночевка возле и назад. А десятый день приходится на 2 февраля..
Добавлено позже:
Кстати :) по "зело спорной теме " "сухпай" Юдина ушел в месте с ними а в "лабазе" на оставшийся путь только только на девятерых ... ))
Отправлено: jack79 - 17.04.15 10:49
Ну Игорь Дятлов подозревал .. "неточность" )) по этому и проставил в плане 1 - 2 дня пути Свердловск - Полуночное... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlovaСомнительно. Скорее всего, это именно из-за того, что ночью в пути. Посмотрите, у него и обратное следование тоже два дня занимает. Тут ведь не 1 - 2 дня пути, а "первый - второй", т.е. не столько как количество, а как последовательность.
Отправлено: yuka - 17.04.15 12:07
И поскольку случился возврат к Ауспии, то это обстоятельство неизбежно тянет за собой изготовление лабаза здесь же на Ауспии.
Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке.Интересно знать, куда они точно сумели дойти 31 ... Более того, там, куда они шли наверх, как минимум, планировались ночёвка и устройство лабаза. Однако наст и голые места не особенно их вдохновили и они повернули назад - к Ауспии.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Допрос Масленникова
Цитирование
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.Из допроса Масленникова
Цитирование
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами «1079» и «880».Ночевка на Ауспии определила необходимость обустройства лабаза и избавление от лишнего груза и, тем не менее, они берут с собой весь инструмент - пилу и топоры, собираясь траверсировать и обернуться к Отортену и обратно к лабазу на Ауспии. 1 февраля они обустраивают лабаз и сознают, что у них есть время только для подъёма на перевал для холодной ночёвки, чтобы 2 февраля утром начать движение к Отортену по хребту, в конце которого (движения) предстояла ещё одна ночёвка перед штурмом Отортена 3 февраля. В этот же день они планировали возвращение к лабазу.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Допрос Масленникова
Цитирование
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант. По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом. Наутро, 2.02 группа рассчитывал подойти к вершине г. Отортен, заночевать там, а 3.02 подняться на вершину и вернуться к своему лабазу за один день в случае хорошей погоды и за два дня в случае непогоды. От лабаза группа должна была пройти в верховья р. Пурмы, затем до реки Вишеры, выйти в верховья реки Ниолс, оттуда подняться на г. Ойка Чакур и по р. Северной Тошемке придти в Вижай.
Отправлено: Аскер - 17.04.15 12:28
Исходя из того, что в отличии от нас Дятлов не знает рельефа, не знает о всех косяках подхода к ОтортенуОтчего же. Как раз о сложностях рельефа, о том, что там многочисленные расщелины, занесенные снегом - ему ЕМНИП и говорил Ремпель. Так что, имея такие знания, решение не спускаться в долину было вполне логично. Опять же, высота сохраняется.
Вот только никак не могу найти фотку, видел здесь на форуме, из похода 58 года по безлесой зоне, когда Дятлов вместо рюкзака тащит за спиной огромную вязанку дров...
Отправлено: elenapaula - 17.04.15 13:21
Отчего же. Как раз о сложностях рельефа, о том, что там многочисленные расщелины, занесенные снегом - ему ЕМНИП и говорил Ремпель. Так что, имея такие знания, решение не спускаться в долину было вполне логично. Опять же, высота сохраняется.Конечно, наверняка знал, что подняться зимой на Отортен с востока от лозьвы слишком опасно, очень крутой склон, да и козырек нависает над озером.
Добавлено позже:
Лучше идти по хребту и подниматься с северо-запада
Отправлено: Сергей В. - 17.04.15 14:37
когда Дятлов вместо рюкзака тащит за спиной огромную вязанку дровЭто был Аксельрод. И совершенно правильно делал, дятловцы же дров взяли мизер, на всякий пожарный случай. Вот и гадаем теперь о запланированности - дров с гулькин нос, из питья одна фляжка с какао, а напялили на себя все, включая маски, предвидя ветер.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/3301/164520479.84/0_f3394_b6dc5258_orig)
Отправлено: jack79 - 17.04.15 14:45
А куда девается маршрут, намеченный в проекте на 11-ый день - г. Отортен-верховья Ауспии (18 км)?
Отправлено: Аскер - 17.04.15 15:47
Это был Аксельрод.Да. Спасибо. Но и Дятлов в том походе БЫЛ. Т.е. - знает, как поступать, входя в безлесную зону. Так что, получается - либо где-то метрах в 10 от палатки все-таки был костер. Обязан был быть. Либо они не планировали ночевку на склоне, либо не знали, что за перевалом леса нет полтора километра вниз. Но в обеих случаях, столкнувшись с необходимостью ночевки, но не имея дров - думаю, естественное решение - снарядить двух-трех человек налегке вниз за дровами.
Кстати, в том же походе им не удалось из-за ветра поставить палатку, только дно растянули. Тоже фотка была. И ничего. Идеи разрезать и убежать ни у кого не возникло.
Отправлено: Сергей В. - 17.04.15 16:07
Так что, получается - либо где-то метрах в 10 от палатки все-таки был костер. Обязан был быть.На основании фотки Аксельрода быть обязан? Не было его, там след мочи разглядели, а угли увидели бы и подавно - все вокруг было перекопано.
Кстати, в том же походе им не удалось из-за ветра поставить палатку, только дно растянули. Тоже фотка была. И ничего. Идеи разрезать и убежать ни у кого не возникло.Ну вот как Вам сказать, тот поход в пример ставить тоже язык не поворачивается, ведь начался он с дичайшей авантюры - неточной спешной заброски группы по частям и отсутствия у второй группы с Бартоломеем и Дятловым даже элементарных карт. И это Аксельрод, признанный авторитет. Когда знакомишься с дневниками походов тех лет, там сплошь и рядом встречаются такие нарушения, что ночевка на хребте в буран кажется невинной шалостью, просто там все обходилось, а тут нет.
Отправлено: Gulia70 - 17.04.15 16:20
Либо они не планировали ночевку на склоне, либо не знали, что за перевалом леса нет полтора километра вниз. Но в обеих случаях, столкнувшись с необходимостью ночевки, но не имея дров - думаю, естественное решение - снарядить двух-трех человек налегке вниз за дровами.наутро у них было полено (дрова).
потом- опять сухпай.
а потом уже наверно кого-то снарядить за дровами.
не?
Отправлено: Егений - 17.04.15 18:37
Сомнительно. Скорее всего, это именно из-за того, что ночью в пути. Посмотрите, у него и обратное следование тоже два дня занимает. Тут ведь не 1 - 2 дня пути, а "первый - второй", т.е. не столько как количество, а как последовательность.Ну так бы и написал бы просто 2 дня а не 1-2 ))
Отправлено: yuka - 17.04.15 21:02
Допрос Масленникова
Цитирование
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад)
и в 3 часа дня, после обеда,
пошла по старому своему следу
на перевал между вершинами «1079» и «880».
Цитирование
1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
В таких условиях можно принять 2 решения:
1) снова спуститься в лес и заночевать и
2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал.
Дятлов принял второй вариант.
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог.
Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
Цитирование
Я считаю, что группа допустила ошибку в том,
что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти
и подойдя вплотную к вершине «1079» они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы.
Это метров на 700 левее нужного им пути.
Цитирование
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался| группа ... вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти
и здесь остановились,
т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта.
Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет,
но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась на том месте, где потом была разбита палатка,
и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты !1079»,
там их встретил сильный ветер
и разведчики вернулись обратно.
| Это метров на 700 левее нужного им пути.
| из-под гребня дул сильный ветер
| там их встретил сильный ветер
| из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта.
| в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет
| они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался
| и здесь остановились
| группа остановилась на том месте, где потом была разбита палатка...
=========================================================================
Можно было бы согласиться с Масленниковым, если бы не одно обстоятельство:
V | лабаз
|
v | в 3 часа дня, после обеда oni startovali ot labaza , а это однозначно запланированный поздний выход.
Времени остаётся только на выбор места и установку палатки для холодной ночёвки (без печки по возможности) и без ужина (возможно). Как говорится - только бы дожить до рассвета. Поэтому - то и отклонились (на 700 метров) - искали место потише от ветра и нашли практически под самым отрогом + Масленников ещё не видел последние фотографии с погодой! По поводу погоды отдельный разговор.
В.Кудрявцев
Отправлено: Vietnamka - 17.04.15 21:26
по поводу оценки поведения дятловцев в открытых источниках (в том числе УД) - это отдельный разговор. То, что они решили оправдывать поступки группы - совершенно не значит, что они были с ними согласны.
О мертвых либо хорошо, либо ничего
Отправлено: Starhunter - 17.04.15 22:17
Отправлено: Сергей В. - 17.04.15 22:19
Можно было бы согласиться с Масленниковым, если бы не одно обстоятельствоМнение Масленникова очень важно, ведь он и еще Согрин фактически просвещали следствие относительно тонкостей туризма. Да и сам он изучил к 10 марта местность досконально. Но из допроса следует,1) что из 2-х вариантов, ночевка на отроге или спуск к Лозьве, Масленников однозначно за второй; и 2) Дятлов промахнулся влево на 700 м потому, что по его, Масленникова, мнению идти к Отортену следовало напрямую низом; 3) а поскольку в реальности это было не так, то остановка на отроге по его мнению вынужденная.
Кстати, идея с разведчиками может объяснить то, что Тибо с Золотаревым оказались одеты на момент часа "Ж" и цепочки следов отдельно от другой группы.Не думаю, там для этой разведки надо было пройти меньше 100 м.
Отправлено: Starhunter - 17.04.15 22:31
Отправлено: jack79 - 18.04.15 08:40
Кстати, идея с разведчиками может объяснить то, что Тибо с Золотаревым оказались одеты на момент часа "Ж" и цепочки следов отдельно от другой группы.И у каждого по одному носку на одной ноге? Странная экипировка для разведчиков.
Отправлено: Сергей В. - 18.04.15 09:00
И у каждого по одному носку на одной ноге? Странная экипировка для разведчиков.Зато эти носки шерстяные. И у С.З. на шее ветрозащитная маска.
Отправлено: jack79 - 18.04.15 09:17
Зато эти носки шерстяные. И у С.З. на шее ветрозащитная маска.Сергей, странность не в том, что по одному и шерстяные, а в том, что на второй ноге по два. Это они так договорились между собой или одна нога мерзла меньше?
Отправлено: Vietnamka - 18.04.15 09:18
Мнение Масленникова очень важно, ведь он и еще Согрин фактически просвещали следствие относительно тонкостей туризма. Да и сам он изучил к 10 марта местность досконально. Но из допроса следует,1) что из 2-х вариантов, ночевка на отроге или спуск к Лозьве, Масленников однозначно за второй; и 2) Дятлов промахнулся влево на 700 м потому, что по его, Масленникова, мнению идти к Отортену следовало напрямую низом; 3) а поскольку в реальности это было не так, то остановка на отроге по его мнению вынужденная.Только не надо забывать, что Масленников прекрасно понимает, что именно он может попасть под раздачу, как человек, утверждавший маршрут и выпускающий группу. В том числе оценивавший уровень подготовки группы. Так же он понимает, что оценку чисто спортивной составляющей ему или кому-либо из "своих свердловских" не доверяют, а приглашают мастеров из Москвы. Так что любое его высказывание будет крайне аккуратным.
Не думаю, там для этой разведки надо было пройти меньше 100 м.
Более того, создается достаточно тонкая ситуация противопоставления "свои Свердловские" и чужаки из Москвы. И ровно в то же противостояние будет вовлечен и Карелин, и Аксельрод - опытные туристы. И их не может не задевать в принципе, что им не доверили оценку происходящего.
А вот знакомы ли мы с полным отчетом Московских мастеров - я не уверена.
Отправлено: Сергей В. - 18.04.15 09:48
Сергей, странность не в том, что по одному и шерстяные, а в том, что на второй ноге по два. Это они так договорились между собой или одна нога мерзла меньше?Есть, Джек, странность, есть. Такое впечатление, что вышли на минутку либо, в отличие от остальных, успели обуться. Но и на отход их ко сну тоже ни капли не похоже.
Отправлено: jack79 - 18.04.15 10:22
Есть, Джек, странность, есть. Такое впечатление, что вышли на минутку либо, в отличие от остальных, успели обуться. Но и на отход их ко сну тоже ни капли не похоже.Согласен. Хотя и с выходом на минутку сомнительно.
Отправлено: АннаМария - 18.04.15 10:28
наутро у них было полено (дрова).потом- опять сухпай.а потом уже наверно кого-то снарядить за дровами.не?Я вот этого не понимаю. Люди готовятся пройти трудный маршрут практически на голодный желудок. Полено, вскипятить воду, грызть замерзший сухпай... странно. Идти за дровами, разводить костер это опять потеря времени. Как-то все не продумано и не организованно.
Отправлено: yuka - 18.04.15 11:25
из допроса следует,
1) что из 2-х вариантов, ночевка на отроге или спуск к Лозьве, Масленников однозначно за второй; и
2) Дятлов промахнулся влево на 700 м потому, что по его, Масленникова, мнению идти к Отортену следовало напрямую низом;
3) а поскольку в реальности это было не так, то остановка на отроге по его мнению вынужденная.
1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога.
В таких условиях можно принять 2 решения:
1) снова спуститься в лес и заночевать и
2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал.
Дятлов принял второй вариант.
По моему мнению,
намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог.
Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
Я считаю, что группа допустила ошибку в том,
что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине «1079» они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы.
Это метров на 700 левее нужного им пути.
я считаю, что группа остановилась на том месте, где потом была разбита палатка700 метров ниже - это примерно то место, где была обнаружена Колмогорова = в максимальном приближении к границе леса. У. Масленникова речь идёт о безлесной зоне.
И по его мнению Дятлов не стремился к потере набранной высоты. В обоих вариантах шаг влево - шаг вправо (вниз - вверх) требует визуализации и привязки к местности для выбора оптимального пути. На вопрос, почему группа ошиблась, Масленников свой ответ дал - группа перепутала перевал с отрогом и не захотела терять высоту, поэтому встала на своём месте на склоне отрога хребта. В то же время Масленников избегает называть какую-нибудь другую причину, например, ухудшение видимости, которое могло привести к потере ориентации, но настаивает на имеющихся двух вариантах ночёвки - снова в лесу либо на голом месте, то есть выбор в пользу последнего, но в основе лежит ошибка, а Дятлов, являясь осторожным туристом никогда бы не остановился на ночёвку на склоне и обязан был опять выбрать ночёвку в лесу, как это и произошло накануне. Таким образом, у группы есть возможность выбора ночёвки в лесу из-за допущенной ошибки, есть возможность ориентации на местности для выбора оптимального пути к Отортену после обнаружения ошибки и нет желания терять набранную высоту, которая позволила бы ей спокойно и быстро добраться к Отортену на следующее утро. И, кстати, Масленников, мне показалось, ничего не говорит о перемещении к Отортену по лесу и указывает на границу с лесом, как об оптимальной схеме движения. И вместо того, чтобы стоять в этой зоне или рядом с ней в лесу группа вдруг оказывается непосредственно под вершиной Холат Чахля и, имея возможность сознательного выбора, продолжает оставаться на этом месте, прикрываясь отрогом от сильного ветра на склоне. Но в таком случае они добровольно выбирают этот вариант, а не потому что он экстремально вынужденный, в противном случае они сразу пожертвовали бы высотой, как они сделали несколькими часами позже, пожертвовав уже собой. Мне всё-таки кажется, что они сознательно настроились на ночёвку под отрогом с самого начала выхода на склон с Ауспии, потому что у них был выбор, о котором говорил и Масленников, но которого этот вариант почему-то смущал, но он по какой-то причине что-то не договаривал. При этом у группы не было дров для печки и это также подталкивало их к выбору ночёвки в лесу. Более того, они выходят с Ауспии критически поздно - время неумолимо сокращается для всякого свободного выбора, что также свидетельствует о необходимости выбора в пользу ночёвки в лесу. Буквально каждое обстоятельство кричит об этом. Может быть Галя права и Масленников что-то недоговаривает.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.15 11:36
- вряд ли они будут делать это в темноте. Скорее утром. А палатка ставится уже в самом конце светового дня.
- если они кого-то отправили пока ставится палатка, то почему те ушли без топоров?
- если те ушли за дровами, то почему они принесли только одно полено?
- если кто-то должен сходить за дровами и это планируется, то зачем тащить одинокое полено? Оно ровным счетом не решает никаких проблем с полноценные горячим завтраком. Максимум - разогреть воду для горячего напитка вечером. Но это значит, что вечером никто никого никуда ни за какими дровами отправлять не собирался.
Горячий завтрак.
Если он планируется с учетом похода за дровами, то это потеря времени, причем гораздо бОльшая, чем спуститься в долину Лозьвы всем накануне и там спокойно переночевать. Потому что утром им просто бы оставалось приготовить завтрак и собраться. Причем готовить завтрак они могли начинать еще в пред рассветных сумерках. А поход за дровами - только с началом светового дня, те не ранее 9 часов. При этом надо как спуститься, так и подняться. Те менее 1,5 часов такой поход быть не может. + разжигание костра на ветряном месте + готовка + сбор. Так что вместо выхода в 9-30 10 утра из лесной зоны, тут получается не ранее 12-13. Потеря как минимум 2х ходовых часов из 7.
Если он не планируется, то это идиотизм совершать восхождение в тот же день - перерыв в горячей пище с обеда 1го до ужина 2го, при этом в этот период 1) изнуряющая холодная ночевка 2) переход в 10 км 3) восхождение на Отортен.
Отправлено: Сергей В. - 18.04.15 11:55
700 метров ниже - это примерно то место, где была обнаружена Колмогорова = в максимальном приближении к границе леса.Тут Масленников имеет в виду не 700 м вниз, а 700 м левее (восточнее) гребня ПД, там, почти напротив ХЯ-1, спуск в лес короче и оптимальнее. Соглашусь, что могла иметься в виду лишь ночевка. Что касается возможных фигур умолчания со стороны Масленникова, то их можно предполагать 2 - общее у них с Ивановым желание покрыть растерзание студентами МП до прибытия следствия и желание первого подстраховаться от ответственности московскими мастерами. Как видим, эта их договоренность сработала на 100% - от партийной и иной взбучки Иванов его отвел.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.15 12:06
Масленников что-то недоговаривает.Смотрите, нам же известны только официальные показания Масленникова из УД. Даже если отбросить некоторые этические моменты взаимоотношений с Московскими мастерами, то вряд ли кто-то будет спорить, что официальный допрос это не то же самое, что разговор по душам.
Гораздо больше истинное состояние Масленникова будут отражать радиограммы, хотя и они скованы определенным форматом и это тоже не разговор по душам, а передача в сжатой форме информации через чужого посредника опять-таки совершенно чужим людям. Но эмоции здесь все-таки проскакивают. И вот из эмоций я вижу, что он очень быстро сам отбрасывает по какой-то причине природные версии - это раз, а два - он хочет только одного. Либо прекратить поиски, либо чтоб его сняли с поисков и назначили кого-нибудь другого. Причем на свое место он упорно предлагает армейских, а не туристов. Значит он понимает, что логика похода здесь не особо действует, ее бы лучше поняли как раз туристы (куда могли пойти, где их стоит искать и тд).
Воспоминаний Масленникова нет.
Есть дневники Масленникова, вот в которых как раз и могут быть отражены его истинные мысли и чувства. Что у нас там с дневниками?
Отправлено: SKAD - 18.04.15 12:30
Только не надо забывать, что Масленников прекрасно понимает, что именно он может попасть под раздачу, как человек, утверждавший маршрут и выпускающий группу. В том числе оценивавший уровень подготовки группы.
Смотрите, нам же известны только официальные показания Масленникова из УД. Даже если отбросить некоторые этические моменты взаимоотношений с Московскими мастерами, то вряд ли кто-то будет спорить, что официальный допрос это не то же самое, что разговор по душам.
Может быть Галя права и Масленников что-то недоговаривает.В этом смысле не менее интересно что выдаёт 17-го апреля на допросе Гордо:
Протокол маршрутной комиссии у Дятлова должны были взять при выдаче снаряжения. Кто выдавал снаряжение, не помню.
У него полтора месяца было чтобы "вспомнить". Что это за ответ? Можно подумать, что у него такой уж большой там выбор!
Отправлено: Аскер - 18.04.15 13:02
- вряд ли они будут делать это в темноте. Скорее утром. А палатка ставится уже в самом конце светового дня.И в самом конце светового дня, пока одни ставят палатку - другие идут за дровами. Все сходится. И ужин, и печка, и завтрак. И никакие другие варианты для меня немыслимы.
- если они кого-то отправили пока ставится палатка, то почему те ушли без топоров?Однозначно, они ушли с топорами.
- если те ушли за дровами, то почему они принесли только одно полено?Те, кто ушли - не принесли ничего. Не успели.
- если кто-то должен сходить за дровами и это планируется, то зачем тащить одинокое полено?Вот это вопрос. Вы же меня наповал этим вопросом... (с) (Груздев)
НЕ ЗНАЮ. И немножко - не верю. То ли был этот чурбачок, то ли это труба была от печки, то ли показалось, это был сверток одежды. А есть еще вариант, что этот чурбачок использовали в хозяйстве - это и колода для рубки дров, которые тащат как правило толстыми ветками, которые невозможно рубить и на весу, и на снегу; это и разделочная доска; это и подставка при необходимости починить обувь, например.
Добавлено позже:
У него полтора месяца было чтобы "вспомнить". Что это за ответ? Можно подумать, что у него такой уж большой там выбор!Немножко представляя реалии турклубов 80-х годов - скорее всего, никто не выдавал, Дятлов пришел и сам взял, что надо из того что было. У нас было так.
Отправлено: jack79 - 18.04.15 13:26
Вот это вопрос. Вы же меня наповал этим вопросом... (с) (Груздев)А могли поленом лыжные палки забивать?
НЕ ЗНАЮ. И немножко - не верю. То ли был этот чурбачок, то ли это труба была от печки, то ли показалось, это был сверток одежды. А есть еще вариант, что этот чурбачок использовали в хозяйстве - это и колода для рубки дров, которые тащат как правило толстыми ветками, которые невозможно рубить и на весу, и на снегу; это и разделочная доска; это и подставка при необходимости починить обувь, например.
Отправлено: Ирис - 18.04.15 13:33
Вот это вопрос. Вы же меня наповал этим вопросом... (с) (Груздев)Возможно, это полено было хорошо просушенным, в отличие от только что собранных дров, и с его помощью можно было легко и быстро растопить печь, используя затем и свежесобранные дрова.
НЕ ЗНАЮ. И немножко - не верю. То ли был этот чурбачок, то ли это труба была от печки, то ли показалось, это был сверток одежды. А есть еще вариант, что этот чурбачок использовали в хозяйстве - это и колода для рубки дров, которые тащат как правило толстыми ветками, которые невозможно рубить и на весу, и на снегу; это и разделочная доска; это и подставка при необходимости починить обувь, например.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.15 13:45
Однозначно, они ушли с топорами.Стоп. Вы же понимаете, что этой фразой Вы сразу подразумеваете в дальнейшем любое другое развитие событий, кроме природных. И этой фразой вы признаете присутствие чужих людей? Сейчас совершенно не важно каких.
Вы разделили историю на 2 части - до момента установки палатки и после. При этом первую часть Вы пытаетесь объяснить с точки зрения исключительно естественного течения событий и в рамках логики похода, не примешивая дополнительные факторы. А вот вторую часть Вы уже завязываете исключительно на дополнительные факторы.
Но почему Вы не можете предположить, что вторая история началась уже раньше? Сдвиньте воздействие по временной шкале.
Отправлено: arhelon - 18.04.15 14:29
Возможно, это полено было хорошо просушенным, в отличие от только что собранных дров, и с его помощью можно было легко и быстро растопить печьТо есть, на всякий случай. Единственное. что гораздо удобнее, при наличии топоров, еще на стоянке наколоть из него лучинок - целое, даже сухое, полено поджечь труднее.
А вот если оно всего одно - что можно им нагреть? - снег растопить в котелке разве что.. или консервы подогреть. А можно ли было как-то действительно для освещения лучинки из него использовать, если вдруг батарейки от фонариков отсырели бы или просто сели. В общем - полено многофункциональное запасное, на всякий случай.
.
Отправлено: Сергей В. - 18.04.15 14:49
А можно ли было как-то действительно для освещения лучинки из него использовать, если вдруг батарейки от фонариков отсырели бы или просто сели.Лучины, это же каменный век, да и пожароопасны очень, лампочка с батарейками осталась в лабазе, а для освещения тогда пользовались свечами.
Отправлено: arhelon - 18.04.15 15:49
для освещения тогда пользовались свечами.Не спорю, но вот версия, что в состав свечек случайно могло попасть какое-то вещество, выделяющее при нагревании что-то галлюциногенное или просто отравляющее,
тоже имеет право на существование. Пойду почитаю про свечки.
Итак.
При перегреве воска выделяется одно вещество, оказывающее одновременно отравляющее, слезоточивое и наркотическое действие на человеческий организм - акролеин.
http://www.medical-enc.ru/ (http://www.medical-enc.ru/)
Альдегиды
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавочно -Цитирование
При продолжительном действии пары акролеина могут вызвать слепоту.
Запах пригоревшего сала отчасти обусловлен образованием акролеина.
Температура кипения - 52.5 С.
Отправлено: Саша Ветер - 18.04.15 17:02
Я же вам подарил свое открытие давным давно... почему туристы остановились там где нашли палатку... У кривонищенко лыжа сломалась... и они послали за лыжей Золо и тибо... что тут не понятного? какие дрова?
Разворачиваемый текстхватит пороть чушь...
Разворачиваемый текстдля здоровых людей...
Разворачиваемый текстВы уж совсем то не позорьтесь итак как детям разжевано все ... уже как полгода...
Разворачиваемый текстстибрил
Отправлено: Егений - 18.04.15 18:56
Оффтоп (текст не по теме)*SMOKE*Манси ... где? ]:-> Где манси? Куда ты дел мансей.. ?
Я же вам подарил свое открытие давным давно... почему туристы остановились там где нашли палатку... У кривонищенко лыжа сломалась... и они послали за лыжей Золо и тибо... что тут не понятного? какие дрова?обломок лыжи валялся тут же на склоне... на фото с рытьем ямы кривонищенко с этим обломком... ясно виднохватит пороть чушь...на сломанной лыже не ходят в поход... пока не далеко ушли решили послать двоих... и на фото обнаружения лабаза мы видим одну лыжу... не две а одну...для здоровых людей...и даже янеж это себеВы уж совсем то не позорьтесь итак как детям разжевано все ... уже как полгода...от саши ветра...стибрил
Отправлено: Аскер - 18.04.15 19:06
Но почему Вы не можете предположить, что вторая история началась уже раньше? Сдвиньте воздействие по временной шкале.Потому, что я не могу представить себе такого странного воздействия, которое сначала заставляет туристов поставить палатку на голом склоне, без костра и печки, а потом выгоняет их оттуда раздетыми. В реальном мире таких воздействий нет.
Или назовете?
Отправлено: Сергей В. - 18.04.15 19:10
Кстати почему сломалась лыжа именно у Кривонищенко а не у скажем у Колеватова или у Тибо ?У ГД лыжи не ломались, обломок это дело поисковиков.
Кривонищенко держит так лыжу, чтобы было удобней выгребать.
Отправлено: Егений - 18.04.15 19:13
У ГД лыжи не ломались, обломок это дело поисковиков.:) ... Саньке Ветру то виднее .. ))
Кривонищенко держит так лыжу, чтобы было удобней выгребать.
Отправлено: Pepper - 18.04.15 19:25
и на фото обнаружения лабаза мы видим одну лыжу... не две а одну...Саша Ветер, оказывается, до двух считать не умеет! *SORRY*
До сорока - пожалуйста, если нужно подсчитать мансей, прячущихся на деревьях.
А вот сосчитать две лыжи на фото лабаза - никак не получается... *DONT_KNOW*
Отправлено: Саша Ветер - 18.04.15 20:41
А ну вот и хорошо... вся шайка лейка офтоперов собралась вместе ... итак ... покажите мне и всему форуму что на данных снимках обнаружения лабаза две лыжи... Ну кто смелый? И покажите мне и всему форуму что у кривонищенко в рытье ямы целая лыжа... я же обязуюсь показать вам сломанную лыжу и одну лыжу в лабазе... Ну давайте кто там смелый самый... или токо офтопить можем?
Отправлено: Егений - 18.04.15 20:51
*SMOKE*Я смелый 8-) ... покаж сломанную лыжыну... и одну в лабазе.. ))
А ну вот и хорошо... вся шайка лейка офтоперов собралась вместе ... итак ... покажите мне и всему форуму что на данных снимках обнаружения лабаза две лыжи... Ну кто смелый? И покажите мне и всему форуму что у кривонищенко в рытье ямы целая лыжа... я же обязуюсь показать вам сломанную лыжу и одну лыжу в лабазе... Ну давайте кто там смелый самый... или токо офтопить можем?
Отправлено: Саша Ветер - 18.04.15 20:58
Смелый а читать не научился я то уже размещал эти фотографии в теме манси... ты прочти внимательно что я сказал... покажите мне две лыжи на фотографии в лабазе... и одну целую в яме... По русски понимаешь? пусть тогда тебе друзья помогут это понять и сделать... а я лично тебе покажу что это не так... Понятно?
Отправлено: Егений - 18.04.15 21:03
*SMOKE*Смотрите какой принц на чёрном коне )) ... ну так сделай милость запости здесь фото.. и покажи мне одну в лабазе, и одну сломанную в яме.. и разъяснениями что это так..
Смелый а читать не научился я то уже размещал эти фотографии в теме манси... ты прочти внимательно что я сказал... покажите мне две лыжи на фотографии в лабазе... и одну целую в яме... По русски понимаешь? пусть тогда тебе друзья помогут это понять и сделать... а я лично тебе покажу что это не так... Понятно?
Отправлено: Gulia70 - 18.04.15 21:10
Не спорю, но вот версия, что в состав свечек случайно могло попасть какое-то вещество, выделяющее при нагревании что-то галлюциногенное или просто отравляющее,а также вспоминаются версии с дополнительным источником тепла, который хотели опробовать на склоне.
тоже имеет право на существование.
Отправлено: Егений - 18.04.15 21:19
Не спорю, но вот версия, что в состав свечек случайно могло попасть какое-то вещество, выделяющее при нагревании что-то галлюциногенное или просто отравляющее,Так это, ни каких свечек согласно материалам УД в обще у них не было.
тоже имеет право на существование. Пойду почитаю про свечки.
Отправлено: нитрен - 18.04.15 21:23
Отправлено: Егений - 18.04.15 21:29
... Да ладно, Егений, пущай дамы попугают друг друга страшными альдегидами и кетонами..:) Ну, не к чему им это... ))
Отправлено: Vietnamka - 18.04.15 21:39
Потому, что я не могу представить себе такого странного воздействия, которое сначала заставляет туристов поставить палатку на голом склоне, без костра и печки, а потом выгоняет их оттуда раздетыми. В реальном мире таких воздействий нет.Вам - нет. Во первых я и сама не уверена. Чтобы начала вырисовываться более или менее какая-то логичная картинка должно было пройти много времени, а во вторых - вы сами отлично умеете думать, а главное - менять свое мнение. Так что вы обладаете не просто умом, а гибким умом. Если вдруг Вы придете к такому же выводу, что и я то это подкрепит предположение развития именно такого варианта событий. А путь ваших размышлений заставляет меня думать и менять мое мнение. Так что извините :-[
Или назовете?
Отправлено: Эни - 18.04.15 21:47
Лист дела 60. директор музея г. Ивдель Протокол допроса свидетеля Урарова И.В.
Цитирование
... В зимние месяца в горах Северного Урала, а также и летом бывают сильные ветры и даже смерчи. И мне случалось иногда быть во время этих смерчей, но спасались только в лесах в низких местах. Во время смерчей в горах возникают различные звуки и при том страшные и разнообразные, наподобие воя зверей, стонов людей и т.д. И когда находишься и услышишь все это становится очень жутко и страшно и люди, ранее не слышавшие все это могут испугаться..Дикое завывание мертвецов, шатающих палатку(смерч), может заставить много кого на необычные поступки. Особенно если сначала звуки появились в отдалении. Потом в другой стороне. Люди насторожились. Появилась тревога. Завывание мертвецов стало приближаться. Палатку начал кто-то трясти(смерч по воздействию отличается от ветра как понимаете и вполне мог создать иллюзию присутствия какого-то существа). Бр-р-р... Мне уже страшно.
Отправлено: SKAD - 18.04.15 21:49
Немножко представляя реалии турклубов 80-х годов - скорее всего, никто не выдавал, Дятлов пришел и сам взял, что надо из того что было. У нас было так.В 80-х наступил коммунизм, хотя официально и не объявили.
Как было обычно в УПИ Гордо указал, но в случае с дятловцами он решил сослаться на память.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.15 21:52
Дикое завывание мертвецов, шатающих палатку(смерч), может заставить много кого на необычные поступки. Особенно если сначала звуки появились в отдалении. Потом в другой стороне. Люди насторожились. Появилась тревога. Завывание мертвецов стало приближаться. Палатку начал кто-то трясти(смерч по воздействию отличается от ветра как понимаете и вполне мог создать иллюзию присутствия какого-то существа). Бр-р-р... Мне уже страшновы думаете Золотареву, прошедшему Сталинград, стало тоже настолько страшно, что он кинулся вниз по склону? Или Тибо с Колеватовым, выросшим в условиях ГУЛАГа?
Отправлено: Егений - 18.04.15 21:53
Может это пообсуждаем?У "серого кота", здешнего, )) была версия про ультразвук от останцев.. от которого люди сходят с ума точнее, от чувства ужаса который он взывает, в общем то же "завывание" только беззвучное.. ))
Лист дела 60. директор музея г. Ивдель Протокол допроса свидетеля Урарова И.В.
Дикое завывание мертвецов, шатающих палатку(смерч), может заставить много кого на необычные поступки. Особенно если сначала звуки появились в отдалении. Потом в другой стороне. Люди насторожились. Появилась тревога. Завывание мертвецов стало приближаться. Палатку начал кто-то трясти(смерч по воздействию отличается от ветра как понимаете и вполне мог создать иллюзию присутствия какого-то существа). Бр-р-р... Мне уже страшно.
Отправлено: SKAD - 18.04.15 21:56
вы думаете Золотареву, прошедшему Сталинград, стало тоже настолько страшно, что он кинулся вниз по склону? Или Тибо с Колеватовым, выросшим в условиях ГУЛАГа?Да атеисты скорее бы решили, что это манси лишку приняли и дурачатся - взяли бы топоры и пошли бы налаживать культурный диалог.
Отправлено: Эни - 18.04.15 22:15
вы думаете Золотареву, прошедшему Сталинград, стало тоже настолько страшно, что он кинулся вниз по склону? Или Тибо с Колеватовым, выросшим в условиях ГУЛАГа?Хм... А не в это ли время, как раз, Золотарёв и Тибо отошли? ( Что подтверждается группой из двух пар следов идущих отдельно.) Они одеты, решили посмотреть на источник звуков. Делать то всё равно нечего. Скучно. Да и девушки волнуются. А во время их отсутствия вихри/звуки приблизились непосредственно к палатке. Где в отсутствие самых спокойных и уверенных возникла паника.
Отправлено: Pepper - 18.04.15 22:35
итак ... покажите мне и всему форуму что на данных снимках обнаружения лабаза две лыжи...Легко.
Тем более, что этот вопрос совсем недавно (в феврале) поднимался опять, и я как раз для ответа на него и подготовил данное фото.
[attach=1]
Увеличивается щелком.
Отправлено: arhelon - 18.04.15 22:42
Ну, не к чему им это... ))
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: нитрен - 18.04.15 22:51
Отправлено: ninja - 18.04.15 23:01
Легко.не может это быть двумя лыжами , за счет крепления щель между ними была бы больше и само крепление " первой лыжи"
Тем более, что этот вопрос совсем недавно (в феврале) поднимался опять, и я как раз для ответа на него и подготовил данное фото.
(Вложение)
Увеличивается щелком.
Заканчивается под дном лыжи так помоему быть не может
Отправлено: SKAD - 18.04.15 23:06
Хм... А не в это ли время, как раз, Золотарёв и Тибо отошли? ( Что подтверждается группой из двух пар следов идущих отдельно.) Они одеты, решили посмотреть на источник звуков. Делать то всё равно нечего. Скучно. Да и девушки волнуются. А во время их отсутствия вихри/звуки приблизились непосредственно к палатке. Где в отсутствие самых спокойных и уверенных возникла паника.Зачем же тогда вход был частично застёгнут?
Отправлено: Аскер - 18.04.15 23:14
Как было обычно в УПИ Гордо указал, но в случае с дятловцами он решил сослаться на память.Гордо указал, как оно должно было быть. А как оно было - скорее всего, как и у нас, судя по результатам.
Но сказать прямо, что никто никакого учета не ведет, все берут все сами - боязно, поэтому "НЕ ПОМНЮ".
Отправлено: Pepper - 18.04.15 23:15
не может это быть двумя лыжами , за счет крепления щель между ними была бы большеЭто же не жесткое крепление. Откуда там будет большая щель?
и само крепление " первой лыжи" Заканчивается под дном лыжиЭто и есть крепление второй лыжи.
Отправлено: SKAD - 18.04.15 23:30
Но сказать прямо, что никто никакого учета не ведет, все берут все сами - боязно, поэтому "НЕ ПОМНЮ".Почему боязно? Он же фактически сказал, что за это дело Дорошенко отвечает.
Отправлено: ninja - 18.04.15 23:45
Это же не жесткое крепление. Откуда там будет большая щель?Это и есть крепление второй лыжи.Не убедительно нижний болтик должен дублироваться в месте вашей нижней стрелки
Отправлено: Pepper - 18.04.15 23:47
нижний болтик должен дублироватьсяЧто такое "нижний болтик"?
И заодно ответьте на вопрос: если это не вторая лыжа - то что это?
ЗЫ. Лыжи у лабаза и лыжные крепления обсуждались здесь:
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=70&p=2#p1724 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=70&p=2#p1724)
Там есть фото креплений этого типа.
Вот еще несколько фото аналогичных креплений:
(http://img22.olx.ua/images_slandocomua/176224711_5_1000x700_lyzhi-begovye-derevyannyesovetskie-sssr-b-u-krepleniyabotinkipalki-harkovskaya-oblast_rev002.jpg)
На этом фото - нижнее крепление.
(http://www.skitalets.ru/equipment/ski/krep_beketov/img336.jpg)
На самом деле, это запатентованный вариант крепления Marius Eriksen, в СССР производились подобные. Характерная деталь, которая видна на фото в лабазе: металлическое приспособление для натягивания пяточного ремешка. Именно его Вы назвали "нижним болтиком".
Отправлено: Сергей В. - 19.04.15 00:06
Тем более, что этот вопрос совсем недавно (в феврале) поднимался опять, и я как раз для ответа на него и подготовил данное фото.Пеппер, боян эти Ваши 2 лыжи, разбирали у нас тут уже эту фотку. Толстые тогда были лыжи, монолитные, и крепления эти полужесткие были широкими и массивными, знаю, потому что точно такие же гаджеты я шесть лет назад при переезде из кладовки выбросил. То, что обозначено как лыжа1 это ремешок.
Отправлено: ninja - 19.04.15 00:07
Что такое "нижний болтик"?
И заодно ответьте на вопрос: если это не вторая лыжа - то что это?
[/quote вы же прекрасно поняли о чем я , зачем дурочка то включать?если не вторая то первая
Ну вот все правильно приспособление, и его видно только одно как и крепление
Отправлено: Pepper - 19.04.15 00:17
Пеппер, боян эти Ваши 2 лыжи, разбирали у нас тут уже эту фотку.Это действительно боян.
См. ссылку, которую я добавил выше: это все выяснили уже 3 года назад, и только на "тайне" до сих пор не в курсе. Видимо, недосуг как-то за заговорами... *JOKINGLY*
вы же прекрасно поняли о чем я , зачем дурочка то включать?Засчитывать Вам слив, или все-таки ответите на мой вопрос? Если лыжа одна, то почему на фото их две?
Отправлено: ninja - 19.04.15 00:24
Это действительно боян.Слив я засчитываю в сортире,и если на фото лыжа одна , то что вы пьете если видите их две
См. ссылку, которую я добавил выше: это все выяснили уже 3 года назад, и только на "тайне" до сих пор не в курсе. Видимо, недосуг как-то за заговорами... *JOKINGLY*
Засчитывать Вам слив, или все-таки ответите на мой вопрос? Если лыжа одна, то почему на фото их две?
Отправлено: jack79 - 19.04.15 00:25
А могли поленом лыжные палки забивать?Людии,ну ответьте) Ведь если это было прямым назначением полена, то и выходит, что ночевка запланированная, нет? На склоне наст, а палки загнаны в него рукояткой. Металлом можно повредить палку, а полено "мягкое". В лесной зоне им не нужно было таскать его с собой, а на склоне?
Отправлено: Pepper - 19.04.15 00:27
То, что обозначено как лыжа1 это ремешок.Это не ремешок. То место, на которое указывает стрелка - это резинка, которая набивалась под подошву. А ремешок свисает рядом.
Толстые тогда были лыжи, монолитные,Что такое "монолитные"? Это ведь дерево, а не бетон?
Если Вы хотели сказать - "из цельного куска дерева" - то это полная чушь, все заводские "взрослые" лыжи в СССР выпускались клееными. Даже охотничьи, туристские и солдатские.
И такой огромной толщины, чтобы с торца 2 лыжи сошли за одну - не было никогда. Толстая часть была только в районе площадки крепления (особенно если сквозь площадку проходил паз под кожаное крепление), и узкий клиновидный выступ по средней линии лыжи (а не по канту).
Добавлено позже:
Слив я засчитываю в сортире,Ну значит мы заодно выяснили, где Вы сейчас находитесь со своей лыжей. *YES*
Добавлено позже:
точно такие же гаджеты я шесть лет назад при переезде из кладовки выбросил.Жаль, что Вы не догадались их перед этим сфотографировать.
Потому что пока получается голословно.
Я в подтверждение своих слов еще три года назад разыскал и представил фотографии именно таких креплений, как на фото. А что смогли представить оппоненты?
Отправлено: Laura - 19.04.15 00:49
Отправлено: Pepper - 19.04.15 01:24
А почему просто акту осмотра лабаза не поверить? Там лыжи - одна пара.Конспирологи - они такие конспирологи... :-X
Отправлено: Gulia70 - 19.04.15 08:48
Людии,ну ответьте) Ведь если это было прямым назначением полена, то и выходит, что ночевка запланированная, нет? На склоне наст, а палки загнаны в него рукояткой. Металлом можно повредить палку, а полено "мягкое". В лесной зоне им не нужно было таскать его с собой, а на склоне?- надо вспоминать, где это полено обнаружили, рядом с печкой?
-была ли такая практика у других групп?
-почему поисковики, бОльшая часть которых ходили по безлесым зонам -не догадались для чего полено
мысль хорошая, но маловероятная.
если только... двойное назначение полена..?
вечером-забить, утром -в печку.
Отправлено: Сергей В. - 19.04.15 08:50
Если Вы хотели сказать - "из цельного куска дерева" - то это полная чушь, все заводские "взрослые" лыжи в СССР выпускались клееными.Я выбросил именно дятловские, с характерным треугольным профилем. Они не клееные, несколько шире и тяжелее клееных, вот такая это "чушь". Фотки их в сети есть, если недостаточно многочисленных дятловских. Плотно и вместе их не совместить, в том числе и из-за профиля, и ремешок верхний также будет мешать.
А то, что Вы выложили крепления, это прекрасно, можно предметно обсудить могли ли дятловцы идти на них в валенках или бурках.
(http://seeandgo.ru/wp-content/uploads/2011/12/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B5-%D0%BB%D1%8B%D0%B6%D0%B8.jpg)
Вторые это дятловский вариант.
(http://forum.ski.ru/uploads/1185892762//gallery__369_328900jpg)
Обратите внимание на задние треснувшие концы.
А почему просто акту осмотра лабаза не поверить? Там лыжи - одна пара.Я бы и поверил, только на обсуждаемом фото одна лыжа, да и нет на фото из похода второй манюни нигде. И фраза там есть такая "на носке лыжины повешен рваный гетр"
Отправлено: Саша Ветер - 19.04.15 09:10
*SMOKE*
Показательный пример или я бы даже сказал разоблачение
не товарища мне и офтопщика пепера который погорячился назвав себя техническим консультантом какой то конторы рогов и копыт...1) На снимке рытья ямы мы видим Кривонищенко и лыжу в его руках...2) Лыжа направлена носком вниз, а пяткой вверх...
3) На другом снимке мы видим в руках у Криво всю туже лыжу и носок от нее...
4) Роют яму не носком а пяткой... надеюсь это всем понятно... кривонищенко это делает наоборот, потому что лыжа сломана... и копает обломленным краем... потому что он острый... и нет смысла ломать еще и пятку... Надеюсь это хорошо видно ...
5) Далее Дятлов направляет Тибо и Золо за запасной лыжей в лабаз... так как он не далеко... а идти на сломанной лыже дальше проблематично...
6) В лабазе поисковики фотографируют лыжу - одну или две... и гетр на ней...
7) Для того чтобы понять одна или две нужно хорошенько рассмотреть фотографию..
8) пепер говорит что две... допустим это правильно... в качестве доказательства он приводит некую детальку торчащую сбоку лыжи... и намекает что это крепление второй лыжи...
9) Если это так, то значит вторая лыжа смещена по отношению к первой на целую ступню а то и больше...
10) Следовательно, носок второй лыжи будет отжимать первую и появится щель размером 5 см между лыжами в верхней части... но мы этого не наблюдаем на снимке...
11) Следовательно, либо лыжа одна... либо их две , но вторая со сломанным концом...
12) Идем далее... Мы знаем что у Колеватова были придуманы сани... которые он бросил... если поверхность скольжения саней... полозья... были не чем иным как лыжами то на лыжах могли быть дополнительные крепления для верхней конструкции саней... Понятно надеюсь...
13) Далее на снимках погрузки лыж можно увидеть, как выглядят две лыжи и насколько они отличаются по толщине от этих...
Из всего сказанного мной ясно что пепер не является техническим консультантом
и все его псевдонаучные напыживания не более как болтовня... Кнопку слив то нажимать пепер? Нажимаю без сожаления... теперь все знают кто ты и что ты...Предупреждение модератора
Комментарий: Доказательства смотрятся солиднее без переходов на личности.
Комментарий: Доказательства смотрятся солиднее без переходов на личности.
Отправлено: Pepper - 19.04.15 09:44
Кнопку слив то нажимать пепер? Нажимаю без сожаления...
Нажимай, Саша, нажимай! И не забудь нос зажать двумя пальцами, когда будешь пролетать по фановой трубе!Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п. 2.1, хоть и в ответ на провокацию.
Комментарий: Нарушение п. 2.1, хоть и в ответ на провокацию.
Отправлено: Laura - 19.04.15 09:55
да и нет на фото из похода второй манюни нигде.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Pepper - 19.04.15 10:00
Вторые это дятловский вариант.Обратите внимание на задние треснувшие концы.
([url]http://forum.ski.ru/uploads/1185892762//gallery__369_328900jpg[/url])Кстати, именно эта пара лыж, что на фото - это трофейные немецкие.
Обратите внимание на задние треснувшие концы.
Цитирование
А история лыж такая. Часть территории Псковской области до 1940 года была Эстонией и когда туда пришли немцы в 1941 году то русское население особенно в партизаны не шло, а приказов из центра о зачистках тоже не было. Поэтому русское население относительно мирно прожило войну вместе с немецкими солдатами и моему тестю(ему тогда было 8лет) достались после войны - (...) и лыжи фирма не очень понятна что-то вроде "Hogner" Если бы эта фирма была жива вернул для музея. Эмблему снял специально крупным планом может кто разберет точнееЧто касается лыж дятловцев, то они прекрасно вставлялись "друг в друга" (крепление в крепление), и по толщине получалось не больше, чем в лабазе:
Добавлено позже:
И фраза там есть такая "на носке лыжины повешен рваный гетр"Так может быть - он действительно повешен на носке только одной (первой) лыжи. По фото этого ни сказать, ни опровергнуть нельзя.
Отправлено: KUK - 19.04.15 13:41
Воспоминаний Масленникова нет.Зато есть об общении с ним. Это и его зять и Кизилов и еще 1 человек, кого опубликую позже.
Есть дневники Масленникова, вот в которых как раз и могут быть отражены его истинные мысли и чувства. Что у нас там с дневниками?Мимо. Нету там никаких чувств. Но вот есть интересная деталь. Я всегда думал, откуда пошло, что вышли 1 февраля в 15 часов. В УД это в постановлении о прекращении дела, а ранее - доклад мастеров спорт.а Датируется он мартом. Точнее дата будет когда: http://taina.li/forum/index.php?msg=305021 (http://taina.li/forum/index.php?msg=305021) . Там фраза на 44 листе 1 тома:
"Анализ дневниковых записей и кроков, показания людей, встречавшихся с группой на маршруте, изучение вещей группы - дает следующую картину проведения похода. "
"1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу. В сумерки, примерно в 17 или 18-оо группа останавливается и устанавливает палатку. На установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно в 19 – 20-00 "
О часе выхода можно было бы узнать напрямую только из записей. Общий дневник пишут в конце дня. Даже если газету писали в конце дня 1 февраля, то это не говорит о том, что успели в общий сделать записи если вообще решили сегодня их делать, но быстрей всего, что газету раньше писали. Вообщем, записей про 15 часов то ведь нет. В зап. книжках могли писать когда угодно, но по желанию. В кроках рисуется пройденный маршрут. По ним можно расстояние прикинуть и направление конечно увидеть. Либо так. Берешь стоянку на Ауспии из крок и где нашли палатку. Оттуда, допустим, и 2 км. И может быть, это подгон под время? Между прочим, в дневнике Масленникова 8 марта под римской 3 цифрой такое наименование: "Наши предположения" (вот оттуда, похоже, и 15 часов) и там сказано:
"30.01. - ночевка на Ауспии
31.01. - попытка выйти к перевалу и ночлег у лабаза
01.02. - лабаз и в 15-00 выход"
+ по Ракитину, что следователь ошибся с 17 часами съемки кадра копки ямы.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.04.15 13:41
А почему просто акту осмотра лабаза не поверить? Там лыжи - одна пара.
фраза там есть такая "на носке лыжины повешен рваный гетр"Так и есть :) Пара лыж, на одной из которых - "старый" гетр.
Отправлено: yuka - 19.04.15 15:09
"30.01. - ночевка на Ауспии 31.01. - попытка выйти к перевалу и ночлег у лабаза 01.02. - лабаз и в 15-00 выход"http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0)
Согрин
Цитирование
После обеда группа вышла в сторону Отортена по намеченному еще вчера плану, который возник после разведки.
Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно. Поэтому 1 февраля группа не стала спускаться вниз с перевала, а пошла дальше по склону в направлении Отортена.
Вечером на склоне 1079 была установлена палатка.Цитированиеhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-40-0)
Статья Аксельрода в изложении Е.Буянова (предоставлена Кунцевичем)ЦитированиеНа перевал пошли во второй половине дня.
Мела поземка, в 5-10 метрах ничего не видно, поэтому группа от оптимального маршрута отклонилась влево и незаметно для себя прямо от границы леса стала подниматься по склону вершины 1079.
Когда стала ясной ошибка, решили заночевать и дождаться утра, дождаться видимости.
Ровное место для установки палатки найти не удалось. На более-менее ровной части склона разместили вход и прилегающую к нему часть палатки, а под дальнюю пришлось подрубать на склоне снег, укладывать отколотые снежные комья, ровняя площадку.
Холодная ночевка. Палатка стоит на перевернутых лыжах, между которыми 25-30 см. По существу – ночевка на снегу, на открытом воздухе, тонкая ткань защищает лишь от постоянно дующего сильного ветра.Цитированиеhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)ЦитированиеПротокол Допроса свидетеля 24 апреля 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов Допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР Фамилия, имя и отчество Аксельрод Моисей Абрамович 2.Год рождения 1932
Утром группа встала часов в 11 и приступила к устройству лабаза. Пока делали
лабаз, пока разбирали что взять с собой и что оставить (накануне этого сделано не было, т.к. устройство лабаза было под вопросом), был готов завтрак. Это было где-то часа в 2.
И я считаю, что группа вышла не ранее чем (?-неразборчиво) с места, ставя перед собой одну из 2-х задач:
1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или:
2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно,
Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена).
Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время – часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие ее заставляют группу остановиться на ночлег вне леса.
Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов.
Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да! Почему?ЦитированиеВремя выхода ключевое понятие сложившейся ситуации - оно то как раз определяет тактику позднего выхода. По Аксельроду группа вышла даже чуть позднее того времени, о котором говорит Масленников в 15 часов. И это временное обстоятельство загоняет группу в тупик - непосредственно на склон Холат Чахля, а ещё точнее непосредственно под его отрог. Поведение группы уже зависит от совершённой ею ошибки - отклонение от нужного ей маршрута на 700 метров. Масленников уклоняется от характеристики погоды - просто сильный ветер из под отрога хребта.
Аксельрод идёт дальше и говорит, что погода изменилась, а видимость уменьшилась до 5-10 метров ( в статье, написанной значительно позже его допроса), но и Масленников, и Аксельрод единодушны - группа совершила ошибку и уклонилась значительно левее оптимального движения вблизи от кромки леса. Соответственно возникает дефицит времени, который и определил место установки палатки после осознания ошибки.
В то же время Согрин придерживается совершенно другого мнения - он указывает на сознательный выбор группы в пользу набора высоты, полагая, что группа не потеряла ориентировку, а в доказательство приводит ссылку на свой предварительный разговор с Дятловым о движении налегке к Отортену, а также считает, что фотографии, где группа стоит на месте и что-то обсуждает, сделаны накануне 31 января, когда стало ясно, что для лабаза хорошего места на этом этапе не найти. Стало быть выход к месту, где позднее была установлена палатка для холодной ночёвки, вполне сознательный выбор группы, а значит никакой ошибки она не совершила. И в пользу такого предположения говорит поздний выход группы от лабаза. Однако, что бы Согрин не говорил, но сознательный выбор ночлега под отрогом и на значительном удалении от кромки леса сыграл зловещую роль в дальнейших событиях, о которых можно только догадываться, но ясно одно, что удаление и ночёвка на значительном расстоянии от леса определили гибель бОльшей части группы из-за фактора нехватки времени для достижения спасительного безветрия в лесу. В этом смысле интересен вывод Согрина, когда он говорит про 4 марта - Согрин, Аксельрод и Королёв вместе с тремя "московскими мастерами" единодушно определились в безопасной установке палатки и в безопасном от схода и какого-либо обвала снега месте. Странно, что Масленников не участвует в этом совещании, хотя всё ещё находится в лагере и продолжает им руководить и, кстати говоря, не высказывается в отношении потенциальной опасности этого места - да, ошибка в отклонении от маршрута, но не более того. А спустя десятилетия у Аксельрода возникает идея воздействия снега на палатку.
Очевидно, что цена вопроса удаления от безопасной кромки леса резко возрастает, что всё-таки является свидетельством совершённой ошибки. Возможно именно это обстоятельство имели в виду товарищи Согрина, старшие по возрасту и, возможно, по опыту.
Отправлено: Vietnamka - 19.04.15 15:21
В этом смысле интересен вывод Согрина, когда он говорит про 4 марта - Согрин, Аксельрод и Королёв вместе с тремя "московскими мастерами" единодушно определились в безопасной установке палатки и в безопасном от схода и какого-либо обвала снега месте. Странно, что Масленников не участвует в этом совещании, хотя всё ещё находится в лагере и продолжает им руководить и, кстати говоря, не высказывается в отношении потенциальной опасности этого места - да, ошибка в отклонении от маршрута, но не более того. А спустя десятилетия у Аксельрода возникает идея воздействия снега на палатку.А ничего странного.
Согрин на тот момент студент, только начинающий турист. В отличии от Аксельрода и Масленникова.
И я вот очень мало верю, что московские мастера пригласили Согрина, но не Масленникова для оценки ситуации. А по факту - ни Аксельрод, ни Масленников не подтверждают те выводы комиссии.
Согрин преувеличивает свое участие. Это может быть связано с особенностями характера лидера (а он безусловный лидер), но так же и связано с течением времени и выходом на первый план не ключевых фигур, а второстепенных. Если уж нет возможности спросить ключевые фигуры.
Масленников в правильности оценки с туристической стороны не принимал участия. Он может и хотел, но ему не дали. Согрин не входил в число лиц, участвующих в совещании по разбору ситуации. Итоги того совещания нам не известны.
Отправлено: yuka - 19.04.15 15:34
по факту - ни Аксельрод, ни Масленников не подтверждают те выводы комиссии.Да, но до выхода группы "специалистов" на место установки палатки Масленников заинтересовался ракетами (см.радиограммы :)) и их возможной связью с гибелью группы. Может быть поэтому он осторожен в допросе. Значит у него присутствовало сомнение и он не высказывается в отношении потенциально опасного места установки палатки. Казалось бы сказал "А", то продолжай уже по накатанной азбуке травмООпасного туризма ... Галя, хочешь сказать, что "мастера" "уговорили" Масленникова "не подставляться" и "не подставлять"?
Отправлено: SKAD - 19.04.15 15:42
Согрин на тот момент студент, только начинающий турист.И выводы его явно не логичны:
Увидев с перевала глубокий спуск в ЛозьвуНу, тогда дятловцы должны были видеть и останцы и палатку за ними поставить.
Отправлено: yuka - 19.04.15 16:23
Цитата: yuka - Увидев с перевала глубокий спуск в ЛозьвуКонечно, вы правы, но Согрин как бы намекает на набор высоты, исключая ошибку по Масленникову и плохую видимость по Аксельроду. А в ситуации плохой видимости останцы - идеальный резерв переждать, либо спуститься в лес и не рисковать. Масленников погоду не комментирует и в этом смысле солидарен с Согриным и именно между ними сейчас происходит сшибка.
--------------------------------------------------
Ну, тогда дятловцы должны были видеть и останцы и палатку за ними поставить.
Отправлено: Vietnamka - 19.04.15 17:00
Нет, никакой сшибки не происходит по причине отсутствия Масленникова. Происходит одностороннее освящение ситуации Согриным даже без теоретической надежды провести очную ставку)
Отправлено: Gulia70 - 20.04.15 16:47
Что касается лыж дятловцев, то они прекрасно вставлялись "друг в друга" (крепление в крепление), и по толщине получалось не больше, чем в лабазе:вот еще фото, где две лыжи вместе.
но тут носки в разные стороны.
[attachimg=1]
Отправлено: Laura - 20.04.15 23:12
[attach=1]
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.04.15 06:22
Причём большинство людей раздето и разуто, следовательно они не ожидают какой-то неожиданной пакости. Это означает, что они предельно уверены в своём утреннем пробуждении и иначе быть не может - нет совершенно никаких предпосылок, указывающих на то, что они совершили смертельную ошибкуТо обстоятельство, что двое из них к моменту покидания палатки были одеты в верхнюю одежду, ставит под некоторое сомнение Ваше утверждение, что туристы "не ожидают какой-то неожиданной пакости".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Кроме того напоминаю, что в скате палатки был обнаружен разрыв, заткнутый курткой (штормовкой), а в палатке - разрезанная палка, что красноречиво говорит о нештатном развитии ситуации, на которую туристы реагировали. Если, конечно, разрезанную палку не "списывать" на поисковиков.
Отправлено: NERO - 21.04.15 14:06
Кроме того напоминаю, что в скате палатки был обнаружен разрыв, заткнутый курткой (штормовкой), а в палатке - разрезанная палка, что красноречиво говорит о нештатном развитии ситуации, на которую туристы реагировали. Если, конечно, разрезанную палку не "списывать" на поисковиков.А вы не допускаете, что и куртку (штормовку) можно отнести к действиям поисковиков? Я допускаю, почти даже уверен в этом. По поводу палки, если уж никак она не дает вам покоя. Как вы объясните себе наличие на ней второго реза, если это, по вашему предположению, работа кого-то из дятловцев?
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.04.15 16:41
А вы не допускаете, что и куртку (штормовку) можно отнести к действиям поисковиков?В УД есть на этот счёт исчерпывающие показания. Поэтому ничего здесь придумывать не нужно.
Я допускаю, почти даже уверен в этом.Кто же Вам может запретить немного пофантазировать?
По поводу палки, если уж никак она не дает вам покоя. Как вы объясните себе наличие на ней второго реза, если это, по вашему предположению, работа кого-то из дятловцев?Дело не в "даёт покоя", а в наличии нескольких совпадающих показаний по данному поводу. Поэтому сомневаться, что это дело рук дятловцев, не приходится. Но если у Вас и тут есть желание немного пофантазировать, то кто может запретить? То же самое касается второго реза.
Отправлено: yuka - 21.04.15 17:12
То обстоятельство, что двое из них к моменту покидания палатки были одеты в верхнюю одежду, ставит под некоторое сомнение Ваше утверждение, что туристы "не ожидают какой-то неожиданной пакости".Я говорил про "большинство" :), а "двое" пока никак (кроме одежды) не мотивированы. Если принять во внимание показания Б.Слобцова, то движение всей группы осуществлялось от палатки и на некотором расстоянии двое от неё отрываются. Понятно, что кто-то мог раньше оторваться в движении, а последующие могли просто свернуть круче и вниз. По Чернышову пара следов возникает сразу в 20-метровом разрыве от движения основной группы. И эти следы я раньше воспринимал, как движущихся людей, но не от палатки.
Скрытый текст
Кроме того напоминаю, что в скате палатки был обнаружен разрыв, заткнутый курткой (штормовкой), а в палатке - разрезанная палка, что красноречиво говорит о нештатном развитии ситуации, на которую туристы реагировали. Если, конечно, разрезанную палку не "списывать" на поисковиков.
Что касается разрыва и палки, то эта проблема мною давно исследовалась, например, я доказывал, что была единственная щель в палатке на скате со стороны склона. Более того, я её обнаружил на фото палатки и искал её для того, чтобы убедиться в правоте утверждения "московских мастеров" о меховой куртке в ней. Но при Масленникове куртка оказалась ниже палатки, что дало мне повод предположить её использование для активизации поисковых собак днём 27 февраля. Но это могло быть последующее перемещение, поэтому важно сосредоточиться на этом отверстии изначально и я пытался связать его с фотоаппаратом, о котором возможно умолчал Слобцов, но который в своём допросе назвал Чернышов с чужих слов. Это приводит к рисунку "неизвестного автора", где на крыше палатки находились фотоаппарат и фонарик. Можно ли доказать в принципе "умолчание" Б.Слобцова в отношении обстоятельств вскрытия палатки с учётом его утверждения о том, что палатка имела разрывы и только, и что он и Шаравин к этим разрушениям не имел отношения!? Слобцов как бы отрицает вмешательство поисковиков в состояние палатки с помощью ледоруба. Если сопоставить все эти пересечения, то и фотоаппарат, и фонарик на снегу выглядят по крайней мере двусмысленно.
Отправлено: yuka - 21.04.15 17:34
А так?В протоколе осмотра лабаза указана пара лыж, на одной из которых (лыжине") надет носок.
Отправлено: Laura - 21.04.15 18:08
В протоколе осмотра лабаза указана пара лыж, на одной из которых (лыжине") надет носок.Коллаж приведен к разговору о толщине двух сложенных лыж, на одной из которых при этом надет носок. И даже больше - там видно веревочку от манюней, которой лыжи были связаны между собой.
[attach=1]
Отправлено: yuka - 21.04.15 19:07
Если удастся доказать, что на группу приходилось 9 пар лыж, то автоматически это означает полную уверенность группы в благоприятном исходе визита к Отортену туда и обратно к лабазу.
Отправлено: Егений - 21.04.15 19:34
У группы в момент выхода от лабаза к перевалу были сытые желудки, необходимый минимум вещей для броска к Отортену и обратно, и минимум дров (1 полено). Они отказались от запасной пары лыж и это говорит либо о преступной небрежности руководителя, либо об уверенности группы о предстоящем полном отсутствии издержек на траверсе. Почти наверняка опытный глаз заметит и другие признаки, свидетельствующие о значительно позднем выходе группы по сравнению с предыдущими днями.Только нечто это изменило.. и в место 4-5 часов хода они прошли 1-1,5 часа.
Если удастся доказать, что на группу приходилось 9 пар лыж, то автоматически это означает полную уверенность группы в благоприятном исходе визита к Отортену туда и обратно к лабазу.
Отправлено: yuka - 21.04.15 19:55
Только нечто это изменило.. и в место 4-5 часов хода они прошли 1-1,5 часа.Нечто отдыхает, потому что они установили палатку в непосредственной близости от лабаза и не собирались идти дальше, потому что вышли от него слишком ПОЗДНО
Более того, основная ошибка даже не в том, что они поднялись максимально, а в том, что спускаться к лесу далеко. Это хорошо видно на примере ящерицы - когда её ловишь, то она стремится в укрытие - любое живое создание боится и ищет короткий путь спастись, а они ничего не боялись и сознательно удалились от леса на максимальное расстояние.
Отправлено: Егений - 21.04.15 20:21
Нечто отдыхает, потому что они установили палатку в непосредственной близости от лабаза и не собирались идти дальше, потому что вышли от него слишком ПОЗДНОТогда будет неверно утверждать ...(ц) об уверенности группы о предстоящем полном отсутствии издержек на траверсе... Они не могли не понимать что моторчиков у них нет за спиной, и подножия Отортена сегодня они могут не достигнуть... и должны были планировать каким либо образом эту ситуацию..
Более того, основная ошибка даже не в том, что они поднялись максимально, а в том, что спускаться к лесу далеко. Это хорошо видно на примере ящерицы - когда её ловишь, то она стремится в укрытие - любое живое создание боится и ищет короткий путь спастись, а они ничего не боялись и сознательно удалились от леса на максимальное расстояние.
Отправлено: yuka - 21.04.15 21:05
Тогда будет неверно утверждать ...(ц) об уверенности группы о предстоящем полном отсутствии издержек на траверсе... Они не могли не понимать что моторчиков у них нет за спиной, и подножия Отортена сегодня они могут не достигнуть... и должны были планировать каким либо образом эту ситуацию..Эти вопросы можно адресовать к Масленникову и Аксельроду :), поскольку они склонны рассматривать действия группы, как ошибочные (Масленников), как ошибочные, вызванные непогодой из-за плохой видимости (Аксельрод). Есть ещё Согрин, с мнением которого я согласен, потому что оцениваю ситуацию вот так:
У группы в момент выхода от лабаза к перевалу были сытые желудки, необходимый минимум вещей для броска к Отортену и обратно, и минимум дров (1 полено). Они отказались от запасной пары лыж и это говорит либо о преступной небрежности руководителя, либо об уверенности группы о предстоящем полном отсутствии издержек на траверсе. Почти наверняка опытный глаз заметит и другие признаки, свидетельствующие о значительно позднем выходе группы по сравнению с предыдущими днями.
Если удастся доказать, что на группу приходилось 9 пар лыж, то автоматически это означает полную уверенность группы в благоприятном исходе визита к Отортену туда и обратно к лабазу.
Отправлено: Егений - 21.04.15 21:23
Эти вопросы можно адресовать к Масленникову и Аксельроду , поскольку они склонны рассматривать действия группы, как ошибочныеНет Мы не хуже Масленникова и Аксельрода :) Можно рассматривать их как ошибочные ... но нам такой простой анализ ни к чему)) Представляет интерес логика действия группы ... 31 -го числа группа была здесь
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
а первого здесь, их "достижение" всего примерно на 500 м дальше по сравнению с предыдущим днём .. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Можно ли сказать что это запланированное, действие, план группы на 1-ое февраля ..?
Отправлено: elenapaula - 21.04.15 22:49
Нечто отдыхает, потому что они установили палатку в непосредственной близости от лабаза и не собирались идти дальше, потому что вышли от него слишком ПОЗДНОЭто - предположение. Есть и другое предположение - увидев посторонних людей, не захотели удаляться от лабаза, пока те не уйдут.
Отправлено: Егений - 21.04.15 22:56
Отправлено: KUK - 21.04.15 23:14
"неизвестного автора"Вопрос давно закрыт Это рисунок Шаравина.
Отправлено: elenapaula - 22.04.15 01:07
И это не отменяет вопрос о "планах группы" на 1- февраля.Группа, судя по всему, часто и глобально меняет планы: увеличивает сроки на 3 дня, выходит поздно и проходит всего 2 км перед подъемом на Отортен, ставит палатку не там где планировалось, берет с собой слишком мало продуктов (или съедает их раньше времени). С чего бы это?
Отправлено: yuka - 22.04.15 01:19
Можно ли сказать что это запланированное, действие, план группы на 1-ое февраля ..?Чтобы ответить на ваш вопрос да или нет мне бы хотелось знать точно сколько лыж находилось под палаткой креплениями вниз :)
Отправлено: SKAD - 22.04.15 01:33
Группа, судя по всему, часто и глобально меняет планы: увеличивает сроки на 3 дняА им засчитали бы как категорийный поход, если 55 км они не на лыжах прошли, как в плане прописано, а на авто прокатились?
Отправлено: yuka - 22.04.15 12:52
Из постановления о прекращении ...
"" Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами «1079» и «880», вышли на восточный склон вершины «1079».
Это была вторая ошибка Дятлова.
Использовав светлое время дня на подъем к вершине «1079», в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины «1079» с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км. ""
Иванов называет две ошибки: 1) поздний выход; 2) уход от долины 4 ПЛ к восточному склону Х.Чахля (Масленников, Аксельрод) --------------------------------->, которые привели группу к необходимости установить палатку в неблагоприятных условиях. Вторая ошибка по мнению Иванова была обусловлена сильным ветром и низкой температурой около 25-30 градусов. Соответственно, под вопросом остаётся поздний выход, который зависел от необходимости обустройства лабаза.
Отправлено: NERO - 22.04.15 12:53
На мой взгляд, с некоторым допущением, но прослеживается причина остановки группы на склоне. И она не связана ни с категориями вынужденности или ошибочности действий дятловцев. Вечереет. Поставим палатку, переночуем и с утра пораньше - в путь, без особого напряга, по фирну.
Отправлено: Егений - 22.04.15 13:02
Группа, судя по всему, часто и глобально меняет планы: увеличивает сроки на 3 дня, выходит поздно и проходит всего 2 км перед подъемом на Отортен, ставит палатку не там где планировалось, берет с собой слишком мало продуктов (или съедает их раньше времени). С чего бы это?
Группа, судя по всему, часто и глобально меняет планы:Аргументируйте..
Добавлено позже:
Чтобы ответить на ваш вопрос да или нет мне бы хотелось знать точно сколько лыж находилось под палаткой креплениями внизЭто невозможно...
Добавлено позже:
Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.Не какой высоты, восхождения на 1079, в плане представленной маршрутной комиссии Игорем (из материалов УД ), не было прокуратура высосала это из пальца..
Добавлено позже:
Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины «1079» с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км. ""Иванов называет две ошибки: 1) поздний выход; 2) уход от долины 4 ПЛ к восточному склону Х.Чахля (Масленников, Аксельрод) --------------------------------->, которые привели группу к необходимости установить палатку в неблагоприятных условиях. Вторая ошибка по мнению Иванова была обусловлена сильным ветром и низкой температурой около 25-30 градусов. Соответственно, под вопросом остаётся поздний выход, который зависел от необходимости обустройства лабаза.Хорошо.. отыграем на день позже.. 31-го числа они на самом перевале время 4-5 час дня остается еще немного времени 1 максимум 1,5 часа комфортного движения (освещенность) ... где бы они были через час если бы решились двинутся дальше через перевал со скоростью 3-2,5 км /ч ... Какое место бы они выбрали долину ручьев, Долину Лозьвы, или голый склон..? И почему? То что они 31-го числа планировали встать по ту сторону перевала очевидно...
Отправлено: yuka - 22.04.15 13:19
Это невозможно...Значит это не имеет значения для определения мотива :) Кроме этого, невозможно определить состояние погоды и приходится принимать на веру сказанное Ивановым - сильный ветер и низкая температура, а значит сознательный выбор в пользу стоянки и установки палатки в более или менее безветренной зоне под отрогом, что и требовалось доказать. Аксельрод не совсем прав в утверждении о плохой видимости?
Отправлено: Егений - 22.04.15 13:31
Значит это не имеет значения для определения мотива :) Кроме этого, невозможно определить состояние погоды и приходится принимать на веру сказанное Ивановым - сильный ветер и низкая температура, а значит сознательный выбор в пользу стоянки и установки палатки в более или менее безветренной зоне под отрогом, что и требовалось доказать. Аксельрод не совсем прав в утверждении о плохой видимости?Да, но кое что наверное можно ... у нас есть фото за 31-1-ое, относительную силу ветра и направление относительно их , проанализировав эти фото думаю установить можно.
Добавлено позже:
31-ое ..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Видимость?
Осадки?
Положение, движения или ориентиров ( членов группы) относительно сторон света?
Направление ветра?
Сила ветра?
Отправлено: yuka - 22.04.15 14:02
Сильно сказано..."Верным курсом идете товар-ищь"...Ирония малопродуктивна, а вот ваш комментарий мог бы помочь - тут над любым незнанием можно смеяться и это не означает, что у вас есть чувство юмора, эффективно объясняющее кстати по тонкости проникновения в проблему. Это что фишка такая ходить всё время с бейсбольной битой?
Отправлено: yuka - 22.04.15 14:18
То что они 31-го числа планировали встать по ту сторону перевала очевидно...А как же лабаз? Они ведь ищут для него подходящее место, чтобы не спускаться в долину 4 ПЛ. И проблема в том, что обустройство лабаза требует в основе своей необходимость ночёвки в этом же месте.
Отправлено: [email protected] - 22.04.15 14:31
Ирония малопродуктивна,А что еще можно сказать бывшему следователю на такое утверждение?
Ну а по сути, в материалах следствия задокументировано две диаметрально противоположных версии погодных условий на перевале в ночь с 1 на 2 февраля.
Выбирайте любую...
Хотя правильней в рамках ежегодных бестолковых хождений на перевал провести "следственный эксперимент" и посмотреть как там погода коррелирует с данными ближайших метеостанций.
И на основе этого делать хоть как-то обоснованный вывод о погодных условиях в ночь с 1 на 2 февраля.
Отправлено: Егений - 22.04.15 14:48
А как же лабаз? Они ведь ищут для него подходящее место, чтобы не спускаться в долину 4 ПЛ. И проблема в том, что обустройство лабаза требует в основе своей необходимость ночёвки в этом же месте.Ну и лабаз там же ... по ту сторону, будь это ни так они бы не уходили бы с Ауспии "пологим подъёмом" а шли бы себе по ней и устроили бы лабаз по эту сторону. Тут хотелось бы прояснит по поводу долины ручьев.. На сколько рационально было вообще там вставать, они "не стоят" на линии перевал Отортен, если к примеру времени было достаточно дойти до собственно долины Лозьвы спустится и встать там за 1-1,5 при условии достаточной видимости ориентиров, наличия карты, компаса? ... Возможно ли дойти с седловины перевала до долины Лозьвы.. к примеру хотя бы до той "еранги" с рогами за час полтора..?
Отправлено: Vietnamka - 22.04.15 15:11
А как же лабаз? Они ведь ищут для него подходящее место, чтобы не спускаться в долину 4 ПЛ. И проблема в том, что обустройство лабаза требует в основе своей необходимость ночёвки в этом же месте.вообще-то единственная фраза про лабаз "и думать не приходится". Так что непонятно насколько они ищут место и главное непонятно почему поисковики решили, что он точно есть и что он в долине Ауспии.
Отправлено: KAMA - 22.04.15 15:20
"... Погибшие шли в метель и по-видимому спутали маршрут. Они не пересекли перевал и не спустились в долину Лозьвы, а пошли вдоль по перевалу на гору и не дошли 300м до вершины.
Они умаялись, стало темно и делать было нечего, как заночевать. Палатку сделали хорошо, со стороны вершины горы они ее вкопали в снег и снегом присыпали с той стороны. Так что ветер только лизал крышу.
Палатка порвана и порезана потом . Это видно потому, что разрыв не вдоль, как ребята могли, а наискось. Ее порезали потом
(наверное, порезали те, которые резали сучья на кедре для костра. Ножи они схватили
стр.23.
может для обороны. От кого обороняться? Может волков стая. Но они бы их поели.(Может 5х и съели)." (с)
**
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
что он точно есть и что он в долине Ауспии.Кажется , по крокам группы ?
Отправлено: Егений - 22.04.15 15:51
Вот еще одно мнение ( я сейчас внимательно читаю блокноты Г.Григорьева :-[ )По его мнению они просто гуляли видно... и нечаянно залезли на гору. ))
"... Погибшие шли в метель и по-видимому спутали маршрут. Они не пересекли перевал и не спустились в долину Лозьвы, а пошли вдоль по перевалу на гору и не дошли 300м до вершины.
Отправлено: KAMA - 22.04.15 16:22
и нечаянно залезли на гору. ))Возможно в условиях плохой видимости и незнания местности - это и не удивительно *SCRATCH*
Вот как Григорьев описывает свой подъем на перевал--
"... Подъем на перевал
Тепло простились с дневальными (остальные ушли на поиски) мы оставили лагерь
стр.42.
и начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде. От тропинки не было и сле никаких признаков. Местами брели по надутому снегу. Местами скользили как по льду по отполированным выдутым местам.
Чем выше поднимались, тем лес становился реже и ветер сильнее.
Подходим к перевалу, здесь уже несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река. oт Смотришь на нее и в глазах рябит, кажется, что сейчас тебя смоет. Солнце над горизонтом тусклое и кажется, что его сейчас тоже смоет и унесет этим потоком.
Кругом была серая мгла." (с)
Отправлено: Егений - 22.04.15 17:35
Возможно в условиях плохой видимости и незнания местности - это и не удивительно *SCRATCH*Это не возможно идя по карте и зная (изучив) особенности рельефа ... при любой плохой видимости, после "пологого подъёма" на перевал никакого уклона в верх в 45 градусов и более по плану быть не должно... а если появилось то значит "Мы идём не туда".
Отправлено: yuka - 22.04.15 17:49
Они не пересекли перевал и не спустились в долину Лозьвы, а пошли вдоль по перевалу на гору и не дошли 300м до вершины.Собственно говоря этой же точки зрения придерживался Согрин, то же самое отражено в постановлении о прекращении ... Ивановым.
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами «1079» и «880», вышли на восточный склон вершины «1079».
Это была вторая ошибка Дятлова.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0[/url]""Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами"", - интересно, про какую дату говорит Согрин? :) 31 или 1?
Согрин
Цитирование
После обеда группа вышла в сторону Отортена по намеченному еще вчера плану, который возник после разведки.
Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно. Поэтому 1 февраля группа не стала спускаться вниз с перевала, а пошла дальше по склону в направлении Отортена.
Вечером на склоне 1079 была установлена палатка.
Отправлено: Gulia70 - 22.04.15 17:54
""Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами"", - интересно, про какую дату говорит Согрин? 31 или 1?1-е
На следующий день они, вероятно, стали несколько позже обычного, решили делать лабаз, т.к. место оказалось удобное. Много ушло времени на заготовку дров, которых здесь было мало, на перекладку продуктов. После обеда группа вышла в сторону Отортена по намеченному еще вчера плану, который возник после разведки. Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно. Поэтому 1 февраля группа не стала спускаться вниз с перевала, а пошла дальше по склону в направлении Отортена. Вечером на склоне 1079 была установлена палатка.
Отправлено: yuka - 22.04.15 18:02
1-еГуля, стало быть 31- го они не видели " глубокий спуск в Лозьву"????
... Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно. Поэтому 1 февраля группа не стала спускаться вниз с перевала, а пошла дальше по склону в направлении Отортена. ...
Отправлено: KAMA - 22.04.15 18:44
стало быть 31- го они не видели " глубокий спуск в Лозьву"????А разве они могли увидеть спуск , если не дошли 31-го до перевала , а только до границы леса ?
Из дневника Дятлова.
"Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии."
Это не возможно идя по карте и зная (изучив) особенности рельефа ... при любой плохой видимости, после "пологого подъёма" на перевал никакого уклона в верх в 45 градусов и более по плану быть не должно... а если появилось то значит "Мы идём не туда".Я в ориентировании не очень, но вот рисунок Григорьева.. там вдоль перевала как раз к палатке *SCRATCH*
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev/8.jpg)
Будет ли "уклон в 45 градусов " , если вдоль ?
Отправлено: Егений - 22.04.15 18:48
Гуля, стало быть 31- го они не видели " глубокий спуск в Лозьву"????
Гуля, стало быть 31- го они не видели " глубокий спуск в Лозьву"????Даже 1-го они его не увидели бы.. там видно ( на перевале, МП) только "глубокий спуск" к ручьям.. Увидеть можно было только если бы послать вперёд разведчиков.. налегке, остановившись на время..
Добавлено позже:
А разве они могли увидеть спуск , если не дошли 31-го до перевала , а только до границы леса ?
Будет ли "уклон в 45 градусов " , если вдоль ?Без разницы ... будет
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
А разве они могли увидеть спуск , если не дошли 31-го до перевала , а только до границы леса ?Они были на седловине перевала, вот фото... это "ровная" местность без ярко выраженного уклона ... такие места в горах есть только на седловинах перевалов или горных плато.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: yuka - 22.04.15 19:25
Цитата: yuka - сегодня в 18:02Ну а ручьи куда ведут - не к Лозьве ли?
Гуля, стало быть 31- го они не видели " глубокий спуск в Лозьву"????
Даже 1-го они его не увидели бы.. там видно ( на перевале, МП) только "глубокий спуск" к ручьям.. Увидеть можно было только если бы послать вперёд разведчиков.. налегке, остановившись на время..
То есть вы говорите о том, что с перевала, куда они вышли 1 февраля, они не увидели бы спуск к лесу с учётом того, что перевал разделил обе долины - Лозьвы и Ауспии широкой полосой? И если не увидели спуск к лесу, то, соответственно, по перевалу же пошли к вершине Х.Чахля? И такой переход не давал ощущения того, что они двигались куда-то наверх?
Отправлено: Егений - 22.04.15 19:39
Ну а ручьи куда ведут - не к Лозьве ли?К Лозьве. )) Только не на прямую к Отортену.. лишнее километры..
То есть вы говорите о том, что с перевала, куда они вышли 1 февраля, они не увидели бы спуск к лесу с учётом того, что перевал разделил обе долины - Лозьвы и Ауспии широкой полосой?Нет, что бы увидеть весь спуск в долину Лозьвы нужно пройти наверное еще 500 метров.. вдоль склона.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Да и на столько он "глубок и крут".. что бы придавать ему значение.. ? ... уж не круче наверное подъёма из Ауспии.Добавлено позже:
И если не увидели спуск к лесу, то, соответственно, по перевалу же пошли к вершине Х.Чахля?Зачем им вершина ... им мог понадобится склон как ориентир, по карте ясно же, если идти вдоль склона от перевала выйдешь к спуску в долину Лозьвы..
Добавлено позже:
И такой переход не давал ощущения того, что они двигались куда-то наверх?Если у вас одна нога "ниже" другой то это чувствуется если носки лыж выше пяток ... то вы понимаете что идёте в верх и наоборот. Вестибулярный аппарат работает же в условия гравитации..
Отправлено: yuka - 22.04.15 19:57
Цитата: yuka - сегодня в 19:25Иначе говоря пошли вдоль перевала справа налево, а в конце пути на повороте направо под вершиной установили палатку как бы на исходе самого перевала, который оказался прямо под отрогом хребта?
То есть вы говорите о том, что с перевала, куда они вышли 1 февраля, они не увидели бы спуск к лесу с учётом того, что перевал разделил обе долины - Лозьвы и Ауспии широкой полосой?
Нет, что бы увидеть весь спуск в долину Лозьвы нужно пройти наверное еще 500 метров.. вдоль склона.
Отправлено: Егений - 22.04.15 20:10
Иначе говоря пошли вдоль перевала справа налево, а в конце пути на повороте направо под вершиной установили палатку как бы на исходе самого перевала, который оказался прямо под отрогом хребта?По выходе с лабаза, допусти видимость плохая, ... ориентир "подъем в верх" затем склон с левой стороны ... следующие по "прямой", это спуск и лесная зона в низу.. Всё. Вопрос почему нет.. отдельно )). И главная цель..
Отправлено: yuka - 22.04.15 20:22
Цитата: yuka - сегодня в 19:57Егений, простите, нельзя ли ещё раз для тех, кто не понимает:
Иначе говоря пошли вдоль перевала справа налево, а в конце пути на повороте направо под вершиной установили палатку как бы на исходе самого перевала, который оказался прямо под отрогом хребта?
По выходе с лабаза, допусти видимость плохая, ... ориентир "подъем в верх" затем склон с левой стороны ... следующие по "прямой", это спуск и лесная зона в низу.. Всё. Вопрос почему нет.. отдельно )). И главная цель..
"По выходе с лабаза, допусти видимость плохая, ... ориентир "подъем в верх", подъём куда - к перевалу, к останцам или сразу левее до перевала?
"затем склон с левой стороны ...", - это и есть левее, ещё не достигнув перевала?
"следующие по "прямой", - где в этот момент конкретно находится группа?
"спуск и лесная зона в низу.. ", - я полагаю, что спуск и лесная зона находится прямо перед ними и справа?
Отправлено: Егений - 22.04.15 20:29
"По выходе с лабаза, допусти видимость плохая, ... ориентир "подъем в верх", подъём куда - к перевалу, к останцам или сразу левее до перевала?Останцы у нас где... ? )) На перевале, между 800- такой то и 1079... нужно подняться, затем "найти" склон уходящий слева по ходу движения на верх.. и идти вдоль него по "прямой", потом должен быть спуск вниз..
Добавлено позже:
"следующие по "прямой", - где в этот момент конкретно находится группа?На Ауспии )) ... а Дятлов Игорь рассматривает карту думает по каким ориентирам идти.. )) шучу.
Добавлено позже:
"спуск и лесная зона в низу.. ", - я полагаю, что спуск и лесная зона находится прямо перед ними и справа?Да только спуск в долину ручьев.. ручьи не текут в сторону Отортена..
Отправлено: Vietnamka - 22.04.15 20:46
Цитирование
. Кажется , по крокам группы ?Это предположение современных исследователей. По факту ни кто тогда, да даже сейчас из поисковиков ни про какие кроки не говорил и не говорит. Из УД мы знаем только то, что они были и увезены Темпаловым.
Я спрашивала прицельно Слобцова - когда они пошли искать лабаз- какие давали им инструкции? Какие карты? Отмечали ли им примерный хотя бы квадрат? А по логике было проще всего именно им и дать эти кроки. Но никаких карт и крок у них не было.
Добавлено позже:
1-еГуль, но глядя на фотографии утра на Ауспии и Рустема в телогрейки - вот что-то, но впечатления, что там плохо с дровами - не возникает.
На следующий день они, вероятно, стали несколько позже обычного, решили делать лабаз, т.к. место оказалось удобное. Много ушло времени на заготовку дров, которых здесь было мало, на перекладку продуктов. После обеда группа вышла в сторону Отортена по намеченному еще вчера плану, который возник после разведки. Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно. Поэтому 1 февраля группа не стала спускаться вниз с перевала, а пошла дальше по склону в направлении Отортена. Вечером на склоне 1079 была установлена палатка.
Кстати, а зачем им было в лабазе вообще оставлять запас дров? У них планировалась там еще раз стоянка? Пл плану - нет.
Отправлено: Егений - 22.04.15 20:52
Кстати, а зачем им было в лабазе вообще оставлять запас дров? У них планировалась там еще раз стоянка? Пл плану - нет.С Отортена они вернулись бы туда, был бы вечер.. дрова готовы..
Отправлено: yuka - 22.04.15 23:10
Отправлено: NERO - 23.04.15 06:09
Чтобы ответить на ваш вопрос да или нет мне бы хотелось знать точно сколько лыж находилось под палаткой креплениями внизЕгений, допрос Масленникова: "В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки"
Добавлено позже:
Это предположение современных исследователей. По факту ни кто тогда, да даже сейчас из поисковиков ни про какие кроки не говорил и не говорит. Из УД мы знаем только то, что они были и увезены Темпаловым.Не надо говорить за всех.
Масленников, протокол допроса: "Эти поиски не дали результата. Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было.
Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса".
Кроме того, нельзя было не заметить, что по дневникам группы Дятлов сотоварищи искал подходящее место для склада "лишних" вещей и провианта, при этом в палатке обнаружено явно недостаточное количество продуктов для завершения похода.
Отправлено: zoom101 - 23.04.15 08:34
Кстати, а зачем им было в лабазе вообще оставлять запас дров? У них планировалась там еще раз стоянка? Пл плану - нет.«Запас дров» в лабазе – это возможная интерпретация найденного там древесного материала. В каком виде были эти дрова? Напиленные чурками? Колотые? Или хлысты, бревнышки? Может, то, что приняли за дрова, являлось заготовками стройматериала для лабаза? (Если допустить, что сначала туристы хотели устроить лабаз как подобает, т.е. нечто похожее на виденное ими ранее; а потом, заготовив сколько-то материала, отказались от этой идеи и приняли решение по упрощенному варианту?)
Отправлено: yuka - 23.04.15 09:12
Цитата: yuka - Чтобы ответить на ваш вопрос да или нет мне бы хотелось знать точно сколько лыж находилось под палаткой креплениями внизhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Егений, допрос Масленникова: "В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки"
Цитирование
Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно.А девятая пара оказалась снаружи - так у В.Брусницына
Отправлено: Vietnamka - 23.04.15 10:03
Не надо говорить за всех.Извините, если обидела.
Оффтоп (текст не по теме)Я имела в виду только современный исследователей, что не равно по значению "всем форумчанам".
Кроки, следуя из УД были найдены и по ним нашли лабаз. У меня 2 вопроса.
1) Слобцову, как руководителю отряда искавшего лабаз. Видел ли он кроки группы? Ответ - нет.
2) Масленникову. Если кроки попадают к нему в руки 27-28.02, то может ли он оценить хотя бы примерно, где находится лабаз? И понять, что он находится где-то в радиусе сотни метров от стоянки поисковой группы? Соответственно на расстоянии примерно 2х км от места трагедии?
Если да, то почему некоторым интернет-ислледователям и форумчанам приходит в голову мысль, что если случается аварийная ситуация и группа покидает палатку, то самым логичным было бы идти к лабазу, а Масленникову нет?
Если эта мысль приходит к нему в голову, особенно когда он уже понимает, что тела не все и что не найденные одеты лучше, чем найденные, то почему он не отправляет поисковую группу сразу к лабазу в надежде, что оставшиеся там?
Даже 2го марта, понимая, что лабаз не тронут и значит до него не дошли, он не предполагает, что "пойти" и " не дойти" - это разные вещи и направление МП - лабаз и кедр- лабаз никогда не обследуется в поисках тел, в случае если они замерзли по дороге.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 10:12
Если да, то почему некоторым интернет-ислледователям и форумчанам приходит в голову мысль, что если случается аварийная ситуация и группа покидает палатку, то самым логичным было бы идти к лабазу, а Масленникову нет?Вникаясь в темы своих исследований и анализируя два кадра " с подъема",а таже мнение Шура - на расстоянии - какой бы силы ни была низовая метель : все далее видно.
Момент,если ребята отлично понимали откуда они пришли,затем,ковыряясь на МК - неоднократно поднимаясь и спускаясь по "языку" - они видели всю местность,что снизу,что - откуда пришли.
Потом - это видели 9 пар глаз,что бы беспричинно ломанутся вниз... Не так все просто -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 23.04.15 10:16
А девятая пара оказалась снаружи - так у В.БрусницынаДа, потому что девятая пара "ушла" обозначить место обнаружения тел.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Извините, если обидела.Ну что Вы, какие обиды... Где я и где она - современность... *ROFL*
Оффтоп (текст не по теме)
Я имела в виду только современный исследователей, что не равно по значению "всем форумчанам".
Отправлено: Егений - 23.04.15 10:24
Егений, я прошу прощения, но у меня такое ощущение, что вы пропускаете целые фразы и я чувствую себя идиотом, что никак не могу понять, куда идти Когда читаю ваше имя тоже чувствую, что чего-то не хватает.*JOKINGLY* ...1 го числа выйдя с лабаза, при "нулевой" допустим видимости Вам нужно подняться на перевал, на седловину, между ХЧ и 800 такой то, ориентир " верх" )) после того как вы ощутите что уклон " исчез ", вам нужно найти следующий ориентир, слева, склон ХЧ нащупав его вы должны идти вдоль склона стараясь не уклонится не в верх не вниз.. и идти так вдоль склона "по прямой" пока склон" с лева" резко не уйдёт влево и не откроется прямо по ходу склон в низ..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
То же ориентир "склон слева" можно было использовать и 31-го числа.. с поправкой захода на седловину с востока..
Отправлено: Vietnamka - 23.04.15 10:37
Оффтоп (текст не по теме)Где я и где она - современность...просто я почему-то думала, что вам меньше 70 и в теме вы не 55 лет.
Отправлено: Егений - 23.04.15 10:39
Егений, допрос Масленникова: "В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки"Итого 11 пар.. *JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 23.04.15 10:40
Потом - это видели 9 пар глаз,что бы беспричинно ломанутся вниз... Не так все просто -не только вопрос по группе. У меня действительно вопрос по Масленникову. Почему он так думал и почему так делал. Он офигенный опытный мужик и если что-то он не делал или делал не так, то у него на это были явные основания, которых мы сейчас не видим и не знаем.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 10:40
[attachimg=1]
(На этом кадре мы видим возможный выход ГД на отрог и его движение в сторону Отортена,как идет джипдорога,но немного ниже - без набора высоты)
,которая идет с "базы Ильича" на Отортен через седловину СВ отрога.
Она же старая звериная тропа идущая с Отортнеа и уходящая за высоту 905 - ее отрезок.
А так же - это маршрут ГД,котрый они должны были выполнить согласно указанию Ремпеля - идти по руслу реки,выйти на видимость ХЧ (современная "Ложка"),свернуть вправо на склон,выйдя на седловину Восточного отрога,но...
... ГД выполнила все,но недошла до седловины...
Добавлено позже:
которых мы сейчас не видим и не знаем.На тот момент,возможно,прикрываясь - он думал просто (не вовлекая ни военный техноген,ни третьи лица),но почему его прикрытие сейчас легко разваливается.?
Надо смотреть дальше - возможно - есть еще ,что то...
Отправлено: Егений - 23.04.15 10:45
... ГД выполнила все,но недошла до седловины...Это фото тогда откуда...? на Ауспии нет таких мест.. это и не склон с редколесьем на склоне "Восточного отрога" выраженного уклона нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 10:56
Это фото тогда откуда...?Не доходя от седловины Восточного отрога с южной стороны метров 100 и более
http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg318161#msg318161. (http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg318161#msg318161.)
А также мой с предыдущего поста кадр - посмотрите на него и спуститесь на высказанную дистанцию вниз о центра левой кромки кадра :)
Добавлено позже:
Не доходя от седловины Восточного отрога с южной стороны метров 100 и болееЛибо
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- от этой тропы поисковиков на первый зимний лагерь влево на полкилометра (примерно)
Отправлено: Егений - 23.04.15 11:02
Не доходя от седловины Восточного отрога с южной стороны метров 100 и болееСто двести метров это не расстояния для тех кто ходит по 100 км.. )) Они поднялись на перевал.. пройди ещё 500 и они были бы на МП а еще час пути они были бы в долине Лозьвы , но этот час они потратили совсем на другое..
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg318161#msg318161.[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg318161#msg318161.[/url])
А также мой с предыдущего поста кадр - посмотрите на него и спуститесь на высказанную дистанцию вниз о центра левой кромки кадра :)
Отправлено: yuka - 23.04.15 11:06
Если эта мысль приходит к нему в голову, особенно когда он уже понимает, что тела не все и что не найденные одеты лучше, чем найденные, то почему он не отправляет поисковую группу сразу к лабазу в надежде, что оставшиеся там?Следы показали направление по склону к лесу, а значит к Лозьве. Опять же на склоне нашли двоих. Ещё двоих нашли у кедра в лесу, направление к которому стало очевиднее некуда.
Я думаю, что необходимость ухода вниз от палатки, прежде всего к Лозьве, была предопределена обстоятельствами, а не решением группы, и она (необходимость) находилась в том же логическом ряду, что и отсутствие возможности воспользоваться обувью, тёплой одеждой и инструментом через доступный разрез и устоявший вход, и, кстати, дополнительно указывает на сознательный выбор ночёвки под отрогом, что не исключает совершённой группой ошибки о ночёвке на критическом удалении от любого леса: на Лозьве и на Ауспии. Вот почему мнение Масленникова о том, что И.Дятлов был осторожным туристом и не мог сознательно выбрать стоянку на склоне всё ещё актуально, потому что движение к лабазу на Ауспии предпочтительнее незнакомого маршрута к лозьвинскому лесу. Но это при условии, что у них был люфт во времени, но скорость ухода от палатки оказалась почему-то предпочтительнее. И хоть в чём-то И.Дятлов должен был подстраховаться, например, для сохранения условий более чем возможного ухода к лабазу. В этом смысле я согласен с Янежем, потому что вход - Выход ориентирован в направлении, откуда они пришли с Ауспии и от лабаза, но они уходят резко налево и вниз через разрез на скате, что напрочь исключает паузу для выбора направления.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 11:12
Сто двести метров это не расстояния для тех кто ходит по 100 км.. )) Они поднялись на перевал.. пройди ещё 500 и они были бы на МП а еще час пути они были бы в долине Лозьвы , но этот час они потратили совсем на другое..Почитайте дневник еще раз - обратите внимание на время,обстановку,что видели ребята на отроге (круговерть и вой) - они не знали обстановки если перевалят отрог,но... знали ее откуда пришли.Но спускаться вниз - это убойно вдвойне,кто поднимался на этот склон знает ( я от "базы КУКа" осенью с 32 кг рюком до Останца 1.5 км поднимался более часа ).
ГД спускалась левее к ХЧ,ища возможность остановки (они практически прошли более 1 км (до 1.5 км)
Отправлено: Егений - 23.04.15 11:12
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
... и Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Разница в уклоне очевидна ... они не на склоне по какую либо сторону.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 11:17
Разница в уклоне очевидна ... они не на склоне по какую либо сторону.Естественно - на кадре с поисков - южный склон В отрога - идет спуск поисковиков в лагерь.
На кадре ГД - вверху верх - подъем на южный склон В отрога.
Отправлено: Егений - 23.04.15 11:18
Почитайте дневник еще раз - обратите внимание на время,обстановку,что видели ребята на отроге (круговерть и вой) - они не знали обстановки если перевалят отрог,но... знали ее откуда пришли.Но спускаться вниз - это убойно вдвойне,кто поднимался на этот склон знает ( я от "базы КУКа" осенью с 32 кг рюком до Останца 1.5 км поднимался более часа ).Когда у тебя карта на руках ты ориентируйся по ней, выбираешь наиболее явственные ориентиры, Игорь не мог этого не делать составляя план на день ... в горах наиболее верные ориентиры это перепад высот слева с права по ходу.. Ночь, метель, буран не "портят" их.
ГД спускалась левее к ХЧ,ища возможность остановки (они практически прошли более 1 км (до 1.5 км)
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 11:26
Когда у тебя карта на руках ты ориентируйся по ней, выбираешь наиболее явственные ориентиры, Игорь не мог этого не делать составляя план на день ... в горах наиболее верные ориентиры это перепад высот слева с права по ходу.. Ночь, метель, буран не "портят" их.Это относится к конкретной горной местности. Более подошло бы к Южному Уралу,но С и Приполярный Урал - это не горные районы в прямом понимании - тут заблудится промлематично. Ведь знаете поговорку " куда ты из колеи из под К-700".Так и тут ГД шла по наводке Ремпеля тупо по руслам рек - им и карты в том районе не надо : сначало обошли одну
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- слившись потом в приток Ауспию.По ней - до прямой видимости ХЧ (частично) - район "Ложки" - резкий уход вправо на южный склон В отрога до его седловины.потом по прямой видимости на Отортен.
Отправлено: Егений - 23.04.15 11:29
Это относится к конкретной горной местности. Более подошло бы к Южному Уралу,но С и Приполярный Урал - это не горные районы в прямом понимании - тут заблудится промлематично. Ведь знаете поговорку " куда ты из колеи из под К-700".Так и тут ГД шла по наводке Ремпеля тупо по руслам рек - им и карты в том районе не надо : сначало обошли одну;D не заговаривайте... Так поднялись они на перевал 31-го или нет? ))Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.- слившись потом в приток Ауспию.По ней - до прямой видимости ХЧ (частично) - район "Ложки" - резкий уход вправо на южный склон В отрога до его седловины.потом по прямой видимости на Отортен.
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 23.04.15 11:41
Выход ориентирован в направлении, откуда они пришли с Ауспии и от лабазаИли вход-выход ориентирован рельефом и расположением людей во время сна (не вниз головой?)
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 11:50
Но т.к. ее планировали топить ,даже исходя из местополоджения на склоне.Логичнее ставить трубу так,что бы
- дым не задувал на Палатку;
- что бы вход не задувался прямом ветром.
Теперь легко определить ветер - он давил на левый скат.
Теперь легко определить как ложились ребята - ногами на ветер(кому приятно,когда полотнище долбит по лицу).
Уклона на МП не было - место было ровное (был,знаю)
Отправлено: yuka - 23.04.15 12:05
Или вход-выход ориентирован рельефом и расположением людей во время сна (не вниз головой?)Согласен, что поперёк склона и по горизонтали и так, как говорит Янеж, чтобы не задувало и не поддувало во вход, которым пользовались :)
Vietnam
А они спали?
Отправлено: yuka - 23.04.15 12:11
Янеж, поменьше гонора... Побольше "мозгов"...Янеж не лошадь, чтобы его осаживать и вполне разумен - в последнем случае специально для вас, если вы этого не замечаете.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 12:13
А они спали?Мои исследования идут в разрез всем.Беря за прием пищи 6-8 часов от гибели,Палатка была заселена для того,что бы не торчать на ветродуе с низовой метелью в светлое время суток.2-3 человека,возможно ,занимались какой-то деятельностью вне ее :
- хождение по склону(отрогу);
- до установка палатки ;
- личные надобности.
- уверен,что подрезанное сало - есть хорошая закусь : мы всегда так делаем при полу выполненном задании - для настроения.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Янеж не лошадь, чтобы его осаживать и вполне разумен - в последнем случае специально для вас, если вы этого не замечаете.Я привык к этой старой женщине,она уже десятка полтора как минимум "затыкала" этим,если поднять "архив",Валерий.
Отправлено: Gulia70 - 23.04.15 12:17
Если эта мысль приходит к нему в голову, особенно когда он уже понимает, что тела не все и что не найденные одеты лучше, чем найденные, то почему он не отправляет поисковую группу сразу к лабазу в надежде, что оставшиеся там?вот Согрин что пишет о возможном направлении 4-ки:
Не найденные еще участники группы Дятлова, на мой взгляд, находились тоже у костра, но имея теплые вещи, а главное обувь, пошли в направлении 2-го северного на свою лыжню. Не имея сил бороться с глубоким снегом без лыж они тоже где-нибудь замерзли. Не стали они возвращаться к палатке, думая, что ее нет, либо боясь в нее вернуться.
про лабаз тоже не слова, но направление-ко 2 сев.-это же через лабаз?
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 12:21
Отправлено: yuka - 23.04.15 12:26
Разворачиваемый текстЯ привык к этой старой женщине,она уже десятка полтора как минимум "затыкала" этим,если поднять "архив",Валерий.Женя, не совершай фатальных ошибок - не называй женщину старой. Тут мы все и молодые, и старые варимся в одном котле, что продлевает жизнь каждому. А у неё может быть какая-то тяжесть на сердце.
Валерий,хотя Вы и создали свой раздел,но прошу посещать и мои темы.Женя, ты создал себе репутацию востребованного человека, которого везде ожидают с нетерпением.
Отправлено: yuka - 23.04.15 12:46
Разворачиваемый текстЖеня
Я на твоём месте меньше всего обращал внимание на пол и хранил бы верность своей жене. Женщина инстинктивно завышает свой возраст, чтобы не отпугнуть такого мужчину как ты.
Я на твоём месте меньше всего обращал внимание на пол и хранил бы верность своей жене. Женщина инстинктивно завышает свой возраст, чтобы не отпугнуть такого мужчину как ты.
про лабаз тоже не слова, но направление-ко 2 сев.-это же через лабаз?Гуля - это единственный вопрос, на который многие ответили бы утвердительно, поэтому удивительно, что они туда сразу же не пошли. Проницательный Wolker сообразил это сразу :)
Отправлено: Gulia70 - 23.04.15 13:00
Проницательный Wolker сообразил это сразуВалера, напомните, что предполагал в связи с этим Wolker?
Отправлено: yuka - 23.04.15 13:12
напомните, что предполагал в связи с этим Wolker?Он предполагал уход к лабазу, но в этот момент группа ошиблась и пошла не туда. Более того, у неё была пауза, при которой они переустановили переднюю стойку и подняли ею упавшую по всей площади палатку, чтобы вернуться утром и иметь возможность её быстро найти.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 13:24
при которой они переустановили переднюю стойку и подняли ею упавшую по всей площади палатку, чтобы вернуться утром и иметь возможность её быстро найти.Я не стал бы так нерационально и долго ориентировать Палатку для дальнейшего ее обнаружения - не факт ,что ее бы не занесло...
Но вот использование свободных лыж с привязанной меткой - видно много бы дальше,хотя Шаравин сориентировался по темному углу Палатки,не говорил,что видел разом и лыжи.
Но... ГД могла бы знать в какую сторону смотреть,что бы найти ее,а вот шаравинцы шарились в слепую,хотя прошла информацию от пилотов.
Отправлено: yuka - 23.04.15 13:32
видно много бы дальше,хотя Шаравин сориентировался по темному углу Палатки,не говорил,что видел разом и лыжи.С лыжами беда. "Московские мастера" в своём отчёте написали про связанную пару лыж у входа, а Слобцов в допросе говорил про стоящие запасные лыжи, Брусницын вообще указывал на функцию этих лыж, к которым был привязан вход.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 13:44
а Слобцов в допросе говорил про стоящие запасные лыжи,Слобцов на момент обнаружения палатки видел только это
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- не больше и не меньше.Его слова относятся на момент обнаружения..
Он не считал лыж под Палаткой - их просто там не было видно,да и вопрос еще не стоял конкретно про "манюни" - Боря брякнул -зафиксировал... Народ сейчас вожделенно это смакует..
На тот момент Боря не знал много чего нам известно, про лабаз тем более.
Подсчетом лыж он не занимался - этим мы занимаемся спустя 55 лет
Опытный Слобцов даже не подумал,что центр палатки не до установлен...
Меня более интересует момент связки лыж - не то,что одна вставлена в лямку другой,а именно связана,хотя на момент "ковыряния - ни одна пара лыж не связана - вот путанный ответ при дознании.
Какие там еще вопросы ,Валерий ?
Отправлено: yuka - 23.04.15 14:11
Какие там еще вопросы ,Валерий ?Стоящие лыжи, про которые говорил Борис Ефимович Слобцов, для чего предназначались как "запасные" лыжи и как находящиеся в вертикальном положении? Почему "московские мастера" в своём отчёте отметили свободную пару лыж, как связанные и лежащие от входа? Почему в печатном варианте осмотра места стоянки Темпалов указал 8 пар лыж под палаткой + 1 пару вне? Почему в допросе Темпалов говорит уже про 9 пар лыж под палаткой и 1 пару вне? Почему Брусницын на которого ссылается Масленников (не принимавший участие в осмотре) говорит про 8 пар лыж под палаткой и одну пару вне? Так сколько же пар лыж было у группы, включая пару у лабаза и исключая пару лыж Ю.Е.Юдина, на которых он удалился, прекратив своё участие в походе? Кому принадлежала сломанная лыжа, найденная ниже палатки? Сколько всего пар лыж вернулось в УПИ?
Продолжило поход 9 участников группы. С учётом одной пары лыж у лабаза сколько запасных пар было всего после ухода Ю.Юдина? Две или одна? Почему не взяли пару, которая осталась в лабазе?
Отправлено: Gulia70 - 23.04.15 14:35
31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лабаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом). Поднимаясь на перевал в Лозьву они заметили, что погода портится, а лабаз делать негде. Тогда Дятлов решил спуститься для ночевки к Ауспии, предварительно сделав разведку на перевал. Об этом говорят фотографии группы. Переход в этот день был трудный, т.к. они сошли здесь с мансийской тропы и сами торили себе лыжню, на ночлег остановились поздно. На следующий день они, вероятно, стали несколько позже обычного, решили делать лабаз, т.к. место оказалось удобное. Много ушло времени на заготовку дров, которых здесь было мало, на перекладку продуктов. После обеда группа вышла в сторону Отортена по намеченному еще вчера плану, который возник после разведки.
1. к 24 апреля уже были напечатаны фотографии? и у них не было сомнений по поводу того, что эти фото за 31-е число.
3. почему же все-таки дров мало? кругом ельник?
Отправлено: PostV - 23.04.15 14:41
Он предполагал уход к лабазу, но в этот момент группа ошиблась и пошла не туда. Более того, у неё была пауза, при которой они переустановили переднюю стойку и подняли ею упавшую по всей площади палатку, чтобы вернуться утром и иметь возможность её быстро найти.... но почему-то во время этой паузы и установки передней стойки, группа не взяла топоры, пилу, котелки и ведра. А они были прямо тут же, за простыней - после переустановки передней стойки. А предметы ведь первейшей необходимости, если группа осознанно поднимает палатку и готовится уйти к лабазу.
Отправлено: KAMA - 23.04.15 15:06
Так сколько же пар лыж было у группы, включая пару у лабаза и исключая пару лыж Ю.Е.Юдина,"Протокол допроса свидетеля Дряхлых
Лист 40
27 января 1959 г. вечером в 5 час дня на автомашине из пос. Вижай прибыла группа туристов в количестве 10 человек. С лыжами и вещами. Лыж у них было 10 и у каждого по рюкзаку. Фамилии их и имя я не знаю. Остановились они в общежитии вместе с рабочими. "
Если на 41-м или 2 Северном не разжились еще лыжами , то как бы свидетельство *SCRATCH*
Отправлено: Laura - 23.04.15 15:15
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=318568)
Отправлено: Егений - 23.04.15 15:55
"Протокол допроса свидетеля ДряхлыхСвидетельство *YES* ... спустя сколько времени ? )) Не все свидетельства имеют ценность, как источник информации о реальном положении дел ... Все зависит от человека способности его помнить.. "Формализм" тут хорош лишь до определённого момента.
Лист 40
27 января 1959 г. вечером в 5 час дня на автомашине из пос. Вижай прибыла группа туристов в количестве 10 человек. С лыжами и вещами. Лыж у них было 10 и у каждого по рюкзаку. Фамилии их и имя я не знаю. Остановились они в общежитии вместе с рабочими. "
Если на 41-м или 2 Северном не разжились еще лыжами , то как бы свидетельство *SCRATCH*
Добавлено позже:
"Протокол допроса свидетеля ДряхлыхЕсть факты фото (после 2 Северного ) говорящие о том что лыжных пар было 10...
Лист 40
27 января 1959 г. вечером в 5 час дня на автомашине из пос. Вижай прибыла группа туристов в количестве 10 человек. С лыжами и вещами. Лыж у них было 10 и у каждого по рюкзаку. Фамилии их и имя я не знаю. Остановились они в общежитии вместе с рабочими. "
Если на 41-м или 2 Северном не разжились еще лыжами , то как бы свидетельство *SCRATCH*
Отправлено: KAMA - 23.04.15 16:24
Свидетельство ... спустя сколько времени ? ))
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Протокол допроса свидетеля ДряхлыхЛист 40
Протокол
Допроса свидетеля
5 марта 1959 года Прокурор г. Ивдель мл. советник юстиции допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-268 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Дряхлых Михаил Тимофеевич
**************
Одно из самых ранних свидетельств- по горячим следам. Показания ,например , Брусницына ,Слобцова и др. были позже (по УД).
Исключим ?
Отправлено: Vietnamka - 23.04.15 16:25
вот Согрин что пишет о возможном направлении 4-ки:Хрен его знает. Если на свою лыжню, то на Ауспию. А значит к лабазу.
Не найденные еще участники группы Дятлова, на мой взгляд, находились тоже у костра, но имея теплые вещи, а главное обувь, пошли в направлении 2-го северного на свою лыжню. Не имея сил бороться с глубоким снегом без лыж они тоже где-нибудь замерзли. Не стали они возвращаться к палатке, думая, что ее нет, либо боясь в нее вернуться.
про лабаз тоже не слова, но направление-ко 2 сев.-это же через лабаз?
Но тут опять расхождение предположений Согрина с реалиями. Те может быть он и тогда так думал, но в расчет его мнение не бралось. Потому что интенсивные поиски шли по 4ПЛ вплоть до Лозьвы, высота 880. Но совсем не в сторону лабаза и сторону старой лыжни.
Отправлено: Gulia70 - 23.04.15 16:30
Но тут опять расхождение предположений Согрина с реалиямивот его же:
Мои соображения о методах поисков. На мой взгляд сначала с приездом Масленникова поиски были организованы правильно. Первоначально был совершен облет над районом похода с целью обнаружить следы, дым костра и т.д. Параллельно с этим готовились поисковые группы для высадки в наиболее вероятные места аварии. (При этом надо что б поиски вели сами туристы, а не комисия, которая абсолютно не знает специфику туризма) С нахождением места аварии все группы были переброшены туда. Теперь о поиске на высоте 1079.
Я считаю, что тот объем работ который был выполнен до 8-ого марта, давал полные основания, что б прекратить поиски до начала таяния снега. Об этом говорит и опыт спасательных работ в горах. Для наблюдения и свободного поиска можно было оставить группу в 5-6 человек. Иные методы поисков как рытье траншей или что-либо другое в данных условиях было бы неприемлемо, т.к. здесь не было ни лавины, ни снежного обвала.
Сейчас когда начинается таяние снега, необходимо использовать для поиска собак, следы зверей поднимающихся от зимней спячки.
Отправлено: Егений - 23.04.15 16:36
:-[ Вопрос был риторическим... Лыжных пар на пути между 2Северным и Перевалом было 10 .. 100% Век воли не видать.. )))Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Протокол допроса свидетеля Дряхлых
Лист 40
Протокол
Допроса свидетеля
5 марта 1959 года Прокурор г. Ивдель мл. советник юстиции допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-268 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Дряхлых Михаил Тимофеевич
**************
Одно из самых ранних свидетельств- по горячим следам. Показания ,например , Брусницына ,Слобцова и др. были позже (по УД).
Исключим ?
Отправлено: yuka - 23.04.15 16:49
Если на 41-м или 2 Северном не разжились еще лыжами , то как бы свидетельствоДа.аа, Кама, роскошно - век живи- век учись! *HELLO*
Есть факты фото (после 2 Северного ) говорящие о том что лыжных пар было 10...Но всё же ... По факту вместе с Юдиным у них должно быть божественное число 11, потому что позже вдевятером они вышли от лабаза на лыжах, оставив одну пару. И тогда получается, что в напечатанном протоколе о стоянке и в протоколе допроса Брусницын указано правильное число 9 пар, а не 10, как утверждал Масленников и ему же вторил Темпалов. Это же каким-то образом подтверждает Егений, говоря про 10 пар после Ю.Е.Юдина. По-моему, мы приблизились к ... и группа могла выйти от лабаза на 9 парах лыж без манюни.
Отправлено: yuka - 23.04.15 16:52
Вопрос был риторическим... Лыжных пар на пути между 2Северным и Перевалом было 10 .. 100% Век воли не видать.. )))Значит, по-вашему, под палаткой было 8 (восемь) пар???????? + 1 (снаружи)? И они вышли от лабаза без запасной лыжи?
Отправлено: elenapaula - 23.04.15 18:23
вдевятером они вышли от лабаза на лыжах, оставив одну пару.Можно ли быть уверенными в том, что лыжи у лабаза принадлежали дятловцам? Кто нашел лабаз до сих пор не ясно. Поисковики отмечали находки лыжами. Может первый, кто нашел лабаз, отметил его таким же образом?
Отправлено: Егений - 23.04.15 18:30
Значит, по-вашему, под палаткой было 8 (восемь) пар???????? + 1 (снаружи)? И они вышли от лабаза без запасной лыжи?Ну да... выходит так. В протоколе так и записано (ц) Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж.. Что касается показаний то на то они и есть показания.. бывают они и противоречивыми. :)
Добавлено позже:
Можно ли быть уверенными в том, что лыжи у лабаза принадлежали дятловцам? Кто нашел лабаз до сих пор не ясно. Поисковики отмечали находки лыжами. Может первый, кто нашел лабаз, отметил его таким же образом?Это врятли.. Ведь как ни крути 10 пара ведь должна где то быть ... в данном случае она оказалась на "лабазе". По поводу уверенности.. нельзя. Если хоть есть малейшая возможность иного .. ))
Добавлено позже:
Но всё же ... По факту вместе с Юдиным у них должно быть божественное число 11, потому что позже вдевятером они вышли от лабаза на лыжах, оставив одну пару. И тогда получается, что в напечатанном протоколе о стоянке и в протоколе допроса Брусницын указано правильное число 9 пар, а не 10, как утверждал Масленников и ему же вторил Темпалов. Это же каким-то образом подтверждает Егений, говоря про 10 пар после Ю.Е.Юдина. По-моему, мы приблизились к ... и группа могла выйти от лабаза на 9 парах лыж без манюни.Если бы допрос свидетеля Брусницына (пардон Масленникова) был бы проведён в раньше... чем составлен протокол обнаружения места стоянки.. То было бы правильным отдать предпочтение ему.. )) А Темпалова уличить во лжи. А так выходит что Масленников ошибся запамятовал.. тут ничего не поделаешь.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 18:50
Значит, по-вашему, под палаткой было 8 (восемь) пар???????? + 1 (снаружи)? И они вышли от лабаза без запасной лыжи?Жизнь "манюнь" для Валерия.
В ГД была только одна пара запасных лыж
.Впервые мы видим их
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
прислоненными слева к стене.Постоянно их таскал Николай
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Более я запасных лыж я не наблюдал ни у кого,только в последний день 1 февраля
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Эти лыжи объявились,кажется числа 3-4 марта 59 года
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Вот кадр,где
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- 9 пар лыж.Вот еще
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- 9 пар лыжДобавлено позже:
Как ни странно,Валерий, ГД отправилась на склон без запасных лыж..
Мне еще страннее - как Георгий копает сломанной лыжей (носком вниз)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- при том варианте,что найдена сломанная лыжа ???
Отправлено: Vietnamka - 23.04.15 19:46
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 19:52
Плановая - не взяли запаску и плохо свернули палатку и... неплановая - Георгий сломал лыжу,например..
Все это оглашено мной в исследованиях и довольно давно.
Отправлено: bvv910 - 23.04.15 19:58
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Поисковики вроде на склон без лыж поднимались.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 20:03
Поисковики вроде на склон без лыж поднимались.У них также были лыжи - вот на переднем плане стоит собранная пара со вздетыми палками - это поисковая.
"Начальство " стоит с алюминиевыми палками
Отправлено: Эни - 23.04.15 23:27
...Сорри Янеж, это не лыжи, а лыжа. * Если это конечно важно.
Эти лыжи объявились,кажется числа 3-4 марта 59 годаПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений..
...
Возьмите толщину палки в самом дальнем месте и сопоставьте с толщиной лыжи в самом толстом. Они одинаковы.. Получается эта "пара" лыж, мало того, что кем-то склеена в одну, так ещё и меньше сантиметра толщиной каждая в самом толстом месте. Что это за чудо-лыжи такие? Из гипер-супер-пластика? Если же из дерева, то вопрос всё равно остаётся. Зачем их склеили и почему на второй снято крепление?
Обыкновенная лыжа. Одна штука. На фото это видно явно и недвусмысленно.
Отправлено: Саша Ветер - 23.04.15 23:42
Верно Эни говорит... я припас это доказательство в уме насчёт сравнительного анализа толщины палки...
Отправлено: Эни - 23.04.15 23:56
(http://ipic.su/img/img7/tn/001.1429822376.jpg) (http://ipic.su/img/img7/fs/001.1429822376.jpg)
Где там вторая лыжа?
* Почитал топик, многие её там видят. Хочу понять где.
Вот ещё момент. Обратите внимание на грань. Лыжа "трёхгранная", а не плоская.
(http://ipic.su/img/img7/fs/002.1429823266.jpg)
Вот такого типа -
(http://ipic.su/img/img7/fs/old_skis_07.1429823347.jpg)
Если сложить две таких лыжи вместе, то между ними зазор будет в спичечный коробок толщиной, чуть поменьше. Где он? То есть получается лыжи не просто склеили, а подстругали нижнюю и замазали чем-то щель между ними, сняв предварительно крепление на нижней же. Чего ради и кто это делал? Когда? Зачем? * Это в случае если кто-то будет настаивать, что лыжи в толстом месте были по сантиметру толщиной(что мы выяснили выше сравнивая толщину лыжи с палкой). Нормальные такие сказочные лыжи. Сказка это здорово. Зачем нам реальность?
Или нижнюю сострогали до толщины в несколько миллиметров? И приклеили? Что за псих это делал в лесу? Зачем? Где инструмент? Где передвижная мастерская? Верстак , тиски, рубанок. Как он это всё перемещал по лесу? Может он был не один? Сколько людей унесёт верстак? Где их следы?
Го, го. Давайте это обсудим. Это же вытекает из того, что там две лыжи *JOKINGLY*
п.с. Пользуйтесь фотографиями большого разрешения. Там часто всё видно предельно ясно. А то будем, как на хибине, обсуждать неделями мешки с кашей, висящие на ветках. Там реально был такой топик. Увидели на фото мешки на деревьях, на перекладине. Ещё резкости им поубавить на снимках, они бы там и Иуду висящего увидели.
Если фото большого разрешения нет - скидывайте мне в личку то, что есть. Я попробую увеличить без потери чёткости.
п.п.с. Извините, меня что-то понесло *ROFL* А почему там всего две лыжи? Возможно их там три! Или даже четыре! Чего мелочиться? Какой простор для новых версий. Нет никаких оснований видеть там только две. Три и четыре могут быть там с ровно таким же шансом.
Отправлено: yuka - 24.04.15 01:17
Мне еще страннее - как Георгий копает сломанной лыжей (носком вниз)За Кривонищенко стоит одна лыжа, носком вверх. Она не сломана, и та, которую он держит носком вниз - они обе совпадают по высоте. На втором снимке та, которую он держит, фиксирована во время движения - видна её амплитуда, по которой тоже нельзя сказать, что она сломана.
Отправлено: yuka - 24.04.15 01:19
"Начальство "Один из двоих точно Б.Е.Слобцов.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.04.15 07:08
Сорри Янеж, это не лыжи, а лыжа. * Если это конечно важнДве лыжины - уже обсуждалось.Тем более - если одну из них ,по-вашему, взяли на склон - по с большей вероятностью ту,что с чалкой,а она осталась на месте.Поэтому смысла у них не было прожигать еще одно отверстие в носке лыжи,что бы подвязать новую веревочку.
Обратите внимание на накладку второй петли
Добавлено позже:
нельзя сказать, что она сломана.Обратите внимание на разницу в ниспадении крепления стопы.
На лыже,что стоит отдельно - петля стопы свободно свисает относительно петли носка, а у лыжины,что держит Георгий - она зацепилась -"забилась" по петлю носка - даже работая в динамике - она не расправилась.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Потом обратите внимание на длины относительно петли носка - в сторону пятки - эта часть длиннее, а на носок немного короче,т.к. центр тяжести приходится на колодку ближе к пятки.Обратите внимание на колодочную (утолщенную) часть у лыжи - она направлена вверх относительно петли для носка.
И еще - разглядывая все лыжины на обрывчике,как бы они не были повернуты - мы видим их носок,а в случае с Гергием - только тупой конец пяточной части лыжины.
Отправлено: Эни - 24.04.15 07:26
* Я понимаю, вы разобрались, доказали, обсудили, установили. Но на приведённом фото - одна лыжа. Как можно вообще смотреть на одну лыжу и говорить, что там две? Вам уже и расчёты по палке подкинул. Если глазам не верите.
То есть, вы утверждаете, что на фото изображены две лыжи. Окей. Уточняем. По вашему -
1. Одна из них со снятым креплением. Так? Так. Иначе расстояние будет просто огромно между лыжами.
2. Лыжи имеют толщину меньше сантиметра в грузовой части(средняя часть лыжи). Так! Так. Потому что палка находящаяся дальше лыжи по толщине почти с ней одинакова.
3. Соответственно носковой загиб в области перехода в грузовую часть лыжи равен чему по вашему? Считаем вместе. Так как он визуально в три раза тоньше(место у гетра), а расстояние до камеры и положение этого участка(носкового загиба) в пространстве соответствует расстоянию и положению(ориентации) грузовой части, то мы получаем 7 миллиметров... оп-ля!... делённых на два. Лыжи то две. Таким образом, вы утверждаете, что толщина каждой лыжи составляет в месте перехода грузовой части в носковый загиб - 3,5 мм.
Я правильно написал всё? Будьте добры, ответьте по пунктам. Если есть возражение, используйте фото и покажите что не так. Фото которые я выложил.
Отправлено: [email protected] - 24.04.15 07:42
Я понимаю, вы разобрались, доказали, обсудили, установили. Но на приведённом фото - одна лыжа.Эни конечно прав, там одна лыжа.
Возможно, что упомянутый поисковиками "обломок лыжи", это еще один неучтенный фактор событий...
Ну а янежу, ничего не втолковать.., он себе "уже все обьяснил" и живет в собственных фантазиях...
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.04.15 07:45
ЯНЕЖ, то что обсуждалось - хорошо. Но на фото одна лыжа. Вы глазам своим верите? Там одна, абсолютно, лыжа. Я понимаю фотки 200х150 рассматривали, размером с аватарку, там что хочешь может привидится. Но вам показаны нормальные фото сейчас, право слово, вы меня удивляете. ЯНЕЖ, на фото ОДНА лыжа. Хотите я устрою опрос? На тему "Сколько лыж на фото"? Сколько человек должно сказать вам, что на фото ОДНА лыжа?Я так же верю кадрам,но попытайтесь включить и логику - и ответьте,рассматривая кадры - что скажете на счет чалки и крепления,что ниспадает еще ниже,чем должно быть на одной лыжине ?
* Я понимаю, вы разобрались, доказали, обсудили, установили. Но на приведённом фото - одна лыжа.
Для меня "ковыряние" носком Георгием пока равнозначно оставленным запасным лыжам. Я не могу вообще никак манипулировать кадрами ,как вы,но могу описывать что вижу.
Попробуйте увеличить и отфотошопить момент крепления лыжи,что в руках Георгия - это раз.И второе ответьте на мои доводы в "защиту" "ковыряния" носком лыжи.
Добавлено позже:
Ну а янежу, ничего не втолковать.., он себе "уже все обьяснил" и живет в собственных фантазиях...Вы меня уже и тут достать хотите - отвалите от меня,прошу Вас
Отправлено: Эни - 24.04.15 07:50
Цитирование
Для меня "ковыряние" носком Георгием пока равнозначно оставленным запасным лыжам. Я не могу вообще никак манипулировать кадрами ,как вы,но могу описывать что вижу.Чем он там ковыряет снег(какой лыжей) это отдельный разговор, хотя навскидку я склонен согласится с yuka. Вторую(одинокую) его лыжу отлично видно за ним, а значит с большой вероятностью он ковыряет своей нормальной. * У меня по поводу этого есть своих мыслей, в этом посте им не место пока.
Попробуйте увеличить и отфотошопить момент крепления лыжи,что в руках Георгия - это раз.И второе ответьте на мои доводы в "защиту" "ковыряния" носком лыжи.
* Я попробую увеличить фрагмент крепления вечером и выложу здесь что получится.
Однако. Это никоим образом не меняет тот факт, что на фотографии у лабаза лыжа одна.
Отправлено: bvv910 - 24.04.15 08:18
на фотографии у лабаза лыжа одна.Протокол осмотра лабаза: "У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр".
Допускаю, что вторая лыжа не попала в кадр. Она могла быть воткнута в снег чуть в стороне от лабаза и служить дополнительным ориентиром.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.04.15 08:27
1. Одна из них со снятым креплением. Так? Так. Иначе расстояние будет просто огромно между лыжами.Дурилка, картонная (http://www.youtube.com/watch?v=S8F414VIjr4#)
Протокол осмотра лабаза: "У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр".
Допускаю, что вторая лыжа не попала в кадр. Она могла быть воткнута в снег чуть в стороне от лабаза и служить дополнительным ориентиром.
Отправлено: Егений - 24.04.15 09:01
Причин остановки на склоне может быть несколько :Причинами ОСТАНОВКИ могут быть указанные ... Но они НЕ могут быть причинами СТОЯНКИ.. и все они поправимы. Запланировать же стоянку которая дальше всего лишь на 500-800 метров достижения предыдущего дня они не могли.. это никак не могло рационально входить в их планы похода.
Плановая - не взяли запаску и плохо свернули палатку и... неплановая - Георгий сломал лыжу,например..
Все это оглашено мной в исследованиях и довольно давно.
Отправлено: bvv910 - 24.04.15 09:24
Отправлено: Vietnamka - 24.04.15 09:32
Запланировать же стоянку которая дальше всего лишь на 500-800 метров достижения предыдущего дня они не могли.. это никак не могло рационально входить в их планы похода.с точки зрения походной рациональности вроде как не могли.
Я очень прошу прощения у уважаемого Yuka, но можно я сюда сейчас перенесу некоторые свои сообщения из уже закрытого микрофорума? Вдруг это натолкнет кого-то на какие-то размышления?
Цитирование
Можно вклиниться? Сегодня полдня рисовала таблички со стрлеками по типу "если так - то...", пытаясь включить все перечисленные Сашей КАНом варианты и может быть предложить новый. И вдруг поняла, что во всех этих вариантах есть ключевой вопрос, но он не "почему 2 км", а "почему МП"Смотрите, откуда бы они не шли и чтобы не случилось - они в этой точке имели всего 2 варианта поведения. Разбить палатку на МП и спустится вниз хотя бы в долину Лозьвы и разбить палатку в лесной зоне. И тот и тот вариант имел бы определенные плюсы и минусы Вот чтобы ни случилось! Это вопрос незапланированной стоянки.
Но есть вопрос еще и запланированной. Тогда им интересно именно это место со всеми его плюсами и минусами.
И тут я вспомнила наш глупый спор с ЯНЕЖОМ по поводу печки. Вернее по поводу одного чурбака и наколотых полешек. По оценке всех их хватает на однократное приготовление еды. Все это добро упаковано в печку и несется с собой.
И вот именно факт наличия этого добра исключает все варианты незапланированной стоянки. Потому что имея планы делать следующую стоянку в лесной зоне они бы не несли с собой из одного леса в другой дрова. При решении незапланированной стоянки они бы отправляли кого-нибудь налегке за дровами в ту же долину Лозьвы. Но принесенные дрова вряд ли бы оказались упакованными в печь. Они могли лежать рядом. Они могли лежать в ведре. Они могли быть засунуты в пустой рюкзак, в конце-концов, чтобы не отсыревать. Но не аккуратно в печь. Такой способ упаковки полешек - перенос.
Значит самым реальным вариантом становится только один - запланированная стоянка там где она есть.
Самое реальное объяснение - ДЯтлов все-таки пошел на тренировочную холодную ночевку. Тогда им все равно сколько проходить км, потому что цель этого дня - полудневка, все отдохнувшие, горячий обед (что не реально в условиях перехода), холодная ночевка, горячий завтра, небольшой переход на следующий день (там что-то около 10 км) к подножью Отортена.
Или есть иная причина опять-таки запланированной стоянки именно в этом месте. Тогда для них должна быть принципиальна какая-то особенность этого места, которая его отличает от любого другого. И мне на ум ничего не приходит, кроме того, что это - открытость.
Цитирование
Вобщем я хочу еще раз вернуться к вопросу принятия решения в конкретном месте в случае вынужденной остановки.Мне не нравится сейчас то, что мы (особенно вы) рассуждаете с точки зрения того, что знаете местность, особенности рельефа, особенности ветра и тд как свои 5 пальцев. И плюсы и минусы видите уже опираясь на эти знания.
В отличии от группы Дятлова.
Давайте поясню на вот таком примере...Цитирование
. Возможно тем, что зона МП лучше защищена Отрогом от северо-западного ветра. Мол, чуть выше-чуть ниже - и ветер уже сильней. Короче - ветрозащитный карман.
Те чтобы это понять, нужно присутствие ветра как минимум. ПРичем западного. Причем сначала понятие, что есть сильный ветер, а потом уже поиск ветрозащитного кармана.
Но как только они сталкиваются с сильным ветром тут же должен встать вопрос - а не спустится ли нам в лесную зону? И они именно так и делают накануне. И если вдруг не спускаются, а начинают искать "карман", то значит для них принципиально нахождение именно на высоте даже при наличии неблагоприятных условий. Но они будут пытаться сгладить воздействие этих условий.
Поэтому давайте попробуем абстрагироваться от современных знаний и посмотреть на ситуацию глазами группы.
Что они точно уже знают?
1) Бывает очень сильный ветер, которые даже не позволяет перевалить через перевал.
Что они скорее всего предполагают?
1) ветер может меняться. Причем скорее всего быстро, если они, например, ждут изменения погоды и дожидаются. ИЛи если они выходят в нормальную погоду, а потом она уже по пути меняется, так что они вынуждены надеть те же маски.
И вот эти знания минус при принятии решения установки палатки на том месте.
Уровень снега. Он такой, какой есть. Тут надо просто расписать для трех вариантов много - мало - средне все плюсы и минусы. И из этого посмотреть, что именно их может привлечь.
Географическое положение. (прямая, зоны осмотра и тд). Вот это неизменные факторы и они оценивают их так же как и мы.
Например попытка не терять высоту - это плюс. Но при принятии решения об остановке он будет очень сильно зависеть от погодных условий и их перспективной оценки. См пункт первый про тот же ветер.
Вобщем у меня где-то такое подспудное ощущение, что если Игорь понимает все про ветер, а он с ним уже сталкивался, то даже при наличии всех остальных плюсов - решение разбить палатку в том месте это ну очень грубый косяк с его стороны.
Кстати, фразу из дневника "даже сложно представить себе ночевку на склоне" можно интерпритировать не только как "вот завтра мы и проверим", но и как "да ни за что"
» Добавлено позже:
Чтобы ни случилось должны (в моем понимании) взвешиваться все плюсы и минусы. И они это делают 31го.
Вот у меня получилось примерно так.
Цитирование
О "запланированности" говорят дроваСпасибо :-[
О "вынужденности" сам факт того, что они остановились именно там, имея альтернативы.
А следовательно ситуация начинает развиваться не только до установки палатки, но еще на уровне возможности взятия дров. Те стоянки в долине Ауспии.
Вариант "шли, случайно увидели чурбан на голой местности, решили взять с собой просто так" или вариант "а чего бы нам не поносить с собой один чурбан для тренировки выносливости и хрен с тем, что проблему костра он все равно особо не решит" я считаю пока очень маловероятными. Но они имеют права на существование.
Отправлено: KAMA - 24.04.15 10:11
31го поднялись, разведали,спустились - и решили попробовать заночевать на склоне ,ну т.е. на месте точно решить- возможно ли.
Отсюда и записи про "трудно представить уютную ночевку на склоне" и даже " армянская загадка" - допустим обсуждали как вариант -возле печки, под печкой под одним одеялом-остальные на дно вместо лапника.
Дошли до перевала-склона
начинают искать "карман",Видят,что не айс .Двое пробуют спуск к лесу ,возвращаются и сообщают ,что спуск практически невозможен- позднее время ,скользко,камни,долго , трудно-полночи промаемся на обустройство,если и дойдем кое-как.
И решают остаться.Тем более вчера уже как бы настраивались на экстремальную ночевку.
*DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 24.04.15 10:19
и решили попробовать заночевать на склоне ,ну т.е. на месте точно решить- возможно ли.получается, что они жертвуют одним днем и так в напряженном походе, чтобы "просто попробовать" %-)
.Двое пробуют спуск к лесу ,возвращаются и сообщают ,что спуск практически невозможен- позднее время ,скользко,камни,долго , трудно-полночи промаемся на обустройство,если и дойдем кое-как.1) в гораздо более неблагоприятных условиях они все-таки спускаются. Причем этот спуск отрабатывался уже не в одном эксперименте и проблем именно со спуском ни у кого не было.
2) и вот тут опять слово "безопасность группы" о которой Игорь просто обязан думать. И нет никаких данных из истории его походов, что он этим пренебрегал.
Отправлено: Gulia70 - 24.04.15 10:30
Можно ли быть уверенными в том, что лыжи у лабаза принадлежали дятловцам? Кто нашел лабаз до сих пор не ясно. Поисковики отмечали находки лыжами. Может первый, кто нашел лабаз, отметил его таким же образом?и повесил красный гетр?
Отправлено: bvv910 - 24.04.15 10:42
Двое пробуют спуск к лесу ,возвращаются и сообщают ,что спуск практически невозможен- позднее время ,скользко,камни,долго , трудно-полночи промаемся на обустройство,если и дойдем кое-как.Спуститься вниз на лыжах мешают каменные гряды и скользкий склон. Перевалить через отрог не дает сильный западный ветер. Решение - установка палатки в ветрообдувном кармане под отрогом. Растопка в печке - предполагали такое развитие ситуации.
Отправлено: yuka - 24.04.15 10:43
Запланировать же стоянку которая дальше всего лишь на 500-800 метров достижения предыдущего дня они не могли.. это никак не могло рационально входить в их планы похода.Поэтому мы сравнили разные точки зрения, преобладавшие у Масленникова, Аксельрода и Согрина и по некоторым признакам начинает прорисовываться некий план сразу выйти на преобладающую высоту и они сами так решили. В противном случае не стали бы выходить так ПОЗДНО. Такими признаками, как правильно сказала Вьетнамка,стало отсутствие дров для печки, иначе, столкнувшись с сильным ветром и низкой температурой, они не решились бы на установку палатки на большом расстоянии от леса, куда они и устремились, как только что-то пошло не так. Напрашивается недооценка отрицательных значений этого места, которая проявилась каким-то неожиданным образом или способом. Мнение Масленникова здесь оказалось решающим для следствия, но он не стал разбираться в деталях и сосредоточился на ошибке группы. Повторюсь, что он совершенно прав в вопросе выбора места под палатку на большом расстоянии от леса, но прав ли он в отношении вынужденной остановки? В этом я совершенно не уверен из-за красноречивых признаков, свидетельствующих в пользу сознательного выбора группы без учёта опасности столь отдалённого от леса манёвра с палаткой. И в этом смысле не имеет уже значения ошибка или сознательный выбор сыграли свою отрицательную роль. На первый план выходят обстоятельства ухода группы:не в сторону лабаза, но к лозьвинскому лесу, ухода раздетыми - без тёплой одежды и инструмента для разведения костра, способного обогреть группу и смягчить последствия совершенной ошибки обустройства палатки на отдалённом и критическом расстоянии от спасительного в любых случаях леса, без паузы и промедления. И эти обстоятельства не могут не настораживать, потому что: а) сознательный выбор; б) полное отсутствие видимой или ощущаемой опасности места, в котором они установили палатку.
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 10:47
Значит самым реальным вариантом становится только один - запланированная стоянка там где она есть.Если бы они запланировали ночевку на перевале, то, скорее всего они бы шли на ориентир - останцы, они не могли о них не знать. К тому же ночевать, укрывшись за камнями от ветра удобнее. Возможно, они вышли левее и не увидели их из-за метели. Но при такой плохой видимости они не увидели бы Отортен тем более. Одна из причин остановки могла быть плохая видимость, не смогли сориентироваться, решили переждать.
Самое реальное объяснение - ДЯтлов все-таки пошел на тренировочную холодную ночевку.
Отправлено: KAMA - 24.04.15 10:58
получается, что они жертвуют одним днем и так в напряженном походе, чтобы "просто попробовать"Не поняла о каком дне идет речь ?
Если о 31м - то он уже на исходе - " 4 часа ,надо думать о ночлеге"
Если о 1м , то разведка уже была -варианта два или на склоне или вниз.Что выбрать? - по ходу похода ( %-))
Кроме того , 1го они уже налегке , с лабазом и после горячего обеда.
31 го эти задачи еще не были решены.
в гораздо более неблагоприятных условиях они все-таки спускаются.Вынужденно спускаются. И чем кончилось- мы знаем. Двое и увидели всю сложность и опасность спуска в позднее время.Поэтому первоначально и остановились на варианте ночевки на склоне.
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 10:59
Вобщем я хочу еще раз вернуться к вопросу принятия решения в конкретном месте в случае вынужденной остановки.Причиной вынужденной остановки мог быть северо-западный ветер. Возможно, ночевка планировалась не в лесной зоне и идти планировали по хребту, но из-за сильного ветра идти по верху оказалось затруднительно и опасно, решили переждать, благо день в запасе был.
Еще один вариант вынужденной остановки, который мне кажется более реальным. Поднимаются на перевал, принимают решение устроить лабаз. 2-3 человека возвращаются к Ауспии для устройства лабаза, остальные ставят палатку на склоне и ждут их.
Добавлено позже:
О "запланированности" говорят дроваСогласна, но это не говорит о том, что они планировали остановиться именно в этом месте. Могли запланировать пройти гораздо больше.
Отправлено: bvv910 - 24.04.15 11:06
Еще один вариант вынужденной остановки, который мне кажется более реальным. Поднимаются на перевал, принимают решение устроить лабаз. 2-3 человека возвращаются к Ауспии для устройства лабаза, остальные ставят палатку на склоне и ждут их.Накануне писали, что на склоне "об устройстве лобаза даже думать не приходиться". Зачем второй раз на те же грабли наступать?
Отправлено: [email protected] - 24.04.15 11:17
Еще один вариант вынужденной остановки, который мне кажется более реальным. Поднимаются на перевал, принимают решение устроить лабаз. 2-3 человека возвращаются к Ауспии для устройства лабаза, остальные ставят палатку на склоне и ждут их.
Разворачиваемый текстНе фантазируйте "попирая"
Ночь с 31 января на 1 февраля группа провела в полном составе в точке закладки лабаза.
Отправлено: bvv910 - 24.04.15 11:25
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: a-lukynec - 24.04.15 11:39
Цитирование
Еще один вариант вынужденной остановки, который мне кажется более реальным. Поднимаются на перевал, принимают решение устроить лабаз. 2-3 человека возвращаются к Ауспии для устройства лабаза, остальные ставят палатку на склоне и ждут их.Они что , прямо на перевале раскладывали в рюкзаки этим двоим-троим то, что нужно было отволочь в лабаз ? ... =-O
Отправлено: Vietnamka - 24.04.15 11:45
Решение - установка палатки в ветрообдувном кармане под отрогом. Растопка в печке - предполагали такое развитие ситуации.Как вы себе представляете, они обнаружили ветродуйный карман, когда Саше Кану на это понадобилось несколько экспедиций?
Они понимали, что не могут спустится и ходили по тому же скользкому склону, чтобы найти "где не дует"? Как долго ходили?
У меня такое ощущение, что ветродуйный карман это тоже притянутое за уши объяснение уже исходя из места палатки. Долго-долго думали и решили, что вот почему! Но при этом все эксперименты показывают, что если уж ветер дует, то и там не Гаити. Так что скорее всего ветра на тот момент не было (что, кстати, подтверждается и фотографиями).
Более того, замеры ветра показывают, что направление ветра там меняется очень часто и достаточно кардинально. Мы же почему-то привзяывемся только к одному. Только потому, что об этом направлении сказано за сутки. Экспедиции Шуры показывали, что ветер может меняться через час.
Добавлено позже:
И эти обстоятельства не могут не настораживать, потому что: а) сознательный выбор; б) полное отсутствие видимой или ощущаемой опасности места, в котором они установили палатку.Или соизмеримость опасностей и тогда опасность места не принимается в расчет.
А если вспомнить, что характеристики воздействия, вынудившие их вот так покинуть палатку были
- безусловность опасности для жизни
- возможность действовать не постоянно, а временами
То я допускаю, что опасность места сравнивалась именно с этой опасностью. И воздействие ее началось до выхода от места лабаза, так как на момент выхода уже принято решение устанавливать палатку на склоне.
Добавлено позже:
благо день в запасе был.не было у них дня в запасе.
Возможно, ночевка планировалась не в лесной зонеЛен, у нас есть генеральный план - проект похода. И по нему ночевка планируется именно в лесной зоне, причем в долине Лозьвы. Конечно, столкнувшись с реалиями, они имеют полное право менять план. Но вот то, что изменив план не делается ни одной записи в дневнике - не верю. Особенно в общем. Особенно если полдня они ничего не делают.
Добавлено позже:
Ночь с 31 января на 1 февраля группа провела в полном составе в точке закладки лабаза.докажите, что в полном составе.
Добавлено позже:
bvv910,
вы привели классический пример оценки ситуации и способ решения. Более того, аналогичная ситуация описывается в походе 1959 года и тоже на перевале. И решение такое же - свалить в лесную зону и ждать.
Вот как ни крути - если на перевале очень плохие погодные условия, то они или не должны выходить, или должны свалить в лесную зону. Либо на перевале нет плохих погодных условий.
Отправлено: [email protected] - 24.04.15 12:05
» Добавлено позже:
Цитата: [email protected] - сегодня в 11:17
Ночь с 31 января на 1 февраля группа провела в полном составе в точке закладки лабаза.
докажите, что в полном составе.
Разворачиваемый текстЭ нет, "дорогуша", не передергивайте...
Или от перца научились???
Или от перца научились???
Я говорю об очевидном, и не требующем доказательства.
А вот вы путаетесь методом "от противного" подставить очевидное под сомнение.
Так что если у вас другое мнение, это вам нужно его доказывать...
Разворачиваемый текстХотя думаю вы это не поймете...
Сложно это для вьетнамских домохозяек...
Они же больше по "бамбуку" (в зеленых побегах) специализируются...
Сложно это для вьетнамских домохозяек...
Они же больше по "бамбуку" (в зеленых побегах) специализируются...
Предупреждение администратора
Причина: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Причина: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 12:17
Накануне писали, что на склоне "об устройстве лобаза даже думать не приходиться". Зачем второй раз на те же грабли наступать?Из дневника группы 31 января 1959 года:
И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
Итак, согласно этой записи, устроить лабаз на краю леса не удалось из-за сильного пронзительного ветра. На мой взгляд, сделать запись в дневнике еще сложнее. Можно бы еще было понять, если бы было написано: из-за сильного пронзительного ветра мы не смогли сделать лабаз на краю леса и вернулись в долину Ауспии.
Мы не видели дневник группы. Все, что написано на бумажке под названием "Копия дневника группы" без подписи и отметки, что копия верна, вызывает большие сомнения. Об этом говорили много раз, действительно, зачем второй раз на те же грабли наступать?
Отправлено: bvv910 - 24.04.15 12:20
Как вы себе представляете, они обнаружили ветродуйный карман, когда Саше Кану на это понадобилось несколько экспедиций?Думаю, как таковой ветрообдувной карман не искали. Его и нет на самом деле. Установили палатку под отрогом где меньше дует. А где меньше дует видно на снимках поисковиков на МП:
Они понимали, что не могут спустится и ходили по тому же скользкому склону, чтобы найти "где не дует"? Как долго ходили?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ниже по склону снег практически полностью выдут вплоть до грунта с оголением каменных гряд. На месте МП под прикрытием отрога он больше удерживается на склоне.На перевале не был, поэтому 100% утверждать не буду.
Так что скорее всего ветра на тот момент не было (что, кстати, подтверждается и фотографиями)За достаточно сильный ветер и низовую метель говорит забитый снегом рюкзак Слободина на переднем плане:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Причем ветер западный. При перевале через отрог в 3 ПЛ они как раз столкнулись (бы) с сильным встречным ветром.
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 12:38
Они что , прямо на перевале раскладывали в рюкзаки этим двоим-троим то, что нужно было отволочь в лабаз ? ...А как Вы думаете, что они здесь делают?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Почему пять человек склонились над вещами? У троих рюкзаки за плечами, остальные сняты. У Семена телогрейка на плечи накинута, значит вытащил из рюкзака. Семен с Игорем что-то обсуждают. Где это место? Съемка сделана с юга на север, судя по склоненным к востоку деревьям. Чтобы сделать лабаз, не нужно присутствие девятерых. Чтобы отнести 55 кг продуктов максимум нужно 2 рюкзака.
Отправлено: bvv910 - 24.04.15 12:42
Итак, согласно этой записи, устроить лабаз на краю леса не удалось из-за сильного пронзительного ветра. На мой взгляд, сделать запись в дневнике еще сложнее. Можно бы еще было понять, если бы было написано: из-за сильного пронзительного ветра мы не смогли сделать лабаз на краю леса и вернулись в долину Ауспии.Я не утверждаю 100% достоверность материалов УД. Однако думаю, что место для лабаза в сложившихся обстоятельствах (вечернее время, погодные условия) выбрано правильно. Они заложили лабаз в равнинной части перед подъемом на основной хребет, что бы не таскать лишний груз с отрога на отрог.
Мы не видели дневник группы. Все, что написано на бумажке под названием "Копия дневника группы" без подписи и отметки, что копия верна, вызывает большие сомнения. Об этом говорили много раз, действительно, зачем второй раз на те же грабли наступать?
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 12:43
Более того, замеры ветра показывают, что направление ветра там меняется очень часто и достаточно кардинально.Галь, где можно посмотреть?
Отправлено: bvv910 - 24.04.15 13:03
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это к вопросу об остановке на склоне в случае поломки лыжи кем-то из группы.
Отправлено: Егений - 24.04.15 13:08
Может кто ответить: лабаз был сооружен в аккурат на месте палатки? (ночевка с 31-го на 1-е на Ауспии)Алина кажется сравнивала фото с плёнок группы и поисковиков пытаясь распознать с ориентироваться по деревьям ... чем дело закончилось не знаю.
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 13:13
не было у них дня в запасе.Галь, если ты абсолютно убеждена в этом, не могла бы ты нанести на карту все предположительные ночевки, начиная с 28-го.
Отправлено: bvv910 - 24.04.15 13:15
Алина кажется сравнивала фото с плёнок группы и поисковиков пытаясь распознать с ориентироваться по деревьям ... чем дело закончилось не знаю.По ощущениям одно место. Лабаз на месте палатки:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если обсуждалось, то Америку я не открыл :)
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 13:21
Лен, у нас есть генеральный план - проект похода. И по нему ночевка планируется именно в лесной зоне, причем в долине Лозьвы. Конечно, столкнувшись с реалиями, они имеют полное право менять план. Но вот то, что изменив план не делается ни одной записи в дневнике - не верю. Особенно в общем. Особенно если полдня они ничего не делают.Да, план у них был, но была еще беседа с лесником и с бывалыми людьми с 41-го. Составляя план, ребята могли не знать, что подъем на Отортен с запада опасен из за крутого подьема, не совсем замерзающего озера и нависающего над ним снежного карниза. Возможно, решение изменить маршрут и пойти по хребту было принято еще на 2-ом Северном, тогда можно как-то объяснить изменение сроков. В то, что не сделано в общем дневнике ни одной записи я тоже не верю. "Копию общего дневника" я вообще не рассматриваю как достоверный источник информации.
Добавлено позже:
А вот вы путаетесь методом "от противного" подставить очевидное под сомнение.Если есть сомнения, значит это уже не очевидное.
Отправлено: Егений - 24.04.15 13:34
По ощущениям одно место. Лабаз на месте палатки:Откровенно говоря не вижу ... таких наклоненных берёзок, такого диаметра там "пруд пруди" ))Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Если обсуждалось, то Америку я не открыл :)
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 13:37
За достаточно сильный ветер и низовую метель говорит забитый снегом рюкзак Слободина на переднем плане:Вот это-то меня больше всего и смущает. Люди стоят на склоне, который справа, значит фото сделано с севера на юг (с северо-запада на юго-восток). Судя по снегу на рюкзаке, ветер дует слева сзади от фотографа, а значит с северо-востока (севера). Неужели за короткое время ветер мог сменить свое направление на 90 градусов?
Отправлено: Егений - 24.04.15 13:47
Да, план у них был, но была еще беседа с лесником и с бывалыми людьми с 41-го. Составляя план, ребята могли не знать, что подъем на Отортен с запада опасен из за крутого подьема, не совсем замерзающего озера и нависающего над ним снежного карниза. Возможно, решение изменить маршрут и пойти по хребту было принято еще на 2-ом Северном, тогда можно как-то объяснить изменение сроков. В то, что не сделано в общем дневнике ни одной записи я тоже не верю. "Копию общего дневника" я вообще не рассматриваю как достоверный источник информации.Всё что мы знаем это то что для его выполнения (план на 31-ое), с приблизительно с момента как было сделано это фото
Добавлено позже:Если есть сомнения, значит это уже не очевидное.
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Иначе бы они ушли с подъёма и ушли к Ауспии. Отсюда вывод их цель место стоянки, "лабаза" была по ту сторону перевала до которой было 1-1,5 часа хода со средней скоростью 3-4 км/ч , максимум два..
Отправлено: yuka - 24.04.15 13:51
Могли запланировать пройти гораздо больше.Ну тогда по Масленникову нужно было выйти пораньше, а они шалят и Т.Бр-ля закапывают в снег ...
Отправлено: Егений - 24.04.15 14:00
Поэтому мы сравнили разные точки зрения, преобладавшие у Масленникова, Аксельрода и Согрина и по некоторым признакам начинает прорисовываться некий план сразу выйти на преобладающую высоту и они сами так решили. В противном случае не стали бы выходить так ПОЗДНО. Такими признаками, как правильно сказала Вьетнамка,стало отсутствие дров для печки, иначе, столкнувшись с сильным ветром и низкой температурой, они не решились бы на установку палатки на большом расстоянии от леса, куда они и устремились, как только что-то пошло не так. Напрашивается недооценка отрицательных значений этого места, которая проявилась каким-то неожиданным образом или способом. Мнение Масленникова здесь оказалось решающим для следствия, но он не стал разбираться в деталях и сосредоточился на ошибке группы. Повторюсь, что он совершенно прав в вопросе выбора места под палатку на большом расстоянии от леса, но прав ли он в отношении вынужденной остановки? В этом я совершенно не уверен из-за красноречивых признаков, свидетельствующих в пользу сознательного выбора группы без учёта опасности столь отдалённого от леса манёвра с палаткой. И в этом смысле не имеет уже значения ошибка или сознательный выбор сыграли свою отрицательную роль. На первый план выходят обстоятельства ухода группы:не в сторону лабаза, но к лозьвинскому лесу, ухода раздетыми - без тёплой одежды и инструмента для разведения костра, способного обогреть группу и смягчить последствия совершенной ошибки обустройства палатки на отдалённом и критическом расстоянии от спасительного в любых случаях леса, без паузы и промедления. И эти обстоятельства не могут не настораживать, потому что: а) сознательный выбор; б) полное отсутствие видимой или ощущаемой опасности места, в котором они установили палатку.Что бы идти по верхам, и приготовится к этому (*встать где нужно) нужно знать, точно... позволит им это погода (ветер) или нет.. Этим знанием они не могли обладать.. только сыграть в орлянку.. Что мало вероятно.
Отправлено: АннаМария - 24.04.15 14:05
Этим знанием они не могли обладать.. только сыграть в орлянку.. Что мало вероятно.Давайте так, оставим дятловцев в покое. Другие люди, профессионалы в любом деле, могут допустить оплошность, которая приведет к смерти? Да или нет?
Отправлено: Егений - 24.04.15 14:07
Давайте так, оставим дятловцев в покое. Другие люди, профессионалы в любом деле, могут допустить оплошность, которая приведет к смерти? Да или нет?Не могли.. )) они играть в орлянку.. это элементарное действие при планировании (учет погоды на маршруте). Тем более, что день назад если следовать Дневнику из УД ... она преподала им урок.
Отправлено: АннаМария - 24.04.15 14:10
Не могли.. )) они играть в орлянку.. это элементарное действие при планировании (учет погоды на маршруте).Не надо дятловцев. Вы ответьте на мой вопрос. Люди, не дятловцы, могут допускать ошибки?
Отправлено: Егений - 24.04.15 14:12
Не надо дятловцев. Вы ответьте на мой вопрос. Люди, не дятловцы, могут допускать ошибки?Безусловно... Теперь и Вы )) ответьте, пример ошибки по маршруту до перевала?
Отправлено: АннаМария - 24.04.15 14:15
БезусловноТ.е. вы признаете, что дятловцы это такие же люди, как и все остальные, допускающие ошибки и оплошности, а в силу возраста еще и раздолбаи (мы все были такими) . Замечательно.
Теперь и Вы )) ответьте, пример ошибки по маршруту до перевала?Поздно вышли. Если подходя к перевалу, погода была уже плохая, а это видимо так, нужно было вернуться назад.
Отправлено: Егений - 24.04.15 14:22
Т.е. вы признаете, что дятловцы это такие же люди, как и все остальные, допускающие ошибки и оплошности, а в силу возраста еще и раздолбаи (мы все были такими) . Замечательно.Поздно вышли. Если подходя к перевалу, погода была уже плохая, а это видимо так, нужно было вернуться назад.Доказательства позднего выхода где? Есть? ..)) Измышления свидетелей по этому УД меня не интересует в том числе и по погоде 1-го числа.. Что касается собственно позднего выхода, то поздний ли выход, ранний, на маршрут подразумевает собой его конец.. цель. Не может быть целью место на 500-800 м дальше того что они достигли днём раньше.
Отправлено: АннаМария - 24.04.15 14:29
Измышления свидетелей по этому УД меня не интересуетТогда о чем спорим? Туристы все вернулись домой живыми и здоровыми, а свидетели врут и УД врет.
Какие вы хотите бесспорные доказательства? Их быть не может. Бесспорные доказательства это свидетельства самих туристов, а они все погибли. Как вы хотите в этом разобраться, если УД не верите, показаниям людей не верите? Нужно же от каких то данных отталкиваться, а у вас получается все говорят не правду.
Отправлено: Егений - 24.04.15 14:43
Тогда о чем спорим? Туристы все вернулись домой живыми и здоровыми, а свидетели врут и УД врет.Свидетели не могут априори свидетельствовать за то что они в глаза не видели.. )) А УД, точнее человек ведущий его, врет и врет сознательно.. Простое доказательство наколка Золотарёва в виде "пропеллера"!, в Акте её нет, а на фото есть.. или голословное утверждение о том что группа собралась восходить на ХЧ.
Как вы хотите в этом разобраться, если УД не веритеС помощью логики, принципа причинности ... причинно-следственных связей ))
Нужно же от каких то данных отталкиваться, а у вас получается все говорят не правду.Ну не от фантазий же на тему "чего случилось на перевале"..
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 14:49
Однако думаю, что место для лабаза в сложившихся обстоятельствах (вечернее время, погодные условия) выбрано правильно. Они заложили лабаз в равнинной части перед подъемом на основной хребет, что бы не таскать лишний груз с отрога на отрог.Безусловно, правильно, только почему они не сделали это сразу? Кроме того, принято считать, что лабаз они делали утром.
Добавлено позже:
На фото впереди идущий тянет за собой запасную лыжу. Дятловцы видимо так не сделали.А может и сделали. Вы натолкнули на хорошую мысль. Зачем брать две запасные лыжи? Достаточно взять одну. Одну оставили в лабазе, вторую взяли с собой. Кто-то в пути лыжу сломал, ее обломок найден. Копают сломанной лыжей.
Отправлено: АннаМария - 24.04.15 14:57
Ну не от фантазий же на тему "чего случилось на перевале"..А от чего исходим, если от УД нельзя, от свидетельских показаний тоже нельзя? Поясните.
Простое доказательство наколка Золотарёва в виде "пропеллера"!Таких наколок у мужчин того времени было через одного. Все они что-то обозначают странное, нуждающееся в пояснении? Ну наколка. И что? Пустяк. Из этого нужно выстраивать какую-то сногсшибательную теорию.
голословное утверждение о том что группа собралась восходить на ХЧ.Почему же голословное, ведь тоже с помощью логики, принципа причинности ... причинно-следственных связей )), как и вы. Или люди в 1959г. это делать не могли, ума не хватало, а вот вы в 2015г. можете. Не глупее нас были те люди.
Отправлено: Егений - 24.04.15 15:09
А от чего исходим, если от УД нельзя, от свидетельских показаний тоже нельзя? Поясните.Свидетельские показания имеют ценность только в той их части только если они сами видели своими глазами.. Палатку, следы и т.д. и Всё.
Таких наколок у мужчин того времени было через одного. Все они что-то обозначают странное, нуждающееся в пояснении? Ну наколка. И что?. Из этого нужно выстраивать какую-то сногсшибательную теорию.Да что вы?... )) прям так и через одного.. и если через одного чего же она так озадачила следователей..? Раз это дело житейское.. например остальные наколки их несколько не смутили.. ))
ПустякВсё состоит из "пустяков" и даже Вы и Я. :)
Почему же голословное, ведь тоже с помощью логики, принципа причинности ... причинно-следственных связей )), как и вы.На основании какой причины они так решили... на основании того что группу нашли под ХЧ? )) А если бы их нашли на Лозьве.. что все умерли от купания? ... В планах группы никакой ХЧ (1079) не было.. Был Отортен..
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 15:10
По ощущениям одно место. Лабаз на месте палатки:Нельзя полагаться на ощущения, нужно делать идентификацию деревьев.
Добавлено позже:
у них оставался 1-1,5 часа максимум два. То что они поднялись на перевал служит свидетельством того никакого изменения в плане по пути на верх не произошло и они были уверены что "всё в порядке"Когда было сделано это фото не ясно. Был ли уже сделан лабаз или только собирались его делать.
Иначе бы они ушли с подъёма и ушли к Ауспии. Отсюда вывод их цель место стоянки, "лабаза" была по ту сторону перевала до которой было 1-1,5 часа хода со средней скоростью 3-4 км/ч , максимум два..
Отправлено: АннаМария - 24.04.15 15:15
Свидетельские показания имеют ценность только в той их части только если они сами видели своими глазамиТ.е. все таки свидетельским показаниям доверяем. Но ведь каждый человек видит и объясняет все по своему. А УД?
Да что вы?... )) прям так и через одного.. и если через одного чего же он так озадачила следователей..? Раз это дело житейское.. например остальные наколки их несколько не смутили.. ))Да, через одного. А что следователей озадачило? Это где написано в УД или в воспоминаниях?
На основании какой причины они так решили... на основании того что группу нашли по ХЧ? ))Я же написала, на основании логических выводов, принципа причинности ... причинно-следственных связей .
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 15:17
Ну тогда по Масленникову нужно было выйти пораньше, а они шалят и Т.Бр-ля закапывают в снег ...Давайте определимся, какого числа они шалят, а какого идут.
Отправлено: АннаМария - 24.04.15 15:19
Я же написала, на основании логических выводов, принципа причинности ... причинно-следственных связей .И еще они были на месте и "все потрогали своими руками", в отличие от нас.
Отправлено: Егений - 24.04.15 15:28
Т.е. все таки свидетельским показаниям доверяем. Но ведь каждый человек видит и объясняет все по своему.Принимается во внимание только то что они видели своими глазами, и поздний или ранний выход а так же ураган или его отсутствие в момент трагедии который им представился, к этому не относится. "По своему" как не объясняй "верх" останется "верхом", а низ "низом" палка не превратится в гуся.. а палатка в лошадь.. )))
Да, через одного. А что следователей озадачило? Это где написано в УД или в воспоминаниях?В Акте .. там следователи, криминалисты всё пишут что их "озадачивает" ... наколка такая то выглядит так располагается там то.. ))
Я же написала, на основании логических выводов, принципа причинности ... причинно-следственных связей .Ничего Вы не написали... ни одной причины не указали.. почему они начали восхождение на ХЧ. Так же как и прокуратура.. ))
Добавлено позже:
И еще они были на месте и "все потрогали своими руками", в отличие от нас.Как они могли потрогать то что происходило 1-2 февраля... не выдумывайте.. *JOKINGLY*
Отправлено: LANDAU - 24.04.15 15:34
Оффтоп (текст не по теме)Ничего Вы не написали... ни одной причины не указали.. почему они начали восхождение на ХЧ. Так же как и прокуратура.. ))Вот-вот, и я о том же. АннаМария - Нас уже двое, тех, кто не видит никакой логики в вашей "аргументации"! ;) ;) ;)
Отправлено: Gulia70 - 24.04.15 15:38
Нельзя полагаться на ощущения, нужно делать идентификацию деревьев.были фото, где стрелочками сравнивали деревья (на месте стоянки и месте лабаза)
но это уже выяснили еще 2 марта 59 г.:
обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова. Лабаз расположен на месте ночевки группы,
Закопали там, где ночевали (Янеж)
Отправлено: АннаМария - 24.04.15 15:38
Ничего Вы не написали... ни одной причины не указали.. почему они начали восхождение на ХЧ.А я доверяю УД, выводы в котором строились на логических выводах, принципа причинности ... причинно-следственных связей. У меня нет оснований не доверять следователям.
Принимается во внимание только то что они видели своими глазами, и поздний или ранний выход а так же ураган или его отсутствие в момент трагедии который им представился, к этому не относится.Так же никто не видел шпионов, ракет, НЛО, лосей, уголовников и прочих, прочих. Однако они видели снег, на себе испытали, что такое мороз и ветер в феврале 1959г.
В Акте .. там следователи, криминалисты всё пишут что их "озадачивает" ... наколка такая то выглядит так располагается там то.. ))Могли бы дать ссылку. Ладно сама поищу.
А вообще, у вас тупик.
Отправлено: Егений - 24.04.15 15:40
А я доверяю УД, выводы в котором строились на логических выводах, принципа причинности ... причинно-следственных связей. У меня нет оснований не доверять следователям.Да ради Бога... ))
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 15:54
Вот-вот, и я о том же. АннаМария - Нас уже двое, тех, кто не видит никакой логики в вашей "аргументации"!Трое.
Отправлено: megeor - 24.04.15 16:02
Нас уже двое, тех, кто не видит никакой логики в вашей "аргументации"!Если у человека в аргументации нет логики, то как вы с ним спорите? на мой взгляд существует три типа ошибок в рассуждениях:
1. неверные посылы (исходные данные)
2. неверные связки
3 неверные оценки
4. и все вышеперечисленное вместе в различных вариантах, приводящее к неверным выводам.
Если я после 5-го прочтения поста признаков логики в рассуждениях вообще не нахожу, то считаю, что писавший не знает про такой метод. Че тут спорить?
Отправлено: АннаМария - 24.04.15 16:06
Если я после 5-го прочтения поста признаков логики в рассуждениях вообще не нахожу, то считаю, что писавший не знает про такой метод. Че тут спорить?Совершенно верно, нет у меня логики, чего отвечать на мои посты. Хотя есть люди, которые обязательно должны указать другому человеку на отсутствие логики, прямо зудит в одном месте, если промолчит.
Добавлено позже:
Я говорил о том, что в вашей "аргументации" - полностью отсутствует Логика.Приведите пример.
Отправлено: megeor - 24.04.15 16:56
есть иная причина опять-таки запланированной стоянки именно в этом месте. Тогда для них должна быть принципиальна какая-то особенность этого места, которая его отличает от любого другого. И мне на ум ничего не приходит, кроме того, что это - открытость.Думаю, тут Вы совершенно правы: у ХН должна быть более веская причина, чем тренировка. Тренироваться нужно до похода на случай вынужденной ХН. А уж если окажется скучно в походе, лучше (безопаснее) пробовать ночевать без огня в лесу, где, если припрет, то костер все ж можно будет развести.
Открытость- это Вы имеете в виду хороший обзор местности с МП? Или наоборот, что их на склоне видно издалека?
В теме"радиоэфир над Отортеном" обсуждалось, что МП было лучшем местом для выхода в эфир.
Отправлено: Егений - 24.04.15 16:58
Добавлено позже:Когда было сделано это фото не ясно. Был ли уже сделан лабаз или только собирались его делать.Вот здесь негативы из которых можно сделать вывод что это фото сделано после подъема первого подъема с Ауспии из лесной зоны в зону редколесья, такое место, по ходу маршрута с Лозьвы есть только на перевале и на его склоне, "восточного отрога" как говорит Янеж.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289576/view/623951?page=0
Добавлено позже:
Был ли уже сделан лабаз или только собирались его делать.Лучше не надо.. ладно ))). Это очень больная мозоль ... был ли мальчик не было ли его..
Ясно только одно Лабаз должен быть в тех местах.. на Отортен туда и обратно проще было сходить без лишнего груза, что весьма разумно.. и понятно.
Отправлено: LANDAU - 24.04.15 17:09
Открытость- это Вы имеете в виду хороший обзор местности с МП? Или наоборот, что их на склоне видно издалека?И то и другое, мне кажется важным. Кроме того, выход на траверс склона ХЧ - это отличный способ наискорейшего сокрытия следов группы, как превентивная мера ухода от преследования. Причем как на участке Лабаз-МП, так и в случае необходимости скрытного покидания МП.
Отправлено: megeor - 24.04.15 17:18
Ясно только одно Лабаз должен быть в тех местах.. на Отортен туда и обратно проще было сходить без лишнего груза, что весьма разумно.. и понятно.Если лабаз должен быть именно там, то почему накануне группа пыталась пройти перевал со всеми пожитками?
Добавлено позже:
выход на траверс склона ХЧ - это отличный способ наискорейшего сокрытия следовну вот у нас уже есть три причины плановой ночевке на горе:
1. Хорошая видимость окрестности (с утра сделать панорамные снимки со штатива?)
2. сокрытия следов (на фирне не видна лыжня, и по логике преследователей группу ночью будут искать в лесу)
3. выход в эфир
Отправлено: Vietnamka - 24.04.15 17:26
Трое.Четверо 8-)
Отправлено: Егений - 24.04.15 17:52
Если лабаз должен быть именно там, то почему накануне группа пыталась пройти перевал со всеми пожитками?Ответ очевиден, 31-го утром на Ауспии, был составлен план по которому лабаз должен быть по ту сторону перевала, там же и следующая стоянка естественно. Что говорит о том что это было бы предпочтительнее для них, чем по эту сторону..
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 17:56
ну вот у нас уже есть три причины плановой ночевке на горе:4. тревога за лабаз
1. Хорошая видимость окрестности (с утра сделать панорамные снимки со штатива?)
2. сокрытия следов (на фирне не видна лыжня, и по логике преследователей группу ночью будут искать в лесу)
3. выход в эфир
Отправлено: Егений - 24.04.15 18:17
4. тревога за лабазПохоже ... на растерянность в общее, не стандартная непредусмотренная ситуация, План маршрута на 1-ое пошел прахом.. и произошло это в точке "МП" К этому, (на заметку) план днём ранее то же не удалось выполнить..
Отправлено: megeor - 24.04.15 18:21
4. тревога за лабазтак его ж с МП не видно %-)
Отправлено: LANDAU - 24.04.15 18:29
4. тревога за лабазА что за него тревожится? Ничего в нем особо ценного не вижу...
Отправлено: Егений - 24.04.15 18:37
А что за него тревожится? Ничего в нем особо ценного не вижу...Продукты в тайге лучше чем золото ... даже если его килограмм сто .. ))) Век воли не видать...
Отправлено: megeor - 24.04.15 18:48
Продукты в тайге лучше чем золотопонятно, что дороже золота, но как лабаз спасешь от преступных посягательств, сидя на горе 1079м.
Отправлено: bvv910 - 24.04.15 18:49
Откровенно говоря не вижу ... таких наклоненных берёзок, такого диаметра там "пруд пруди" ))
Нельзя полагаться на ощущения, нужно делать идентификацию деревьев.Извините за небольшой оффтоп.
В общем лабаз был оборудован (1 февраля) как раз на месте установки палатки в верховье Ауспии. Нашел у ЯНЕЖа тему про это, там взаимное расположение деревьев анализировалось.
Внесу свою небольшую лепту. Это для любителей ковыряться в деталях. При внимательном рассмотрении фрагмента ствола березы становится все ясно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Егений - 24.04.15 18:52
понятно, что дороже золота, но как лабаз спасешь от преступных посягательств, сидя на горе 1079м.Никак.. хотя думать надо.. может быть и можно .. )) понять только как... а то (гипотетический) уйдешь на Отортен вернёшься.. и голодняком до второго Северного пилить придётся.. жалко (условно)
Добавлено позже:
Извините за небольшой оффтоп.Да теперь вижу ... пометьте для наглядности эту "структуру" на березе над головой и плечом.
В общем лабаз был оборудован (1 февраля) как раз на месте установки палатки в верховье Ауспии. Нашел у ЯНЕЖа тему про это, там взаимное расположение деревьев анализировалось.
Внесу свою небольшую лепту. Это для любителей ковыряться в деталях. При внимательном рассмотрении фрагмента ствола березы становится все ясно.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 24.04.15 20:22
Отправлено: Егений - 24.04.15 21:03
Методом сыска определились в надёжном укрытии для лабаза, чтобы исключить посягательство неразумных зверей на него. Для уверенности группа пометила лыжами его место расположения и, вероятно, вход и выход из леса, чтобы запомнить направление. Увидеть с горы сам лабаз, думаю, не представлялся возможным. Более того, найти вход в лес ночью и придерживаться направления к лабазу тоже проблематично, если нет каких-либо надёжных ориентиров. Поисковики же ничего не заметили, что позволило бы сразу выйти на него. Но направление к лозьвинскому лесу по какой-то причине стало преобладающим для группы.Ну так цель маршрута они все же не отменили, до последнего, Отортен. А через долину Лозьвы один из путей ... а учитывая погоду то видимо и самый комфортный чем по "верхам" . Лабаз им не обходим для "Ототрена" ... но перевал они не смогли пройти и выйти в долину, два дня потратив на это.. В конце их находят мертвыми по "эту" сторону покалеченных и замерзших..
Отправлено: SKAD - 24.04.15 21:57
перевал они не смогли пройти и выйти в долину, два дня потратив на это..Если бы они ставили целью просто перейти в долину, шли бы на север, а не на северо-запад. Уж компас-то у них имелся и, вроде как, не один.
Отправлено: Егений - 24.04.15 22:16
Если бы они ставили целью просто перейти в долину, шли бы на север, а не на северо-запад. Уж компас-то у них имелся и, вроде как, не один.В долину ручьев что ли, на север...? ... так Отортен лежит в стороне, на северо западе от лабаза скажем так... зачем им на север.. им на север не надо ))
Отправлено: SKAD - 24.04.15 22:25
зачем им на север.. им на север не надо ))Так Вы сами написали, что, по Вашему мнению, они намеревались выйти в долину.
они не смогли пройти и выйти в долинуИ это я Вам объяснил, что они туда не стремились
Отправлено: Егений - 24.04.15 22:29
Так Вы сами написали, что, по Вашему мнению, они намеревались выйти в долину.И это я Вам объяснил, что они туда не стремилисьГде простите ? )) ... объяснение, причины и т.п. *DONT_KNOW* ?
Добавлено позже:
Если бы они ставили целью просто перейти в долину, шли бы на север, а не на северо-запад. Уж компас-то у них имелся и, вроде как, не один.А ... Вы думаете раз ручьи впадают в Лозьву то они и есть собственно долина Лозьвы ... да технический так.. только ручьи и их долина идет в северном направлении а не в северо-западном.. им нет смысла идти по ним на Лозьву а там поворачивать к Отортену, лишние километры.. проще пройти вдоль склона ХЧ чуть дальше и спусти в долину там и по прямой на Отортен..
Отправлено: SKAD - 24.04.15 22:39
они не смогли пройти и выйти в долину
Отправлено: Егений - 24.04.15 22:42
Это Ваше мнение?:Это не просто мнении это констатация факта..
Отправлено: SKAD - 24.04.15 22:44
Это не просто мнении это констатация факта..что Вы считаете, что они шли в долину, но не смогли этого сделать
Отправлено: Егений - 24.04.15 22:49
что Вы считаете, что они шли в долину, но не смогли этого сделатьВы полагаете что девять трупов и палатка на склоне ХЧ, это можно назвать "... они вышли в долину Лозьвы" ?!
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 22:50
так его ж с МП не видноЗато мог быть виден дым от костра под кедром.
Отправлено: Егений - 24.04.15 22:51
Зато мог быть виден дым от костра под кедром.Да это могло их поставить в затруднение.. остается ещё погода. Не обязательно под кедром.. сам факт присутствия неизвестных людей на относительно близком расстоянии.. Мог заставить их остановится и задуматься о продолжении пути (из за продуктов в лабазе)
Отправлено: elenapaula - 24.04.15 22:59
А что за него тревожится? Ничего в нем особо ценного не вижу...Так там же последняя еда, а значит жизнь.
Добавлено позже:
Извините за небольшой оффтоп.Извините меня тоже, но я занималась идентификацией фото, ковыряясь в деталях, чтобы идентифицировать место нужно как минимум три схожих элемента, по данным фото мне идентифицировать место не удалось из за недостаточности элементов. То есть однозначно утверждать это место или нет я бы не стала. По логике можно сказать, что да, но по фото я бы сказала нет.
В общем лабаз был оборудован (1 февраля) как раз на месте установки палатки в верховье Ауспии. Нашел у ЯНЕЖа тему про это, там взаимное расположение деревьев анализировалось.
Внесу свою небольшую лепту. Это для любителей ковыряться в деталях. При внимательном рассмотрении фрагмента ствола березы становится все ясно.
Отправлено: Егений - 24.04.15 23:13
Так там же последняя еда, а значит жизнь.Так любой "репу чесать стал" )) ... к примеру я бы точно, если оставил бы весь свой "боезапас" продолжая путь, и рядышком увидел "мужиков на пикнике", это ладно летом а зимой следы хорошо видно..
Добавлено позже:
Добавлено позже:Извините меня тоже, но я занималась идентификацией фото, ковыряясь в деталях, чтобы идентифицировать место нужно как минимум три схожих элемента, по данным фото мне идентифицировать место не удалось из за недостаточности элементов. То есть однозначно утверждать это место или нет я бы не стала. По логике можно сказать, что да, но по фото я бы сказала нет.Там характерный "глаз" на берёзе..
Отправлено: SKAD - 24.04.15 23:16
Вы полагаете что девять трупов и палатка на склоне ХЧ, это можно назвать "... они вышли в долину Лозьвы" ?!Нет ни единого намёка считать, что я так полагаю. Не пытайтесь угадывать, старайтесь размышлять над текстом.
Отправлено: LANDAU - 24.04.15 23:17
Так там же последняя еда, а значит жизнь.Если бы содержимое лабаза представляло для них высокую ценность и значимость они бы гораздо более основательно устроили сам лабаз, не ниже уровня человеческого роста, как положено, а не тупо покидали бы все в яму в снегу.
Отправлено: Егений - 24.04.15 23:21
Нет ни единого намёка считать, что я так полагаю. Не пытайтесь угадывать, старайтесь размышлять над текстом.А чего тут размышлять то... поход их "закончился" под ХЧ а не на Лозьве под Отортеном.
Добавлено позже:
Если бы содержимое лабаза представляло для них высокую ценность и значимость они бы гораздо более основательно устроили сам лабаз, не ниже уровня человеческого роста, как положено, а не тупо покидали бы все в яму в снегу.Они же не месяц собирались на Отортене провести.. а от человека, так не защитить продукты... да и от шатуна то же.. если не положить туда какую ни будь железяку и то вопрос..
Отправлено: Эни - 24.04.15 23:41
Протокол осмотра лабаза: "У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр".На общем кадре места лабаза, сделанном до кадра с лыжей в центре(сначала делается общий план), видна всё та же одинокая лыжа. Закапывать лыжу в снег плашмя смысла мало, воткнутой в снег не наблюдается. Можно утверждать с большой долей вероятности, что лыжа была на месте лабаза одна. По фото видно, что её не перемещали, хоть она и мешается под ногами, что говорит о том, что кто-то всё таки думал об осмыслении общей картины и руководил действиями остальных.
Допускаю, что вторая лыжа не попала в кадр. Она могла быть воткнута в снег чуть в стороне от лабаза и служить дополнительным ориентиром.
(http://ipic.su/img/img7/tn/tamodnalyzhakarl.1429907793.jpg) (http://ipic.su/img/img7/fs/tamodnalyzhakarl.1429907793.jpg)
* Но возможно вы и правы. Лыжу не отмеченную гетрой не посчитали важной и откинули в сторону, поэтому её в кадрах нет.
** Кстати, на месте установки палатки замечено две её сестры-близняшки. Что ненавязчиво так намекает, что это фото делалось не 1-го числа, так как одна из сестёр и есть она.
(http://ipic.su/img/img7/tn/1934-1kopiya.1429908026.jpg) (http://ipic.su/img/img7/fs/1934-1kopiya.1429908026.jpg)
Отправлено: evgeny24 - 24.04.15 23:47
На месте установки палатки замечено две её сестры-близняшки. Что ненавязчиво так намекает, что это фото делалось не 1-го числа, так как одна из сестёр и есть онаЭто фото вообще не из того похода. Зачем вы его здесь выложили?
Отправлено: LANDAU - 24.04.15 23:50
Они же не месяц собирались на Отортене провести.. а от человека, так не защитить продукты... да и от шатуна то же.. если не положить туда какую ни будь железяку и то вопрос..Возможно и так, я не спец в этом вопросе. Только охотники и манси не дураки, они устраивают свои лабазы именно так, "как положено". Значит смысл в этом есть и ребята из ГД об этом знали.
Отправлено: Эни - 24.04.15 23:53
Это фото вообще не из того похода. Зачем вы его здесь выложили?Подите учить матчасть, уважаемый.
Отправлено: LANDAU - 24.04.15 23:53
Это фото вообще не из того похода. Зачем вы его здесь выложили?Одно фото из похода, а еще два - из "поисковой операции", в чем проблема?
Отправлено: evgeny24 - 24.04.15 23:55
это фото НЕ Дятловцев!
Разворачиваемый текстхватит шпарить чушь.
Отправлено: LANDAU - 24.04.15 23:57
То, что снизу. Приведите пленку и кадр? сможите?СмогЕм)) - это фото из тех, что "россыпью", см. "Галерея".
Отправлено: evgeny24 - 24.04.15 23:59
Отправлено: elenapaula - 25.04.15 00:12
Если бы содержимое лабаза представляло для них высокую ценность и значимость они бы гораздо более основательно устроили сам лабаз, не ниже уровня человеческого роста, как положено, а не тупо покидали бы все в яму в снегу.Меня это тоже удивляет, а также и то, что Юдин вспомнил лабаз на опорах.
Добавлено позже:
кто-то всё таки думал об осмыслении общей картины и руководил действиями остальных.А Вы в этом сомневались?
Добавлено позже:
о возможно вы и правы. Лыжу не отмеченную гетрой не посчитали важной и откинули в сторону, поэтому её в кадрах нет.Могли взять с собой как запасную.
Отправлено: LANDAU - 25.04.15 00:21
Так вот я вам говорю, что у Дятловцев этого фото нет. Откуда его приводят никому не известно.Для справки вам : По авторитетному мнению KUKа Борис Бычков видел 3 снимка из "россыпи" именно на пленках ГД и ошибаться не может. А вообще по поводу идентификации снимков россыпью вы бы лучше потренировались на соответствующей ветке с одноименным названием. Зачем здесь оффтопить, да еще так агрессивно?
Отправлено: elenapaula - 25.04.15 00:23
Кстати, на месте установки палатки замечено две её сестры-близняшки. Что ненавязчиво так намекает, что это фото делалось не 1-го числа, так как одна из сестёр и есть она.С чего Вы решили, что остальные лыжи, стоящие боком, не близняшки?
Добавлено позже:
то фото вообще не из того похода. Зачем вы его здесь выложили?А из какого?
Отправлено: evgeny24 - 25.04.15 00:29
Для справки вам : По авторитетному мнению KUKа Борис Бычков видел 3 снимка из "россыпи" именно на пленках ГД и ошибаться не может. А вообще по поводу идентификации снимков россыпью вы бы лучше потренировались на соответствующей ветке с одноименным названием. Зачем здесь оффтопить, да еще так агрессивно?Ничего агрессивного, но это фото
Разворачиваемый текстсуют
Отправлено: elenapaula - 25.04.15 00:32
Так вот я вам говорю, что у Дятловцев этого фото нет. Откуда его приводят никому не известно.Может Вы и правы, по-крайней мере, направление ветра на этом фото не соответствует описанному в дневнике и тому, что видно на предыдущих фото.
Добавлено позже:
По авторитетному мнению KUKа Борис Бычков видел 3 снимка из "россыпи" именно на пленках ГД и ошибаться не может.*ROFL* (Простите!)
Добавлено позже:
Но доказательства нужно строить на фактах, истиных фото, а не на возможных.Здесь я Вас поддержу.
Отправлено: LANDAU - 25.04.15 00:45
его суют в док-ва того, что Дятловцы ставили палатку 1 вечером на склоне, потому как других фото нет, док-в нет. Что уж тут делать. А как вы можете доказывать что-то, на предположениях других? я не верю что это фото Дятловцев, так как его у них не было, а авторитетных мнений много. Но доказательства нужно строить на фактах, истиных фото, а не на возможныхДок-вом того, что палатку ставили дятловцы на склоне ХЧ является палатка обнаруженная установленной на склоне ХЧ. Когда ее ставили - вопрос.
Фото россыпью - вероятнее всего именно дятловские, из этого похода и сделаны на склоне ХЧ. Пора бы уже привыкнуть к тому, что Фактов, в полном смысле этого слова, в этом деле - крайне мало. Если вы изволите такую причуду, как опирание только на Абсолютные Факты - то боюсь, что у вас вовсе не будет материала для расследования.
И последнее, о "предположениях других" - читайте внимательно что вам пишут, вы хоть знаете кто такой Б.Бычков?
Отправлено: evgeny24 - 25.04.15 00:53
Док-вом того, что палатку ставили дятловцы на склоне ХЧ является палатка обнаруженная установленной на склоне ХЧ. Когда ее ставили - вопрос.Из сведетельств поисковиков, есть 1 показание что палатка стояла возле кедра. Как вы к этому относитесь? Причем даже неизвестен день обнаружения палатки, а также не совсем понятно как и кем она была обнаружена. Что Вы на это скажите?
Добавлено позже:
И последнее, о "предположениях других" - читайте внимательно что вам пишут, вы хоть знаете кто такой Б.Бычков?Я ничего не имею против KUK или еще кого-то, я задаю вопрос вам.
Отправлено: LANDAU - 25.04.15 01:10
Из сведетельств поисковиков, есть 1 показание что палатка стояла возле кедра. Как вы к этому относитесь? Причем даже неизвестен день обнаружения палатки, а также не совсем понятно как и кем она была обнаружена. Что Вы на это скажите?Только повторю то, что уже и сказал вам - "факты" в этом деле ближе к теории вероятностей, чем к понятию факта. А вот то, что из десятков подтвержденных свидетельств вы выбираете одно и единственное - гораздо лучше характеризует не предмет нашего с вами спора, а методы вашего "расследования" или цели вашего присутствия на форуме - "троллизм".
Я ничего не имею против KUK или еще кого-то, я задаю вопрос вам.
Разворачиваемый текстА я не вашим отношением к КУКу интересовался, а вашим знанием матчасти. Ваш ответ, типа вопрос, - понятен и ожидаем. Знаний явный дефицит у вас. Займитесь делом наконец, пжлста.
Отправлено: elenapaula - 25.04.15 01:13
Из сведетельств поисковиков, есть 1 показание что палатка стояла возле кедра.Я что-то пропустила?
Отправлено: evgeny24 - 25.04.15 01:16
Только повторю то, что уже и сказал вам - "факты" в этом деле ближе к теории вероятностей, чем к понятию факта. А вот то, что из десятков подтвержденных свидетельств вы выбираете одно и единственное - гораздо лучше характеризует не предмет нашего с вами спора, а методы вашего "расследования" или цели вашего присутствия на форуме - "троллизм".А предоставление бездоказательного фото Вами, на котором базирует док-ва? это что? а потом ее копируют в другую тему, затем она как-то в галерею попадает...
А я не вашим отношением к КУКу интересовался, а вашим знанием матчасти. Ваш ответ, типа вопрос, - понятен и ожидаем. Знаний явный дефицит у вас. Займитесь делом наконец, пжлста.Этот, Ваш вопрос наверное вообще не ко мне относился, потому как я не про кого не писал. Это Вы написали что это фото KUK.
Добавлено позже:
Я что-то пропустила?смотри радиограммы
Отправлено: LANDAU - 25.04.15 01:27
А предоставление бездоказательного фото Вами, на котором базирует док-ва? это что? а потом ее копируют в другую тему, затем она как-то в галерею попадает... Этот, Ваш вопрос наверное вообще не ко мне относился, потому как я не про кого не писал. Это Вы написали что это фото KUK.Бог же ж ты мой, как все запущено...
1. Я никакого фото НЕ выкладывал
2. Все наоборот - сначала фото были выложены в Галерею, а потом началось их обсуждение на форуме.
3. Вопрос относился к вам и связан был с тем, что вы напрочь не понимаете происхождение так активно обсуждаемых вами фото. Это продолжилось в моем вопросе к вам о Бычкове, на который вы так и не изволите ответить.
И еще, если вы в
Уважаемый Yuka! Прошу извинить меня и убрать с Вашей ветки всю эту мою офтопную переписку с Евгением24.
Отправлено: evgeny24 - 25.04.15 01:35
Бог же ж ты мой, как все запущено...я не говорю, что выложили Вы, но ссылаясь на это фото нужно учитывать, что оно сюда приписано не по фактам, а по чьему-то мнению. И зря его выложили в галерею, только плодя лже версии и др. К Вашему вопросу об отношении, я лично отношусь ко всем форумчанам и к Вам тоже, с уважением. Только в спорах рождается истина, как говориться.
1. Я никакого фото НЕ выкладывал
2. Все наоборот - сначала фото были выложены в Галерею, а потом началось их обсуждение на форуме.
3. Вопрос относился к вам и связан был с тем, что вы напрочь не понимаете происхождение так активно обсуждаемых вами фото. Это продолжилось в моем вопросе к вам о Бычкове, на который вы так и не изволите ответить.
И еще, если вы в трех соснах текущих трех постах нашего обсуждения умудрились напрочь запутаться и ничего не понять, то... как вы вообще собираетесь разбираться в теме ТД?? Еще интересней - а что вы вообще-то знаете по фактологии?
Отправлено: elenapaula - 25.04.15 01:37
смотри радиограммы???
Отправлено: bvv910 - 25.04.15 08:04
это фото НЕ Дятловцев! хватит шпарить чушь.[attachimg=1]
evgeny24, на фото легко узнаваем Кривонищенко (крайний слева). Вы можете сам в этом убедиться, сравнив детали его одежды (штормовой костюм, рукавицы, особенности капюшона, карманы, пуговицы) с другими фотографиями из похода. Это относится и к рюкзаку Слободина (ближний справа).
Это то, что "лежит на поверхности". Можно дальше проанализировать детали (количество лыж, одежда копающих снег и т.д.) Думаю, после этого у Вас сомнений не будет, что на фото именно ГД.
Отправлено: Егений - 25.04.15 10:47
Возможно и так, я не спец в этом вопросе. Только охотники и манси не дураки, они устраивают свои лабазы именно так, "как положено". Значит смысл в этом есть и ребята из ГД об этом знали.Ну да ... когда у вас на руках 100кг мяса и намечается еще 200 то стоит постараться и потратить день два что бы соорудить лабаз.. а потом вывезти его в течении недели, то есть за полчаса даже за два такой лабаз не соорудить... а если ещё этого не делал никогда.. Столбы это от мышей и мелких куньих.. в основном от мышей..
Отправлено: elenapaula - 25.04.15 11:16
Ну да ... когда у вас на руках 100кг мяса и намечается еще 200 то стоит постараться и потратить день два что бы соорудить лабаз.. а потом вывезти его в течении недели, то есть за полчаса даже за два такой лабаз не соорудить... а если ещё этого не делал никогда.. Столбы это от мышей и мелких куньих.. в основном от мышей..Однако, действительно странно, как можно было закопать в снег:
Масло сливочное - 4 кг.
Колбасу вареную – 4 кг.
Корейку - 3 кг.
Отправлено: Егений - 25.04.15 11:39
Однако, действительно странно, как можно было закопать в снег:Можно поискать аналогии в походах других групп того времени в Сибири по технике закладок.. и сравнить.
Масло сливочное - 4 кг.
Колбасу вареную – 4 кг.
Корейку - 3 кг.
Отправлено: Эни - 25.04.15 15:42
Однако, действительно странно, как можно было закопать в снег:Ничего странного. Мыши не прогрызут кастрюлю, ведро, бак, котелок, ... ГД наверняка упаковали самое ценное подобным образом.
Масло сливочное - 4 кг.
Колбасу вареную – 4 кг.
Корейку - 3 кг.
* Мы в 1988 "отправили в будущее" бутылку коньяка, галет несколько пачек и письмо на картонке в целлофане, поместив это всё в эмалированное ведро и залив крышку по периметру эпоксидкой. Искали несколько раз потом, начиная с 2000-го. Не нашли пока. Рельеф и растительность изменились до неузнаваемости :( Надо с металлоискателем попробовать будет в этом году.
Отправлено: bvv910 - 25.04.15 16:36
Извините меня тоже, но я занималась идентификацией фото, ковыряясь в деталях, чтобы идентифицировать место нужно как минимум три схожих элемента, по данным фото мне идентифицировать место не удалось из за недостаточности элементов. То есть однозначно утверждать это место или нет я бы не стала. По логике можно сказать, что да, но по фото я бы сказала нет.elenapaula, вот тема ЯНЕЖа "Как найти место Лабаза?":
http://taina.li/forum/index.php?topic=2828.msg316454#msg316454 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2828.msg316454#msg316454)
Там идентифицированы несколько элементов, как раз о чем Вы пишите.
Плюс: http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg319789#msg319789 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg319789#msg319789)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.04.15 16:56
Оффтоп (текст не по теме)* Мы в 1988 "отправили в будущее" бутылку коньяка, галет несколько пачек и письмо на картонке в целлофане, поместив это всё в эмалированное ведро и залив крышку по периметру эпоксидкой. Искали несколько раз потом, начиная с 2000-го. Не нашли пока. Рельеф и растительность изменились до неузнаваемости Надо с металлоискателем попробовать будет в этом году.Интересно, потом неприменно огласите результаты... жаль я до такого не додумалась в свое время. :)
Отправлено: mapos - 25.04.15 17:06
(Вложение)Специально не поленилась перечитать тему, связанную с этими фото. Не нашла там никаких однозначных выводов ни по одному вопросу, которые они вызывают.
evgeny24, на фото легко узнаваем Кривонищенко (крайний слева). Вы можете сам в этом убедиться, сравнив детали его одежды (штормовой костюм, рукавицы, особенности капюшона, карманы, пуговицы) с другими фотографиями из похода. Это относится и к рюкзаку Слободина (ближний справа).
Это то, что "лежит на поверхности". Можно дальше проанализировать детали (количество лыж, одежда копающих снег и т.д.) Думаю, после этого у Вас сомнений не будет, что на фото именно ГД.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.04.15 17:10
Это то, что "лежит на поверхности"На "поверхности" лежит не только определение Георгия,но и Саши и Люси,а так же рюкзака Рустема.
Не на "поверхности" лежат еще 2 рюкзака и одна пара лыж.
Отправлено: elenapaula - 25.04.15 17:34
elenapaula, вот тема ЯНЕЖа "Как найти место Лабаза?":В том-то и дело, что не получается. Есть другое фото с большой березой рядом со Слобцовым, палатка там из-за этой березы никак на встает. Кстати подпись "лабаз" тем же шрифтом сделана (с тенью) как и фото с подписью "палатка на Ауспии"
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2828.msg316454#msg316454[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2828.msg316454#msg316454[/url])
Там идентифицированы несколько элементов, как раз о чем Вы пишите.
Отправлено: АНГор - 25.04.15 22:22
Лист 170 Принял Темников № 1/3 сл 1025 мск Сульману
... 31/1 в непогоду группа вышла из Аусипии с ночевки которая обнаружена первой и поднялась к перевалу но ветер их остановил и они вернулись к границе лесов в истоках Ауспии и разбила лагерь. Это примерно в том месте где сейчас наш лагерь. ...
Лист 167 РАДИОГРАММА СУЛЬМАНУ 2/III-59 г. – 18.30
... поисковая группа Слабцова и курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз дятлова ...
Здесь интересен момент отметки места лабаза лыжей с цветной гетрой.
По словам Бартоломея П.И. Дятлов очень хорошо ориентировался на местности.
Следовательно отметка закладки лабаза сделана в отрыве от остальной группы.Т.е. для тех кто не знал где сделан лабаз//спрятаны продукты.
Или же лыжу с гетрой установили поисковики при обнаружении лабаза (была метель. см.радиограммы за 1.03.) и тогда у ГД с собой была запасная лыжа.
Что скажете?
Отправлено: Егений - 25.04.15 22:32
Следовательно отметка закладки лабаза сделана в отрыве от остальной группы.Т.е. для тех кто не знал где сделан лабаз//спрятаны продукты.Или же лыжу с гетрой установили поисковики при обнаружении лабаза (была метель. см.радиограммы за 1.03.) и тогда у ГД с собой была запасная лыжа.Ну что тут скажешь... )) Прям не поисковики какие то , а ... Если только пара лыж "левые" то ... то они восполняли недостаток лыж в группе.. в обще..
Отправлено: LANDAU - 25.04.15 22:37
Следовательно отметка закладки лабаза сделана в отрыве от остальной группы.Т.е. для тех кто не знал где сделан лабаз//спрятаны продукты.Считаю, что все гораздо проще. За два-три дня предполагаемого радиального выхода могло (с высокой вероятностью) намести достаточно прилично снега, а т.к. схрон продуктов и вещей был устроен на нулевой отметке, то для его последующего обнаружения и нужен устойчивый репер подходящей высоты - лыжа подходит прекрасно.
Или же лыжу с гетрой установили поисковики при обнаружении лабаза (была метель. см.радиограммы за 1.03.) и тогда у ГД с собой была запасная лыжа.
Что скажете?
Ровно так поступают на всех горных дорогах (размечая обочины)
Отправлено: Сергей В. - 25.04.15 23:03
Или же лыжу с гетрой установили поисковики при обнаружении лабаза (была метель. см.радиограммы за 1.03.) и тогда у ГД с собой была запасная лыжа.Поисковикам то это зачем нужно?- пришли, разгребли и ушли. А ГД, если они собирались на Отортен по хребту, и свои девять пар не очень-то и нужны были - пешком там по курумникам и насту идти сподручнее.
Что скажете?
Отправлено: АНГор - 25.04.15 23:05
схрон продуктов и вещей был устроен на нулевой отметке, то для его последующего обнаружения и нужен устойчивый репер подходящей высоты - лыжа подходит прекрасно.Для человека ориентирующегося в лесу такой репер (лыжа) - не требуется. Максимум пара затёсов. И никто посторонний знать не будет об этом схроне.
Да и запасная лыжа при группе.
И ещё смущает 400 м. от последней лесной стоянки ГД.
Отправлено: Егений - 25.04.15 23:07
И ещё смущает 400 м. от последней лесной стоянки ГД.Это любопытная деталь..
Отправлено: LANDAU - 25.04.15 23:16
И ещё смущает 400 м. от последней лесной стоянки ГД.Минуточку, так вот вы о чем))). Это же у вас простейшая накладка местоположений на пересечении двух телеграмм идет, неужели не видите? Лагерь поисковиков был ~ в 400м от лабаза ГД/места последнего лагеря ГД/последней ночевки ГД - это одна и та же точка, вот и все дела!))
Отправлено: Егений - 25.04.15 23:33
Отправлено: АНГор - 25.04.15 23:47
Минуточку, так вот вы о чем))). Это же у вас простейшая накладка местоположений на пересечении двух телеграмм идет, неужели не видите? Лагерь поисковиков был ~ в 400м от лабаза ГД/места последнего лагеря ГД/последней ночевки ГД - это одна и та же точка, вот и все дела!))Не спешите с выводами о накладке.
группа ... разбила лагерь. Это примерно в том месте где сейчас наш лагерь. ...Т.е. и палатка Поисковиков и палатка ГД находятся в одном и том же месте. Месторасположение палаток на Ауспии, а не у 1079, - тождественно.
в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз дятловаТ.е. лабаз найден в 400 м. от палатки поисковиков, а соответственно и от палатки ГД.
Меня более интересует вопрос разделения ГД.
Отправлено: LANDAU - 26.04.15 00:31
группа ... разбила лагерь. Это примерно в том месте где сейчас наш лагерь.Между радиограммами есть временной разрыв (по времени отправления), правильно?А Внутри слова "примерно" и сидят эти 400метров. Возможно такое?
Отправлено: АНГор - 26.04.15 00:47
А Внутри слова "примерно" и сидят эти 400 метров. Возможно такое?Метров 50-100 может войти в слово "примерно" и то это 2 футбольных поля. Согласитесь - это много.
Повторюсь. Лыжа с гетрой - это как знак - я здесь, возьмите меня. Слишком примечательный знак для леса, где могут шастать з/к. С таким обозначением лабаза его легко можно лишиться.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.04.15 07:55
Повторюсь. Лыжа с гетрой - это как знак - я здесь, возьмите меня. Слишком примечательный знак для леса, где могут шастать з/к. С таким обозначением лабаза его легко можно лишиться.Психологически ГД была готова к встрече с неизвестным, т.к. за время движения 30-31,она не встретила ни следов крупного зверя,ни странных человеческих,кроме охотника-манси - о чем не повествовала в записях.
ГД была в этом плане психологически расслабленной.
Вспоминается мой визит на Перевал:
Хотя КАН нас правильно подготовил на всевозможные встречи (особенно )медведя - мы шли расслаблены,пока не встретились с ним.
Наш подъем на 905 с Димой проходил для меня расслаблено - пока я не обнаружил в останцах множество следов медведя.
Наш сплоченный коллектив "распался" при обратном выходе - мы растянулась до 20 минут хода др. от др.,не обращая на многочисленные следы косолапого - идет привыкание к опасности.Я шел первым настолько тихо,что подходил почти в упор к свистунам-рябчикам и осторожным белкам (единственными " стукачами " присутствия постороннего были кедровки)
Отправлено: Егений - 26.04.15 10:27
Добавлено позже:
Психологически ГД была готова к встрече с неизвестным, т.к. за время движения 30-31,она не встретила ни следов крупного зверя,ни странных человеческих,кроме охотника-манси - о чем не повествовала в записях.Кстати одна из возможных причин поворота 31-го к Ауспии особенно если следы были свежие.. шатун это только для "экстрималов" с вменяемым огнестрелом на руках интересное приключение )) или для тех кто незнаком с особенностями жизни медведей в обще..
ГД была в этом плане психологически расслабленной.
Вспоминается мой визит на Перевал:
Хотя КАН нас правильно подготовил на всевозможные встречи (особенно )медведя - мы шли расслаблены,пока не встретились с ним.
Наш подъем на 905 с Димой проходил для меня расслаблено - пока я не обнаружил в останцах множество следов медведя.
Наш сплоченный коллектив "распался" при обратном выходе - мы растянулась до 20 минут хода др. от др.,не обращая на многочисленные следы косолапого - идет привыкание к опасности.Я шел первым настолько тихо,что подходил почти в упор к свистунам-рябчикам и осторожным белкам (единственными " стукачами " присутствия постороннего были кедровки)
P.S Конечно в общем дневники речь идёт о погоде... но так как никто (? ) оригинала не видел кроме следствия которое ... мм.. не очень добросовестно вело это дело, то ... ))
Отправлено: АНГор - 26.04.15 12:48
https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/316827
фото 244 стр.13.
Отправлено: Pepper - 26.04.15 13:11
Вы можете сам в этом убедиться, сравнив детали его одежды (штормовой костюм, рукавицы, особенности капюшона, карманы, пуговицы) с другими фотографиями из похода.Плюс нож на поясе и два значка на левом кармане куртки (ЕМНИП, ГТО и Турист СССР).
Отправлено: bvv910 - 26.04.15 13:21
Т.е. лабаз найден в 400 м. от палатки поисковиков, а соответственно и от палатки ГД.
Не спешите с выводамиПротокол осмотра лабаза
Лист 8 УД
Сего числа в верховьи рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр,
Протокол допроса Слобцова
Лист 300 УД
Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко.
Отправлено: Егений - 26.04.15 14:10
Остальное где-то рядом*JOKINGLY* Я не нашёл упоминания о "400 метров" от места стоянки группы или "нашего лагеря" Вот результат поисков ... телеграмма помечена как от 3 марта
https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/316827
фото 244 стр.13.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Примечательно что в ней говорится о том что (ц) ... сегодня четыре человека будут искать лабаз... (во второй части )
С другой стороны есть документ в УД от 2 марта "Протокол осмотра лабаза" https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-labaza
И примечательно то что они (Масленников) точно знали примерное место положение лабаза по "эту сторону перевала" ( хотя записей за первое число в дневника нет вообще а плёнки проявить они не могли) до того как его нашли.. (в первой части телеграммы ) Что в общем то характерно для этого УД ))
Отправлено: Ирис - 26.04.15 14:17
телеграмма помечена как от 3 мартаЯ тоже обращала внимание на несоответствие дат на поисках, но посчитала, что это невнимательность радистов. Хотя это очень странно.
Примечательно что в ней говорится о том что (ц) ... сегодня четыре человека будут искать лабаз...
С другой стороны есть документ в УД от 2 марта "Протокол осмотра лабаза" https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-labaza
И примечательно то что они (Масленников) точно знали примерное место положение лабаза по "эту сторону перевала" ( хотя записей за первое число в дневника нет вообще а плёнки проявить они не могли) до того как его нашли.. в первой части телеграммы..
Отправлено: Егений - 26.04.15 14:19
Я тоже обращала внимание на несоответствие дат на поисках, но посчитала, что это невнимательность радистов. Хотя это очень странно.Невнимательность? Возможно, но не радистов а того кто переносил тексты радиограмм в УД.
Отправлено: Ирис - 26.04.15 14:22
Невнимательность? Возможно, но не радистов а того переносил тексты радиограмм в УД.И это тоже странно. Это же делопроизводство! Невнимательности и ошибок быть не должно!
Отправлено: KUK - 26.04.15 14:23
телеграмма помечена как от 3 мартаТелеграмма от 2 марта. Не надо придираться.
Отправлено: Егений - 26.04.15 14:26
Телеграмма от 2 марта. Не надо придираться."Написано" черным по зеленому )) "1/3 1025" какие же это "придирки"..
Отправлено: KUK - 26.04.15 14:29
Отправлено: Егений - 26.04.15 14:48
Телеграмма от 2 марта. Не надо придираться.Да за второе ... начали искать второго и нашли второго надо же как то определится ... А интересные "вставочки" за 2-ое толи 3-е.. ))
Добавлено позже:
Остальное где-то рядомНашел всё же.. это
https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/316827
фото 244 стр.13.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Там говорится (ц) ... в 400 м от нашей палатки выше по Ауспии..
Добавлено позже:
И это тоже странно. Это же делопроизводство! Невнимательности и ошибок быть не должно!В идеале да.. ))
Отправлено: elenapaula - 26.04.15 15:04
Или же лыжу с гетрой установили поисковики при обнаружении лабаза (была метель. см.радиограммы за 1.03.) и тогда у ГД с собой была запасная лыжа.Все бы было логично, если бы не это:
Что скажете?
"Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж..." (Слобцов)
"Кроме продуктов питания там была обнаружена запасная пара лыж..." (Атманаки)
"У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара" (Протокол осмотра лабаза)
Добавлено позже:
Психологически ГД была готова к встрече с неизвестным, т.к. за время движения 30-31,она не встретила ни следов крупного зверя,ни странных человеческих,кроме охотника-мансиОднако, охотника-манси следствие так и не обнаружило.
Добавлено позже:
А, я про: https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677867?page=12А, это из серии бумаг, перепечатанных на машинке с западающими заглавными буквами.
Отправлено: АНГор - 26.04.15 18:50
Нашел всё же.. это Там говорится (ц) ... в 400 м от нашей палатки выше по Ауспии..Палатка поисковиков находится в лагере поисковиков?
Отправлено: Егений - 26.04.15 18:54
Палатка поисковиков находится в лагере поисковиков?*JOKINGLY* Ну а то..
Добавлено позже:
Палатка поисковиков находится в лагере поисковиков?Может имеется в виду палатка сам лагерь стоит и так на месте последней стоянки группы ?!
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.04.15 19:00
Психологически ГД была готова к встрече с неизвестным, т.к. за время движения 30-31,она не встретила ни следов крупного зверя,ни странных человеческих,кроме охотника-манси - о чем не повествовала в записях.
ГД была в этом плане психологически расслабленной.
Однако, охотника-манси следствие так и не обнаружило.Естественно,даже если бы теоретически следователь заинтересовался следами охотника-манси (если хотите : могу назвать его фамилию по клану) - он этого не стал бы делать,т.к. местный прошел в период не подпадающий под следственные действия.
Оффтоп (текст не по теме) Например, устанавливая причины ДТП,следствие,просматривая видеозапись,привлекает Вас к следственным действиям.Но Вы проехали это место сутки ранее.
Туристы группы вели себя расслабленно в отношение случайной встречи - свидетельство тому неполный "список" фотографий от 1-го числа.
Оффтоп (текст не по теме)Думаю с десяток кадров от 1-го еще где-то "пылится"
Отправлено: АНГор - 26.04.15 19:19
Может имеется в виду палатка сам лагерь стоит и так на месте последней стоянки группы ?!Масленников чётко указывает в радиограмме, что лагерь поисковиков разбит рядом со стоянкой ГД на Ауспии разбитой ГД 31.01.59 г.
Добавлено позже:
Лабаз расположен на месте ночевки группыПротиворечия УД. Так же как и с ботинками и лыжами на месте МП. Куртка на Тибо или Золотарёве?
Не это главное, а то, что лабаз отмечен лыжей с гетрой.
Добавлено позже:
Все бы было логично, если бы не это:На фото лыжа одна.
"Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж..." (Слобцов)
"Кроме продуктов питания там была обнаружена запасная пара лыж..." (Атманаки)
"У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара" (Протокол осмотра лабаза)
Отправлено: Егений - 26.04.15 19:41
Масленников чётко указывает в радиограмме, что лагерь поисковиков разбит рядом со стоянкой ГД на Ауспии разбитой ГД 31.01.59 г.Не могли бы Вы систематизировано подойти к этому вопросу, наглядно "с указанием пальцем на предметы" Это.. это.. и это.., здесь здесь и здесь, соответствующими ссылками на документы. Что бы было можно окинуть картину взглядом сразу... ?
Отправлено: АНГор - 26.04.15 19:59
Не могли бы Вы систематизировано подойти к этому вопросу, наглядно "с указанием пальцем на предметы" Это.. это.. и это.., здесь здесь и здесь, соответствующими ссылками на документы. Что бы было можно окинуть картину взглядом сразу... ?С этого и начал. Ответ №2304 в этой теме.
Отправлено: elenapaula - 26.04.15 20:04
Естественно,даже если бы теоретически следователь заинтересовался следами охотника-манси (если хотите : могу назвать его фамилию по клану) - он этого не стал бы делать,т.к. местный прошел в период не подпадающий под следственные действия.Вы считаете, что если дятловцы шли по следам неизвестного, а потом вдруг все погибли, не заинтересоваться с кем они могли встретиться это нормально?
Отправлено: Егений - 26.04.15 20:06
С этого и начал. Ответ №2304 в этой теме.Я понимаю ваше желание ... но там сказано (ц)... ... Это примерно в том месте где сейчас наш лагерь... Что не одно и то же что ... это в том месте где наш лагерь. ;D
Отправлено: АНГор - 26.04.15 20:45
Это примерно в том месте где сейчас наш лагерь... Что не одно и то же что ... это в том месте где наш лагерь.Нашли стоянку ГД и рядом с ней//примерно рядом с ней разбили лагерь.
А затем оказалось, что лабаз в 400 м. от лагеря и соответственно (по протоколу обнаружения лабаза) стоянка ГД в 400 м. от лагеря.
Ваше неприятие текста упирается в Ваше же понимание слова "примерно".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ирис - 26.04.15 20:52
Нашли стоянку ГД и рядом с ней//примерно рядом с ней разбили лагерь.Что-то не вяжется...
А затем оказалось, что лабаз в 400 м. от лагеря и соответственно (по протоколу обнаружения лабаза) стоянка ГД в 400 м. от лагеря.
Отправлено: Егений - 26.04.15 20:57
Ваше неприятие текста упирается в Ваше же понимание слова "примерно".Ну да. Это говорит мне о том что они понятия не имели где была стоянка а только примерно.. предполагали ))
Отправлено: АНГор - 26.04.15 21:12
Что-то не вяжется...Конечно не вяжется.
Привёл логику рассуждений по Евгению.
У меня проще: Нашли стоянку ГД. Разбили рядом с ней лагерь. В 400 м. от лагеря нашли лабаз. В протокол обнаружения записали: Лабаз на месте стоянки. Т.к. это, вроде бы, не влияет на трагедию ГД.
Отправлено: Laura - 26.04.15 21:25
На фото лыжа одна.А на этом?
[attach=1]
Отправлено: elenapaula - 26.04.15 21:32
Нашли стоянку ГД и рядом с ней//примерно рядом с ней разбили лагерь.На мой взгляд интересно следующее:
А затем оказалось, что лабаз в 400 м. от лагеря и соответственно (по протоколу обнаружения лабаза) стоянка ГД в 400 м. от лагеря.
26.2, 13 часов. "Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется" Т.е. найдена последняя стоянка, рядом разбит лагерь, но лабаз никто из поисковиков не видит на этой стоянке и все его ищут.
1/3 сл 1025 мск "они вернулись к границе лесов в истоках Ауспии и разбила лагерь. Это примерно в том месте где сейчас наш лагерь. На утро они сделали лабаз" 1-го марта лабаз еще не найден, а уже знают где он. Но...
находят его только 2-го "в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз"
А с 26-го что про стоянку дятловцев все забыли? Слобцов вроде как 26-го ее обнаружил, а лыж с гетрами не увидел, хотя упорно искал "с Вадиком Брусницыным дали задание: найти чертов лабаз, поскольку о нем в дневнике упомянуто". А что в дневнике (а точнее копии) упомянуто? Что "об устройстве лабаза даже думать не приходиться."
Все это вызывает сомнения в истинности радиограммы от 1.03 и копии дневника группы. Кроме того, лабаз, вероятно, не был найден в первую неделю поисков, потому что находился не на найденной последней стоянке. Либо это была стоянка не дятловцев.
Отправлено: АНГор - 26.04.15 21:46
А на этом?Две лыжи. Сомкнуты//прижаты друг к другу ходовыми плоскостями. Хорошо видны площадки под стопу. Крепления 2.
Ракурс съёмки, в отличии от лыжи над лабазом, другой.
Добавлено позже:
Кроме того, лабаз, вероятно, не был найден в первую неделю поисков, потому что находился не на найденной последней стоянке. Либо это была стоянка не дятловцев.Лист 167 РАДИОГРАММА СУЛЬМАНУ 2/III-59 г. – 18.30
Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк вместо этого заготовили дров и укрепили лагерь приготовили его к приезду пополнения тчк поисковая группа Слабцова и курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз дятлова
А на фото обнаружения лабаза - ни ветерка. Подметено.
Отправлено: Laura - 26.04.15 21:57
[attach=1]
Когда ходовыми вместе, то вот так выглядит:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А если стоянка не = ночевка, может быть, имелся ввиду привал?
Отправлено: АНГор - 26.04.15 23:27
А если стоянка не = ночевка, может быть, имелся ввиду привал?Т.е. с этого места (привала) вверх на перевал, а затем вниз на место ночёвки? Как-то не логично.
После ночёвки остаётся больше следов, чем после привала. Это и остатки костра, и лапник и пр.
Отправлено: Эни - 26.04.15 23:44
1. Хорошо видно что лыжи "трёхгранные"(не знаю как их ещё можно назвать). И сложить их можно нормально только ходовыми друг к другу.
2. Ракурс почти строго "анфас", поэтому толщину не видно. Причём между ними всё равно, даже с такого ракурса, явно видна щель.
3. Рядом стоит такая же пара и хорошо видно какая адовая толщина у двух сложенных "трёхгранок" в грузовой части. Сложены они ходовой друг к другу. Сложи их по другому, общая толщина "вязанки" станет только больше. Между ними тогда будет просто огромная щель.
4. Лыжные палки позволяют судить о толщине.
(http://ipic.su/img/img7/fs/09.1430081029.jpg)
На фото у лабаза мы видим одну лыжу. И я не знаю, что надо сделать, что бы увидеть там две.
(http://ipic.su/img/img7/fs/001.1430081382.jpg)
Отправлено: Pepper - 26.04.15 23:57
Вот они на снегу:
[attach=1]
А здесь я перенес их на фото лабаза:
[attach=2]
Обратите внимание, что если носки прижаты вплотную, то задняя часть (ниже креплений) будет расходиться. Но у пары в лабазе как раз эта часть находится под снегом, поэтому оценить величину ее расхождения не представляется возможным.
Отправлено: Эни - 27.04.15 00:02
Имеется на фото и пара лыж, сложенных так же, как и в лабазе. Прекрасно складываются.Уф... Pepper, даже на вашем сравнении видно, что вклеенная пара хоть меньше по масштабу в 1,5 раза, но толще того, что у лабаза в 2. А знаете почему? А потому что у лабаза одна лыжа.
Вот они на снегу:
(Вложение)
А здесь я перенес их на фото лабаза:
(Вложение)
Отправлено: Pepper - 27.04.15 00:12
Уф... Pepper, даже на вашем сравнении видно, что вклеенная пара хоть меньше по масштабу в 1,5 раза, но толще того, что у лабаза в 2Я вижу, Вы пропустили мои слова про прижатые носки лыж.
А средняя часть (где крепления) полностью идентична по ширине.
Более того, на всех фотографиях прекрасно видно то, что я и так знаю даже без фотографий - а именно, что у этих лыж, имеющих выступающий "гребень" по средней линии, кант за пределами грузовой площадки имеет минимальную толщину.
А на фото в лабазе по всей высоте видна с торца темная полоса большой ширины, которая никак не может быть кантом лыжи.
А знаете, почему? Потому что это - затемненная часть второй лыжи, прислоненной сзади.
Отправлено: Эни - 27.04.15 00:27
(http://ipic.su/img/img7/fs/09.1430085330.jpg)
Отправлено: Егений - 27.04.15 08:04
Загадка -Допустим... Я то же что то, видит Бог не особо вижу вторую лыжу.. Что же выходит одна лыжа в лабазе другая у палатки ... В УД про это молчок.. при этом та что у палатки лыжа поломана.. Хмм..Можно ли одной печкой и одним одеялСколько лыж на фото слева в красном отрезке, две или четыре? Сколько лыж справа воткнуто в снег, одна, две или больше?
([url]http://ipic.su/img/img7/fs/09.1430085330.jpg[/url])
Добавлено позже:
Имеется на фото и пара лыж, сложенных так же, как и в лабазе. Прекрасно складываются.То что вы указали Pepper как на щель между лыжами в лабазе, ремешок от крепления
Вот они на снегу:
(Вложение)
А здесь я перенес их на фото лабаза:
(Вложение)
Обратите внимание, что если носки прижаты вплотную, то задняя часть (ниже креплений) будет расходиться. Но у пары в лабазе как раз эта часть находится под снегом, поэтому оценить величину ее расхождения не представляется возможным.
Отправлено: [email protected] - 27.04.15 09:25
Возможно, что у впереди стоящего туриста лыжа действительно обломанная, поэтому и копает "носком"...
Ну и сама сломанная лыжа вроде как была обнаружена на склоне...
Отправлено: Pepper - 27.04.15 09:36
То что вы указали Pepper как на щель между лыжами в лабазе, ремешок от крепленияРемешок от крепления высотой до носка лыжи?
Придется для вас с Эни сделать рисунок.
Кстати, Эни ночью сначала выложил очень наглядный коллаж, а потом почему-то передумал. Наверное, потому, что на нем прекрасно видны узкие канты на лыжах, которые на снимке в лабазе вдруг почему-то превратились в толстое бревно.
Вот на нем я и покажу:
[attachimg=1]
Отправлено: Laura - 27.04.15 11:16
Речь идет о том, что из-под гетра свисает та самая веревочка, за которую манюни тянули всю дорогу. Ну, это как висят у вас на шее два зуба мамонта, а вам надо взять с собой на охоту только один. Где во время охоты будет находится нитка - на шее или в пещере? :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 11:21
Придется для вас с Эни сделать рисунок.Тут я еще побавлю и поддам... :)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4711.msg321103#msg321103 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4711.msg321103#msg321103)
Мне сложно манипулировать с кадрами,как это делаете вы,но я все-таки по-простому,по-стариковски.
Добавлено позже:
Вообще говоря, есть один весомый момент за то, что группа ушла от лабаза без запасных лыж
Позволю себе тоже сделать предположениеКак трудно пробивать свои исследования *VAVA*
Почитала сейчас споры по поводу одна или две лыжи. Склоняюсь к позиции Янежа и pepper - лыж 2. Убедительный разбор фотошопа.
Они не столько маркировали лабаз, сколько оставили лыжи для участника группы. Который знал, где последнее место стоянки.
Отправлено: Pepper - 27.04.15 11:38
Тут я еще побавлю и поддам... [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4711.msg321103#msg321103[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4711.msg321103#msg321103[/url]) Мне сложно манипулировать с кадрами,как это делаете вы,но я все-таки по-простому,по-стариковски.Да, наблюдение про просвет интересное.
И кстати - ведь тащить "манюни" за веревочку удобно именно соединенной парой. И тогда одну продевают в крепление другой, а не подошва к подошве, как при переноске лыж. Значит, эта пара всю дорогу именно так и была соединена.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 11:56
Да, наблюдение про просвет интересное.
И кстати - ведь тащить "манюни" за веревочку удобно именно соединенной парой. И тогда одну продевают в крепление другой, а не подошва к подошве, как при переноске лыж. Значит, эта пара всю дорогу именно так и была соединена.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- тут верхняя сползла за длительное время перехода и неровности Оффтоп (текст не по теме) Переделайте ссылку, а то Лаура =-O и "по-стариковски" ;D
Отправлено: Pepper - 27.04.15 11:57
- тут верхняя сползла за длительное время перехода и неровностиИ тут тоже видно:
[attachimg=1]
(Это снимок на том же месте, только с другой точки)
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 12:01
И тут:Одно и тоже место Только Зина сняла Колю,а потом села на тот свободный рюк рядом с сидящим Семен.
Потом кто-то (??) снял их всех..
Отправлено: Pepper - 27.04.15 12:03
Одно и тоже место Только Зина сняла Колю,а потом села на тот свободный рюк:)
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 12:04
:):)
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Переделайте ссылку, а то сама Лаура и "по-стариковски"
Комментарий модератора
Лаура сама по-стариковски переделала ссылку *JOKINGLY*
Лаура сама по-стариковски переделала ссылку *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 27.04.15 13:20
Ремешок от крепления высотой до носка лыжи?*JOKINGLY* У вас на том вашем коллаже одной из стрелок указанно ниже крепления на то самый ремешок и написано "2 лыжа" подразумевая видимо границу..
Что касается темного канта от носка и вниз то он сплошной и однотонный только в районе ремешка это нарушается. Делаете ещё свой анализ коллаж, не торопитесь, посмотрим. Этот не годится ... не бывают "щели" между лыжами такой формы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 13:27
У вас на том вашем коллаже одной из стрелок указанно ниже крепления на то самый ремешок и написано "2 лыжа" подразумевая видимо границу.
Тут я еще побавлю и поддам...Тут и выше по постам :
http://taina.li/forum/index.php?topic=4711.msg321176#msg321176 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4711.msg321176#msg321176)
Отправлено: Егений - 27.04.15 13:42
Вот ваша лыжная пара на земле на переднем плане "одна в другую ... здесь ясно видна какая должна быть толщина "вложенных" лыж в районе креплений.. Чего нет на фото лабаза..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Кстати просто наблюдение... одна из лыжных пар в группе была нестандартной по длине что видно на первом фото
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 13:47
http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg240452#msg240452 (http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg240452#msg240452)
Отправлено: Ирис - 27.04.15 13:53
одна из лыжных пар в группе была нестандартной по длине что видно на первом фотоПросто она отставлена от стены дальше остальных, более полого, как бы сползла по снегу.
Отправлено: Laura - 27.04.15 13:54
Цитирование
У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетрДвойная ошибка все же менее вероятна, чем одна, возможно, неточность или, наоборот, правильное уточнение. Как ни крути, больше плюсиков к тому, что в лабазе были обе манюни.
Отправлено: Егений - 27.04.15 13:56
Добавлено позже:
Просто она отставлена от стены дальше остальных, более полого, как бы сползла по снегу.А видите с лева кто то возится с креплениями лыж на ступеньках сравните их длину с теми ..
Добавлено позже:
Двойная ошибка все же менее вероятна, чем одна, возможно, неточность или, наоборот, правильное уточнение. Как ни крути, больше плюсиков к тому, что в лабазе были обе манюни.В смысле вторая лыжа не попала в кадр?
Отправлено: Laura - 27.04.15 14:10
В смысле вторая лыжа не попала в кадр?"За" то, что в лабазе целая пара: "Против" того, что в лабазе целая пара:
1. Возможно, на фото две лыжи (некоторые люди видят две). 1. Возможно, на фото одна лыжа (некоторые видят одну)
2. Даже если на фото одна лыжа, вторая могла не попасть в кадр. 2. Слова поисковиков, что "воткнуты в снег лыжи, одна пара"
3. Веревочка, свисающая из-под гетра. содержат две ошибки, на самом деле стояла одна лыжина с гетром.
4. Слова поисковиков, что "воткнуты в снег лыжи, одна пара,
на носке лыжины повешен рваный гетр" (можно истолковать,
что стояли две лыжи, при этом на одну из двух надет гетр).
Или что-то еще?
Отправлено: Егений - 27.04.15 14:14
"За" то, что в лабазе целая пара: "Против" того, что в лабазе целая пара::) Вот ещё в вашу коллекцию сломанная лыжа у палатки из радиограммы.. Ведь понятно что никто ни ходит на одной лыже и у той должна быть где то её сестрёнка..
1. Возможно, на фото две лыжи (некоторые люди видят две). 1. Возможно, на фото одна лыжа (некоторые видят одну)
2. Даже если на фото одна лыжа, вторая могла не попасть в кадр. 2. Слова поисковиков, что "воткнуты в снег лыжи, одна пара"
3. Веревочка, свисающая из-под гетра. содержат две ошибки, на самом деле стояла одна лыжина с гетром.
4. Слова поисковиков, что "воткнуты в снег лыжи, одна пара,
на носке лыжины повешен рваный гетр" (можно истолковать,
что стояли две лыжи, при этом на одну из двух надет гетр).
Или что-то еще?
Отправлено: АНГор - 27.04.15 14:20
У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетрДанная цитата из протокола (да и сам весь протокол) - это перл!
Двойная ошибка все же менее вероятна, чем одна, возможно, неточность или, наоборот, правильное уточнение. Как ни крути, больше плюсиков к тому, что в лабазе были обе манюни.
Слово "пара" читается в оригинале не однозначно. Но это не суть. А вот продолжение цитаты - шедевр!
"... на носке лыжины", т.е. на носке одной лыжи, а не на паре лыж. И получается, что стоит одна лыжа с гетрой. Согласен с bvv910.
Как Вицин -"Чей туфля? А моё".
Отправлено: Laura - 27.04.15 14:22
Цитирование
191Я вот думаю - что такое кусок сломанной лыжи? Может, это сантиметров 10 с тупого конца, как на этом фото?
Принял Сысоев
Из хххххххххххх № 7/3-59
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи тчк Завтра вознаменование дня 8 марта объявлен выходной день тчк Считаю что поиски необходимо прекратить до конца аперля тчк Погода улучшается тчк Завтра со мной вылетает три москвича зпт желателен вылет части гражданских.
Масленников
[attach=1]
Отправлено: Егений - 27.04.15 14:27
АНГор, если бы было написано "стоит пара лыж, на носке одной царапина" - Вы понимаете это, как "стоит одна лыжина"??? %-)Чего бы там они не написали ... написали так, что бы в общем была десятая пара.. которой "не может не быть" )) Но вот факты пока меня не убеждают в этом, нужна экспертиза фото специалистов.
Отправлено: Laura - 27.04.15 14:28
Отправлено: АНГор - 27.04.15 14:28
если бы было написано "стоит пара лыж, на носке одной царапина" - Вы понимаете это, как "стоит одна лыжина"???Немного утрируете. Понимаю так - обнаружена пара лыж на одной из которых одета гетра. На второй гетры нет.
Отправлено: Егений - 27.04.15 14:28
Я вот думаю - что такое кусок сломанной лыжи? Может, это сантиметров 10 с тупого конца, как на этом фото?Да пойди сейчас разберись... в УД все шито гладко..
Отправлено: Laura - 27.04.15 14:30
Отправлено: Егений - 27.04.15 14:31
Егений, скажите мне правду, Вы бы потащили в горы в пургу запасную лыжу под мышкой, не за веревку? :0Смотря в какие горы.. если в те Уральские то да... это же не мешок с крупой.. и такой запас карман не тянет..
Добавлено позже:
По-моему, этот кусок должны были сфотографировать :(По всем правилам *YES*.
Отправлено: Laura - 27.04.15 14:32
Смотря в какие горы.. если в те Уральские то да... это же не мешок с крупой.. и такой запас карман не тянет..Вопрос не в том, потащили бы или нет, а в том, что под мышкой, без веревки.
Отправлено: Егений - 27.04.15 14:33
Вопрос не в том, потащили бы или нет, а в том, что под мышкой, без веревки.Что Летом ? *JOKINGLY* ... Зимой то зачем нести на себе когда оно само и так катится..
Отправлено: Laura - 27.04.15 14:36
Отправлено: Егений - 27.04.15 14:39
Не само, а за веревочку. Но веревка осталась в лабазе - привязана к лыжине или к паре лыж. Значит, или под мышкой унесли или никак.Ну бечевка там шнуры были ведь.. а про "никак " ... это оно у нас всё УД никак.. *JOKINGLY*
Отправлено: Laura - 27.04.15 15:01
Наш вариант облегченный, без всяких сэндвич-подбоек, с одной резинкой.
Мах толщина под ступней - ну, если смотреть непосредственно по лыжине, где-то 3 см. А теперь чисто расчет - поворачиваем до ракурса, скажем, 45 о, и 3 см превращаются в 2,1 см. То есть, две лыжи "в склейке" под углом дают всего 4,2 см. Добавим 0,8 для зазора. Вот и получается 5 см. Теперь сравниваем ширину лыжи и ширину торцов:
[attach=1]
Отправлено: Егений - 27.04.15 15:06
Теперь вот, смотрим на фото пресловутых трехгранных лыж:Любопытно..
(Вложение)
Наш вариант облегченный, без всяких сэндвич-подбоек, с одной резинкой.
Мах толщина под ступней - ну, если смотреть непосредственно по лыжине, где-то 3 см. А теперь чисто расчет - поворачиваем до ракурса, скажем, 45 о, и 3 см превращаются в 2,1 см. То есть, две лыжи "в склейке" под углом дают всего 4,2 см. Добавим 0,8 для зазора. Вот и получается 5 см. Теперь сравниваем ширину лыжи и ширину торцов:
(Вложение)
Отправлено: Pepper - 27.04.15 15:11
У вас на том вашем коллаже одной из стрелок указанно ниже крепления на то самый ремешок и написано "2 лыжа" подразумевая видимо границу..Стрелка относится к лыже в целом.
Что касается темного канта от носка и вниз то он сплошной и однотонныйНу так я жду объяснения - откуда он взялся.
Это не кант лыжи - кант должен быть совсем тонкий (см. пару лыж, повернутых друг к другу подошвами).
И Вы считаете, что это не вторая лыжа.
Тогда что это?
Отправлено: Егений - 27.04.15 15:13
Теперь вот, смотрим на фото пресловутых трехгранных лыж::) ... У вас ширина определенна не верно "по ремешку" ... он закрывает грань.. из этого она "уменьшилась", а если смотреть ширину в начале крепления ширина больше и толщина выглядит пропорционально с шириной.. Вот..
(Вложение)
Наш вариант облегченный, без всяких сэндвич-подбоек, с одной резинкой.
Мах толщина под ступней - ну, если смотреть непосредственно по лыжине, где-то 3 см. А теперь чисто расчет - поворачиваем до ракурса, скажем, 45 о, и 3 см превращаются в 2,1 см. То есть, две лыжи "в склейке" под углом дают всего 4,2 см. Добавим 0,8 для зазора. Вот и получается 5 см. Теперь сравниваем ширину лыжи и ширину торцов:
(Вложение)
Отправлено: Pepper - 27.04.15 15:14
Вот ваша лыжная пара на земле на переднем плане "одна в другую ...Я уже приводил это фото, и комментировал именно эту пару.
Отправлено: Laura - 27.04.15 15:16
:) ... У вас ширина определенна не верно "по ремешку" ... он закрывает грань.. из этого она "уменьшилась", а если смотреть ширину в начале крепления ширина больше и толщина выглядит пропорционально с шириной.. Вот..Там не дорисовано даже, но сути не меняет. Ширина торцов сравнима с шириной лыжины.
[attach=1]
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 15:17
Оффтоп (текст не по теме)И Вы считаете, что это не вторая лыжа.Извините - я тут вклинюсь немного..
Тогда что это?
Даже того,что разобрали для меня с лихвой...
Тем боле,что на Лабазе оставили всю "запаску" - я знал,как активный форумчанен, почти три года назад... дерзайте...
Отправлено: Егений - 27.04.15 15:18
Это не кант лыжи - кант должен быть совсем тонкий (см. пару лыж, повернутых друг к другу подошвами).Да где же он толстый ... тонкий он.. *JOKINGLY* (вспомнился диалог из Х/ф .."где же узко, когда широко")
Ну так я жду объяснения - откуда он взялсяЭто часть лыжины её боковая грань..
И Вы считаете, что это не вторая лыжа.Ну не вижу... я второй
Отправлено: Laura - 27.04.15 15:19
Ну не вижу... я второйТо есть, видите одну лыжину толщиной 5 см? =-O
Отправлено: Pepper - 27.04.15 15:21
Теперь вот, смотрим на фото пресловутых трехгранных лыж:Должен обоатить внимание, что на этом фото увеличенная пара лыж - не те "трехгранные", что мы обсуждаем.
У них отсутствует треугольный гребень по всей длине от грузовой площадки к носку. Вместо этого у него две "выборки" по краям, возле кантов, постепенно сходящие "на нет" к носку. А между ними - плоская верхняя поверхность лыжи.
"Наш" вариант - как на этом фото: острый гребень по всей длине, и тонкие канты.
[attachimg=1]
Отправлено: Егений - 27.04.15 15:23
Там не дорисовано даже, но сути не меняет. Ширина торцов сравнима с шириной лыжины.А ремешок Вы видите? Он у вас попадает на синею.. вот половина синей чуть меньше, на мой взгляд и есть ширина лыжины, что должно совпасть с шириной в у верхнего края крепления.
(Вложение)
Отправлено: Pepper - 27.04.15 15:24
Да где же он толстый ... тонкий он..Еще раз взгляните и сравните:
[attachimg=1]
Справа - узкие канты. Они на фото выглядят как белые полоски.
Между ними - темный "клин" по всей высоте лыж - промежуток, щель между лыжами.
Слева - темный "клин", который Вы считаете кантом, по ширине почти равен темному промежутку у правой пары, и МНОГО шире, чем должен быть кант у лыжи.
Отправлено: Егений - 27.04.15 15:26
Должен обоатить внимание, что на этом фото увеличенная пара лыж - не те "трехгранные", что мы обсуждаем.Не чего себе.. они "себе" уже и лыжи выбирают, на ходу подметки режут... с чего вы решили что те лыжи трёхгранные )) Видно же на фото взьём перед крепления плоский... это кстати в вашу пользу :)
У них отсутствует треугольный гребень по всей длине от грузовой площадки к носку. Вместо этого у него две "выборки" по краям, возле кантов, постепенно сходящие "на нет" к носку. А между ними - плоская верхняя поверхность лыжи.
"Наш" вариант - как на этом фото: острый гребень по всей длине, и тонкие канты.
(Вложение)
Отправлено: Laura - 27.04.15 15:28
[attachimg=1]
Отправлено: Pepper - 27.04.15 15:36
с чего вы решили что те лыжи трёхгранныеПотому что я у ближней лыжи в лабазе прекрасно вижу тот самый средний гребень, идущий до самого носка.
[attachimg=2]
Такие же гребни видны и у лыж и дятловцев, и блиновцев (где грузовик - Эни приводил увеличенный фрагмент фото).
Не вижу причин считать, что лыжи были РАЗНЫХ моделей.
Например, здесь видны УЗКИЕ канты от грузовой площадки до носка. Толщина канта на глаз примерно в 3 раза меньше высоты среднего гребня (особенно хорошо видно у верхней лыжи, освещенной солнцем):
[attachimg=1]
Отправлено: Laura - 27.04.15 15:39
с чего вы решили что те лыжи трёхгранные )) Видно же на фото взьём перед крепления плоский... это кстати в вашу пользу
А ремешок Вы видите? Он у вас попадает на синею..Егений... То, что Вы считаете ремешком - торец тонкой резинки под ступней. Как на фото у Саши их видно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Красная стрелка - где она заканчивается, синяя - грань-гребень. [attach=1]
Специально затемнила, чтобы щели виднее стало.
Отправлено: Егений - 27.04.15 15:40
Еще раз взгляните и сравните:Вы сравниваете не корректно Лыжи одни вложены другие сложены. И крепление нижней лыжы на лабазе где у вас? .. оно должно быть либо чуть дальше (в верх ) либо ниже верхнего крепления но ни как не на уровне верхнего.. "Козявка" на которую вы указали непохоже на рожок крепления..
(Вложение)
Справа - узкие канты. Они на фото выглядят как белые полоски.
Между ними - темный "клин" по всей высоте лыж - промежуток, щель между лыжами.
Слева - темный "клин", который Вы считаете кантом, по ширине почти равен темному промежутку у правой пары, и МНОГО шире, чем должен быть кант у лыжи.
Отправлено: Pepper - 27.04.15 15:44
И крепление нижней лыжы на лабазе где у вас?Вы красных стрелок не видите?
Добавлено позже:
"Козявка" на которую вы указали непохоже на рожок крепления..Что это?
(И кстати, что такое "рожок")?
Отправлено: Егений - 27.04.15 15:49
Вы красных стрелок не видите?Это то на что вы указали.. и задались вопросом Что это за деталь.. Она что похожа хоть как то на правый рожок крепления?
Добавлено позже:Что это?
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 15:49
Например, здесьОбратите внимание на чехол,что Саша надел на пяточную часть лыж - я обычно надевал на носочную часть в таком виде,
Оффтоп (текст не по теме)поверьте старому гтошнику - пятерку бегал почти за 18 минут + - в 83 году после армейки - я бегал по 2 разряду ,не тренеруясь и не готовя лыжи.
По фактам обнаружения - есть ли похожие чехлы ?
Отправлено: Егений - 27.04.15 15:53
Егений... То, что Вы считаете ремешком - торец тонкой резинки под ступней. Как на фото у Саши их видно.А с лева на фото у лабаза что свисает ? )) и где должен быть его "собрат" ?
Добавлено позже:
Все, я беру таймаут :hedgehog: ... надо все осмыслить ещё раз.. )))
Отправлено: bvv910 - 27.04.15 16:07
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Егений - 27.04.15 16:12
Мне все же лыжа мерещится в торчащей из лабаза неведомой хрениДа ... мне то же.. но подумалось откуда там может быть третья лыжа и одиннадцатая пара во обще.. потом бросил, так и поседеть раньше времени можно..
(Вложение)
(Вложение)
Отправлено: Pepper - 27.04.15 16:22
Это то на что вы указали.. и задались вопросом Что это за деталь.. Она что похожа хоть как то на правый рожок крепления?Вы не ответили - "что это", если не крепление?
И что такое "рожок крепления"?
Добавлено позже:
Обратите внимание на чехол,что Саша надел на пяточную часть лыж - я обычно надевал на носочную часть в таком виде,О! Так он и одет на носочную часть!
Саша несет лыжи пяткой вперед! На снимке видна пяточная часть! Там же под чехлом - и кольца у палок, одетые на носки!
Хорошо, что Вы подсказали - я бы и не обратил внимания! :)
Отправлено: Егений - 27.04.15 16:28
Вы не ответили - "что это", если не крепление?Рожок это ... часть крепления за которую крепится резинка ли или ремешок, их два с права и слева.. напоминают скобу ... с теми креплениями с которыми был знаком я, они были составными из двух "рожков" закрепленных шурупами в полотно лыжины ... не знаю может были и цельные..
И что такое "рожок крепления"?
Добавлено позже:
Вы не ответили - "что это", если не крепление?Дефект пленки к примеру..
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 16:44
я бы и не обратил внимания!что нет чехлов на лыжи в описи ?
Добавлено позже:
:-[
О! Так он и одет на носочную часть!Я машинально, я случайно,я ненарочно (http://www.youtube.com/watch?v=GOTPZs1gJYw#)
Добавлено позже:
О! Так он и одет на носочную часть!Обратите внимание какой хороший изгиб лыж в колодочной части ,что бы такое добиться надо постоянно держать из на притирочной пробке для смазки.
Отправлено: Laura - 27.04.15 17:01
А с лева на фото у лабаза что свисает ? )) и где должен быть его "собрат" ?Так же свисает справа, разумеется.
Крепления, мне кажется, там какие-то такие:
[attachimg=1]
Они совсем не мешают при складывании.
Мне все же лыжа мерещится в торчащей из лабаза неведомой хрениВсе-таки, вряд ли. Закапывать лыжу слишком опасно - кто-то подойдет и сломает ее, неудачно встав.
Отправлено: Амальтея - 27.04.15 17:06
(http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=140)
Отправлено: Laura - 27.04.15 17:09
Хотя, кажется, таки есть сломанная с хвоста.
[attach=1]
Разворачиваемый текстУважаемый yuka, если Вы считаете все последние страницы с лыжами оффтопом, дайте, пожалуйста, знать.
Отправлено: Pepper - 27.04.15 17:19
Крепления, мне кажется, там какие-то такие:Я уже приводил фото точно таких креплений, как в лабазе.
Видна характерная крестообразная прорезь (делит крепление на две половинки) и свисающая на конце ремешка металлическая защелка для натягивания пяточной части ремешка.
[attachimg=1]
Отдельно половинка крепления, вид сбоку:
(http://uploads.ru/i/XI2rn.jpg)
Отправлено: Laura - 27.04.15 17:33
Я уже приводил фото точно таких креплений, как в лабазе.Видела, там из двух картинок должен быть микс :) И меня смущали те ремешки. А вот на только что размещенной верхней - ремешки похожи *YES*
[attach=1]
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 17:40
Я уже приводил фото точно таких креплений, как в лабазе.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Крепление Люси,Семена и Зины
Отправлено: Егений - 27.04.15 18:26
Так же свисает справа, разумеется.Да "валеночные" )) не для лыжных ботинок..
Крепления, мне кажется, там какие-то такие:
Добавлено позже:
Они совсем не мешают при складывании. Все-таки, вряд ли. Закапывать лыжу слишком опасно - кто-то подойдет и сломает ее, неудачно встав.мешают мешают ... крепления одинакового размера и вложится друг в друга не смогут... а у вас фото сверху.. где невидно того что нас интересует.
Отправлено: megeor - 27.04.15 18:58
Уж компас-то у них имелся и, вроде как, не один.вроде бы там магнитная аномалия на 17 градусов.
Отправлено: Laura - 27.04.15 19:16
мешают мешают ... крепления одинакового размера и вложится друг в друга не смогут... а у вас фото сверху.. где невидно того что нас интересует.Это шутка? Они же не под прямым углом расположены. Тарелки/стаканы, например, тоже все одинакового размера, но прекрасно друг в друга вкладываются. Или у Вас они только до верхней кромки вкладываются? %-)
Оффтоп (текст не по теме)Сходите, сами убедитесь, а то я волнуюсь за Вас :)
Отправлено: Сергей В. - 27.04.15 19:18
Допустим, вложили. Тогда вместо пары ремешков будут две пары. Они есть? - их нет.
Крепления, вложенные одно в другое будут толстыми и сверху них будет удвоенный толстенный жгут для носков ботинок. Этого тоже не наблюдается. И углы обзора тут не при чем, как на одну не смотри, а две не сделаешь.
Перестаньте дурить людям головы.
Отправлено: Егений - 27.04.15 19:29
Это шутка? Они же не под прямым углом расположены. Тарелки/стаканы, например, тоже все одинакового размера, но прекрасно друг в друга вкладываются. Или у Вас они только до верхней кромки вкладываются? %-) Сходите, сами убедитесь, а то я волнуюсь за Вас :):-[ Не пойду , чего я (?) ... пусть Янеж достанет, слазит за лыжами прикрутит нужные крепления сфотает и представит отчёт, и дело с концом.. у меня лыж нет..
Отправлено: Laura - 27.04.15 19:40
во-первых, на самих носах треугольной грани нет, зато ниже носов на дне по всей длине есть желобок. Так что, никакой приличной щели сверху нет.
Во-вторых, крепления не вкладываются одно в другое, в крепление вкладывается дерево лыжи, то есть слои: лыжа, крепление (+2мм), лыжа, крепление (+2мм). Крепления приделаны саморезами.
Удвоенный толстенный жгут для носка ботинка - это, я так понимаю, Вы про ременную ленту, которая имеет толщину 2,5-3 мм? В два слоя это мах 6 мм, а я на просвет, помнится, отводила 8 мм. http://taina.li/forum/index.php?msg=321244 (http://taina.li/forum/index.php?msg=321244) Укладываемся :)
Кроме того, что Вы просто видите одну лыжу
Можно, я не буду напоминать, за что вы приняли собаку? O:-)и того, что на лыжине из одной пары лыж висел рваный гетр будут какие-то доказательства? Лыжину толщиной в 5 см, чур, не предлагать! :) http://taina.li/forum/index.php?msg=321266 (http://taina.li/forum/index.php?msg=321266)
Отправлено: Pepper - 27.04.15 19:41
На верху лыжыны треугольная грань, значит плотно их одна к другой не приложить, будет приличная щель.Она на моем коллаже помечена красным треугольником.
Разумеется, это не вся щель, а верхняя часть - чтобы не замазюкивать красным все фото. Эта щель идет по всей длине лыжи, причем у носка она минимальна (поскольку и высота треугольного гребня там сходит на нет), у грузовой площадки должна составлять 3 см (толщина лыжи), толщиной крепления можем пренебречь (доли миллиметра). А ниже грузовой площадки щель еще увеличивается, но нижняя часть нам не видна (находится в снегу).
Как правильно написала Лаура, крепления прекрасно вставляются друг в друга, поскольку их боковые щечки сужаются к носку (имеют в плане форму трапеции). Нижняя лыжа всегда будет на полсантиметра выступать вперед (что мы и видим на фото с манюней - там даже больше выступает, за счет движения по снегу).
Ремешок "для носков" нижней лыжи тоже не мешает, по двум причинам:
а) верхняя лыжа продевается под него, и тогда на фото будем видеть два ремешка один над другим (правда, не фото такого качества, как в лабазе, этого можно и не рассмотреть),
б) ремешок мог быть элементарно расстегнут, и просто свисать вниз вдоль лыжи.
И углы обзора тут не при чем, как на одну не смотри, а две не сделаешь.Перестаньте дурить людям головы.Упорство, с которым Вы отказываетесь отвечать на мой вопрос про темный клин у лыжи в лабазе, само по себе весьма показательно. Оно объясняет, как Вам удается видеть то, чего нет, и НЕ видеть то, что есть.
Отправлено: Егений - 27.04.15 19:52
Отправлено: Сергей В. - 27.04.15 20:38
То, что Вы нарисовали в посте #2388 это опорная часть лыжи + ремень крепления, висящий параллельно ей.
Вверху крепления не просто двойной ремешок, а ремешок с пряжкой. Это все прекрасно видно на найденной впервые мною картинке (лыжи №2 и 3)
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=733.0;attach=40077;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=733.0;attach=40077;image)
Кроме того, при вкладывании нужно учитывать толщину резиновой набойки.
Саморезов тогда не было, их еще не изобрели. Плоский профиль у лыж только у носка и у пятки, так их на фотке у лабаза и не видно.
Pepper, я не помню вопроса про клин, последнее, что Вы мне сказали, это то, что вопросов у Вас ко мне нет. То, что Вы намонтажировали на предыдущей странице я видел, не убедило.
Отправлено: Laura - 27.04.15 20:44
Вы теперь утверждаете, что лыжи пришпандорены одна к другой беговыми сторонами? Но это же полный бред.Где??? Я как раз противница этого.
То, что Вы нарисовали в посте #2388 это опорная часть лыжи + ремень крепления, висящий параллельно ей.Красным - верх опорной части лыжи (куда ставится нога), синим - торцевая (боковая) часть. Висящий справа ремень крепления заканчивается как раз в середине между двумя синими чертами. Ей-Богу, мне казалось, что проще этой картинки и быть не может!
Вверху крепления не просто двойной ремешок, а ремешок с пряжкой. Это все прекрасно видно на найденной впервые мною картинке (лыжи №2 и 3)Нет никаких оснований считать, что у манюнь были именно такие массивные навороченные двойной прошивки ремешки и вообще такие крепления, как на Вашей картинке. Бывали конструкции и попроще. К тому же, Pepper уже объяснял, что лыжа может быть вставлена в петлю ремня, при этом внизу остается один слой ременной ленты.
Кроме того, при вкладывании нужно учитывать толщину резиновой набойки.С этим согласна, но тоже не сильно прибавит (см. толщину набойки на фото с Сашей).
Саморезов тогда не было, их еще не изобрели.Тогда винтами O:-)
Плоский профиль у лыж только у носка и у пятки, так их на фотке у лабаза и не видно.Треугольный выступ, я думаю (могу ошибаться), входит в этот паз типа такого:
[attach=1]
Отправлено: Егений - 27.04.15 20:49
PS Чур только лыжи не подтачивать ... )))
Отправлено: Эни - 27.04.15 21:29
Егений, скажите мне правду, Вы бы потащили в горы в пургу запасную лыжу под мышкой, не за веревку? :0Я не Евгений, но...
1. Тащить что-то на верёвке по склону где торчит всякое-разное из под снега, та ещё затея.
2. Почему не приторочить лыжу к рюкзаку, если она сломана? Лыжа из запасной пары ушла на замену, а сломанная -
а. Выкинута.
б. Сожжена.
г. Взята на всякий случай. Тащить огрызки/огрызок на верёвке? Разумно и удобно этот метр двадцать к рюку примотать. Авось пригодится.
...
Материалы дела по этому вопросу предлагаю отложить в сторону пока и руководствоваться тем, что видим и здравым смыслом. У них там то пара, то лыжина - небрежность вопиющая. Вот я недавно по УД считал расстояние от кедра до настила в 75 метров. А Саша КАН взял верёвочку и посчитал. И вышло не 75, а 60. 15 метров разница!
* Показание свидетелей - это всего лишь показания свидетелей. Не стоит относится к ним очень серьёзно. Если строить картину исключительно по ним, то мы получим не одну картину, а несколько, или же абракадабру полную.
Отправлено: Laura - 27.04.15 21:35
2. Почему не приторочить лыжу к рюкзаку, если она сломана? Лыжа из запасной пары ушла на замену, а сломанная -Гмгм... Что-то не улавливаю смысл всех этих пунктов. Я говорила о целой запасной лыже, взятой из лабаза. Они до того, как сломали свою ходовую, как несли запасную? До лабаза - тянули за собой, несмотря на торчащее всяко-разное из-под снега, а также налипающий на лыжи снег.
а. Выкинута.
б. Сожжена.
г. Взята на всякий случай. Тащить огрызки/огрызок на верёвке? Разумно и удобно этот метр двадцать к рюку примотать. Авось пригодится.
Отправлено: Эни - 27.04.15 21:56
Гмгм... Что-то не улавливаю смысл всех этих пунктов. Я говорила о целой запасной лыже, взятой из лабаза. Они до того, как сломали свою ходовую, как несли запасную? До лабаза - тянули за собой, несмотря на торчащее всяко-разное из-под снега, а также налипающий на лыжи снег.Я понял, что о целой. И предложил варианты, что с ней могло быть, если она таковой не являлась. * Мы даже с 30% уверенностью не можем говорить была ли или нет у них эта лыжа вообще, а уж тем более в каком виде.
Лыжа могла прийти в негодность на подходе к месту ночёвки(оно же лабаз). Могла сломаться при установке палатки там же(отломали задник). И дальнейший её "путь" мог быть очень разнообразен.
* Достаточно важно всё таки наконец установить сколько лыж(их частей) было на МП.
Я исхожу из того, что три запасных лыжи это явный перебор. Две? То есть запасная пара? Или всё таки одна?
Здесь вопросы -
1. По одному варианту - две лыжи у лабаза. На склон запаску не взяли.(Или всё же было три манюни? Но это ни в какие ворота.)
2. По второму - взяли сломанную. Оставив одну у лабаза.
3. Вообще не брали ничего на склон, оставив у лабаза одну или две лыжи.
4. Взяли одну. Оставили одну. Сломали одну уже на МП или по дороге туда.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.04.15 22:10
3. Вообще не брали ничего на склон, оставив у лабаза одну или две лыжи.Года полтора назад я предложил причину остановки именно на склоне - это поломка лыжи при подъеме Георгием. В доказательство предложил два варианта - это оставленные почему-то на лабазе манюни, а также кадр,где он же копается носком лыжи,что категорически не рекомендуется, а значит она сломана
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.По упомянутому КАНу - я предложил по его ВБ версии - после того как ребята разоружили убийц лося ,они сделали им тормоз в движении - поломкой носка лыжи у одного из участников (Георгия)
Отправлено: Сергей В. - 27.04.15 22:17
Висящий справа ремень крепления заканчивается как раз в середине между двумя синими чертами. Ей-Богу, мне казалось, что проще этой картинки и быть не может!Ничего подобного, ремень уходит в снег.
Треугольный выступ, я думаю (могу ошибаться), входит в этот паз типа такого:Как может войти в паз 1.5 мм в сантиметровый, как минимум, гребень?
Согласен, что по этойлыжине надо брейковать: все высказались и будя.
Отправлено: АНГор - 28.04.15 01:03
[attach=1][attach=2][attach=3]
Оч похоже что одна.
Правый тёмный клин по Pepper старался как можно шире делать.
Отправлено: yuka - 28.04.15 01:33
Отправлено: Ирис - 28.04.15 01:41
Странно и необычно выглядит одна лыжа, если посмотреть на её основание при входе в снег - буквой Г, положенной набок.Да это совсем и не лыжа. Увеличьте, посмотрите. Это полоска от крепления болтается.
Отправлено: yuka - 28.04.15 02:01
Отправлено: АНГор - 28.04.15 02:14
Странно и необычно выглядит одна лыжа, если посмотреть на её основание при входе в снег - буквой Г, положенной набок. Просматривается прямой угол.При входе в снег твёрдого предмета - конфигурация возможна всякая. Всё от снега зависит, а не от предмета.
Но Вы правы - забыл отобразить желобок между грузовой платформой лыжи и ходовой поверхностью.
Отправлено: Ирис - 28.04.15 02:51
Оффтоп (текст не по теме)Ирис, добросовестно последовал вашему совету - увеличил и посмотрел. Увидел светлую полоску от крепления... на тёмном фоне прямоугольно (перпендикулярно) поставленной второй лыжи. Потом пошёл к зеркалу, чтобы убедиться в нормальном положении собственных глаз. Обнаружил парадокс - оказывается, мой правый глаз смотрит на меня, как левый.Yuka, уж не знаю, что там у Вас за проблемы с глазами (тем более среди ночи, да на расстоянии так сразу и не понять!), но желаю Вам полного избавления от постигших Вас в эту ночь парадоксов, нормализации функций как правого глаза, так и левого. Одна лыжа, две лыжи, три лыжи... СПОКОЙНОЙ НОЧИ)))
Отправлено: Егений - 28.04.15 05:51
Вот что получилось:Хороша работа *THANK* ... но для снятие всех сомнений, для всех, нужно в натуре попробовать "склеить" лыжи. Получится, их "счастье", нет, наше.. ))
(Вложение) (Вложение) (Вложение)
Оч похоже что одна.
Правый тёмный клин по Pepper старался как можно шире делать.
Отправлено: нитрен - 28.04.15 05:59
Отправлено: NERO - 28.04.15 06:46
по этой лыжине надо брейковать: все высказались и будя.Хотя бы по той простой причине, что очень возможно следующее: Лыж было две, например, но одну вытащили и ей же стали откапывать (ковырять) снег над местом лабаза. В кадр она не попала. По этой причине спор не может быть решен в пользу любой из сторон.
Это означает, что увязать обломок лыжи у палатки (радиограмма) с лыжиной, "взятой" из лабаза не получится. :(
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.04.15 06:52
Это означает, что увязать обломок лыжи у палатки (радиограмма) с лыжиной, "взятой" из лабаза не получится.Для чего нужно выяснить по манюням - как минимум для этого
http://taina.li/forum/index.php?topic=4711.msg321470#msg321470 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4711.msg321470#msg321470)
Отправлено: Егений - 28.04.15 06:57
Хотя бы по той простой причине, что очень возможно следующее: Лыж было две, например, но одну вытащили и ей же стали откапывать (ковырять) снег над местом лабаза. В кадр она не попала. По этой причине спор не может быть решен в пользу любой из сторон.Нет, на фото к лыже даже не прикасались... )) ... Пардон, к лыжам, ... пока ))
Это означает, что увязать обломок лыжи у палатки (радиограмма) с лыжиной, "взятой" из лабаза не получится. :(
Отправлено: Laura - 28.04.15 10:26
Сначала посмотрим вид крепления у ребят:
[attachimg=1]
Похожие крепления неоднократно приводились в теме. Наиболее близок вот этот микс из двух картинок:
[attachimg=2]
Как видим, это металлический захват носка, состоящий из двух деталей, в отверстие которого сверху вставляется ремень для крепления носка, а сбоку два одинаковых коротких ремешка, к ним, в свою очередь, пристегивается ремешок с двумя пряжками, обхватывающий пятку.
Сравним с рисунком уважаемого АНГора:
[attachimg=3]
И что обозначено зелеными стрелками - одно круглое с отверстием посередине металлическое, второе кожаное, крепится к круглому-с-отверстием-посередине-металлическому и аналогично по длине себе подобным?
Отправлено: NERO - 28.04.15 10:59
Для чего нужно выяснить по манюням - как минимум для этогоЖеня, но ведь в любом случае у лабаза оставалась как мин. одна лыжа, правда? О каких манюнях ведется речь? 9 пар лыж + запасная пара. Сколько оставалось до О.? Причем, в основном по фирну, ведь так? Почему бы и не брать с собой "запаску"?
Отправлено: АНГор - 28.04.15 13:17
И что обозначено зелеными стрелками - одно круглое с отверстием посередине металлическое, второе кожаное, крепится к круглому-с-отверстием-посередине-металлическому и аналогично по длине себе подобным?Спасибо. Но это не рисунок, а раскраска ч/б фото. Ремешки крепления, однозначно, длиннее в жизни чем на раскрашенном фото. Возможно уходят вниз под снег.
Более интересно то, что на данном фото одна лыжа. А вот в действительности их могло быть две.
Отправлено: Саша Ветер - 28.04.15 14:08
То что здесь одна лыжа скажет любой здоровый человек... Я показал это фото сборной команде области по лыжам и двум тренерам... ни один из них не сказал что видит две лыжи... ни один... Все видят одну... Убеждать кого то нет смысла... это тестовая фотография на профпригодность к расследованию ... А дальше то чего боитесь подумать? Я уже вам все разжевал и пополочкам разложил... Типо вы не догадываетесь что лыжу забрали Тибо и Золо? и принесли к палатке... И стоянка там вынужденная... из за поломки лыжи... потому что они в этот день должны были бы быть у Отртена... что и следовало доказать... Да и не забудьте что это 31 января... и лабаз находится несколько в ином месте...
Отправлено: Егений - 28.04.15 14:27
АНГор, отличный рисунок! :) На нем и остановимся.Ну всё правильно ... правый ремешок должен быть длиннее иначе только ребёнок может закрепить ногу таким коротким левым .. :P ..))
Сначала посмотрим вид крепления у ребят:
(Вложение)
Похожие крепления неоднократно приводились в теме. Наиболее близок вот этот микс из двух картинок:
(Вложение)
Как видим, это металлический захват носка, состоящий из двух деталей, в отверстие которого сверху вставляется ремень для крепления носка, а сбоку два одинаковых коротких ремешка, к ним, в свою очередь, пристегивается ремешок с двумя пряжками, обхватывающий пятку.
Сравним с рисунком уважаемого АНГора:
(Вложение)
И что обозначено зелеными стрелками - одно круглое с отверстием посередине металлическое, второе кожаное, крепится к круглому-с-отверстием-посередине-металлическому и аналогично по длине себе подобным?
Отправлено: Laura - 28.04.15 14:41
Ремешки крепления, однозначно, длиннее в жизни чем на раскрашенном фото. Возможно уходят вниз под снег.
Ну всё правильно ... правый ремешок должен быть длиннее иначе только ребёнок может закрепить ногу таким коротким левымТо есть, двух пряжек Вы не видите и думать, почему две, не хотите? Специально для Егения покрупнее, чтобы можно было проверить, что ремешки одинаковой длины и короткие ОБА
[attachimg=1]
АНГор, на вопрос ответите, с учетом того, что оба ремешка короткие? Про круглую железку, аналогичную той, что слева?
Отправлено: Егений - 28.04.15 14:48
Специально для Егения покрупнее, чтобы можно было проверить, что ремешки одинаковой длины и короткие ОБАА вы проигнорировали мой немой вопрос ]:-> ..))) Как можно тем ремешком что слева и таким же по длине с права зафиксировать "лапу" в обуви общим 42 -го размера. И на вашей картинке ремешки крепятся друг с другом так что если их расстегнуть то неизбежно одна из них будет длиннее ... Вот ))
(Вложение)
АНГор, на вопрос ответите, с учетом того, что оба ремешка короткие?
Отправлено: jack79 - 28.04.15 14:57
Масленников чётко указывает в радиограмме, что лагерь поисковиков разбит рядом со стоянкой ГД на Ауспии разбитой ГД 31.01.59 г.Есть такая радиограмма:
"Принял Темников. Радиограмма Сульману. 26.2, 13 часов.
Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они перешли верховья Ауспии. Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется. Их люди разбиты на 3 группы одна группа на хребет по течению Ауспии
Неволин"
Думаю, очевидно, что эта "их последняя стоянка" - это не ночевка с 31 на 1 (придерживаясь официальной хронологии), а, скорее всего, с 30 на 31 января. Разумеется, никакого лабаза там нет. 26-го находят палатку, возможно, из документов узнают, что есть лабаз (но не факт). Но никто 26-го лабаз не ищет и, думается, 27-го тоже. Но 27-го или 28-го февраля они уже видят карты ГД с кроками и делают вывод, что их базовый лагерь находится примерно (те самые 400 м) в районе стоянки дятловцев с 31 на 1-е. То есть, проще говоря, лагерь разбит, но то, что он разбит в районе ночевки ГД с лабазом, поисковики сразу не знают.
Отправлено: Laura - 28.04.15 15:05
А вот про картинку еще хотелось бы сказать.
[attachimg=1]
Посмотрите на голубую стрелку, где очень мило прорисована резинка. Так вот, ее там быть не может, поскольку между двумя зелеными линиями расположена торцевая сторона лыж. Однако ж, на оригинале там что-то темное. Равно как и сиреневой стрелкой обозначено затемнение, которое АНГор однородно раскрасил "под хохлому". Так не пойдет.
Ну, и с яркостью/контрастом поиграем:
[attach=3]
[attachimg=2]
Еще раз посмотрите, пожалуйста, на профиль лыж - насколько тонкие у них кромки (на фото они черные).
Отправлено: jack79 - 28.04.15 15:08
Так же свисает справа, разумеется."Безмен"?))) (стрелки - это края крюков)
Крепления, мне кажется, там какие-то такие:
Добавлено позже:
Отправлено: Laura - 28.04.15 15:11
Отправлено: jack79 - 28.04.15 15:19
Длинновато *NO*Почему? Если взять ширину лыжи 14 см, то видно, что диаметр крюка больше половины этой ширины. Примерно сантиметров 8-9.
Отправлено: Laura - 28.04.15 15:23
Отправлено: jack79 - 28.04.15 15:50
Сомневаюсь я, Устим Акимыч, что 14 см :) У ребят узкие лыжи на фото [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=321644[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=321644[/url])Измерил в масштабе - диаметр получился чуть больше 7см. Ну да ладно, то было просто предположение :)
Отправлено: Егений - 28.04.15 16:36
Которого на фото нет вообще.Есть :-\ Я не слепой он на правом ремешке.. Видите светлое пятнышко выше вашей фиолетовой стрелки, на левом снимке.. вот это застежка соединения правого ремешка с ремешком "задника" который другим концом пристёгивается к левому ремешку.. ))
Добавлено позже:
Спасибо. Но это не рисунок, а раскраска ч/б фото. Ремешки крепления, однозначно, длиннее в жизни чем на раскрашенном фото. Возможно уходят вниз под снег.Не могло, а было.. 100%. Вопрос только где..
Более интересно то, что на данном фото одна лыжа. А вот в действительности их могло быть две.
Отправлено: Эни - 28.04.15 16:48
* Подобные выделены оранжевым.
Собственно крепление в своей "ременной" части состоит из трёх частей. Двух боковых ремней и одного заднего. Задний крепится к боковым пряжками(их аналогами) в двух местах. На фото лыжи у лабаза мы и наблюдаем одну из таких.
* Красным задние ремни.
(http://ipic.su/img/img7/fs/miks.1430228727.jpg)
Отправлено: Pepper - 28.04.15 16:49
Pepper, я не помню вопроса про клин,Я прощу прощения, конечно же, вопрос был не к Вам, а к Эни и Евгению.
Но если Вы знаете ответ - то можете ответить тоже. Вопрос простой: у лыж со средним гребнем, как видны на других фото у дятловцев, очень тонкие (узкие) канты выше и ниже грузовой площадки.
Они, в частности, хорошо видны, когда лыжи сложены подошвами друг к другу.
Если в лабазе ОДНА лыжа, тогда чем образованы темная полоса, которую я пометил в виде клина, по всей длине лыжи?
Если лыж две - тогда это просто тень в промежутке между первой и второй лыжей. А если одна - то что это?
Добавлено позже:
Laura, на этом рисунке вы сами дали ответ, что это за кругляшок. Это элемент крепления. От него идёт часть ремешка охватывающая пятку. Подобный или похожий элемент должен быть на второй стороне.Нет. Не должен.
Потому что это не "кругляшок", а зажим, и он всего один. Когда три части ремешка соединены и застегнуты, то он (как у данной лыжи) находится с левой стороны. Соответственно, у парной лыжи - на противоположной, правой.
А когда крепление расстегнуто (задняя часть отсоединена от левого ремешка, и свободно свисает) - тогда этот зажим будет висеть снизу справа.
Отправлено: Егений - 28.04.15 17:01
А когда крепление расстегнуто (задняя часть отсоединена от левого ремешка, и свободно свисает) - тогда этот зажим будет висеть снизу справа.И висел бы если бы не снег...
Отправлено: Laura - 28.04.15 17:09
[attachimg=1]
Как они могут быть на разных уровнях и в количестве двух штук, если одинаковые элементы расположены попарно, а застежка, на которую ссылается Эни, другой конструкции и одна?
[attachimg=2]
В доказательство, что конструкции желтого и синего отличаются - вид сбоку с ретро-гонки :)
[attachimg=3]
Эни, значит, Вы тоже любитель гремящих незастегнутых деталей, волочащихся за ненадеванными ни разу запасными лыжами. А дятловцы - неряхи из нерях, шли и запчасти об кочки оббивали. А в лабазе нет комплектов креплений, так же как и лыжа одна, потому что это глюки поисковиков-конспирологов :-X Они вообще просто так уточнили, что воткнуты лыжи - это одна пара, а не три и не пять, чтобы всех запутать. А потом подумали и вообще его перенесли, ага. Люди старой закалки же.
Отправлено: Pepper - 28.04.15 17:45
Вот его принцип действия:
[attachimg=1]
Только на рисунке - "ящичный" вариант, а у лыжных креплений вместо металлических скоб с противоположных концов приклепаны ремешки.
Отправлено: АНГор - 28.04.15 20:10
АНГор, на вопрос ответите, с учетом того, что оба ремешка короткие? Про круглую железку, аналогичную той, что слева?Отзеркальте. В чём проблема? На фото из лабаза к правому короткому ремешку пристёгнута сруза всего остального. Левый - короткий ремешок.
В чём вопрос?
Отправлено: Laura - 28.04.15 20:14
В чём вопрос?Все вопросы здесь http://taina.li/forum/index.php?msg=321828 (http://taina.li/forum/index.php?msg=321828) Одинаковые или нет?
И что такое сруза? *SCRATCH*
Отправлено: АНГор - 28.04.15 20:21
гремящих незастегнутых деталей, волочащихся за ненадеванными ни разу запасными лыжамиНа фото 1 плёнки 3 - тоже крепление не застёгнуто.
Добавлено позже:
Все вопросы здесь [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=321828[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=321828[/url]) Одинаковые или нет?На третьем фото - лыжи беговые, а не туристические. И у них отсутствует желобок вдоль грузовой платформы для ноги.
И что такое сруза?
Уже отвечал, что не всё прорисовал. Но на фото , на котором Вы для сравнения рисуете зелёным, всё соответствует исходному фото.
Сруза - экипировка, упряжь, дополнительные приспособления для передвижения на лыжах, санях и т.д. В основном - ленточно-верёвочная экипировка. Термин относится к моему району.
Отправлено: Laura - 28.04.15 20:31
к правому короткому ремешку пристёгнута сруза всего остальногоАнгор, у меня к Вам большая просьба, возьмите свой ботинок (лучше зимний) и обмерьте его сантиметровой лентой вот так:
[attachimg=1]
Я обмерила ботинок 42 размера (без учета двух пар шерстяных носков), получилось 50 см. Откиньте отсюда один короткий ремешок, пусть даже 15 см. И скажите честно, Вы бы шли с лыжами на веревочке, на которых болтались бы два кожаных ремня с двумя пряжками длиной по 35-40 см каждый? (Кто сидит за ноутбуком сейчас, посмотрите - это его длина). Это нормально?
На третьем фото - лыжи беговые, а не туристические. И у них отсутствует желобок вдоль грузовой платформы для ноги.Оно приведено для демонстрации креплений сбоку, а не лыж.
На фото 1 плёнки 3 - тоже крепление не застёгнуто.Хозяин их наденет и застегнет.
Вы про два одинаковых кружка что ответите? O:-)
Отправлено: Pepper - 28.04.15 20:56
И что, на этом фото я одна вижу абсолютно одинаковые отверстия, соединенные зеленым, на разных уровнях?Уважаемая Лаура, у меня первоначально было такое же мнение - что это часть крепления второй лыжи.
Но тогда ее носок должен был бы находиться значительно ниже носка первой лыжи. С учетом его изгиба - была бы заметная щель.
Кроме того, тогда непонятно происхождение светлой детали выше крепления первой лыжи (я ее где-то уже помечал).
Поэтому я склоняюсь к тому, что внизу - пряжка, а крепление - выше.
Хотя при таком низком качестве снимка нельзя стопроцентно отбросить и Ваш вариант.
Отправлено: АНГор - 28.04.15 20:58
Хозяин их наденет и застегнет.На фото к данной лыже привязана верёвка. И очень сильно похоже, что это одна и та же лыжа, что и в лабазе.
И скажите честно, Вы бы шли с лыжами на веревочке, на которых болтались бы два кожаных ремня с двумя пряжками длиной по 35-40 см каждый?Добавлю отт себя:
Учитывая, что ремкоплект у ГД был, то и смысла монтировать крепления на запасные лыжи нет. Никакого! На одну можно было прикрепить под ботинки (металл) и соединить их ременной петлёй с целью продеть через неё вторую без креплений.
Запасные лыжи должны быть различной длины. Для девушек 180 см. и для парней 200 и длиннее.
Вы про два одинаковых кружка что ответите?Рад бы, но не пойму об чём речь. Не вижу.
Думаете, что второй кружок от другой лыжи?
Отправлено: Pepper - 28.04.15 21:10
На одну можно было прикрепить под ботинки (металл) и соединить их ременной петлёй с целью продеть через неё вторую без креплений.О! И я недавно о том же самом подумал!
Запасные лыжи должны быть различной длины. Для девушек 180 см. и для парней 200 и длиннее.Интересная мысль. Не исключено.
Этим может объясняться и несовпадение носков лыж на фото с запасными лыжами на привале (верхняя - короче), и отмеченное Лаурой низкое положение второго крепления в лабазе.
Отправлено: Егений - 28.04.15 21:12
Учитывая, что ремкоплект у ГД был, то и смысла монтировать крепления на запасные лыжи нет. Никакого! На одну можно было прикрепить под ботинки (металл) и соединить их ременной петлёй с целью продеть через неё вторую без креплений.Что дали то и взяли .. за то счастливчик ходил бы на лыжах в валенках.. )) А мудрить с лыжами это перфекционизм который в группе что то не прослеживался.
Добавлено позже:
О! И я недавно о том же самом подумал!И не Вы один ))
Интересная мысль. Не исключено.
Отправлено: Laura - 28.04.15 21:16
На фото к данной лыже привязана верёвка. И очень сильно похоже, что это одна и та же лыжа, что и в лабазе.Если честно, я там не вижу, какие крепления и от которой именно пары - от крайней или от второй слева.
Добавлю отт себя:Так это вы все видите там целую гирлянду креплений, от чего я и отбрыкиваюсь *JOKINGLY*
Учитывая, что ремкоплект у ГД был, то и смысла монтировать крепления на запасные лыжи нет. Никакого! На одну можно было прикрепить под ботинки (металл) и соединить их ременной петлёй с целью продеть через неё вторую без креплений.
Нелогично это - чтобы ремни болтались незастегнутые, чтобы веревка оставалась, а лыжу без нее забирали. Игорь к оборудованию трепетно относился, часами возился с ботинками и креплениями. А тут чтобы вдруг такое.
Запасные лыжи должны быть различной длины. Для девушек 180 см. и для парней 200 и длиннее.*KISSING* *THUMBS UP*
Рад бы, но не пойму об чём речь. Не вижу.Подозреваю *SMOKE*
Думаете, что второй кружок от другой лыжи?
[attach=1]
Уважаемая Лаура, у меня первоначально было такое же мнение - что это часть крепления второй лыжи.Видите ли, я связывала это с тем, что только на одной лыжине был надет гетр. А носки у манюнь были пологие:
Но тогда ее носок должен был бы находиться значительно ниже носка первой лыжи. С учетом его изгиба - была бы заметная щель.
Кроме того, тогда непонятно происхождение светлой детали выше крепления первой лыжи (я ее где-то уже помечал).
Поэтому я склоняюсь к тому, что внизу - пряжка, а крепление - выше.
Хотя при таком низком качестве снимка нельзя стопроцентно отбросить и Ваш вариант.
[attach=2]
Смущала похожесть этих деталей. Клепка и пряжка ведь не могут выглядеть одинаково?
Но после предположения АНГора, прыгаю на одной ножке :)
Отправлено: АНГор - 28.04.15 22:48
ПодозреваюЕсли не затруднит - вывод сделайте пжл.
Отправлено: yuka - 11.07.15 10:42
Все 9 человек находились в палатке и когда все они вышли через разрез наружу, то в остатке палатка сохранила свои контуры - её не сдвинуло с места установки. Более того, остался маячок - передняя стойка, которая обеспечивала доступ обратно в палатку. Однако туристы ушли из неё и не собирались возвращаться в ближайшие несколько минут. Они не сделали самого необходимого и не взяли тёплую одежду, обувь/валенки, инструмент, варежки и прочее, хотя такая возможность сохранялась у них до тех пор, пока они не удалились на критическое расстояние от палатки. И для меня это самый сложный момент для понимания. И, действительно, очень похоже на то, что они все руководствовались собственной безопасностью и в перечень необходимых мер для её обеспечения перечисленные вещи не вошли. Но в таком случае здесь чётко прослеживаются заданные текущей ситуацией приоритеты - жизнь немедленно взамен вещей, например. Безусловно, такой выбор повлиял на все дальнейшие трагические события. Таким образом, видно, что выбор есть, но им почему-то не воспользовались. Но подобная иррациональная конструкция всё равно нуждается в рациональном объяснении. Если посмотреть чуть дальше, то накал страстей, эмоций, решимости уйти от палатки на какое-либо расстояние не ослабевает - оно неуклонно увеличивается из-за неослабевающей решимости. Здесь не может идти речь об ошибке в выборе стратегии и тактики поведения - они выбраны не случайно и этот формат поведения сохраняется в неизменном качестве, потому что сохраняются объективные, а не ложно понятые или переоценённые условия, воспроизводящие психологическую модель спасения. Собственно говоря не модель поведения определяла действия людей, а условия, возникшие устойчиво и внезапно в окружающей и без того неблагоприятной среде. И двумя единственными всеобъемлющими кандидатами, представляющими интересы окружающей среды, могут быть ветер и температура. Однако самое парадоксальное заключено в том, что оба этих явления как раз требуют от людей адекватного усиления внимания к проблеме сохранения тепла за счёт одежды, обуви и т.д., а они, наоборот, бегут от надежнейших источников тепла и ведут себя, тем самым, неадекватно.
Отправлено: KAMA - 11.07.15 18:22
Все 9 человек находились в палатке и когда все они вышли через разрез наружу, то в остатке палатка сохранила свои контуры - её не сдвинуло с места установки.Не говорит ли это о том , что что стремительный выход все же пролонгирован ? Т.е. не снесли все ,а все же аккуратно выходили пусть даже и из экстренно созданного выхода .
И как в таком случае поступила информация о немедленной угрозе жизни и необходимости экстренно пробивать выход?
Ну т.е. все находятся в закрытом " помещении. Никакого наблюдения извне. И вдруг..- как ? Звук ? Вспышка ? Речь? Земля ушла из под ног?
Почему все же не через выход ?
Почему совсем-совсем ничего не взяли , даже этот второй валенок ,который вероятно был в руках,ну или прямо у ног.
Не могу себе представить,как вышли 9 человек ,не свалив палатку и не прихватив с собой ничего, "ожидая своей очереди" на выход *DONT_KNOW*
Отправлено: АннаМария - 11.07.15 18:39
Но в таком случае здесь чётко прослеживаются заданные текущей ситуацией приоритеты - жизнь немедленно взамен вещей, например.Это возможно, если часть людей травмирована, а погодные условия таковы, что находиться рядом с палаткой невозможно.
решимости уйти от палатки на какое-либо расстояние не ослабеваетА это только в том случае, если было решение идти к лабазу. Потом поняли ошибку, пытались развести костер у кедра и вернуться в палатку за вещами.
Отправлено: KAMA - 11.07.15 18:48
Это возможно, если часть людей травмирована, а погодные условия таковы, что находиться рядоИх ничто не задерживает как бы , а травмированные друзья это остановка , и кто-то свободен для ... снабжения.
Отправлено: АннаМария - 11.07.15 18:55
травмированные друзья это остановкаМожно сказать и по другому, травмированные это дополнительный стимул уйти от палатки к лабазу и побыстрей, при наличие плохих погодных условий. Вот если предположить, что у 3-4-х травмы. Что делать в таком случае? Погода плохая, ветер, мороз, палатка рваная, согреться нечем. Хоть одень все на себя, замерзнешь. Я честно говоря не представляю что в такой ситуации предпринять. Вроде единственное разумное решение идти к лабазу.
Отправлено: KAMA - 11.07.15 19:25
Вроде единственное разумное решение идти к лабазу.Я и не спорю с этим- хоть к лабазу,хоть к кедру,хоть к Отортену-- подальше от палатки.
Я говорю о старте ... точнее о "стартовом пистолете" . Ну как бы " стартовый выстрел" и все ... безостановочно.
Никто не распределяет обязанности , никто не вспоминает о необходимом ,
Ну допустим , раненые . Кто кого несет, как , кто за кем, через пару шагов становится ясным , что нужны одеяла,как волок, или аптечка ,фонарики, ледоруб- вот он-хватай.
Ни-че-го.
Отправлено: АннаМария - 11.07.15 19:41
Никто не распределяет обязанности , никто не вспоминает о необходимом ,А как об этом узнать? Свидетелей же нет. Вероятно и как-то само организовывались.
Отправлено: Gulia70 - 11.07.15 22:06
Вроде единственное разумное решение идти к лабазу.абсолютно нет.
не понимаю, почему все "привязались" к лабазу как возможному пути от палатки.
что там такого, чего нет в палатке?
что там делать раненым??
они и из палатки -то не взяли даже валенок, а уж идти к лабазу к ботинкам Дятлова и сгущенке... зачем?!
по вашему получается, что они в смертельной опасности отходят от своих вещей.. и должны повернуть к своим же вещам в лабазе?
туда можно было отправиться под утро, кому-то из выживших, но не сразу.
а травмированные друзья это остановка , и кто-то свободен для ... снабжения.*THUMBS UP*
при выносе раненых обязательно появляются паузы... скоординировать действия, взять поудобнее, кому-то подержать , кому-то перехватить... и таким образом приходит решение взять одеяло или еще что-то, чтобы удобнее было нести и проч.
такого нет.
здесь же моментальное решение о том, что в палатке просто невозможно находится
-либо невозможно дышать
-либо "давили широким лучом"
-либо (мне не хочется... но) вооруженные люди
Никто не распределяет обязанностиесть чуть-чуть.
но попозже.
кто-то всё же предложить спускаться шеренгой и , возможно, взяться за руки.
это хоть какое-то решение на тот момент.
вернее, это первое решение после экстренного покидания палатки.
Отправлено: arhelon - 11.07.15 22:33
спускаться шеренгой и , возможно, взяться за руки.Или под руки - так теснее, теплее и прочнее, особенно при ветре.
Отправлено: KAMA - 12.07.15 00:08
но попозже.Вот где это "позже" ? *SCRATCH* Ниже, откуда невозможно вернуться при сильном ветре ? Или когда только отошли ?
кто-то всё же предложить спускаться шеренгой и , возможно, взяться за руки.
это хоть какое-то решение на тот момент.
Я не могу себе представить уходящих (убегающих) от немедленной смертельной опасности взявшимися за руки, а тем более под руки. Ну пара еще может быть, но группа из 9 человек ?
Просто спускающимися вниз - могу. Но тогда Рустем должен был избавиться от неудобства с одним валенком,глядя на Зину,Люду и др. в одних носках.
Но нет,так и остался.
Ну никак стартовая динамика не представляется ... естественной.
Двое в стороне - потом соединились(вернулись) - отойти - это лишнее время,зачем? Если угроза немедленная. Первые покинувшие палатку отошли на 20 м или последние ?
Не складывается. Сюр какой-то. *DONT_KNOW*
Отправлено: Gulia70 - 12.07.15 00:15
Вот где это "позже" ? Ниже, откуда невозможно вернуться при сильном ветре ? Или когда только отошли ?получается, что практически сразу. если опираться на показания про следы.
не очень вяжется, да? экстренное покидание... и первое слаженное действие.
Отправлено: yuka - 12.07.15 01:12
что там такого, чего нет в палатке?*HELLO* Там дрова!
Т.е. не снесли все ,а все же аккуратно выходили пусть даже и из экстренно созданного выхода .Нужно разобраться с сугробом перед входом :)
как в таком случае поступила информация о немедленной угрозе жизни и необходимости экстренно пробивать выход?Больше всего даёт информацию один валенок на ноге у Слободина.
... решимости уйти от палатки на какое-либо расстояние не ослабеваетВход и Выход были расположены по направлению к перевалу и в сторону лабаза, откуда пришли ещё в светлое время. Резали тот скат, который располагался перпендикулярно ко Входу, уходили влево от разреза, забирая вправо, придерживаясь спуска, перпендикулярной и угловой прямой линии вниз. Не было ни одной попытки резко забежать вправо к перевалу или повернуть назад - нет возвратных следов. Причём удивительно, что никто из поисковиков и представителей следствия об этом даже не задумывался - разумелось само собой. Они шли только вниз и практически никаких отклонений. Два следа сходились со следами основной группы на расстоянии 60-80 метров от палатки и отмечается, что группа больше не расходилась и шла целенаправленно вниз. Слобцов заметил, что следы расходились и, тем самым, довольно жёстко закрепил показания Чернышова, которому было сложнее определиться, потому что уже добавились посторонние следы поисковиков. Слобцов в своих показаниях чётко развёл "мелкие вещи" у палатки с меховой курткой и штормовкой в 10-15 метрах от палатки, явившиеся позже только Масленникову. Если последовательно суммировать один валенок на ноге Слободина + продольный вдоль ската обширный разрез, перпендикулярный Входу + брошенные вещи у ската + расходящиеся от основной группы и вновь сходящиеся со следами основной группы следы + выдерживаемое направление к лесу + полное отсутствие возвратных следов + безостановочное движение без каких-либо видимых попыток отклониться от выбранного маршрута + потерянные фонарик в рабочем состоянии и Слободин, а значит исчезнувшая из поля зрения основной группы Колмогорова, можно приблизиться к пониманию внезапности экстренного исхода из палатки без каких-либо остановок на осмысление ситуации, в которой оказались молодые люди.
--------------------------------------------
А это только в том случае, если было решение идти к лабазу. Потом поняли ошибку, пытались развести костер у кедра и вернуться в палатку за вещами.
Отправлено: yuka - 12.07.15 09:29
... один валенок на ноге Слободина +Один валенок на ноге говорит о том, что все остальные без валенок ( в носках) не успели одеться точно также, как и Слободин не успел одеть второй или не успел (не сумел) снять другой валенок. Мне даже в голову не может явиться мысль выйти из дома в одном тапочке, в одной кроссовке, в одном полуботинке/ботинке или одеть один носок вместо двух. Мне приходилось бывать в разных местах, отличающихся друг от друга по климату, общаться с разными людьми, я имею честь быть лично знакомым с достойнейшим Шурой Алексеенковым, который, как я успел заметить в повседневной жизни вполне нормально и симметрично одевается и обувается. Всё в мире устроено по принципу утки и селезня, тычинки и пестика, Союза и Аполлона ... Даже, когда вы смотритесь в зеркало, вы видите себя, а не кого-то другого. Это норма! Гениальный Перельман решил сложнейшую теорему, обнаружив в ней симметрию. Но бывает и так, что кто-то оказывается в несимметрической ситуации, например, в одном валенке и всё - жизнь дальше обрывается.
Отправлено: АНГор - 12.07.15 10:51
Мне даже в голову не может явиться мысль выйти из дома в одном тапочкеЭто если Вы не в стоянии "грогги". А Слободин и находился в этом состоянии при выходе из палатки. И резал он её в этом состоянии. Темно - вокруг - ни души, выхода не видит, но нож есть (возможно перочинный).
Травму черепа получил на склоне, при подъёме. Мог через некоторое время, просто, осесть. Отсюда и постановка палатки и разлад в группе.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.07.15 11:16
Один валенок на ноге говорит о том, что все остальные без валенок ( в носках) не успели одеться точно также, как и Слободин не успел одеть второй или не успел (не сумел) снять другой валенок.Это сужение круга возможных причин (не успел) не совсем оправданно. Скорее был вынужден так поступить под влиянием внешних или внутренних обстоятельств:
- не успел,
- не имел возможности (был занят другим неотложным делом),
- оказался не способен физически,
- оказался подавлен эмоционально,
- подчинился чужой воле.
Кстати, валенки надевают, а не одевают.
Отправлено: KAMA - 12.07.15 11:25
что кто-то оказывается в несимметрической ситуации, например, в одном валенке и всё - жизнь дальше обрывается.Что же помешало устранить эту несложную несимметричность ? Это же не ботинок расшнуровать , не босоножку расстегнуть?
"Чуть ниже палатки как будто остановились,посовещались" -не дословно помнится. Ну скинь ты этот валенок за эти пару минут ,ведь неудобно ,опасно так спускаться. Нет . Ледоруб не взяли,фонарик посеяли, а валенок - как зеницу ока.
... Может в валенок спрятали что-то важное!? =-O
Отправлено: АНГор - 12.07.15 11:31
Ну скинь ты этот валенок за эти пару минутВаленок скидывается в течении 2-5 сек., если поверх валенка не одета штанина. Брыкнуть ногой - и валенок слетит.
Проверено - запантевано.
Отправлено: KAMA - 12.07.15 11:42
Брыкнуть ногой - и валенок слетит.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АНГор - 12.07.15 12:03
Я-то валенкиОй! А как они остаются в глубоком снегу?! Невзирая на Юг или Север. Когда человек улепётывает от ... , то валенки достаются тому, кто преследует.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.07.15 12:42
Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природныйА я считал, что наоборот, приняло его в качестве единственного: стихийная сила - это же и есть тот самый естественно-природный фактор, не правда ли?
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 13:43
абсолютно нет.не понимаю, почему все "привязались" к лабазу как возможному пути от палатки.что там такого, чего нет в палатке?что там делать раненым??Протокол осмотра лабаза.
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр,
При раскопке лабаза обнаружено следующее количество продуктов:
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар - 8 кг.
4. Масло сливочное - 4 кг.
5. Колбаса вареная – 4 кг.
6. Соль – 1,5 к.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 гр.
12. Корейка - 3 кг.
13. Сухое молоко - 1 кг.
14. Сахарный песок - 3 кг.
15. Сухари - 7 кг и Лапши - 5 кг.
16. Кроме того обнаружено:
мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения.
Теперь представьте, палатка засыпана снегом, на улице мороз и ветер, есть раненные. Куда двигаться? Вероятно туда, где можно согреться и попытаться связаться с людьми. И единственное место это лабаз. Дрова заготовлены, картон для растопки есть, ветки еловые есть, еда есть. Есть лыжи и ботинки, один человек по своей же лыжне может попытаться пойти за помощью. Тут нет ни каких других вариантов. Бессмысленно идти в лес. Где он этот лес и что между туристами и лесом, а дорога к лабазу им известна.
по вашему получается, что они в смертельной опасности отходят от своих вещей.. и должны повернуть к своим же вещам в лабазе?В палатке нет главного, в ней нельзя СОГРЕТЬСЯ. И рядом с ней не согреться.
Добавлено позже:
Следов схода снега... обнаружено не было.Т.е.? Палатка была засыпана снегом? Была. Снег вокруг палатки был? Был. Какие особые следы должны быть от схода снега на палатку?
время высокая степень скорости уходаЭто как следствие могло определить?
Отправлено: Агата - 12.07.15 13:52
Это как следствие могло определить?Ушли раздетые и вещи не взяли.Хотя им могли приказать под дулом выйти,вещи оставить и идти вниз шеренгой,чтобы их видно было.
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 14:08
Хотя им могли приказать под дулом выйти,вещи оставить и идти вниз шеренгой,чтобы их видно было.А зачем нужно было их выгонять из палатки? Они в любом бы случае в ней благополучно замерзли на смерть. В темноте выгонять из палатки..., а как их проконтролируешь, вдруг разбегутся кто куда. Я вот не вижу смысла. Окружили бы палатку, раз есть оружие, и продержали бы там их несколько часов и нет проблем. Еще бы спиртом полили и получилось бы, что напились и замерзли.
Добавлено позже:
Ушли раздетые и вещи не взялиЭто не говорит о том, что убежали, как только выбрались из палатки. Какое-то время они должны были оценивать ситуацию и принять решение, вероятно пытались достать вещи.
Отправлено: baibars - 12.07.15 14:21
А зачем нужно было их выгонять из палатки? Они в любом бы случае в ней благополучно замерзли на смерть. В темноте выгонять из палатки..., а как их проконтролируешь, вдруг разбегутся кто куда. Я вот не вижу смысла. Окружили бы палатку, раз есть оружие, и продержали бы там их несколько часов и нет проблем. Еще бы спиртом полили и получилось бы, что напились и замерзли.видите ли, иной причины покидания палатки кроме как под дулом нет. Много раз говорилось- нет следов лавины/доски/завала. Еще тогда эта вероятность была отметена. Вы неизбежно втыкаетесь в одну проблему- выбравшиеся туристы не взяли с собой обувь. Раз выбрались-значит могли взять, ничто не мешает протянуть руку и взять, снег то снаружи, а не внутри. То же самое насчет травм- если получены-то какие?
Отправлено: yuka - 12.07.15 14:24
Это сужение круга возможных причин (не успел) не совсем оправданно. Скорее был вынужден так поступить под влиянием внешних или внутренних обстоятельств:У них в тылу, позади осталась палатка, набитая тёплой одеждой, а они довольно быстро уходят от неё в неизвестность. Причём большинство из них раздето, потому что
этому способствовали соответствующие обстоятельства - ограниченное и замкнутое пространство палатки, в котором дыхание согревает общую среду, вполне достаточную для того, чтобы снять с себя часть верхней одежды и подстелить под себя или накрыться ею. Здесь может быть только симметричная и обратная последовательность - одеться, надеть собственную одежду. Мы знаем, почему они разделись - готовились ко сну и основная проблема была в изоляции от проникающего холода снизу, сверху и сбоку. Таким образом, снятая одежда в момент укладки представляла собой уже единый комплекс, обеспечивающий тепло для предстоящей ночёвки, а в этом сомневаться не приходится. Ещё важная деталь - они установили палатку, вошли вовнутрь, занесли рюкзаки, вынули и разложили их содержимое, накрыли рюкзаками, сняли верхнюю одежду, накрыли рюкзаки ею - построили фундамент. Пару лыж оставили снаружи вместе с ледорубом для возможной растяжки середины палатки. И всё это время, затраченное на подготовительные работы по экстерьеру и обустройству интерьера палатки, они не предпринимали попыток свернуть работу или приостановить её, чтобы вернуть палатку и свои вещи в изначальное положение готовности немедленно покинуть зону возможной ночёвки. Ничего не указывает на подобную подготовку к немедленной эвакуации - нет никакой страховки на подобный экстренный случай, а обратная последовательность при сборе вещей и разборе палатки заняло бы столько же времени. Случилось непредвиденное, что исключило даже возможность дальнейшего пребывания не только в палатке, но и в её зоне расположения. В обычных условиях туристы вышли бы через комплекс Вход - Выход, однако для большинства подобный исход - выход наружу превратился в невозможность, а возможность выхода осталась через порез ската - выход был найден достаточно быстро и все вышли. Передняя стойка на месте, разрез наружу представляет собой гигантский Вход вовнутрь и начинается он от устоявшей стойки, что позволяет взять всё необходимое вниз, куда группа и устремилась, теряя некоторые предметы своей одежды, по сути оставшиеся крохи тепла. Но до разреза - радикального действия, прошло достаточно времени, чтобы предусмотреть любой радикализм по определению. Откуда же столь вопиющая беспечность!? Всё просто - нет ни коротких, ни длительных признаков для сколько-нибудь малейшего беспокойства - они пришли сюда на ночь, то есть на длительное время и их ничего не пугает ни внешне, не внутренне. Отсюда неготовность к любой опасности - к сходу или обвалу снега, усилению ветра до ураганных значений, появлению НЛО, йети, северных оленей, преподавателей УПИ, мансей с требованиями немедленно покинуть рекрационную зону или постаревшего Алена Даллеса. Более того, сами дятловцы - единственные свидетели происшествия и только по их действиям можно понять причину. И первое, что напрашивается из сказанного - внезапно возникшая ассиметрия, мгновенно отнявшая у них Время.
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 14:32
Раз выбрались-значит могли взять, ничто не мешает протянуть руку и взять, снег то снаружи, а не внутриПалатку засыпало снегом, это значит, что обувь придавлена слоем снега. Его, снег, нужно убрать с палатки, потом только брать обувь.
иной причины покидания палатки кроме как под дулом нет
Много раз говорилось- нет следов лавины/доски/завала.А следы этого "дула пистолета" видимо есть. И где же они? Снега куда-то исчез?
Добавлено позже:
У них в тылу, позади осталась палатка, набитая тёплой одеждойА какой толк от этой одежды, если ее не просушить? Она же влажная, застывшая на морозе.
Отправлено: baibars - 12.07.15 14:35
Палатку засыпало снегом, это значит, что обувь придавлена слоем снега. Его, снег, нужно убрать с палатки, потом только брать обувь.так обувь то в ногах. значит- свободное пространство есть- не доходит? или по вашему, снег просочился через ткань палатку и подобно сыпучему песку закопал обувь? *ROFL*
А следы этого "дула пистолета" видимо есть. И где же они? Снега куда-то исчез?а вы разве не видели видео? *ROFL*
Отправлено: KAMA - 12.07.15 14:40
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 14:41
не доходит?Не надо хамит. Еще не понятно до кого не доходит. Может как раз до вас.
так обувь то в ногах. значит- свободное пространство естьНу в ногах, судя по ранам снег упал в районе грудной клетки. Попробуйте протянуть руку к ногам, если снег у вас на грудной клетки.
Добавлено позже:
Ув.АннаМария , представьте , что вы оставили машину перед домом , справа от парадной двери.Ночью пусть даже в полной темноте и в пургу вам понадобится уехать - пойдете ли вы влево, выйдя из под'езда ? А тем более если с вами будут и те, кто парковался вместе с вами до этого ?Понятно, т.е. люди в лесу заблудиться не могут. А я вот знаю другие примеры, когда местные жители, ходившие в лес не однократно в один прекрасный день смогли заблудиться. Вообще какое отношение к истории с туристами имеет город и машина. Город и лес это совершенно разные вещи.
Добавлено позже:
а вы разве не видели видео?Видео чего? Убийства дятловцев? Не видела. Где можно посмотреть?
Отправлено: KAMA - 12.07.15 14:53
Или они из леса двинулись к лабазу по-вашему ?
Вход палатки ориентирова скорее к лабазу, право-лево никакая пурга и теперь не отменит , хоть где. А там голое снежное пространство от входа палатки в сторону перевала-лабаза.Конечно в этом пространстве можно заблудиться, но начальное направление движения от входа. Никак не в сторону кедра.
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 14:57
но начальное направление движения от входа. Никак не в сторону кедра.А кто знает куда они шли в начале. Следов же около палатки нет
Протокол допроса свидетеля Чернышова
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей.
Добавлено позже:
Вход палатки ориентирова скорее к лабазу, право-лево никакая пурга и теперь не отменит , хоть где.Я же написала, я знаю случаи когда местные жители не могли выйти из леса в который ходили не раз. Спрашивают их как же так, а вот так, не знают почему и это летом.
Отправлено: baibars - 12.07.15 15:17
Ну в ногах, судя по ранам снег упал в районе грудной клетки. Попробуйте протянуть руку к ногам, если снег у вас на грудной клетки.а вы все же включите понимание. раз смогли выбраться,это значит- могли двигаться. несмотря на снег на грудной клетке. это значит- спокойно могли взять обувь. дошло?
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 15:21
а вы все же включите понимание. раз смогли выбраться,это значит- могли двигаться. несмотря на снег на грудной клетке. это значит- спокойно могли взять обувь. дошло?Я то как раз понимаю, то что вы пишете это можно сделать сидя в теплой комнате с чашкой горячего кофе в руке. До вас видимо не доходит, что дело было зимой в мороз ниже 20 и ураганный ветер. Попробуйте в таких условиях голыми руками поискать обувь, а для начала по разгребать снег на палатке.
Третий раз пишу, лично для вас.
Протокол допроса свидетеля Чернышова.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее
Отправлено: KAMA - 12.07.15 15:29
И ещё я не против того что можно заблудиться в знакомом лесу.
Я о том что в чистом поле от точки можно определить где лево-право и даже =-O некоторые определяют север-юг:-)
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 15:33
Между подключением Чернышова к делу и покиданием палатки дятловцами прошёл месяц,снежный и зимний.Вы еще забыли написать ветреный. Как-то тела у кедра и выше не засыпало таким большим слоем снега.
Я о том что в чистом поле от точки можно определить где лево-право и даже некоторые определяют север-юг:-)Можно, а можно и нет, все зависит от обстоятельств.
Отправлено: baibars - 12.07.15 15:35
Я то как раз понимаю, то что вы пишете это можно сделать сидя в теплой комнате с чашкой горячего кофе в руке. До вас видимо не доходит, что дело было зимой в мороз ниже 20 и ураганный ветер. Попробуйте в таких условиях голыми руками поискать обувь, а для начала по разгребать снег на палатке.вы реально не вьезжаете. снег снаружи. обувь внутри. протяни руку и возьми. снег не может набиться сам в палаку. вот через месяц-да. палатка стоит (!!!), вход открыт. снег разумеется заметет внутрь. но это потом. а сейчас- нет снега внутри. дошло?
Третий раз пишу, лично для вас.
Отправлено: KAMA - 12.07.15 15:37
Вы еще забыли написать ветреный. Как-то тела у кедра и выше не засыпало таким большим слоем снега.Можно, а можно и нет, все зависит от обстоятельств.У нас в Баку тоже не насыпает больше трёх см--- ну т.е все зависит от местности , места *YES*
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 15:45
вы реально не вьезжаете. снег снаружи. обувь внутри. протяни руку и возьми.Как, если палатка с людьми придавлена снегом к земле?
Отправлено: baibars - 12.07.15 15:50
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.07.15 16:38
И первое, что напрашивается из сказанного - внезапно возникшая ассиметрия, мгновенно отнявшая у них Время.Вопрос философский. В конечном счёте, всё, что у нас есть, это время, и всё, чего не хватает, это тоже время. Как гласит хантымансийская поговорка: "Время, которое у нас есть, это те деньги, которых у нас нет". Однако, несмотря на Ваше подробное пояснение, я всё же остался при своём мнении: причиной того, что туристы не оделись, не взяли тёплых вещей и инструмента, явился скорее всего не дефицит времени. Если Вам доводилось надевать валенки, то Вам должно быть известно, что для этого нужно совсем мало времени - буквально пара секунд. Это меньше, чем необходимо для вспарывания ската. Тем не менее, вспарыванием занят один, а валенки не надели трое с половиной (по сути никто, так как Золотарёв и Тибо по всем признакам в момент "Ч" были уже обуты). Таким образом, если это не сделал никто, то, по здравому размышлению, причиной этого был не цейтнот. А именно - возникновение обстоятельств, требующих немедленного покидания палатки, несмотря на ненадетые валенки и невзятые тёплые вещи - то есть угроза жизни и здоровью. Ведь для того, чтобы при выходе из палатки захватить с собой валенки, телогрейку или одеяло, не нужно никакого времени. Да и сам факт того, что туристы покидали палатку, сделав в ней такой разрез, который исключает дальнейшее её использование по прямому назначению, свидетельствует именно об этом: возникновении угрозы, оцениваемой туристами как более опасной, чем потеря палатки.
Добавлено позже:
Всё просто - нет ни коротких, ни длительных признаков для сколько-нибудь малейшего беспокойства - они пришли сюда на ночь, то есть на длительное время и их ничего не пугает ни внешне, не внутренне.Не совсем так. Не нужно игнорировать разрезанную палку. Такое возможно только при чрезвычайных обстоятельствах, что и подтвердил ход последующих событий.
Отправлено: yuka - 12.07.15 20:28
Цитата: yuka - сегодня в 14:24У них в тылу, позади осталась палатка, набитая тёплой одеждойС вечера 31 января одежда находилась в палатке и, скорее всего, просохла. Она могла сохнуть до упора и днём 1 февраля. До Х.Ч. они шли недолго и не замёрзли, и не вспотели как следует. Во время копки я не вижу, чтобы было много снега на одежде. Да и в палатку снег не потащишь. Так что одежда была сухой. В противном случае становиться пришлось бы в лесу с костром.
-------------------------------------------------------------------------------------------
А какой толк от этой одежды, если ее не просушить? Она же влажная, застывшая на морозе.
Отправлено: Gulia70 - 13.07.15 00:02
Протокол осмотра лабаза.я знаю, что было в лабазе.
и всё равно считаю, что это могло понадобится не сразу.
Теперь представьте, палатка засыпана снегом, на улице мороз и ветер, есть раненные. Куда двигаться? Вероятно туда, где можно согреться и попытаться связаться с людьми. И единственное место это лабаз.теперь представьте, что только что ребята заглянули в глаза смерти.
простите за пафос. но по-другому никак.
то, что вынудило их уйти из палатки -сильнее в сто раз, чем перспектива остаться на морозе без обуви.
и они это понимали.
Дрова заготовлены, картон для растопки есть, ветки еловые есть, еда есть. Есть лыжи и ботинки, один человек по своей же лыжне может попытаться пойти за помощью. Тут нет ни каких других вариантов. Бессмысленно идти в лес. Где он этот лес и что между туристами и лесом, а дорога к лабазу им известна.так можно рассуждать, когда случается ЧП среднего масштаба.
чья-то травма, заплутали в лесу, завалило палатку и проч. (поэтому Вы так и думаете, потому что верите в лавину)
у ГД было ЧП крупного масштаба.
их задача в тот момент была -не про картон в лабазе помнить, а уйти подальше от воздействия.
они и ушли, подгоняемые ветром св спину.
может быть, допускаю, они про лабаз и вспомнили у 3 гряды, но время было упущено.
Отправлено: yuka - 13.07.15 00:33
Если Вам доводилось надевать валенки, то Вам должно быть известно, что для этого нужно совсем мало времени - буквально пара секунд.Мне приходилось ходить в караулы и в морозную погоду в валенках с байковыми портянками. А на даче я хожу в калошах. Такая обувка удобна тем, что её не надо зашнуровывать - вдел ногу и пошёл, но это, когда стоишь, а вот, если сидишь, как в палатке на полу, то ногу уже не вставить, нужно браться за валенок и надевать его на ногу :)
вспарыванием занят один, а валенки не надели трое с половиной (по сути никто...Очевидно, что у них возникла потребность выхода из палатки, а не потребность одеться и выйти из палатки. Дальше, а может быть одновременно, у них возникает настоятельная потребность уйти от палатки, а не вернуться обратно в неё, чтобы одеться и взять с собой инструмент. И обе эти потребности настолько мощные, что дятловцам не до обуви и не до одежды - им нужно стремительно покинуть палатку. Фактор опасности воздействует на скорость психологических реакций, которые, в свою очередь, командуют, управляют и требуют повышенной скорости действий и движения - автоматически включается объективный фактор ускоренного отчёта времени, которого не остаётся для иных форм деятельности - в такой ситуации всегда что-то забываешь, потому что не успеваешь. Например, родители ругаются и, уходя от машины, автоматически ставят её на сигнализацию, но в закрытой тёмной машине находится спящий ребёнок. Лето, жара... Они не могут, не успевают контролировать одновременно несколько позиций, включая память о ребёнке. Общее понятие дефицита приложимо к памяти, вниманию, любви и т.д., и, конечно, времени, потому что любой стресс заставляет уделять больше времени ему и условиям его обусловившим, чтобы справиться с ним.
По поводу "разрезанной палки" вы хотите сказать, что она являлась продуктом деятельности дятловцев? Если да, то я вовсе в этом не уверен.
Отправлено: Alina - 13.07.15 20:55
Отправлено: Pepper - 13.07.15 22:07
теперь представьте, что только что ребята заглянули в глаза смерти.
простите за пафос. но по-другому никак.
то, что вынудило их уйти из палатки -сильнее в сто раз, чем перспектива остаться на морозе без обуви.
и они это понимали.
их задача в тот момент была -не про картон в лабазе помнить, а уйти подальше от воздействия.Одно другому не противоречит. Могли и "в глаза взглянуть", и затем выбрать путь спасения к лабазу.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.07.15 22:08
Мне приходилось ходить в караулы и в морозную погоду в валенках с байковыми портянками.Это значит, что у меня опыт ношения валенок раз в 20 длиннее, чем у Вас.
Очевидно, что у них возникла потребность выхода из палатки, а не потребность одеться и выйти из палатки.Если они чего-то не сделали, то из этого не следует, что у них не было такой потребности. В самом деле: как-то совсем не верится, что зимой у людей не возникла потребность взять с собой тёплые вещи. Без всякого сомнения, такая потребность у них была, но то, что они, тем не менее, её не осуществили, говорит о том, что у них была важная причина, помешавшая это сделать.
По поводу "разрезанной палки" вы хотите сказать, что она являлась продуктом деятельности дятловцев? Если да, то я вовсе в этом не уверен.Не вижу ни одной правдоподобной зацепки, позволяющей считать, что палатку порезали не сами туристы. Предложенный вариант (поисковики) слишком малоубедительный. Покидание палатки без вещей свидетельствует об экстаординарности обстоятельств, вынудивших туристов покинуть палатку. В этом случае разрезание палатки самими туристами можно объяснить этой экстраординарностью. В варианте с поисковиками никакой экстраординарности обстоятельств не просматривается.
Отправлено: Ирис - 13.07.15 22:23
Покидание палатки без вещей свидетельствует об экстаординарности обстоятельств, вынудивших туристов покинуть палатку. В этом случае разрезание палатки самими туристами можно объяснить этой экстраординарностью. В варианте с поисковиками никакой экстраординарности обстоятельств не просматривается.А как же боязнь студентов-поисковиков наткнуться на трупы в палатке и поэтому желание заглянуть в палатку сверху через разрез? Для них это экстраординарное обстоятельство!
Отправлено: Агата - 13.07.15 22:31
Покидание палатки без вещей свидетельствует об экстаординарности обстоятельств, вынудивших туристов покинуть палатку.Так уходят под прицелом или в поисках кого-то,шеренгой и не бежали.Потерявшихся в лесу так же ищут.Может стучали в котелок и это их котелок недавно нашли.Может кто-то один разрезал и убежал?
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.07.15 22:42
Одно другому не противоречит.Человеку обычно свойственно ориентироваться на местности: запоминать направление своего предыдущего движения, помнить, в каком направлении двигался, когда шёл из предыдущего пункта пребывания к теперешнему. В таких пологих горах это чувство дополнительно подкрепляется тем, что идущий помнит, в какую сторону и как сильно был наклонён склон. Возможность принять неверное направление движения на склоне мизерная, особенно если людей несколько. Поэтому версия "шли к лабазу, но заблудились" выглядит неубедительно, тем более, что никто из туристов не сделал ни одного шага в правильном направлении. Кроме того, путешествие к лабазу ночью без одежды и обуви выглядит как нонсенс: как искать лабаз в лесу в потёмках? Его и днём то непросто найти. Далее. Какая такая нужда возникла ночью в лабазе? Одежда, обувь и инструмент в палатке. Разве что мандалина... Если сопоставить эффективность процесса ночного поиска лабаза с эффективностью раскопки заваленной (допустим такой вариант) палатки, то раскопка гораздо более и рациональна и целесообразна по сравнению с поисками. И довод о том, что найти лабаз им помешала плохая видимость в этот момент, имеет и обратную сторону: а зачем отправлялись искать, если видимость плохая? Версия "заблудившихся в поисках лабаза" не выглядит убедительной даже в малой степени. Если резюмировать, то мы имеем классический пример того, как авторы неправдоподобной версии в попытках придания действиям туристов подобия логичности (вернее, осмысленности) вынуждены выдумывать другие неправдоподобные обстоятельства. В результате получается не версия, а нагромождение неправдоподобностей.
Отправлено: Агата - 13.07.15 22:54
Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фонеМожет они уходили на минуту,а их заманили к кедру.Когда ищешь, расстояние и время не замечаешь.Возможно ушли туда Д.и К.надеясь,что и остальные туда придут с вещами.Может кто-то пообещал,что и у того кедра дрова есть.
А может кто-то в громкоговоритель командовал, что бы руки подняли и шеренгой спускались вниз,что они окружены.У платки следов нет,так там и следов дятловцев не было.Только на одном участке и было.Возможно кто-то знал особенности этого участка.Или там кто-то охотился,или там кто-то скрывался.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.07.15 23:04
Так уходят под прицелом или в поисках кого-то,шеренгой и не бежали.Потерявшихся в лесу так же ищут.Может стучали в котелок и это их котелок недавно нашли.Может кто-то один разрезал и убежал?Под прицелом кого? Никаких следов посторонних не было.
Поиски кого? Все были найдены приблизительно в одном месте.
Не бежали? Это само собой разумеется, поскольку ночью по пересечённой местности не побегаешь.
Насчёт "шеренги". Это миф. Кто-то в своё время употребил это слово не подумав, и эту нелепость уже полвека повторяют. Никакого движения "шеренгой" по сохранившимся следам не просматривается.
Потерявшихся в лесу? В каком "лесу", когда от палатки до ближайшего леса 1.5 км?
Отправлено: baibars - 13.07.15 23:06
Под прицелом кого? Никаких следов посторонних не было.странно. спустя 50 лет сидоров знает про следы лучше чем тот, кто эти следы видел...
Поиски кого? Все были найдены приблизительно в одном месте.
Не бежали? Это само собой разумеется, поскольку ночью по пересечённой местности не побегаешь.
Насчёт "шеренги". Это миф. Кто-то в своё время употребил это слово не подумав, и эту нелепость уже полвека повторяют. Никакого движения "шеренгой" по сохранившимся следам не просматривается.
Потерявшихся в лесу? В каком "лесу", когда от палатки до ближайшего леса 1.5 км?
кто искал следы посторонних? вы не задумывались, почему несмотря на "отсутствие следов посторонних" первой же версией было именно убийство? мансийцев вообще забрали для допроса.
легко конечно все свалить на мифический инфразвук... но увы- не складывается... ;)
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.07.15 23:07
Может они уходили на минуту,а их заманили к кедру.Чем и как "заманили"? Шанежками издалека помахали? Это дети малые, которых можно заманить зимней ночью босиком в лес?
Добавлено позже:
странно. спустя 50 лет сидоров знает про следы лучше чем тот, кто эти следы видел...У Вас, как обычно, один флуд в голове.
Отправлено: baibars - 13.07.15 23:13
У Вас, как обычно, один флуд в голове.будь вы свидетелем-поисковиком, может, вас и послушали бы... вы так уверенно опровергаете слова свидетелей, будто там были ;)
Отправлено: Агата - 13.07.15 23:15
Чем и как "заманили"?Криком о помощи или пошли возвращать сбежавших.
Добавлено позже:
Коровины милиционера так заманили на пустырь.
Добавлено позже:
Или в громкоговоритель дали команду,чтобы выходили по одному через скат палатки.
Отправлено: Gulia70 - 13.07.15 23:30
Оффтоп (текст не по теме)Или в громкоговоритель дали команду,чтобы выходили по одному через скат палатки."А теперь Горбатый! я сказал, Горбатый!"
(сорри, не удержалась)
Отправлено: Агата - 13.07.15 23:42
Отправлено: arhelon - 14.07.15 09:43
,если преступление планировалось давно.Кто-то заранее готовил убийство именно группы Дятлова или любой другой - тоже?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 10:02
будь вы свидетелем-поисковиком, может, вас и послушали бы... вы так уверенно опровергаете слова свидетелей, будто там были... продолжаем флудить...
Добавлено позже:
Криком о помощи или пошли возвращать сбежавших.... и все парни и девушки полуодетые бросились на выручку с голыми руками? И кто эти сбежавшие? От чего сбежавшие? Куда сбежавшие? Зачем "возвращать" сбежавших? Сбежали себе - ну и пусть побегают, пока не надоест бегать.
Отправлено: yuka - 14.07.15 10:28
Таким образом, если это не сделал никто, то, по здравому размышлению, причиной этого был не цейтнот.
А именно - возникновение обстоятельств, требующих немедленного покидания палатки, несмотря на ненадетые валенки и невзятые тёплые вещи - то есть угроза жизни и здоровью.
никто из туристов не сделал ни одного шага в правильном направлении. Кроме того, путешествие к лабазу ночью без одежды и обуви выглядит как нонсенс: как искать лабаз в лесу в потёмках? Его и днём то непросто найти. Далее. Какая такая нужда возникла ночью в лабазе? Одежда, обувь и инструмент в палатке. Разве что мандалина... Если сопоставить эффективность процесса ночного поиска лабаза с эффективностью раскопки заваленной (допустим такой вариант) палатки, то раскопка гораздо более и рациональна и целесообразна по сравнению с поисками.Пожалуй, вы сторонник цугцванга, а не цейтнота, потому что они ушли от палатки, просто не взяв необходимого для выживания за её пределами. Однако для столь сильного хода должны быть объективные основания. Любая естественная опасность оставила бы время на рекогносцировку - по Буянову у них было целых полчаса. Но дятловцы ведут себя так, как будто им что-то угрожает опасное и они стремятся покинуть опасную зону как можно быстрее. В любом ином случае они бы тормозили и время в их положении давало пусть и ограниченную внешними условиями, но возможность подготовки к безостановочному переходу в лес, то есть в то же замкнутое по существу пространство, где можно было бы переждать смену декораций. В этом смысле меховые куртки, ватники, шапочки и рукавицы в приоритете по определению. Если же забор вещей в игноре, то возникает вопрос - почему... К лабазу не идут сознательно и по необходимости сложной схемы поиска в ночное время, но идут к лесу, где тоже нужно пережить тёмное время. Даже те, кто одет достаточно тепло, тоже уходят. Значит причина одинаково опасна и для тех, кто одет, и для тех, кто раздет. Возникает новая проблема, связанная с недостачей одежды - не взяли инструмент. Все туристские навыки утеряны в момент ухода от палатки. Более того, сценарий похода предполагает устойчивое движение и смену мест стоянок - всю логистику они тащат на себе в рюкзаках - они привыкли к такому формату, а здесь словно сорвались с цепи - свобода! Поиск причин такого поведения неблагодарное занятие при недостатке данных и неизменными критериями оказываются время и пространство, которыми они старались распорядиться, но внутри которых возник непредвиденный фактор, который не только активно мешал, но и весьма энергично сужал возможности свободно распоряжаться ресурсами времени и пространства.
Отправлено: yuka - 14.07.15 10:47
Разворачиваемый текст... вы так уверенно опровергаете слова свидетелей, будто там былиbaibars, мы все находимся в одинаковом положении - терпим кораблекрушение. Выживут только те, кто сохраняет уверенность, зацепившись за обломок мачты, которая позволяет держаться на плаву всем страждущим. Уверенность и обломки - больше ничего, кроме иллюзии, что нас спасут поисковики и фантазий, вызванных прямыми лучами солнца :)
Отправлено: Агата - 14.07.15 12:44
Все туристские навыки утеряны в момент ухода от палатки.Получается,что им приказали выйти через разрез из палатки,поднять руки и шеренгой идти вниз.Двое решили сбежать,но их вернули.Знаете как, "на выход без вещей".Поэтому туристы и подчинились.У них был посторонний человек с наколками.Может на него нехорошо подумали и думали,что разберутся и отпустят.Поэтому паники и не было.Тот,кто приказывал,освещал их фонариком.Не факт,что шел по целине,где остались следы след в след.
Если бы что-то было техногенное,то разрез был бы не один и вход был бы открыт.Не стали бы они при опасности выстраиваться в цепочку что бы вылезти.
Отправлено: yuka - 14.07.15 14:00
Получается,что им приказали выйти через разрез из палатки ...Агата, это не совсем справедливо в тот момент, когда из бочки вытекает тоненький ручеёк познания, вы "на голубом глазу" используете пробку (версию), но среди нас есть люди, испытывающие жажду - дайте чуть-чуть напиться. Вполне достаточно, говоря корректно, использовать общий термин - опасность, которая, скорее, угадывается по имеющимся в нашем распоряжении обстоятельствам и не более того :) Всё-таки эта тема предполагает предварительную и чувствительную аналитику, чем твёрдые заданные утверждения, с которыми невозможно спорить. Если я вас обидел, то прошу прощения.
Отправлено: Агата - 14.07.15 14:16
Всё-таки эта тема предполагает предварительную и чувствительную аналитику, чем твёрдые заданные утверждения, с которыми невозможно спорить. Если я вас обидел, то прошу прощения.Если честно,то вы так заумно пишите,что я и не поняла.Так все мудрено у вас.А в двух словах можете ответить?Была паника или нет?Была ситуация при которой экстренное покидание палатки предполагало даже ее порчу?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Из письма от 11 апреля 1889 г. Антона Павловича Чехова (I860—1904) к своему брату Александру: «Ты написал пьесу? (...) Мой совет: в пьесе старайся быть оригинальным и по возможности умным, но не бойся показаться глупым; нужно вольнодумство, а только тот вольнодумец, кто не боится писать глупостей. Не зализывай, не шлифуй, а будь неуклюж и дерзок. Краткость — сестра таланта» (Полн. собр. соч.Т. XIV. М., 1949).Вы пожалуйста не обижайтесь.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 14:57
Однако для столь сильного хода должны быть объективные основания. Любая естественная опасность оставила бы время на рекогносцировку - по Буянову у них было целых полчаса. Но дятловцы ведут себя так, как будто им что-то угрожает опасное и они стремятся покинуть опасную зону как можно быстрее. В любом ином случае они бы тормозили...Объективные условия для сильного хода были. Это подтверждается и разрезанием палатки, и скорой гибелью (на склоне, возле костра и в овраге). Что касается "полчаса времени на рекогносцировку" - это всего лишь ничем не подтверждаемое предположение. Буянова в качестве аргумента предлагаю не приводить.
Все туристские навыки утеряны в момент ухода от палатки. Более того, сценарий похода предполагает устойчивое движение и смену мест стоянок - всю логистику они тащат на себе в рюкзаках - они привыкли к такому формату, а здесь словно сорвались с цепи - свобода! Поиск причин такого поведения неблагодарное занятие при недостатке данных и неизменными критериями оказываются время и пространство, которыми они старались распорядиться, но внутри которых возник непредвиденный фактор, который не только активно мешал, но и весьма энергично сужал возможности свободно распоряжаться ресурсами времени и пространства.Насчёт утери туристских навыков я бы не стал говорить так категорично, поскольку и устройство костра, и устройство настила свидетельствуют о сохранении этих навыков.
И насчёт "с цепи сорвались - свобода" - тоже не разделяю эту точку зрения из-за её малой правдоподобности чисто из психологических соображений: никто не будет ради "свободы" резать то единственное, что давало им кров в течение всего похода - палатку. Скорее можно говорить о вынужденности действий в условиях жёсткого давления обстоятельств, а это совсем не "свобода".
Что касается "недостатка данных", то, по моему мнению, дело не в этом. Дело в том, что пока все версии пислись и пишутся таким манером, что для их верификации необходимы какие-то особые данные, которых нет и, что совершенно очевидно, уже никогда не будет.
К примеру:
Для проверки "ракетной" версии нужны данные о пусках ракет и падениях ступеней в данном месте и в данное время. Данных, подтверждающих это, нет. Авторы вынуждены или выдумывать несуществующие пуски, или заниматься спекуляциями - налегать на секретность, якобы мешающую получить эти данные.
Для верификации шпионской версии нужны данные, подтверждающие шпионскую активность на Урале. Их тоже нет. В ход опять пускается аргументация о секретности и начинаются спекуляции на эту тему.
Лавина или снежный завал. Ничего, что подтверждало бы лавину в 1959-м году. Нет также ничего, что хотя бы в малой степени подтверждало бы возможность лавины на Холатчахле. И никогда не будет, поскольку даже самая минимальная лавинная опасность слона была бы давно замечна визитёрам на Перевал за последние полвека (нависание снежных карнизов, остатки сошедших лавин и т.п.). Что мы имеем в результате? Только спекуляции на темы:
- поисковики не искали лавину, поэтому её не увидели;
- про возможность лавин говорила сама Володичева, а она доктор наук (кстати, она выразилась по данному поводу лишь в самом общем смысле: есть склон, есть снег - значит есть опасность лавин).
Криминальщина или манси. Здесь тоже нет ничего. Ни следов, ни мотива, ни подозреваемых. Есть, как обычно, только спекуляции:
- манси не трогали потому, что ... (манси хорошо маскировались, за них заступился шаман, их и так мало, поэтому их пожалели, не желали огласки информации о межнациональном конфликте);
- криминалитет имел поддержку в высших эшелонах власти.
Военная версия. Тоже нет ни зацепок, ни малейших надежд на их появление. В ход опять идут спекуляции:
- военные прятали концы;
- власти покрывали военных, чтобы не допустить народного возмущения.
И так далее. Список можно продолжать дальше с таким же успехом.
Какое резюме?
1. Имеющаяся обнародованная информация - это вся информация, которая есть. Новой не будет. Искать её - терять время и лелеять ложные надежды. Если вдруг появятся некие "новые данные", то это будет или очередной фейк, или очередная распиленная золотая гиря, в чём мы постоянно убеждаемся в последнее время.
2.Выдумывать каких-то других персонажей, какие-то новые фрагменты событий и выстраивать какие-то сложные логические цепочки - тоже бесперспективно. Канва событий должна быть проста до примитивизма, так, как это и бывает в реальной жизни.
Отправлено: Агата - 14.07.15 15:31
Разворачиваемый текстЦитирование
Во время Второй мировой войны основными органами, отвечавшими за ведение психологической войны: в СССР — Бюро военно-политической пропаганды и 7-е управление ГлавПУР РККА (создано в 1940 г., начальник — М.Бурцев), в Великобритании — «Исполнительный комитет политической войны», в США — «Бюро военной информации», в Германии — Министерство народного просвещения и пропаганды и отдел пропаганды при OKW, созданный в апреле 1939 г.
Цитирование
Китайский полководец Сунь-Цзы советовал:
«разлагайте все хорошее, что имеется в стране вашего противника»;
«вовлекайте видных представителей вашего противника в преступные предприятия»;
«подрывайте их престиж и выставляйте в нужный момент на позор общественности»;
«используйте сотрудничество самых подлых и гнусных людей»;
«разжигайте ссоры и столкновения среди граждан вражеской страны»;
«подстрекайте молодежь против стариков»;
«мешайте всеми средствами деятельности правительства»;
«препятствуйте всеми способами оснащению, обеспечению и наведению порядка в вооруженных силах»;
«сковывайте волю противника бессмысленными песнями и музыкой; обесценивайте все традиции и богов ваших врагов»;
«посылайте женщин легкого поведения с тем, чтобы дополнить дело разложения»;
«будьте щедры на предложения и подарки для покупки информации и сообщников, не экономьте ни на деньгах, ни на обещаниях, так как они приносят богатые дивиденды».
В соответствии с одной из рекомендаций индийских «Законов Ману» воюющей стороне следовало активно «поощрять к мятежу тех из войск противника, кто склонен к этому».
Добавлено позже:
Если политический календарик редактировал их человек,то всей страной можно было манипулировать.Численники в каждой семье были.Один человек запросто мог организовать убийство и даже убить.И его не будут даже подозревать.
Добавлено позже:
Разложил фонарики в нескольких местах,что бы в сторону не думали бежать.Создал видимость,что это силовики и принудил всем с поднятыми руками идти вниз.Он знал время замерзания человека.Ноги зимой в обуви, если стоять на одном месте ,начинают замерзать через 20 минут.Пока шли,замерзли.Он оставил фонарик на палатке,а сам другим путем спустился вниз и стал наблюдать за туристами.Ребята ждали пока он уйдет и теряли время.Поэтому активных действий и не было.А замерзших,разделившихся и обессиленных он легко прикончил.
Отправлено: yuka - 14.07.15 17:17
Буянова в качестве аргумента предлагаю не приводить.Речь не об аргументе, но о другой точке зрения по существу.
Отправлено: Агата - 14.07.15 17:35
Оффтоп (текст не по теме)Короче, Агата, ---------------> в другую темуУхожу,ухожу,ухожу...
Отправлено: megeor - 14.07.15 18:36
Канва событий должна быть проста до примитивизма, так, как это и бывает в реальной жизни.лучше, конечно, когда сюжет прост, но насчет примитивизма вы лишканули. Примитивно- это когда поскользнулся на арбузной корке и умер от черепно-мозговой травмы.
Здесь без трагического совпадения каких-то (может даже самых обычных ) факторов не обойтись.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 18:41
Здесь без трагического совпадения каких-то (может даже самых обычных ) факторов не обойтись.Правильно: выход на Перевал трагически совпал с внезапным и сильным ухудшением погоды на Перевале. Этого достаточно.
Отправлено: Pepper - 14.07.15 18:46
Человеку обычно свойственно ориентироваться на местности: запоминать направление своего предыдущего движения, помнить, в каком направлении двигался, когда шёл из предыдущего пункта пребывания к теперешнему.Точно так же человеку свойственно ошибаться в определении направления своего движения (причем - на значительные углы, до 90 градусов), пропускать или не замечать повороты (особенно - плавные, по длинной дуге и в отсутствии хорошо заметных ориентиров).
В таких пологих горах это чувство дополнительно подкрепляется тем, что идущий помнит, в какую сторону и как сильно был наклонён склон.С этим согласен. Но этот аргумент действует только при условии, что туристы пытались бы вернуться к лабазу строго по своему следу. Я в свое время выдвинул и обосновывал гипотезу о том, что Дятлов, располагая неточной картой (на которой не обозначен С-В отрог ХЧ), мог неверно оценить местоположение палатки. И ошибочно считая, что они сбились с пути и попали на отрог с ЮВ стороны высоты 880, выбрал для движения к лабазу путь вниз по склону на юг, до пересечения с Ауспией, а затем по своему старому следу - на запад к лабазу.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 18:49
Любая естественная опасность оставила бы время на рекогносцировку - по Буянову у них было целых полчаса.
Речь не об аргументе, но о другой точке зрения по существу.По существу: Вами было приведено мнение Буянова в качестве аргумента в пользу Вашей собственной точки зрения в пользу наличия у туристов времени на рекогносцировку. Мнение, ни Вами, ни Буяновым не подтверждённое. Поэтому я и попросил в качестве аргумента его не приводить
Добавлено позже:
Но этот аргумент действует только при условии, что туристы пытались бы вернуться к лабазу строго по своему следу. Я в свое время выдвинул и обосновывал гипотезу о том, что Дятлов, располагая неточной картой (на которой не обозначен С-В отрог ХЧ), мог неверно оценить местоположение палатки. И ошибочно считая, что они сбились с пути и попали на отрог с ЮВ стороны высоты 880, выбрал для движения к лабазу путь вниз по склону на юг, до пересечения с Ауспией, а затем по своему старому следу - на запад к лабазу.Ваша версия о том, что туристы ночью в условиях практически нулевой видимости без обуви, одежды и фонарика пошли искать лабаз не по своему старому следу, мне лично представляется сомнительной. Не говоря уже о целесообразности самой затеи искать лабаз в ночном лесу.
Отправлено: yuka - 14.07.15 19:17
... мнение Буянова в качестве аргумента в пользу Вашей собственной точки зрения в пользу наличия у туристов времени на рекогносцировку.Моя точка зрения основана на недостатке времени и к условиям окружающей среды отношения не имеет совсем.
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.2460#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.2460#quickreply)
И двумя единственными всеобъемлющими кандидатами, представляющими интересы окружающей среды, могут быть ветер и температура. Однако самое парадоксальное заключено в том, что оба этих явления как раз требуют от людей адекватного усиления внимания к проблеме сохранения тепла за счёт одежды, обуви и т.д., а они, наоборот, бегут от надежнейших источников тепла и ведут себя, тем самым, неадекватно.
Отправлено: Pepper - 14.07.15 19:34
мне лично представляется сомнительной.Имеете полное право на свое личное мнение.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 19:34
И двумя единственными всеобъемлющими кандидатами, представляющими интересы окружающей среды, могут быть ветер и температура.Не совсем так: кроме этих факторов важны также интенсивность выпадения осадков, влажность воздуха, наличие тумана, выпадение изморози. Менее значимым фактором является атмосферное давление. Но не это самое главное. Очень важно наличие таких опасных атмосферных явлений, как вихри, смерчи, шквалы и т.п., которые не сводятся к простому арифметическому увеличению скорости ветра. Скорость ветра в эпицентре вихря или шквала гораздо больше средней скорости ветра на местности.
Добавлено позже:
Имеете полное право на свое личное мнениеВыражаю признательность за то, что признаёте за мной право иметь и высказывать своё, а не Ваше личное мнение.
Отправлено: baibars - 14.07.15 19:46
Не совсем так: кроме этих факторов важны также интенсивность выпадения осадков, влажность воздуха, наличие тумана, выпадение изморози. Менее значимым фактором является атмосферное давление. Но не это самое главное. Очень важно наличие таких опасных атмосферных явлений, как вихри, смерчи, шквалы и т.п., которые не сводятся к простому арифметическому увеличению скорости ветра. Скорость ветра в эпицентре вихря или шквала гораздо больше средней скорости ветра на местности.зачем вилять вокруг да около? так и скажите- волшебный инфразвук...
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 20:01
так и скажите- волшебный инфразвук...Для Вас так важно именно инфразвук назвать "волшебным"? Тогда почему, например, и электричество не назвать "волшебным". Или лазерный луч? Всё, уважаемый, зависит от уровня образованности. Для одних синхрофазотрон неволшебный, для других - электролампочка волшебная. То есть, называя инфразвук "волшебным", Вы тем самым желаете показать, что до того уровня знаний, который позволяет считать инфразвук неволшебным, ещё не добрались.
Отправлено: baibars - 14.07.15 20:06
Для Вас так важно именно инфразвук назвать "волшебным"? Тогда почему, например, и электричество не назвать "волшебным". Или лазерный луч? Всё, уважаемый, зависит от уровня образованности. Для одних синхрофазотрон неволшебный, для других - электролампочка волшебная. То есть, называя инфразвук "волшебным", Вы тем самым желаете показать, что до того уровня знаний, который позволяет считать инфразвук неволшебным, ещё не добрались.ну а как-же иначе? вы с пеной у рта кричите, что лавины там никто отродясь не видывал (и тут вам респект), и тут-же впариваете инфразвук, который никто отродясь не слышивал? (хотя народу там в условиях ветра перебывало немало). Конечно волшебный. Как и лавина... ;)
Да и действия дятловцев ну никак не смахивают на инфразвук. Сами догадаетесь почему
Отправлено: KAMA - 14.07.15 20:12
Не совсем так: кроме этих факторов важны также интенсивность выпадения осадков, влажность воздуха, наличие тумана, выпадение изморози. Менее значимым фактором является атмосферное давление. Но не это самое главное. Очень важно наличие таких опасных атмосферных явлений, как вихри, смерчи, шквалы и т.п., которые не сводятся к простому арифметическому увеличению скорости ветра. Скорость ветра в эпицентре вихря или шквала гораздо больше средней скорости ветра на местности.*SCRATCH*
Я так поняла , что речь идет не о самих природно-погодных факторах , которые там были или могли быть. А об отсутствии признаков противостояния именно этим факторам или бегства именно от этих факторов.
Ну т.е. в противостоянии с именно этими факторами туристы вели бы себя иначе.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 20:18
А об отсутствии признаков противостояния именно этим факторам или бегства именно от этих факторов.А кому достоверно известно, как себя ведут туристы, когда, например, налетает серия шквалов? Не бегут ли в панике в поисках тихого места?
Добавлено позже:
вы с пеной у рта кричитеУважаемый! Вы бы свои формулировочки тщательней выбирали. Зачем из форума устраиваете балаган?
Добавлено позже:
который никто отродясь не слышивалА инфразвук по определению неслышимый. Почитайте в Википедии, что это такое.
Отправлено: KAMA - 14.07.15 20:31
Не бегут ли в панике в поисках тихого места?Круша свою палатку, без шапки и в одном валенке ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 20:32
Да и действия дятловцев ну никак не смахивают на инфразвук. Сами догадаетесь почемуДействия дятловцев никак не могут "смахивать на инфразвук". А насчёт "сами догадаетесь": прекратите свои назойливые попытки зомбировать собеседников демагогическими приёмами.
Добавлено позже:
Круша свою палатку, без шапки и в одном валенке ?Сказано же: "в панике".
Отправлено: KAMA - 14.07.15 20:42
Сказано же: "в панике".Правильно ли понимаю , что в панике - от ветра ?
31 янв. ветер был "как при взлете самолета" - и никакой паники. %-)
Отправлено: baibars - 14.07.15 20:45
А инфразвук по определению неслышимый. Почитайте в Википедии, что это такое.разумеется. вы же поняли в каком контексте я применил этот словесный оборот. или нет? или ответить больше нечего?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 20:50
вы же поняли в каком контексте я применил этот словесный оборот. или нет?У меня нет никакого желания угадывать, тот или не тот "словесный оборот" Вы применили. Если желаете быть понятным, пишите не "словесными оборотами", а простым и ясным языком.
Добавлено позже:
31 янв.31 января было 31 января, а 1 февраля было 1 февраля. И ветер был другой и место было другое.
Отправлено: baibars - 14.07.15 21:00
У меня нет никакого желания угадывать, тот или не тот "словесный оборот" Вы применили. Если желаете быть понятным, пишите не "словесными оборотами", а простым и ясным языком.ну хорошо. на этом перевале никто и никогда не подвергался воздействию инфразвука.
Отправлено: Гайна - 15.07.15 00:01
Не бегут ли в панике в поисках тихого места?
Круша свою палатку, без шапки и в одном валенке ?... а потом в панике пошли (побежали) все вместе в одном направлении. :)
Отправлено: Pepper - 15.07.15 00:59
ну хорошо. на этом перевале никто и никогда не подвергался воздействию инфразвука.Более того: не существует вообще ни одного документированного случая, чтобы кто-либо где-либо подвергался действию инфразвука в природных условиях (поскольку нас не интересует инфразвук техногенного происхожденичя, например, на производстве). И тем более впадал от него в панику.
Добавлено позже:
Всё, уважаемый, зависит от уровня образованности.Это Вы очень верно отметили. Чем человек по своему образованию дальше от аэродинамики, тем легче у него "образуется" инфразвук.
Отправлено: yuka - 15.07.15 09:06
Цитата: yuka - вчера: Все туристские навыки утеряны в момент ухода от палатки. Более того, сценарий похода предполагает устойчивое движение и смену мест стоянок - всю логистику они тащат на себе в рюкзаках - они привыкли к такому формату, а здесь словно сорвались с цепи - свобода!Здесь речь идёт о потере навыков "в момент ухода от палатки", а позже в спокойной обстановке в лесу какие-то навыки частично восстановились, как вы заметили ...
Насчёт утери туристских навыков я бы не стал говорить так категорично, поскольку и устройство костра, и устройство настила свидетельствуют о сохранении этих навыков.
И насчёт "с цепи сорвались - свобода" - тоже не разделяю эту точку зрения из-за её малой правдоподобности чисто из психологических соображений: никто не будет ради "свободы" резать то единственное, что давало им кров в течение всего похода - палатку. Скорее можно говорить о вынужденности действий в условиях жёсткого давления обстоятельств, а это совсем не "свобода".Здесь важен момент, когда они "легко" расстаются с вещами и палаткой и я подчёркиваю это обстоятельство для того, чтобы его выделить именно как последовательность действий в экстремальной ситуации. С другой стороны обстоятельства "давления" и есть "несвобода", от которой они стремились избавиться и лишний груз, а также отвлечение внимания на обычный формат поведения им мешали.
Мнение Е.Буянова важно хотя бы потому, что он первым обратил внимание на возможное фатальное изменение погоды и связал с ним, в том числе, действия дятловцев.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.07.15 10:51
Мнение Е.Буянова важно хотя бы потому, что он первым обратил внимание на возможное фатальное изменение погоды и связал с ним, в том числе, действия дятловцев.Мнение Буянова, разумеется, может представляться важным и интересным, но я полагаю, что логичнее было бы ссылаться на объективные данные и мнение метеорологов, чем на мнение неспециалиста. Лично у меня эти ссылки вызывают ассоциации с такими яростно отстаиваемыми Буяновым утверждениями, как: "сломанная лавиной палка", "смертельно травмированные туристы, идущие своими ногами полтора километра ночью по пересечённой местности", "перемещение трупов в толще снега вдоль русла оврага", "влияние Юпитера на солнечную активность", "одеяло поверх Юр под кедром", "ободранная лавиной кора кустарника", "влияние солнечной активности на аварийность в туризме". Если у Вас есть желание ссылаться на мнение Буянова, как на авторитетное, то у меня оно навсегда улетучилось.
Добавлено позже:
Более того: не существует вообще ни одного документированного случая, чтобы кто-либо где-либо подвергался действию инфразвука в природных условиях (поскольку нас не интересует инфразвук техногенного происхожденичя, например, на производстве). И тем более впадал от него в панику.Вы совершенно правы: неизвестно ни об одном документированном случае. Вопрос не в том, есть ли документированные случаи, или нет. Вопрос в другом: возможны ли такие случаи? В своё время падение метеоритов на Землю считалось невозможным. До тех пор, пока не появились документированные свидетельства этого феномена. Значит ли это, что до документирования таких случаев не было? Разумеется, нет. Случаи были, а документированных случаев не было. Вот Вам пример того, что действительность иногда бывает богаче и интереснее того, что задокументировано.
1. Утверждаете ли Вы, что в природе невозможна генерация инфразвука из-за естественных причин (сильный ветер, рельеф)?
2. Если считаете, что возможна, то утверждаете ли Вы, что невозможно попадание людей в зону действия инфразвука?
Добавлено позже:
на этом перевале никто и никогда не подвергался воздействию инфразвука.В таком случае Вас должно обрадовать известие, что на Перевале никто никогда не подвергался нападению.
Добавлено позже:
Это Вы очень верно отметили. Чем человек по своему образованию дальше от аэродинамики, тем легче у него "образуется" инфразвук.Это хорошо заметно и по тому, с какой лёгкостью некоторые "образованные" дятловеды верят такому, например, вздору, как лоси, атакующие дятловцев в овраге, после того как они покинули палатку, заваленную сугробом, выросшим выше палатки всего за пару часов после её установки.
Отправлено: yuka - 16.07.15 16:23
... они "легко" расстаются с вещами и палаткой и я подчёркиваю это обстоятельство для того, чтобы его выделить именно как последовательность действий в экстремальной ситуации.Разрез ската, обращённого вниз по склону и дальнейший, практически безостановочный уход к лесу, завязаны на события у палатки (внешний фактор) и в ней самой - люди, совершающие подобные длящиеся действия, выражают через них своё отношение к событиям:
1) разрез палатки - для выхода из замкнутого помещения наружу, как минимум:
- невозможность использования традиционного выхода:
а) засыпан снегом (так называемый сугроб)?
б) неустановленная причина, препятствовавшая выходу, используемого для выхода в обычных ситуациях?
в) необходимость срочного выхода наружу, не связанного с повреждениями палатки?
= в любом случае возникла потребность выхода из палатки, в том числе нетрадиционным путём через разрез;
2) моё предположение сводится к утверждению о повышенной (необычной) скорости исхода дятловцев, основанной на показаниях Б.Слобцова и А.Чернышова:
- обнаружении штормовки Слободина, вывешенной на устоявшем входе в палатку, одном валенке на ноге Слободина, анализе вмешательства поисковиков в состояние палатки, несанкционированном изъятии ими вещей из палатки с их частичным несанкционированным возвратом обратно в палатку и рядом с ней и частичной передачей вещей для учёта и для приобщения к протоколу осмотра м.п., обнаружении вещей, принадлежащих разным участникам группы, непосредственно у палатки и вне её, обнаружении двух пар следов в 20 метрах от движения основной группы, расхождении и схождении этих следов со следами, оставленными от движения основной группы. Отдельный анализ проведён в отношении Слободина, Колмогоровой и отмечен фонарик сразу за третьей грядой (схема Масленникова) - приняты во внимание показания Атманаки, предложившего информацию о найденном фонарике в ста метрах ниже палатки;
- покидании палатки всеми раздетыми и необутыми участниками группы, из числа тех, кто находился внутри палатки;
- последующего безостановочного ухода от палатки без вспомогательных инструментов всех участников группы;
- отсутствии возвратных следов;
- обстоятельствах, которые не привели к обрушению палатки, изложенных в показаниях Масленникова ...
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.07.15 17:46
1) разрез палатки - для выхода из замкнутого помещения наружу, как минимум:Во-первых, разрез не нужен для выхода из замкнутого помещения. Для этого есть незаваленный выход. Разрез нужен, если необходимо быстро эвакуировать тех, кто неспособен сам это сделать быстро по своему физическому состоянию.
- невозможность использования традиционного выхода:
а) засыпан снегом (так называемый сугроб)?
б) неустановленная причина, препятствовавшая выходу, используемого для выхода в обычных ситуациях?
Во-вторых, если бы причина была только в сугробе перед входом, то есть если бы все были живы-здоровы, то какой был бы смысл убегать из палатки без вещей? В этом случае уж вещи то всегда можно было бы вытащить из палатки.
В-третьих, сама идея о завале входа снегом экзотическая. Почему? Уж больно прихотливый получается завал: стойку не только не повалил, но даже не наклонил, оттяжку правого переднего угла не порвал. Представьте, что будет с палаткой, если на неё вывалить самосвал снега. Палатка будет как утюгом придавлена снегом к основанию, все стойки со стороны завала будут сломаны и повалены, а все оттяжки сорваны. Здесь этого не видно даже в малой степени. Нет ни одного даже малейшего признака навала массы снега на переднюю половину палатки. Снег перед входом наметён метелями (видно по слоистой структуре). Левая передняя стойка, якобы наклонённая завалом, никак не может быть наклонена завалом, поскольку в случае её наклона ослабло бы натяжение крепящейся к ней оттяжки, и она бы заметно провисла, чего нет ни в малейшей степени. Вывод: версия о завале стопроцентно нежизнеспособна.
В-четвёртых, нет никаких оснований считать, что выход не использовался. Физически дееспособная часть туристов могла выйти и через штатный выход. Разрез же понадобился для быстрой эвакуации тех, кто чувствовал себя плохо.
моё предположение сводится к утверждению о повышенной (необычной) скорости исхода дятловцев, основанной на показаниях Б.Слобцова и А.Чернышова:В каком смысле "необычной"? Необычной для исхода в нормальной обстановке? Тут и спорить, по-моему, особо не о чем: очевидно, что эвакуация была экстренной, то есть поспешной.
Отправлено: yuka - 16.07.15 18:12
Разрез нужен, если необходимо быстро эвакуировать тех, кто неспособен сам это сделать быстро по своему физическому состоянию.
Разрез же понадобился для эвакуации тех, кто чувствовал себя плохо.
Физически дееспособная часть туристов могла выйти и через штатный выход.Если вы делите исход людей на несколько потоков + допускаете оказание помощи внезапно ослабевшим, испытывавшим проблемы с физическим состоянием, то создаёте прецедент с возможностью вести себя разумно - достаточно правильно и осознанно в такой ситуации.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.07.15 18:52
Если вы делите исход людей на несколько потоковНе делю.
допускаете оказание помощи внезапно ослабевшим, испытывавшим проблемы с физическим состояниемДопускаю.
то создаёте прецедент с возможностью вести себя разумно - достаточно правильно и осознанно в такой ситуации.Я не отрицаю возможности вести себя правильно и осознанно. В какой-то степени действия их были разумными, в какой-то, может быть, нет. Помощь пострадавшим - это элемент разумного поведения. Оставление в палатке тёплых вещей, одеял, обуви и инструмента может считаться элементом неразумного поведения. Однако нам неизвестно, какие были у них приоритеты в этот момент. Ведь допущение того, что часть туристов внезапно почувствовала себя плохо, переворачивает понимание ситуации на 180 градусов: теперь спасение и пострадавших и самих себя становится приоритетным, а утепление - вторичным. Кроме того, судя по степени одетости, в момент покидания палатки сильного холода не было. Волна холодного воздуха накатила уже тогда, когда они покинули палатку и шли вниз, подгоняемые в спину ураганным ветром.
Я не беру на себя смелость оценивать поступки людей с точки зрения разумности, поскольку для этого нужно хорошо представлять, в какую ситуацию они попали. Об этом можно лишь судить с некоторой долей допущения. Поэтому я не могу сказать, действовали ли туристы рационально в сложившейся ситуации, и могли бы они выжить, действуй иначе. Могу лишь констатировать, что тяжесть ситуации оказалась чрезмерно высокой.
Отправлено: yuka - 17.07.15 09:26
Ведь допущение того, что часть туристов внезапно почувствовала себя плохо, переворачивает понимание ситуации на 180 градусов: теперь спасение и пострадавших и самих себя становится приоритетным, а утепление - вторичным. Кроме того, судя по степени одетости, в момент покидания палатки сильного холода не было. Волна холодного воздуха накатила уже тогда, когда они покинули палатку и шли вниз, подгоняемые в спину ураганным ветром.[/sub]
По-моему, если чувствуешь себя плохо, то надо лечь в горизонтальное положение, чтобы отлежаться и почувствовать себя лучше, обратиться за лекарственной помощью к Колмогоровой, поесть, попить, а не выбегать внезапно всем без исключения раздетыми и разутыми из палатки на склон в тёмное время без лекарств, без тёплой одежды, обуви и без инструмента - их и подгонять не нужно было в спину "ураганным ветром"... ноги сами несли
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 11:30
По-моему, если чувствуешь себя плохо, то надо лечь в горизонтальное положение, чтобы отлежаться и почувствовать себя лучше, обратиться за лекарственной помощью к Колмогоровой, поесть, попить, а не выбегать внезапно всем без исключения раздетыми и разутыми из палатки на склон в тёмное время без лекарств, без тёплой одежды, обуви и без инструмента - их и подгонять не нужно было в спину "ураганным ветром"... ноги сами неслиЛечь в горизонтальное положение, и обратиться к Колмогоровой? Тут есть одно тонкое место: Колмогорова почувствовала себя хуже всех, сама заняла горизонтальное положение и её экстренно эвакуировали, для чего и потребовалось резать палатку, а через час она уже была мертва. Поэтому ни успокоительных, ни любых других пилюль дать она не могла.
Поесть? Попить? Туристы почувствовали себя настолько плохо, что пренебрегли палаткой, вещами, обувью, инструментом лишь бы как можно быстрее покинуть это место, трое из них умрут в течение ближайшего часа-полутора, остальные замерзнут, но даже не предпримут попытки вернуться, настолько плохо они себя почувствовали в районе палатки. Вы полагаете, что полежать-поесть-попить было бы выходом из положения?
Отправлено: KAMA - 17.07.15 11:32
Режут палатку ,один выбирается наружу и принимает первого раненого ,двое "подают" .Что делают остальные трое целых? Допустим двое заняты (?) другими двумя ранеными.
Один мог бы заняться аптечкой,одеялами, одеждой.
Вытащили раненых.Раз они сами не могли покинуть палатку ,значит тяжелые. Как они пойдут вниз ? Это же сразу очевидно- не донести, раз погода-природа взбунтовалась.
Одеяла-- первая мысль. А раз волоком- то сверху набросить все теплое. Расстояние понятно не близкое- для костра нужны будут дрова и быстро- топоры- вторая мысль.
А это всё - время.
Начать с того ,что следов волочения нет ,следов ... передышек нет - значит спускались как-то по-другому. И без раненых Т.е. раненых не было.
Допустим ,на палатку осунулся,навалился снег.Но 9 человек ее покинули как-то? Значит снег не такой уж ... массивный -откинуть не такая уж проблема.Пусть не очистить полностью- но доступ внутрь обеспечить хотя бы. Слобцов же как-то через месяц достал из той же палатки флягу, куртку еще что-то ?
Еще.
Вот на фото палатки из др.походов , да и из этого -- рюкзаки всегда вне палатки. Допустим ,на горЕ нет лапника на "пол" .Но есть фото (Бартоломей?) - эта же палатка на горе,а рюкзаки рядом,не в палатке.
Зачем нужно было потрошить рюкзаки? Выстилать пол? Как это в действии? Рюкзаки-куртки-одеяла. Где в это время (застилания слоями ) находились продукты и др.вещи из рюкзаков?
Перекладывались сорок раз туда-сюда? Может поэтому вход завален?
Вот все не так. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
трое из них умрут в течение ближайшего часа-полутора,
а через час она уже была мертва.Остальные двое- кто?
Отправлено: yuka - 17.07.15 16:49
Туристы почувствовали себя настолько плохо, что пренебрегли палаткой, вещами, обувью, инструментом лишь бы как можно быстрее покинуть это место, трое из них умрут в течение ближайшего часа-полутора, остальные замерзнут, но даже не предпримут попытки вернуться, настолько плохо они себя почувствовали в районе палатки. Вы полагаете, что полежать-поесть-попить было бы выходом из положения?Ну, поесть может быть и нет, если они отравились во время предыдущего приёма пищи. Симптомом самого простого отравления могло быть желудочное расстройство, однако по результатам вскрытия оно не стало предполагаемой вами причиной плохого самочувствия. Может быть головная боль из-за скачков давления..., но и в этом случае усиление жизнедеятельности противопоказано. Поэтому самый оптимальный и кратчайший путь к выздоровлению - это обильное питьё и покой, то есть самое простое и естественно напрашивающееся решение - всё-таки любому молодому человеку, не страдающему хроническим заболеванием, не свойственно стремительное ухудшение здоровья. Разве что прободение язвы или аппендицит, но эти заболевания дают знать о себе общим ухудшением самочувствия задолго до приступа.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 18:53
Поэтому самый оптимальный и кратчайший путь к выздоровлению - это обильное питьё и покой, то есть самое простое и естественно напрашивающееся решение - всё-таки любому молодому человеку, не страдающему хроническим заболеванием, не свойственно стремительное ухудшение здоровья.Разумеется, несвойственно. Как несвойственно резать палатку, бежать в лес и умирать.
Отправлено: yuka - 17.07.15 20:40
Цитата: yuka -Прошло всего несколько часов после старта от Ауспии к Х.Ч., когда совершенно здоровые, атлетически сложённые туристы группы: 1)установили палатку; 2)занесли в неё рюкзаки; 3) разобрали их содержимое; 4) сняли с себя обувь; 5) сняли верхнюю одежду и варежки; 6) аккуратно уложили продукты, инвентарь; уложили одежду на дно; 7) провели необходимые процедуры, связанные с личной гигиеной; 8) приготовились ко сну и т.д. Все эти действия являются отражением мироощущения туристов и оно не выдает информацию о каких-либо конфликтах или происшествиях. Жизнь идёт своим чередом на фоне самой обычной жизнедеятельности туристов - ни всплесков, ни падений, ни сомнений в правильности выбранного пути, особенно впечатляет "Боевой листок", который "вживую" читал Аксельрод. Наконец, в палатку входит Слободин, уже на входе он снимает с себя куртку и вешает её на входе, заботливо поправляет простынь - полог. Замечу, что никто, кроме него, так не делает. Он тут же окунается в атмосферу безлобных подначек... Нет ни единого признака, что до этого момента что-то угрожает группе или она чем-то озабочена, что заставило бы её напрячься, подготовиться к внезапному натиску. Палатка стоит, всё ещё не растянута середина, ледоруб на входе снаружи, пара лыж тоже. Всё, что произойдёт дальше, должно по сценарию таких ситуаций случиться именно неожиданно, внезапно, когда никто уже ничего не ожидает и всё идёт своим чередом, поскольку всё промориторено и не вызвало беспокойства.
Поэтому самый оптимальный и кратчайший путь к выздоровлению - это обильное питьё и покой, то есть самое простое и естественно напрашивающееся решение - всё-таки любому молодому человеку, не страдающему хроническим заболеванием, не свойственно стремительное ухудшение здоровья.
----------------------------------------------------------------------------------
Разумеется, несвойственно. Как несвойственно резать палатку, бежать в лес и умирать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.07.15 20:21
Прошло всего несколько часов после старта от Ауспии к Х.Ч., когда совершенно здоровые, атлетически сложённые туристы группы:
Нет ни единого признака, что до этого момента что-то угрожает группе или она чем-то озабочена, что заставило бы её напрячься, подготовиться к внезапному натиску.А как же убранная и разрезанная стойка-палка? А заткнутый штормовкой/курткой разрыв ската? А "забаррикадированный" вход в палатку? А фонарик, обнаруженный на скате палатки? Это не признаки? Если не игнорировать их, то становится ясно, что к моменту покидания палатки ситуация имела явные признаки форсмажора.
Добавлено позже:
особенно впечатляет "Боевой листок", который "вживую" читал Аксельрод... написанный сутками ранее событий, поэтому содержание которого никак не характеризует обстановку в палатке вечером 01.02.
Отправлено: yuka - 20.07.15 15:46
Цитата: yuka - 17.07.15 20:40Не уверен, что "сутками ранее" из-за противопоставления словосочетаний: "в последнее время" и "по последним данным ... в районе горы Отортен", где "обитают" "снежные человеки". Передовица нейтральна и посвящена в числителе ХХ1 съезду и в связи с ним "увеличению туристорождаемости", а вот уже в знаменателе - в подвале возникает тема "Любовь и туризм" и поскольку чтение лекций предлагается в палатке, то, тем самым, вносится на обсуждение элемент эротики, если не сказать жёстче - здесь явное предпочтение и инициатива отдаётся "доктору" Тибо по сравнению всего лишь с "кандидатом" Дубининой. Из смысла вытекает, что Дубинина является неизбежной сексуально-моральной "жертвой" искушённого в чтении на эту тему Тибо. Причём эта тема преобладает, потому что в обсуждении заинтересованы все. Более того, такой подход по значимости гарантирован непосредственным соседством с темой 21 съезда и "увеличением" "туристорождаемости" - термин приобретает двусмысленный оттенок и требует нескончаемой дискуссии, в которой должен быть ощутим интерес к мнению опытного мужчины, каковым по определению являлся Золотарёв. Так что эта "невинная" тема предложена в расчёте на всеобщий интерес и довольно длительную и оживлённую полемику. Следующая тема "армянская загадка" тоже звучит неспроста - она преследует цель отбросить ложный стыд в смешанной группе и ответ очевиден - необходимо сократить расстояние между участниками похода и в условиях неблагоприятной окружающей среды сблизиться, чтобы воспользоваться резервами человеческого тепла, поскольку одного одеяла явно недостаточно, а топить печку они в этот вечер не намерены, так как у них всего одно полено и на всех, и на всё время ночёвки функции печки не хватит. Таким образом все три темы выстроены по очереди, логично и предполагают активное обсуждение и ведущими в нём для затравки выбраны Тибо и Дубинина, которые должны преодолеть возможные возникшие разногласия. Предложенные темы включают некую мягкую отрицательную характеристику способностям Колеватова, данную коллективом. Однако, если сани кого-либо заинтересуют, что маловероятно, могут обратиться к главному конструктору бесполезных саней. И в этом смысле боевой листок выносит на обсуждение дифференциацию способностей участников похода, что может вызвать обиду и способствовать возникновению глухой неприязни со стороны Колеватова. Редколлегия в лице Дятлова, Золотарёва и Кривонищенко несколько намеренно выносит эти темы на обозрение, чтобы иметь возможность поиграть на чувствах и закрепить статус кво или изменить его. Не обошли вниманием и "развод" между Колмогоровой и Дорошенко, которые длительное время не в состоянии уже склеить "очаг" - свои чувства. Как видим тем много и все они так или иначе подогревают отношения между отдельными участниками и выводят их на уровень спора, где есть нападающие, а также может возникнуть состояние как защиты, так и всеобщего равновесия. Думаю, что с момента входа в палатку они все были втянуты в длительную дискуссию, обсуждаемыми темами которой стало содержание предложенного "боевого листка" и внезапно прерванную извне.
особенно впечатляет "Боевой листок", который "вживую" читал Аксельрод
======================================================================
... написанный сутками ранее событий, поэтому содержание которого никак не характеризует обстановку в палатке вечером 01.02.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.07.15 16:15
Думаю, что с момента входа в палатку они все были втянуты в длительную дискуссию, обсуждаемыми темами которой стало содержание предложенного "боевого листка" и внезапно прерванную извне.Думаю, что для написания "боевого листка" нужно время (не менее 0.5 часа) и подходящие условия (наличие свободных от занятий членов группа, свободное пространство, освещение). У дятловцев на склоне не было ни того, ни другого, ни третьего. Что было? Был шквалистый ветер, разорвавший палатку, была палатка, ходящая ходуном под порывами ветра, была безуспешная попытка укрепить палатку силами Тибо и Золотарёва, была попытка поужинать, тоже безуспешная, было незаконченное переодевание, было осознание ухудшения обстановки, были попытки противостоять этому ухудшению (разрезанная палка). Они пытались выжить, а не шуточки шутили про повышение туристорождаемости. Содержание боевого листка ни в коей мере не коррелирует с этими реалиями, поэтому, он был написан заранее, до установки палатки на склоне.
Отправлено: Vika11 - 20.07.15 17:30
Думаю, что с момента входа в палатку они все были втянуты в длительную дискуссию, обсуждаемыми темами которой стало содержание предложенного "боевого листка" и внезапно прерванную извне.Почему-то подумалось, что "боевой листок" - провокация.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.07.15 18:16
Думаю, что для написания "боевого листка" нужно время (не менее 0.5 часа) и подходящие условия (наличие свободных от занятий членов группа, свободное пространство, освещение). У дятловцев на склоне не было ни того, ни другого, ни третьего. Что было? Был шквалистый ветер, разорвавший палатку, была палатка, ходящая ходуном под порывами ветра, была безуспешная попытка укрепить палатку силами Тибо и Золотарёва, была ,попытка поужинать тоже безуспешная, было незаконченное переодевание, было осознание ухудшения обстановки, были попытки противостоять этому ухудшению (разрезанная палка). Они пытались выжить, а не шуточки шутили про повышение туристорождаемости. Содержание боевого листка ни в коей мере не коррелирует с этими реалиями, поэтому, он был написан заранее, до установки палатки на склоне.Кто же спорит, что листок был создан до выхода на перевал? Другого времени попросту и нет. А вот выделенные слова вызывают у меня некоторое недоумение столь разительными, но необоснованными выводами. Зачем резать палку??? Что подразумевается под попыткой поужинать? Одна или несколько корочек от кусочков сала (корейки, буженины)? С чего вдруг палатку порвал шквал?
Если Вы в принципе против любых высказываний yuka - тогда понятен ваш апломб, но непонятна его безфактурность.
В свою очередь я не могу согласиться с тем, что
все они так или иначе подогревают отношения между отдельными участниками и выводят их на уровень спора, где есть нападающие, а также может возникнуть состояние как защиты, так и всеобщего равновесия. Думаю, что с момента входа в палатку они все были втянуты в длительную дискуссиюПо моей оценке листок - не более, чем способ поднять настроение после долгого и нудного тропления глубокого снега. А тут еще и перевал не пускает к Отортену, достижение которого - вполне определенная цель для всех членов группы без исключения. Собственно, отсюда и название листка. Я не полагаю, что после установки палатки у дятловцев пошла оживленная дискуссия: процесс переодевания не завершен, ужин не состоялся (корочки от корейки - по моему мнению - бесплатное, но толковое приложение к пустой фляжке из-под спирта). Из дневников группы, из личного опыта: все разговоры и дискуссии разгораются, как правило, после отбоя - когда все дела поделаны, опять же темнота - друг молодежи.
Но то, что ничего не предвещало беды - сто процентов. Соглашусь с Ивановым - только наполнение неба. Оттуда пришла беда к нашим ребяткам.
Отправлено: yuka - 20.07.15 19:24
Содержание боевого листка ни в коей мере не коррелирует с этими реалиями, поэтому, он был написан заранее, до установки палатки на склоне.
Кто же спорит, что листок был создан до выхода на перевал? Другого времени попросту и нет.Они надёжно установили палатку, использовали каждую лыжу и палку, растянули её в ширину и высоту, а перед этим утоптали площадь под неё. Уложили практически все лыжи, связали палатку всеми палками-растяжками. Внесли все свои вещи вовнутрь, распаковали все свои рюкзаки, расстелили верхнюю одежду, одеяла, повесили, наконец, листок:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Показания Аксельрода
Цитирование
В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз писать, заполнять свои дневники. Единственно, на что хватило сил и юмора – это был выпуск «Вечернего Отортена». Именно вечернего, а не веселого, или чего-либо дневного или другого. Это труд их коллективных усилий вместо того, чтобы писать личные дневники. Лично мне буквы кажутся угловатыми, а почерк похожим на золотаревский, но со значительными изменениями. На морозе это возможно. Кстати, из дневников явствует, что Золотарев любил рисовать и товарищ, судя по фотографиям, не без юмора. Вдоволь отсмеявшись отдохнувшая за день группа (практически пройдено всего лишь 2-3 километра с облегченными рюкзаками) группа ложится спать.Моисею Аксельроду виднее :)
Только спать - то не хотелось - ещё слишком рано, а тесная компания располагает к откровенным разговорам и здесь Золотарёв проявил себя ... А тот, кто оставил след у палатки, просто не пошёл дальше, потому что не хотел пропускать возникший разговор на интересующие всех темы.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.15 04:39
Моисею Аксельроду виднееВозможно. К сожалению, у нас нет возможности сравнить почерк, с помощью которого был создан ВО, но можно поспорить с М.А.: температура в палатке ему не известна, как и (предполагаю) время жизни ребят после последнего приема пищи. По моему мнению, ужина в палатке не было. В противном случае придется признать, что их гибель последовала глубокой ночью или даже под утро. (6-8 ч) Если это так, то почему-то время на ВО нашлось, но его "не хватило" на записи в личные дневники ни у одного члена группы.
Имеются признаки того, что не все дятловцы успели переодеться. Нет растяжек-оттяжек средины палатки. Почему? Настолько увлеклись дискуссией? Сомнительно.
Отправлено: NERO - 21.07.15 06:05
Вот это мне категорически не понятно. Кто будет выпускать газету, не окончив переодевание? Ужин предполагался сухпаем. Со слов Моисея Аксельрода завтрак был ориентировочно в 14 ч. Значит, к 18 ч. - времени, когда палатка установлена или почти установлена - самое время молодым и здоровым организмам подкрепиться (пока какао не окончательно остыло), а уж потом сочинять веселые строчки.
В любом городе в советское, да и в настоящее время центральная газета имела название: Вечерний... Пусть "Вечерний Отортен" не вводит никого в заблуждение, что такое название указывает на время его создания. ВО - это тоже шутка юмора, вполне соответствующая общему настрою листка.
Отправлено: vetka - 21.07.15 08:03
Ужин предполагался сухпаем.Если они планировали ночевку без печки, то ужинать сухпайком крайне странно
Любой турист скажет,что основательный ,горячий ужин залог относительно теплой ночевки зимой
Алкоголь согревает,это правда,но не надолго,потом идёт обратная реакция организма ,а горячая, сытная еда надолго служит топливом организму
Естественно они это знали
Поэтому думаю,что печку с наколотыми в ней дровами,планировали использовать,но не успели... события начали развиваться почти сразу после установки палатки
А корейка могла быть нарезана на предыдущей стоянке... осталась после завтрака или нарезали для перекусов
Отправлено: NERO - 21.07.15 09:25
Если они планировали ночевку без печки, то ужинать сухпайком крайне странноНасчет горячего согласен. Но что характерно: с дровишками у ребят явно слабовато. По материалам УД зафиксирован лишь чурбачок, обнаруженный, кажется, Лебедевым. Плюс воспоминания очевидцев про наполненность дровами печки. Хватит ли предполагаемого количества дров в печке для приготовления горячего? Вот почему я уверен в том, что горячий ужин не планировался.
Любой турист скажет,что основательный ,горячий ужин залог относительно теплой ночевки зимой
Ув.vetka, я правильно понимаю, что у Вас за плечами есть туристический опыт? Если да, почему, на Ваш взгляд, Аксельроду показалось нелогичным до конца переодеться, поужинать, а потом уж и за стенгазету? С моей точки зрения будет правильней: завершить установку палатки, разместиться, переодеться, перекусить, а затем уже - хохотушки, не так?
Странность вторая: почему Аксельрод уверенно указывает на - 25 и руку Золотарева, писавшую листок? Про изменение почерка якобы от мороза? Он что, был допущен к ознакомлению с материалами дела или досконально знал почерк всех дятловцев и Семена? Но откуда?
Странность третья, частного порядка: не укладывается в моей голове указанный Аксельродом слой полульда-полуснега под Рустемом. Скорее всего, преувеличил.
Отправлено: yuka - 21.07.15 10:16
Отправлено: vetka - 21.07.15 10:21
У меня опыт любительских походушек зимой и летом по Южному Уралу... с ночевками разумеется
Не Бог весть что конечно,но костер с одной спички разведу :) и кашу на минимальном кол-ве дров заварганю
Если у них в печке были наколотые дрова ,то этого вполне хватит на "сварить ужин",а чурбачок за палаткой мог планироваться на обогрев ночью
почему, на Ваш взгляд, Аксельроду показалось нелогичным до конца переодеться, поужинать, а потом уж и за стенгазету? С моей точки зрения будет правильней: завершить установку палатки, разместиться, переодеться, перекусить, а затем уже - хохотушки, не так?абсолютно с Вами согласна... какой БЛ голодными и в мокрой одежде?
Отправлено: NERO - 21.07.15 11:15
Если у них в печке были наколотые дрова ,то этого вполне хватит на "сварить ужин",а чурбачок за палаткой мог планироваться на обогрев ночьюКак я понимаю,
Кстати говоря, я совсем не уверен, что приготовлением пищи туристы могли заниматься в палатке - это не только неудобно и холодно (туда-сюда за снегом, когда все 9 чел. в палатке), но и достаточно опасно.
А что мы наблюдаем по факту? Печка зачехлена. То есть не было попытки привести ее в "боевое" состояние. Следовательно, мой тезис о том, что ужин предполагался "сухим" вполне себе обоснован.
Но ясности от слов Аксельрода не прибавилось... Опытный турист, он не мог не знать обычного походного порядка. В чем тут дело? Может быть, в своем допросе, прошу прощения, Остапа понесло? В смысле он увлекся посетившей его идеей о появлении боевого листка?
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 12:08
причём они не торопятся, а значит поздно встали, поздно отсортировали вещи, у них поздний приём пищи и, как следствие, поздний выход на маршрут, который совершенно не выглядит полноценным - они всячески убивают время, сознавая,То есть, имея на руках купленные билеты на поезд и сознавая, что выбиваются из графика, туристы не торопятся и всячески убивают время? Малоубедительно. Скорее наоборот. Туристы, сознавая, что выбиваются из графика и то, что им предстоит совершить бросок через перевал, который они не смогли взять накануне, стремятся действовать максимально эффективно. Для этого устраивают лабаз, заготавливают дрова и готовят горячий обед. Почему не торопятся идти через Перевал? По вчерашней причине - из-за отсутствия погоды. К вечеру, по всей видимости, или терпение истощилось, или показалось, что погода чуть-чуть улучшилась. Поэтому туристы решили попытаться до наступления темноты всё-таки пройти Перевал, чтобы заночевать уже в лесной зоне. Поэтому и дров для облегчения ноши взяли самый минимум, только-только погреться утром возле печки на случай, если вечером не смогут пройти Перевал и ночевать придётся не в лесу, а на склоне.
Таким образом отчётливо видно, что они сознательно настроились на ночёвку в том месте, где и установили очень крепко палатку и это место не предвещало никаких неожиданностей.А куда им было деваться, если не смогли взять Перевале из-за сильного встречного ветра, а времени возвращаться на старое место уже нет? Приходится поневоле крепко ставить палатку. Кстати, то, что они ставили её по-штормовому, свидетельствует о сильном ветре.
Поскольку такого рода исход не был подготовлен, то они не учли необходимость запастись тёплой одеждой и инвентарём для того, чтобы выжить вне палатки. И это говорит о том, что уверенность в объективном подходе к выбору места ночёвки преобладала.То есть, сознательно и уверенно выбрав направление движение к лесу, а не к лабазу, они так же "сознательно и уверенно" не учли, что в лесу и в лабазе одинаково холодно?
Возникла всеобщая самоуверенность, поскольку абсолютно ничего не предвещало быстрого развития катастрофических событий. Они были настолько уверены в себе, что позволили не просто обустройство ночёвки, но и сознательно, без тени сомнений, допускали в дальнейшем саму ночёвку. Поразительная беспечность или уверенность!? Но я пока не вижу, чтобы они проявляли беспечность, взращивая уверенность, потому что до самого последнего момента преобладала последняя, что всё идёт по плану, а внешние условия благоприятствовали этому. И, тем более странно, что признаки борьбы или развитие неблагоприятной ситуации видны с момента ухода от палатки, как-то внезапно и не мотивированно разрушив её. Проще говоря видна разница, я бы сказал - водораздел.1. Разрезанная палка - это признак беспечности или отчаяния?
2. Заткнутый курткой разрыв ската - это признак беспечности или отчаяния?
3. Разрезанный ножом скат - это признак беспечности или очаяния?
4. Двое одетых снаружи палатки - это признак беспечности?
5. Забаррикадированный вход - это признак беспечности?
Что касается немотивированности. Немотивированность применима только к людям. К природным факторам эта характеристика неприменима.
Отправлено: NERO - 21.07.15 12:34
1. Разрезанная палка - это признак беспечности или отчаяния?Эти вопросы кажутся мне лишенными всяческого смысла ровно до той поры, пока Вы не сопоставите все имеющиеся сведения с тем, чтобы понять: действительно ли перечисленные действия были совершены именно дятловцами, или сложившуюся у Вас в голове картину старательно подпортили, не желая того, поисковики.
2. Заткнутый курткой разрыв ската - это признак беспечности или отчаяния?
3. Разрезанный ножом скат - это признак беспечности или отчаяния?
4. Двое одетых снаружи палатки - это признак беспечности?
5. Забаррикадированный вход - это признак беспечности?
Что касается немотивированности. Немотивированность применима только к людям. К природным факторам эта характеристика неприменима.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 14:02
действительно ли перечисленные действия были совершены именно дятловцами, или сложившуюся у Вас в голове картину старательно подпортили, не желая того, поисковики.Да, есть и такая версия: поисковики, якобы, что-то там "сами того не желая старательно подпортили"(!!!). Версия, не имеющая никаких фактических оснований, и слишком "умная", чтобы быть похожей на правду.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.15 16:46
Да, есть и такая версия: поисковики, якобы, что-то там "сами того не желая старательно подпортили"(!!!). Версия, не имеющая никаких фактических оснований, и слишком "умная", чтобы быть похожей на правду.А на правду похожа только глупость? Не уверен, стоило ли вмешиваться, но вдруг прислушаетесь. Вы ссылаетесь на отсутствие фактических оснований. ОК. Такую же пилюлю можно предложить и вашей идее посмертных повреждений. Однако вне зависимости от приверженности к той или иной версии: зачем кому-либо из дятловцев резать (приводить в негодное состояние) палку? Запасных-то нет. Зачем туристам разрывать скат палатки и потом затыкать его курткой? В связи с какой необходимостью?
Надеюсь на вашу непредвзятость и несложный анализ.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 18:51
Не уверен, стоило ли вмешиваться, но вдруг прислушаетесь.У меня к Вам просьба: пожалуйста, не разговаривайте с оппонентами тоном, демонстрирующим Ваше превосходство над собеседниками.
Такую же пилюлю можно предложить и вашей идее посмертных повреждений.То есть, 50:50. Уже ближе. Прежде было 100:0. Что касается моей "идеи" о возможности посмертных повреждений, то это не просто "идея", а, в частности, зафиксированный документально вывод комиссии судмедэкспертов Свердловской прокуратуры. Кроме этого есть мнение, например, профессора Корнева, того самого, который консультировал Буянова.
О травме сердца Дубниной:
Цитирование
Нельзя также точно утверждать, было ли повреждение сердца прижизненным, или оно возникло уже после смерти. Этот вывод экспертиза не могла сделать точно из-за начала гнилостного разложения тканей. Это повреждение могло быть вызвано просачиванием крови в стенку сердца уже после наступления смерти. Похожим способом, например, образуются трупные пятна на погибших.Далее:
Цитирование
Буянов: Каково по-Вашему, могло быть происхождение поверхностных травм, - ушиба с кровоизлиянием на бедре Дубининой и раны на плече Тибо-Бриньоля. Могли ли они получить эти травмы, напоровшись в темноте на острия лыжных палок у палатки?Отсюда: http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm (http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm)
Корнев: Такую возможность нельзя исключить, но в целом провести дифференциальную диагностику этих травм трудно из-за выраженных гнилостных изменений тканей.
Буянов : Насколько профессионально, аккуратно, полно и точно, по-Вашему, выполнены экспертизы погибших (включая документацию)?
Корнев : По материалам дела: документация явно неполная или не совсем профессиональная. Результаты гистологических изменений не являются полными или точными для последних четырех погибших с травмами из-за гнилостных изменений в тканях. Из-за этого трудно определить, были ли отдельные повреждения прижизненными или они произошли уже после смерти.
Однако вне зависимости от приверженности к той или иной версии: зачем кому-либо из дятловцев резать (приводить в негодное состояние) палку? Запасных-то нет.Только в одном случае: если сильные порывы ветра стали рвать палатку. Потребовалось уменьшить её парусность, укоротив стойку, для чего пожертвовали палкой.
Зачем туристам разрывать скат палатки и потом затыкать его курткой?Скат палатки был порван не туристами, а порывами ветра (несколько вертикальных разрывов сверху донизу по правой стороне - это тоже работа ветра). Пытались заткнуть, но усиление ветра и ухудшение самочувствия вынудили покинуть палатку.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 19:18
А на правду похожа только глупость?Нет. Правда не может быть глупой, но она не может быть и заумной.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.15 19:56
Только в одном случае: если сильные порывы ветра стали рвать палатку. Потребовалось уменьшить её парусность, укоротив стойку, для чего пожертвовали палкой.Чтобы не впадать в бессмысленную демагогию, спрошу об одном: Вы не находите, что это достаточно странный способ? Почему не укоротить вторую, для пущего эффекта? Или вообще уложить стойки на пол, чтобы избежать вот этого:
Скат палатки был порван не туристами, а порывами ветра (несколько вертикальных разрывов сверху донизу по правой стороне - это тоже работа ветра).Довольно забавная история у Вас с ветром получается: одни порывы рвут полотно палатки по вертикали, причем с тыльной стороны и сверху донизу, другие (видимо, которые похитрей) рвут местечково, как раз под возможность заткнуть дыру курткой.
Пытались заткнуть, но усиление ветра и ухудшение самочувствия вынудили покинуть палатку.Почему не через вход? Баррикады, наверное, помешали?
И последняя к Вам просьба: расскажите, как Вы относитесь к мнению Аксельрода об отсутствии сильного ветра во время трагедии его ссылкой на шапочку Слободина, которую ветром не сорвало?
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 20:37
Чтобы не впадать в бессмысленную демагогию,У меня к Вам будет вторая просьба. Если задаёте вопрос, то, пожалуйста, постарайтесь ограничиться самим вопросом, а не предварять текст вопроса цветистыми реминисценциями и аллюзиями, не имеющими отношения к существу вопроса.
Вы не находите, что это достаточно странный способ? Почему не укоротить вторую, для пущего эффекта? Или вообще уложить стойки на пол, чтобы избежать вот этого:Давайте, всё-же без сарказма. Способ не странный. Перед палатки изнутри был подпёрт вещами, поэтому он был отчасти защищён от порывов ветра. Кроме того, наличие передней стойки позволяло дышать под пологом. Уложить стойки на пол можно было бы, но это усилило бы колебание ненатянутых скатов. Если бы и переднюю стойку успели укоротить и перекрепить растяжки на меньшую высоту, палатка бы, наверно, смогла противостоять порывам ветра.
Довольно забавная история у Вас с ветром получается: одни порывы рвут полотно палатки по вертикали, причем с тыльной стороны и сверху донизу, другие (видимо, которые похитрей) рвут местечково, как раз под возможность заткнуть дыру курткой.Вы природный одессит? Ваш юмор неистребим? Вы рассчитываете на ответный? Я могу, но не считаю повод достойным. Что касается вертикальных разрывов подветренного ската, то ничего забавного в этом нет. Во-первых, они прекрасно видны на фотографии, во-вторых, они естественны, поскольку подветренный скат надувается сильнее, в нём возникает большее натяжение ткани, и его, естественно, сильнее рвёт.
Почему не через вход? Баррикады, наверное, помешали?Да. Часть туристов пришлось экстренно эвакуировать. Баррикада затрудняла эвакуацию, поэтому пришлось резать скат.
как Вы относитесь к мнению Аксельрода об отсутствии сильного ветра во время трагедии его ссылкой на шапочку Слободина, которую ветром не сорвало?Попросил бы Вас задавать вопросы не так витиевато. Вам интересно что: мое мнение о погоде и шапочке или мое мнение о мнении Аксельрода о погоде и шапочке? Я обсуждением чужих мнений не занимаюсь. Тем более покойников, с которыми уже не поспоришь. Если у меня есть своё, то я готов его отстаивать. Поэтому, Бог с ним с Аксельродом. А моё мнение о шапочке такое: для того, чтобы иметь суждение по данному вопросу, нужен простой эксперимент. Может оказаться, что и при сильном ветре и холоде шапочка держится на голове (например, примерзает к влажным волосам).
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.15 21:56
Оффтоп (текст не по теме) *BYE*
Отправлено: KAMA - 21.07.15 23:07
зачем кому-либо из дятловцев резатьТ.е. палку разрезали поисковики ? Слобцов и Шаравин ?
Почему же тогда Лебедев не в курсе ? Разве они не обсуждали это ?
" В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. " УД. с.315.
Т.е. Лебедев говорит - Странная палка какая-то.Вероятно кто-то из ребят оставался в палатке позже всех.---
А Слобцов и не говорит ,что палку они порезали ?
Почему ?
Отправлено: arhelon - 21.07.15 23:39
Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки.Странный вывод. Основная группа босиком идет вниз, а оставшийся (оставшиеся) обуваются, утепляются и укорачивают лыжную палку целые сутки. Потом тоже спускаются вниз и ?
Отправлено: NERO - 22.07.15 05:44
Скат палатки был порван не туристами, а порывами ветра (несколько вертикальных разрывов сверху донизу по правой стороне - это тоже работа ветра).Лебедев: "В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой."
Добавлено позже:
Т.е. палку разрезали поисковики ? Слобцов и Шаравин ?А что говорит Лебедев? 20.04.59 "...Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)
Почему же тогда Лебедев не в курсе ? Разве они не обсуждали это ?
" В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. " УД. с.315.
Т.е. Лебедев говорит - Странная палка какая-то.Вероятно кто-то из ребят оставался в палатке позже всех.---
А Слобцов и не говорит ,что палку они порезали ?
Почему ?
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
11.03.59, Чернышев: "... примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова. У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников".
"... палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
7-8.04.59, Атманаки: "26 февраля (на самом деле - 27.02) в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками."
"...я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова,"
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей".
"... заветренная (северная) сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину".
"...все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь...".
15.05.59, Брусницын: "... На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты.
После переписи прокурором г. Ивделя имущества группы, мне и М.Шаравину было предложено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолета.
Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка..."
Ув.КАМА, быть может, эта нарезка будет Вам полезной?
Отправлено: KAMA - 22.07.15 09:04
быть может, эта нарезка будет Вам полезной?Спасибо :)
И всё же и через два месяца Лебедев толкует о палке ,которую строгал кто-то из группы Дятлова. *SCRATCH*
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка..."И Брусницын о том же .
"Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. " УД.с.368.
Отправлено: Геннадий - 22.07.15 09:49
1. Разрезанная палка - это признак беспечности или отчаяния?Знаете, эта лыжная палка и мне не дает покоя. Равно как и вся ситуация с палаткой в целом. На первый то взгляд мне хотелось отнести все эти действия к туристам, но это "было давно и не правда" :) История с флягой и спиртом в ней показала, что поисковики отнюдь не брезговали не только вносить такие принципиальные изменения в картину обнаружения, но и главное то, что они не боялись скрывать затем эти изменения от следствия. Ну не вяжется, невозможно связать растянутые действия по разрезанию палки, баррикады входа палатки, ликвидация дыры в палатке курткой с той аварийной ситуацией, в которой оказалась группа в момент Х. Действительно, не будем забывать, что в палатке находилось уже по меньшей мере 7 человек, некоторые приступили к переодеванию. Для аварийной ситуации это роскошь, это бал на тонущем корабле. Не вдаваясь в пространные рассуждения - думаю Вы согласны с тем, что уход от палатки был совершен кто в чем был, и я не могу представить себе, что группа весьма продолжительное время пыталась противостоять угрозе в палатке, затыкая скат курткой, разрезая палку (это вообще звучит фантастично), баррикадируют вход, но никто даже не попытался за это время захватить и надеть на себя побольше вещей, захватить инструменты. Да и вообще слабо вписывается в картину ситуация при которой группа сначала оказывала сопротивление аварийным факторам в палатке, а затем резко ушла таким неординарным способом через скат. В чем смысл сначала затыкать скат курткой, баррикадировать свободный вход, а затем уходить через скат *DONT_KNOW*. Нет по всей видимости, как бы это не звучало, группа подверглась воздействию фактора, который стал для них смертельно опасен в секунды, и самое удивительное то, что люди поняли это не выходя из палатки, за считанные секунды, и за это же время было принято решение уйти и уйти столь необычно. И разрезанная лыжная палка - либо действия поисковиков, либо совершенно неожиданная банального происхождения творение самих дятловцев, но никак не в рамках нависшей над ними угрозы. Имхо конечно
3. Разрезанный ножом скат - это признак беспечности или очаяния?
4. Двое одетых снаружи палатки - это признак беспечности?
5. Забаррикадированный вход - это признак беспечности?
Что касается немотивированности. Немотивированность применима только к людям. К природным факторам эта характеристика неприменима.
Отправлено: NERO - 22.07.15 10:09
Атманаки в своем допросе от 7-8 апреля указывает, что оказался на перевале где-то между 12 и 13 часами, причем в составе группы из 4 чел. плюс 2-е проводников.
Сведения этих лиц подтверждает и сам Лебедев, указывая, что он примкнул с Шаравиным к Атманаки с Борисовым и проводникам с собачками. К чему я веду? Да к тому, что к моменту появления этих поисковиков у палатки, их уже ожидал набитый различными мелкими предметами рюкзак, собранный кем-то из других поисковиков. Но как можно было собрать эти вещи, "разбросанные по палатке", не поднимая ската?
Затем Атманаки прямым текстом указывает, что они подняли полегшую боковину (!), чтобы окончательно убедиться в отсутствии людей в палатке. Как можно поднять эту боковину? Как можно выбирать снег при помощи лыж и палок, не подняв боковины? Никак. Значит, кто-то зафиксировал северный конек с тем, чтобы было удобней работать. Вот почему Чернышев, прибывший позже них, обнаруживает колышек под северным коньком.
Далее начинается процесс выемки вещей из-под палатки к окончанию которого, как я полагаю, поспевает Брусницин и наблюдает поверх всех вещей обрезанную лыжную палку.
ЛИбо, к приезду Темпалова этот колышек-лыжную палку специально убрали, чтобы "воссоздать первоначальную картину" :)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Имхо конечноГена, искренне рад Вашему появлению! *DRINK*
Отправлено: arhelon - 22.07.15 10:31
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка..."И опять странная формулировка - почему не среди вещей, а поверх? Если бы дело касалось одеяла или ковра, т.е. вещи большой площади, но куски палки ?
И еще - кусков явно было больше двух . Померила свои палки - 125 см. Порежьте их хотя бы на три куска - что подпирать-то?
Отправлено: vetka - 22.07.15 10:40
Порежьте их хотя бы на три куска - что подпирать-то?А мне не понятно как лыжную деревянную или бамбуковую палку можно порезать.порубить да..
я думаю нечаянно сломали палку,ну а потом порубили на колышки для палатки... имхо конечно
Отправлено: Геннадий - 22.07.15 10:47
Оффтоп (текст не по теме) *THANK* Благодарю от души
Гена, искренне рад Вашему появлению!
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 11:01
и я не могу представить себе, что группа весьма продолжительное время пыталась противостоять угрозе в палатке, затыкая скат курткой, разрезая палку (это вообще звучит фантастично), баррикадируют вход, но никто даже не попытался за это время захватить и надеть на себя побольше вещей, захватить инструменты. Да и вообще слабо вписывается в картину ситуация при которой группа сначала оказывала сопротивление аварийным факторам в палатке, а затем резко ушла таким неординарным способом через скат. В чем смысл сначала затыкать скат курткой, баррикадировать свободный вход, а затем уходить через скатГ.Ш.! Давненько Вас не видел. По существу дела. Во-первых, ситуация развивалась по нарастающей (она всегда так развивается), поэтому нет ничего странного в том, что на начальном этапе предпринимались попытки ей противостоять, всё более интенсивные по мере нарастания угрозы, и только на позднем этапе - просто убежать от опасности. Во-вторых, решение уйти возникло тогда, когда стало ясно, что справиться с ситуацией туристы не смогут, но в этот момент угроза настолько возросла, что возможность произвести эвакуацию по другому была уже упущена. Конкретный сценарий мог быть таким.
1. Туристы располагаются в палатке, переодеваются, расстилают рюкзаки на полу, готовятся поужинать.
2. Ветер усиливается, налетает серия шквалов, ткань палатки лопается.
3. Туристы затыкают дыру штормовкой, крупногабаритными вещами подпирают изнутри наветренный торец (где вход), убирают заднюю стойку, вносят её внутрь и укорачивают для уменьшения парусности палатки.
4. Двое находятся снаружи, чтобы установить укороченную стойку. Им на помощь собирается Слободин.
5. Ветер продолжает усиливаться, некоторые туристы внезапно начинают испытывать удушье, кашель, некоторые головокружение (слуховые расстройства, расстройства сердцебиения, скачки давления в среднем ухе). Всё это сопровождается нарастанием неконтролируемой паники, поскольку никому не понятно, что происходит.
6. Часть туристов сохраняет способность действовать. Они разрезают скат и вытаскивают наружу тех, кто чувствует себя плохо.
7. Понимая, что причиной ухудшения состояния является усиление ветра, они собирают всех вместе и, поддерживая ослабевших, уходят туда, где ветер слабее: в лес.
8. По пути вниз теряет сознание Колмогорова. Её тащат с помощью матерчатого пояса, поддетого ей под поясницу (осаднение от этого), а также поддерживая за руки и ноги. Падают, ударяясь о наст. Повреждения получают как они, так и Колмогорова, падающая лицом в снег.
9. В какой-то момент становится ясно, что Колмогорова умерла. Труп оставляют на склоне и идут дальше.
10. Через некоторое время отстают и падают без сознания сначала Слободин, затем Дятлов. Сил искать их у группы уже нет. Остальные продолжают искать спасения в лесу.
11. В течение получаса после покидания палатки холодает до -25С, ветер меняется с западного на северный. Упавшие на склоне замерзают, а достигшие леса пытаются разжечь костёр (Юры), и устроить укрытие в овраге (четверо).
12. Костёр не обеспечивает обогрева из-за малого количества дров и отсутствия ветрозащиты. Юры обмораживаются и замерзают окончательно.
13. Четверо в овраге пытаются сохранить тепло. В какой-то момент Тибо и Золотарёв решают утеплить Люду и Сашу одеждой замерзших. Они отыскивают тела Юр и срезают с них одежду. Заодно Тибо снимает с трупа часы. По пути назад в темноте роняют несколько вещей.
14. Попытка утеплиться не помогает. Кроме этого, продолжающаяся метель быстро засыпает вместе с туристами углубление в склоне оврага, в котором был сделан настил, поэтому туристы вынуждены покинуть это место и искать другое. Глубокий сыпучий снег лишает их последних сил и они замерзают, отойдя от настила всего несколько метров.
15. Весной уровень воды в ручье повышается, плотный снег в овраге подтаивает снизу и оседает, прижимая тела полуоттаявшие тела ко дну. В тех местах, где тела прижало к камням, возникают повреждения.
Отправлено: NERO - 22.07.15 11:16
странная формулировка - почему не среди вещей, а поверх? Если бы дело касалось одеяла или ковра, т.е. вещи большой площади, но куски палки ?Это можно трактовать как написано: поверх вещей - т.е. это последний предмет, который поисковики достали из-под палатки и положили поверх вещей.
И еще - кусков явно было больше двух . Померила свои палки - 125 см. Порежьте их хотя бы на три куска - что подпирать-то?Брусницин дает свой ответ в апреле - т.е. по прошествии нескольких месяцев после того события. Несколько кусков - это необязательно больше двух :) Два куска - это тоже несколько ;)
Добавлено позже:
это последний предмет, который поисковики достали из-под палатки и положили поверх вещей.Задачу по переносу палатки и содержимого к вертолетной площадке вроде никто не отменял?
Отправлено: arhelon - 22.07.15 11:17
А мне не понятно как лыжную деревянную или бамбуковую палку можно порезать.порубить да..У них была пила - один держит, двое пилят.
Отправлено: NERO - 22.07.15 11:19
Весной уровень воды в ручье повышается, плотный снег в овраге подтаивает снизу и оседает, прижимая тела полуоттаявшие тела ко дну. В тех местах, где тела прижало к камням, возникают повреждения.Как будто бы Люду обнаружили на уступчике с плоскими формами. Интересно,откуда мог в статике взяться окончатый перелом?
Отправлено: Геннадий - 22.07.15 11:21
Г.Ш.! Давненько Вас не видел. По существу дела. Во-первых, ситуация развивалась по нарастающей (она всегда так развивается), поэтому нет ничего странного в том, что на начальном этапе предпринимались попытки ей противостоять, всё более интенсивные по мере нарастания угрозы,и только на позднем этапе - просто убежать от опасности. Во-вторых, решение уйти возникло тогда, когда стало ясно, что справиться с ситуацией туристы не смогут, но в этот момент угроза настолько возросла, что возможность произвести эвакуацию по другому была уже упущена. Конкретный сценарий мог быть таким.То есть сначала дятловцы находят условия для ночевки приемлемыми, и для нас не столь важно чем вызвана остановка на месте последующей аварии – важно что палатка надежно вкопана с намерением переночевать в ней, а значит ничто не мешает оставаться в ней в данный момент. Какое же резкое изменение погодных условий должно было иметь место, что палатка и склон вообще стал непригодным не только для ночевки, но и для любой задержки в ней, что люди не только не собрали палатку, и не ушли вниз в штатном порядке, но и даже не смогли задержаться в палатке пару минут для одевания? Ведь естественной и первой возможной реакцией на понижение температуры и усиление ветра является немедленное утепление имеющимися средствами – одевание, в случае обморожения – растирание спиртом конечностей, но никак не повальное бегство кто в чем был в направлении совершенно бесперспективном в плане дальнейшей борьбы за жизнь. За то время, пока идет борьба за живучесть палатки никто не предпринял мер к утеплению? Если бы им стало плохо еще в палатке, то каким образом выйдя из палатки, где воздействие ветра еще более сильное, как минимум 8 человек пошли своими ногами, но опять таки никто не позаботился об увеличении шансов на выживание в лесу, захватив с собой вещи. Им что на свежем воздухе похорошело? Но при этом, внутри палатки у туристов хватило времени, сил, пространства (обьема) для аккуратного разрезания палки, но не имелось никакого желания обуться, или одеться? Я не могу признать этот сценарий, и не вижу даже перспектив в споре о нем. Есть факт выхода всей группы из стоящей палатки, выход с потерей всех вещей и всего снаряжения кроме того, что было на них, и ножа, который требовался опять таки скорее всего лишь для выхода, да пары фонариков. Это слишком скоротечный уход для предоставления им времени на борьбу с ветром в палатке. Да и как же должна была изменится ситуация, когда сильный ветер сначала позволил предпринять меры по ремонту палатки, но затем лишил группу всех возможностей находится внутри палатки так быстро, так резко?
Отправлено: NERO - 22.07.15 11:22
один держит, двое пилят.Четвертый командует, чтобы пила равномерно ходила :)
Все проще: хорошим ножом подрезается палка по окружности и ломается руками
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Я не могу признать этот сценарий, и не вижу даже перспектив в споре о нем. Есть факт выхода всей группы из стоящей палатки, выход с потерей всех вещей и всего снаряжения кроме того, что было на них, и ножа, который требовался опять таки скорее всего лишь для выхода, да пары фонариков. Это слишком скоротечный уход для предоставления им времени на борьбу с ветром в палатке. Да и как же должна была изменится ситуация, когда сильный ветер сначала позволил предпринять меры по ремонту палатки, но затем лишил группу всех возможностей находится внутри палатки так быстро, так резко?*THANK* Только вряд ли можно надеяться увидеть адекватный ответ от Владимира. Он почему-то не считает нужным обосновывать свои предположения.
Отправлено: arhelon - 22.07.15 11:28
Четвертый командует, чтобы пила равЕсли ножовка была - можно и одному изловчиться, прижимая палку левой рукой к коленке. Теоретически. *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 11:47
Какое же резкое изменение погодных условий должно было иметь место, что палатка и склон вообще стал непригодным не только для ночевки, но и для любой задержки в ней, что люди не только не собрали палатку, и не ушли вниз в штатном порядке, но и даже не смогли задержаться в палатке пару минут для одевания?Основная причина - наступление холодного фронта второго рода: усиление ветра, образование минишквалов. Дополнительная - рельеф местности (близость гребня отрога), способствующий образованию шквалов (вихрей с горизонтальной осью вращения). Результат - туристы оказались вблизи места образования и срыва вихрей и подверглись сильным скачкам давления воздуха.
Ведь естественной и первой возможной реакцией на понижение температуры и усиление ветра является немедленное утепление имеющимися средствами – одевание, в случае обморожения – растирание спиртом конечностей, но никак не повальное бегство кто в чем был в направлении совершенно бесперспективном в плане дальнейшей борьбы за жизнь.Не совсем так. Наступление холодного фронта, это сначала усиление ветра, а только потом ослабление ветра и понижение температуры.
Что касается "растирания спиртом", то это неверно, холодный спирт не согревает, испарение спирта - быстро охлаждает. Согревает огонь, тёплая одежда, горячая пища. Что касается "повального бегства", то я обращаю внимание на то, что бегство было не от холода и ветра, а от фактора Х, вызвавшего внезапное ухудшение состояния.
Если бы им стало плохо еще в палатке, то каким образом выйдя из палатки, где воздействие ветра еще более сильное, как минимум 8 человек пошли своими ногами, но опять таки никто не позаботился об увеличении шансов на выживание в лесу, захватив с собой вещи. Им что на свежем воздухе похорошело?Возможно. Ветер дует не с постоянной силой, а то усиливаясь, то ослабевая.
Но при этом, внутри палатки у туристов хватило времени, сил, пространства (обьема) для аккуратного разрезания палки, но не имелось никакого желания обуться, или одеться?Я изложил идею про нарастание угрозы в первом топике. На стадии разрезания никто не думал об эвакуации, а температура ещё не упала.
Я не могу признать этот сценарий, и не вижу даже перспектив в споре о нем. Есть факт выхода всей группы из стоящей палатки, выход с потерей всех вещей и всего снаряжения кроме того, что было на них, и ножа, который требовался опять таки скорее всего лишь для выхода, да пары фонариков. Это слишком скоротечный уход для предоставления им времени на борьбу с ветром в палатке. Да и как же должна была изменится ситуация, когда сильный ветер сначала позволил предпринять меры по ремонту палатки, но затем лишил группу всех возможностей находится внутри палатки так быстро, так резко?Имеется аналогичный случай гибели шести туристов на Хамар-Дабане в 1993 году. Поищите, почитайте.
Отправлено: scolot - 22.07.15 11:52
Основная причина - наступление холодного фронта второго рода: усиление ветра, образование минишквалов.Это было в ночь с 3 на 4 февраля.
Ночью 1 февраля была спокойная погода.
Так что либо дата событий не верна, либо сама версия не соответствует реальным обстоятельствам...
Отправлено: Геннадий - 22.07.15 12:01
Имеется аналогичный случай гибели шести туристов на Хамар-Дабане в 1993 году. Поищите, почитайте.Я твердо знаю другое: "Может быть их подгонял ветер, но он не катил их по снегу – в этом случае следов бы не осталось" -Чернышев; «Я считаю, что причиной гибели было какое то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать в снегу…» - Масленников. «Брошенный фонарик и следы мочи у палатки наводили на мысль, что кто-то выходил ночью наружу, был сорван ветром и унесен вниз и что остальные, поспешив на помощь, тоже были …? под гору непогодой. Однако позднее поднимаясь к месту где стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад. » - Атманаки, «Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой нег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасен!" дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо никаких усилий чтобы противостоять любому ветру. Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было. Группа не останавливаясь, продолжала отступать.» - Брусницын.
«27.II 17-20 часов Масленникову Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.»; «Принял Темников № 28.2 сл 1707 Сульману . Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно. » - такие же вопросы не раз задавали себе поисковики, да и следствие обнаружившие абсолютно беспричинное оставление группы своей палатки и как следствие погибшую в условиях холода. группа погибла, оказавшись в критических условиях нехватки одежды, обуви, инструментов и снаряжения в результате быстрого и бескомпромиссного ухода от устоявшей палатки. И на то была причина объективно существующая, из за которой группа избавилась бегством от палатки, безусловно обеспечивающей какую-никакую защиту от ветра и холода, так как находящиеся в ней туристы нашли возможным приступить к переодеванию. Именно в результате внезапно возникшего фактора люди оказались незащищенными от сил стихии на продуваемом склоне. Мне сложно представить себе мотивировку людей, оказавшихся на морозе, сильном ветре, имеющих в своем запасе достаточное время для борьбы за жизнь при условии их длительного пребывания в зоне костра, и при этом не использующих самое простое – расправку воротника, манжетов, перераспределение носков в пользу необутой в валенок ноги, а Тибо, достигший вместе с остальной группой оврага не использовал «шерстяные, сероватого цвета перчатки». Я так же не могу представить, что трое туристов, получающих травмы лица от зарядов снежной крошки, не пытаются защитить лица вполне доступными средствами –маской, воротником… Нет, я никогда не смогу дать ответов на вопросы в рамках какой-либо ветро-холодовой версии, извините. Хотя такие версии мне кажутся куда более симпатичными и перспективными чем лавинные образования и криминальные басни
Отправлено: scolot - 22.07.15 12:28
Я твердо знаю другоеА вот нормальный человек в этой истории ничего "твердо" не знает кроме:
1. Погибло 9 человек.
2. Никто не понял из-за чего.
3. Следствие прекратили волевым административным указанием.
Все остальное "домыслы".
Отправлено: jack79 - 22.07.15 13:49
Вот почему Чернышев, прибывший позже них, обнаруживает колышек под северным коньком.NERO, Вы же сами привели показания Чернышева, правда, не полностью. На самом деле: "Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть ТОЛЬКО при откапывании ее. "
Таким образом, Чернышев описывает увиденное еще до начала раскопок и до подъема боковины.
Добавлено позже:
Кстати, это фото: http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=242;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=242;preview) Слобцов говорит, что когда они с Шаравиным подошли 26-го к палатке, вторая (дальняя) лыжа была не там, я рядом с первой (у входа). Тогда вопрос: а для чего ее туда переставили? Может, чтоб поднять полегшую боковину, привязав к ней (к лыже) веревки дальнего конька? И резать ничего не надо.
Добавлено позже:
Ну и еще вот это (от Лебедева): http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=948.0;attach=13390;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=948.0;attach=13390;image) Но ведь вещи из палатки при разборе должны были вытаскивать наружу, ведь так? Тогда почему Лебедев обозначает палку поверх вещей в палатке?
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 14:30
Я твердо знаю другое:Совершенно верно: все перечисленные Вами лица говорили такое. Но всё, что они говорили, это лишь их личное мнение о возможном развитии событий, сформированное на основе того, что они видели уже после прибытия на Перевал. При самих событиях они не присутствовали, поэтому считать их предположения стопроцентно верными нельзя. Можно сколь угодно долго пытаться объяснить причину гибели, основываясь на том, что предполагали поисковики, но, как показывает опыт, этого сделать невозможно из-за неустранимых противоречий между известными фактами и версиями поисковиков.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.07.15 16:34
Таким образом, Чернышев описывает увиденное еще до начала раскопок и до подъема боковины.
Добавлено позже:
7-8.04.59, Атманаки: "26 февраля (на самом деле - 27.02) в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками.".Атманаки оказался у палатки значительно раньше Чернышева и, по его словам, они не могли приступить к поискам, пока не удостоверятся в действительном отсутствии людей в палатке. Значит, до подхода Чернышева боковина была приподнята, поскольку проводники уже вовсю занимались поисками (Чернышев их у палатки не наблюдает).
"... я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова,"
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей".
"... заветренная (северная) сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину".
Отправлено: NERO - 23.07.15 07:54
апрель 59 г., Атманаки: "26 февраля (на самом деле - 27.02) в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками."
"...я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова,"
т.е. Карелин с кем-то из своей группы занялся поисками места для лагеря, а Атманаки с Борисовым направились к палатке, по пути к которой "на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова". Этими "несколькими человеками" :) оказались, в том числе и Лебедев с Шаравиным: Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки (из допроса Лебедева, апрель 59 г.).
Таким образом, исходя из материалов УД, можно примерно определиться с составом лиц, которые находились (могли находиться) у палатки с момента ее обнаружения до появления там Чернышева:
26.02. - Слобцов и Шаравин
27.02. - Атманаки с Борисовым, Моисеев с Мостовым, Лебедев с Шаравиным, а также Масленников (со слов Чернышева).
Но нельзя забывать и про показания самого Масленникова (март 59 г.): "26.02 вечером от группы Слобцова поступило сообщение, что найдена палатка Дятлова со всеми вещами, предметами питания и лыжами. Это послужило сигналом к снятию всех поисковых групп с других направлений.
27.02 мы сняли с маршрутов группу Чернышова и перебросили ее на высоту "1079", группу Курикова, группу Аксельрода и туда же перебросили группу ИТЛ Моисеева с собаками. Там оказалось 7 групп.
27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте "1079" Вечером у этой высоты был разбит поисковый лагерь на 36 человек.
Трупы Кривонищенко и Дорошенко были обнаружены ребятами из группы Слобцова – Стрельниковым и Шаравиным. Здесь же находился Карелин.
Ему вторит Атманаки (апрель 59 г.): "Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз, встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа.
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп, побывавших здесь накануне. Кого подразумевал Атманаки под поисковыми группами - не совсем ясно, но затем ниже он уточняет: "Этот участок был накануне обследован группой манси."
Значит, группа Курикова оказалась на месте ранее группы Карелина и любой из ее членов также мог находиться у палатки до подхода Чернышева.
Подведем черту: у палатки до момента ее осмотра Чернышевым могло побывать (и побывало) значительное количество поисковиков, что не могло не повлиять на изначальное положение вещей в (у) палатке (и), в том числе и на манипуляции с лыжной палкой - стойкой северного конька.
По сути, у нас есть описание относительно "первозданной" картины палатки от Слобцова: "Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый...
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана..."
К чему я затеял это длинное сообщение? Это попытка дать "информацию для размышления", чтобы понять - обрезанная палка - это работа поисковиков, но не дятловцев.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.07.15 08:11
К чему я затеял это длинное сообщение? Это попытка дать "информацию для размышления", чтобы понять - обрезанная палка - это работа поисковиков, но не дятловцев.Добрый анализ *THUMBS UP*.
Хотелось бы,чтобы Вы также отработали истинное количество обнаруженных лыж в любом качестве.
Я исследовал лыжи,оставленные на закладке в гетре - считал их в паре,но...
... у меня прошла информация от свидетеля,что там все-таки была одна лыжа
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 08:13
Это попытка дать "информацию для размышления", чтобы понять - обрезанная палка - это работа поисковиков, но не дятловцев.Попытка "дать понять" не совсем удачная: в УД нет ни одного хотя бы малейшего или косвенного подтверждения того, что палку резал кто-то из поисковиков. Кроме того, никто из поисковиков в своих воспоминаниях не упоминает такого факта. Более того, эта версия прямо противоречит показаниям поисковика Брусницына. Таким образом, "работа поисковиков" - это стопроцентно голословное предположение: на основании того, что до Чернышова возле палатки могли побывать люди автор делает ничем не обоснованный вывод о том, палка разрезана поисковиками.
у палатки до момента ее осмотра Чернышевым могло побывать (и побывало) значительное количество поисковиков, что не могло не повлиять на изначальное положение вещей в (у) палатке (и), в том числе и на манипуляции с лыжной палкой - стойкой северного конька.Даже если поисковики и подпирали палатку обрезком палки, нет абсолютно никаких подтверждений предположению, что это именно они её разрезали на куски. Следовательно, версия о разрезании палки поисковиками - это чистый домысел (игра ума, фантазия).
Отправлено: Геннадий - 23.07.15 09:03
Совершенно верно: все перечисленные Вами лица говорили такое. Но всё, что они говорили, это лишь их личное мнение о возможном развитии событий, сформированное на основе того, что они видели уже после прибытия на Перевал. При самих событиях они не присутствовали, поэтому считать их предположения стопроцентно верными нельзя. Можно сколь угодно долго пытаться объяснить причину гибели, основываясь на том, что предполагали поисковики, но, как показывает опыт, этого сделать невозможно из-за неустранимых противоречий между известными фактами и версиями поисковиков.Но и мы с Вами не присутствовали при обнаружении места трагедии, не исследовали непосредственно артефакты и место происшествия. Поисковая группа же видела все своими глазами, и их впечатления, их показания, вместе с протоколами следствия легли в основу уголовного дела, доверять которому единственный способ наметить чуть больше, чем как выразился здесь один форумчанин "погибло 9 человек". Доверять с оговорками конечно, но у нас нет иного варианта. В другом варианте - это безграничное пространство для фантазии, где уголовное дело отрицается и мы можем изобрести какие угодно сущности %-)
Отправлено: Сергей В. - 23.07.15 09:25
в УД нет ни одного хотя бы малейшего или косвенного подтверждения того, что палку резал кто-то из поисковиков. Кроме того, никто из поисковиков в своих воспоминаниях не упоминает такого факта. Более того, эта версия прямо противоречит показаниям поисковика Брусницына.Ну и что Брусницын?, так и будете вечно между ним, Лебедевым и Чернышовым блудить как между трех сосен, вместо того чтобы понять зачем ее вообще было резать? С логикой Геннадия согласен, сам давно писал, что палка эта - дело поисковиков. Дятловцам портить инвентарь до события Х и в голову бы не пришло, а после него некогда да и особо незачем, потому что палатка спокойно подымалась на целые палки. А поисковикам и следакам, чтобы поудобнее рассмотреть вещи и содержимое вмерзшей в снег палатки, не жалко ничего: они ее и ледорубом рубили, и метровые куски для подъема первых трупов выдрали (в этом я практически уверен), и лыжи с палками повыдергивали и тут же ломали, и все это при попустительстве следствия.
Отправлено: NERO - 23.07.15 09:45
Следовательно, версия о разрезании палки поисковиками - это чистый домысел (игра ума, фантазия).И что?
Отправлено: Laura - 23.07.15 09:53
.От кого конкретно?
... у меня прошла информация от свидетеля
и метровые куски для подъема первых трупов выдрали (в этом я практически уверен)Может и так. Сергей, а опишите, пожалуйста, поконкретнее, как Вы себе представляете использование этих кусков. Какой там получается размер - метр на полтора примерно?
Отправлено: NERO - 23.07.15 09:59
Оффтоп (текст не по теме)С логикой Геннадия согласен, сам давно писал, что палка эта - дело поисковиков. Дятловцам портить инвентарь до события Х и в голову бы не пришло, а после него некогда да и особо незачем, потому что палатка спокойно подымалась на целые палки.Я уже давно понял, что Сидорову главное - пропихнуть свои измышления относительно посмертных травм. Пусть его. Почему говорю так грубо? Потому что он не желает аргументировать свое несогласие, т.е. не стремится к достижению правдивой, объективной оценке фактов, а подминает их под свое видение. Спорить с ним - погрязнуть в нескончаемых разборках без какого-либо шанса на продвижение к реальности
Вопрос:зачем дятловцам делать второй надрез?
Отправлено: Сергей В. - 23.07.15 10:01
Сергей, а опишите, пожалуйста, поконкретнее, как Вы себе представляете использование этих кусков. Какой там получается размер - метр на полтора примерно?Лаура, меня там не было, чтобы поподробнее, а крупными мазками я вижу так: эти куски примерно такого размера привязывали к трупу снизу, чтобы не повредить его о наст при транспортировке на лыжных полозьях к останцу. Простыней по первости не хватало. СиШам эти куски были не нужны, не так уж много они с собой 26-го притащили, а оторваны они, если приглядеться, не абы как, а весьма аккуратно, вдоль швов.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.07.15 10:11
От кого конкретно?Конкретного и непосредственного :),Но про то не сейчас
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg352174#msg352174 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg352174#msg352174)
Только я не пойму логики - на манюнях была только одна чалка. Зачем оставлять на закладке лыжу с веревкой, а располовиненую без ее(чалки) брать на склон ?
и метровые куски для подъема первых трупов выдрали (в этом я практически уверен), и лыжи с палками повыдергивали и тут же ломали, и все это при попустительстве следствия.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Хотите сказать ,что два куска от Палатки лежат тут
Отправлено: NERO - 23.07.15 10:11
Может и так. Сергей, а опишите, пожалуйста, поконкретнее, как Вы себе представляете использование этих кусков. Какой там получается размер - метр на полтора примерно?около 0,8 м. х 1,2 м. Вариантов несколько. Один из них - приторочить к лыжам, уложить тело - и вперед. Второй вариант - уложить кусок тента, привязать к "верхним" двум углам тента веревки (куски реп-шнура), третью веревку к середине нижней кромки тента, уложить тело и тащить за веревки, нижнюю пропустить через промежность тела.
Добавлено позже:
на основании того, что до Чернышова возле палатки могли побывать люди автор делает ничем не обоснованный вывод о том, палка разрезана поисковиками.Как можно исправить положение, чтобы двинуться дальше? Обосновать, что палку резали дятловцы. Кто бы взялся за это непростое дело, имея в виду наличие второго надреза на палке? Может быть, тот же В.Сидоров?
Отправлено: yuka - 23.07.15 11:39
Кто бы взялся за это непростое дело, имея в виду наличие второго надреза на палке?Суть проблемы, мне кажется не столько в палке, сколько в пространственном анализе и ключом здесь является отнюдь не вывод о тотальном вмешательстве поисковиков, который в общих чертах оспаривает Владимир. На поверхности такой вывод лежит прямо на блюдечке, но я рад, что мы постепенно возвращаемся к истокам. Ключевым игроком является, на мой взгляд Лебедев, потому что его показания не разведены во времени и, соответственно, в пространстве палатки. Его протокол самый информативный. Я бы сказал - эталонный. Нужно начинать его структурировать, цепляясь буквально за каждое его слово, чтобы понять смысл происходящего 27 и 28 февраля.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания Лебедева от 20 апреля (Романов)
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).============================================================================================================
... пока короткий комментарий к каждому абзацу:
-------------------------------------------------
Цитирование
В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)
Цитирование
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.-----------------------------------------------------------------------------------------
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
Часть палатки разобрана, какие-то "все вещи" (!!!!) собраны в одеяло, одеяло с вещами положено в палатку(!!!!), чтобы на следующий день (28 февраля!) произвести "разбор палатки в присутствии прокурора"... Мы понимаем, что всё не очень понятно. Фразы какие-то двусмысленные, особенно в отношении: " Часть палатки разобрана..." - то ли разобрали часть конструкции палатки, то ли разобрали часть вещей из неё. Очевидно другое, что нужно повнимательнее присмотреться к тому, что он говорит о событиях 27 февраля, а остальное пока отсечь. Обратимся к показаниям Атманаки, который, описывая действия Слобцова и Шаравина накануне (26 февраля) ещё не знает, что у палатки побывали 27 февраля тот же Шаравин и Коптелов, но из лагеря рано утром до обмена радиограммами со штабом уходили не только они.
=====+++++++++++++++++++++++++++++-------------------------------------------------
Итак Атманаки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Показания Г.В.Атманаки от 7-8 апреля (Иванов)
Цитирование
Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.=====++++++++++++++++++++++++++-----------------------------------------------------------------
Cодержимое палатки к моменту прихода группы Атманаки в её зону в первой половине дня 27 февраля существенно изменилось по сравнению с её состоянием на момент обнаружения Слобцовым и Шаравиным 26 февраля. Между вещами, собранными 26 февраля в рюкзак и собранными в одеяло 27 февраля возникает РАЗНИЦА - водораздел, перевал, горный хребет, отличие между мужчиной и женщиной, между старухой и непорочной девушкой. Всё вместе - вещи в рюкзаке и вещи в одеяле полностью меняют картину места происшествия в палатке. И в этом смысле показания Атманаки и Лебедева необходимо анализировать на предмет сходства и отличий, чтобы поймать момент истины.
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Всё, что ниже, пока в подвал - позже вернуться,
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Цитирование
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены Лебедев (подпись) % Две строчки зачеркнуты мной Лебедев (подпись)%
Цитирование
Вещей в палатке было много.
Цитирование
Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку).
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 11:57
ключом здесь является отнюдь не вывод о тотальном вмешательстве поисковиков, который в общих чертах оспаривает ВладимирНалицо смешение понятий: тотальное вмешательство и разрезание палки. Вмешательство может быть сколь угодно тотальным (собрали вещи, подпёрли конёк обрезком палки, унесли и возвратили вещи в палатку и т.п), и я не желаю ничего здесь оспаривать (поскольку спор получается ни о чём: информация о действиях поисковиков в районе палатки с учётом разночтений в показаниях - слишком зыбкая основа, чтобы можно было воссоздать полную картину возле палатки 26, 27, 28 февраля). Поэтому судить о том, разрезали ли палку поисковики, или нет (а спор именно об этом!), можно только на основе конкретных указаний на это действие в их показаниях или воспоминаниях. Ни в тех, ни в других, нет никаких даже малейших указаний на то, что кто-то из поисковиков резал палку. А поскольку оснований нет, то и полагать, что кто-то из поисковиков резал палку, нельзя. Разве только в качестве отвлечённого рассуждения.
Добавлено позже:
Я уже давно понял, что Сидорову главное - пропихнуть свои измышления относительно посмертных травм.Вы пропихиваете чужие измышления?
Отправлено: Сергей В. - 23.07.15 12:19
На одеялах тащить трупы, полагаю, студентам-поисковикам было жалко, использовать для этих целей куски и без того разодранной палатки могло показаться достаточно очевидным, если не возражали представители следствия, которые о произведенных поисковиками изменениях как в рот воды набрали. Особенно показательны в этом плане показания Масленникова, который все видел и понимал, но молчал на допросе 10 марта у Иванова о своем осмотре палатки 27-го (которого не могло не быть) как к партизан.
Отправлено: yuka - 23.07.15 12:28
Поэтому судить о том, разрезали ли палку поисковики, или нет (а спор именно об этом!), можно только на основе конкретных указаний на это действие в их показаниях или воспоминаниях.В уголовном деле, Владимир, практически всё начинается с произношения первой буквы А, однако остальные буквы не произносятся вслух. А ведь алфавит состоит из целого ряда букв в строгой последовательности и мы полагаем до определённого момента это правило незыблемым. Стоит нам взять первую букву А и последующие, но уже в разной последовательности, то происходит чудо - появляется смысловой символ - А-З-Б-У-К-А, в иной последовательности смысла нет, он даже не угадывается - мы же не арабы, чтобы читать задом наперёд. Мне кажется, что вы придаёте слишком большое значение алфавиту и строгой последовательности без взаимодействия с другими буквами. Ищите чудо сами, в противном случае его найдут другие! :)
Сергей, спасибо за помощь!
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 12:53
Но и мы с Вами не присутствовали при обнаружении места трагедии, не исследовали непосредственно артефакты и место происшествия.Поэтому и пишем версии, а не мемуары.
Ну и что Брусницын?, так и будете вечно между ним, Лебедевым и Чернышовым блудить как между трех сосен, вместо того чтобы понять зачем ее вообще было резать?Я и понял и написал.
Оффтоп (текст не по теме)Вы не прочитали, но решили вставить свои три копейки?
С логикой Геннадия согласен, сам давно писал, что палка эта - дело поисковиков. Дятловцам портить инвентарь до события Х и в голову бы не пришло, а после него некогда да и особо незачем, потому что палатка спокойно подымалась на целые палки.Да, но им, видите-ли, почему-то "пришло в голову" не только палку разрезать, но и саму палатку. И, о ужас, до события Х! Я тоже не согласен с такой "логикой", но что делать с фактами? Предлагаете не обращать на них внимание?
метровые куски для подъема первых трупов выдрали (в этом я практически уверен)Когда кем-нибудь с лёгкостью необыкновенной без хотя бы малейшего подтверждения придумываются и пропагандируются такие детали, как "язык, съеденный росомахой", "разрезание палки поисковиками", "выдранные для перевозки трупов куски из ската палатки", "Золотарёв - агент КГБ (СМЕРШ, гестапо, ЦПУ)", "Колеватов или Кривонищенко - обладатель атомных секретов СССР", то это явление я называю "разгул дятловедения". Это не расследование, а обыкновенное графоманство (на шпионскую, криминальную, псевдонаучную или другую тему). Автор знает предмет на уровне примерно таких же по качеству литературных источников (Резун, Ракитин и т.п.) и им овладевает зуд написать нечто подобное. В результате имеем 64 версии одна другой прекраснее.
Добавлено позже:
Мне кажется, что вы придаёте слишком большое значение алфавиту и строгой последовательности без взаимодействия с другими буквами.Не думаю. Мне ситуация видится по-другому. Если слово целиком неизвестно, то нужно ориентироваться на те отдельные буквы, которые известны, а не гадать о том, каково было бы слово, если бы вместо этих букв были бы другие. Сейчас интернет расследование погрязло именно в таком гадании, не просто бессмысленном, но и контрпродуктивном.
Отправлено: jack79 - 23.07.15 13:11
Вопрос:зачем дятловцам делать второй надрез?Вопрос:зачем поисковикам делать второй надрез? Типа с первого раза не убедились, что такой длины палки достаточно, начали второй, а потом вдруг поняли, что все таки и одного хватит? Далее: в группе было как минимум 6 деревянных палок, но поисковики легких путей не ищут и режут именно бамбуковую. И еще далее: а зачем вообще для подпорки резать палку? И как Вы вообще представляете установку этой самой палки-подпорки для поднятия боковины?
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 13:15
Ищите чудо сами, в противном случае его найдут другие!Спасибо за добрый совет, но я не ищу чудес. Это успешно делают другие.
Отправлено: Laura - 23.07.15 13:48
Конкретного и непосредственного :),Но про то не сейчасПочему же не сейчас? Что мешает? От Вас всего одно слово - фамилию свидетеля. Чтобы это обсуждение не запускать на второй круг.
Был на форуме случай. Обсуждали известное дело. И вдруг один участник выложил интервью со свидетелем. С почти что убойными фактами (в пользу его версии, кстати). А потом выяснилось, что не было никакого интервью. Поэтому - фамилию, пожалуйста. Хотя бы в личку.
около 0,8 м. х 1,2 м. Вариантов несколько. Один из них - приторочить к лыжам, уложить тело - и вперед. Второй вариант - уложить кусок тента, привязать к "верхним" двум углам тента веревки (куски реп-шнура), третью веревку к середине нижней кромки тента, уложить тело и тащить за веревки, нижнюю пропустить через промежность тела.Вот я конкретно приторочивание к лыжам и имела ввиду. Как? Чтобы и лыжи ехали и труп на них держался.
Хотя нет, в протоколе она уже упомянута.
Отправлено: baibars - 23.07.15 13:53
Я уже давно понял, что Сидорову главное - пропихнуть свои измышления относительно посмертных травм.Вы пропихиваете чужие измышления?вообще же сидоров не то чтобы пропихивает посмертность травм- ибо доказательств никаких, а утверждает что якобы 100 процентных данных за прижизненность на основе гистологии нет. ну тут понятно что это не аргумент для посмертности, ну а кровоизлияния точно говорят о прижизненности.
Отправлено: arhelon - 23.07.15 13:54
Вопрос:зачем поисковикам делать второй надрезТолько что померила толщину бамбуковой палки и среднюю длину " суставчика". Получилось - 2.5 -2.7 см и 15 - 16 см. Для лыжной годится. Значит, делим 125 на 15 и получаем примерно 8 "суставчиков". "Отпиливаем" один - остается 110 см, отпиливаем второй - остается 95 см. Ну, и какой там конек можно подпереть, если даже с моим ростом ровно по пупок (померила)? Попробовать порезать, что - ли ?
На дрова пилили? - Смешно. Единственное, что приходит в голову - планки для иммобилизации конечностей при вывихе или переломе. Но вроде ни у кого как раз это не отмечено. Да и лучше обломок лыжи в таком случае использовать. *DONT_KNOW*
Кстати - а дальше что? Ну, распилили палку, а к Отортену наутро как идти, или кто-то один остался бы в палатке. А дальше?
Отправлено: NERO - 23.07.15 14:13
NERO, не знаю, поняли Вы сами, что второй вариант может быть причиной повреждения на боку и пояснице ЗиныНет, Лаур, это невозможно. Ссадины на пояснице и выступившую на них кровь обнаружили до того момента, как Зину переместили к останцу. Это факт.
Добавлено позже:
поисковики легких путей не ищут и режут именно бамбуковую.Джек, подскажите,пжл., где написано про бамбук. :-[
Отправлено: jack79 - 23.07.15 14:26
Отправлено: Сергей В. - 23.07.15 14:27
но я не ищу чудесВы ничего взамен и не предлагаете, более того, до крайности ревнивы к отличной от Вас точки зрения. Я еще могу предположить, что по сигналу инфразвукового свистка туристы у Вас раздеваются, режут палку, затем палатку и мрут целехонькими, а что делать не столь хорошо осведомленным форумчанам?
"язык, съеденный росомахой", "разрезание палки поисковиками", "выдранные для перевозки трупов куски из ската палатки"Ничего страшного, до Вас, видимо, оригинальные вещи очень долго доходят, но время еще есть: когда то начатый мною более 3-х лет назад тезис о вторичности т.п.в актах Возрожденного казался всем дичью и сотрясанием основ, а сегодня так, похоже, уже считает большинство. Языка нет, это факт, и ваше выборочное гниение, в т.ч. связок, выглядит гораздо печальнее. Остальное обсуждается, окончательные выводы делать рано.
И да, я не сторонник Резуна, Ракитина, шпионов и инсценировок, это мне не по адресу.
И вот ведь что удивительно, Вы травите не только конспирологов, но и ваших единомышленников в главном, в том числе сторонников правдивости УД, а заодно и всех неопределившихся форумчан, вместо того, чтобы наступить на горло своей неуемной язвительности и продвигаться к истине кооперативно.
Отправлено: jack79 - 23.07.15 14:44
- смысл разрезания палки Лебедеву непонятен
- Лебедев брал палку в руки и четко вспоминает, что она была именно разрезана по сочленениям бамбука
Отправлено: Сергей В. - 23.07.15 15:05
- Лебедев брал палку в руки и четко вспоминает, что она была именно разрезана по сочленениям бамбукаЭто воспоминания, да и допрашивал его Романов в Св-ке в 20-числах апреля. Бамбук резать трудно, особенно в сочленениях, да и зачем, если были березовые обточенные палки?
Отправлено: jack79 - 23.07.15 15:33
Это воспоминания, да и допрашивал его Романов в Св-ке в 20-числах апреля. Бамбук резать трудно, особенно в сочленениях, да и зачем, если были березовые обточенные палки?Ну так и я о том же. Но это воспоминание - хоть что-то в пользу бамбука.
Отправлено: Laura - 23.07.15 16:43
Нет, Лаур, это невозможно. Ссадины на пояснице и выступившую на них кровь обнаружили до того момента, как Зину переместили к останцу. Это факт.Вы правы, я уже уточнила и исправила. У меня в памяти было только описание из акта, а оно там - никакущее.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 17:11
Вы ничего взамен и не предлагаете,Вы не прочитали мой пост?
более того, до крайности ревнивы к отличной от Вас точки зрения.Не так. Если я вижу очевидную лажу, когда явно неглупый автор делает некие утверждения, не будучи минимально знаком с предметом (как, например, с языком, съеденным росомахой, или, например, путается в таких базовых понятиях как "радиоактивный фон" и "радиоактивность образца", или, например, громко недоумевает, почему туристы не соорудили нодью, располагая одним ножиком на девятерых), я обычно реагирую на эту нелепость.
Добавлено позже:
Языка нет, это факт, и ваше выборочное гниение, в т.ч. связок, выглядит гораздо печальнее. Остальное обсуждается, окончательные выводы делать рано.Не понял Вас: что, у кого и в чьих глазах "выглядит печальнее"? Вам не нравится версия о гниении связок, крепящих язык? Мне, к сожалению, пришлось видеть людей, которым при жизни пытались вырвать и почти вырвали язык. Поэтому мне известно, что крепление языка непрочное и версию утери языка в результате гниения крепящих его связок я лично не считаю печальной.
Ничего страшного, до Вас, видимо, оригинальные вещи очень долго доходятДа, конечно, я недотёпа. Это всем известно. Такие "оригинальные вещи" до меня не доходят. Вы то сами понимаете, что приведённые "оригинальные вещи" - сущий вздор?
И вот ведь что удивительно, Вы травите не только конспирологов, но и ваших единомышленников в главном, в том числе сторонников правдивости УД, а заодно и всех неопределившихся форумчан, вместо того, чтобы наступить на горло своей неуемной язвительности и продвигаться к истине кооперативно.Во-первых, я никого не травлю. Я вступаю в спор только по существу того или иного вопроса.
Во-вторых, ни к каким группировкам "единомышленников в главном" я не принадлежал, не принадлежу и принадлежать не собираюсь.
В-третьих, я считаю, что продуктивнее общаться с умным оппонентом, чем с глупым сторонником, поскольку глупый сторонник способен только на то, чтобы дискредитировать даже самую лучшую версию. Поэтому не стесняюсь возражать сторонникам природных версий, если вижу, что они неправы.
В-четвёртых, нет ничего вреднее и для версии, и для её сторонников, чем комплиментарщина (захваливание друг друга).
Поэтому, ничего "удивительного".
Отправлено: yuka - 23.07.15 20:48
Кто бы взялся за это непростое дело, имея в виду наличие второго надреза на палке?Суть проблемы, мне кажется не столько в палке, сколько в пространственном анализе и ключом здесь является отнюдь не вывод о тотальном вмешательстве поисковиков, который в общих чертах оспаривает Владимир. На поверхности такой вывод лежит прямо на блюдечке, но я рад, что мы постепенно возвращаемся к истокам. Ключевым игроком является, на мой взгляд Лебедев, потому что его показания не разведены во времени и, соответственно, в пространстве палатки. Его протокол самый информативный. Я бы сказал - эталонный. Нужно начинать его структурировать, цепляясь буквально за каждое его слово, чтобы понять смысл происходящего 27 и 28 февраля.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания Лебедева от 20 апреля (Романов)
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).============================================================================================================
... пока короткий комментарий к каждому абзацу:
-------------------------------------------------
Цитирование
В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)
Цитирование
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.-----------------------------------------------------------------------------------------
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
Часть палатки разобрана, какие-то "все вещи" (!!!!) собраны в одеяло, одеяло с вещами положено в палатку(!!!!), чтобы на следующий день (28 февраля!) произвести "разбор палатки в присутствии прокурора"... Мы понимаем, что всё не очень понятно. Фразы какие-то двусмысленные, особенно в отношении: " Часть палатки разобрана..." - то ли разобрали часть конструкции палатки, то ли разобрали часть вещей из неё. Очевидно другое, что нужно повнимательнее присмотреться к тому, что он говорит о событиях 27 февраля, а остальное пока отсечь. Обратимся к показаниям Атманаки, который, описывая действия Слобцова и Шаравина накануне (26 февраля) ещё не знает, что у палатки побывали 27 февраля тот же Шаравин и Коптелов, но из лагеря рано утром до обмена радиограммами со штабом уходили не только они.
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=948.msg127510#quickreply
- На след.день после находки палатки (т.е 27.02) Лебедев, Шаравин, Согрин, Коптелов были у палатки.jack79, спасибо!
Т.е получается, что они вчетвером подошли к палатке, а оттуда Шаравин и Коптелов пошли к кедру (???) (скорее всего путает с 28.02, когда к палатке подошли вместе с Темпаловым и др).
=====+++++++++++++++++++++++++++++-------------------------------------------------
Итак Атманаки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Показания Г.В.Атманаки от 7-8 апреля (Иванов)
Цитирование
Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.=====++++++++++++++++++++++++++-----------------------------------------------------------------
Cодержимое палатки к моменту прихода группы Атманаки в её зону в первой половине дня 27 февраля существенно изменилось по сравнению с её состоянием на момент обнаружения Слобцовым и Шаравиным 26 февраля. Между вещами, собранными 26 февраля в рюкзак и собранными в одеяло 27 февраля возникает РАЗНИЦА - водораздел, перевал, горный хребет, отличие между мужчиной и женщиной, между старухой и непорочной девушкой. Всё вместе - вещи в рюкзаке и вещи в одеяле полностью меняют картину места происшествия в палатке. И в этом смысле показания Атманаки и Лебедева необходимо анализировать на предмет сходства и отличий, чтобы поймать момент истины.
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
""" Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). """(ЛЕБЕДЕВ)
""""http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017
Показания БРУСНИЦЫНА от 15 мая (Иванов)
Цитирование
В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спиртаЛедоруб, фотоаппарат, дневник (кажется Слободина), китайский фонарик и некоторые другие вещи, которые ЛЕБЕДЕВ не помнит.
Ледоруб, фотоаппарат, куртка Слободина, фонарь, фляга спирта - БРУСНИЦЫН.
По ледорубу, фотоаппарату, вещам Слободина (дневнику и куртке), фонарику - совпадение полное. Прозвучало различие - фляга спирта, которую, как мы уже знаем распили вечером 26 февраля в лагере. А 28 февраля Темпалов обнаружил пустую флягу из-под спирта в палатке. В 2013 году Шаравин М.П. признал факт возврата пустой фляжки обратно в палатку и это обстоятельство ввело в заблуждение прокурора Темпалова, который производил осмотр палатки, но фляжка в протокол осмотра не вошла и мы узнали про неё только из протокола допроса Темпалова Ивановым. Если не было бы этого протокола, то эти сведения пропали бы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
К настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового (исправлено 09.06.2012; v1096) отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Цитирование
9. Деньги (зачеркнуто в оригинале; v1096) Записная книжка Слободина
Цитирование
деньги и письмо профкома в горторготдел.Дадим слово Б.Е.Слобцову:
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей.
Показания Слобцова от 15 апреля (Романов)
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.И замечу - дневник Слободина, на который ссылается Лебедев - его вернули обратно, передав Темпалову для приобщения к протоколу осмотра м.п. Про спирт Слобцов молчит - "вещи в палатке не трогали", потому что их "доставали 27 и 28 февраля ..." "При этом присутствовали студенты Брусницын и другие." Соответственно, он молчит и об остальных вещах, изъятых им и Шаравиным из палатки. И только спустя пять дней - 20 апреля Романов допросит Лебедева. В свою очередь, Темпалов не указывает в протоколе осмотра места происшествия, кто именно передал ему для приобщения дневник Слободина, фонарик и деньги. В протоколе осмотра вещей от 5-6-7 марта с участием Ю.Юдина осматривается светлая штормовка Слободина, в которой нашлись три письма, адресованные Биенко. О дневнике говорится отдельно и вне связи со штормовкой. //// Меховая куртка И.Дятлова обнаружена "на месте происшествия", но где конкретно не указано. Поскольку отчёт "московских мастеров" вошёл в материалы у.д., то я вынужден рассматривать этот отчёт в соотношении с расследованием:////
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Цитирование
Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом.
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж. Вещи в палатке были расположены следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова.Похоже, что "московские мастера" получили эту информацию от Слобцова, в том числе и про меховую куртку "в дыре", но в своём протоколе допроса он об этой меховой куртке молчит и не вспоминает точно также, как и про фотоаппарат, о котором узнал Чернышов совершенно случайно:////
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Показания Чернышова от 11 марта (Иванов)
Цитирование
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.Естественно, что "организованно", потому что в рюкзак собраны вещи 26 февраля, а 27 февраля в одеяло уложены тоже вещи до прибытия к палатке Чернышова, но которые не успели уложить 26 февраля :) Ей Богу, такое устойчивое ощущение, что поисковики страхуются не только друг от друга, ограничивая доступ к вещам, в том числе и животным, которые до сих пор не проявляли никакого интереса хотя бы к корейке. Конечно и неизбежно возник бардак, при котором каждый поисковик считал своим долгом посетить палатку и убедиться, что там отсутствуют и живые, и мёртвые. Позже легенда проникла и в рисунок "неизвестного автора" и фотоаппарат занял достойное место на крыше палатки, но автором легенды назвать Слобцова нельзя - он то про него молчит. Тогда совершенно невозможно понять, откуда возник фотик, который в дуплете с фонариком неизбежно вызывает недоверие. Если убрать фотоаппарат из ситуации, как и произошло в реальности, то фонарик на крыше вроде бы объясним. Но зачем такая чехарда и осложнение? Ну, прежде всего потому, что напрочь разорвали палатку и попытались юное варварство скрыть, а для этого нужны были локальные дымовые завесы. Вот почему часть вещей возвращалась обратно, чтобы не давать повода - стало понятно уже на следующее утро, что дело пахнет керосином - начальство обеспокоилось, но пока с точки зрения применения собачек, но Слобцов и в этой ситуации сохранил хладнокровие. Для следствия нет ничего хуже и опаснее, когда сами свидетели начинают заметать собственные следы. Здесь остаётся только понять и простить, но на что ещё намекал на конференции 2013 года Михаил Петрович, говоря о тайне возвращённых вещей - тоже загадка и не менее интригующая.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Всё, что ниже, пока в подвал - позже вернуться,
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Цитирование
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены Лебедев (подпись) % Две строчки зачеркнуты мной Лебедев (подпись)%
Цитирование
Вещей в палатке было много.
Цитирование
Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку).
Отправлено: Григорий Комаров - 24.07.15 04:26
Оффтоп (текст не по теме)Расшифровка от 777: На след.день после находки палатки (т.е 27.02) Лебедев, Шаравин, Согрин, Коптелов были у палатки.
Т.е получается, что они вчетвером подошли к палатке, а оттуда Шаравин и Коптелов пошли к кедру (???) (скорее всего путает с 28.02, когда к палатке подошли вместе с Темпаловым и др).
Либо Лебедев не очень помнит, либо расшифровщик путает, но Согрина в это время на перевале не было.
Т.е получается, что они вчетвером подошли к палатке, а оттуда Шаравин и Коптелов пошли к кедру (???) (скорее всего путает с 28.02, когда к палатке подошли вместе с Темпаловым и др).
Либо Лебедев не очень помнит, либо расшифровщик путает, но Согрина в это время на перевале не было.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 08:34
который в общих чертах оспаривает Владимир.Второй раз вынужден уточнить: я не оспариваю и не собираюсь оспаривать "тотальное вмешательство". Я хочу видеть какие-нибудь подтверждения версии о разрезании палки поисковиками. Любые: показания, воспоминания, воспоминания о воспоминаниях. Чьи угодно. Какие угодно. Не домыслы.
Отправлено: baibars - 24.07.15 08:54
Разворачиваемый текстНе понял Вас: что, у кого и в чьих глазах "выглядит печальнее"? Вам не нравится версия о гниении связок, крепящих язык? Мне, к сожалению, пришлось видеть людей, которым при жизни пытались вырвать и почти вырвали язык. Поэтому мне известно, что крепление языка непрочное и версию утери языка в результате гниения крепящих его связок я лично не считаю печальной.вы даже не удосужились изучить строение языка до сих пор. связка гораздо плотнее и прочнее мышцы, скорее вся мышца сгниет прежде, нежели связки. и места прикрепления изучите плиз, а то перл за пером в последнее время время выдаете
Отправлено: a-lukynec - 24.07.15 09:07
кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки наканунеПочему они решили, что это рулон киноплёнки ? А не, к примеру, фото плёнки ... и далее, почему этот рулон никак не описан в УД, в протоколах всяких ... ? Ничего нет про эту плёнку и в дневниках дятловцев ... Нет этого "рулона" и в "списках" вещей , готовившихся дятловцам к походу ...
Если - "рулон", то видимо 35 мм, потому как если бы это была плёнка 16 мм, то сказали бы - "катушка" ... И что , этот "выкатившийся" аж на 15 метров "рулон" был без всякой упаковки ... ? Плёнка была "негатив" или "позитив" ... Экспонированная ? Или нет ...
Короче, довольно "темная" плёнка какая то ... И вообще - туристам ли она принадлежала ... И куда потом она делась ... ? Ю.Юдину для опознания её не предъявляли . Хотя зубные щётки, расчески и поломанные очки в деле фигурируют ...
Цитирование
который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки наканунеи это - предположение, или факт ... ? Всё таки далеко "укатился", аж на 15 метров ... Что они в палатке во время осмотра делали ? Кидали вещи во все стороны ? И смотрели - просто упадёт, или покатится ... ?
Отправлено: Геннадий - 24.07.15 10:39
- Лебедев брал палку в руки и четко вспоминает, что она была именно разрезана по сочленениям бамбукаЕсли не ошибаюсь, то Брусницын вот не так уж давно "вспомнил" даже стружку от разрезания палки в палатке. Когда я это читал ... =-O.
Отправлено: Сергей В. - 24.07.15 11:10
Не были они там вчетвером, вспомните паническую радиограмму из Ивделя, фактически приказ догнать ушедших КиШей на оленях, чтобы они не портили палатку до прилета следователей и собак. Точнее, не были вчетвером одновременно.Расшифровка от 777: На след.день после находки палатки (т.е 27.02) Лебедев, Шаравин, Согрин, Коптелов были у палатки.
Т.е получается, что они вчетвером подошли к палатке, а оттуда Шаравин и Коптелов пошли к кедру (???) (скорее всего путает с 28.02, когда к палатке подошли вместе с Темпаловым и др).
Либо Лебедев не очень помнит, либо расшифровщик путает, но Согрина в это время на перевале не было.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 11:24
Разворачиваемый текстсвязка гораздо плотнее и прочнее мышцы, скорее вся мышца сгниет прежде, нежели связкиТо-то я не мог никак понять, как это умудрялись в средние века так активно вырывать языки. Короче, нужно искать супостата с ланцетом наперевес, который бы в полевых условиях вырезал язык так виртуозно, что при этом не возникло кровоизлияния.
Отправлено: yuka - 24.07.15 11:31
Расшифровка от 777: На след.день после находки палатки (т.е 27.02) Лебедев, Шаравин, Согрин, Коптелов были у палатки. Т.е получается, что они вчетвером подошли к палатке, а оттуда Шаравин и Коптелов пошли к кедру (???) (скорее всего путает с 28.02, когда к палатке подошли вместе с Темпаловым и др).Либо Лебедев не очень помнит, либо расшифровщик путает, но Согрина в это время на перевале не было.Согрин отсутствовал и это правда. Но из протокола допроса ЛЕБЕДЕВА понятно, что он побывал у (в) палатки(е) дважды - 27 и 28 февраля, допрашивали его 20 апреля и события 27 и 28 у него сливаются + добавились не очень корректные воспоминания.
Цитата: yuka - вчера в 20:48который в общих чертах оспаривает Владимир.Владимир, я и подрядился на выполнение наряд-заказа от Неро, в том числе и на поиски ответов на ваши вопросы и действую по принципу - от общего к частному. На бельевую верёвочку вывешиваю все картинки, созданные воображением поисковиков в их показаниях в алфавитном порядке, затем применяю азбуку следствия - меняю местами, чтобы уловить смысл действий поисковиков, которые одновременно являются свидетелями, имея в виду их преобладающий статус - поисковики - спасатели - и только потом свидетели, а также интеллектуальный статус представителей предварительного следствия - прокурора г.Ивдель В.И.Темпалова и прокурора-криминалиста Л.Н.Иванова, а также статус вещественных доказательств, соотносимых друг с другом с помощью воображения и отражёнными в протоколах действиями свидетелей - поисковиков-спасателей и представителей следствия, которые сами превращаются в свидетелей, как Темпалов, из-за собственного невмешательства в расследование, то есть по какой-то причине недостаточно добросовестно участвуют в расследовании обстоятельств гибели людей. При этом я понимаю, что имеющиеся символы в деле только обозначены, но следствием не расшифрованы, им не дана следственная оценка - это всё равно, что вы купили корзинку черешни на рынке за деньги, заработанные своим трудом, но черешня сгнила, потому что вы её не съели, но зачем тогда покупали ... Чтобы ответить на вопрос о разрезанной палке нужно соотнести её с другими предметами, оказавшимися в той же среде, ситуации, как минимум.
=====================================================
Второй раз вынужден уточнить: я не оспариваю и не собираюсь оспаривать "тотальное вмешательство". Я хочу видеть какие-нибудь подтверждения версии о разрезании палки поисковиками. Любые: показания, воспоминания, воспоминания о воспоминаниях. Чьи угодно. Какие-нибудь. Не домыслы.
Ув.a-lukynec, рулон или катушка плёнки для меня не имеет значения - есть некий предмет, который должен был находиться в палатке и в этом смысле его постигла та же учесть, что и меховую куртку Дятлова, штормовку Слободина, фотоаппарат и китайский фонарик Дятлова, "якобы"(Чернышов) обнаруженных на крыше палатки. Каждый из этих спорно перемещённых предметов был кем-то перемещён после ухода дятловцев из палатки и каждый из этих предметов нёс на себе оригинальный отпечаток действий дятловцев, но поскольку все эти и другие предметы подверглись чужому воздействию и перемещению, то на них имеется отпечаток, который наложился на оригинал - я бы сказал, что действие здесь равно противодействию. Тот, кто понимает смысл, тот будет предельно осторожен и внимателен в оценках и выводах из-за возникшей не по моей вине двусмысленности, трёхсмысленности и т.д. Но вы ухватили, как мне кажется, момент игры, озорничания в действиях Слобцова и Шаравина *HELLO*
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 11:35
На бельевую верёвочку вывешиваю все картинки, созданные воображением поисковиков в их показаниях в алфавитном порядке,Любопытно было бы увидеть среди этих картинок ту, на которой поисковики режут палку.
Отправлено: yuka - 24.07.15 11:43
Любопытно было бы увидеть среди этих картинок ту, на которой поисковики режут палку.
Разворачиваемый текстНе пытайтесь меня оседлать - я не мерин, но признаю, что у меня есть "обрезанная палка", которую нужно использовать по назначению - потерпите чуть-чуть - дойдёт очередь и до вас :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 11:46
Не пытайтесь меня оседлать - я не мерин, но признаю, что у меня есть "обрезанная палка", которую нужно использовать по назначению - потерпите чуть-чуть - дойдёт очередь и до вас
Разворачиваемый текстНе могу понять, чем вызвана такая резкая перемена тона дискуссии с Вашей стороны.
Отправлено: Pepper - 24.07.15 11:49
Хотите сказать ,что два куска от Палатки лежат тутЯ тоже это вполне допускаю.
Отправлено: yuka - 24.07.15 11:54
Разворачиваемый текстВладимир, перемену тона в дискуссии я позволить себе не могу - вы пытаетесь вонзить в меня шпоры и при этом удивляетесь, что я не бегу быстрее.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 11:57
Оффтоп (текст не по теме)вы пытаетесь вонзить в меня шпоры и при этом удивляетесь,Ни в кого я ничего не вонзаю, никого не шпыняю, никого не упрекаю, никому не выказываю никакого неудовольствия. Я лишь констатирую то, что есть в настоящий момент, и высказываю скромные пожелания о будущем.
Отправлено: yuka - 24.07.15 12:06
Разворачиваемый текст... высказываю скромные пожелания о будущем.Они не являются скромными по определению, они принципиальны, имеют глубокий смысл, удовлетворить их практически невозможно, но я стараюсь быть последовательным и не могу игнорировать предварительную стадию - обольщение, интерес. Главное не застрять на этом.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 12:10
Оффтоп (текст не по теме)Они не являются скромными по определению, они принципиальны, имеют глубокий смысл, удовлетворить их практически невозможно,Да, они принципиальны и имеют глубокий смысл. Именно поэтому они скромные.
Отправлено: yuka - 24.07.15 12:26
Разворачиваемый текст... они скромные."сдержанные в обнаружении своих достоинств, заслуг ... того же происхождения, что и "скоромные" - на ар. - разрешённый, дозволенный"..., то есть пища, недозволенная во время поста.
Отправлено: yuka - 24.07.15 19:22
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
ЦитированиеОк, таким образом, мы имеем одно косвенное свидетельство и одно прямое указание на действия первых поисковиков в отношении палатки, у которой изменился экстерьер, внешний облик, упаковка (вещей), тара, в результате несанкционированного вмешательства первых и последующих поисковиков-спасателей оказалась нарушена форма, внутри которой находились вещи и предметы. Но так ли важно и принципиально это нарушение, повлекло ли оно за собой неустранимые противоречия в рамках расследования?
Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Показания Слобцова от 15 апреля (Романов)
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.Строго говоря Слобцов не отмечает в наличии разрезанную лыжную палку (Владимир Сидоров, ЛЕБЕДЕВ, БРУСНИЦЫН) (со стружками) поверх вещей внутри палатки, которые он перечисляет в протоколе допроса. Более того, обращая внимание на мелкие носильные вещи, включая тапочки от разных пар, он, тем самым, даёт им качественную характеристику, что повышает достоверность его показаний в этой части. В то же время нам достоверно известно от Шаравина, ЛЕБЕДЕВА и Брусницына, а также от Атманаки (альтер эго Слобцова и Шаравина), что первые поисковики вошли вовнутрь палатки и не только трогали находящиеся там вещи, но и изымали их:
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Показания Атманаки от 7-8 апреля (Иванов)
Цитирование
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.Вместе с тем, Атманаки указывал:
Цитирование
В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгамиПоявляется третий комплект упакованных вещей из палатки, оставленных в ней до прибытия прокурора, вместе с которым 28 февраля прибудет В.Д.Брусницын, которые обнаружили лежащие на своих местах вещи за некоторым исключением.
(в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.)
фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Показания Темпалова от 18 апреля (Романов)
Цитирование
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.
Цитирование
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.Кто бы сомневался!
Цитирование
Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.Звучит как издёвка!!!! Но самое удивительное, что прокурор пребывает в полном неведении о событиях, происходящих в палатке и около неё в теч. двух полных суток.
Отправлено: jack79 - 24.07.15 20:15
Появляется третий комплект упакованных вещей из палатки, оставленных в ней до прибытия прокурора, вместе с которым 28 февраля прибудет В.Д.Брусницын, которые обнаружили лежащие на своих местах вещи за некоторым исключением.yuka, тогда давайте попробуем "осознать", насколько могла "первоначальность" измениться к моменту прибытия Брусницына. Ведь он говорит о процессе извлечения вещей (пусть и косвенно, но это подтверждает Масленников в протоколе допроса). Если мы пока говорим о палке, то она ПРИ Брусницыне еще должна выполнять свою "подпирательную" функцию.
Отправлено: yuka - 24.07.15 21:20
Ведь он говорит о процессе извлечения вещей (пусть и косвенно, но это подтверждает Масленников в протоколе допроса)Было бы полезно для всех использовать корректные ссылки на протоколы допросов Брусницына и Масленникова + точные выдержки из них по теме, а свои обобщения дать под ними. Тогда всё становится на свои места, включая любое ваше допущение. А то получается, что вы даёте сразу свой комментарий и, тем самым, изменяете сказанное ими (виноват :)).
Отправлено: jack79 - 25.07.15 08:21
Было бы полезно для всех использовать корректные ссылки на протоколы допросов Брусницына и Масленникова + точные выдержки из них по теме, а свои обобщения дать под ними. Тогда всё становится на свои места, включая любое ваше допущение. А то получается, что вы даёте сразу свой комментарий и, тем самым, изменяете сказанное ими (виноват :)).Пожалуйста :) Из протокола допроса Масленникова: "Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня."
Отправлено: yuka - 25.07.15 11:57
Из протокола допроса Масленникова: "Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня."
Цитата: yuka - вчера в 19:22Появляется третий комплект упакованных вещей из палатки, оставленных в ней до прибытияhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
прокурора, вместе с которым 28 февраля прибудет В.Д.Брусницын, которые обнаружили лежащие на своих местах вещи за некоторым исключением.
=============================================================================================
yuka, тогда давайте попробуем "осознать", насколько могла "первоначальность" измениться к моменту прибытия Брусницына. Ведь он говорит о процессе извлечения вещей (пусть и косвенно, но это подтверждает Масленников в протоколе допроса). Если мы пока говорим о палке, то она ПРИ Брусницыне еще должна выполнять свою "подпирательную" функцию.
Показания Масленникова от 15 апреля (Романов)
Цитирование
28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение. Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей. В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок (7 шт.), несколько телогреек и другое имущество. Когда осмотр палатки был окончен, мы ее волоком перетащили к вертолетной площадке на расстояние метров 600-700.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Показания Слобцова от 15 апреля (Романов)
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
Цитирование
Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.Очевидно, что уже ЛЕБЕДЕВ и Атманаки, а тем более Масленников не видели самолично те мелкие вещи с тапочками и шапочками, которые обнаружил Слобцов рядом с палаткой 26 февраля и в метре от неё, но Масленников добавляет к этим вещам меховую куртку Дятлова и штормовку. Атманаки на подходе к палатке находит рулон плёнки и больше ничего. А Масленников к тому же суммирует "мелкие вещи, не видя их.
Он видит, что растяжки с южной стороны целы, но ни слова о стойке - она подразумевается в наличии как бы в комплексе растяжек с этой стороны и в действительности присутствует на фотографии. Он видит сорванные растяжки с северной стороны, но не говорит про заднюю стойку. Но говоря о южной стороне он не видит, что и здесь растяжки сорваны и не объясняет, почему же южный Вход устоял. На снимке от 28 февраля отчётливо видно, что стойка стоит не за счёт растяжек, но потому, что она вмёрзла в сугроб. ЛЕБЕДЕВ видит просевшую середину точно так, как и Чернышов, который к тому же замечает Кол, а ЛЕБЕДЕВ говорит про обрезанную палку на полу палатки, то есть не про то место, что у Чернышова.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Показания Атманаки
Цитирование
Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое.И опять, но уже Атманаки ни словом не обмолвился о стойке с северной стороны - она как бы есть и её нет, потому что её не обозначают словами и определениями. На на "полёгшей боковине" лежит "надутый" снег, частично уже убранный Слобцовым и Шаравиным. Атманаки смещает оставшийся снег в сторону и это тот самый снег, который находится с внешней стороны палатки (её боковины), но ведь нужно каким-то образом поднять "полёгшую боковину" и оставить её в таком состоянии, чтобы ""аккуратно поднять одеяла и ватники"". И вновь, уже в третий раз, но уже Атманаки, стыдливо молчит о стойке - коле, о котором достаточно определённо заявит внимательный следопыт Чернышов. Зато об обрезанной палке внутри палатки заявляет ЛЕБЕДЕВ, который и должен в силу факта своего присутствия в группе Атманаки наблюдать сам процесс подъёма "полегшей боковины" палатки, а беседующий с ЛЕБЕДЕВЫМ Юрий Константинович Кунцевич как раз этот вопрос ему не задаёт.
Отправлено: jack79 - 25.07.15 12:12
И вновь, уже в третий раз, но уже Атманаки, стыдливо молчит о стойке - коле, о котором достаточно определённо заявит внимательный следопыт Чернышов.Вольная трактовка показаний Чернышева. "Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался ПОД СНЕГОМ. " yuka, Вам не кажется странным подобная установка кола для поднятия боковины?
Отправлено: NERO - 27.07.15 07:44
истинное количество обнаруженных лыжЖеня, я не знаю, в чем здесь проблема. Достаточно просто немного порыться в материалах дела, чтобы понять - никакой мистики с лыжами нет и быть не может. Девять туристов берут с собой запасную пару лыж и идут по маршруту. Всего 10 пар. Вот выдержки из УД.
Допрос Атманаки:
"В один из последних дней посланной на поиски группой в верховьях Ауспии метрах в 400 от базового лагеря нашей партии был обнаружен лабаз группы Дятлова, сделанный перед выходом на перевал и высоту 1079. Кроме продуктов питания там была обнаружена запасная пара лыж, утепленные ботинки, мандолина и несколько мелких вещей. Никаких иных признаков от пребывания в этом районе людей не было".
Исходя из того, как уверенно Атманаки перечисляет обнаруженные в лабазе вещи, оснований не доверять ему в том, что лыж было все-таки две, не имеется. Что, собственно, подтверждается протоколом обнаружения лабаза:
Протокол
осмотра лабаза
"2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспия. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, ув. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьи рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр."
А вот Темпалов, по прошествии двух месяцев явно путается:
Допрос Темпалова:
"У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки
Хотя в протоколе от 28.02.59 у него все четко:
ПРОТОКОЛ
места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря.
"28.02.59 г. прокурор г.Ивдель мл.советник юстиции Темпалов в присутствии понятых: тов. Масленникова и Брусницина Вадима Дмитриевича, Шаравина Михаила Петровича, Курикова Степана Николаевича, составили настоящий протокол по обнаружению места ночлега группы туристов Дятлова. Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии. Место ночлега находится в 300 м.от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°. Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж. Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы".
Эти же 8 пар лыж наблюдает Брусницин, который, со слов Масленникова, занимался палаткой больше всего.
Допрос Брусницина:
"Палатка поставлена на склоне высоты 1079. Входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблиз. 20-25°. Глубина снега до 1,5 метров. Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма. Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями".
Я не думаю, что с этими лыжами может быть связана какая-либо "мутная" ситуация. Видимо, некоторую путаницу вызвали следующие сведения:
Допрос Атманаки:
"На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж,... Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. ... все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших."
Допрос Масленникова:
"В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки 8 пар ботинок", который просто ошибся (см.выше протокол).
Ну, и само собой, обнаруженный обломок лыжины. Хотя нет никаких гарантий того, что это не обломок от лыжины, например, самих поисковиков.
Отправлено: scolot - 27.07.15 08:33
Женя, я не знаю, в чем здесь проблема. Достаточно просто немного порыться в материалах дела, чтобы понять - никакой мистики с лыжами нет и быть не может. Девять туристов берут с собой запасную пару лыж и идут по маршруту. Всего 10 пар.Зачем 9 туристам 11пар лыж?
Юдин ушел на собственных лыжах, значит это не его.
Брать с собой две лишние пары лыж как то многовато...
Хватило бы и одной, даже не пары, а лыжи.
Скорее всего был еще один неучтенный человек на лыжах, и фото его тела на склоне сохранил следователь Иванов.
Только вот "деятели" фонда это фото заретушировали, а потом "потеряли" сам снимок.
"Случайно" конечно...
Отправлено: KAMA - 27.07.15 09:32
Девять туристов берут с собой запасную пару лыж и идут по маршруту. Всего 10 пар. Вот выдержки из УД.УД.с.40.Дряхлых Михаил Тимофеевич .Энерголесокомбинат, и.о. инженера.
"27 января 1959 г. вечером в 5 час дня на автомашине из пос. Вижай прибыла группа туристов в количестве 10 человек. С лыжами и вещами. Лыж у них было 10 и у каждого по рюкзаку. "(с)
Наверное ,все же уточняли- ск. было лыж. С чего ему точное количество называть.
П.С. 10 пар - это еще с Юдиным.
Отправлено: NERO - 27.07.15 10:30
Лыж у них было 10 и у каждого по рюкзаку. "(с)Я не уверен, что в такой ситуации спроси меня, сколько было лыж, я бы пытался считать именно лыжи. Я бы посчитал людей и выдал такой ответ. КАМА, ну с чего бы ему пересчитывать лыжи???
Наверное ,все же уточняли- ск. было лыж
Дряхлых, допрос от 5 марта 59: "Фамилии их и имя я не знаю. Остановились они в общежитии вместе с рабочими. Вечером я зашел в общежитие и увидел эту группу туристов и с одним из них я имел краткий разговор о их передвижении. Студент сказал, что отправляемся на 2-й северный рудник, а далее на хребет Урала, конкретно не сказал и обратно по Уральскому хребту и выйти в пос. Вижай снова. На этом разговор у нас закончился. "
Отправлено: KAMA - 27.07.15 11:13
КАМА, ну с чего бы ему пересчитывать лыжи???Вот именно. *YES*
А на допросе его в лоб спросили - были лишние лыжи? Он напрягся ,вспомнил встречу и сказал- 10 туристов-10 лыж.(Никаких лишних при встрече с ним не было)
(Но может потом им подарили ... в общежитии рабочих ? )
Отправлено: yuka - 28.07.15 11:05
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.
==============================================
Пустая фляга из-под водки, нарезанное сало, нож, фляга с какао и никакой палки. Всё логично - выпили "водку" и закусили салом, нарезанным "БОЛЬШИМ НОЖОМ".
К моменту "запуска" Темпалова в палатку в ней откуда не возьмись появляется пустая фляжка из под спирта - возникает чётко выстроенная композиция: "СТУДЕНТЫ ВЫПИЛИ ВОДКУ и ЗАКУСЫВАЛИ". Палку убирают от греха подальше - всё - таки прокурор - логик и свяжет с помощью "Большого" ножа порезанное на кусочки сало и порезанную на кусочки лыжную палку. В основании мистификации пустая фляга из - под спирта, на которой ни Лебедев, ни Шаравин, естественно не хотят концентрироваться в своих показаниях ... Шаравин, как известно, получил травму и был эвакуирован. Не могу найти на нашем форуме видеоматериалы с конференции 2013 года, где он рассказывает про возврат фляжки и намекает ещё на какие-то действия в довольно ожесточенном споре с В. Якименко.
Лебедев (осматривал палатку 27 и 28 февраля)
У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки.
В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.
==================================================
Порезанный окорок, в кружке остатки каши, порезанная палка. Ножа нет. Фляги из под водки (спирта) тоже нет, нет и фляги с какао. Лебедев в отличие от Брусницына в своих показаниях о фляге спирта не говорит, что она была принесена в лагерь 26 февраля.
Брусницын (осматривал палатку 28 февраля)
Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу.
В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.
====================================================
Развязанный мешочек с корейкой, несколько корочек от корейки, разрезанная на несколько кусков лыжная палка. Ножа нет. Двух фляг нет. Кружки с остатками каши нет. Однако в самом начале своих показаний Брусницын утверждал, что в лагерь была принесена фляга со спиртом. И не заметить пустую фляжку с запахом из - под спирта при осмотре палатки от 28 февраля он не должен был, но не замечает точно также, как и Лебедев.
Отправлено: yuka - 28.07.15 12:36
Цитата: yuka - 25.07.15 11:57И вновь, уже в третий раз, но уже Атманаки, стыдливо молчит о стойке - коле, о котором достаточно определённо заявит внимательный следопыт Чернышов.jack79, что касается Чернышова, то его и группу забрали вертолётом в районе 16 часов и высадили там, где и всех, и вряд ли у палатки, иначе Карелин не говорил бы, что Чернышов прибыл на лыжах, но не на вертолёте. Тем не менее, Чернышов не описывал ситуацию за 27 февраля, когда он был у палатки, и я не думаю, что он мог рассмотреть и палатку, и следы. Следовательно, он составил своё суждение уже 28 февраля точно также, как и Брусницын - первый говорит про кол, второй вообще отрицает наличие задней стойки, но допускает обрезанную палку в качестве стойки. Таким образом, Чернышов и Брусницын рассматривали палатку во всех подробностях в составе большой группы во главе с Темпаловым 28 февраля. В эту же группу входил и ЛЕБЕДЕВ и я предполагаю, что именно поэтому показания Брусницына в отношении обрезанной палки совпали с показаниями ЛЕБЕДЕВА. Кроме этого имеются показания Масленникова о "сорванных растяжках", который ничего не говорит о состоянии и наличии "северной" стойки.
---------------------------------------------------
Вольная трактовка показаний Чернышева. "Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался ПОД СНЕГОМ. " yuka, Вам не кажется странным подобная установка кола для поднятия боковины?
Из криминалистической экспертизы нам известно:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Цитирование
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется.В этом смысле не очень понятно, о чём говорил Масленников - об отсутствии растяжек (растяжке) или просто о "срыве"? Пока не очень понятно, где должна находиться ""северная стойка" - снаружи или внутри при первоначальной и оригинальной растяжке.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-0-0#008 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-0-0#008)
Показания Масленникова от 10 марта (Иванов)
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Показания Темпалова от 18 апреля (Романов)
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.
Отправлено: WladimirP - 28.07.15 23:57
На Xибине протоколы легче читать, чем у Буянова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i А тут оригиналы https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677577?page=5 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678093?page=30
Отправлено: NERO - 29.07.15 07:00
Шаравин, как известно, получил травму и был эвакуирован. Не могу найти на нашем форуме видеоматериалы с конференции 2013 года, где он рассказывает про возврат фляжки и намекает ещё на какие-то действия в довольно ожесточенном споре с В. Якименко.*THUMBS UP* Может быть, модераторы помогут?
Отправлено: Laura - 29.07.15 09:27
Отправлено: yuka - 29.07.15 11:02
Коптелов тут совершенно не при чём! Однако спор заходит с его участием, где он активно возражает и, тем самым, переключает внимание на себя. Вынужденный оправдываться Шаравин говорит о ситуации вскользь, отрицая своё личное участие.
Отправлено: NERO - 29.07.15 11:10
Шаравин ссылается на руководителя группы Слобцова, который и должен отвечать на вопрос о возврате вещей 28 февраля именно в палатку, но он подчёркивает, что подобное было возможно, если возникла мысль о возврате всех вещественных доказательств и что это не могло обойтись без участия Слобцова.По всей видимости, Шаравин не решается в отсутствие согласия от других слобцовцев (включая и самого Слобцова) озвучить то, как все происходило утром 27-го. Что им движет - по человечески понятно: это не только его тайна. Но мне непонятно (по незнанию %-)), почему нельзя спросить об этом самого Слобцова? Или я чего-то не знаю?
Добавлено позже:
Шаравин говорит о ситуации вскользь, отрицая своё личное участие.
Отправлено: elenapaula - 29.07.15 13:52
По всей видимости, Шаравин не решается в отсутствие согласия от других слобцовцев (включая и самого Слобцова) озвучить то, как все происходило утром 27-го. Что им движет - по человечески понятно: это не только его тайна. Но мне непонятно (по незнанию ), почему нельзя спросить об этом самого Слобцова? Или я чего-то не знаю?Слобцов утром остался в палатке, сам ничего не возвращал, кто возвращал не знает. Утром все пошли к палатке, кроме него, радиста и дежурного. Путь "всех" разделился, Шаравин с Коптеловым пошли вниз по следам, не дойдя до палатки, остальные - вверх, к палатке. Так что ни Шаравин, ни Слобцов не в курсе, кто положил в палатку флягу.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.15 15:43
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
Очевидно, что в материалах дела отсутствуют некоторые телеграммы по обмену информацией между центром и слобцовцами. Однако понятно, что радиообмен, не вошедший в дело, начался еще затемно, и на требование штаба поисков ни в коем случае ничего в палатке не трогать до прибытия опергруппы Моисеева, у Слобцова неприятно заколотило сердечко, поскольку с вечера из палатки были изъяты все вещи, которые по мнению поисковиков представляли ценность. Действительно, как-то негоже оставлять на открытом месте, пусть и в палатке, деньги, билеты, документы, фотоаппараты и т.п.
Поэтому Слобцов вынужден подстраховать себя ссылочкой на то, что "поиски начаты еще вчера" (а что, команды не трогать 26.02. никто не давал) и включает "дурака": группа уже ушла и вряд ли мы ее догоним, уж извиняйте :).
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов
Но ведь также понятно, что требование штаба поступило не в 8.45, а раньше. Группа Слобцова, до этого изрядно потрудившись на поисках, а вечером хлебнув немного, наверняка расслабилась и не рассчитывала на ранний подъем. А тут вводная за вводной. Да еще вертолет вот-вот прибудет.
Лена, мои неглубокие познания в психологии позволяют надеяться, что Слобцов не может не помнить событий того утра. Как я понимаю, у Вас с ним установился хороший контакт?
Отправлено: yuka - 29.07.15 21:18
Утром все пошли к палатке, кроме него, радиста и дежурного. Путь "всех" разделился, Шаравин с Коптеловым пошли вниз по следам, не дойдя до палатки, остальные - вверх, к палатке. Так что ни Шаравин, ни Слобцов не в курсе, кто положил в палатку флягу.Шаравин долгое время отрицал свой визит с Коптеловым к палатке, в то же время Коптелов настаивал на визите к палатке утром 27 февраля. Затем Шаравин изменил свою точку зрения и сейчас утверждает то же, что и Коптелов - они вдвоём пошли к палатке.
Отправлено: elenapaula - 29.07.15 23:37
Но ведь также понятно, что требование штаба поступило не в 8.45, а раньше. Группа Слобцова, до этого изрядно потрудившись на поисках, а вечером хлебнув немного, наверняка расслабилась и не рассчитывала на ранний подъем. А тут вводная за вводной. Да еще вертолет вот-вот прибудет.26-го поисков по сути не было, шли по компасу на Отортен, остановились на перевале, Шаравин узрел темное пятно практически сразу. Не смотря на то, что выпили кто за здравие, а кто за упокой, никто не напился, потому что пили все, а народу было много, сколько точно Слобцов, конечно, не помнит. Давайте посчитаем: Слобцов, Шаравин, Коптелов, Пашин, Чеглаков, Брусницин, Лебедев, Хализов, Девятов, Кротов, Стрельников, Неволин, Куриков С., Анямов А., Анямов Н., Бахтияров Т. (если ошибаюсь с количеством манси, поправьте меня) - итак, 16 человек. Армейская фляга - 750 мл, меньше, чем по 50 г на каждого - не серьезная доза для здоровых мужиков.
Лена, мои неглубокие познания в психологии позволяют надеяться, что Слобцов не может не помнить событий того утра.
Утром все встали рано и почти все ушли, но не одновременно. Пашин, Чеглаков и манси ушли раньше, Слобцову они не подчинялись, а студенты чуть позже, но тоже рано. В палатке остались Слобцов, Неволин и дежурный, вероятно Брусницин. Была другая палатка, в которой, возможно, тоже остался дежурный. Итак, будем считать, что 4 остались, 6 человек ушли раньше, 6 позже, чтобы дойти до пересечения со следами дятловцев и пойти по ним вниз. Шаравин и Коптелов не лгут, говоря, что они шли по направлению к палатке, так оно и есть, только они до нее не дошли, а выйдя на следы дятловцев по вчерашней лыжне, свернули направо по следам вниз, остальные же, вероятно, пошли к палатке по следам вверх, т.е. четверо. Вероятно об этих четверых и говорится в радиограмме.
Не исключено, что Пашин вместе с мансями нашли первый труп (его дочь, вроде считала, что именно он нашел первым), о котором говорит Темпалов. Если так, то кто-то из них должен был сообщить об этом, вернувшись в лагерь, что, вероятно и сделали, но Слобцов с Бруснициным к тому времени уже ушли из палатки встречать вертолет. Неволин, вероятно, передает сообщение о первом найденном трупе.
Несложно посчитать сколько следов, рядом с дятловскими, было к моменту прилета следователя от палатки по склону: две пары вниз, четыре вверх, это не считая возможных следов первой ушедшей шестерки.
Добавлено позже:
в то же время Коптелов настаивал на визите к палатке утром 27 февраляМожно ссылочку?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.15 04:30
Слобцов утром остался в палатке, сам ничего не возвращал, кто возвращал не знает. Утром все пошли к палатке, кроме него, радиста и дежурного.
Можно ссылочку?
Отправлено: yuka - 30.07.15 09:46
Шаравин и Коптелов не лгут, говоря, что они шли по направлению к палатке, так оно и есть, только они до нее не дошли, а выйдя на следы дятловцев по вчерашней лыжне, свернули направо по следам вниз, остальные же, вероятно, пошли к палатке по следам вверх, т.е. четверо. Вероятно об этих четверых и говорится в радиограмме.elenapaula, вы всё запутали, а я расхлёбывай? :)
http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0)
Рукописный текст за 27 февраля.
Отправлено: Vietnamka - 30.07.15 10:09
Вобщем я сейчас в архиве поднимала отчеты, докладные записки и тд по несчастным случаям в туризме. За 1959 год таких нет вообще, если что. Смотрела за 1958 год, чтобы понять, как это хоть вообще выглядит в "нормальном" варианте.
Вобщем летом 1958 года в горах кавказа гибнет 2 человека из туристической группы студентов Питерского института, сорвавшись со скалы в состоянии алкогольного опьянения. Вывод ра - никто пьянство не скрывал, нормально его обсуждали и говорили о нем.
В деле просто куча страниц и объяснительные вообще всех - от каждого участника, до людей кто их видел, от проадвщицы, которая продала им бутылку ликера и какого-то постороннего человека, который видел у них еще и бутылку водки. Объяснительных гораздо больше, чем у нас в УД. Дальше идут обхяснительные по возрастающей от всех функционеров - начиная от директора базы, с которой они вышли в поход, потом город, область. Этого у нас тоже нет. В принципе обсуждается, как предотвратить подобные случаи. Но по факту - сам эпизод выпивания никто не осуждает. Ну, выпили и выпили.
Так что вот я не очень понимаю смысл нашим поисковикам скрывать факт употребления алкоголя. Те получается, что дело было именно во фляжке, взятой из палатки (с места событий в рамках УД). Но этих знаний не могло быть у студентов, и отношения к палатке, как к месту преступления тоже быть не могло. Значит им кто-то вечером рассказал об этом и предложил вернуть все "как было"?
Отправлено: NERO - 30.07.15 10:34
Оффтоп (текст не по теме)Так что вот я не очень понимаю смысл нашим поисковикам скрывать факт употребления алкоголя.Признание такого факта означало бы для них помимо моральных неудобств еще и серьезные неприятности по комсомольской линии. Могло развернуться целое дело, найдись у руководства на то желание. Вплоть до исключения. А кто будет "руководством", неизвестно :).
Добавлено позже:
Слобцов утром остался в палатке, сам ничего не возвращал, кто возвращал не знает. Утром все пошли к палатке, кроме него, радиста и дежурного.Елена, Ваше предложение построено таким образом, что "сбило" с панталыку не только Григория, но и меня :) Я тоже подумал, что этот вопрос Вы обсуждали лично с Б.Е. ;D
Отправлено: Vietnamka - 30.07.15 10:46
Признание такого факта означало бы для них помимо моральных неудобств еще и серьезные неприятности по комсомольской линии. Могло развернуться целое дело, найдись у руководства на то желание. Вплоть до исключения. А кто будет "руководством", неизвестно :).ну вот по 58 году такого не произошло. О чем я и говорю. Хотя исходные были те же - студенты, комсомолцы и тд. Пили-то все, а погибли только 2е. При этом руководитель группы тоже пил
И с чего вдруг будут какие-то неприятности по любой из линий? Неприятности могут быть только при нарушении закона или правил. На тот момент никакого сухого закона не было, студенты были совершеннолетними, нарушение общественного порядка не вызывали. основания для неприятностей? Да и по прочим партийным делам вопрос алкоголя поднимался, когда 1) прогулы 2) драки 3) нарушение порядка, дебоширство
Отправлено: Ирис - 30.07.15 12:32
ну вот по 58 году такого не произошло. О чем я и говорю. Хотя исходные были те же - студенты, комсомолцы и тд. Пили-то все, а погибли только 2е. При этом руководитель группы тоже пилВ те времена сам факт пьянства, тем более коллективного, тем более в общественной обстановке (не дома) очень порицался. По принципу "как они могли!", "морально неустойчивы", и т.д. При несчастных случаях пьянство было отягчающим обстоятельством. Правда, было два исхода: если всё выплывало наружу, то клеймили позором очень сильно, а если событие не раздувалось, то его удавалось замять. Очень распространены были разговоры и пересуды типа: "Слышали, там-то авария случилась, один выжил, двое погибли", - "Ай-яй-яй, вот ужас! Как же произошло-то?", - "Да, пьяные были", - "А, ну тогда понятно". И всё. Все успокоились и забыли.
И с чего вдруг будут какие-то неприятности по любой из линий?
Отправлено: Vietnamka - 30.07.15 12:45
Отправлено: NERO - 30.07.15 12:45
Оффтоп (текст не по теме)ну вот по 58 году такого не произошло. О чем я и говорю. Хотя исходные были те жеЖаль, что вы не видите разницы =-O. Она диаметральна. В 58 пили сами туристы, что, вероятно, явилось предпосылкой к гибели некоторых из них. А в 59 на перевале поисковики являлись по сути "командировочными", т.е. находились при исполнении служебных обязанностей вне места своей основной работы. Вы разве не в курсе, что в то, да и в наше время, просто за факт нахождения на рабочем месте в нетрезвом состоянии можно запросто потерять не только саму работу, но и забыть о дальнейшей карьере?
Отправлено: Vietnamka - 30.07.15 13:02
Отправлено: NERO - 30.07.15 13:12
Оффтоп (текст не по теме)Опа. Интересный оборот. Скажите, какие у вас данные о статусе командировочных? И если уж пошла такая пьянка про командировочных - как насчет гзота и продолжительности рабочего дня и наличия личного времени? И если есть требования к командировочным, то есть и финансовые обязательства того, кто посылает.Не выкручивайтесь, а то опять опозоритесь. Но, быть может, ГЗоТ все спишет *ROFL*
Комментарий модератора
Ай-ай-ай! ;D
Ай-ай-ай! ;D
Отправлено: yuka - 30.07.15 16:16
Любопытно, что независимо от факта обнаружения факта выпитой фляжки, Темпалов решился на должностное нарушение (мягко говоря) - он ведь закрыл тему утверждением, что без него к палатке никто не подходил и, соответственно. ничего не трогал в ней. В то же время он сам себе противоречит, поскольку приобщает к протоколу осмотра м.п. от 27 февраля вещи и предметы, изъятые из палатки и выданные ему поисковиками. Более того и Романов, и Иванов вынуждены это вмешательство покрывать, поэтому описание вещей в самой палатки происходит по уже установившемуся шаблону в общих чертах, но без описания об их перемещении в разное время в одном и том же пространстве. Поймать разницу крайне сложно, да и нужно ли в условиях длящейся поисковой операции... Вот почему действия поисковиков превращаются в некую устойчивую необходимость и издержки, то есть в эксцесс исполнителя. А следом за ними этот эксцесс распространяется и на самих расследователей - они и не стремятся всё тщательно фиксировать, но уже избегают ответственности, как, например, Иванов, который не хочет светиться во втором протоколе осмотра м.п. в мае. А ведь любое расследование сосредоточено на поиске и фиксации абсолютно всех пр.следств. фактических связок. Если этого не происходит, то, значит, есть обстоятельства, мешающие этому объективному процессу. И к этим обстоятельствам относится не очень качественная работа Темпалова, вызванная как раз бесконтрольным вмешательством поисковиков в состояние палатки и попытками исправить собственные ошибки - разгадка тайны происшествия в их масштабе, который остаётся до сих пор за кадром :)
Отправлено: Ирис - 30.07.15 17:03
А ведь любое расследование сосредоточено на поиске и фиксации абсолютно всех пр.следств. фактических связок. Если этого не происходит, то, значит, есть обстоятельства, мешающие этому объективному процессу. И к этим обстоятельствам относится не очень качественная работа Темпалова, вызванная как раз бесконтрольным вмешательством поисковиков в состояние палатки и попытками исправить собственные ошибки - разгадка тайны происшествия в их масштабе, который остаётся до сих пор за кадром :)А в итоге поисковики "спихнули" нелицеприятный факт распития спиртного на погибших, на основе чего были сделаны первоначальные ошибочные выводы. А если бы следствие на этом и остановилось?
Отправлено: Vietnamka - 30.07.15 17:30
А в итоге поисковики "спихнули" нелицеприятный факт распития спиртного на погибших, на основе чего были сделаны первоначальные ошибочные выводы. А если бы следствие на этом и остановилось?Ни у следствия, ни у поисков никогда не звучала версия алкогольного опьянения группы. Или тогда приведите примеры, пожалуйста, может быть я пропустила что-то.
И юка совершенно прав - дело не в спирте, а в фляжке и вмешательстве. Только я его еще раз хочу спросить - почему поисковики вдруг поняли свою ошибку еще вечером 26го.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.15 18:08
Оффтоп (текст не по теме)Ни у следствия, ни у поисков никогда не звучала версия алкогольного опьянения группыДопрос Темпалова:
"В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали".
Отправлено: elenapaula - 30.07.15 18:11
elenapaula, вы всё запутали, а я расхлёбывай?Я только пытаюсь все распутать :)
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0[/url])
Рукописный текст за 27 февраля.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 30.07.15 18:17
дело не в спирте, а в фляжке и вмешательстве. Только я его еще раз хочу спросить - почему поисковики вдруг поняли свою ошибку еще вечером 26го.Вечером они выпили эту фляжку, поэтому вряд ли посчитали её изъятие проблемой. Могли подсказать старшие товарищи, поскольку возник спор - за что пьют, ну и обмен радиограммами - мы не располагаем хотя бы одним письменным обменом в этот вечер, что также наводит на мысль. Нашли палатку, в ней никого нет, вещи целы, она "разорвана" часть её под снегом. У Слобцова должны пытаться выяснить в подробностях, что в ней, его впечатления. Совершенно не уверен, что в этот вечер не было интенсивной переписки, ибо всё в последнее время неизменно было подчинено нарастающему обмену информацией для принятия практических решений, требующих большого количества людей, ресурсов, а за этим всем стояла ответственность за них. Более того, что бы не говорил Темпалов, он так и не вылетел утром 27 февраля, а вылетел только тогда, когда стали обнаруживаться тела, а палатку прозевал. Я также допускаю, что с известием об обнаружении палатки, всё стало, наоборот, успокаиваться. Отвечая на ваш вопрос, я бы подчеркнул не обстоятельство понимания своих неправильных действий, а результат - когда точно тайно вернули в палатку фляжку и всё остальное. Возврат фляжки запутал ситуацию окончательно, потому что привязал к ней и без того спорные обстоятельства возможности ужина, обрезанной палки, наличия фотоаппарата и фонарика на палатке, дневника и куртки Слободина с деньгами и другое, что не поддаётся анализу.
Отправлено: elenapaula - 30.07.15 18:18
Но этих знаний не могло быть у студентов, и отношения к палатке, как к месту преступления тоже быть не могло. Значит им кто-то вечером рассказал об этом и предложил вернуть все "как было"?Почему мы не рассматриваем вариант, что флягу вернули Пашин и Чеглаков?
Отправлено: yuka - 30.07.15 18:26
Я только пытаюсь все распутатьПростите, но вы утверждаете, что Коптелов и Шаравин утром после лагеря не поднимались к палатке, я говорю обратное, даю ссылку на описание Коптеловым обстоятельств за 27 февраля, вы, в свою очередь, не снимаете возникшую проблему и уже говорите про следы, которые он не видел. Будьте, пожалуйста, последовательны - признайте, что вы ошибались и пойдём дальше. Нас же читают другие исследователи и менее искушенные - давайте не будем их дезориентировать.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.15 18:27
Возврат фляжки запутал ситуацию окончательно, потому что привязал к ней и без того спорные обстоятельства возможности ужина, обрезанной палки, наличия фотоаппарата и фонарика на палатке, дневника и куртки Слободина с деньгами и другое, что не поддаётся анализу.
Отправлено: elenapaula - 30.07.15 18:35
Елена, Ваше предложение построено таким образом, что "сбило" с панталыку не только Григория, но и меня Я тоже подумал, что этот вопрос Вы обсуждали лично с Б.Е.Так Вы рассмотрите этот вариант.
Добавлено позже:
за факт нахождения на рабочем месте в нетрезвом состоянии можно запросто потерять не только саму работу, но и забыть о дальнейшей карьере?О какой работе Вы говорите? Какое нетрезвое состояние? 50 г спирта в морозный вечер могут привести к нетрезвому состоянию?
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
И тот, кто подбросил эту фляжку, мог в принципе рассчитывать на подобный результат. В любой другой ситуации никто не стал бы осуждать туристов, но они все до единого погибли и этот трагический исход мог указывать на причинно-следственную связь в несчастном случае и виновных в низкой дисциплине. Если бы факт подтвердился, то это могло спровоцировать выяснение отношений в спортивной среде города и УПИ с оргвыводами и наказаниями по комсомольской и партийной линиям.Вы могли предположить такое коварство кого-то из молодых студентов? Могу предположить, что фляжка подкинута умышленно, но не могу представить, чтобы это могло быть нужно студентам или манси.
Добавлено позже:
Темпалов решился на должностное нарушение (мягко говоря) - он ведь закрыл тему утверждением, что без него к палатке никто не подходил и, соответственно. ничего не трогал в ней. В то же время он сам себе противоречит, поскольку приобщает к протоколу осмотра м.п. от 27 февраля вещи и предметы, изъятые из палатки и выданные ему поисковиками.Вы это хорошо подметили, но он не только приобщает к делу найденные вещи, но и изымает некоторые из них.
Добавлено позже:
Более того и Романов, и Иванов вынуждены это вмешательство покрывать, поэтому описание вещей в самой палатки происходит по уже установившемуся шаблону в общих чертахИванов да, а Романов тут причем?
Добавлено позже:
И к этим обстоятельствам относится не очень качественная работа Темпалова, вызванная как раз бесконтрольным вмешательством поисковиков в состояние палатки и попытками исправить собственные ошибки - разгадка тайны происшествия в их масштабе, который остаётся до сих пор за кадром :)Ах, несчастный Темпалов! Как осложнили глупые студенты ему работу! Однако все "вмешательство" он прекрасно использует в дальнейшем, так же, как и Иванов, что-то я не увидела исправления ошибок.
Добавлено позже:
Простите, но вы утверждаете, что Коптелов и Шаравин утром после лагеря не поднимались к палатке, я говорю обратное, даю ссылку на описание Коптеловым обстоятельств за 27 февраля, вы, в свою очередь, не снимаете возникшую проблему и уже говорите про следы, которые он не видел. Будьте, пожалуйста, последовательны - признайте, что вы ошибались и пойдём дальше.Поясняю еще раз. Шаравин с Коптеловым идут по верху с востока на запад по следам лыж, оставленным накануне, до плоского места, откуда начинается подъем к палатке. Именно в этом месте Шаравин и Слобцов оставляли лыжи. От этого места они проходят чуть дальше по возвратным следам СиШей до пересечения со следами дятловцев. Именно здесь они рассматривают следы, а не у палатки. Рядом со следами дятловцев должны быть следы СиШей по меньшей мере. Куда направилась остальная толпа можно лишь догадываться.
Коптелов пошел к палатке позже, когда провожал прилетевших первым вертолетом.
Отправлено: yuka - 30.07.15 19:45
Цитата: yuka - сегодня в 18:26Простите, но вы утверждаете, что Коптелов и Шаравин утром после лагеря не поднимались к палатке, я говорю обратное, даю ссылку на описание Коптеловым обстоятельств за 27 февраля, вы, в свою очередь, не снимаете возникшую проблему и уже говорите про следы, которые он не видел. Будьте, пожалуйста, последовательны - признайте, что вы ошибались и пойдём дальше.Вы попросили ссылку, я её вам дал - "4-й день поиска (27 февраля)". Поскольку вы не просите у меня других ссылок, то я могу только догадываться о том, что вы с ней ознакомились. Коптелов достаточно подробно описывает обстоятельства утреннего посещения палатки вместе с Шаравиным. Несмотря на это вы продолжаете утверждать, что Коптелов в этот раз до палатки не дошёл, но при этом добавляете, что он пошёл к палатке "позже", "когда провожал прилетевших первым вертолётом".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Поясняю еще раз. Шаравин с Коптеловым идут по верху с востока на запад по следам лыж, оставленным накануне, до плоского места, откуда начинается подъем к палатке. Именно в этом месте Шаравин и Слобцов оставляли лыжи. От этого места они проходят чуть дальше по возвратным следам СиШей до пересечения со следами дятловцев. Именно здесь они рассматривают следы, а не у палатки. Рядом со следами дятловцев должны быть следы СиШей по меньшей мере. Куда направилась остальная толпа можно лишь догадываться.Коптелов пошел к палатке позже, когда провожал прилетевших первым вертолетом.
Вынужден прямо спросить вас - вы сходили по ссылке, указанной мной, ознакомились с обстоятельствами, которые он описывает, в том числе, про следы?
Отправлено: yuka - 30.07.15 20:14
Вы это хорошо подметили, но он не только приобщает к делу найденные вещи, но и изымает некоторые из них.Я не писал, что Темпалов "приобщил к делу". У меня дословно написано следующее:
... приобщает к протоколу осмотра м.п. от 27 февраля вещи и предметы, изъятые из палатки и выданные ему поисковиками.Приобщить к делу и приобщить к какому-либо протоколу - это два самостоятельных и отличных друг от друга процессуальных действия в уголовном деле.
Отправлено: Vietnamka - 30.07.15 20:31
Вечером они выпили эту фляжку, поэтому вряд ли посчитали её изъятие проблемой. Могли подсказать старшие товарищи, поскольку возник спор - за что пьют, ну и обмен радиограммами - мы не располагаем хотя бы одним письменным обменом в этот вечер, что также наводит на мысль. Нашли палатку, в ней никого нет, вещи целы, она "разорвана" часть её под снегом. У Слобцова должны пытаться выяснить в подробностях, что в ней, его впечатления. Совершенно не уверен, что в этот вечер не было интенсивной переписки, ибо всё в последнее время неизменно было подчинено нарастающему обмену информацией для принятия практических решений, требующих большого количества людей, ресурсов, а за этим всем стояла ответственность за них. Более того, что бы не говорил Темпалов, он так и не вылетел утром 27 февраля, а вылетел только тогда, когда стали обнаруживаться тела, а палатку прозевал. Я также допускаю, что с известием об обнаружении палатки, всё стало, наоборот, успокаиваться. Отвечая на ваш вопрос, я бы подчеркнул не обстоятельство понимания своих неправильных действий, а результат - когда точно тайно вернули в палатку фляжку и всё остальное. Возврат фляжки запутал ситуацию окончательно, потому что привязал к ней и без того спорные обстоятельства возможности ужина, обрезанной палки, наличия фотоаппарата и фонарика на палатке, дневника и куртки Слободина с деньгами и другое, что не поддаётся анализу.Ну, у нас есть радиограмма, призывающая "не пускать к палатке" только 27го утром и ответ на нее "уже ушли, попробуем вернуть". Что скорее рисует картину того, что накануне не было переписки по этому вопросу.
И я опять повторяюсь, но мне хочется сказать, что вечером 26го на перевале было ТРИ разные группы людей, не имеющих между собой связей. И скорее даже стоящих в определенной (хотя бы психологической) оппозиции. Студенты. Че и Пашин. Неволин (манси). Манси из радиоигры мы можем, скорее всего исключить? Передавать радиограммы мог только Неволин. Студенты ни о какой интенсивной радиопереписке 26го не говорят, но это не значит, что она не шла без их участия.
И если вспомнить все-таки показания Чеглакова и Пашина, что они увидели саму палатку на несколько дней раньше студентов, но показали ее студентам только в день прихода рации (те реальной возможности передать сообщение), то такое ощущение, что они таким образом ее чуть ли не скрывали от студентов именно для того, чтобы раньше времени ничего там не попортили. А когда оказалось, что студенты умудрились и вечером 26го все-таки вмешаться, то складывается впечатление, что именно они же и намекнули им вернуть все на свое место.
Отправлено: Vasya - 30.07.15 21:03
И если вспомнить все-таки показания Чеглакова и Пашина, что они увидели саму палатку на несколько дней раньше студентов,Не было таких показаний.
Добавлено позже:
то складывается впечатление, что именно они же и намекнули им вернуть все на свое место.Вполне могли намекнуть.
Отправлено: jack79 - 30.07.15 21:10
В деле просто куча страниц и объяснительные вообще всех - от каждого участника, до людей кто их видел, от проадвщицы, которая продала им бутылку ликера и какого-то постороннего человека, который видел у них еще и бутылку водки.А может, в случае с ГД немаловажным был факт, кто обеспечил группу спиртом?
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.07.15 21:20
Не было таких показаний.Меня тоже заинтересовал вопрос: откуда взялась информация о том, что Пашин и Чеглаков обнаружили палатку до Слобцова с Шаравиным?
Отправлено: Vasya - 30.07.15 21:22
А может, в случае с ГД немаловажным был факт, кто обеспечил группу спиртом?Вряд ли.
Алкоголя в телах не обнаружено.
Только, если для г-на Юдина, который категорически утверждал, что спирта с собой не было...
Добавлено позже:
Меня тоже заинтересовал вопрос: откуда взялась информация о том, что Пашин и Чеглаков обнаружили палатку до Слобцова с Шаравиным?Это Вьетнамка придумала! :P
У неё есть отдельная тема про это...
Отправлено: jack79 - 30.07.15 21:24
Алкоголя в телах не обнаружено.Почти месяц спустя?
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.07.15 21:27
Это Вьетнамка придумала!У меня ощущение, что тема уже утонула во всех этих "придумках".
Отправлено: Vasya - 30.07.15 21:28
Почти месяц спустя?Не знаю. Это к экспертам.
На мой бытовой взгляд алкоголь "переваривается" только живыми. В мёртвых тканях может сохраняется?
Добавлено позже:
У меня ощущение, что тема уже утонула во всех этих "придумках".http://taina.li/forum/index.php?topic=5143.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5143.0)
Почитайте отдельно.
Отправлено: jack79 - 30.07.15 21:50
На мой бытовой взгляд алкоголь "переваривается" только живыми. В мёртвых тканях может сохраняется?Будем узнавать.
Отправлено: yuka - 30.07.15 23:50
Ну, у нас есть радиограмма, призывающая "не пускать к палатке" только 27го утром и ответ на нее "уже ушли, попробуем вернуть". Что скорее рисует картину того, что накануне не было переписки по этому вопросу.http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Цитирование
150 №27.II 8-45 Неволину Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчкСтранно, а пишут про "ушедшую группу для разбора палатки". Откуда Сульман мог знать про "ушедшую группу", да ещё "для разбора палатки"? В этом приметном тексте от штаба явно читается предыдущая "рекомендация" навестить палатку ранним утром. Мы знаем, что Неволин послал радиограмму 26 февраля об обнаружении палатки - эта радиограмма в переписке тоже отсутствует.
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак Сульман
Цитирование
147 (?) №27.2 час 9-00 Артюкову Сульману Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км СлобцовЗато, как чётко отвечает Слобцов и не в отношении "разбора палатки", а в отношении поисков.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Показания Темпалова
Цитирование
Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079.Судя по допросу прокурора ему об обнаружении палатки "немедленно" никто из штаба сообщать не стал. Получается, что Темпалов 26 февраля с 18 часов вечера вплоть до утра 27 февраля находился в неведении в отношении обнаружения безжизненной палатки. Его все опередили - на месте уже работала группа Атманаки&Моисеева с собаками. С Темпаловым чувствуется какая-то интрига.
В известном смысле штаб не перестраховался и ничего не сообщил Темпалову, поскольку нашлась всего лишь палатка, состояние группы всё ещё неизвестно, поэтому штаб решился на самостоятельную акцию - расчехвостить палатку в поисках дневников. Вероятно, в радиограмме Слобцова&Неволина от 26 февраля было сказано про дневник Слободина.
Прибывший с большущим опозданием на место происшествия Темпалов мгновенно оказывается в цейтноте.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.07.15 04:41
В известном смысле штаб не перестраховался и ничего не сообщил Темпалову, поскольку нашлась всего лишь палатка, состояние группы всё ещё неизвестно, поэтому штаб решился на самостоятельную акцию - расчехвостить палатку в поисках дневников. Вероятно, в радиограмме Слобцова&Неволина от 26 февраля было сказано про дневник Слободина.Собственно, у штаба особых оснований беспокоить Темпалова до первого тела и не было. Да и сам прокурор вряд ли бросил бы свои дела и помчался на перевал, чтобы взглянуть на палатку. Никто еще 26.02 не предполагал столь серьезного ЧП.
Прибывший с большущим опозданием на место происшествия Темпалов мгновенно оказывается в цейтноте.
Ошибка штаба была в том, что не было тотального инструктажа поисковых групп о том, что делать (в смысле ничего не делать) в случае обнаружения следов группы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.07.15 08:05
Почитайте отдельно.Спасибо. Вполне в духе.
Отправлено: NERO - 31.07.15 09:03
Ну, у нас есть радиограмма, призывающая "не пускать к палатке" только 27го утром и ответ на нее "уже ушли, попробуем вернуть". Что скорее рисует картину того, что накануне не было переписки по этому вопросу.Если бы не было переписки "по этому вопросу",то как тогда можно объяснить себе дословный текст радиограммы:
И я опять повторяюсь, но мне хочется сказать, что вечером 26го на перевале было ТРИ разные группы людей, не имеющих между собой связей. И скорее даже стоящих в определенной (хотя бы психологической) оппозиции. Студенты. Че и Пашин. Неволин (манси). Манси из радиоигры мы можем, скорее всего исключить? Передавать радиограммы мог только Неволин. Студенты ни о какой интенсивной радиопереписке 26го не говорят, но это не значит, что она не шла без их участия.
И если вспомнить все-таки показания Чеглакова и Пашина, что они увидели саму палатку на несколько дней раньше студентов, но показали ее студентам только в день прихода рации (те реальной возможности передать сообщение), то такое ощущение, что они таким образом ее чуть ли не скрывали от студентов именно для того, чтобы раньше времени ничего там не попортили. А когда оказалось, что студенты умудрились и вечером 26го все-таки вмешаться, то складывается впечатление, что именно они же и намекнули им вернуть все на свое место.
"№27.II 8-45 Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман" Откуда у центра появилась информация о том, что группа к 8.45 уже ушла к палатке???
06.03.59, Чеглаков: "В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен. С нами вместе еще в этом же вертолете было 4 чел. да из г. Ивдель в этот же день прибыли еще 5 человек. В то же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили".
07.03.59, Пашин: "в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили".
Как видно, ни о каком более раннем обнаружении палатки ни Чеглаков, ни Пашин речи не ведут. Напротив, из текстов их допросов следует, что эти лица позиционируют свои действия в составе поисковой группы. О каких-либо индивидуальных действиях эти товарищи не упоминают.
Отправлено: SKAD - 31.07.15 09:09
Как видно, ни о каком более раннем обнаружении палатки ни Чеглаков, ни Пашин речи не ведут. Напротив, из текстов их допросов следует, что эти лица позиционируют свои действия в составе поисковой группы. О каких-либо индивидуальных действиях эти товарищи не упоминают.Ну и что же? Ортюков, например, не упоминает чем он занимался до 24-го!
Откуда у центра появилась информация о том, что группа к 8.45 уже ушла к палатке???Уже как-то отвечал - видимо, от вертолётчиков. Ничего удивительного в этом нет.
Отправлено: Vietnamka - 31.07.15 10:35
Как видно, ни о каком более раннем обнаружении палатки ни Чеглаков, ни Пашин речи не ведут.прочитайте весь допрос, не выдергиваете. Там идет поочередность действий. Сравните с показаниями Слобцова. Даже в приведенном Вами фрагменте
Цитирование
В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили". На пятый день поисков нами были обнаружены 4 трупа, один из них женского пола.Он разносит в своих показания обнаружение палатки и трупов аж в 3 дня, давая совершенно четкое название именно этим дням - второй и пятый.
Пашин.
Цитирование
В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. ВижайПашин, как Чеглаков, не дает точного названия дня обнаружения палатки, но обнаружение палатки идет в одном предложении (структура речи) с описанием действий именно за второй день. После этого у него идет описание других действий, что так же в смысловом плане разбивает момент обнаружения палатки и кульминацию - обнаружение тел на пятый день.
В воспоминаниях студентов палатка-тела связаны в один комплекс событий.
Ну и главное - много лет ломали копья о маршруте группы Слобцова. И многие уважаемые дятловеды, которые действительно думают, а не водят хороводы, пришли к выводу, что Слобцова высадили в долине Ауспии, а не Лозьвы. Еще и потому, что при переходе из долины Лозьвы в долину Ауспии ну вроде как не могли они не заметить палатку. А если все-таки учитывать дословно то, что пишут в протоколах Чеглаков и Пашин, не приплетая очередные ошибки, безграмотность Кузьминых и тд, а вот буквально "второй день, пятый" день, то может сложиться несколько иная картина - высадили в Лозьву, как и следует протоколам допросов, дальше поиски шли разделенными группами (и это действительно подтвердил Слобцов, когда мы с ним разговаривали. При этом он сказал, что Пашин и Чеглаков ходили всегда вдвоем) и для того, чтобы охватить больший участок - переход из одной долины в другую мог быть и лесом (студенты) и траверсом (Чеглаков и пашин). И тогда действительно они не могли не заметить палатку еще на самом раннем этапе поисков
Отправлено: yuka - 31.07.15 11:26
Собственно, у штаба особых оснований беспокоить Темпалова до первого тела и не было. Да и сам прокурор вряд ли бросил бы свои дела и помчался на перевал, чтобы взглянуть на палатку. Никто еще 26.02 не предполагал столь серьезного ЧП.Поисковые группы отправлялись раньше на маршрут с участием Темпалова - у него, кстати сказать, вполне говорящая фамилия организатора. Но с обнаружением палатки, а значит получением крайне важной информации его откровенно "кинули", а 27 февраля "штаб" запланировал отправку поисковиков к палатке "для" её "разбора". Информация об использовании собак задержалась по понятной организационной причине. Проводники могли сразу заявить, что посещение зоны палатки поисковиками крайне нежелательно и это действительно прозвучало в радиограмме. Таким образом инициатива "штаба" об использовании собак в зоне палатки была реализована без согласования с Темпаловым. И эта инициатива предполагала посещение проводниками с собаками зоны палатки с единственной целью - взять след от неё, спуститься в том числе по имеющимся следам вниз по склону. Собаки не разговаривают по-человечески и не могут рассказать об обстоятельствах ухода людей из палатки. Вполне естественно, что Атманаки пытался расширить параметры поиска, но у него отсутствовали навыки обнаружения вещественных доказательств поведения дятловцев и здесь он допускает принципиальную ошибку - вовремя не останавливается и позволяет себе покопаться в вещах туристов, перемещая их и меняя геометрию палатки. Таким образом его действия и действия сопровождавших его других поисковиков, включая проводников Моисеева и Мостового, а также собак изменили картину состояния палатки, вещей и предметов. Даже в бесстрастном рассказе Атманаки уже чувствуется, что поисковики не особенно церемонились с палаткой и с вещами внутри неё. Особенно впечатляет то обстоятельство, что покидая палатку группа Атманаки всё уложила обратно на свои места. Естественно, что 28 февраля Темпалов практически всё вынужден был описывать место происшествия с чужих слов. В свою очередь, на основании изменённой картины он делает выводы о неизменности, девственной чистоте, нетронутости места происшествия и даже не задумывается о катастрофических последствиях своей халатности и, тем самым, закрепляет изменённое местоположение вещей собственным авторитетом - непорочность палатки можно сказать доказана. Чернышов, побывав у палатки 27 февраля, своим "якобы" выражает скепсис и отражает в допросе факт присутствия около неё Масленникова и Карелина, а Масленников даёт свои показания таким образом, чтобы сложилось впечатление о его первом посещении палатки только 28 февраля, когда он не особенно всматривался в детали, перепоручая это Брусницыну. Темпалов, в свою очередь, откровенно занимается плагиатом, заимствуя целые куски текста из показаний Масленникова. Таким образом замыленная палатка оказывается у семи нянек в глазу. Слобцова по его собственному признанию допрашивают неоднократно, чтобы поймать на противоречиях, а Брусницына - обладателя тоже уникальной информации, допрашивают только 15 мая - спустя 2,5 месяца. Проходит 50 лет ... :)
Отправлено: NERO - 31.07.15 11:36
Оффтоп (текст не по теме)Уже как-то отвечал - видимо, от вертолётчиков. Ничего удивительного в этом нет.В последний раз (судя по всему, Вы не новичок): ответить мало - приведите доказательства, а не свою ссылку на видимо. Совершенно очевидно и не нуждается ни в каких доказательствах: до 8.45 центр уже знал о том, что как минимум кто-то из слобцовцев ушел к палатке. Если Вы выдвигаете утверждение, что эта информация получена центром от вертолетчиков, тогда необходимо представить доказательства, что на перевале присутствовал ("дежурил") летный экипаж, которому было известно, что группа Слобцова рано поутру "стартанет" к палатке, что она действительно к 8.45 уже "стартанула", в чем экипаж "вертоля" д.б. убедиться и успеть прилететь в Ивдель, добежать до штаба и сообщить эти новости до 8.45, с тем, чтобы те успели отбить радиограмму. Реально ли это? :)
прочитайте весь допрос, не выдергиваете.Вьетнамка! Пожалуйста, не навешивайте мне ярлыков, лучше вините в этом свою весьма вольную трактовку допросов. Сознайтесь, ведь вам уже давали именно на нее достаточно развернутый и грамотный ответ. Но вы опять за свое, хотите найти
и это действительно подтвердил Слобцов, когда мы с ним разговаривали.Я искренне признателен вам за энергичность и желание разобраться в трагедии. Скажите, а есть ли у него электронная почта, и отвечает ли он на вопросы? Заранее признателен.
Отправлено: Vietnamka - 31.07.15 11:38
а Брусницына - обладателя тоже уникальной информации, допрашивают только 15 мая - спустя 2,5 месяца. Проходит 50 лет ...Не уверена. Слобцов с Брусницыным близкие друзья и в разговоре Слобцов говорил, что они ходили на допорсы одновременно, а потом обсуждали. Так что скорее датировка допроса изменена.
Отправлено: NERO - 31.07.15 11:40
Оффтоп (текст не по теме)скорее датировка допроса изменена.
Проходит 50 лет ... :)
1.Фамилия, имя, отчество Слобцов Борис Ефимович ".
"15 мая 1959 г. Город Свердловск
Прокурор криминалист Иванов Допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР.
1. Фамилия, имя, отчество: Брусницын Вадим Дмитриевич".
И тот, и другой протоколы подписаны и Слобцовым, и Бруснициным. Таким образом, разница во времени - ровно 1 месяц.
Оффтоп (текст не по теме)Но вы правы. С точки зрения вечности - это одновременно. Возможно, когда мне будет за 70, я буду относиться к вечности, как чему-то святому, всеобщему и бесконечному, где времени не придается особого смысла. Но пока я этого возраста не достиг... :)
Отправлено: Pepper - 31.07.15 12:00
Мы знаем, что Неволин послал радиограмму 26 февраля об обнаружении палатки - эта радиограмма в переписке тоже отсутствует.Тем не менее, подшитый в УД то ли проект Постановления о возбуждении УД "по факту гибели", то ли копия (не подписанный) - датирован 26 февраля.
Или опять ошибка в дате?
Отправлено: yuka - 31.07.15 12:13
Тем не менее, подшитый в УД то ли проект Постановления о возбуждении УД "по факту гибели", то ли копия (не подписанный) - датирован 26 февраля.Или опять ошибка в дате?Это не ошибка, а скорее попытка привязаться к обнаружению палатки задним числом. Надо сказать неудачная, потому что в постановлении речь идёт и об обнаружении тел, которые начнут находить только 27 февраля. Однако у Иванова в распоряжении не было другого постановления, поэтому он использовал то, что было. Но 26 это не 28 февраля и все постановления о продлении и прекращении должны были быть привязаны к 26 февраля из-за строгой процессуальной зависимости срока расследования в два месяца с даты возбуждения у.д.
Разворачиваемый текст(в т.ч. вниманию Вьетнамки!)
Отправлено: Vietnamka - 31.07.15 12:41
Поняла. Спасибо.
Отправлено: scolot - 31.07.15 13:18
Это не ошибка, а скорее попытка привязаться к обнаружению палатки задним числом.Верно, не ошибка.
И не попытка сделать что либо "задним числом".
Раньше люди были гораздо честнее...
Это реальная картина, первое тело обнаружили 26.
Это тело, что на фото из архива Иванова (умудрился ведь сохранить!), но в последствии заретушированое деятелями "фонда".
А потом это фото было успешно "потеряно"...
Отправлено: elenapaula - 31.07.15 16:16
Вынужден прямо спросить вас - вы сходили по ссылке, указанной мной, ознакомились с обстоятельствами, которые он описывает, в том числе, про следы?Конечно, но вопрос спорный. Я не нашла свидетельства Шаравина, что 27-го они дошли до палатки.
Смотрите интервью с Шаравиным https://www.youtube.com/watch?v=l7re4BipB6I#t=264 (https://www.youtube.com/watch?v=l7re4BipB6I#t=264) на 4 минуте.
Коптелов:
Мы быстро поднялись на перевал (минут 3 и 45). За перевалом уже был бассейн верховьев р. Лозьвы. Слева от нее поднималась вершина горы 1079. Справа перевал переходил в высоту 880. Впереди, перед нами, виднелась засыпанная снегом палатка…
Склон горы, обращенный в нашу сторону был гладким, отполированным постоянными ветрами. Мы подошли к палатке. Отметили, что она стоит на более или менее ровном голом месте. Уклон небольшой. Вокруг фирновый снег, почти лед. Лыжи почти не оставили следов.
Стали ниже палатки, спиной к ветру и стали рассуждать…
Дело в том, что подняться до палатки на лыжах было не возможно, с определенного места начинается крутой подъем, поэтому накануне СиШи оставили на этом месте лыжи. Полагаю, что 27-го КиШи шли по вчерашней лыжне по направлению к палатке, но не дойдя до нее 500 метров, начали спуск на лыжах к кедру, как и говорит Шаравин. Поэтому Коптелов не слишком хорошо запомнил палатку.
Н: Давайте раз вернёмся к палатке. Когда вы пришли к палатке, что увидели? Как выглядела палатка? Как она стояла? Вход? Конёк? Что было у входа палатки?
КЮЕ: Я деталей не зафиксировал. Я зафиксировал просто общее положение палатки. Слобцов с Шаравиным там рассказывали, когда вернулись.
Коптелов:
Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!
…следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные!
Далее еще было немного следов, но они быстро потерялись под слоем пушистого снега. Мы стали спускаться по долине. Снег под нами был плотным. . Рыхлый снег едва скрывал наши лыжи.
Заметьте, не видит столбиков! это не следы дятловцев уже.
Я представляю это примерно так.
Зеленая линия - путь СиШей, желтая - путь КиШей, красная - путь дятловцев.
Давайте разбираться.
Отправлено: Pepper - 31.07.15 16:33
Это не ошибка, а скорее попытка привязаться к обнаружению палатки задним числом. Надо сказать неудачная, потому что в постановлении речь идёт и об обнаружении тел, которые начнут находить только 27 февраля. Однако у Иванова в распоряжении не было другого постановления, поэтому он использовал то, что было.Спасибо, я сам примерно так и думал.
Отправлено: SKAD - 31.07.15 17:28
В последний раз (судя по всему, Вы не новичок): ответить мало - приведите доказательства, а не свою ссылку на видимо. Совершенно очевидно и не нуждается ни в каких доказательствах: до 8.45 центр уже знал о том, что как минимум кто-то из слобцовцев ушел к палатке. Если Вы выдвигаете утверждение, что эта информация получена центром от вертолетчиков, тогда необходимо представить доказательства, что на перевале присутствовал ("дежурил") летный экипаж, которому было известно, что группа Слобцова рано поутру "стартанет" к палатке, что она действительно к 8.45 уже "стартанула", в чем экипаж "вертоля" д.б. убедиться и успеть прилететь в Ивдель, добежать до штаба и сообщить эти новости до 8.45, с тем, чтобы те успели отбить радиограмму. Реально ли это? :)Какой "последний раз"? Чего "последний раз"? О чём Вы, уважаемый? Доказательства? Написано ж - "видимо". Версия это, предположение. Если бы были 100%-е доказательства, то это был бы уже факт.
О чём Вы пишите? Про какие "успеть прилететь" и "добежать до штаба"? У них связь из кабины с диспетчером.
Если верить Коротаеву, то он первым из следствия осматривал палатку. Быстро осмотрел, увидел разрезы и поднялся, чтобы лететь манси тормошить. С воздуха увидели идущих поисковиков и передали через диспетчера в штаб указуху.
Это ж нужно понимать, что схемка, которую elenapaula привела не совсем, скажем так, верная. Лагерь, из которого и Слобцов с Шаравиным и Шаравин с Коптеловым выходили, располагался ещё в километрах примерно 5-7-ми, а может и чуть больше.
Поэтому штаб и расчитывал, что есть время ушедших догнать. А на этой схемке кого догонять?
Отправлено: elenapaula - 31.07.15 17:35
Это ж нужно понимать, что схемка, которую elenapaula привела не совсем, скажем так, верная. Лагерь, из которого и Слобцов с Шаравиным и Шаравин с Коптеловым выходили, располагался ещё в километрах примерно 5-7-ми, а может и чуть больше.Какого числа? с 25-го на 26-е? Ссылку, плиз! Не забывайте, что они на три группы разбились.
Думаю, что палатка на 11 человек ни одна была, вероятно, у слобцовцев три было палатки. Есть сведения у кого-нибудь о количестве палаток?
Отправлено: SKAD - 31.07.15 17:43
Какого числа? с 25-го на 26-е? Ссылку, плиз!Внимательно смотрите как Шаравин в видеоинтервью рисует КАНу маршрут их движения по дням.
Там всё предельно ясно - где поставили палатку и когда. С 25-е на 26-е поставили палатку-лагерь при обнаружении лыжни дятловцев.
Отправлено: yuka - 31.07.15 17:46
Давайте разбираться.У меня несколько иная цель, для реализации которой мне вполне достаточно отмеченного Коптеловым факта, что они дошли до палатки и предсказуемо стали размышлять, куда ушли дятловцы, поскольку никого из них в палатке не было. Кроме того я не сторонник выводов о чужой принадлежности следов спустя несколько десятков лет, поэтому вынужден опираться на материалы уголовного дела. Сам по себе вывод о чужаках вносит неразбериху, ставит под сомнение показания свидетелей, видевших и считавших оригинальные следы, поэтому для большинства поисковиков эти следы принадлежат дятловцам и указывают в том направлении, где их нашли (например, мнение Слобцова -
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.))
Отправлено: elenapaula - 31.07.15 17:48
У меня несколько иная цельПонятно, значит я других призываю разобраться.
Отправлено: SKAD - 31.07.15 19:52
Не забывайте, что они на три группы разбились.Если быть более точными, то на четыре, что совершенно закономерно и является дополнительным доказательством, что и 27-го утром лагерь находился там же, где и 25-го вечером.
У меня несколько иная цель, для реализации которой мне вполне достаточно отмеченного Коптеловым факта, что они дошли до палатки и предсказуемо стали размышлять, куда ушли дятловцы, поскольку никого из них в палатке не было.Тут как раз вопрос про исходные данные.
А факт обнаружения просто палатки разве мог быть основанием для возбуждения УД? Или нужны были именно тела?
Сам по себе вывод о чужаках вносит неразбериху, ставит под сомнение показания свидетелей, видевших и считавших оригинальные следы,Каблук тоже на фото зафиксирован, но точная его принадлежность не установлена.
Отправлено: Vasya - 31.07.15 20:26
А факт обнаружения просто палатки разве мог быть основанием для возбуждения УД? Или нужны были именно тела?По действовавшему в 1959 г. Уголовно-процессуальному кодексу уголовное дело можно было возбудить фактически без всяких оснований. Точнее было 5 поводов к его возбуждению, перечисленных в статье 96, которой и руководствовался прокурор Темпалов. Из них: " 4) предложение прокурора; 5) непосредственное усмотрение органов дознания, следователя или суда.".
Поэтому, что палатка, что тела, что переход Луны из одной фазы в другую - основания для прокурора Темпалова возбуждать или не возбуждать уголовное дело равнозначные.
Отправлено: Сергей В. - 31.07.15 20:55
Поэтому, что палатка, что тела, что переход Луны из одной фазы в другую - основания для прокурора Темпалова возбуждать или не возбуждать уголовное дело равнозначные.Фаза Луны, положим, это явный перебор, но замечание хорошее. Когда нет законов писаных, пользуются неписаными, т.е. действует право обычая и таковым, в полном соответствии со старой присказкой "нету тела - нету дела", видимо, оказалась находка трупов.
Отправлено: Vasya - 31.07.15 21:30
Фаза Луны, положим, это явный перебор, но замечание хорошее. Когда нет законов писаных, пользуются неписаными, т.е. действует право обычая и таковым, в полном соответствии со старой присказкой "нету тела - нету дела", видимо, оказалась находка трупов.Находка трупов - не повод. Следов преступления-то на них нет. А тогда даже предварительное следствие не обязательно должно было проводиться. Вот, например, статья 110 из того же кодекса, которой также руководствовался прокурор Темпалов:
Цитирование
Статья 110. Производство предварительного следствия обязательно по всем делам, рассматриваемым революционными трибуналами и народным судом с шестью заседателями; по всем остальным делам предварительное следствие и отдельные следственные действия производятся по особому каждый раз определению суда или по предложению прокурораТо есть, запросто мог уголовное дело не открывать и никаких следственных действий не производить.
Отправлено: SKAD - 31.07.15 21:44
Находка трупов - не повод. Следов преступления-то на них нет. А тогда даже предварительное следствие не обязательно должно было проводиться. ВТо есть ожог голени - сразу бытовая травма?
Отправлено: Vasya - 31.07.15 21:49
То есть ожог голени - сразу бытовая травма?Ну, во-первых от ожога голени сразу не умирают. Да и следственная практика в Ивдельском районе случаев убийства путём насильственного нанесения ожога голени тогда не знала. А во-вторых этот факт выяснился малость попозже на вскрытии..
Отправлено: SKAD - 31.07.15 21:54
Ну, во-первых от ожога голени сразу не умирают. Да и следственная практика в Ивдельском районе случаев убийства путём насильственного нанесения ожога голени тогда не знала.А что в Ивдельском районе УД открывали только по факту смерти? А по факту причинения вреда здоровью такой практики не было?
Отправлено: Vasya - 31.07.15 22:16
А что в Ивдельском районе УД открывали только по факту смерти? А по факту причинения вреда здоровью такой практики не было?Не, не было. Я выше писал с выдержкой из статьи по каким поводам открывали. Остальные три повода - заявление граждан и организаций, сообщение правительственных органов, явка с повинной.
Да и факт смерти тоже поводом не являлся.
Отправлено: Vietnamka - 31.07.15 22:21
Вот пример заключения постановления прекращения УД по факту несчестного случая (мужчина шел, в это время чистили крышу, упала сосулька)
29.06.1959 года следователь прокуратуры Советского района г. Москвы ФИО, рассмотрев уголовное дело № ... о...
УСТАНОВИЛ.
Идет полное описание с приведением выдержек из протоколов допросов и тд. По сути допросы всех кто отвечал за чистку крыш, свидетелей, которые видели ограждения опасной зоны и слышали, как этому несчастному с крыши кричали, что он зашел в огороженную зону.
Руководствуясь прим 1 и ст 112 УК РСФСР
ПОСТАНОВИЛ
1) Уголовное дело о несчастном случае производством прекратить.
2) Принимая во внимание, что гр П... уже снят с работы, вопрос о привлечении к дисциплинарной ортветственности не возбуждать.
Отправлено: SKAD - 31.07.15 22:27
Не, не было. Я выше писал с выдержкой из статьи по каким поводам открывали. Остальные три повода - заявление граждан и организаций, сообщение правительственных органов, явка с повинной.То есть Вы утверждаете, что если эти граждане или организации заявляли о фактах причинения вреда здоровью, то УД не открывали? Верно?
Да и факт смерти тоже поводом не являлся.
Отправлено: Vasya - 31.07.15 22:31
То есть Вы утверждаете, что если эти граждане или организации заявляли о фактах причинения вреда здоровью, то УД не открывали? Верно?Нет, не верно. Но в нашем случае никто ничего не заявлял, сообщений правительственных органов скорее всего (!?) не было, явки с повинной тоже. Остаётся пункт 4) - предложение прокурора.
Отправлено: SKAD - 31.07.15 22:38
Нет, не верно. Но в нашем случае никто ничего не заявлял, сообщений правительственных органов скорее всего (!?) не было, явки с повинной тоже. Остаётся пункт 4) - предложение прокурора.А он что, Темпалов, в данном случае дурак что ли, ждать, что ему особо укажут дело заводить? Без подсказки родственников или партии сам бы не догадался?
Даже если ему некто будет советовать
уголовное дело не открывать и никаких следственных действий не производить.всё равно пришлось бы. Так уж лучше самому, чтоб идиотом не выглядеть.
Отправлено: Vasya - 31.07.15 22:55
Даже если ему некто будет советовать всё равно пришлось бы.А вот не факт! Шёл человек летом жара (пожилой, грузный и пр.), упал, умер. Будут дело заводить? Нет. Вспомнят,что сердце шалило и даже вскрытие делать не будут.
Шли ребята, молодые, зимой, холодно, плохоодетые, похоже выпили, упали, замёрзли, умерли. Криминала не видно. Какое дело?
Отправлено: SKAD - 31.07.15 23:04
А вот не факт! Шёл человек летом жара (пожилой, грузный и пр.), упал, умер. Будут дело заводить? Нет. Вспомнят,что сердце шалило и даже вскрытие делать не будут.А я не знаю какое имеет отношение всё это написанное Вами к реальной картине происшествия.
Шли ребята, молодые, зимой, холодно, плохоодетые, похоже выпили, упали, замёрзли, умерли. Криминала не видно. Какое дело?
Отправлено: Vasya - 31.07.15 23:11
А я не знаю какое имеет отношение всё это написанное Вами к реальной картине происшествия.Я к тому, что возбуждение уголовного дела было личным решением прокурора Темпалова. Его к этому ничто не обязывало. А вот дальнейшие прокурорские действия похожи на решение проблемы, как нам от этого геморроя отмазаться.
Отправлено: SKAD - 31.07.15 23:24
Я к тому, что возбуждение уголовного дела было личным решением прокурора Темпалова. Его к этому ничто не обязывало.Работа у него такая - не было ни в Ивдельском районе, ни по всей Свердловской области ранее таких случаев, чтоб туристы по собственной инициативе резали себе палатку,
а потом в одних носках по горам и лесам гуляли. На лицо все признаки насильственных действий.
Отправлено: Vasya - 31.07.15 23:33
Работа у него такая - не было ни в Ивдельском районе, ни по всей Свердловской области ранее таких случаев, чтоб туристы по собственной инициативе резали себе палатку,Не забывайте, что про палатку стало известно сильно позже. А гуляния в носках и даже без них после принятия спирта/водки в Ивдельском районе, да во всём СССР, да и сейчас в России фиксировались многочисленно. Безо всяких насильственных действий.
а потом в одних носках по горам и лесам гуляли. На лицо все признаки насильственных действий.
Отправлено: SKAD - 31.07.15 23:39
А гуляния в носках и даже без них после принятия спирта/водки в Ивдельском районе, да во всём СССР, да и сейчас в России фиксировались многочисленно. Безо всяких насильственных действий.Я Вам уже недвусмысленно намекал:
я не знаю какое имеет отношение всё это написанное Вами к реальной картине происшествия.Речь о наличии
таких случаев, чтоб туристы по собственной инициативе...Соответствующий контингент может и дальше в том же духе продолжать.
Отправлено: Vasya - 31.07.15 23:41
Я Вам уже недвусмысленно намекал:Речь о наличии Соответствующий контингент может и дальше в том же духе продолжать.Это вы про меня?
Отправлено: SKAD - 31.07.15 23:44
Это вы про меня?Откуда мне знать гуляете Вы или фиксируете! :)
Отправлено: Vasya - 31.07.15 23:55
Откуда мне знать гуляете Вы или фиксируете! :)И так и так.
Но хочу Вам ещё раз напомнить, что уголовное дело было возбуждено тогда, когда не про разрезы палатки, ни про ожоги и пр. известно ничего не было. Была найдена брошенная палатка с фляжкой с запахом спирта и нарезанными кусочками корейки и несколько замёрзших тел молодых туристов разного пола, плохо одетых, с расстёгнутыми штанами, без видимых признаков насильственной смерти.
Отправлено: SKAD - 01.08.15 00:03
без видимых признаков насильственной смерти."избиты и покалечены" - это признаки чего?
Отправлено: Vasya - 01.08.15 00:06
"избиты и покалечены"Это Вы про кого на момент возбуждения уголовного дела?
Отправлено: SKAD - 01.08.15 00:14
Это Вы про кого на момент возбуждения уголовного дела?Это я про признаки.
Вы ведь напомнили, когда было дело дело возбуждено:
Но хочу Вам ещё раз напомнить, что уголовное дело было возбуждено тогда, когда не про разрезы палатки, ни про ожоги и пр. известно ничего не было. Была найдена брошенная палатка с фляжкой с запахом спирта и нарезанными кусочками корейки и несколько замёрзших тел молодых туристов разного пола, плохо одетых, с расстёгнутыми штанами, без видимых признаков насильственной смерти.
Отправлено: Vasya - 01.08.15 00:18
Это я про признаки.Ну и? Выпили молодые люди, возможно поцеловались, замёрзли.
Вы ведь напомнили, когда было дело дело возбуждено:
Признаки преступления-то где?
Отправлено: porc - 01.08.15 00:19
Работа у него такая - не было ни в Ивдельском районе, ни по всей Свердловской области ранее таких случаев, чтоб туристы по собственной инициативе резали себе палатку,Я бы рассматривал этот момент с несколько иной точки зрения.
а потом в одних носках по горам и лесам гуляли. На лицо все признаки насильственных действий.
Темпалов, Иванов, Ортюков, все ключевые фигуры заранее знали о насильственной смерти.
Расследование изначально вели под "напились, ошиблись, молодые, замерзли".
Под это же писал заключение СМЭ Возрожденный.
О чем, внезапно, сам Иванов впоследствии и говорил.
Говорил и Юдин, о двух УД - настоящем и для общественности.
То есть ожог голени - сразу бытовая травма?Кстати, на трупах есть интересные травмы, видные и без вскрытия. Причем - на головах.
Добавлено позже:
Вы могли предположить такое коварство кого-то из молодых студентов? Могу предположить, что фляжка подкинута умышленно, но не могу представить, чтобы это могло быть нужно студентам или манси.Если Юдин не врет и спирта у них не было - флягу подбросили.
Для облегчения расследования.
Молодые, отсутствие дисциплины, выпили, поссорились, разбежались, умерли.
Все довольны (кроме турклуба и родителей), дело закрыто.
Кто подбросил ? Выяснить уже невозможно, даты и события первых дней поисков крайне запутаны.
Подбросили по приказу кого-то из тех, кто руководил поисками.
Отправлено: SKAD - 01.08.15 00:27
Ну и? Выпили молодые люди, возможно поцеловались, замёрзли.Кто сказал, что выпили? Это Пашин сказал, что нужно выпить за упокой! 26-го Темпалова на перевале не было и флягу он не нюхал.
Признаки преступления-то где?
Отправлено: Vasya - 01.08.15 00:33
Кто сказал, что выпили? Это Пашин сказал, что нужно выпить за упокой! 26-го Темпалова на перевале не было и флягу он не нюхал.Нюхал, но 27-го. О том, что поисковики её накануне выпили, ему никто не докладывал.
Отправлено: SKAD - 01.08.15 00:38
Нюхал, но 27-го.А дата возбудения дела - 26-е. Считать, что турсты перепились оснований нет, а то что погибли даже Пашину понятно.
Отправлено: Vasya - 01.08.15 00:39
Если Юдин не врет и спирта у них не было - флягу подбросили.Флягу нашли первой сразу вместе с палаткой. Если подбрасывали, то до начала поисков.
Для облегчения расследования.
Молодые, отсутствие дисциплины, выпили, поссорились, разбежались, умерли.
Все довольны (кроме турклуба и родителей), дело закрыто.
Кто подбросил ? Выяснить уже невозможно, даты и события первых дней поисков крайне запутаны.
Подбросили по приказу кого-то из тех, кто руководил поисками.
А потом откуда г-н Юдин мог знать что кто припас с собой в рюкзаке?
Отправлено: porc - 01.08.15 00:43
Флягу нашли первой сразу вместе с палаткой. Если подбрасывали, то до начала поисков.Ну что тут скажешь.
А потом откуда г-н Юдин мог знать что кто припас с собой в рюкзаке?
Либо до начала, да.
Либо фляга была у "нашедших" сразу с собой припасена.
Про Юдина.
Либо Юдин не дружен с головой либо знал точно что спирта не было.
Ну или снова соврал.
Отправлено: Vasya - 01.08.15 00:47
А дата возбудения дела - 26-е. Считать, что турсты перепились оснований нет, а то что погибли даже Пашину понятно.Ну и что, что 26-го? В этот день вообще никакого основания нет. Как и 27-го, даже если считать, что студенты перепились. По факту перепоев не судят.
Ещё раз отмечаю. Ситуация на эти дни не криминальная. Необходимости возбуждать уголовное дело нет. Это исключительно "добрая воля" прокурора Темпалова, которую потом преодалевали всей Свердловской облпрокуратурой.
Отправлено: SKAD - 01.08.15 00:57
Ну и что, что 26-го? В этот день вообще никакого основания нет. Как и 27-го, даже если считать, что студенты перепились. По факту перепоев не судят.Дествительно, отметим, чтобы каритна была яснее
Ещё раз отмечаю. Ситуация на эти дни не криминальная. Необходимости возбуждать уголовное дело нет.
26 февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшими трупы Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других - студентов, туристов свердловского политехнического института
которые избиты и покалечены...
А ситуация не криминальная? Я уж не знаю, какие должны быть тогда признаки.
Отправлено: Vasya - 01.08.15 01:06
Дествительно, отметим, чтобы каритна была яснееВот про "избиты и покалечены" это ж Вы сами приписали. И зачем?
26 февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшими трупы Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других - студентов, туристов свердловского политехнического института
которые избиты и покалечены...
А ситуация не криминальная? Я уж не знаю, какие должны быть тогда признаки.
Отправлено: elenapaula - 01.08.15 01:07
Внимательно смотрите как Шаравин в видеоинтервью рисует КАНу маршрут их движения по дням.Внимательно смотрела, если я ошибаюсь, дайте свой вариант
Там всё предельно ясно - где поставили палатку и когда. С 25-е на 26-е поставили палатку-лагерь при обнаружении лыжни дятловцев.
Добавлено позже:
Если быть более точными, то на четыре, что совершенно закономерно и является дополнительным доказательством, что и 27-го утром лагерь находился там же, где и 25-го вечером.Первая ночевка на месте высадки, вторая ночевка на пересечении с Ауспией , третья ночевка в верховьях Ауспии, с четвертой надо разбираться
Отправлено: yuka - 01.08.15 01:12
Цитата: yuka - У меня несколько иная цель, для реализации которой мне вполне достаточно отмеченного Коптеловым факта, что они дошли до палатки и предсказуемо стали размышлять, куда ушли дятловцы, поскольку никого из них в палатке не было.Для чего?
----------------------------------------------------------------------
Тут как раз вопрос про исходные данные.
Цитата: yuka - Сам по себе вывод о чужаках вносит неразбериху, ставит под сомнение показания свидетелей, видевших и считавших оригинальные следыhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
-----------------------------------------------------------------------------
Каблук тоже на фото зафиксирован, но точная его принадлежность не установлена.
Показания Чернышова ОТ 11 МАРТА (Иванов)
Дата допроса Чернышова может подсказать, кто хозяин следа.
Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупыКроме того я обратил бы внимание на допрос В.Карелина 15 апреля (Романов)- с момента допроса Чернышова прошло чуть больше месяца. Интерес к чужакам у следствия ещё не поостыл:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009)
Цитирование
в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек, хотя на месте происшествия никаких фактов присутствия посторонних людей не обнаружено.В.Г.Карелин говорил, что эту фразу о вооружённой группе ему навязал следователь. Имея такое доказательство о возможном нахождении посторонних рядом с группой дятловцев и даже настаивая и навязывая это обстоятельство свидетелю, тем не менее, следствие не принимает в расчёт оттиск каблука по умолчанию.
Точно такая же ситуация с разрывами палатки - следствие не принимает их в расчёт:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания Лебедева от 20 апреля (Романов)
Цитирование
... сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Цитирование
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.И всё! Есть только короткое упоминание, что некоторые фрагменты отсутствуют:
Цитирование
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.Ну и кто же порвал палатку и даже вырвал лоскуты почти с треть палатки? :) Иванова разрывы совершенно не интересуют, он и два вопроса для крим. экспертизы формулирует только про разрезы - есть ли разрезы, а если они есть, то как образовались и не слова о разрывах - не потому ли, что доподлинно знает, что разрывы учинили поисковики ...
Кроме того, хочется отдать старый должок elenepaule, а то она утверждала, что Атманаки не прилетал 27 февраля вместе с Карелиным в одном вертолёте. Чтобы убедиться в обратном нужно почитать протокол допроса В.Г.Карелина
Нюхал, но 27-го. ...http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Показания Темпалова
Цитирование
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов. ...
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Отправлено: Vasya - 01.08.15 01:14
Либо фляга была у "нашедших" сразу с собой припасена.То есть флягу поисковики носили туда-обратно? Принесли, подбросили в палатку, потом тут же забрали, унесли и выпили? По-моему, бред.
Либо Юдин не дружен с головой либо знал точно что спирта не было.
Ну или снова соврал.
Мои любимые девушки, когда я ходил на футбол с ними никогда не знали, что у меня "с собой было" - в носке, в клизме и пр. Узнали потом, когда в девушке пронести оказалось проще.
Откуда г-н Юдин про такие интимные подробности мог знать? Только из памяти, что он для медицинских целей спирт не приобретал, и при нём его никто не пил. И всё.
Отправлено: SKAD - 01.08.15 01:18
Вот про "избиты и покалечены" это ж Вы сами приписали. И зачем?Не я а Григорьев.
Внимательно смотрела, если я ошибаюсь, дайте свой вариантhttp://taina.li/forum/index.php?msg=16503 (http://taina.li/forum/index.php?msg=16503)
Отправлено: elenapaula - 01.08.15 01:28
Если Юдин не врет и спирта у них не было - флягу подбросили.Кто? СиШи?
Для облегчения расследования.
Отправлено: Vasya - 01.08.15 01:29
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044[/url])Да, конечно 28-го. Не то написал, извините.
Показания Темпалова
Добавлено позже:
Они не избиты, а убиты.Уберите посмертные фотографии под спойлер. Здесь так не принято...
Отправлено: elenapaula - 01.08.15 01:31
А потом откуда г-н Юдин мог знать что кто припас с собой в рюкзаке?Спирт входил в стандартную аптечку, ЮЮ не мог этого не знать
Отправлено: yuka - 01.08.15 01:32
Отправлено: Vasya - 01.08.15 01:36
Спирт входил в стандартную аптечку, ЮЮ не мог этого не знатьПрямо фляжками? *THUMBS UP*
И говорят, его не достать было...
Я, вот и сейчас из Испании домой по литру 96-градусного с синим крестом привожу. У вас по 2.80 за литр в супермакетах, а у нас в аптеках одни спиртовые салфетки... :'(
Отправлено: elenapaula - 01.08.15 01:49
Ну и что, что 26-го? В этот день вообще никакого основания нет. Как и 27-го, даже если считать, что студенты перепились. По факту перепоев не судят.А представьте себе такой сюжет: 6 февраля возбуждено уголовное дело по поводу убийства гражданина N, преступников ищут и находят, они признаются в содеянном, а также, что еще и студентов замочили. Каких студентов, никого же студентов не пускали в зону? А, из УПИ звонили в Вижай, студенты не вернулись. Вижайцев надо послать проверить, тихо, под видом пожарников-лесников. Точно, палатка пустая, все понятно, вижайцев можно убирать, следователя Коротаева, ведущего дело N, срочно направить на место...
Ещё раз отмечаю. Ситуация на эти дни не криминальная. Необходимости возбуждать уголовное дело нет. Это исключительно "добрая воля" прокурора Темпалова, которую потом преодалевали всей Свердловской облпрокуратурой.
Добавлено позже:
Кроме того, хочется отдать старый должок elenepaule, а то она утверждала, что Атманаки не прилетал 27 февраля вместе с Карелиным в одном вертолёте. Чтобы убедиться в обратном нужно почитать протокол допроса В.Г.КарелинаБудьте добры, отдайте пожалуйста "старый должок" и процитируйте слова Карелина из допроса, подтверждающие их одновременное пребывание на перевал.
Отправлено: porc - 01.08.15 02:07
То есть флягу поисковики носили туда-обратно? Принесли, подбросили в палатку, потом тут же забрали, унесли и выпили? По-моему, бред.Да, не совсем понятно.
Может, в палатке была пустая фляга подброшенная ранее ? Поисковики могли соврать, что она была нетронутой.
Что-то с этим спиртом нечисто.
Откуда г-н Юдин про такие интимные подробности мог знать? Только из памяти, что он для медицинских целей спирт не приобретал, и при нём его никто не пил. И всё.Тогда непонятно, зачем он вообще об этом уверенно заявлял.
Правда, в выступлениях Юдина мне вообще мало что понятно.
Кто? СиШи?Например, они. А почему нет ?
Либо, если палатка была обнаружена раньше - "чужая" фляга могла уже быть внутри.
Отправлено: elenapaula - 01.08.15 02:10
Прямо фляжками? *THUMBS UP*Не фляжками, а бутылками в аптеках продавали, стеклянными по поллитра, но тащить-то тяжело, логично во флягу перелить, хотя может еще и бутылка была.
И говорят, его не достать было...
Я, вот и сейчас из Испании домой по литру 96-градусного с синим крестом привожу. У вас по 2.80 за литр в супермакетах, а у нас в аптеках одни спиртовые салфетки... :'(
Вы 96 градусов с синим крестом уже пробовали? Надеюсь, что нет! =-O Им ранки собачкам прижигают!
Отправлено: Vasya - 01.08.15 02:18
Оффтоп (текст не по теме)Вы 96 градусов с синим крестом уже пробовали? Надеюсь, что нет! =-O Им ранки собачкам прижигают!Да ладно! Пить не пил, но спирт как спирт. Ранки, гнойники... - помогало. Ну плюс протирка.
Я чего, действительно опасный? Я по-испански не понимаю, но этикетки перевёл, ничего плохого не нашёл. Написано "No boca" - я и не пью!
Отправлено: yuka - 01.08.15 02:29
процитируйте слова Карелина из допроса, подтверждающие их одновременное пребывание на перевал.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009)
Цитирование
По телефону мы связались со Свердловском и с Ивделем и получили распоряжение прибыть в Ивдель, куда приехали поездом 25 февраля в 11 часов ночи. 27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, дво из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке
Отправлено: elenapaula - 01.08.15 03:10
Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палаткеНеужели Вы до сих пор не поняли, что это одна из маленьких хитростей Карелина. Вы обращали внимание, когда он впервые сказал о том, что был у кедра? Поинтересуйтесь. Причем не просто сказал, а вынужден был сказать.
совершенно однозначно мы летели первым вертолетом… Наша группа – пять человек. И с нами еще было двое каких-то совершенно непонятных людей... И было нас вот пять человек и плюс еще эти двое. Нам неизвестных. (Карелин)
второй вертолет проводники с собаками (Шаравин)
в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками (Атманаки)
Пока мы поднимались к палатке, прилетел второй вертолет, из которого выгрузились солдаты с собаками в сопровождении офицера (Коптелов)
Отправлено: Vasya - 01.08.15 03:16
А представьте себе такой сюжет: 6 февраля возбуждено уголовное дело по поводу убийства гражданина N, преступников ищут и находят, они признаются в содеянном, а также, что еще и студентов замочили. Каких студентов, никого же студентов не пускали в зону? А, из УПИ звонили в Вижай, студенты не вернулись. Вижайцев надо послать проверить, тихо, под видом пожарников-лесников. Точно, палатка пустая, все понятно, вижайцев можно убирать, следователя Коротаева, ведущего дело N, срочно направить на место...Пытался представить больше часа, но таки не получилось...
В Вижае кого-то 6-го убили, студенты за сотни километров от него. Убийцы бежали в тайгу и по дороге замочили туристов? Вместе с вижайцами на поисках были одновременно и студенты. Тихо не получится. Идея Вьетнамки о нахождении палатки "пожарниками-лесниками" - бред. Следователь Коротаев очень долго окунался по жизни в бочку со спиртом. Поэтому веры ему нет.
Добавлено позже:
Да, не совсем понятно.Если фляга была пустая, то что бы поисковики пили за здоровье\упокой в своей палатке?
Может, в палатке была пустая фляга подброшенная ранее ? Поисковики могли соврать, что она была нетронутой.
Что-то с этим спиртом нечисто.
Тогда непонятно, зачем он вообще об этом уверенно заявлял.
Правда, в выступлениях Юдина мне вообще мало что понятно.
Например, они. А почему нет ?
Либо, если палатка была обнаружена раньше - "чужая" фляга могла уже быть внутри.
Г-н Юдин уверенно заявлял, что спирта не было ни по плану похода, ни в аптечке. За личные вещи коллег он ответственности не нёс и видеть их в большинстве не мог.
Отправлено: SKAD - 01.08.15 09:47
Вот про "избиты и покалечены" это ж Вы сами приписали. И зачем?
Не я а Григорьев.Причём, Григорьев на момент написания сам их не видел, запись делал с чужих впчатлений - поисковиков, а может и самого Темпалова.
Я представляю себе реакцию окружающих на того, кто сказал бы, что туристы сами перепились и в носках и кальсонах по горам и лесам гулять пошли, типо - у нас постоянно так происходит.
Тогда непонятно, зачем он вообще об этом уверенно заявлял.История нам гласит, что Юдин занимался поиском спирта, но не нашёл. В фильме первого канала обыгрывается ситуация, что Дубинина попросила родителей посодействовать в этом вопросе.
Может Юдин был не в курсе, что спирт в последний момент удалось достать.
Отправлено: Gulia70 - 02.08.15 17:53
В фильме первого канала обыгрывается ситуация, что Дубинина попросила родителей посодействовать в этом вопросе.Спирт могли достать, допустим, работающие мужчины. Тибо, Кривонищенко. Тот же Золотарев.
Может Юдин был не в курсе, что спирт в последний момент удалось достать.
еще была мысль, что спиртом могли разжиться после ухода Юдина.
Отправлено: KAMA - 02.08.15 18:15
Спирт могли достать, допустим, работающие мужчины.Мне вообще откуда-то помнится , что спирт доставала Дубинина.Через папу. *DONT_KNOW*
Отправлено: Mikhalych2015 - 02.08.15 18:20
Мне вообще откуда-то помнится , что спирт доставала Дубинина.Через папу.Это в фильме показали... РТРовском(2х серийном).
Отправлено: SKAD - 02.08.15 18:24
Спирт могли достать, допустим, работающие мужчины. Тибо, Кривонищенко. Тот же Золотарев.А была мысль где именно?
еще была мысль, что спиртом могли разжиться после ухода Юдина.
Отправлено: Gulia70 - 02.08.15 19:41
Мне вообще откуда-то помнится , что спирт доставала Дубинина.Через папу. *DONT_KNOW*Камочка, из фильма-реконструкции. Skad об этом писал выше.
А была мысль где именно?на 41-м вроде . Могли купить у лесорубов. Возможно слишком не афишировали... Либо сразу после ухода Юдина.
Отправлено: Сергей В. - 02.08.15 19:51
на 41-м вроде . Могли купить у лесорубов. Возможно слишком не афишировали... Либо сразу после ухода Юдина.У Коротаева, из той самой бочки. *YEEES!*
Отправлено: elenapaula - 03.08.15 13:14
Пытался представить больше часа, но таки не получилось...Час это уже хорошо. :) Возможно Вы продолжите размышления, если я замечу, что от Вижая до места трагедии около 70 км(по прямой) и около 100 км (по просекам) - по местным меркам и при наличии лыж - 3 дня хода. Кроме того, я же не сказала, что убийство было в Вижае, представьте, что это произошло в тайге (в маленьких поселках, на стойбищах, на лесоповалах или по пути к ним). Убить могли кого угодно - почтальона, манси, охранника, возчика. Коротаев мог вести это дело, а убийцы найдены и признались в двух преступлениях. Осталось только найти подтверждения этому, 26-го подтверждение находится, есть основание для возбуждения УД. Потом что-то меняется и делу не дают ход, прикрывая преступников и списав все на загадочную непреодолимую силу.
В Вижае кого-то 6-го убили, студенты за сотни километров от него. Убийцы бежали в тайгу и по дороге замочили туристов? Вместе с вижайцами на поисках были одновременно и студенты. Тихо не получится.
Добавлено позже:
Может Юдин был не в курсе, что спирт в последний момент удалось достать.Аптечки в аптеках тогда продавались, был ГОСТ, в стандартный набор входила бутылка спирта, это уже обсуждали. ЮЮ мог об этом забыть.
Отправлено: yuka - 03.08.15 13:39
Слобцов
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие. Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.
Из осмотров вещей из палатки следует, что всего было две "алюминиевые фляжки".
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.
С рассмотренных позиций можно утверждать, что пустая фляжка из-под спирта была умышленно подброшена в палатку поисковиками до осмотра её Темпаловым, чтобы скрыть факт уничтожения возможного вещественного доказательства по делу. Если бы этот факт установили раньше, то и все остальные показания должны были быть подвергнуты ревизии и проверке, но этого не произошло.
Слобцов подтверждает, что в палатке была фляга со спиртным, Брусницын говорит что фляга спирта была принесена из палатки 26 февраля вечером, Темпалов утверждает, что в палатке он обнаружил не просто пустую фляжку из под спирта или водки, но композицию выпивки и закуски в виде нарезанного сала, рядом с которым нашёлся кстати очень большой нож, принадлежащий со слов Темпалова "студентам". Каким образом он установил принадлежность ножа в протоколе допроса не уточняется. Единственный "большой» нож осматривали Иванов с Юдиным в протоколе осмотра от 5-6-7 марта:
«В карманах штормовки и брюк ((Т.Бр-ля)): носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа»»
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
«так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (клепанные – рук вар; в1096) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла.»
Координаты ножен и ложки относительно периметра палатки и друг друга не указаны. Однако расположение этих двух металлических предметов вне палатки не совсем случайно - их могли потерять поисковики, но в то же время и дятловцы тоже. И они оба не вызвали интереса у Иванова и у Темпалова, поэтому эти предметы не были идентифицированы, как и многое другое. Тем не менее, они косвенно подтверждают такую же потерю за пределами палатки, как и остальные мелкие вещи и тапочки от разных пар (Слобцов), к которым Масленников произвольно добавил меховую куртку и штормовку, объединив их в единое целое с тапочками:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.Рискну предположить, что Масленников всё-таки произвольно свёл воедино более позднюю картину расположения вещей за пределами палатки и основанием для подобного предположения являются тапочки от разных пар, которые видел Слобцов, но не мог видеть ни при каких обстоятельствах Масленников лично, который говорил с чужих слов про ледоруб, пару лыж и фонарик, которые сам Масленников не обнаруживал, но по какой-то неясной причине добавил к ним меховую куртку Дятлова и неизвестно кому принадлежащую штормовку. Штормовку - куртку Слободина, как мы знаем из показаний поисковиков, Темпалову не возвращали, но она каким-то образом оказалась среди вещей, осматриваемых Ивановым и Юдиным 5-6-7 марта.
Таким образом мы видим, что путаницу с вещами допускали не только поисковики, но и Иванов с Темпаловым.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки.Была ли найденная вне палатки ложка чистой и без следов каши, например, не указано.
Отправлено: KAMA - 03.08.15 14:01
в протоколе осмотра от 5-6-7 марта:Ой ! А это нормально раскладывать под себя одежду с таким набором в карманах ?
«В карманах штормовки и брюк ((Т.Бр-ля)): носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа»
под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки
Отправлено: elenapaula - 03.08.15 14:19
в палатке он обнаружил не просто пустую фляжку из под спирта или водки, но композицию выпивки и закуски в виде нарезанного сала, рядом с которым нашёлся кстати очень большой нож, принадлежащий со слов Темпалова "студентам". Каким образом он установил принадлежность ножа в протоколе допроса не уточняется. Единственный "большой» нож осматривали Иванов с Юдиным в протоколе осмотра от 5-6-7 мартаСовершенно с Вами согласна, никак Темпалов не мог знать в тот момент кому принадлежит нож и кто обедал в палатке. Даже если у него сложилось мнение, что в палатке пили спирт, резали ножом корейку и закусывали, то не понятно, почему он однозначно решает, что это были дятловцы, если люди в палатке не обнаружены. Теоретически это ведь мог быть гость с ножом, с которым вместе отобедали. Темпалов привязывает нож к корейке и фляге, но не хочет привязывать его к разрезанной палке-опоре, уже изначально пытается убедить всех в отсутствии посторонних.
Отправлено: KAMA - 03.08.15 14:39
почему он однозначно решает, что это были дятловцы,Наверное , корейка ,нарезанная и пусть даже замерзшая вчера и корейка , замерзавшая много ночей и дней - отличаются ?
Отправлено: Vasya - 03.08.15 19:11
Наверное , корейка ,нарезанная и пусть даже замерзшая вчера и корейка , замерзавшая много ночей и дней - отличаются ?Вряд ли. Замороженная от свежей - да, а замороженная вчера или месяц назад -никак.
Я тут одно не пойму, как туристы без источника тепла эту корейку оттаивали?
Сало -да, можно и нужно есть замороженным, а корейка это же мясо. Как его грызть замороженное? Не на теле же они эту корейку переносили?...
Отправлено: Егений - 03.08.15 19:16
Вряд ли. Замороженная от свежей - да, а замороженная вчера или месяц назад -никак.Можно .. )) и мясо, как сало. Строганину едят так.. чего уж о корейке говорить.
Я тут одно не пойму, как туристы без источника тепла эту корейку оттаивали?
Сало -да, можно и нужно есть замороженным, а корейка это же мясо. Как его грызть замороженное? Не на теле же они эту корейку переносили?...
Отправлено: Vasya - 03.08.15 19:35
Коротаев мог вести это дело, а убийцы найдены и признались в двух преступлениях. Осталось только найти подтверждения этому, 26-го подтверждение находится, есть основание для возбуждения УД. Потом что-то меняется и делу не дают ход, прикрывая преступников и списав все на загадочную непреодолимую силу.Почему тогда прокуратура сразу не обратилась в спорткомитет, геологам для выяснения кто и где у них тут по тайге ходит? Убийцы признались, но не назвали точное место, поэтому пришлось организовывать столь широкомасштабные поиски? Да и что за уровень такой убийц, замочивших минимум 10 человек, которых пришлось покрывать прокуратуре? Вы когда-нибудь о подобном слышали?
Добавлено позже:
Аптечки в аптеках тогда продавались, был ГОСТ, в стандартный набор входила бутылка спирта, это уже обсуждали. ЮЮ мог об этом забыть.Тогда откуда появилась информация, что спирта было не достать? Если получается, что купил аптечку, и пользуйся им на здоровье? %-)
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.08.15 19:41
Наверное , корейка ,нарезанная и пусть даже замерзшая вчера и корейка , замерзавшая много ночей и дней - отличаются ?Отличаются. Попробуйте подержать месяц порезанную корейку в морозильнике - увидите отличия.
Отправлено: Pepper - 03.08.15 19:59
Аптечки в аптеках тогда продавались, был ГОСТ, в стандартный набор входила бутылка спирта, это уже обсуждали.Откуда информация? Ссылкой не поделитесь?
Например, в аптечке для автомобилистов образца 1969 года спирт входил только в двух видах: спиртовой раствор зеленки, и спирт нашатырный.
А вот Приказ Минздрава СССР от 16.07.1987 N 896. Приложение N 3
к приказу по Министерству
здравоохранения СССР
от 22 июля 1969 г. N 547
ПЕРЕЧЕНЬ
ВЛОЖЕНИЙ, ВХОДЯЩИХ В АПТЕЧКУ СПАСАТЕЛЬНЫХ ПЛОТОВ
----T---------------------------------------T---------T----------¬
¦NN ¦ Наименование ¦ Колич. ¦ Род ¦
¦п/п¦ ¦ ¦ упаковки ¦
+---+---------------------------------------+---------+----------+
¦ 1.¦Раствор аммиака 10% в ампулах по 1,0 ¦ 1 ¦коробка ¦
¦ ¦N 10 в коробке ¦ ¦ ¦
¦ 2.¦Раствор йода 5% спиртовой 10,0 ¦ 2 ¦флакон ¦
¦ 3.¦Валидол с сахаром в табл. 0,06 ¦ 1 ¦трубка ¦
¦ 4.¦Таблетки анальгина и амидопирина по ¦ 3 ¦конволюта ¦
¦ ¦0,25 N 10 (пиранал) ¦ ¦ ¦
¦ 5.¦Аэрон N 10 (по 6 табл. на человека) ¦ 6 ¦упаковка ¦
¦ 6.¦Раствор спирта 70 град. - 100 гр, ¦ ¦ ¦
¦ ¦анестезина 1 гр, новокаина 1 гр, ¦ ¦ ¦
¦ ¦ментола 2,5 гр ¦ 1 ¦скл. сп/п ¦
¦ 7.¦Вазелин борный 20,0 ¦ 1 ¦туба ¦
¦ 8.¦Вата гигроскопическая по 25,0 ¦ 2 ¦пачка ¦
¦ 9.¦Бинт нестерильный 10 х 5 ¦ 2 ¦штук ¦
¦10.¦Бинт нестерильный 14 х 7 ¦ 2 ¦штук ¦
¦11.¦Повязка стерильная большая ¦ 1 ¦штук ¦
¦12.¦Индивидуальный перевязочный пакет ¦ 2 ¦штук ¦
¦ ¦с двумя подушками ¦ ¦ ¦
¦13.¦Жгут кровоостанавливающий ¦ 1 ¦штук ¦
¦14.¦Косынка для повязок ¦ 1 ¦штук ¦
¦15.¦Ножницы ¦ 1 ¦штук ¦
¦16.¦Опись медикаментов, входящих в аптечку ¦ 1 ¦штук ¦
¦ ¦отпечатанная на полотне ¦ ¦ ¦
¦17.¦Инструкция по пользованию аптечкой, ¦ 1 ¦штук ¦
¦ ¦отпечатанная на полотне ¦ ¦ ¦
------------------------------------------
Но эта аптечка вряд ли продавалась в аптеках...
Отправлено: SKAD - 03.08.15 20:07
Аптечки в аптеках тогда продавались, был ГОСТ, в стандартный набор входила бутылка спирта, это уже обсуждали. ЮЮ мог об этом забыть.Не представляю, как это возможно! К моменту его допроса - 15 апреля, он должен был бы вспомнить даже то, чего раньше и не знал, забыть бы просто уже не получилсь, я так считаю.
Подробностей про ГОСТы не знаю. Вряд ли существовал только один вид аптечного набора. Может со спиртом был только по рецептам? :)
Отправлено: Vasya - 03.08.15 20:07
Отличаются. Попробуйте подержать месяц порезанную корейку в морозильнике - увидите отличия.Обязательно попробую. Морозить копчёную, как я понимаю? На какой величины кусочки лучше порезать, чтобы лучше увидеть отличия?
Добавлено позже:
¦ 6.¦Раствор спирта 70 град. - 100 гр, ¦ ¦ ¦Вкуснота! Прямо, мохито!!!
¦ ¦анестезина 1 гр, новокаина 1 гр, ¦ ¦ ¦
¦ ¦ментола 2,5 гр ¦ 1 ¦скл. сп/п ¦
----
Отправлено: yuka - 03.08.15 21:04
Цитата: yuka - сегодня в 13:39в протоколе осмотра от 5-6-7 марта:«В карманах штормовки и брюк ((Т.Бр-ля)): носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа»""носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный"", - да, а вот нож финского типа без кожаных или любых других ножен - нет и прежде всего в кармане, но то, что вы заметили просто гениально. Отдаю должное вашей наблюдательности в отличие от профессионала - криминалиста, который был обязан автоматически написать, что "нож финского типа" был без ножен, потому что, говоря про "финку" он явно подразумевал тип холодного оружия и, если оно было без ножен, то это обстоятельство должно было его насторожить для последующих поисков кожаных ножен. Металлические, клёпанные ножны обычно используются для большего по размеру ножа. Держать в открытом виде финку, да ещё в "карманах штормовки И брюк" - это халатность, которая могла привести к несчастному случаю в палатке - Иванов не мог это не оценить сразу, поэтому был обязан указать карман по принадлежности либо к брюкам, либо к штормовке. В то же время Темпалов, связав "Большой нож" с нарезанными кусками "сала", мог бы идентифицировать этот нож с остатками жира на лезвии, но не сделал этого - криминалистические навыки он должен был получить в Свердловском юридическом институте ещё на втором - третьем курсе. Клёпанные ножны нашли в мае в зоне палатки, привязали их к протоколу осмотра тел в ручье в мае. Сразу найти нож не удалось, однако Иванов работал на месте происшествия в ручье и в своём постановлении пишет:""Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина – ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.""
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ой ! А это нормально раскладывать под себя одежду с таким набором в карманах ?
Каким - то процессуальным образом Иванов должен был сравнить найденные ножны с ножами, но он этого не делает, а нож из ручья однозначно называет почему-то ножом Кривонищенко, а половину свитера цвета беж на ноге Дубининой "шерстяными брюками Кривонищенко" %-)
Если половину свитера в конце расследования называть брюками, то я представляю, что творилось в самом начале и в палатке, в которой поисковики всё перевернули вверх дном.
Отправлено: elenapaula - 03.08.15 21:04
Почему тогда прокуратура сразу не обратилась в спорткомитет, геологам для выяснения кто и где у них тут по тайге ходит? Убийцы признались, но не назвали точное место, поэтому пришлось организовывать столь широкомасштабные поиски? Да и что за уровень такой убийц, замочивших минимум 10 человек, которых пришлось покрывать прокуратуре? Вы когда-нибудь о подобном слышали?Ув. Vasya, есть свидетельства, что 23.02 вертолет, привезший первую слобцовскую группу обнаружил двух беглых заключенных. Они вполне могли признаться в содеянном тут же, если у них нашли вещи туристов. Широкомасштабные поиски начались раньше, причем поисковые группы были сосредоточены по кругу, группу Слобцова вообще "не там высадили по ошибке". Вы в это верите? Когда волка ловят, его тоже окружают сначала и устраивают побольше шуму, гон волка называется. А лагерного пожарника Слобцову зачем дали? Пожар тушить? А лесник-проводник, даже если летчики ошиблись, вместо того, чтобы к Отортену идти по Лозьве, коротким маршрутом, зачем ведет группу на юг, на Ауспию? Кстати, о местной прокуратуре. 6-7 марта Кузьминых допрашивает всех местных (Ряжнев, Чеглаков, Чагин, Пашин, Рампель), такие свидетели, как Слобцов, Шаравин, Коптелов, Юдин, помощника прокурора вообще не интересуют. А что сам прокурор Темпалов ? Он вообще цирк устроил: сначала остяков искал (допрос Горбушина и Курикова), потом шары (Савкин). Ни малейшего интереса, как нашли палатку и первые трупы, кто опознал, какие следы были. Для ивдельской прокуратуры это вообще значения не имело, нужно было подстраховаться свидетельствами своих, да и ни к чему было, чтоб их Свердловская прокуратура допрашивала. Думайте, делайте выводы.
Отправлено: SKAD - 03.08.15 21:08
а нож из ручья однозначно называет почему-то ножом КривонищенкоМожет идеально к ножнам подходил, что на поясе у него на фото.
Отправлено: elenapaula - 03.08.15 21:14
Откуда информация? Ссылкой не поделитесь?л.206 УД, а ГОСТ где-то обсуждали, ищите на страницах сайта
Добавлено позже:
Может идеально к ножнам подходил, что на поясе у него на фото.Тогда чем корейку резали?
Отправлено: yuka - 03.08.15 21:20
Цитата: yuka - сегодня в 21:04а нож из ручья однозначно называет почему-то ножом КривонищенкоИдеально, когда в протоколе :)
-----------------------------------------------------------------------------------------
Может идеально к ножнам подходил, что на поясе у него на фото.
В протоколе осмотра от 5-6-7 марта один финский нож. В аэропорту тоже. В протоколе допроса Темпалова один Большой нож в палатке. В протоколе осмотра тел в мае одни ножны в зоне палатки. В Постановлении Иванова о прекращении дела нож Кривонищенко рядом с телами в ручье...
Отправлено: Vasya - 03.08.15 21:35
Ув. Vasya, есть свидетельства, что 23.02 вертолет, привезший первую слобцовскую группу обнаружил двух беглых заключенных. Они вполне могли признаться в содеянном тут же, если у них нашли вещи туристов. Широкомасштабные поиски начались раньше, причем поисковые группы были сосредоточены по кругу, группу Слобцова вообще "не там высадили по ошибке". Вы в это верите? Когда волка ловят, его тоже окружают сначала и устраивают побольше шуму, гон волка называется.Пусть так. Пусть нашли. Пусть даже при них обнаружили вещи туристов, даже их паспорта. Зачем их покрывать? Зачем скрывать сей факт и ещё 4 дня "искать" палатку. Судить этих гадов и расстрелять. Не родственниками же Хрущёва они были.
А лагерного пожарника Слобцову зачем дали? Пожар тушить?Уже отвечал как-то Вьетнамке. Пожарным вообще-то, если ничего не горит, делать по жизни нечего. Кого ещё дать, если не пожарного, чтобы себя не обидеть?
А лесник-проводник, даже если летчики ошиблись, вместо того, чтобы к Отортену идти по Лозьве, коротким маршрутом, зачем ведет группу на юг, на Ауспию?Лесник-проводник не определял маршруты поисков. Определял начальник. Лесник-проводник эти поиски сам в гробу видал. Отправили - будем ходить рядом, молодым студентам умные советы давать. Типа "ты сюда не ходи - ты туда ходи, а то снег в башка попадёт".
Кстати, о местной прокуратуре. 6-7 марта Кузьминых допрашивает всех местных (Ряжнев, Чеглаков, Чагин, Пашин, Рампель), такие свидетели, как Слобцов, Шаравин, Коптелов, Юдин, помощника прокурора вообще не интересуют.Он допрашивал тех, кто был в Вижае и на 41 квартале. Студенты были либо на поисках, либо уже вернулись в Свердловск.
А что сам прокурор Темпалов ? Он вообще цирк устроил: сначала остяков искал (допрос Горбушина и Курикова), потом шары (Савкин). Ни малейшего интереса, как нашли палатку и первые трупы, кто опознал, какие следы были. Для ивдельской прокуратуры это вообще значения не имело, нужно было подстраховаться свидетельствами своих, да и ни к чему было, чтоб их Свердловская прокуратура допрашивала. Думайте, делайте выводы.Прокурор Темпалов сам осматривал найденную палатку и первые трупы. И видел следы. Очевидно, в силу своего ума и образования, никакие дополнительные допросы ему не требовались.
Отправлено: SKAD - 03.08.15 21:42
Тогда чем корейку резали?Когда они у него на поясе? Чем-то другим.
Идеально, когда в протоколе :)Настоящему прокурору достаточно один раз взглянуть! *YES*
Отправлено: Егений - 03.08.15 22:40
""носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный"", - да, а вот нож финского типа без кожаных или любых других ножен - нет и прежде всего в кармане, но то, что вы заметили просто гениально.Ага молодец Кама.. *YES* , отсюда вывод. Либо Тибо, или кто либо из группы был не в себе когда нож из ножен переложил в карман при обустройстве палатки, непонятна цель данного действия, либо он Тибо или другой член группы ничего подобного никогда не делали, а нож положил кто то другой не из группы, посторонний и уже после трагедии, гибели группы имея определённые мотивы. Поисковики или бывшие до них.. к примеру.
Отправлено: elenapaula - 03.08.15 22:55
В протоколе осмотра от 5-6-7 марта один финский нож. В аэропорту тоже. В протоколе допроса Темпалова один Большой нож в палатке. В протоколе осмотра тел в мае одни ножны в зоне палатки. В Постановлении Иванова о прекращении дела нож Кривонищенко рядом с телами в ручье...Может описался, Колеватова с Кривонищенко спутал? Ему уже все равно было.
Добавлено позже:
Пусть так. Пусть нашли. Пусть даже при них обнаружили вещи туристов, даже их паспорта. Зачем их покрывать? Зачем скрывать сей факт и ещё 4 дня "искать" палатку. Судить этих гадов и расстрелять. Не родственниками же Хрущёва они были.Ну палатку-то искала группа Слобцова, а летчики ее и раньше нашли. Как это зачем покрывать, а Вы думаете Хакимова по головке погладили бы если бы он двух своих биглецов поймал, которые туристов уложили? Это в лучшем случае, если там конечно не замешано золотишко.
Добавлено позже:
Уже отвечал как-то Вьетнамке. Пожарным вообще-то, если ничего не горит, делать по жизни нечего. Кого ещё дать, если не пожарного, чтобы себя не обидеть?Ну да, и фотоаппарат с собой дали, природу снимать от неча делать. А может в те времена все вижайские пожарники фотоаппараты имели?
Добавлено позже:
Лесник-проводник не определял маршруты поисков. Определял начальник. Лесник-проводник эти поиски сам в гробу видал. Отправили - будем ходить рядом, молодым студентам умные советы давать. Типа "ты сюда не ходи - ты туда ходи, а то снег в башка попадёт".У них задача была обследовать район Отортена, если даже молодой Слобцов ошибся с направлением, лесник-то его что не поправил?
Отправлено: Vasya - 03.08.15 23:10
Цитирование
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.Вам не кажется, что тут бред написан?
Брюки выше не обнаружены. но в их карманах что-то есть. Причём без разницы в карманах брюк или штормовки. Ну и телогрейка с валенками "в карманах" явных перебор.
Отправлено: elenapaula - 03.08.15 23:11
Он допрашивал тех, кто был в Вижае и на 41 квартале. Студенты были либо на поисках, либо уже вернулись в Свердловск.А что же прокуроры на перевале сразу свидетелей не опросили?
Отправлено: Vasya - 03.08.15 23:16
А что же прокуроры на перевале сразу свидетелей не опросили?На какую тему? Кого и в каком количестве? И как там составлять протокол? На коленке?
Отправлено: elenapaula - 03.08.15 23:17
Прокурор Темпалов сам осматривал найденную палатку и первые трупы. И видел следы. Очевидно, в силу своего ума и образования, никакие дополнительные допросы ему не требовались.Темпалов не увидел следов толпы которая до него на склоне потопталась (слобцовцы, манси, карелинцы, кинологи и пр.) или он в силу своего ума и образования сразу определил где чьи следы? А потом где чьи трупы?
Отправлено: Vasya - 03.08.15 23:19
Цитирование
На трупе одеты суконные теплые [зим]ние брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой. Под этими брюками одеты хлопчатобумажные, синего цвета, спортивные брюки и черные сатиновые трусыСколько же брюк было с собой у Николая? И зачем бы их складывать вместе со штормовками под пол?
Добавлено позже:
или он в силу своего ума и образования сразу определил где чьи следы? А потом где чьи трупы?Именно так!
Отправлено: elenapaula - 03.08.15 23:30
отсюда вывод. Либо Тибо, или кто либо из группы был не в себе когда нож из ножен переложил в карман при обустройстве палатки, непонятна цель данного действия, либо он Тибо или другой член группы ничего подобного никогда не делали, а нож положил кто то другой не из группы, посторонний и уже после трагедии, гибели группы имея определённые мотивы. Поисковики или бывшие до них.. к примеру.Может нож финский в кармане был в ножнах, не написали как само собой разумеющееся. Ножны без ножа это странно, финский нож без ножен в кармане тоже было бы странно.
Добавлено позже:
На какую тему? Кого и в каком количестве? И как там составлять протокол? На коленке?Вы считаете, что это нормально не опросить свидетелей, которые видели первыми палатку, до того как ее начали разбирать, тела, до того как их трогали, следы, до того как по ним прошлись? Нормально не опросить свидетеля, который их последними видел и на тот момент еще не имел алиби? Только потому что на коленке писать не удобно?
Все, больше не могу, на этом и закончим, Vasya :'(
Отправлено: Егений - 03.08.15 23:38
Вам не кажется, что тут бред написан?*JOKINGLY* Не придирайтесь, это вам тут не рассказы Конан-Дойля ..))) Наличие одежды в том числе и штормовой одежды в палатке куда входит и то что названо брюками подтверждено в протоколах .
Брюки выше не обнаружены. но в их карманах что-то есть. Причём без разницы в карманах брюк или штормовки. Ну и телогрейка с валенками "в карманах" явных перебор.
Отправлено: Pepper - 03.08.15 23:39
Сколько же брюк было с собой у Николая? И зачем бы их складывать вместе со штормовками под пол?Есть брюки теплые (например, шерстяные с начесом), а есть "ходовые" из брезента или плащевой ткани. Он успел снять ходовые и разложить для сна (и заодно чтобы сохли), и одеть теплые для ночевки.
Добавлено позже:
Вы считаете, что это нормально не опросить свидетелей, которые видели первыми палатку,Опросить и запротоколировать - это разные вещи. Опросить он мог и сразу на месте.
Отправлено: elenapaula - 03.08.15 23:43
Опросить и запротоколировать - это разные вещи. Опросить он мог и сразу на месте.Конечно, я имею ввиду опросить и запротоколировать. Какой смысл в пустой болтовне для прокурора?
Отправлено: Vasya - 03.08.15 23:45
*JOKINGLY* Не придирайтесь, это вам тут не рассказы Конан-Дойля ..))) Наличие одежды в том числе и штормовой одежды в палатке куда входит и то что названо брюками подтверждено в протоколах .Так нет в протоколе никаких брюк, а штормовка есть.
Цитирование
4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки
Отправлено: Pepper - 03.08.15 23:48
Какой смысл в пустой болтовне для прокурора?Вам ехать или шашечки?
Если речь идет о расследовании по горячим следам - то важен именно первый устный обмен сведениями между очевидцами и следователем. Делать записи в блокноте никто не запрещал.
А протокол в УД - это уже для "галочки", зад прикрыть.
Отправлено: Vasya - 03.08.15 23:49
Конечно, я имею ввиду опросить и запротоколировать. Какой смысл в пустой болтовне для прокурора?В том, что прокурор лично и оперативно прибыл на место происшествия, находящееся в горном и заснеженном районе. И сам единолично всё осмотрел и установил.
Отправлено: Егений - 03.08.15 23:55
Так нет в протоколе никаких брюк, а штормовка есть.А Вы посмотрите в деле, опись вещей привезённых с перевала и положенных на хранение в аэрапорте (камера хранения )
Вот.. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677506?page=1
Отправлено: yuka - 04.08.15 00:08
Может нож финский в кармане был в ножнах, не написали как само собой разумеющееся. Ножны без ножа это странно, финский нож без ножен в кармане тоже было бы странно.http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0)
Сообщение от Е.В.Буянова:
""Примечание к материалам тома 2.
Целый ряд вещей (в том числе фотоаппараты, деньги и др. небольшие, но ценные вещи, не попавшие в расписки и опознания тома 1) возвращены родственникам дятловцев по документам тома 2 дела. По факту возврата легко установить принадлежность отдельных вещей, которую, само следствие, как видно, установило не сразу.
Переписка Иванова с В/Ч 404 (по запросам Нуждина), вероятно, возникла в результате действий родителей Кривонищенко, стремившихся узнать о причинах гибели своего сына (это мое предположение основано на реплике одного из участников поиска, говорившем об активных запросах родителей Кривонищенко в адрес прокуратуры через какое-то предприятие).
По «ножам» картина пока складывается следующая. Нож Колеватова, видимо, – тот, что был найден в палатке рядом с корейкой (поскольку он в деле упоминается, как «найденный в палатке»). Это «нож финского типа с черной пластиковой рукояткой и кожаными ножнами». Второй нож финского типа был найден в кармане Тибо (это факт в листе 42, фраза: «в карм. Штормовки и брюк Тибо карм фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас 1, рб.». По всем признакам - это нож Кривонищенко, текстолитовые ножны от которого найдены в мае на месте палатки. Имелись также несколько «перочинных» ножей – у Дятлова, Слободина, Тибо и какие-то из этих ножичков могли быть потеряны в снегу и не найдены поисковиками. Ясно, что пихты вблизи кедра они надрезали ножом Кривонищенко и перочинными ножами. Других инструментов у них не было…""
Отправлено: Vasya - 04.08.15 00:09
А Вы посмотрите в деле, опись вещей привезённых с перевала и положенных на хранение в аэрапорте (камера хранения )Посмотрел, спасибо. Ну и что?
Я к тому, что протокол осмотра вещей в г. Ивдель 5-6-7 марта 1959 г. г-ном Юдиным "филькина грамота". Это просто набор ничего не значащих слов.
Ссылаться на него как на серьёзный документ нельзя.
Помимо того, что я указал, вот ещё один перл из него:
Цитирование
На трупе Слободина Р. одето: свитр черный х/бумажный, под ним ковбойка. Между свитром и ковбойкой лежат 2 войлочные стельки, в кармане ковбойки авторучка, паспорт на имя Слободина, деньги 310 рублей (100, 50х4 и 10 руб), носки под ковбойкой серая трикотажная с начесом рубашка, а под ней майка. Брюки лыжные, под ними синие тренировочные брюки, теплые кальсоны (пара рубашке), сатиновые трусы, в лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.То есть, господа Иванов, Вишневский, Яровой и Юдин тело г-на Слободина до трусов раздевали ещё минимум за сутки до СМИ г-на Возрождённого?
Отправлено: Егений - 04.08.15 00:17
Посмотрел, спасибо. Ну и что?Филькина грамота.. всё это УД ..)) Тем не менее.. Данный документ не имеет отношению к тому протоколу опознания и , вещи приняты на хранение 3 марта.. Опись составляли три человека Плетнев Вишневский и Григорьев.
Я к тому, что протокол осмотра вещей в г. Ивдель 5-6-7 марта 1959 г. г-ном Юдиным "филькина грамота". Это просто набор ничего не значащих слов.
Ссылаться на него как на серьёзный документ нельзя.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677506?page=1
Добавлено позже:
Ну и что?Ну и то, в описи аж 4 шт штормовых брюк. ))
Отправлено: Vasya - 04.08.15 00:23
Данный документ не имеет отношению к тому протоколу опознания и , вещи приняты на хранение 3 марта.. Опись составляли три человека Плетнев Вишневский и Григорьев.Да я не против! Приняли на хранение вещи, в т.ч разные брюки в определённом количестве. Ну и что? Что вы хотите этим сказать?
Отправлено: Егений - 04.08.15 00:27
Да я не против! Приняли на хранение вещи, в т.ч разные брюки в определённом количестве. Ну и что? Что вы хотите этим сказать?Ну вы сказали ... брюк нет а карман есть.. ссылаясь на первые протоколы, а они были, только не упоминались в протоколах. ))
Отправлено: Vasya - 04.08.15 00:50
Ну вы сказали ... брюк нет а карман есть.. ссылаясь на первые протоколы, а они были, только не упоминались в протоколах. ))Брюки есть вообще. Тут же речь о брюках г-на Тибо-Бриньоля именно из протокола 5-6-7 марта в которых могли находиться опасные для лежания-сидения в палатке предметы и которых нет ни в протоколах опознания, ни в протоколах возврата родственникам и знакомым.
Отправлено: Егений - 04.08.15 00:56
Брюки есть вообще. Тут же речь о брюках г-на Тибо-Бриньоля именно из протокола 5-6-7 марта в которых могли находиться опасные для лежания-сидения в палатке предметы и которых нет ни в протоколах опознания, ни в протоколах возврата родственникам и знакомым.:) Встречная стрела, а на каком основании по каким признакам, был сделан вывод о том что брюки с финкой в кармане именно Тибо.. а никого то другого ? ))
Отправлено: Vasya - 04.08.15 01:15
:) Встречная стрела, а на каком основании по каким признакам, был сделан вывод о том что брюки с финкой в кармане именно Тибо.. а никого то другого ? ))Согласно протоколу, по мнению г-на Юдина.
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 01:26
В том, что прокурор лично и оперативно прибыл на место происшествия, находящееся в горном и заснеженном районе. И сам единолично всё осмотрел и установил. А теперь можно в кассу за премией и очередным повышением.Сомневаюсь, что лично и оперативно, об этом я уже говорила, 27-го его никто не видел ни в первом вертолете, ни во втором. На сколько я понимаю, допросы должен был вести следователь, т.е. либо Коротаев либо Кузьминых. Где протоколы?
Добавлено позже:
Встречная стрела, а на каком основании по каким признакам, был сделан вывод о том что брюки с финкой в кармане именно Тибо.. а никого то другого ? ))Нож был пристегнут к штанам, об этом Юдин говорил. Видимо, эта финка ему запомнилась.
Отправлено: Vasya - 04.08.15 01:38
Сомневаюсь, что лично и оперативно, об этом я уже говорила, 27-го его никто не видел ни в первом вертолете, ни во втором. На сколько я понимаю, допросы должен был вести следователь, т.е. либо Коротаев либо Кузьминых.Вы лично сомневаетесь, а вот прокурор Темпалов нет. Был, летал, всё сделал. И поскольку дело возбудил и принял к своему производству, то и допросы мог вести.
Нож был пристегнут к штанам, об этом Юдин говорил. Видимо, эта финка ему запомнилась.
А нож, если был пристёгнут к штанам, но тем паче его вместе со штанами под пол складывать глупо.
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 01:55
А нож, если был пристёгнут к штанам, но тем паче его вместе со штанами под полог складывать глупо.Под какой полог?
Отправлено: Vasya - 04.08.15 01:56
Под какой полог?Ну, под пол, извините.
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 01:57
Ну, под пол, извините.А кто сказал, что штаны Тибо под полом были?
Отправлено: Vasya - 04.08.15 01:58
А кто сказал, что штаны Тибо под полом были?КАМА
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 02:01
КАМАА!!!
Отправлено: KAMA - 04.08.15 07:54
Цитата: elenapaula - сегодня в 01:57:) *NO*
А кто сказал, что штаны Тибо под полом были?
КАМА
Я просто спросила , в порядке ли вещей это у туристов - застилать "пол " ( на котором придется спать) одеждой с полными карманами твердых и опасных предметов. Во всяком случае это имелось ввиду.
Про "штаны Тибо которые под полом были" я не утверждала :)
Ситуация описана в документах УД . В Протоколе Иванова (л.11-17) отдельно отмечались предметы из карманов. Не только " принадлежащие предположительно Тибо" , но и про других участников. Т.е. предметы из карманов и предметы ... не из карманов.Тому же Тибо предположительно принадлежат спички в клеенке и коробок спичек из кармана.
У Дятлова например "В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе, в футляре серого цвета, записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой, нож перочинный с карабином на веревочке, дольки чеснока, компас, маска, веревочки, проволока, резинка к лыжам."л.13.
По допросам -все в один голос утверждают ,что на пол палатки были постелены лыжи-рюкзаки-штормовые костюмы-телогрейки-одеяла .
Например , Лебедев л.314.-- "На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты,
на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. "
***
Меня беспокоило ,как можно спать на очках ,компасе,ножах,фонариках ?
Только и всего *YES*
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.08.15 08:00
Меня беспокоило ,как можно спать на очках ,компасе,ножах,фонариках ?Все эти моменты одного действа - скоротечности развития события после не до установления Палатки.
Вы замечательно подметили этот момент - думаю Кудрявцев одобрит Вашу внимательность,но... он за другое время начала.
Мне же Вы дали очередной "компромат" за очень раннее начало ситуативности.
Отправлено: yuka - 04.08.15 10:04
Вы замечательно подметили этот момент - думаю Кудрявцев одобрит Вашу внимательностьи не одобрю твою ...: *NO* :)
Цитата: KAMA - Цитата: yuka - сегодня в 13:39в протоколе осмотра от 5-6-7 марта:«В карманах штормовки и брюк ((Т.Бр-ля)): носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа»
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ой ! А это нормально раскладывать под себя одежду с таким набором в карманах ?
==========================================================
то, что вы заметили просто гениально. Отдаю должное вашей наблюдательности
Отправлено: фугас - 04.08.15 10:25
Отправлено: Егений - 04.08.15 10:42
Отсюда вывод - на момент начала развития трагической ситуации туристы вовсе не спали, и даже не ложились. Их вещи были сложены так, как описано в документах УД, посторонними людьми после обыска, когда туристов в палатке уже не было - туристы были выгнаны наружу и раздеты злоумышленниками до обыска вещей в палатке.Скоропалительный.. )) Контраргумент.. вещи в карманах в такой комплектации, в частности наличие обнаженной финки в кармане.. следствие действий поисковиков во время разбора вещей и их "упаковки" для отправки в Ивдель вертолётом.. Вот если бы подобное обстоятельство (нож в кармане) было отмечено в протоколе на месте при разборе палатки. Тогда да.. :)
Отправлено: vetka - 04.08.15 10:54
(никому же не придёт в голову стелить несобранную кровать)
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 11:05
Отсюда вывод - на момент начала развития трагической ситуации туристы вовсе не спали, и даже не ложились. Их вещи были сложены так, как описано в документах УД, посторонними людьми после обыска, когда туристов в палатке уже не было - туристы были выгнаны наружу и раздеты злоумышленниками до обыска вещей в палатке.Не было в палатке обыска, до этого дело не дошло.
Отправлено: Егений - 04.08.15 11:08
если расстелили рюкзаки,одежду, одеяла, значит палатка была уже полностью установлена (кто там говорил ,что палатка не до установлена?)А нет фактов того что все растяжки были установлены, центральные лыжные растяжки.. отсутствовали а пара лыж для них находилась в другом месте.. согласно УД.. ]:-> Это Документ между прочим.. )))
(никому же не придёт в голову стелить несобранную кровать)
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 11:15
А нет фактов того что все растяжки были установлены, центральные лыжные растяжки.. отсутствовали а пара лыж для них находилась в другом месте.. согласно УД.. Это Документ между прочим.. )))Центральные растяжки в данном случае не устанавливали, потому что установили среднюю коньковую часть на палку. На пару лыж растянули входную часть конька. Средняя часть палатки завалилась, когда была убрана (сдвинута) средняя палка.
Отправлено: Егений - 04.08.15 11:24
Центральные растяжки в данном случае не устанавливали, потому что установили среднюю коньковую часть на палку. На пару лыж растянули входную часть конька. Средняя часть палатки завалилась, когда была убрана (сдвинута) средняя палка.Возможно... *DONT_KNOW* но в "наличие" только две палки, пара )) ... одна на входе, другая покалеченная на полу палатки.. а нужно три. Вход, центр и задняя стенка..
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 11:30
Возможно... но в "наличие" только две палки, пара )) ... одна на входе, другая покалеченная на полу палатки.. а нужно три. Вход, центр и задняя стенка..Нет! Вход на двух связанных лыжах и две палки - для центральной и задней части конька.
Отправлено: Сергей В. - 04.08.15 11:32
Центральные растяжки в данном случае не устанавливали, потому что установили среднюю коньковую часть на палку. На пару лыж растянули входную часть конька. Средняя часть палатки завалилась, когда была убрана (сдвинута) средняя палка.Не пишите о том, в чем не смыслите.
Отправлено: SKAD - 04.08.15 11:32
если расстелили рюкзаки,одежду, одеяла, значит палатка была уже полностью установлена (кто там говорил ,что палатка не до установлена?)А разве кому-то придёт в голову на кровати корейку лопать?
(никому же не придёт в голову стелить несобранную кровать)
Отправлено: vetka - 04.08.15 11:34
А разве кому-то придёт в голову на кровати корейку лопать?Аха... в палатке есть отдельная трапезная
Отправлено: Егений - 04.08.15 11:37
Нет! Вход на двух связанных лыжах и две палки - для центральной и задней части конька.;D Нет, вход на палке а лыжи там в обще не к чему.. не играют никакой роли, он и так растянут.. опять таки с помощью лыжных палок по сторонам..
Добавлено позже:
Кстати есть упоминание у Масленникова в его тетради о неком обломке лыжи чуть ниже палатки... Что могла быть одной из центральной растяжек... Конечно пара привязанная у входа или пара в лабазе уже лишние.. столько пар в группе не было после ухода Юдина.
Отправлено: bvv910 - 04.08.15 11:50
"Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было... Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. "
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 12:09
Нет, вход на палке а лыжи там в обще не к чему.. не играют никакой роли, он и так растянут.. опять таки с помощью лыжных палок по сторонам.."... скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи, торчат лыжи, у входа воткнут в снег ледоруб, людей не видно, страшно аж жуть!" (Слобцов)
Kazakhstan
"... у входа стояли лыжи. У входа. А с противоположной стороны там вроде палки стояли, а лыж не было..." (Шаравин)
"Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой..."(Шаравин)
Я представляю это так:
Добавлено позже:
Не пишите о том, в чем не смыслите.*STOP* Ну так изложите что Вы "смыслите", если смыслите лучше меня.
Отправлено: Mikhalych2015 - 04.08.15 12:15
Отправлено: SKAD - 04.08.15 12:15
Аха... в палатке есть отдельная трапезнаяВот это я к тому же, что придерживаться того этикете, о котором Вы написали нет необходимости.
Брусницин:Палатку он увидел и фотографировал 28-го, а группу Чернышова высадили к ней 27-го днём. А до его группы с утра первые поисковики из под палатки 3 пары лыж вытягивали.
"Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было... Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. "
Кстати есть упоминание у Масленникова в его тетради о неком обломке лыжи чуть ниже палатки... Что могла быть одной из центральной растяжек... Конечно пара привязанная у входа или пара в лабазе уже лишние.. столько пар в группе не было после ухода Юдина.Могли и завалить что угодно и лыжу сломать.
Отправлено: Егений - 04.08.15 12:17
"... скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи, торчат лыжи, у входа воткнут в снег ледоруб, людей не видно, страшно аж жуть!" (Слобцов)Ну не хватает одной палки.. пара только на две точки а ... нужно на три.. ))
"... у входа стояли лыжи. У входа. А с противоположной стороны там вроде палки стояли, а лыж не было..." (Шаравин)
"Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой..."(Шаравин)
Я представляю это так:
Добавлено позже:
Отправлено: Pepper - 04.08.15 12:20
Ну так изложите что Вы "смыслите", если смыслите лучше меня.Какая прелесть! Дятловцы тащили с собой пару детских лыж? *JOKINGLY*
pic31.gif
Отправлено: Егений - 04.08.15 12:20
.Поалатку он увидел и фографировал 28-го, а группу Чернышова высдили к ней 27-го днём. А до его группы с утра первые поисковики из под палатки 3 пары лыж вытягивали.Могли и завалить что угодно и лыжу сломать.Могли, но тогда лыжи или у входа или в лабазе лишние.. )) Что то же "нехорошо".
Отправлено: Pepper - 04.08.15 12:23
Могли, но тогда лыжи или у входа или в лабазе лишние..Если под палаткой было 8 пар - то никаких лишних лыж нет.
Отправлено: SKAD - 04.08.15 12:23
Могли, но тогда лыжи или у входа или в лабазе лишние.. )) Что то же "нехорошо".Так нет единого центра пересчёта лыж. :) Кто и как их суммировал толком не понятно.
Отправлено: Егений - 04.08.15 12:31
Так нет единого центра пересчёта лыж. :) Кто и как их суммировал толком не понятно.Ну, есть..
Если под палаткой было 8 пар - то никаких лишних лыж нет.Ну как же... 8 пар под палаткой 1 пара у входа, одна в лабазе и одна на растяжках центра.. тут либо либо.. либо не было растяжек и палатка не стояла приемлемым образом, лыжных палок в палатке то же "недостача" для этого, либо лишняя 11 пара.
Отправлено: Pepper - 04.08.15 12:44
и одна на растяжках центра..Где Вы ее увидели? Никто эту пару не описывает. Есть только единственная пара лыж вне палатки, которую сначала видели у входа, а потом переставили на склон восточнее палатки.
Отправлено: SKAD - 04.08.15 12:44
Ну, есть..
Ну как же... 8 пар под палаткой 1 пара у входа, одна в лабазе и одна на растяжках центра.. тут либо либо.. либо не было растяжек и палатка не стояла приемлемым образом, лыжных палок в палатке то же "недостача" для этого, либо лишняя 11 пара.Должно быть, как yuka считает правильным.
Идеально, когда в протоколеВзяли тот-то и тот-то столько-то, плюс столько-то там-то... и т. д.
итого - столько-то.
Считал Иванов - тогда порядок. :)
Отправлено: Pepper - 04.08.15 12:45
Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой..."(Шаравин)
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 12:47
Ну не хватает одной палки.. пара только на две точки а ... нужно на три.. ))примерно так:
Добавлено позже:
Дятловцы тащили с собой пару детских лыж?=-O
Отправлено: Егений - 04.08.15 12:51
Где Вы ее увидели? Никто эту пару не описывает. Есть только единственная пара лыж вне палатки, которую сначала видели у входа, а потом переставили на склон восточнее палатки.Описывает Масленников.. )) Косвенно... сломанная Лыжина найдена там то и там... следовательно она не может быть из той пары что у входа или из той что в лабазе. Кто то лишний ...
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 12:54
Описывает Масленников.. )) Косвенно... сломанная Лыжина найдена там то и там... следовательно она не может быть из той пары что у входа или из той что в лабазе. Кто то лишний ...Чья это лыжа и откуда мы не знаем, совсем не обязательно, что от средних растяжек. Если была средняя стойка, то средние растяжки на лыжах не нужны.
Отправлено: Pepper - 04.08.15 12:56
Описывает Масленников.. )) Косвенно... сломанная Лыжина найдена там то и там... следовательно она не может быть из той пары что у входа или из той что в лабазе. .К 7-му марта она вполне могла быть сломана и оставлена кем-то из поисковиков.
Отправлено: Егений - 04.08.15 12:57
примерно так:Лыжи там не к чему.. в растяжки центра они используются с одной целью в виде блоков подтягивающих к вверху крышу.. они выше палатки.. через них пускается растяжка которая потом крепится к земле, а вход и так "подтянут" кверху вертикальной стойкой (лыжной палкой ), укреплять же подобными блоками вход не имеет смысла.. они ничего не крепят..
Добавлено позже: =-O
Отправлено: Pepper - 04.08.15 12:57
* установка палатки.png (17,73 КБ, 1407x467 - просмотрено 8 раз.)Опять эта детская пара. *DONT_KNOW*
Вы хоть реальную длину лыж и высоту палатки себе представляете?
Отправлено: Егений - 04.08.15 12:58
К 7-му марта она вполне могла быть сломана и оставлена кем-то из поисковиков.Может быть, а может и нет..
Отправлено: KAMA - 04.08.15 13:00
Есть только единственная пара лыж вне палатки, которую сначала видели у входа, а потом переставили на склон восточнее палатки.
Кто то лишний ...Вообще-то я искала другое ,но случайно наткнулась на старый спор.
Тут вот такое http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0 (http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0)
" Фото сделано 28-го, когда и разбирали палатку, откуда сведения, что там вообще 26-го были лыжи?? Их бы и заметили в первую очередь, а не почти заметенный угол палатки. Они значительно выше, а значит и заметнее с большего расстояния. А потом, в условиях той погоды, что была предыдущие 3 недели, любой предмет, заметно возвышающийся над поверхностью, покрывается хорошим наростом снега и инея." (с)W
Это о том , что пара лыж ,то связанная , то разнесенная -- поисковиков? *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 04.08.15 13:03
Чья это лыжа и откуда мы не знаем, совсем не обязательно, что от средних растяжек. Если была средняя стойка, то средние растяжки на лыжах не нужны.Ну если была... )) то она "аннигилировала" ... а если не было ,то лыжи начинают размножатся а потом исчезать.. :) при любом варианте.. ничего не сходится.. с выводами следствия.
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 13:09
Ну если была... )) то она "аннигилировала" ... а если не было ,то лыжи начинают размножатся а потом исчезать.. при любом варианте.. ничего не сходится.. с выводами следствия.Лыжи очень хорошо считал Юдин и пытался обратить внимание, что их было больше, не могу найти, где это
Отправлено: Егений - 04.08.15 13:10
Лыжи очень хорошо считал Юдин и пытался обратить внимание, что их было больше, не могу найти, где этоТо есть запасных не одна пара а две?
Отправлено: elenapaula - 04.08.15 13:18
То есть запасных не одна пара а две?Если я не ошибаюсь, Юдин насчитал 12 пар, не могу найти это интервью
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.08.15 13:20
Лыжи очень хорошо считал Юдин и пытался обратить внимание, что их было больше, не могу найти, где этоИными словами кто-то дошел до перевала на лыжах, а вернулся без них?
Отправлено: Pepper - 04.08.15 13:21
Лыжи очень хорошо считал ЮдинНичего он не считал. Он просто просуммировал количество лыж, которое фигурировало в протоколах и в лабазе. А поскольку под палаткой сообщается в одном протоколе - 8 пар, в другом - 9 (причем его автор сам этих лыж под палаткой тоже в глаза не видел), то результат можно получить какой угодно.
Отправлено: Егений - 04.08.15 13:35
Отправлено: NERO - 04.08.15 13:56
yuka, извините, если что не так.
Отправлено: Егений - 04.08.15 14:03
Возможно, я не совсем адекватен, но я искренне не понимаю, зачем флудить по уже не знаю какому разу с этими лыжами? ]:-> Считаю, что вопрос закрыт. С лыжами все в порядке. Их было 10 пар, из которых одна пара - запасная - осталась в лабазе, одна пара была обнаружена у палатки, 8 пар - под палаткой. Какой-то обломок был обнаружен ниже палатки. Скорее всего - поисковиков. Кого не устраивает такой расклад - создавайте собственную тему по подсчету лыж.Лыжи тут не сами по себе.. а в качестве элемента крепления палатки.. не "стоит" она без них.. и лыжных палок что бы её "поставить" то же не хватает.. есть две а нужно три.. а та свободная пара что отмечена в протоколе находилась не там где нужно.. никакого флуда..
yuka, извините, если что не так.
Отправлено: yuka - 04.08.15 15:39
Лыжи тут не сами по себе.. а в качестве элемента крепления палатки.. не "стоит" она без них.. и лыжных палок что бы её "поставить" то же не хватает..Вы не могли бы уточнить, где именно не хватает лыжных палок?
Отправлено: Егений - 04.08.15 15:53
Вы не могли бы уточнить, где именно не хватает лыжных палок?Такая палатка (длинная) если не использовать лыжные растяжки по центру или не использовать для этого деревья должна устанавливаться на три вертикальные стойки вход центр палатки и задняя стенка.. в материалах УД фигурирует две лыжные палки.. пара.. одна на входе (снаружи ли нужно уточнить) другая внутри точнее то что от нее осталось.. не хватает ещё одной которая могла быть установлена вертикальной стойкой либо изнутри либо с наружи... нет никакого упоминания о её наличии.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.08.15 17:41
(кто там говорил ,что палатка не до установлена?)Она могла быть и до установлена,но только не для ситуации склона
. Но видно как ребята ставили свою палатку.Вот так ее хотели установить ребята ГД.
Почему не установили...
Потому,что поменяли МК на МП - раз
Потому ,что .видимо появился временной цейтнот - два.
Потому,что из-за него не стали искать другого места ( а может лыжу сломали,которой ковыряет Георгий - а запасные на лабазе), в став выше рюкзаков. Но там только плотный наст в 30-40 см и не расчетный минимальный размер с правой стороны от входа для установки фиксирующей растяжку палки для лыжи - там пошел обрывчик ( можно рассчитать точнее место Палатки от этого)
Но это предположение. - Три.Все это решалось, например подпиранием конька изнутри - лыжной палкой высотой 140 см,но ее надо подрезать... для начального этапа, а потом уж мозговать "по-штормовому".
Из установки Палатки " по-штормовому" , если не брать во внимание подложенных 8 пар лыж, можно считать ее установки на скаты,т.е. с занижением до 110 см. На кадре Михалыча-59 она стоит не на скатах... а еще и на стенке.
Кстати, подвернутые стенки Палатки были дополнительным утеплением "пола",кроме разобранных рюков,телогреек и одеял
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.08.15 18:25
Из установки Палатки " по-штормовому" , если не брать во внимание подложенных 8 пар лыж, можно считать ее установки на скаты,т.е. с занижением до 110 см. На кадре Михалыча-59 она стоит не на скатах... а еще и на стенке.Что-то незаметно на фотографии, чтобы палатка была установлена "на скаты", да и из поисковиков никто про это не говорил.
Отправлено: Егений - 04.08.15 18:31
Она могла быть и до установлена,но только не для ситуации склонаВот так ее хотели установить ребята ГД.Смысл подрезания палки ? ... её сестренка стоявшая на входе не требовала никакого "подрезания" и вполне функционировала а если сделать, "уменьшить " палатку куда девать свободное полотнище... которое должно быть в натяжку.. иначе будет хлопать..
Почему не установили...
Потому,что поменяли МК на МП - раз
Потому ,что .видимо появился временной цейтнот - два.
Потому,что из-за него не стали искать другого места ( а может лыжу сломали,которой ковыряет Георгий - а запасные на лабазе), в став выше рюкзаков. Но там только плотный наст в 30-40 см и не расчетный минимальный размер с правой стороны от входа для установки фиксирующей растяжку палки для лыжи - там пошел обрывчик ( можно рассчитать точнее место Палатки от этого)
Все это решалось, например подпиранием конька изнутри - лыжной палкой высотой 140 см,но ее надо подрезать... для начального этапа, а потом уж мозговать "по-штормовому".
Из установки Палатки " по-штормовому" , если не брать во внимание подложенных 8 пар лыж, можно считать ее установки на скаты,т.е. с занижением до 110 см. На кадре Михалыча-59 она стоит не на скатах... а еще и на стенке.
Кстати, подвернутые стенки Палатки были дополнительным утеплением "пола",кроме разобранных рюков,телогреек и одеял
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.08.15 19:03
Смысл подрезания палки ?Поднять центр изнутри
куда девать свободное полотнище... которое должно быть в натяжку.. иначе будет хлопать..
подвернутые стенки Палатки были дополнительным утеплением "пола",кроме разобранных рюков,телогреек и одеял
Добавлено позже:
Палатка будет натянута - "установка на скатах" только скатами
Отправлено: Егений - 04.08.15 19:23
Поднять центр изнутриНу так высота "центра" палатки равна высоте на входе.. то есть для поднятия натяжения нужна высота такой же стойки как на входе, то есть целой лыжной палки..
Добавлено позже:
Палатка будет натянута - "установка на скатах" только скатами
Не говоря уже о вертикальной стойки задней стенки.. так никаких палок не напасёшься.. *JOKINGLY* успевай только строгать
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.08.15 19:38
Ну так высота "центра" палатки равна высоте на входе.. то есть для поднятия натяжения нужна высота такой же стойки как на входе, то есть целой лыжной палки..Палатка ГД ,установленная в лесной зоне, "контролировалась" растяжками центральными и боковыми по центру. Стойки на входе и в торце имели дистанционное значение (ставить высоту -каркас).
На склоне же эти две стойки несли полное "оформление жилплощади" на ветровом склоне. Только две стойки и все
Что бы создать максимальную устойчивость Палатки ,палка высотой в "подмышки "самому высокому вгонялись по самое "нехочу",т.е. до грунта.
Как я писал ранее - Палатка установлена на уплотненный наст высотой до 30 см и более,т.е. палка в 140 см "выдавала" 110 в высоте по коньку ,что мы и видим.
Т.к. не смогли установить сразу и поднять на центр лыжами из-за глубины снега - решили экстренно подрезать бамбуковую палку с упором ее в лыжу по центру внутри Палатки,т.к. данная лыжа имела стабильное положение - острие палки вводилось в отверстие сверху и подрезанным концом упиралось в лыжу,т.е. с палки в 140 см со стороны темляка должно было срезано около 20 см.
Упор в лыжу избегал продавливания днища до не стабильного.
Отправлено: Егений - 04.08.15 19:52
Палатка ГД ,установленная в лесной зоне, "контролировалась" растяжками центральными и боковыми по центру. Стойки на входе и в торце имели дистанционное значение (ставить высоту -каркас).Поставите так подобную палатку на две стойки с упором в Лыжину на потолке.. заночуете в этом спальном мешке и напишите там "боевой листок" *THIS* ... поверю.. ))
На склоне же эти две стойки несли полное "оформление жилплощади" на ветровом склоне. Только две стойки и все
Что бы создать максимальную устойчивость Палатки ,палка высотой в "подмышки "самому высокому вгонялись по самое "нехочу",т.е. до грунта.
Как я писал ранее - Палатка установлена на уплотненный наст высотой до 30 см и более,т.е. палка в 140 см "выдавала" 110 в высоте по коньку ,что мы и видим.
Т.к. не смогли установить сразу и поднять на центр лыжами из-за глубины снега - решили экстренно подрезать бамбуковую палку с упором ее в лыжу по центру внутри Палатки,т.к. данная лыжа имела стабильное положение - острие палки вводилось в отверстие сверху и подрезанным концом упиралось в лыжу,т.е. с палки в 140 см со стороны темляка должно было срезано около 20 см.
Упор в лыжу избегал продавливания днища до не стабильного.
А при отсутствие деревьев такую палатку ставили и так...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
хотя можно и на центральную стойку.. но замечу никаких повреждений от центральной стойки в полу палатки экспертизой не отмечено..
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.08.15 20:01
хотя можно и на центральную стойку.. но замечу никаких повреждений от центральной стоики в полу палатки экспертизой не отмечено..На приведенном Вами кадре палатка установлена при достаточной высоте снега - палки вертикально практически вгоняются на метр в снег,чего не просматривалось в нашем случае (снега было уплотненного около 30 см).
Повреждений не было от палки (с чего Вы знаете,что лыжи изучались ?) - так и палку не успели обрезать.
Отправлено: Егений - 04.08.15 20:20
На приведенном Вами кадре палатка установлена при достаточной высоте снега - палки вертикально практически вгоняются на метр в снег,чего не просматривалось в нашем случае (снега было уплотненного около 30 см).Ну так если не было возможности установить там палатку может быть она в этом месте не была установлена ими в обще.. кстати все лыжи обнаружены с наружи.. При этом при всём.. где то они умудрились переодеться и создать боевой листок находясь все вместе в девятером .. )) :-X Следовательно была возможность и время... но это невозможно при такой установке в "спальном мешке"... и в том неподходящем месте.. ..)))
Повреждений не было от палки (с чего Вы знаете,что лыжи изучались ?) - так и палку не успели обрезать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.08.15 20:28
Палатка будет натянута - "установка на скатах" только скатами
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Внимательно смотрим на растяжки углов ската. Видно, что они "тянут" углы палатки вверх, вперёд и в стороны. А теперь задаём себе вопрос: куда нужно оттягивать углы палатки, чтобы поставить её "на скаты"? Ответ очевиден: нужно оттягивать углы скатов вперёд, в стороны и вниз (чтобы "прижать палатку к земле"). Таким образом, видимое направление растяжек доказывает, что палатка "на скаты" не ставилась. Отсюда следует и другой вывод: глубина снега возле палатки в момент обнаружения была не менее высоты боковин палатки ПТ-4. Это 60 см, если не ошибаюсь.
Отправлено: Егений - 04.08.15 20:29
На приведенном Вами кадре палатка установлена при достаточной высоте снега - палки вертикально практически вгоняются на метр в снег,чего не просматривалось в нашем случае (снега было уплотненного около 30 см).;D успели.. видимо пока пара атлантов держали "небо" один строгал другой рисовал а кто то лопал сало.. )) Не .. так не бывает у нормальных людей... *NO*
- так и палку не успели обрезать.
Отправлено: SKAD - 04.08.15 21:47
" Фото сделано 28-го, когда и разбирали палатку, откуда сведения, что там вообще 26-го были лыжи?? Их бы и заметили в первую очередь, а не почти заметенный угол палатки. Они значительно выше, а значит и заметнее с большего расстояния. А потом, в условиях той погоды, что была предыдущие 3 недели, любой предмет, заметно возвышающийся над поверхностью, покрывается хорошим наростом снега и инея." (с)WРазнесённые - запросто!
Это о том , что пара лыж ,то связанная , то разнесенная -- поисковиков?
Если поисковикам понадобились лыжи, то в первую очередь они возьмут те, что возле палатки, а не под ней.
с утра первые поисковики из под палатки 3 пары лыж вытягивали.К моменту фото Бруснициным пару вернули, значит.
Шаравин : Более того Брусницын 27го сделать этот снимок не мог, так как находился в месте лагеря-за перевалом.
http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
"Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой..."(Шаравин)
Смысл подрезания палки ?Никакого совершенно. Три из восемнадцати палок ставятся пирамидкой, типа треноги для котла с конструкцией которой они прекрасно знакомы,
и все вопросы сразу решаются - и с понижением высоты, и устойчивостью, и с хлопаньем скатов.
Отправлено: Ирис - 04.08.15 21:54
Если я не ошибаюсь, Юдин насчитал 12 пар, не могу найти это интервьюДа, Вы правы. Юдин утверждал, что всего было 12 пар лыж.
БЕСЕДА С НАВИГОМ 01.02. 2008. При беседе присутствовали Елкин и Буянов.
(Сокращённо. Ответы Юдина - в кавычках)
Так, а вот ты говорил, одиннадцатая пара лыж была найдена, сломанная.
"Нет, это уже двенадцатая".
Ой, двенадцатая. А почему? Их десять было.
"Нет, одиннадцать целых там было найдено, у палатки".
Нет, почему? Одна в лабазе была, восемь под палаткой, и одна возле палатки. Десять получается. И одиннадцатая - сломанная, ты говорил.
"Одиннадцать это, с учетом лабаза получается, что двенадцать, вместе со сломанной. А у них там лыжи под палаткой..."
Восемь, под палаткой восемь!
"Нет, одни пишут восемь, нет, там никто восемь не пишет, а пишут..."
Главное, сломанная лыжа. Кто сказал?
"А сломанная лыжа - это по делу. Есть она в деле. ... В двадцати метрах от палатки найден кусок сломанной лыжи".
Отправлено: yuka - 04.08.15 23:32
Криминалистическая экспертиза
Цитирование
Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета. Общая длина палатки (по коньку) равна 4м.33см, длина одного скоса - 1м.14см, общая ширина примерно 2 м. Высота палатки зависит от её установки.
Цитирование
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Цитирование
Брусницын Вадим Дмитриевич.
Цитирование
15 мая 1959 г. Город Свердловск Прокурор криминалист Иванов
Цитирование
Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Цитирование
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.Довольно уверенное, но от этого не менее странное, по меньшей мере, заявление - обрезанная палка служила укреплением северного конька палатки, причём, как я понимаю Брусницына, эта палка по его мнению выполняла роль стойки на северном коньке палатки. В то же время с внешней стороны северного конька по мнению Масленникова были сорваны растяжки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0#030)
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.Но какова причинно-следственная связь между "сорванными растяжками" и тем, что вторая половина палатки оказалась "завалена снегом", которого было немного, то есть ровно столько, сколько намело на палатку "метелями в период февраля? Между "сорванными растяжками" - "второй половиной палатки" имелось промежуточное звено - снег, КОТОРЫЙ ЗАВАЛИЛ ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ ПАЛАТКИ в двух смыслах:
1) завалил в смысле "насыпало метелями";
2) завалил в смысле уронил вторую половину палатки.
В обоих смыслах " растяжки" сорвало снегом. С этого момента наступает очередь Брусницына с его предположением о лыжной палке, на которой был укреплён северный конёк палатки. Иначе говоря Масленников игнорирует эту палочку и ничего про неё не говорит, как минимум, но северный конёк априори стоял на ней, а точнее - должен стоять на стойке в виде лыжной палки, которую видит Брусницын лежащей обрезанной "на несколько кусков" поверх всех вещей - стало быть все куски палки и сама лыжная палка лежат "поверх всех вещей".
То, что ниже, читать пока не обязательно - это заготовка для последующих размышлений :)
(((((((http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены.
Цитирование
Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов[/quote]обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.[/quote]
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие. Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки.Практически весь объём палатки доступен взгляду поисковика Слобцова.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.
Цитирование
Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута) Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом. В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.
Цитирование
Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков. В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи. У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку). Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам. В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.)))))))
Отправлено: yuka - 04.08.15 23:58
Разворачиваемый текстyuka, извините, если что не так.Спасибо, что вмешались и направили дискуссию в нужном направлении :)
Отправлено: АНГор - 05.08.15 03:38
Оффтоп (текст не по теме)Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегомВ рукописном тексте читается:
Всё завалено уже слежавшимся снегом...
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.08.15 07:28
Но какова причинно-следственная связь между "сорванными растяжками" и тем, что вторая половина палатки оказалась "завалена снегом", которого было немного, то есть ровно столько, сколько намело на палатку "метелями в период февраля? Между "сорванными растяжками" - "второй половиной палатки" имелось промежуточное звено - снег, КОТОРЫЙ ЗАВАЛИЛ ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ ПАЛАТКИ в двух смыслах:По моему мнению, всё как раз наоборот.
1) завалил в смысле "насыпало метелями";
2) завалил в смысле уронил вторую половину палатки.
В обоих смыслах " растяжки" сорвало снегом.
1. Поисковики почти в один голос заявляют, что снег на палатке был метелевый (надутый).
2. Никто не высказывает предположения, что палатку уронил завал снега.
3. Никто не высказывает предположения, что снег на палатке является причиной обрыва растяжек.
Вывод: логическая связь снег на палатке -> порванные растяжки в показаниях поисковиков отсутствует.
Наоборот, отчётливо просматривается обратная логическая связь порванные растяжки (например, ветром) -> упавшая палатка -> наметённый снег на палатке
Отправлено: yuka - 05.08.15 09:09
В рукописном тексте читается:Всё завалено уже слежавшимся снегом...Буду признателен за ссылку на рукописный вариант...
Отправлено: АНГор - 05.08.15 09:45
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678162?page=34
Отправлено: yuka - 05.08.15 09:57
отчётливо просматривается обратная логическая связь порванные растяжки (например, ветром) -> упавшая палатка -> наметённый снег на палаткеВаше предположение: "например, ветром", - меня совершенно не смушает. В данном случае речь идёт о том же - о давлении на растяжки с северной стороны. Но у меня к вам сразу же возникает вопрос в отношении разницы в понимании двух слов - "сорванные" и "порванные"... Масленников и Темпалов используют одно значение - "сорванные", вы другое - "порванные". Если между этими двумя понятиями есть разница и по факту тоже, то возникает двусмысленность и тогда мы не получаем "отчётливую" картинку.
Отправлено: Pepper - 05.08.15 11:21
По моему мнению, всё как раз наоборот.Показания поисковиков в этой части имеют нулевую ценность, потому что:
1. Поисковики почти в один голос заявляют, что снег на палатке был метелевый (надутый).
2. Никто не высказывает предположения, что палатку уронил завал снега.
3. Никто не высказывает предположения, что снег на палатке является причиной обрыва растяжек.
Вывод: логическая связь снег на палатке -> порванные растяжки в показаниях поисковиков отсутствует.
а) являются их личным мнением, а не фактом, которому они были свидетелем,
б) никто из них не присутствовал в момент обрушения палатки, и не был свидетелем наметания снега на нее,
в) не существует способа отличить в уплотненном за месяц метелями снеге, снег, первоначально попавший на палатку и ставший причиной обрушения, от наметенного за тот же месяц,
г) метелевый снег не может занести полотнище палатки, свободно болтающееся на ветру. Он останется лежать только если попал на палатку сразу, и своим весом прижал крышу к полу.
Добавлено позже:
Смысл подрезания палки ? ... её сестренка стоявшая на входе не требовала никакого "подрезания" и вполне функционировалаОна была заглублена в снег (на глаз, сантиметров на 30-40). В центре палатки для этого пришлось бы проткнуть пол.
Отправлено: Gulia70 - 05.08.15 11:32
метелевый снег не может занести полотнище палатки, свободно болтающееся на ветру. Он останется лежать только если попал на палатку сразу, и своим весом прижал крышу к полу.было же обсуждение..
тот "след от лыжи поисковиков" на палатке, впоследствии принятый как "шов" или складка от палатки - якобы объясняет характер снега.
если не ошибаюсь..
и, лишний раз объясняет отсутствие лавины.
Отправлено: Pepper - 05.08.15 11:37
Три из восемнадцати палок ставятся пирамидкой, типа треноги для котла с конструкцией которой они прекрасно знакомы,Ну наконец-то! Впервые встречаю здравое мнение по этому поводу.
и все вопросы сразу решаются - и с понижением высоты, и устойчивостью, и с хлопаньем скатов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.08.15 11:38
Показания поисковиков в этой части имеют нулевую ценность, потому что:Набор заблуждений.
а) являются их личным мнением, а не фактом, которому они были свидетелем,
б) никто из них не присутствовал в момент обрушения палатки, и не был свидетелем наметания снега на нее,
в) не существует способа отличить в уплотненном за месяц метелями снеге, снег, первоначально попавший на палатку и ставший причиной обрушения, от наметенного за тот же месяц,
г) метелевый снег не может занести полотнище палатки, свободно болтающееся на ветру. Он останется лежать только если попал на палатку сразу, и своим весом прижал крышу к полу.
Во-первых, поисковики и видели снег воочию, и копали своими руками, поэтому именно их свидетельства имеют наибольшую ценность.
Во-вторых, способ отличить наметённый снег от наваленного даже спустя месяц после событий очень простой: наметённый снег всегда слоистый ввиду чередования метелей с периодами затишья, солнечных дней с пасмурными, ветренных с безветренными,
В-третьих, метелевый снег прекрасно заметает полотнище палатки, свободно лежащей на снегу в ветровой тени уступа (а не болтающейся на ветру). Для этого достаточно, чтобы ветер не был сильным.
Отправлено: Pepper - 05.08.15 11:39
и, лишний раз объясняет отсутствие лавины.Разве сейчас кто-то произносил слово "лавина"? С кем Вы спорите? Буянова в теме нет, если что.
от "след от лыжи поисковиков" на палатке, впоследствии принятый как "шов" или складка от палатки - якобы объясняет характер снега.Нае понял, поясните. Как след лыжи поисковиков может доказывать или опровергать факт или время наноса снега на палатку?
если не ошибаюсь..
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.08.15 11:44
тот "след от лыжи поисковиков" на палатке, впоследствии принятый как "шов" или складка от палатки - якобы объясняет характер снега.Совершенно верно. Отпечатки складок от ткани палатки, видимые на комках снега являются доказательством того, что снег на скат наметался постепенно. При постепенном наметании снега на скат складки не успевают расправиться из-за медленного нарастания толщины снега, а снег успевает затвердеть, фиксируя форму складок.
Отправлено: Pepper - 05.08.15 11:44
Во-первых, поисковики видели снег воочию, поэтому именно их свидетельства имеют наибольшую ценность.Только как Описание состояния и толщины.
Остальное - домыслы. Вычеркиваем.
Во-вторых, способ отличить наметённый снег от наваленногоА кто говорил про наваленный? Мы буяновскую "доску" не обсуждаем.
Такой же точно наметенный, только на скат (или скаты) палатки, что и вызвало обрушение.
В-третьих, метелевый снег прекрасно заметает полотнище палатки, свободно лежащей на снегу в ветровой тени уступа (а не болтающейся на ветру). Для этого достаточно, чтобы ветер не был сильным.Какой умный у Вас снег... Достаточно "несильный", чтобы не шелохнулась ткань, но достаточно сильный, чтобы намести 15-20 сантиметров снега, и потом еще уплотнить его...
Короче, не надо рассказывать сказки.
Добавлено позже:
Отпечатки складок от ткани палатки, видимые на комкахЭто Вы сами придумали, что на комках "отпечатки складок", или Вам кто-то сказал?
Отправлено: Gulia70 - 05.08.15 11:51
С кем Вы спорите? Буянова в теме нет, если что.вот поспокойней можно реагировать...? :-[
пыталась вспомнить интересное обсуждение... про тот же снег, о который шла речь.
лавина была как попытка вспомнить..
Совершенно верноспасибо.
нашла таки тему!
Янеж писал:
Анализируя куски с отпечатком полотнища от палатки пришел к выводу - показания поисковика соответствуют действительности.Явно видно,что "мерные " по толщине куски - есть куски с Палатки
» Добавлено позже:
"... Доказательство того, что снег на палатку был надут естественным образом и давно - отпечаток в куске снега центрального шва палатки:"
"... Кто-то может подумать, что это отпечаток лыжи. Это не так. Во-первых, у лыжи посередине проходит канавка. Во-вторых, лыжа явно шире этого отпечатка.
Не мог такой малорельефный шов отпечататься и в набросанном или съехавшем на палатку слежавшемся ранее твёрдом снегу. Только надуваемый и уже впоследствии слежавшийся снег мог так детально снять слепок со шва."
тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg288296#msg288296 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg288296#msg288296)
там и картинки и лайк Пеппера.. :)
ответ #1513
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.08.15 12:06
Только как Описание состояния и толщины."Здесь играем, здесь не играем" (с)
Остальное - домыслы. Вычеркиваем.
Такой же точно наметенный, только на скат (или скаты) палатки, что и вызвало обрушение.Вы категорически отрицаете возможность наметания снега на палатку, лежащую горизонтально в ветровой тени уступа в течение месяца, и одновременно пропагандируете версию наметания на наклонные скаты стоящей и колеблющейся на ветру палатки в течение пары-тройки часов.
Какой умный у Вас снег... Достаточно "несильный", чтобы не шелохнулась ткань, но достаточно сильный, чтобы намести 15-20 сантиметров снега, и потом еще уплотнить его...В наметании за месяц 15-20 см снега на палатку, лежащую в яме, не вижу ничего сверхъестественного. Что касается "уплотнения". Вам, судя по Вашим аргументам, доводится редко видеть наметённый снег, или читать о нём. Довожу до Вашего сведения, что для это не уплотнение, а твердение. Твердение - это процесс сращивания снежных крупинок при перекристаллизации (сублимации и конденсации) снега. Прочность снега при этом возрастает многократно, а плотность незначительно.
Отправлено: Pepper - 05.08.15 12:06
вот поспокойней можно реагировать...?А что, Вас упоминание Буянова так возбуждает? При Вас его не следует упоминать, или что?
ам и картинки и лайк Пеппера..А Вы не заметили, что там и лайк WladimirP - автора версии с метелевым снегом? Как Вы думаете, почему?
Отправлено: KAMA - 05.08.15 12:08
Цитата: SKAD - вчера в 21:47Внутри палатки ? И как спать ?
Три из восемнадцати палок ставятся пирамидкой, типа треноги для котла с конструкцией которой они прекрасно знакомы,
и все вопросы сразу решаются - и с понижением высоты, и устойчивостью, и с хлопаньем скатов.
Ну наконец-то! Впервые встречаю здравое мнение по этому поводу.
Неужели они так и сделали и кто-то пнул во сне ногой пирамидку и вся конструкция рухнула спящим на голову ? =-O
Я б точно вылетела с палаткой на плечах . :-[
Отправлено: Pepper - 05.08.15 12:10
"Здесь играем, здесь не играем" (с)Ничем не могу Вам помочь - УПК так предписывает.
Учитесь уже отделять
Вы категорически отрицаете возможность наметания снега на палатку, лежащую горизонтально в ветровой тени уступа в течение месяца,Нет. Не надо мне приписывать свои мысли. Про "лежащую" я ничего не говорил.
Я говорил про "трепыхающуюся на ветру".
Что касается "уплотнения". Вам, судя по Вашим аргументам, доводится редко видеть наметённый снег,Ну да, я ведь живу в Африке. *THANK*
Добавлено позже:
Внутри палатки ? И как спать ?А так же, как и при разрезанной палке, только удобнее. Потому что разрезанная палка стояла бы в центре пола, где всем мешает, а пирамидка - вдоль пологов палатки, упираясь концами в пол у боковых стенок.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.08.15 12:17
Я говорил про "трепыхающуюся на ветру".Разве я где-то утверждал, что снег намело на трепыхающуюся палатку?
Добавлено позже:
Ну да, я ведь живу в Африке.Не Вы ли заявляли, что снег у Вас бывает не каждый год? И, кроме того, "ваш" снег, это совсем не тот снег, что в полярных районах, твёрдость которого может потребовать применений кайл.
Отправлено: Pepper - 05.08.15 12:22
Разве я где-то утверждал, что снег намело на трепыхающуюся палатку?Вы это у меня спрашиваете? Зачем?
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.08.15 12:23
Ничем не могу Вам помочь - УПК так предписывает.И Вы прокурор?
Отправлено: Pepper - 05.08.15 12:24
Не Вы ли заявляли, что снег у Вас бывает не каждый год?Ну и что? Поясните свой вопрос.
И, кроме того, "ваш" снег, это совсем не тот снег, что в полярных районах, твёрдость которого может потребовать применений кайл.Неужели "не той системы"? *DONT_KNOW*
И кстати, с какого времени Северный Урал стал "полярным районом"?
Перевал находится на широте северной части Ленинградской бласти.
Добавлено позже:
И Вы прокурор?А Вы преступник?
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.08.15 12:30
Вы это у меня спрашиваете? Зачем?Вы потеряли нить дискуссии. Я заявил о возможности наметания снега на лежащую палатку. Вы возразили, что на трепыхающуюся палатку наметание невозможно, и тут же заявили о возможности наметания снега на скаты стоящей (то есть колеблющейся на ветру палатки). Когда я обратил Ваше внимание на этот парадокс в Ваших рассуждениях, Вы с недоумением возразили, что, мол, у меня речь шла о трепыхающейся палатке, на это я возразил, что изначально речь шла о лежащей в яме палатке. Сейчас Вы опять недоумеваете. Зачем?
Добавлено позже:
Неужели "не той системы"?Ваше недоумение свидетельствует о незнании свойств снега в северных тундровых и горно-тундровых районах. Хотя я Вам лично это уже объяснял.
Добавлено позже:
Но у меня к вам сразу же возникает вопрос в отношении разницы в понимании двух слов - "сорванные" и "порванные"...Я думаю, нет большой разницы в том, порванные были растяжки, или сорванные. В том и другом случае это было работа природных сил, а не злоумышленников. Если бы были отрезанные, это бы вызывало подозрения.
Отправлено: KAMA - 05.08.15 12:46
а пирамидка - вдоль пологов палатки, упираясь концами в пол у боковых стенок.А третья ножка ?
Отправлено: Gulia70 - 05.08.15 12:47
Оффтоп (текст не по теме)Вас упоминание Буянова так возбуждает? При Вас его не следует упоминать, или что?я как раз спокойна. это Вы сегодня не в духе - а я при чем?
еще раз: лавина была к слову. я ни с кем не спорила, ничего не доказывала, пыталась вспомнить обсуждение по теме..
всё.
Отправлено: АНГор - 05.08.15 13:17
Она была заглублена в снег (на глаз, сантиметров на 30-40).Верно. Очевидец и гарант всему этому - кольцо лыжной палки расположенной на фото ближе всего к поисковикам. Т.е. Ю-З а, 1. Её ещё Аскинадзи пинал на фото (от Пискарёвой).
Добавлено позже:
наметённый снег от наваленногоЕсть третий вариант - накинут самими туристами. С целью устроить "берлогу".
Зачем спускаться вниз для создания той же "берлоги".
Отправлено: Егений - 05.08.15 14:57
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068[/url])Моё внимание привлекло это.. "сорваны растяжки" что это значит..? Вырваны "якоря" со своих мест (завалены в сторону палатки ) ... или рассоединены с верёвками каким либо образом.. развязаны, обрезаны, порваны...
Криминалистическая экспертиза
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017[/url]) Довольно уверенное, но от этого не менее странное, по меньшей мере, заявление - обрезанная палка служила укреплением северного конька палатки, причём, как я понимаю Брусницына, эта палка по его мнению выполняла роль стойки на северном коньке палатки. В то же время с внешней стороны северного конька по мнению Масленникова были сорваны растяжки:
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0#030[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0#030[/url])
Но какова причинно-следственная связь между "сорванными растяжками" и тем, что вторая половина палатки оказалась "завалена снегом", которого было немного, то есть ровно столько, сколько намело на палатку "метелями в период февраля? Между "сорванными растяжками" - "второй половиной палатки" имелось промежуточное звено - снег, КОТОРЫЙ ЗАВАЛИЛ ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ ПАЛАТКИ в двух смыслах:
1) завалил в смысле "насыпало метелями";
2) завалил в смысле уронил вторую половину палатки.
В обоих смыслах " растяжки" сорвало снегом. С этого момента наступает очередь Брусницына с его предположением о лыжной палке, на которой был укреплён северный конёк палатки. Иначе говоря Масленников игнорирует эту палочку и ничего про неё не говорит, как минимум, но северный конёк априори стоял на ней, а точнее - должен стоять на стойке в виде лыжной палки, которую видит Брусницын лежащей обрезанной "на несколько кусков" поверх всех вещей - стало быть все куски палки и сама лыжная палка лежат "поверх всех вещей".
То, что ниже, читать пока не обязательно - это заготовка для последующих размышлений :)
((((((([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044[/url])
Темпалов
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0[/url])
Атманаки
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url])
Слобцов обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Практически весь объём палатки доступен взгляду поисковика Слобцова.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053[/url])
Лебедев )))))))
Отправлено: Pepper - 05.08.15 15:10
А третья ножка ?Две - вдоль одной стены, третья - вдоль другой.
Добавлено позже:
Моё внимание привлекло это.. "сорваны растяжки" что это значит..? Вырваны "якоря" со своих мест (завалены в сторону палатки ) ... или рассоединены с верёвками каким либо образом.. развязаны, обрезаны, порваны...Увы, оба варианта объяснения равно возможны.
Добавлено позже:
Вы потеряли нить дискуссии.Отнюдь.
Я заявил о возможности наметания снега на лежащую палаткуВ этом Вашем заявлении на самом деле не одно утверждение (или предположение), а два.
Первое: палатка лежала.
Здесь требуется уточнение, что Вы под этим понимаете (нас интересует состояние крыши палатки, на которой при обнаружении лежал снег). Означает ли это, что крыша лежала неподвижно, потому что не было ветра? Или ветер бы настолько незначительный, что не мог пошевелить крышу? Или что-то иное?
Второе: на лежащую палатку был наметен снег. Истинность второго утверждения зависит от того, каков Ваш ответ на вопросы, уточняющие первое утверждение.
Мой вариант:
Первое. Если палатка была оставлена дятловцами в разрезанном состоянии, без задней стойки и с устоявшим входом, и с крышей, ничем не прижатой к полу - то при любом ветре, способном перемещать снег, она должна была "полоскать" на ветру.
Второе. Если крыша палатки полощет на ветру, то на ней не может накапливаться метелевый снег. Что мы наглядно видим в эксперименте Шуры.
Ваше мнение отличается? Что ж, так бывает. Я уже много раз писал, что разрешить наш спор может только натурный эксперимент с палаткой, максимально приближенный к первоисточнику.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.08.15 15:39
В этом Вашем заявленииРечь не об "этом заявлении", а о том, которое было мною сделано в начале дискуссии:
В-третьих, метелевый снег прекрасно заметает полотнище палатки, свободно лежащей на снегу в ветровой тени уступа (а не болтающейся на ветру). Для этого достаточно, чтобы ветер не был сильным.У Вас есть сомнения по поводу такой трактовки термина "лежащая палатка"?
Отправлено: Pepper - 05.08.15 15:44
Речь не об "этом заявлении", а о том, которое было мною сделано в начале дискуссии:Цитата: Владимир Сидоров - сегодня в 11:38В-третьих, метелевый снег прекрасно заметает полотнище палатки, свободно лежащей на снегу в ветровой тени уступа (а не болтающейся на ветру). Для этого достаточно, чтобы ветер не был сильным.Вот мой вариант, сформулированный в последнем посте, как раз на него и отвечает:
Первое. Если палатка была оставлена дятловцами в разрезанном состоянии, без задней стойки и с устоявшим входом, и с крышей, ничем не прижатой к полу - то при любом ветре, способном перемещать снег, она должна была "полоскать" на ветру.И никакой "ветровой тени уступа".
Второе. Если крыша палатки полощет на ветру, то на ней не может накапливаться метелевый снег.
У Вас есть сомнения по поводу трактовки термина "лежащая палатка"?Вы предыдущей цитатой сняли этот вопрос.
Отправлено: elenapaula - 05.08.15 17:15
Лыжи там не к чему.. в растяжки центра они используются с одной целью в виде блоков подтягивающих к вверху крышу.. они выше палатки.. через них пускается растяжка которая потом крепится к земле, а вход и так "подтянут" кверху вертикальной стойкой (лыжной палкой ), укреплять же подобными блоками вход не имеет смысла.. они ничего не крепят..Однако заменяют палку, входить удобнее.
http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/#m303 (http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/#m303)
Добавлено позже:
Опять эта детская пара. *DONT_KNOW*Так воткните их в снег, как Вам удобно
Вы хоть реальную длину лыж и высоту палатки себе представляете?
Добавлено позже:
Такая палатка (длинная) если не использовать лыжные растяжки по центру или не использовать для этого деревья должна устанавливаться на три вертикальные стойки вход центр палатки и задняя стенка..Один знакомый альпинист сказал, что удобнее переднюю часть растянуть на ледеруб и подпереть веревку лыжными палками.
Добавлено позже:
Это что-то новое. А зачем ее подрезать?
Отправлено: Егений - 05.08.15 17:53
Однако заменяют палку, входить удобнее.Ну так не заменили они её.. )) она там стояла... а представленном вами на картинке.. в любом случае нужна ещё одна пара лыж (на картинке они не показаны.. )
[url]http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/#m303[/url] ([url]http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/#m303[/url])
Из всего этого обсуждения.. я опять подошел к тому что а) Либо палатку неумело переустанавливали после их гибели перенеся её на пример из зоны ручьев подальше от трупов.. в верх. б) Либо кто то слямзил пару лыж (центральные растяжки), а возможно даже и две пары.. и их потом "докладывали" другие привязав к входу или воткнув в снег у лабаза. По этой причине нигде не фигурирует в УД, в описание вещей.. не у Масленникова, не в Аэропорту, не в расписках о получении, количество лыж (!)... в отличие от количества носков к примеру..
Отправлено: нертин - 05.08.15 18:25
Отправлено: elenapaula - 05.08.15 18:34
Она была заглублена в снег (на глаз, сантиметров на 30-40). В центре палатки для этого пришлось бы проткнуть пол.Вы размер палатки дятловцев знаете, надеюсь.
Отправлено: Starhunter - 05.08.15 19:16
Вот фото, стрелкой отмечено место подвеса:
(http://rusknife.com/uploads/post-3-0-69722900-1374215889.jpg)
Если хотите, могу даже выложить пару фоток подобных креплений ножен.
Отправлено: KAMA - 05.08.15 19:58
подобных креплений ножен.Вроде бы с таким креплением подвешивают на ремень ?
Во всяком случае те , что я видела.
Отправлено: Starhunter - 05.08.15 20:15
Цитирование
Вроде бы с таким креплением подвешивают на ремень ?Не обязательно на ремень.
Во всяком случае те , что я видела.
Вот фото того, как носили кинжалы функционеры НСДАП из СА и СС в неформальной обстановке:
(http://photoshare.ru/data/96/96146/3/73dvdj-dt.jpg)
Кинжал цепляется к подвесу в кармане.
Вот фото ножа в ножнах, где вместо петли идет карабин:
(http://128.r.photoshare.ru/01289/00c4bb3d42ec920c6c2fd20236da9f24aca27118.jpg)
Пришивается кольцо к одежде или снаряжению и можно прицеплять ножны с ножом.
Отправлено: Pepper - 05.08.15 20:46
Вы размер палатки дятловцев знаете, надеюсь.Знаю. Надейтесь.
Вы что сказать-то хотели? *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 05.08.15 21:14
Согласен, это заметное упущение ситуационной экспертизы.. И мне кажется было бы полезно указание не только количества лыж, но и их качества, какой ДОК их производил и степень их изношенности.. Отследить было бы легче..:) Сарказм .. ?
Добавлено позже:
Егений, на фото Тибо видно, что у него ножны зафиксированы в районе кармана, а не на поясе, подобным образом носили кинжалы функционеры НСДАП в неформальной обстановке.Не нужно... нож отмечен без ножен ... и в кармане в месте с остальной мелочью.. а не как нож в ножнах.
Вот фото, стрелкой отмечено место подвеса:
([url]http://rusknife.com/uploads/post-3-0-69722900-1374215889.jpg[/url])
Если хотите, могу даже выложить пару фоток подобных креплений ножен.
Отправлено: нертин - 05.08.15 21:17
Отправлено: Егений - 05.08.15 21:22
Нет. Частный интерес к лыжам тех лет..А Вы часом не располагаете ... чьи это были лыжи тур клуба
или личные..?
Отправлено: нертин - 05.08.15 21:35
Отправлено: elenapaula - 06.08.15 02:55
Не нужно... нож отмечен без ножен ... и в кармане в месте с остальной мелочью.. а не как нож в ножнах.Юдин говорил, что нож был пристегнут к штанам.
Отправлено: Starhunter - 06.08.15 06:04
У Тибо ножс ножнами крепился к карману. Как это можно реализовать я написал и фотки приложил. Так что вполне при таком расположении ножа в ножнах могли написать, что нож находился в кармане.
Отправлено: Егений - 06.08.15 09:02
Юдин говорил, что нож был пристегнут к штанам.В момент опознания вещей.. или в обще.. то что Тибо его носил так?
Добавлено позже:
Егений, носить в кармане финский нож? Пойдите на кухню, возьмите нескладной нож с острым кончиком, положите в карман. И денек походите, а заодно поделайте работу, где требуется активно двигаться и нагибаться. Если у вас клапссические брюки или штаны тех времен, то у вас через пару минут лезвие прорежет карман.Если нож в ножнах с наружи рядом с карманом .. то писать что в кармане нож и перечисляя остальное находящиеся в карманах никто не будет. А то что такой нож без ножен и в кармане.. как раз выходит за рамки обычного это и привлекает внимание..
У Тибо нож ножнами крепился к карману. Как это можно реализовать я написал и фотки приложил. Так что вполне при таком расположении ножа в ножнах могли написать, что нож находился в кармане.
Отправлено: vetka - 06.08.15 09:40
Отправлено: KAMA - 06.08.15 11:22
. Как это можно реализовать я написал и фотки приложил.Так строго горизонтально как прикреплены ножны?
Сзади должны быть ушки , в которые продевается ремень,чтоб строго горизонтально.
А на фото *SCRATCH* пришит што ли "футляр" для ножа ? Или два кольца и ножны... стационарно ? А когда спать - нож вынимался?
Отправлено: Егений - 06.08.15 11:50
Так строго горизонтально как прикреплены ножны?Скорее крепились ножны а не нож
Сзади должны быть ушки , в которые продевается ремень,чтоб строго горизонтально.
А на фото *SCRATCH* пришит што ли "футляр" для ножа ? Или два кольца и ножны... стационарно ? А когда спать - нож вынимался?
Так строго горизонтально как прикреплены ножны?Скорее горизонтальность здесь придает придает крепление поводка к точке баланса..
Сзади должны быть ушки , в которые продевается ремень,чтоб строго горизонтально.
А на фото *SCRATCH* пришит што ли "футляр" для ножа ? Или два кольца и ножны... стационарно ? А когда спать - нож вынимался?
Отправлено: KAMA - 06.08.15 11:57
Скорее крепились ножны а не ножИ я о том же. :)
Отправлено: Егений - 06.08.15 12:06
И я о том же. :)Не все же если присмотреться.. :) то все же скорее крепится нож, видно что поводок выходит из кармана штормовки, один, и так куда надёжнее.. нож не потеряется, но это не очень практично в плане того что бы быстро воспользоваться ножом ... "отстегни-пристегни" в общем для "пижонов" ..)) А если крепить так ножны.. то ножа можно больше и не увидеть..
Отправлено: yuka - 06.08.15 13:53
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url]Масленников, если дословно следовать его тексту, указывает, что срыв растяжек первичен по отношению к воздействию снега на них, что стало вторичным фактором. Более того он говорит, что снег не мог сыграть решающую роль в этом срыве и определил механизм постепенного накопления снега в этой части палатки, которая была укреплена растяжками с внешней стороны. Однако, следуя Масленникову, мы видим связь между повреждением растяжек и общей характеристикой состояния той части палатки, которая оказалась скрыта под снегом, а это. в свою очередь, заставляет нас обратиться к южной стороне, вход которой устоял. Отсюда предположение - срыв растяжек не повлиял на устойчивость стойки на входе. Но как такое могло произойти - большая часть палатки "легла" на дно палатки, но передняя стойка на входе сохранила своё вертикальное положение? Ведь срыв растяжек означает "падение" стойки с северной стороны, а следом за ней происходит синхронное схлопывание большей части объёма палатки, вплоть до передней стойки, поскольку общая растяжка "вдоль" проходила по коньку палатки, а обе стойки с юга и севера обеспечивали приемлемую высоту и, соответственно, они были "завязаны" друг на друга, как сиамские близнецы. Вот, что отмечает Масленников:
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Но какова причинно-следственная связь между "сорванными растяжками" и тем, что вторая половина палатки оказалась "завалена снегом", которого было немного, то есть ровно столько, сколько намело на палатку "метелями в период февраля? Между "сорванными растяжками" - "второй половиной палатки" имелось промежуточное звено - снег, КОТОРЫЙ ЗАВАЛИЛ ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ ПАЛАТКИ в двух смыслах:1) завалил в смысле "насыпало метелями";2) завалил в смысле уронил вторую половину палатки.В обоих смыслах " растяжки" сорвало снегом. С этого момента наступает очередь Брусницына с его предположением о лыжной палке, на которой был укреплён северный конёк палатки. Иначе говоря Масленников игнорирует эту палочку и ничего про неё не говорит, как минимум, но северный конёк априори стоял на ней, а точнее - должен стоять на стойке в виде лыжной палки, которую видит Брусницын лежащей обрезанной "на несколько кусков" поверх всех вещей - стало быть все куски палки и сама лыжная палка лежат "поверх всех вещей".
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы...Опять же, если следовать Масленникову дословно, который отмечает первичность срыва северных растяжек по отношению к воздействию снега на них, то срыв северных растяжек должен был повлечь за собой не только полегание северной, но и южной стойки. Но тогда принципиальным моментом становится состояние передней южной стойки - была ли она как-то дополнительно укреплена, например, закопана ... Очевидно, что принцип "сиамских близнецов" в отношении передней стойки по какой-то причине не сработал.
Наоборот, отчётливо просматривается обратная логическая связь порванные растяжки (например, ветром) -> упавшая палатка -> наметённый снег на палаткеТут есть ещё один момент, связанный с расположением задней стойки - по мнению Брусницына её находят внутри палатки поверх всех вещей. Масленников, в свою очередь, не указывает на расположение стойки с внешней стороны, но от поведения этой стойки зависит "потеря" высоты палатки, что и обнаружили поисковики. Получается, что все фотографии, на которых виден способ установки задней стойки с внешней стороны нельзя использовать в качестве надёжного аналога для установки палатки дятловцев и способ растяжки южной части палатки является тому доказательством. Если мы признаем, что растяжка с южной стороны порвана (как на снимке) в результате деятельности поисковиков, то тогда остаётся признать, что задняя стойка была установлена внутри палатки и срыв северных растяжек произошёл в момент выхода дятловцев из палатки. Но тогда мы вновь возвращаемся к передней стойке, которая устояла, а должна была гарантированно упасть вместе с падением северной стойки.
Отправлено: Gulia70 - 06.08.15 13:53
в общем для "пижонов"если про Тибо... то как бы так и есть..
он мог и топор за кушак заткнуть )
ну прям молодец с большой дороги! (Зиновьев)
Отправлено: KAMA - 06.08.15 14:03
Не все же если присмотреться.. :) то все же скорее крепится нож, видно что поводок выходит из кармана штормовки, один, и так куда надёжнее.. нож не потеряется, но это не очень практично в плане того что бы быстро воспользоваться ножом ... "отстегни-пристегни" в общем для "пижонов" ..)) А если крепить так ножны.. то ножа можно больше и не увидеть..А на поводке ( веревочке) перочинный , не финка.
В любом случае - в протоколе написано - в карманах *YES*
Отправлено: Starhunter - 06.08.15 16:59
Цитирование
Если нож в ножнах с наружи рядом с карманом .. то писать что в кармане нож и перечисляя остальное находящиеся в карманах никто не будет.Почему это остальное не перечисляли бы тогда? Плюс еще, читая материалы дела, у меня складывается мнение, что их делал не профессионал, а какой-то штатский, по верхам почитавший УПК.
И маленькая ремарка - люди часто говорят не "пистолет в кобуре на поясе" или "нож в ножнах на поясе/бедре/голени", а просто "пистолет на поясе" или "нож на поясе".
Цитирование
то все же скорее крепится нож, видно что поводок выходит из кармана штормовкиСкорее подвес так как разумнее и рациональнее крепить страховочный шнур не в район гарды (упора, обоймицы), а к тыльнику.
Цитирование
"отстегни-пристегни" в общем для "пижонов" ..)) А если крепить так ножны.. то ножа можно больше и не увидеть..Все зависит от способа фиксации ножа в ножнах. К сожалению, в материалах УД про ножи группы упомянуто вскользь, а но фотках с похода можно лишь прикинуть количество владельцев нескладных ножей.
KAMA
Цитирование
Так строго горизонтально как прикреплены ножны?Точка подвеса + центр масс. Присмотритесь, у ножа довольно массивный тыльник плюс гарда. Если точка крепления была в точке центра масс, ножны висели горизонтально.
Сзади должны быть ушки , в которые продевается ремень,чтоб строго горизонтально.
Цитирование
А на фото пришит што ли "футляр" для ножа ? Или два кольца и ножны... стационарно ? А когда спать - нож вынимался?Снимался с ножнами вместе или вместе с курткой.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.08.15 17:24
Если мы признаем, что растяжка с южной стороны порвана (как на снимке) в результате деятельности поисковиков,На каком основании? То есть, посковики порвали растяжку, уронили заднюю стойку и они её же и разрезали?
то тогда остаётся признать, что задняя стойка была установлена внутри палатки и срыв северных растяжек произошёл в момент выхода дятловцев из палатки.А почему срыв растяжек не мог произойти до выхода дятловцев из палатки, или, например, после, когда палатка стояла пустая, треплемая ветром?
Но тогда мы вновь возвращаемся к передней стойке, которая устояла, а должна была гарантированно упасть вместе с падением северной стойки.Отнюдь. При падении задней стойки, передняя продолжает удерживаться от падения за счёт передней растяжки, оттягивающей конёк вперёд, и скатов передней половины палатки, закрепленных понизу в передних углах и посередине палатки. Посмотрите, например, эксперимент Пеппера по установке и обрушению палатки в топике "Разрезы палатки".
Отправлено: Егений - 06.08.15 22:07
Егений..)) написано в карманах а не у... приторочен к куртке или брюкам.. . То есть на момент осмотра был в каком то из карманов.. И не упомянут такой важный момент для таких ножей.. ( не кухонных :) ) как ножны.. например в кармане .. нож финского типа в ножнах, носовой платок, фонарик.. и т.д.
И маленькая ремарка - люди часто говорят не "пистолет в кобуре на поясе" или "нож в ножнах на поясе/бедре/голени", а просто "пистолет на поясе" или "нож на поясе".
Отправлено: elenapaula - 06.08.15 22:15
В момент опознания вещей.. или в обще.. то что Тибо его носил так?В момент опознания вещей
Отправлено: Starhunter - 07.08.15 05:47
Вообще-то он его так носил, я уже приводил фото Тибо во время передвижения на лыжах, где видно как висит нож. Вполне вероятно, что он снял куртку вместе с ножом.
Егений
Цитирование
И не упомянут такой важный момент для таких ножей.. ( не кухонных :) ) как ножны.. например в кармане .. нож финского типа в ножнах, носовой платок, фонарик.. и т.д.1. материалы УД составлены из рук вон плохо. Чего только стоит момент обнаружения палатки и транспортировки вещей в Ивдель. Так что вполне могли и "пролюбить" этот момент.
2. Нет фототаблиц вещей погибших, окромя палатки и тел, что тоже не есть гуд.
Отправлено: jack79 - 07.08.15 13:52
Отнюдь. При падении задней стойки, передняя продолжает удерживаться от падения за счёт передней растяжки, оттягивающей конёк вперёд, и скатов передней половины палатки, закрепленных понизу в передних углах и посередине палатки.Точно! А если еще предположить, что обе стойки были установлены и закреплены одинаковым образом, то выходит, что связи между северной и южной палкой особо-то никакой и не было (в плане устойчивости).
Отправлено: KAMA - 07.08.15 14:44
Надеюсь,я правильно выразилась.
Мне представлялось что веревка по крыше сквозь петлю идёт от передней к задней стойке :-[
Отправлено: Pepper - 07.08.15 15:34
Точно! А если еще предположить, что обе стойки были установлены и закреплены одинаковым образом, то выходит, что связи между северной и южной палкой особо-то никакой и не было (в плане устойчивости).Если Вы имеете в виду устойчивость стоек (а не палатки в целом) - то Вы совершенно правы. Именно так оно и есть. Каждая из стоек у двускатной палатки способна стоять сама по себе, только за счет оттяжек и закрепленных по периметру скатов.
Я эту ситуацию показывал в натурном эксперименте.
Добавлено позже:
Мне представлялось что веревка по крыше сквозь петлю идёт от передней к задней стойкеТак не бывает.
Никакой веревки не нужно, поскольку ее роль выполняет сам конек крыши (сложенная в несколько раз и простроченная ткань палатки).
Отправлено: jack79 - 07.08.15 15:36
А разве веревка не общая? Ну т.е. не соединяет стойки.?Ну так и есть. Только в предполагаемом варианте она не удерживает между собой стойки от падения. Ну, как пример (грубый, но все же): бельевая веревка, натянутая на двух вкопаных столбах. Если один столб вдруг упадет, то второй останется стоять.
Надеюсь,я правильно выразилась.
Мне представлялось что веревка по крыше сквозь петлю идёт от передней к задней стойке :-[
Добавлено позже:
Никакой веревки не нужно, поскольку ее роль выполняет сам конек крыши (сложенная в несколько раз и простроченная ткань палатки).Pepper, ну ведь из "углов" конька веревки торчат. В принципе, условно можно назвать их и конек по всей длине одной веревкой.
Отправлено: KAMA - 07.08.15 15:42
Если один столб вдруг упадет, то второй останется стоять.А если на ткань между ними что-нить тяжелое упадет(обрушится ) - как они "поведут себя " ? Завалятся ? :-[
Отправлено: jack79 - 07.08.15 15:43
А если на ткань между ними что-нить тяжелое упадет(обрушится ) - как они "поведут себя " ? Завалятся ? :-[Смотря что быстрее: могут завалиться, а может и порваться (веревка). Или вообще провиснуть до земли :)
Отправлено: Pepper - 07.08.15 15:47
Pepper, ну ведь из "углов" конька веревки торчатРазумеется.
В принципе, условно можно назвать их и конек по всей длине одной веревкой.Я ровно это и написал.
Главное - не ввести никого в заблуждение, а то кто-то может подумать, что кроме конька была еще какая-то дополнительная веревка (например, под коньком крыши).
Отправлено: KAMA - 07.08.15 16:02
(например, под коньком крыши).Да ,именно ее я почему-то вспомнила. Кажется на фото Утро на Ауспии видна такая веревка. И на фото палатки в лесу (кажется из др.похода) .
Но она кажется для привязки к деревьям и не связана со стойками *DONT_KNOW*
Отправлено: Pepper - 07.08.15 16:33
Кажется на фото Утро на Ауспии видна такая веревка. И на фото палатки в лесу (кажется из др.похода) .Но она кажется для привязки к деревьям и не связана со стойкамиЭта веревка (точнее, две пары веревок) привязывается поперек палатки, а не вдоль, за пару петель, пришитых к коньку, и предназначена для поддержания конька палатки с подвешенной внутри печкой.
В лесу привязывается за деревья, в безлесной зоне - за пару лыж.
Хотя, конечно, и без печки она тоже не будет лишней. Но если печки нет, то можно обойтись и без этой веревки.
Отправлено: NERO - 10.08.15 12:32
"К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты
6. Полевая сумка
7.Фонарик электрический
8. Две железные банки с нитками и т.д.
9. Деньги Записная книжка Слободина деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января
12. Протокол маршрутной комиссии
13. Письмо на имя Дятлова
14. Маршрутная книжка № 5, в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей
16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, кальки и фотокопии в количестве 9 штук
18. Проект похода
19. (или "11" - прим. сост.) Сопроводительное письмо от профкома института
12. Паспорт на имя Дятлова"
"Взятыми" они могли стать только 26.02. С некоторым (очень натянутым) допуском - утром 27.02. Как видно, перенести все эти предметы "на базу" Слобцову и Шаравину было вполне по силам.
А вот надо было или нет им делать два проема на скате палатки, чтобы увидеть и собрать все эти вещи? К сожалению, yuka вновь закрыл тему про состояние палатки, поэтому приходится писать сюда.
Судя по наименованию вещей, Слобцов и Шаравин должны были исследовать фактически все пространство внутри палатки. Но как они могли это сделать 26.02., если на фото палатки от 28.02 можно видеть, что далеко не весь снег с крыши убран? Значит, как минимум один проем на скате - дело их рук? А обрезанная палка?
Отправлено: Pepper - 10.08.15 12:37
Судя по наименованию вещей, Слобцов и Шаравин должны были исследовать фактически все пространство внутри палатки.Не обязательно. Все эти вещи как раз могли находиться примерно в одном месте (на расстоянии вытянутой руки от одного из разрезов или разрывов).
Отправлено: yuka - 10.08.15 12:42
Разворачиваемый текстК сожалению, yuka вновь закрыл тему про состояние палатки, поэтому приходится писать сюда.Тема по какой-то независящей от меня причине закрылась автоматически. Я вновь открыл её.
Отправлено: NERO - 10.08.15 13:32
эти вещи как раз могли находиться примерно в одном месте (на расстоянии вытянутой руки от одного из разрезов или разрывов).Не уверен, что это возможно: фотоап. принадлежали трем разным людям (читай лежакам), две желез.банки с нитками (похоже, что у палатки их не открывали, а иначе бы не взяли) - завхоз, банка герметичная с пленками и "многострадальным" рулоном кинопленки - ?, полевая сумка - Дятлов, дневник Колмогоровой, компас, "записная книжка" Слободина (читай куртка :)), деньги - география собственников этих вещей "покрывает" всю территорию палатки.
Отправлено: elenapaula - 10.08.15 13:43
"Взятыми" они могли стать только 26.02. С некоторым (очень натянутым) допуском - утром 27.02. Как видно, перенести все эти предметы "на базу" Слобцову и Шаравину было вполне по силам.Слобцов и Шаравин не раз перечисляли что именно они взяли из палатки 26-го. Есть достаточно свидетельств, что палатку разбирали 28-го при Темпалове.
Добавлено позже:
9. Деньги Записная книжка Слободина деньги и письмо профкома в горторготдел.Странно, что в 10 пункте указано количество денег, а в 9-ом нет.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей
Отправлено: yuka - 12.10.15 23:45
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Цитирование
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью. Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране.Ну и где тут "страх перед немедленной смертью", если группа "начала отступление вниз по склону организованно", несколькими ударами ножа "вспоров палатку" и ничего не взяв с собой.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.10.15 04:58
И этот запас они довольно быстро ( в три раза быстрее, чем накопили) исчерпали своими ошибочными действиями при возникшем форсмажоре.Ошибочные вовсе не действия туристов. Ошибочное мнение, что действия туристов были ошибочными. Действия туристов были вынужденные в силу сложившихся форсмажорных обстоятельств. Если реконструировать ситуацию без учёта этого ключевого фактора, то логическая картина событий и фактов никак не складывается, и для объяснения "непонятных" фактов приходится привлекать различные сомнительные сущности вроде "разрывания поисковиками палатки на куски", "разрезания поисковиками палки для подпирания и осмотра" и т.п., но, всё равно, сложить целостную картину событий при этом никак не удаётся.
Отправлено: yuka - 13.10.15 09:27
Ошибочные вовсе не действия туристов. Ошибочное мнение, что действия туристов были ошибочными. Действия туристов были вынужденные в силу сложившихся форсмажорных обстоятельств.
логическая картина событийНу а чему ещё может соответствовать общая логика событий? Только вынужденным ошибкам - не остались в палатке, привели её в негодность, ушли в неизвестность без доступного ледоруба и других вещей - нож ведь сумели взять, а причина, вынудившая их уйти никому не известна, но она вынудила их " организоваться" и эту причину ни "московские мастера", ни вы назвать достоверно не можете. Они ничего не взяли и ушли с пустыми руками и, более того, они не возвращаются с полпути. Пока что я вижу сплошь и рядом ошибки и вынудившую их так поступить гипотетическую причину - "стихийную силу", которую следствие не установило. Вон опытный турист Масленников говорит про ошибку, которая вынудила их отклониться и встать там, где они рисковали по сути жизнью. И у них был выбор уйти сразу к лесу, а не лезть в самое "пекло" форсмажора. И дело не в том, что они выбрали то, что выбрали, а в том, что они пострадали от собственных вынужденных ошибок.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.10.15 12:40
Ну а чему ещё может соответствовать общая логика событий? Только вынужденным ошибкам...Тут имеется опасность попасть в логическую ловушку. Полагая, что действия туристов были ошибкой (пусть и вынужденной), то есть разрывая логику событий, легко потерять саму причину, поскольку она ищется среди тех причин, которые не находятся в логической связи с действиями туристов. Во-вторых, соблазн объяснять действия туристов ошибкой, порождает такой же соблазн приписывать ошибки (а то и кое-что похуже) и действиям поисковиков и причастных лиц. В результате получается сценарий, в котором действия персонажей подчиняются не логике, а обусловлены только лишь желанием автора версии хоть как-то объяснить действия туристов(и других лиц) и связать несвязывающиеся концы. К сожалению, дятловедческое сообщество увлечено именно этим: попытками придания подобия убедительности (а, зачастую, и просто осмысленности) нелогичным (с их точки зрения) действиям персонажей часто путём приписывания им неких сомнительных побуждений. Если почитать, например, некоторые версии на данном форуме, то можно только ужаснуться тому, какие монстры участвовали в событиях.
Пока что я вижу сплошь и рядом ошибки и вынудившую их так поступить гипотетическую причину - "стихийную силу", которую следствие не установило.Если "видеть" и педалировать только ошибки (туристов, поисковиков, следователей и т.д.), то существует опасность никогда не увидеть истинную логику событий.
Вон опытный турист Масленников говорит про ошибку, которая вынудила их отклониться и встать там, где они рисковали по сути жизнью. И у них был выбор уйти сразу к лесу, а не лезть в самое "пекло" форсмажора.Должен заметить, что "опытный турист Масленников", не зная, что реально произошло, тоже пытается говорить об ошибке, хотя его на месте во время событий не было. И про "выбор". Ясно видно, что в момент установки палатки никакого особенного форсмажора не было: всё было достаточно штатно. Форсмажор возник позднее, когда туристам пришлось баррикадировать палатку изнутри и резать палку. Вот тут проявилась и усилилась та самая непреодолимая сила, которая вынудила туристов экстренно резать палатку и уходить в лес. Замечу, что такой важный аргумент, как разрезанная палка, многие дятловеды упорно не желают принимать во внимание, пытаясь этот артефакт объяснить чем угодно, только не форсмажором (происками поисковиков и т.д.).
И дело не в том, что они выбрали то, что выбрали, а в том, что они пострадали от собственных вынужденных ошибок.С сожалением должен заметить, "разговоры об ошибках туристов" так ничего и не объясняют: ни разрезание палки, не разрезание палатки, ни уход без вещей, ни замерзание, ни "травмы". Кроме того, так никто и не доказал, что это были именно ошибки, а не подчинение сложившимся обстоятельствам.
Отправлено: yuka - 13.10.15 13:43
Действия туристов были вынужденные в силу сложившихся форсмажорных обстоятельств.Конечно, они могли "организоваться" даже при "форсмажорных обстоятельствах" и просто уйти, оставляя за собой однозначно читаемые следы, однако, на мой взгляд, преобладала "секундная плоскость" и она (плоскость) диктовала повышенную скорость при любых действиях, направленных строго на исход через разрез (кесарево сечение) из и от палатки. Причём фактор повышенной скорости нужно доказывать, что не исключает сомнамбулический подход к проблеме, когда никто и сонной мухи не обидит (никаких ошибок!). В свою очередь, повышенная скорость перемещения людей мною пока рассматривается во временной плоскости, которая не является определяющим фактором - плоскость повышенного бега времени (возрастающая цена вопроса) и повышенной скорости попросту соответствуют друг другу. В то же время повышенная скорость - это психологическая и физиологическая реакции, вызывающие конкретные действия людей вовне себя и их попытками уравновесить нестабильную внешнюю среду, как одно из доказательств угрозы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.10.15 15:33
Конечно, они могли "организоваться" даже при "форсмажорных обстоятельствах" и просто уйти, оставляя за собой однозначно читаемые следы,А какие признаки того, что не "организовались"? Организовались, но в такой степени, в какой позволяли обстоятельства. А они позволили всего-навсего разрезать скат и как можно быстрее выйти наружу. Вот и всё, что можно было сделать. Об этом свидетельствуют и ненадетая одежда и обувь, и невзятые вещи и инструменты. И дело не в том, что не могли организоваться. Если бы могли взять хоть что-нибудь, непременно взяли бы.
Причём фактор повышенной скорости нужно доказывать, что не исключает сомнамбулический подход к проблеме, когда никто и сонной мухи не обидит (никаких ошибок!).Факт повышенной (причём даже не повышенной - смертельной!) опасности настолько очевиден, что не требует никакого доказательства. За это говорят:
- экстренный уход без вещей с разрезанием палатки,
- невозвращение в платку,
- скорая гибель всей группы.
В момент покидания палатки опасность была настолько велика, что превысила опасность замерзнуть в лесу без одежды и обуви.
Что касается "сомнамбулического подхода", то его, с моей точки зрения, демонстрируют как раз те, кто полагает, что подобные действия туристов порождены не опасностью, а некими мифическими "ошибками". Правда, сформулировать, в чём же заключаются эти ошибки, они не могут или не хотят. Получается, что туристы совершили некие "ошибки" и из-за этого, порезав палатку, внезапно и дружно ринулись в лес навстречу неминуемой гибели. Что это за "ошибки" такие, от которых срывает крышу одновременно у девятерых здоровых парней и девушек?
Отправлено: yuka - 13.10.15 17:00
Получается, что туристы совершили некие "ошибки" и из-за этого, порезав палатку, внезапно и дружно ринулись в лес навстречу неминуемой гибели. Что это за "ошибки" такие, от которых срывает крышу одновременно у девятерых здоровых парней и девушек?
Факт повышенной (причём даже не повышенной - смертельной!) опасности настолько очевиден, что не требует никакого доказательства. За это говорят:- экстренный уход без вещей с разрезанием палатки,- невозвращение в платку,- скорая гибель всей группы.Владимир, для меня всё это уже давно пройденный этап и проблема уже не столько в "смертельной опасности" и нарастающей "угрозе", а прежде всего в доказательствах с помощью понятий, например, повышенной скорости людей, сопровождавшей их перемещение. Именно повышенной скоростью характеризуется экстренность и безостановочный побег из и от палатки. Но кто-то, как, например, "московские мастера" настаивают на "организованном" отступлении в пределах "видимости" или "слышимости" смертельной "опасности". Говоря про "из" и "от" я подразумеваю источник этой самой опасности, а не нечто невидимое, но смертельно опасное, совершенно неожиданное и внезапное.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.10.15 17:50
проблема уже не столько в "смертельной опасности" и нарастающей "угрозе", а прежде всего в доказательствах с помощью понятий, например, повышенной скорости людей, сопровождавшей их перемещение. Именно повышенной скоростью характеризуется экстренность и безостановочный побег из и от палатки.Не пойму, что такое "повышенная скорость" перемещения. По отношению к чему повышенная? Если к перемещению в обуви по ровной поверхности в дневное время и при нормальном состоянии здоровья - это одно, а если по отношению к перемещению ночью в одних носках по камням и сугробам, притом, что состояние здоровья некоторых наверняка оставляло желать лучшего (неспроста же они бежали из палатки), то это совсем другое.
Отправлено: Егений - 13.10.15 19:12
Уход из и от палатки для понимания смысла я разделил бы на несколько временных плоскостей - часовую, минутную и секундную, каждая из которых отражает состояния окружающей среды, палатки и людей. Последние действия я бы отнёс к секундной плоскости, которая по затратам времени выше обычных действий примерно в три раза. И за этот условный графически - временной всплеск люди совершили столько деструктивных коллективных действий, сколько они не совершали просто действий в период установки палатки. Часовая плоскость позволяла им планировать свои действия по блокам, состоящим из десятков минут, которые плюсовались, то есть шёл положительный отсчёт времени, однако всплеск физической активности не совпадает ни с часовым, ни даже с поминутным планированием действий - только с плоскостью секунд. И с позиций ретроспективы можно утверждать, что был запущен механизм обратного отсчёта времени, затраченного на своего рода его накопление с момента выхода от лабаза. И этот запас они довольно быстро ( в три раза быстрее, чем накопили) исчерпали своими ошибочными действиями при возникшем форсмажоре. При такой бихевиористской, но всё же смысловой схеме ускорения никто не будет манипулировать, например, палаткой или тёплой одеждой с обувью и инструментом, а также идти к лесу прогулочным шагом, практически босиком. Все эти поведенческие навыки отрабатывались во время предыдущих походов и предварительное следствие тоже должно было их отработать не на общих словах, а на допросах должностных лиц, ответственных за походы. И если подобные вопросы не ставились перед группой, то должностные лица совершили преступление. В этом смысле "московские мастера" "нащупали" у дятловцев "слабое звено"Ну да "немедленная смерть" это не то.. не тот процесс их же там не обстреливали из миномётов.. но страх смерти, угрозы смерти безусловно присутствовал..
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001[/url]) Ну и где тут "страх перед немедленной смертью", если группа "начала отступление вниз по склону организованно", несколькими ударами ножа "вспоров палатку" и ничего не взяв с собой.
Добавлено позже:
Не пойму, что такое "повышенная скорость" перемещения. По отношению к чему повышенная? Если к перемещению в обуви по ровной поверхности в дневное время и при нормальном состоянии здоровья - это одно, а если по отношению к перемещению ночью в одних носках по камням и сугробам, притом, что состояние здоровья некоторых наверняка оставляло желать лучшего (неспроста же они бежали из палатки), то это совсем другое."По отношению.. " к обстоятельствам ..)) никто не куда не торопясь например в магазин.. не станет бежать (идти) туда зимой в носках из дому..
Отправлено: yuka - 13.10.15 20:04
Ну да "немедленная смерть" это не то.. не тот процессНемедленная смерть осознаётся немедленно - п... ц и тут уж никуда не побежишь - адреналин, наоборот, подавляет сопротивление или его недостаточно.
Вот что такое "повышенная скорость"! И её нужно доказывать не только понятиями, но и материально и не факт, что она была. Отсутствие обратных следов доказывает её наличие или нет? Отдельно по единичному факту нет. "Потеря" фонарика на 2 гряде? Тоже нет, если рассматривать отдельно, как единичный факт. Вещи у палатки? Безусловно да, но они могли там топтаться, но это уже "горячо"! Потому что два разных тапка и, соответственно, шапочки должны быть от разных голов. Но возникает проблема фонарика "на полотне палатки" :-[, но как раз в месте сечения, но тогда откуда там снег? А вот иссечение палатки двусмысленно - здесь может быть и побег и попытка просто выбраться из неё. С моей точки зрения ключом к пониманию была ли "повышенная скорость" на вЫходе "из" и "от" палатки, а также за пределами брошенных "мелких" вещей и к моменту расхождения следов (Слобцов, Чернышов) является диспозиция Колмогоровой и Слободина. Если они не дошли к лесу, то была, потому что они точно такие же "потери", как и всё остальное в этом ряду, если же дошли, то "организованно".
Отправлено: KAMA - 13.10.15 21:00
Говоря про "из" и "от" я подразумеваю источник этой самой опасности, а не нечто невидимое, но смертельно опасное, совершенно неожиданное и внезапное.Означает ли это , что смертельно опасна стала сама палатка ,точнее то что произошло внезапно с палаткой , во что она... превратилась вдруг?
Добавлено позже:
диспозиция Колмогоровой и Слободина. Если они не дошли к лесу, то была, потому что они точно такие же "потери", как и всё остальное в этом ряду, если же дошли, то "организованно".Эта диспозиция говорит и о том , что "безвозвратный безостановочный" стремительный исход был не только от палатки , но и от них . Никто не остановился и не вернулся .Даже 2 раза.
Если предположить,что они дошли вниз со всеми , и зачем-то решили вернуться , то странно,неестественно выглядит Дятлов , рухнувший на самом старте , Слободин ,выдохшийся раньше Зины и сама Зина,оставившая беспомощных(раз идти не могут) друзей ради ... не знаю даже чего. И ведь , например, Дятлов вовсе не травмирован .
Какие другие варианты? Зина в ночь отправилась искать Слободина ,который ничуть не уступал ей в выносливости? Дятлов стартовал позже на поиски? Как отпустил ?
Всё же они , Зина и Рустем ,... такая же потеря, как и "мелкие вещи,фонарик" .
Странно, что два как бы связанных с Зиной парня , Дорошенко и Дятлов , допустили такую потерю. Не говорю уже про инструктора- фронтовика.
*DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 14.10.15 09:45
Цитата: yuka - вчера в 17:00Говоря про "из" и "от" я подразумеваю источник этой самой опасности, а не нечто невидимое, но смертельно опасное, совершенно неожиданное и внезапное.Понимаете, Кама, дятловцы, как птицы внезапно (не факт) сорвались ( не факт - факт) со своего насиженного места (факт) и должен был возникнуть материальный носитель - источник, спровоцировавший такое поведение. Большинство поисковиков полагало, что поводом стало поведение одного из участников группы снаружи палатки, то есть он выступил в роли глаз и ушей своих товарищей, которые были "заперты" в палатке. Например, одним из самых распространённых предположений стали вопли унесённого ветром. Если смотреть на палатку глазами очевидцев, то она не виновата. На ней есть снег, но он нанесён на неё естественным образом, но она сохранилась. В то же время фонарик лежит на снегу и это всё равно, что найти на застывшей лаве следы от ботинка с окантовкой 500.000.000 лет давности. Потому что если сомневаться в фонарике на снегу, то можно ли верить верить Слобцову и в отношении "мелких" вещей у палатки, которые указывают на устоявшую палатку и побег через разрез или на топтание около палатки. Палатка - свидетель какого-то внешнего внезапного (не факт), явного (не факт) воздействия на психику людей, но не на неё саму (палатку) - она всего лишь посредник. Поэтому, чтобы доказать внезапность и соответствующую ей реакцию людей, нужно доказывать такой объективный фактор, как скорость выхода "из" и ухода "от" палатки. Вроде бы игнор тёплой одежды и инструмента, а также иссечение палатки изнутри, безостановочный уход от неё и отсутствие обратных следов указывают на повышенную скорость ухода от неприятного источника, но всё тоже самое можно рассматривать гораздо замедленнее, а значит уход был не совсем оправдан и они совершили ошибку.
---------------------------------------------------------------------------------------
Означает ли это , что смертельно опасна стала сама палатка ,точнее то что произошло внезапно с палаткой , во что она... превратилась вдруг?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.10.15 12:06
В то же время фонарик лежит на снегу и это всё равно, что найти на застывшей лаве следы от ботинка с окантовкой 500.000.000 лет давности.В этом фонарике нет ничего необычного. Достаточно представить, что он был обронен туристами в рыхлый снег на склоне выше палатки, а потом при сдувании рыхлого снега со склона и накоплении его на палатке постепенно сполз на палатку, где и был обнаружен поисковиками.
Отправлено: yuka - 14.10.15 18:14
В этом фонарике нет ничего необычного. Достаточно представить, что он был обронен туристами в рыхлый снег на склоне выше палатки, а потом при сдувании рыхлого снега со склона и накоплении его на палатке постепенно сполз на палатку, где и был обнаружен поисковиками.Вы знаете координаты на палатке, где был обнаружен фонарик и всё, что этому месту сопутствовало, включая мотив присутствия туриста или туристов посередине палатки выше по склону? Знаете и скрываете от нас?
Отправлено: Agnessa - 14.10.15 18:35
Какие другие варианты? Зина в ночь отправилась искать Слободина ,который ничуть не уступал ей в выносливости? Дятлов стартовал позже на поиски? Как отпустил ?
Возможно, Дятлов и Слободин пытались спасти Зину, послав её к палатке и лыжам.А сами попытались задержать преследователей,чтобы дать Зине время уйти.
Отправлено: yuka - 14.10.15 18:55
А сами попытались задержать преследователей,чтобы дать Зине время уйти.Пожалуйста, не отвлекайтесь на "преследователей", всё таки источником информации являются "преследуемые".
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.10.15 19:58
Вы знаете координаты на палатке, где был обнаружен фонарик и всё, что этому месту сопутствовало, включая мотив присутствия туриста или туристов посередине палатки выше по склону? Знаете и скрываете от нас?Местоположение видел на рисунках. Оно, если мне память не изменяет, примерно в 1.5 - 2 метрах от входа и в 20-40 см (на глаз) от конька. Причина присутствия туристов на склоне может быть самый банальный - перевязывали (или отвязывали) оттяжки с наветренной стороны в условиях порывистого ветра. Или что-то в этом же роде, вызванное тем, что туристы убрали заднюю стойку. А фонарик могли обронить в темноте. Всё может быть объяснено очень просто. Мне странно то, что сообщество дятловедов проходит мимо самых простых объяснений, а взамен этого пытается выдумать какие-то экзотические версии.
Отправлено: yuka - 14.10.15 20:01
9. Деньги Записная книжка Слободина деньги и письмо профкома в горторготдел.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей
Показания Слобцова от 15 апреля, Романов
Цитирование
У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Протокол осмотра вещей от 5,6,7 марта
В штормовке Слободина 3 экз. письма в отношении Биенко
http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009)
Штурмовки (куртки) 9.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания Лебедева от 20 апреля, Романов
Цитирование
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Показания Брусницына от 15 мая, Иванов
Цитирование
В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.
Цитата: NERO - 10.08.15 12:32В протоколе осмотра м.п. записная книжка Слободина идентифицирована с хозяином книжки. Косвенно принадлежность письма в горторготдел приписана Слободину и мы понимаем, что это письмо по принадлежности можно тоже отнести к Слободину, а вот деньги просто привязаны к пункту 10 и можно предположить, что таким образом раскрывается содержание пункта 9. Слобцов указывает примерную сумму в 800 рублей, но каким образом он привязал куртку по принадлежности к Слободину неясно, но по факту он это сделал и при этом он не назвал куртку, как принадлежащую кому - то ещё. А если он знал всех по фамилиям, то, вероятнее всего ориентировался по какому-то характерному признаку. При осмотре вещей от 5,6,7 марта осматривалась куртка, принадлежащая Слободину, но в ней уже нет денег около 800 рублей, нет письма в горторготдел, но зато появляются три экземпляра письма в отношении Биенко, то есть с большой натяжкой их можно более или менее идентифицировать с тем письмом, которое видел Слобцов, а вот по поводу денег молчание. Понятно, что деньги в конце концов не пропали и оказались у следствия. Однако в момент перемещения куртки 26 февраля в лагерь поисковиков деньги должны были попасть туда же, а на следующий день они были выданы Темпалову для приобщения к протоколу осмотра места происшествия. Странно то, что возвращённые деньги рассматриваются, как изъятые в палатке, а не из куртки точно также, как письмо в горторготдел и записная книжка Слободина. Но куртка не была выдана Темпалову, иначе он её бы указал. Но эта же куртка уже есть в протоколе осмотра от 5,6,7 марта и в описи камеры хранения вещей дятловцев. Брусницын также идентифицирует эту куртку по принадлежности Слободину, когда её принесли в лагерь 26 февраля. Но вот каким образом куртка оказалась в распоряжении следствия в материалах дела информации нет. Даже этот небольшой пассаж свидетельствует о не санционированном перемещении различных вещей и ценностей группы. Однако важно другое - на входе в палатку висела куртка Слободина и почему она удостоилась такой чести хотелось бы понимать. Все остальные куртки активно утепляют пол палатки, а куртка вместе с дневником и деньгами находится в общем доступе, а документы Слободина вместе с другими деньгами и ещё одним письмом находились при нём в ковбойке.
9. Деньги Записная книжка Слободина деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей
Странно, что в 10 пункте указано количество денег, а в 9-ом нет.
Отправлено: KAMA - 14.10.15 23:19
перевязывали (или отвязывали) оттяжки с наветренной стороны в условиях порывистого ветра. Или что-то в этом же роде, вызванное тем, что туристы убрали заднюю стойку.Т.е. по-вашему кто-то ... "время-затратно" перевязывает (отвязывает) (с) оттяжки после того , как остальные , вспоров палатку и потеряв тапочки ,уходят вниз , не оглядываясь (... уходят без оглядки ) ?
А потом эти кто-то отбегают на 20м в сторону от палатки?
Мне думалось , что Зина с Рустемом выбирались последними и оставили фонарик на скате , надеясь на скорое возвращение.
Но инфа об одном валенке на ноге за км от палатки *SCRATCH* не дает им времени на это.
Отправлено: WladimirP - 15.10.15 00:03
Однако важно другое - на входе в палатку висела куртка Слободина и почему она удостоилась такой чести хотелось бы понимать. Все остальные куртки активно утепляют пол палатки, а куртка вместе с дневником и деньгами находится в общем доступе, а документы Слободина вместе с другими деньгами и ещё одним письмом находились при нём в ковбойке.Куртки были надеты у Тибо, Золотарева (Дубининой?), Колеватова (Кривонищенко?), куртка Дятлова была найдена вне палатки (я полагаю на месте, куда перемещали вытащенных из палатки травмированных и Дятлов снял её с себя и подложил под кого-то), так что куртка Слободина не единственная, оказавшаяся не подстеленной для утепления дна. Я думаю Слободин лежал вторым от входа (первым Тибо). Он оставил куртку на случай, если ночью замерзнет, или хотел её надеть перед сном, но не успел.
Но инфа об одном валенке на ноге за км от палатки *SCRATCH* не дает им времени на это.КАМА, если не трудно, расшифруйте пожалуйста!
Отправлено: yuka - 15.10.15 02:00
куртка Дятлова была найдена вне палатки (я полагаю на месте, куда перемещали вытащенных из палатки травмированных и Дятлов снял её с себя и подложил под кого-то), так что куртка Слободина не единственнаяhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Показания Масленникова
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009)
Опись составили: Плетнев (зам. Директора УПИ), А.М.Вишневский (зав каф. Физического воспитания), Григорьев Г.К., собкор «Уральский рабочий»), 3 марта, Ивдель, аэропорт.
Меховая куртка 1.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
2. Предположительно И. Дятлову принадлежат:
а) меховой жилет (без покрытия тканью), куртка меховая с замками “молния”.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Отчёт "московских мастеров"
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#023 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#023)
Протокол опознания вещей № 3, г. Свердловск, 30 марта 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПТ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Дятловой Р.А. – сестре погибшего Дятлова И.А. личное снаряжение, которое, как предполагается, принадлежит Дятлову И.А. Дятлова Р.А. осмотев предъявленное снаряение, заявила, что ее брату – Дятлову Игорю принадлежат следующие вещи:
2. Куртка кожаная меховая.
Меховая куртка переместилась из дыры со стороны склона на 10 - 15 метров от палатки к гипотетическим носкам и тапкам, а на опознание Ю.Юдиным через камеру хранения аэропорта меховая куртка уже оказывается без каких-либо признаков привязки к месту, где она была обнаружена. Таким образом, меховая куртка Дятлова и штормовка (предположительно Слободина) рядом с ней, а также носки и особенно "тапки" были положены в "10-15 метрах от палатки" поисковиками, но не дятловцами.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.10.15 08:46
оттяжки после тогоА вот этого, пожалуйста, не надо: насчёт "после того". Прежде чем приписывать кому-то свои собственные предположения, читайте внимательнее то, что собираетесь комментировать.
Мне думалось , что Зина с Рустемом выбирались последними и оставили фонарик на скате , надеясь на скорое возвращение.Зачем оставлять на скате незажжённый фонарик? Если был бы зажжённый, то это можно было бы как-то объяснить соображениями об ориентире (хотя это - глупость: зажжённый фонарик в пургу и виден плохо и потухнет на морозе через 20-30 минут).
Отправлено: KAMA - 15.10.15 08:47
КАМА, если не трудно, расшифруйте пожалуйста!:-[ Есть информация ,что за км (почти) от палатки Слободин обнаружен в одном валенке.
Если это означает ,что км он преодолел в одном валенке ,то это делает сомнительным их задержку с фонариком у палатки. Ну т.е. валенок он успел бы снять(надеть другой) *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Прежде чем приписывать кому-то свои собственные предположения, читайте внимательнее то, что собираетесь комментировать.Извините, я не приписываю, а спрашиваю. Там знак вопроса в конце .
А вот этого, пожалуйста, не надо: насчёт "после того".Не затруднит пояснить - в какой момент кто-то занимался оттяжками ?
ДО того ,как начали вспарывать палатку? В момент вспарывания? ПОСЛЕ ?
Зачем оставлять на скате незажжённый фонарик?
оставили фонарик на скате , надеясь на скорое возвращение.
читайте внимательнее т:)
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.10.15 13:05
Не затруднит пояснить - в какой момент кто-то занимался оттяжками ?Задайте себе вопрос: зачем туристам перевязывать оттяжки, если они уже распарывают или распороли скат?
ДО того ,как начали вспарывать палатку? В момент вспарывания? ПОСЛЕ ?
Отправлено: KAMA - 15.10.15 15:20
Задайте себе вопрос: зачем туристам перевязывать оттяжки,Разве это я говорила про оттяжки? Вы говорили, у вас и спрашиваю. Не хотите - не отвечайте ;D
Ну не спрашивать же как ветер может закинуть на палатку железный фонарик ?
Не говорю уж про то ,как его можно потерять и не отыскать , если пока никакого ЧП не наблюдается.
***
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 15.10.15 21:30
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001[/url]Отчёт "московских мастеров"ЦитированиеПри раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.Довольно экзотично - заткнули разорванную дыру меховой курткой и её вполне хватило для этой цели, но в то же время с обратной стороны наблюдаем рассечение ската палатки. Про разрывы умолчу, ибо Шаравин признал сие делом своих и рук Слобцова с использованием ледоруба. Вероятно они оба обратили внимание на разрез, но не удержались и нанесли разрывы поверх него. То, как выглядит этот разрыв со стороны склона, выдаёт в нём небольшой размер - по вертикали он не больше 30 сантиметров, по ширине почти 20 сантиметров, а его местоположение угадывается почти под коньком. И все эти размеры подчёркивают его локальные размеры, причём, на этой площади ткань везде цела и не разорвана, то есть вокруг этой рванной дыры больше нигде нет каких-либо разрывов, что делает её (дыру) саму неестественной, искусственно и умышленно нанесённой. Как будто кто-то сделал аккуратный разрыв, чтобы в этом месте получить локальный же доступ вовнутрь палатки. Да и дыра как бы находится на поверхности той части палатки, которая выступала из - под нанесённого снега - иначе говоря на внешней стороне устоявшей части палатки. Конечно, для проверки такого утверждения нужно всё проверить по фотографиям и всё тщательно сопоставить и измерить. Если говорит ещё проще - к чему меня призывает ув. Владимир Сидоров, то эта дыра напрашивается с обратной стороны палатки, куда и выходили дятловцы через разрез и они могли при завале палатки в устоявшей её части сделать ещё одну дыру в зеркальном отображении уже имеющейся дыры, но которой, скорее всего на тот момент не было и в помине. И в этой связи "московские мастера" не одиноки, потому что Чернышов услышал про фотоаппарат на палатке рядом с фонариком. Теперь я понимаю, отчего следствие так долго "грузило" Слобцова на предмет всякого рода уточнений - оно не верило ему, но ведь сведения о меховой куртке и о фотоаппарате от кого-то были получены и даже использованы в отчёте. А самого Слобцова допрашивали только спустя полтора месяца.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Показания Чернышова от 11 марта, Иванов
Цитирование
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел.Конечно, не видел - фотоаппарат и фонарик Слоцов и Шаравин принесли в лагерь 26 февраля. И только 27 февраля на место происшествия на вертолёте прилетел Чернышов со своими людьми, он сразу же поднялся к палатке и увидел там Карелина с Масленниковым, которого Иванов допрашивает на день раньше.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009)
Показания В.Г.Карелина, 15 апреля, Романов
Цитирование
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, дво из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. В этот день было найдено четыре трупа: Колмогорова, Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Последнего мы вначале спутали с Золотаревым, т.к. лицо было закрыто снегом. Затем опознали в четвертом трупе Дорошенко.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.10.15 21:47
Про разрывы умолчу, ибо Шаравин признал сие делом своих и рук Слобцова с использованием ледоруба. Вероятно они оба обратили внимание на разрез, но не удержались и нанесли разрывы поверх него.Если Вы про большие разрывы на правом скате, то очевидно, что их сделали не СиШ. СиШ могли нанести (и нанесли) ледорубом лишь несколько мелких разрывов, когда рылись в снегу. Никакого резона рвать скат в хлам при наличии разреза у них не было. Нанести подобные разрывы ледорубом невозможно при всём желании: от ледоруба будут совсем другие лохмотья. Мнение о том, что большие разрывы их рук дело - ошибочное. Эти разрывы - результат сильного ветра, трепавшего ткань почти месяц.
Добавлено позже:
И в этой связи "московские мастера" не одиноки, потому что Чернышов услышал про фотоаппарат на палатке рядом с фонариком.Кто видел фотоаппарат на палатке своими глазами? СиШ не видели.
Отправлено: Сергей В. - 15.10.15 22:12
Эти разрывы - результат сильного ветра, трепавшего ткань почти месяц.На правом скате толстый слой фирна, образовавшегося так давно, что его пришлось рубить ледорубом, но Сидоров все равно пишет про трепку %-)
Отправлено: WladimirP - 15.10.15 22:47
Таким образом, меховая куртка Дятлова и штормовка (предположительно Слободина) рядом с ней, а также носки и особенно "тапки" были положены в "10-15 метрах от палатки" поисковиками, но не дятловцами.А смысл относить несколько вещей аж на 10 метров от палатки?
Эта запись есть и в тетради Масленникова, так сказать по горячим следам, не думаю, что он просто оставил запись (писал не он), не распросив поисковиков.
(http://f6.s.qip.ru/8walhc2Q.png)
Конечно, не видел - фотоаппарат и фонарик Слоцов и Шаравин принесли в лагерь 26 февраля. И только 27 февраля на место происшествия на вертолёте прилетел Чернышов со своими людьми, он сразу же поднялся к палатке и увидел там Карелина с Масленниковым, которого Иванов допрашивает на день раньше.Фотоаппарат вместе с фляжкой, курткой и фонариком был принесен 26.02.59 СиШами в "лагерь поисковиков". Через пару дней, благодаря "Испорченному телефону" и фотоаппарат оказался на палатке, и меховая куртка в дыре, и лыжи у палатки лежали (в действительности стояли). Чернышов этого сам не видел, а московские мастера тем более.
Кто рвал палатку и как, во всяком случае на начальном этапе, посмотрите тут https://www.youtube.com/watch?v=FwXWh4WsXcI (https://www.youtube.com/watch?v=FwXWh4WsXcI) от 1.50 и дальше.
Отправлено: Сергей В. - 15.10.15 23:13
Эта запись есть и в тетради Масленникова, так сказать по горячим следам, не думаю, что он просто оставил запись (писал не он), не распросив поисковиков.И писал, и рисовал не он, а, по-видимому, все тот же безвылазно сидевший на рации Неволин, уж больно он похож на его рисунок после какой-то конференции, да и фонарик этот там так же педалируется.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/sharavin/4.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/sharavin/4.jpg)
Отправлено: yuka - 16.10.15 10:13
... во всяком случае на начальном этапе ..."Начальный этап!" самый запутанный, потому что происходит естественное соприкосновение истинных фактов, возникших в результате действий дятловцев, с фактами, возникшими в результате деятельности поисковиков и наложением этих различных фактов друг на друга. Отделить эти факты и есть "начальный этап" любого расследования.
Отправлено: Pepper - 16.10.15 10:43
Через пару дней, благодаря "Испорченному телефону" и фотоаппарат оказался на палатке, и меховая куртка в дыре, и лыжи у палатки лежали (в действительности стояли). Чернышов этого сам не видел, а московские мастера тем более.ППКС. *THANK*
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.10.15 12:44
На правом скате толстый слой фирна, образовавшегося так давно, что его пришлось рубить ледорубом, но Сидоров все равно пишет про трепкуУ Вас есть конкретные примеры ткани, разрубленной ледорубом или хотя бы топором? Если есть - предъявите и сравните. Кроме того, подумайте: каким образом можно разрубить ткань ледорубом? Висящую ткань разрубить невозможно. Можно только лежащую на чём-то. На чём могла лежать ткань палатки? Только на том, что было в палатке: на вещах (на одежде, одеялах и т.д.). Можно ли разрубить ледорубом ткань, лежащую на вещах, не повредив сами вещи? Ни в коем случае: повреждения вещей при этом неизбежны. Имелись ли в палатке повреждённые ледорубом вещи? Никто ни об одной такой вещи не упоминает. Отсюда вывод: разрывы ткани не могли быть нанесены ударами ледоруба. А рассказ Шаравина о том, что эти разрывы - результат их со Слобцовым деятельности или обыкновенная аберрация памяти, примерно такая же, как в случае с одеялом на Юрах, или он был просто неправильно понят интервьюерами.
Отправлено: yuka - 16.10.15 14:23
Фотоаппарат вместе с фляжкой, курткой и фонариком был принесен 26.02.59 СиШами в "лагерь поисковиков". Через пару дней, благодаря "Испорченному телефону" и фотоаппарат оказался на палатке, и меховая куртка в дыре, и лыжи у палатки лежали (в действительности стояли). Чернышов этого сам не видел, а московские мастера тем более.Ок. Пусть будет "испорченный телефон", но строго говоря тогда придётся дословно следовать Слобцову, который говорил, что вещи 26 февраля они в палатке не трогали и следуя этому мы дословно читаем в показаниях Лебедева о том, что в лагерь был принесён фотоаппарат, что по смыслу означает - фотоаппарат взят не из палатки, если его всё-таки принесли в лагерь, как факт, закреплённый в протоколе допроса. Рыщем по материалам уголовного дела и обнаруживаем в протоколе допроса Чернышова косвенное доказательство указанному факту.
Отправлено: yuka - 16.10.15 14:36
У Вас есть конкретные примеры ткани, разрубленной ледорубом или хотя бы топором? Если есть - предъявите и сравните.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку)По крайней мере в этой ситуации видна технология проникновения в палатку, но насколько масштабно была применена эта технология мы не знаем, потому что даже следствие избегало говорить на эту тему с поисковиками, иначе пришлось бы делать оргвыводы в отношении самих себя за плохую организацию поисков и отсутствие соответствующего детального инструктажа. Почитайте, пжл, протокол допроса Темпалова и убедитесь в этом сами.
Отправлено: WladimirP - 16.10.15 23:12
По крайней мере в этой ситуации видна технология проникновения в палатку, но насколько масштабно была применена эта технология мы не знаем, потому что даже следствие избегало говорить на эту тему с поисковиками, иначе пришлось бы делать оргвыводы в отношении самих себя за плохую организацию поисков и отсутствие соответствующего детального инструктажа. Почитайте, пжл, протокол допроса Темпалова и убедитесь в этом сами.Это точно, оргвыводов боялись.
Цитирование
... В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова,Допрос свидетеля Ортюкова Г.С https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-ortukova-g-s
Лист 308
действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели. Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки....
Цитирование
...Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было...Допрос свидетеля Темпалова В.И https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i
Цитирование
... Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном ("о случившемся" – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами)...Допрос свидетеля Лебедева В.Л https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l
... Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом. ...
... Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...?(могли порвать) порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку)...
... В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 26 (27) февраля.
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова (Темпалова), все вещи из палатки были извлечены ...
Цитирование
... Когда осмотр палатки был окончен, мы ее волоком перетащили к вертолетной площадке на расстояние метров 600-700...Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
Это дополнение Масленникова, если насчет разрывов палатки будут спрашивать.
Отправлено: Vietnamka - 20.10.15 07:54
Цитирование
. По крайней мере в этой ситуации видна технология проникновения в палатку, но насколько масштабно была применена эта технология мы не знаем, потому что даже следствие избегало говорить на эту тему с поисковиками, иначе пришлось бы делать оргвыводы в отношении самих себя за плохую организацию поисков и отсутствие соответствующего детального инструктажа. Почитайте, пжл, протокол допроса Темпалова и убедитесь в этом сами.У меня психологический вопрос. Вы наверняка видели немало трупов. Вы помните сове психологическое состояние от первого? Как к нему подошли, как осматривали. Трогали ли? У меня был уже очень большой опыт общения с трупами в условиях анатомички и анатомического кружка. Уже была пройдена оперативная хирургия и даже судебная. Уже умирали по дежурству в реанимации. Но я очень хорошо помню когда на улице надо было протянуть руку и пощупать пульс на сонной артерии у простого человека на улице. Помню тот барьер который перешагивала внутри. Потому что ситуация вынесена была за привычные, нормальные "для общения с трупами" рамки.
Теракт на каширке, разбор завалов. Всем все понятно. Но только с какого-то там по счету тела наступает трансформация личности, когда уже не думаешь и не испытываешь ничего.
Здесь - молодые ребята 20ти с небольшим лет. Им еще сложнее - они ищут своих знакомых, сверстников, почти друзей. "Мы искали живых" - это психологическая защита от страха смерти и увидеть тела. "Я не помню эти дни" - это стрессовая защита на то, то они все-таки увидели. Психика защищается.
Они не будут рубить по палатке ледорубом. Они не смогут. Потому что есть шанс, что они попадут в тело. Они просто психологически не смогут этого сделать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.10.15 08:35
По крайней мере в этой ситуации видна технология проникновения в палатку,Если бы палатка была разрублена ледорубом, то повреждёнными были бы не только мешочек с сухарями, а все вещи, которые были под местами "разрубов". Попробуйте разрубить ткань, под которой лежат мягкие(!) вещи: они все будут повреждены примерно в такой же степени, как и сама ткань. Тем более, что ледоруб не настолько острый, чтобы разрезать ткань, и, чтобы порвать её ледорубом, нужно бить с такой силой, что все вещи, расположенные под тканью, неминуемо превратятся в кашу: и мешочки с сухарями, и одеяла, и телогрейки. Поэтому, мешочек с сухарями скорее всего был порван самими дятловцами, когда они выбирались из палатки. А разрывы палатки - это результат действия ветров в течение месяца. Кстати, если попытаться разрубить лежащую на снегу ткань ледорубом, то будет наглядно видно отличие полученных повреждений от тех, что мы видим на снимке. И, кстати, бравое махание ледорубом совсем не вяжется с вероятностью обнаружить палатке трупы своих товарищей, на что обратила внимание Вьетнамка
Отправлено: Сергей В. - 20.10.15 08:44
Отправлено: yuka - 20.10.15 09:02
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.10.15 10:01
Тем не менее, разрубы палатки это медицинский факт и прекрасно видны на снимках из Ленинской комнаты, если вы сухарям не верите.Отдельные порывы в скате от ударов ледорубом да, есть. Но спор не о них, а о больших отверстиях.
Что касается "не верите сухарям", то даже из протокола допроса Лебедева (который не присутствовал при расчистке палатки 26.02!) видно, что допрашиваемый не уверен, что разорванный мешочек - результат работы СиШ. Поэтому опираться на это, как на твёрдо установленный факт, нельзя.
Отправлено: yuka - 20.10.15 10:18
Отдельные порывы в скате от ударов ледорубом да, есть. Но спор не о них, а о больших отверстиях.
У Вас есть конкретные примеры ткани, разрубленной ледорубом или хотя бы топором? Если есть - предъявите и сравните. Кроме того, подумайте: каким образом можно разрубить ткань ледорубом?Ну, так давайте двигаться от малого к большому ...
Вон WladimirP предложил свою точку зрения:
Цитирование... Когда осмотр палатки был окончен, мы ее волоком перетащили к вертолетной площадке на расстояние метров 600-700...
Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
Это дополнение Масленникова, если насчет разрывов палатки будут спрашивать.
Отправлено: yuka - 20.10.15 10:25
даже из протокола допроса Лебедева (который не присутствовал при расчистке палатки 26.02!) видно, что допрашиваемый не уверен, что разорванный мешочек - результат работы СиШ. Поэтому опираться на это, как на твёрдо установленный факт, нельзя.Тогда надо отступить к протоколу допроса Атманаки и сказать себе, что "твёрдо установленным фактом" является хаос, который создали сами поисковики.
Отправлено: KAMA - 20.10.15 16:08
к протоколу допроса АтманакиУД.л.214 ----" Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность."(с)
"Я не помню эти дни" - это стрессовая защита на то, то они все-таки увидели.
Отправлено: Егений - 20.10.15 21:30
Отправлено: Vietnamka - 20.10.15 22:18
Только определенные профессии ломают этот стереотип или человек имеет какие-то особенности психики. Ни тем, ни другим Слобцов и Щаравинине обладали. Более того - на следующий день они и к телам Юр не подошли, не проверили сами кто там вообще. О чем сейчас свидетельствует фотография Сердитых с совершенно девственным снегом вокруг тел.
Ну и конечно можно забить на слова Атманаки, на воспоминания Григорьева. А вы не заметили, что вообще никто из туристов к телам как бы не спешил? Много народу побежало смотреть? Кто вообще откапывал тела под фотосъемку? Зато каждый контакт с телами - острое воспоминание.
Ну и я спрашивала лично Слобцова. Дыра в палатке была, именно поэтому они полезли смотреть через нее, чуть отгребя снег, а не через вход. Потому что это тоже психологический страх - залезть через вход это значит оказаться ВНУТРИ, с возможными телами, в замкнутом пространстве. Смотреть через дыру - СнАРУЖИ. Это противопоставление - они там, а я здесь.
Если вы не можете объяснить наличие дыры в палатке - это не значит что по определению виноваты они.
Если мы видим такие протоколы Темпалова, это не значит, что не было более тщательного изучения палатки. В том числе на месте. Как минимум два человека утверждают о присутствии Чуркиной на перевале в тот день.
Отправлено: Егений - 20.10.15 22:37
Если вы не можете объяснить наличие дыры в палатке - это не значит что по определению виноваты они.Согласен.
Если мы видим такие протоколы Темпалова, это не значит, что не было более тщательного изучения палатки. В том числе на месте. Как минимум два человека утверждают о присутствии Чуркиной на перевале в тот день.
Отправлено: yuka - 21.10.15 00:33
Отправлено: Vietnamka - 21.10.15 04:30
Ещё раз - психология первых поисковиков мною сознательно не рассматривается. Гораздо важнее мотивация Темпалова, который практически предубеждён в несчастном случае. Это мне интересно, что же там произошло, а Темпалов во всём уверен заранее. Отсюда формальный подход и подгонка фактов под него, что чудовищно.Пока вы оцениваете не мотивацию Темпалова, а его видимые нам поступки. И судите вы только по протоколу обнаружения стоянки туристов. При том что в постановлении о прекращении дела есть данные, которые не отражены в том протоколе (более подробно - сколько одеял, где корейка и тд). Иванов на месте не был, палатки он вообще не видел. Откуда он берет эти подробности? Либо был еще какой-то протокол Темпалова, например не обнаружения, а осмотра места преступления, либо Иванов вообще начинает в уд пороть отсебятину, подгоняя факты под удобную ему версию. И это вас не смущает. А Иванов - это тот кто давит на Темпалова и кто последний держит уд в руках.
Посмотрите на мотивацию Темпалова с другой стороны - он возбуждается уд и он явно рассматривает несколько версий. Причем первая (судя по протоколам допросов) убийство, возможно манси.
Если бы не возбужденное Темпаловым УД вообще бы никакой тайны не было. Потому что решение самих туристов однозначно - ураган. И только видя диссонанс между стандартными поисками просто погибшей группы (а их много гибло) и вот этой движухой в прокуратуре - возникает тайна и непонятки. Так что Темпалов не то, что скрывает, он разжигает.
Отправлено: Егений - 21.10.15 13:56
Пока вы оцениваете не мотивацию Темпалова, а его видимые нам поступки. И судите вы только по протоколу обнаружения стоянки туристов. При том что в постановлении о прекращении дела есть данные, которые не отражены в том протоколе (более подробно - сколько одеял, где корейка и тд). Иванов на месте не был, палатки он вообще не видел. Откуда он берет эти подробности? Либо был еще какой-то протокол Темпалова, например не обнаружения, а осмотра места преступления, либо Иванов вообще начинает в уд пороть отсебятину, подгоняя факты под удобную ему версию. И это вас не смущает. А Иванов - это тот кто давит на Темпалова и кто последний держит уд в руках.Никакого урагана согласно данным гидромета не было ..)) Тайна была.. И ураган ведь не способен зимой выгнать людей без обуви одежды даже из обрушившейся палатки скорее наоборот.. он загнал бы их туда, какое никакое а укрытие с одеждой и едой.
Посмотрите на мотивацию Темпалова с другой стороны - он возбуждается уд и он явно рассматривает несколько версий. Причем первая (судя по протоколам допросов) убийство, возможно манси.
Если бы не возбужденное Темпаловым УД вообще бы никакой тайны не было. Потому что решение самих туристов однозначно - ураган. И только видя диссонанс между стандартными поисками просто погибшей группы (а их много гибло) и вот этой движухой в прокуратуре - возникает тайна и непонятки. Так что Темпалов не то, что скрывает, он разжигает.
Добавлено позже:
Тут Алеберт кстати обратил внимание на одно обстоятельство ухода из палатки которое насколько я зная не рассматривалось в ситуационной экспертизе.. Это то что при покидании палатки был взят фотоаппарат, не корейка не куртка а фотоаппарат! http://taina.li/forum/index.php?topic=5896.msg378895#msg378895 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5896.msg378895#msg378895)
Отправлено: elenapaula - 21.10.15 14:21
И судите вы только по протоколу обнаружения стоянки туристов. При том что в постановлении о прекращении дела есть данные, которые не отражены в том протоколе (более подробно - сколько одеял, где корейка и тд). Иванов на месте не был, палатки он вообще не видел. Откуда он берет эти подробности? Либо был еще какой-то протокол Темпалова, например не обнаружения, а осмотра места преступления, либо Иванов вообще начинает в уд пороть отсебятину, подгоняя факты под удобную ему версию.27-го протокол осмотра места происшествия пишет Кузьминых (рукописный подлиник), Темпалов подписывает его позже. Судя по записи, в палатке уже до Кузьминых порылись поисковики: "К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова." Интересно кого имеет ввиду Кузьминых, говоря об "участниках нашего отряда"? Группу Слобцова? В таком случае, кто из 11 человек успел изъять и "предъявить" перечисленные в протоколе вещи?
28-го составляется протокол места обнаружения, очевидно уже самим Темпаловым, но рукописный вариант почему-то отсутствует.
Иванов палатки не видел, Темпалов видел после того, как ее хорошо почистили. Ни тот, ни другой не знают истинной картины. Вполне вероятно, что протокол места обнаружения, написанный Темпаловым, был изъят Ивановым и вложена исправленная перепечатка. Протокол о постановлении он мог писать, используя подлинник, если, конечно, это не отсебятина.
Отправлено: jack79 - 21.10.15 14:35
были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палаткиНе "нашего", а "поискового" ( https://img-fotki.yandex.ru/get/4131/158080519.4e/0_a566e_99da1e1_orig )
Отправлено: Vietnamka - 21.10.15 15:07
1) а вообще не вопрос - был или нет. Главное, что решили бы. У Масленникова (пока ему вопросы лишние задавать не стали) решение было готово.
2) давайте все-таки вещи называть своими именами. Речь идет о том, что на теле Золотарева с высокой вероятностью был обнаружен чехол от фотоаппарата.
- был ли сам фотоаппарат - неизвестно.
- чей это был фотоаппарат - неизвестно
- в какой момент он появился внизу - неизвестно
- кто его принес и откуда - неизвестно.
На всех этих "неизвестно" можно построить сотню версий. Мне больше всего нравитс, что это контейнер с радиоактивным светочувствительным веществом))
Отправлено: elenapaula - 21.10.15 15:15
Не "нашего", а "поискового" ( https://img-fotki.yandex.ru/get/4131/158080519.4e/0_a566e_99da1e1_orig )Спасибо, впредь буду пользоваться только подлинниками. И все же интересно, кто до его прилета, а прилетел он первым вертолетом около 11-ти, успел почистить палатку?
Отправлено: jack79 - 21.10.15 15:20
Спасибо, впредь буду пользоваться только подлинниками. И все же интересно, кто до его прилета, а прилетел он первым вертолетом около 11-ти, успел почистить палатку?Так ведь тот же Атманаки, к примеру, все вполне ясно описывает. Кто-то находил тела, кто-то был у палатки. А "приобщение" вещей к протоколу могло происходить уже вечером в лагере (27-го). Или вообще 28-го. Думаю, это было не критично.
Отправлено: elenapaula - 21.10.15 15:22
Так ведь тот же Атманаки, к примеру, все вполне ясно описывает.Атманаки был на месте около 13 часов.
"встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале".
Отправлено: jack79 - 21.10.15 15:45
Атманаки был на месте около 13 часов.Так это особой роли не играет. Даже если он о некоторых событиях услышал со слов других, в любом случае, эти события уже произошли.
Отправлено: elenapaula - 21.10.15 15:56
в любом случае, эти события уже произошли.Конечно, кто-то из 9 человек группы Слобцова почистил палатку и передал вещи Кузьминых.
Отправлено: Сергей В. - 21.10.15 16:51
Атманаки был на месте около 13 часов.В 12-30: их с собаками погрузили в 12, лету там полчаса.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 16:59
В 12-30: их с собаками погрузили в 12, лету там полчаса.В 12-30 погрузили, в 13-00 прилетели, в 14-00 (не ранее!) притопали к палатке.
Отправлено: Сергей В. - 21.10.15 17:49
В 12-30 погрузили, в 13-00 прилетели, в 14-00 (не ранее!) притопали к палатке.Опять Вы не так читаете: в 12 погрузились и улетели, в 12-30 прилетели, высадились между палаткой и останцом и идти там минут 5.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 18:11
высадились между палаткой и останцом и идти там минут 5.Это только чтобы выгрузиться нужно 5 минут. А на то, чтобы после высадки на месте ознакомиться с обстановкой, оценить её и наметить план действий, отнести на стоянку личные вещи, нужно время. Да и идти в гору к палатке нужно не 5 минут. Даже если 1 км, то это минут 20-30. Если, конечно, выпрыгнуть из вертолёта и сразу рысцой бежать к палатке, можно уложиться минут в 20.
Отправлено: Сергей В. - 21.10.15 19:26
А на то, чтобы после высадки на месте ознакомиться с обстановкой, оценить её и наметить план действий, отнести на стоянку личные вещи, нужно время. Да и идти в гору к палатке нужно не 5 минут. Даже если 1 кмпоказания Атманаки, ЛД 214:
Цитирование
Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079Откуда там километр и полчаса, да еще по твердому насту?
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 19:46
Откуда там километр и полчаса, да еще по твердому насту?Спросите очевидцев, сколько нужно времени на дорогу от места до МП. Это не "пять минут".
Отправлено: Егений - 21.10.15 20:07
Егений,На основании чего бы они решили бы..? )) Вот если бы палатка валялась на склоне в месте с развеянными вещами.. то да для этого были основания..
1) а вообще не вопрос - был или нет. Главное, что решили бы. У Масленникова (пока ему вопросы лишние задавать не стали) решение было готово.
2) давайте все-таки вещи называть своими именами. Речь идет о том, что на теле Золотарева с высокой вероятностью был обнаружен чехол от фотоаппарата.
- был ли сам фотоаппарат - неизвестно.
- чей это был фотоаппарат - неизвестно
- в какой момент он появился внизу - неизвестно
- кто его принес и откуда - неизвестно.
На всех этих "неизвестно" можно построить сотню версий. Мне больше всего нравитс, что это контейнер с радиоактивным светочувствительным веществом))
По второму.. при осмотре палатке в протоколе только 3 фотоаппарата (ц) ... Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.
Далее во в тором томе имеется запись о фотоаппарате №55242643 и следуя показаниям очевидцев в мае при нахождении 4 оставшихся в ручье, этот фотоаппарата был найден именно тогда. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666121?page=2
Добавлено позже:
Спросите очевидцев, сколько нужно времени на дорогу от места до МП. Это не "пять минут".вниз около 25 минут.. зимой с короткими остановками. Есть видео модельного эксперимента .. в смысле до настила.. а от вертолетной площадки в районе останцев куда меньше..
Отправлено: yuka - 21.10.15 21:21
Пока вы оцениваете не мотивацию Темпалова, а его видимые нам поступки. И судите вы только по протоколу обнаружения стоянки туристов.
Либо был еще какой-то протокол Темпалова, например не обнаружения, а осмотра места преступления
Откуда он берет эти подробности?Например, история с ножом, которым рубили деревца для настила. После составления Темпаловым протокола осмотра тел в ручье в мае Иванов остаётся на "месте происшествия" и продолжает искать и находит этот нож. Эпизод с ножом никуда в следственные документы не попадает и Иванов не имеет права нож включать в своё постановление. Вряд ли он помнит про свою переписку с прокурором области, используя радиограммы, где он указывает обстоятельства обнаружения ножа ... Таким образом возникает вопрос, а был ли ножик ... Если конкретная радиограмма не приобщена к протоколу осмотра в ручье, а шире к материалам уголовного дела, то ножика не было. Но в постановлении о прекращении он использован в качестве вещественного доказательства, в отношении которого отсутствует не только процессуальное, но и фактическое подтверждение признания его таковым. Вернёмся к Темпалову, который занят производством протокола осмотра места происшествия в ручье, где поисковики обнаружили под снегом тела, на одном из которых на снимке виден ремень, уходящий с области шеи вниз под воду. Далее сделан другой снимок того же тела на берегу и на груди зафиксирован предмет очень похожий на фотоаппарат в футляре. Однако в описании тел в протоколе ни футляр, ни его содержимое Темпаловым не указано. Возникает законный вопрос, почему Темпалов не соблюдает процессуальные требования. Может быть он надеется на Возрождённого? Но эксперт тщательно описывая Золотарёва ничего не говорит про футляр, притороченный к телу ремешком. Таких примеров тьма - они характеризуют неполноту в расследовании уголовного дела в фактическом и процессуальном смысле слова. Что это означает? Это означает фактические и процессуальные основания для отмены постановления о прекращении уголовного дела. Но напрашивается ещё один вопрос, а был ли фотоаппарат в футляре, если Темпалов его не описывает ни фактически, ни процессуально ... , хотя на снимках футляр от фотоаппарата есть. Как минимум! Тем не менее фактически он есть, но процессуально его нет и, как видим, ситуация с ним отличается от фактического и процессуального отсутствия ножа. В случае с ножом его наличие подтверждает Иванов, в случае с футляром подтверждают две фотографии. Причём я беру два явных случая. А сколько было неявных!? Когда зашкалит, то можно поговорить и о психологии, и о мотивации.
... при покидании палатки был взят фотоаппарат, не корейка не куртка а фотоаппарат!Чтобы утверждать подобное, нужно начать сравнивать - у большинства нет обуви, потеряны даже шапочки, не взят инструмент для выживания в лесу. Однако некоторые данные из дела косвенно свидетельствуют в пользу того, что фотоаппарат успели захватить с собой специально - об этом говорит фонарик, "потерянный" на склоне - его тоже возможно успели взять, потому что штормовка Золотарёва и его фотоаппарат с видоискателем нашлись в палатке и о возможности взять фотоаппарат может свидетельствовать и то обстоятельство, что Золотарёв был прилично одет в отличие от других, в то же время из палатки был взят нож, которым не только резали палатку, но и срезали пихточки далеко внизу от палатки. В этом ряду снова возникает вопрос, взяли нож из палатки или его взяли, потому что им резали палатку и не бросили по пути? Если сравнивать все обстоятельства, то найти в палатке нож и фотоаппарат с фонариком довольно сложно. Легче предположить, что все эти предметы были на руках, в карманах одежды, на шее, на поясе и т.д. и всё это при условии форсмажора, но как было на самом деле нужен анализ с ответом на принципиальный вопрос о скорости покидания палатки.
Отправлено: WladimirP - 21.10.15 21:52
Цитирование
... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы...- Акт исследования трупа ЗолотареваПоложите футляр фотоаппарата на правую сторону груди и уроните на него что-то тяжелое (обернутый в палаточный брезент метелевой снег), сколько рёбер переломится? То, что Золотарев прилично одет, говорит о том, что он лежал с краю.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 22:08
Однако некоторые данные из дела косвенно свидетельствуют в пользу того, что фотоаппарат успели захватить с собой специальноКакие, интересно? И для чего взяли специально?
Добавлено позже:
Положите футляр фотоаппарата на правую сторону груди и уроните на него что-то тяжелое (обернутый в палаточный брезент метелевой снег), сколько рёбер переломится?По линиям?
То, что Золотарев прилично одет, говорит о том, что он лежал с краю.Лежал одетый и обутый в бурки? И с фотоаппаратом на груди? А потом шёл с переломами рёбер 1.5 км и пережил нетравмированных?
Отправлено: Егений - 21.10.15 23:11
Какие, интересно? И для чего взяли специально?Ну зачем берут фотоаппарат фотографировать.. )) А с такими травмами он не смог бы передвигаться самостоятельно.. да и жил он не долго после их получения, согласно эксперту Возрождённому (ц) Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут .. ... Золотарев мог жить дольше. ... скажем 30 минут.
А потом шёл с переломами рёбер 1.5 км и пережил нетравмированных?
Отправлено: WladimirP - 21.10.15 23:32
По линиям?Окологрудная линия, это там где хрящи, слом по этой линии требует меньшей нагрузки, а по средне-подмышечной линии перелом идет, когда давление на ребра сверху.
Лежал одетый и обутый в бурки? И с фотоаппаратом на груди? А потом шёл с переломами рёбер 1.5 км и пережил нетравмированных?У них палатка под пальмами стояла? Лежал крайним, обутым и одетым, как и делали при холодной ночевке.
Цитирование
... Холоднее всего крайним, поэтому по краям самые выносливые, самые одетые... - Аксельрод.Да, фотоаппарат на груди - места в палатке мало. Он занимался перезарядкой пленок. В дальнем углу нашли пленки и еще один фотоаппарат. Чтобы в темноте не перепутать фотоаппараты, ремешок одного из них он накинул себе на шею.
Не понимаю, почему Вы удивляетесь, что с переломами рёбер можно ходить, это не ноги. Некоторые в горячке даже не замечают переломов. Да, пережил некоторых дятловцев, потому что был утеплен и не терял столько энергии, как остальные не травмированные дятловцы, боровшиеся за выживание группы.
А с такими травмами он не смог бы передвигаться самостоятельно.. да и жил он не долго после их получения, согласно эксперту Возрождённому (ц) Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут .. ... Золотарев мог жить дольше. ... скажем 30 минут.Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет).
Корнев :
Цитирование
после получения травм они были дееспособны, - Дубинина и Золотарев могли спускаться вниз. Множественные переломы ребер не делают человека недееспособным.Доктор медицинских наук, Профессор Юрий Морозов (специалист с 38-летним стажем)
Вопрос - А Дубинина при таких травмах могла передвигаться?
Ответ -
Цитирование
Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены...
Отправлено: Егений - 21.10.15 23:39
Окологрудная линия, это там где хрящи, слом по этой линии требует меньшей нагрузки, а по средне-подмышечной линии перелом идет, когда давление на ребра сверху.У них палатка под пальмами стояла? Лежал крайним, обутым и одетым, как и делали при холодной ночевке. Да, фотоаппарат на груди - места в палатке мало. Он занимался перезарядкой пленок. В дальнем углу нашли пленки и еще один фотоаппарат. Чтобы в темноте не перепутать фотоаппараты, ремешок одного из них он накинул себе на шею.Ну про плёнки, перезарядку ладно.. А про уважаемых ... вами докторов, простите... расцениваю как банальный троллинг ..)) о лавинах могу сказать теперь то же самое.. Что бы два раза не ходить.. ))
Не понимаю, почему Вы удивляетесь, что с переломами рёбер можно ходить, это не ноги. Некоторые в горячке даже не замечают переломов. Да, пережил некоторых дятловцев, потому что был утеплен и не терял столько энергии, как остальные не травмированные дятловцы, боровшиеся за выживание группы.
Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет).
Корнев :
Доктор медицинских наук, Профессор Юрий Морозов (специалист с 38-летним стажем)
Вопрос - А Дубинина при таких травмах могла передвигаться?
Ответ -
Отправлено: WladimirP - 21.10.15 23:50
Отправлено: yuka - 22.10.15 00:01
Отправлено: WladimirP - 22.10.15 00:11
Отправлено: yuka - 22.10.15 00:22
То есть Вы не верите...Вот и настало время вновь перевести всё в плоскость веры. А почему бы и нет, если Темпалов искренне верил, что студенты выпили весь спирт и закусили чем бог послал ... Я в конце 50-х корейки даже не нюхал, а тут вам и спирт, и какао, и порезанная корейка впридачу под жуткие завывания беспрецедентного урагана и нешуточную перспективу побега в лес в одних кальсонах на босу ногу или в тапочках.
Отправлено: elenapaula - 22.10.15 01:41
В 12-30: их с собаками погрузили в 12, лету там полчаса.Кто-то писал, что около часа.
Добавлено позже:
Далее во в тором томе имеется запись о фотоаппарате №55242643 и следуя показаниям очевидцев в мае при нахождении 4 оставшихся в ручье, этот фотоаппарата был найден именно тогда.Чьих показаний? Вы забыли про № 5806751?
Отправлено: Vietnamka - 22.10.15 04:25
Вот и настало время вновь перевести всё в плоскость веры. А почему бы и нет, если Темпалов искренне верил, что студенты выпили весь спирт и закусили чем бог послал ... Я в конце 50-х корейки даже не нюхал, а тут вам и спирт, и какао, и порезанная корейка впридачу под жуткие завывания беспрецедентного урагана и нешуточную перспективу побега в лес в одних кальсонах на босу ногу или в тапочках.Мы не знаем, что во что искренне верил, а во что не верил Темпалов. Его об этом никто не спрашивал. Есть такое предположение? Так и Масленников про ураган предполагает. Темпалов должен был (ведь должен?) рассматривать все варианты, в том числе и банальные бытовые. И если есть одна фраза про спирты закуску, то есть и десяток протоколов разработки манси.
И Темпалову навязывают версию, когда он говорит "найдем остальные тела - посмотрим". И ведь как в вводу глядел. Он пытается спорить с системой - решением обкома, мнением мастеров и тд.
Проданов и Темпалов. Вот две ключевые фигуры, по крайней мере на начальном этапе. Не знаю почему, может быть потому что на своей территории они не хотят ничего непонятного. А у них есть понятие "моя территория".
Ща, ща, я и про протоколы отвечу)) только посмотрю кое что.
Добавлено позже:
Давайте про протокол обнаружения последней четверки.
Темпалов останавливается на том, что видит тела в ручье. Видимо за исключением Люлы, которую вытащили накануне. Он видит часы на руке Коли (а из и по фотографиям видно). Все. Он даже не может описать, во что одеты Семен и Саша. И он четко пишет - все остальное можно понять, только вытащив тела из воды. Может быть под ними нож? Да хоть пистолет. На этом этапе он просто не знает. Мог он не видеть фотоаппарат? Это мы грамотные сейчас все видим (и даже лишние тела), а там - месиво волы, мокрой одежды на разложившихся телах.
Это осмотр местав полном с ысле слова? Вот вообще не уверена. Это фиксация первого этапа, именно обнаружения.
Протокол написан карандашом. Протокол написан в блокноте на перекидных листах (верх текста одной страницы соответствует низу текста оборота). Листы были вырваны и сложены в 4 раза. Он явно написан на месте, а не в кабинете.
Вопрос - а у кого-нибудь вообще проскакивает, что Темпалов был на перевале в мае? Все говорят только про Иванова, который к тому же ничего не делает. Так может потому что делает Темпалов?
Темпалов пишет про ножны и ложку. Только найдены они не в ручье, а на месте палатки. И никто из поисковиков этого обнаружения не помнит. Более того, они на место палатки ходили чуть ли не один всего лишь раз. Кто нашел? А кто трупы по факту вытаскивал? ВМА говорит, что из вообще отправили готовить волокуши, поэтому и фотоаппарата он не видел. Максимум остался один Мохов, который фотографировал и то издали.
А между прочим, когда нашли настил - студентов тоже отправили подальше. Почему было отдано распоряжение начинать проверять штыками не от настила (что логично), а от устья ручья? А они потеряли день, между прочим. И этот день настил не был в их поле видимости. Но там были военные.
Если вернуться к протоколу. В качестве свидетелей названы только студенты. Осмотра места обнаружения тел и более летального осмотра тел нет в принципе. Подписи на протоколе студентов же - поддельные. Ах, Темпалов, ах сукин сын.
Только именно этот протокол Иванов разрешает при обшить к делу. Дело же на контроле? И ножны у него становятся ножом. Потому что отсутствие ножа это ни в какие рамки.
Протокола обнаружения улики ножа нет.
Протокола опознания одежды на телах - нет, а опознание было! И об этом свидетельствуют записи того де Иванова. Только они не соответствуют постановлению.
Про фотоаппарат и блокнот ничего нет, хотя они есть.
Зато в заключении о прекращении дела все что надо есть - и нож, и одежда распределена.
Более того - Иванов контролирует законность и правильность ведения дела (наблюдательное производство, нет?) и видит, что кучи документов нет. Такое странное дело с такими халатными протоколами Темпалова смотрит даже Ураков. И после возвращения - нет ни одного нарекания в адрес Темпалова. Зато появляется гриф секретно.
Так что максимальные манипуляции с делом проводил не Темпалов. Это делал Иванов. Именно с делом. И посему вполне допустимо, что изменениям и изъятию подвергались и документы самого Темпалова.
И ведь это касается не только того, что "упустил Темпалов". Это касается очень много чего, если судить по постановлению о закрытии дела. То ли Иванов просто не в курсе о том, что пишет, то ли нарочно искажает информацию, чтобы был повод закрыть дело. И для любого прокурорского работника это шито белыми нитками. Но не для родственников. Которых обязаны ознакомить с постановлением о прекращении уд.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.10.15 10:54
Ну зачем берут фотоаппарат фотографировать..Ночью?
Окологрудная линия, это там где хрящи, слом по этой линии требует меньшей нагрузки, а по средне-подмышечной линии перелом идет, когда давление на ребра сверху.Приложите к груди фотоаппарат и сравните, сколько рёбер сломано и сколько рёбер может быть сломано фотоаппаратом.
Да, фотоаппарат на груди - места в палатке мало. Он занимался перезарядкой пленок.Как это? Лежал одетый и лёжа перезаряжал плёнки? Тогда почему не обнаружен ни один фотоаппарат извлечённой или с неэкспонированной плёнкой?
Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет).Вот про большой опыт работы Корнева судмедэкспертом, пожалуйста, не надо. Последние несколько десятков лет он работал сотрудником кафедры нормальной анатомии ВМедА, то есть был, грубо говоря, "специалистом по скелетам в шкафу": преподавал студентам названия костей скелета, мышц и т.д. Никакого отношения к травматологии в это время он не имел и неизвестно, имел ли вообще. То, что говорит Буянов, нужно воспринимать с учётом его склонности переиначивать информацию в пользу своей версии. Кстати, Корнев в своём интервью Буянову заявлял следующее http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm (http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm):
Цитирование
Нельзя также точно утверждать, было ли повреждение сердца прижизненным, или оно возникло уже после смерти. Этот вывод экспертиза не могла сделать точно из-за начала гнилостного разложения тканей. Это повреждение могло быть вызвано просачиванием крови в стенку сердца уже после наступления смерти. Похожим способом, например, образуются трупные пятна на погибших.
Цитирование
По материалам дела: документация явно неполная или не совсем профессиональная. Результаты гистологических изменений не являются полными или точными для последних четырех погибших с травмами из-за гнилостных изменений в тканях. Из-за этого трудно определить, были ли отдельные повреждения прижизненными или они произошли уже после смерти.В последующих публикациях Буянов выбросил эти замечания, поскольку в них Корнев допускал возможность того, что повреждения были посмертные.
Что касается интервью Морозова. Если внимательно его послушать, то становится понятно, что оно сделано в жанре отписки. Вопрос о посмертности/прижизненности повреждений его никак не заинтересовал. Морозов лишь повторяет, что согласно Возрождённому травмы были прижизненными, и никаких собственных оценок по данному поводу не даёт. То есть, Морозов просто уклоняется от собственной оценки прижизненности и просто повторяет вслед за Возрождённым его заключения. Соответственно, его заключение о возможности передвижения с подобными переломами рёбер сделано с той же целью: чтобы не вступать в противоречие с выводами Возрождённого.
Между тем, и национальное руководство по травматологии, и практикующие врачи-травматологи в один голос говорят, что при подобных множественных окончатых переломах рёбер с флотирующими сегментами фатально нарушается самая важная жизненная функция - функция дыхания. Причина этого - нарушение каркасности грудной клетки и, соответственно, её способности поддерживать пониженное давление воздуха при вдохе и повышенное при выдохе. В результате нарушения вентиляции лёгких наступает гипоксия. А при гипоксии никакая деятельность невозможна (кроме лежания). Это даже без учёта таких сопутствующих подобные травмы явлений, как кардиогенный шок, пульмонологический шок, болевой шок, гемоторакс и падение АД.
Отправлено: Аскер - 22.10.15 16:19
Но не для родственников. Которых обязаны ознакомить с постановлением о прекращении уд.Немножко спорный вопрос, хотя это и непринципиально. Их же никто не признал потерпевшими.
А ознакамливать, по идее, должны под роспись. Видел кто-то протоколы ознакомления? Я не видел.
Отправлено: Егений - 22.10.15 17:02
Почему бы не вспомнить и Аксельрода с идеей о травме фотоаппаратом Т.Бр-ля!? В то же время целых три онных приобщили к протоколу осмотра места происшествия, как изъятые поисковиками из палатки с конкретных мест в ней, а на следующий день составили протокол обнаружения места стоянки вместо продолжения осмотра места происшествия, куда палатка вписывается совершенно органично уже самим фактом приобщения различных вещей.Ну, "сам по себе" то фотоаппарат даже не фотать не может :) это не серьёзно..
Добавлено позже:
Добавлено позже:Чьих показаний? Вы забыли про № 5806751?Не то что бы забыл ... этот номер фотоаппарата откуда ?
Добавлено позже:
Ночью?*DONT_KNOW* ... Выходит.
Отправлено: Vietnamka - 22.10.15 19:31
Немножко спорный вопрос, хотя это и непринципиально. Их же никто не признал потерпевшими.а если возбуждено надзорное дело по жалобе, а ?
А ознакамливать, по идее, должны под роспись.
Отправлено: Аскер - 22.10.15 22:23
а если возбуждено надзорное дело по жалобе, а ?На жалобу должны писать ответ типа "Ваше обращение рассмотрено. Уголовное дело закрыто в соответствии с действующим законодательством."
По факту подачи жалобы они все равно не становятся потерпевшими, потому как криминала не усмотрели.
Но могли и ознакомить. Типа по блату, как коммунист коммунисту.
Отправлено: elenapaula - 22.10.15 23:04
Не то что бы забыл ... этот номер фотоаппарата откуда ?Просмотрела еще раз, это номер дополнительного фотообъектива Кривонищенко.
Отправлено: yuka - 23.10.15 03:23
Темпалов должен был (ведь должен?) рассматривать все варианты, в том числе и банальные бытовые. И если есть одна фраза про спирты закуску, то есть и десяток протоколов разработки манси.Vietnamka, виноват, но очень занят и не успеваю ответить ...
Отправлено: Vietnamka - 23.10.15 05:28
На жалобу должны писать ответ типа "Ваше обращение рассмотрено. Уголовное дело закрыто в соответствии с действующим законодательством."17.10.1959 Прокурору СССР от гр...
По факту подачи жалобы они все равно не становятся потерпевшими, потому как криминала не усмотрели.
Но могли и ознакомить. Типа по блату, как коммунист коммунисту.
Мой сын трагически погиб 23.02.1959. О несчастном случае дело вела прокуратура ... района... г Москвы, которая прекратила УД. Меня ознакомили со следственными материалами и постановлением о прекращении УД. Я написал несогласие о неправильности прекращения УД и мной была написана жалоба в прокуратуру г. Москвы, откуда я получил ответ доследовать это дело. После доследования меня с ним не ознакомили. Мной написанажалоба в прокуратуру РСФСР. Ответ от 09.20.59 №... о результатах доследования и что нет основания для привлечения к уголовной ответственности...
4.11.1959 №...
Гр. ...
Сообщаем, что в связи с вашей жалобой следственным управлением истребовано для проверки уголовное дело по факту гибели Вашего сына. О результатах проверки Вам будет сообщено.
Ну и тд. Короче, в тот период не надо было быть коммунистом. Надо было строчить жалобы по всем инстанциям и тебе давали ответ. Причем всегда было куда строчить еще выше. Например, если ты считал, что вся прокуратура коррумпирована, то мог писать в ЦК или Хрущеву. Жаловаться на прокурора СССР (в этом конкретном деле была потом и такая желоба) И я сейчас не о содержании ответов на самом деле, а о факте формальной официальной переписки между родственниками и прокуратурами. И вот чтобы эта переписка проходила легче - дело надо закрыть. А уж потом просто отписываться, что состава преступления нет. Пока дело открыто - родственники имеют возможность быть совершенно официально в курсе происходящего. А после закрытия их "глушат" об отсутствии состава преступления. И все.
И нас такая переписка (вернее ее следы) есть. Есть реакция прокуратур и СССР и РСФСР и они выглядят точь в точь, как переписка по этому конкретному делу. И подписана часть этих запросов
Зам начальника следственного управления гос сов юстиции 3 класса В. Тербилов.
Отправлено: Сергей В. - 23.10.15 09:00
В. Тербилов.Теребилов
Вот и ответ почему часть дела засекретили, это возможный просмотр дела родственниками.
Отправлено: Vietnamka - 23.10.15 10:02
Есть еще один момент. Проверки дела на уровне прокуратур ссср и рсфср. И встает вопрос многочисленных ошибок. Либо это не ошибки, либо это осознанные ошибки. Потому что надо быть полным идиотом не подчистить дело перед такой проверкой. Причем идиотом надо быть как Темпалову (над ним 3 проверяющие инстанции), так и Иванову (он низшая контролирующая инстанция и он первым должен выявить ошибки)
Отправлено: mapos - 23.10.15 10:41
Получается, тут до самого верха все знали, что случилось или настолько были уверены в предполагаемом, что решили скрыть. И тогда дело могло выглядеть как угодно, быть с любым кол вом ошибок, проверять и наказывать было некому, все молчаливо согласились говорить белое на чёрное и достучаться после этого никакие родственники никуда уже не могли.
Отправлено: Сергей В. - 23.10.15 10:55
Сергей В.,Чистить то можно, если есть что, но чаще в преддверии проверки встает другая проблема, как дополнить, чтоб прилично выглядело, причина то гибели не раскрыта? Вот потому Иванов и активничает накануне и даже после закрытия. Да и что Иванову с Темпаловым грозило, если разобраться, отправка на доследование, если они закрыли под нажимом?
Есть еще один момент. Проверки дела на уровне прокуратур ссср и рсфср. И встает вопрос многочисленных ошибок. Либо это не ошибки, либо это осознанные ошибки. Потому что надо быть полным идиотом не подчистить дело перед такой проверкой. Причем идиотом надо быть как Темпалову (над ним 3 проверяющие инстанции), так и Иванову (он низшая контролирующая инстанция и он первым должен выявить ошибки)
и достучаться после этого никакие родственники никуда уже не могли.Да они по факту и не достучались, дело то никому не показали. Вот только равно никто не хочет раскрывать как секреты, так и халтуру.
Отправлено: Vietnamka - 23.10.15 12:16
Добавлено позже:
mapos,
А вы смотрели какие-нибудь передачи на тему перевала? Они сильно отражают реальные факты?
Отправлено: yuka - 23.10.15 12:45
Отправлено: mapos - 23.10.15 13:21
Как это не показали? Дело забирал как минимум Ураков. И это те следы которые мы видим. Все зависит на каком этапе была жалоба и было возбуждено надзорное производство.Смотрела, давно, когда только наткнулась на это дело, потом перестала. Меня другое волнует: вот смотрите, сейчас мы знаем многое из того, о чем тогда и не догадывались. Я ещё потом до трёх ночи слушала интервью Чазова. Про все, вплоть до того, какие таблетки принимал Брежнев и неизлечимости его токсикомании. Я жила между Измайловской и Первомайской, а об теракте в метро узнала намного позже. Но узнали же все потом, и что, и как, и кто. Так вот такого тайного, ставшего известным, очень много. А здесь - тишина. Так что склоняюсь к тому, что тут или исключение из правил, или думали что то, но не знали наверняка.
Добавлено позже:
mapos,
А вы смотрели какие-нибудь передачи на тему перевала? Они сильно отражают реальные факты?
Отправлено: yuka - 23.10.15 13:53
Я жила между Измайловской и Первомайской, а об теракте в метро узнала намного позже. Но узнали же все потом, и что, и как, и кто. Так вот такого тайного, ставшего известным, очень много.Есть различие между нашим дело и случаем в вашем изложении, где было совершенно конкретное преступление с жертвами - потерпевшими и, соответственно, их представителями, которых информировали об обстоятельствах гибели их родных и они, по крайней мере, могли предъявить судебный гражданский иск о возмещении нанесённого вреда, могли ознакомиться с уголовным делом, которое рассматривалось, в том числе в суде. В нашем деле проблема даже не в том, что на горе произошло преступление, а в том, что расследование не было завершено и никто не знает в чём причина происшествия.
Отправлено: mapos - 23.10.15 14:26
Есть различие между нашим дело и случаем в вашем изложении, где было совершенно конкретное преступление с жертвами - потерпевшими и, соответственно, их представителями, которых информировали об обстоятельствах гибели их родных и они, по крайней мере, могли предъявить судебный гражданский иск о возмещении нанесённого вреда, могли ознакомиться с уголовным делом, которое рассматривалось, в том числе в суде. В нашем деле проблема даже не в том, что на горе произошло преступление, а в том, что расследование не было завершено и никто не знает в чём причина происшествия.Простите, а разве есть доказательства того, что на горе произошло преступление? Вот к расследованию да, множество вопросов. Но с другой стороны (простите, но мне на примерах проще донести свою мысль): волонтеры начинают порой поиски пропавшего раньше полиции, если к ним обратиться. Они просто ищут, неумышленно уничтожая следы преступления, потому что у них другая задача. Я допускаю, что на перевале, скорее всего, во главе угла стоял поиск с предположением несчастного случая. И тут возникает вопрос даже не к следствию, а к организаторам поисков. Как именно анализировался маршрут, как выбирались точки поиска?
Оффтоп (текст не по теме)извините, зафлудила Вам тему общими вопросами
Отправлено: yuka - 23.10.15 15:17
Простите, а разве есть доказательства того, что на горе произошло преступление? Вот к расследованию да, множество вопросов.С моей точки зрения "гора" - это сосредоточение множества интересов и в отношении дятловцев произошло преступление значительно раньше, ещё на этапе подготовки к походу и эта подготовка связана с бездействием различных должностных лиц из числа спортивных организаций города и их халатностью. И следствие все эти вопросы рассматривало, но не установив причину гибели девятерых молодых людей, оно отказалось и от уголовного преследования должностных лиц. Во время расследования возникло сращивание ответственности уже следствия с ответственностью должностных лиц. В результате никто не понёс наказания и гибель людей осталась на совести всех этих людей и до тех пор, пока причина или условия для возникновения этой причины, не будет обнаружена за всё отвечают люди, а не какая-то мифическая "стихийная сила". Или должны были предоставить объективные признаки этой силы.
Отправлено: Егений - 23.10.15 15:31
Простите, а разве есть доказательства того, что на горе произошло преступление? Вот к расследованию да, множество вопросов. Но с другой стороны (простите, но мне на примерах проще донести свою мысль): волонтеры начинают порой поиски пропавшего раньше полиции, если к ним обратиться. Они просто ищут, неумышленно уничтожая следы преступления, потому что у них другая задача. Я допускаю, что на перевале, скорее всего, во главе угла стоял поиск с предположением несчастного случая. И тут возникает вопрос даже не к следствию, а к организаторам поисков. Как именно анализировался маршрут, как выбирались точки поиска?Факт инструктажа поисковых групп на данный момент не установлен..извините, зафлудила Вам тему общими вопросами
Отправлено: yuka - 23.10.15 16:43
Факт инструктажа поисковых групп на данный момент не установлен..Хорошо понимая, что подобный вопрос может возникнуть из небытия Темпалов и страхуется в своём протоколе допроса, но в протоколах допроса, например, Слобцова, Лебедева Романов не задаёт вопросы об инструктаже.
Отправлено: Егений - 23.10.15 17:14
Хорошо понимая, что подобный вопрос может возникнуть из небытия Темпалов и страхуется в своём протоколе допроса, но в протоколах допроса, например, Слобцова, Лебедева Романов не задаёт вопросы об инструктаже.Значит не было..)) Ох и повезло Масленникову... не подняли этот вопрос в парт организации..
Отправлено: yuka - 23.10.15 17:32
Отправлено: Gulia70 - 23.10.15 17:37
Факт инструктажа поисковых групп на данный момент не установлен..был обычный инструктаж... новый район, тайга, манси -в таком ключе.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.10.15 18:16
С моей точки зрения "гора" - это сосредоточение множества интересов и в отношении дятловцев произошло преступление значительно раньше, ещё на этапе подготовки к походу и эта подготовка связана с бездействием различных должностных лиц из числа спортивных организаций города и их халатностью.Совсем непонятно, кто именно эти "преступники", и в чём конкретно состояло их "преступление".
И следствие все эти вопросы рассматривало, но не установив причину гибели девятерых молодых людей, оно отказалось и от уголовного преследования должностных лиц.Почему "не установило"? Установило:
Цитирование
стихийная сила, преодолеть которую туристы оказались не в состоянии.
В результате никто не понёс наказания и гибель людей осталась на совести всех этих людей и до тех пор, пока причина или условия для возникновения этой причины, не будет обнаружена за всё отвечают люди, а не какая-то мифическая "стихийная сила".Было бы несправедливо наказывать людей за "стихийную силу". Точно так же несправедливо было бы обвинять должностных лиц за действия третьих лиц (например, шпионов).
Или должны были предоставить объективные признаки этой силы.То есть, следователи не установили, какая именно это сила. Стоит ли их упрекать в том же, в чём мы должны упрекать сами себя? Ведь и подавляющее большинство из нас тоже не может сказать, что это была за сила. А информации у нас не меньше, чем у следователей.
Отправлено: Сергей В. - 23.10.15 19:08
Не повезло делу, потому что возникновение противостояния туристской составляющей и следствия привело бы к всплеску активности и доказательствам, которые в результате не вошли в материалы уголовного дела. Смычка ...!"Туристы" вначале были за стихийную силу (ураган), потом винили военных. Следствие к этому добавило акцент на шарах и мансях, а когда зашло в тупик, тоже сильно подозревало военных, вспомним письмо Окишева, да и возню с радиацией тоже. Так что да, смычка имела место.
Кстати, Архипов недавно намекал на приезд в Ивдель Лелюшенко. Я так понимаю, что 10 марта, на заседание павловской комиссии.
Отправлено: Vietnamka - 23.10.15 19:23
И тут возникает вопрос даже не к следствию, а к организаторам поисков.очень правильный вопрос. Я им тоже все время задаюсь последнее время. Но у нас опять - все воспоминания от свердловчан. И видели (рассказывают) они о том, как и что делалось в Свердловске. А движуха, на самом деле, началась в Ивделе, когда в Свердловске еще и в ус не дули.
Цитирование
Но с другой стороны (простите, но мне на примерах проще донести свою мысль): волонтеры начинают порой поиски пропавшего раньше полиции, если к ним обратиться. Они просто ищут,вот именно поэтому в УПК есть первый этап дознания, до возбуждения УД, который и помогает вообще определится - был состав преступления и стоит возбуждать УД или нет. И по подавляющему количеству пропажи и гибели туристических групп дело до УД не доходило. В начале тело погибшего осматривалось судмедэкспертом в присутствии местного милиционера и если были признаки насильственной смерти - возбуждалось УД. Нет - значит несчастный случай.
Отправлено: KAMA - 23.10.15 23:23
, ещё на этапе подготовки к походу и эта подготовка связана с бездействием различных должностных лиц из числа спортивных организаций города и их халатностью.Но ведь эта же " преступная группа должностных лиц " выпускала и другие тур.группы , того же Согрина с ЧП со сгоревшей палаткой.
Карелина , у которого " как будто какая-то планета входила в атмосферу Земли" .
Королев (тоже чиновник от "преступной группы" на допросе открыто говорит-- сказал Дятлов - все здоровы-- и ОКеюшки, никто не проверял.
Зачем отражать ... эпизоды "преступной деятельности" и не... реагировать ? Или не ... изымать из дела , если "ураковы с теребиловыми" покровительствуют и покрывают ?
Здесь что-то другое.
Типа - скажи как на духу - Что там было ? -- А... кто его знает!? Чертовщина какая-то. - Ну тогда так и пиши- непреодолимая сила.
Отправлено: Starhunter - 24.10.15 15:37
1. Неопытность следователя, ведущего дело
2. Когда есть интерес финансового или личного плана
А прокурватура не любит копаться в делах, где все "белыми нитками" шито.
Отправлено: Егений - 24.10.15 16:22
Не повезло делу, потому что возникновение противостояния туристской составляющей и следствия привело бы к всплеску активности и доказательствам, которые в результате не вошли в материалы уголовного дела. Смычка ...!А в нынешней практике кто главный при поисковых работах прокуратура или МЧС..?
Добавлено позже:
был обычный инструктаж... новый район, тайга, манси -в таком ключе.Это не инструктаж.. должны были дать представления о том как вести себя в случае обнаружения следов деятельности группы.. погибших и раненых.
Отправлено: yuka - 25.10.15 02:55
дело с самого начала "спускали на тормозах".ть молодых людей
Вот так тихонечко показываешь неполноту, а тут приходит охотник за звёздами и раз ...: "спускали на тормозах"! :)
Но всё же, где дОкументы по спортивным званиям у дятловцев, которые свидетельствовали бы о спортивной подготовке; где сведения по утверждённому маршруту, что группе разрешалось ночевать в безлесной зоне - на высоте 1079, практически на её вершине при сильных то ветрах? Почему так спокойно отнеслись к тому факту, что Дятлов не оставил какой-то там важный документ? Наконец, кто именно из должностных лиц в городе должен был пристально следить за походом и почему, собственно говоря, никто из них не забил тревогу, когда миновал контрольный срок? Два дня безнаказанно потрошили палатку и никто не повинился ... Разве один только факт , что первыми среагировали родственники, не должен был стать основанием для привлечения к уголовной ответственности всех тех, кто участвовал в выпуске группы на маршрут, где погибли девятеро молодых людей? Или это в порядке вещей всё "спустить на тормозах" и даже не попытаться дать себе самооценку?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей. В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок (7 шт.), несколько телогреек и другое имущество. Когда осмотр палатки был окончен, мы ее волоком перетащили к вертолетной площадке на расстояние метров 600-700.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было.
Отправлено: Vietnamka - 25.10.15 05:37
Цитирование
где дОкументы по спортивным званиям у дятловцев, которые свидетельствовали бы о спортивной подготовке; где сведения по утверждённому маршруту, ч.Уважаемый yuka, если мы их не видим, то это не значит, что их не было!
Осенью 1958 года Саша Колеватов писал запрос в Москву, своему руководителю по московским походам, с просьбой дать ему характеристику, поскольку ему не совсем хватает квалификации для похода в зимней тройке. Чтобы его взяли - ему нужны характеристики. Человек написал. Человек винит себя косвенно в смерти Саши. Кто именно запрашивал характеристику (блинов? дятлов? Турклуб?) он не знает. Всю переписку вел с самим Сашей.
Отправлено: Starhunter - 25.10.15 08:47
Отправлено: Аскер - 25.10.15 11:24
Разве один только факт , что первыми среагировали родственники, не должен был стать основанием для привлечения к уголовной ответственности всех тех, кто участвовал в выпуске группы на маршрут, где погибли девятеро молодых людей?Не должен был.
Отправлено: yuka - 25.10.15 12:53
... пусть пока и криминала явного нет.Starhunter, криминал это сложно-сочиненная и сложно-подчинённая вещь. Откуда на лысой горе и в сотнях километрах от цивилизации может быть столько совпадений в сложной умышленной деятельности совершенно не знакомых друг с другом людей!? Да ещё в условиях плохой видимости. С другой стороны человеческий фактор мог проявиться как реакция на возникшую в результате собственных действий опасность. Они бы все разом, одновременно не удирали бы со всех ног от людей - это было общее, узнаваемое и опасное явление и, как следствие = несчастный случай, наступление которого обязаны были предусмотреть выпускающие на маршрут организации. А группа ушла в поход без каких-либо категорических запретов и без определения каких-либо опасных зон на маршруте.
Цитата: yuka - сегодня в 02:55 Разве один только факт , что первыми среагировали родственники, не должен был стать основанием для привлечения к уголовной ответственности всех тех, кто участвовал в выпуске группы на маршрут, где погибли девятеро молодых людей?Вы хотите сказать, что был установлен и утверждён регламент (включая точный маршрут) проведения похода и вся ответственность легла на Дятлова, как руководителя и контроль за его действиями фактически и юридически исключался? Я то рассматриваю этот эпизод, как одно из фактических оснований возникновения уголовного преследования и необходимости тотальной проверки в области организации туристской деятельности.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не должен был.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 13:29
узнаваемоеНепонятно, на каком основании сделан вывод, что явление узнаваемое.
наступление которого обязаны были предусмотреть выпускающие на маршрут организации.А если это, например, падение метеорита, или торнадо, или удар молнии, или землетрясение? Их тоже должны предусмотреть выпускающие организации? Суть в том, что всё без исключения предусмотреть невозможно, и часто именно эти исключения ведут к несчастным случаям.
Отправлено: yuka - 25.10.15 14:24
Цитата: yuka - сегодня в 12:53узнаваемоеhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Непонятно, на каком основании сделан вывод, что явление узнаваемое.
Цитирование
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью.Не только мы с вами задумываемся над этой проблемой. В то время были опытные мастера и они пришли к выводу, изложенному в их отчёте. А приведённую мной фразу я бы разделил на две составляющие части: 1) "ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель ...";
2) "Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью."
Возникший "страх" - это реакция людей на угрозу жизни, а угроза всегда опознаваема и в основе своей базируется на глубоком узнавании - инстинкте. Даже дикие гуси взлетают одновременно от выстрела.
Цитата: yuka - сегодня в 12:53наступление которого обязаны были предусмотреть выпускающие на маршрут организации.А если это, например, падение метеорита, или торнадо, или удар молнии, или землетрясение? Их тоже должны предусмотреть выпускающие организации? Суть в том, что всё без исключения предусмотреть невозможно, и часто именно эти исключения ведут к несчастным случаям.Ночёвка на горе - это не просто кратковременная остановка. Здесь нет возможности спрятаться, здесь полностью отсутствуют условия для безопасного времяпровождения людей. Для восхождения она годится и соответствует туристской подготовке, но она не соответствует для условий длительного (более нескольких часов) пребывания на ней, потому что длительное пребывание в этом месте резко увеличивает возможность возникновения несчастного случая от чего угодно и всё это стало неблагоприятным стечением обстоятельств в опасном месте. Для примера - заглохла машина на дороге с большой скоростью перемещения на ней и весьма оживлённым трафиком на ней. А в машине дети. Мгновенно возникает опасность, угроза столкновения с другими машинами, водители которых справедливо полагают, что впереди них всё постоянно движется. Водитель не только управлял сломавшейся машиной, он ещё и родитель этих детей и понятно, что он будет пытаться переместиться к обочине, но и в этом случае угроза столкновения с другими машинами будет только возрастать. Выпускающие организации должны были исключить не поломку на туристской тропе, а добровольное самопожертвование по незнанию.
Отправлено: Vietnamka - 25.10.15 14:39
Я то рассматриваю этот эпизод, как одно из фактических оснований возникновения уголовного преследования и необходимости тотальной проверки в области организации туристской деятельности.неа. Это административная ответственность. А вот если будет выявлена преступная халатность и тд - тогда можно возбудить УД
Отправлено: yuka - 25.10.15 14:50
Цитата: yuka - сегодня в 12:53Я то рассматриваю этот эпизод, как одно из фактических оснований возникновения уголовного преследования и необходимости тотальной проверки в области организации туристской деятельности.неа. Это административная ответственность. А вот если будет выявлена преступная халатность и тд - тогда можно возбудить УДДа какая разница! Особенно в то время, когда большую часть административного реагирования взяло на себя КПСС и ВЛКСМ, а также трудовые коллективы. Это в наше время всё разделилось. И потом сначала установите факты, а потом давайте им оценку - это я говорю не про вас, но о подходе об определении такого понятия, как халатность. Вон друзья посоветовали Королёву уехать из города, а почему, собственно говоря ... В чём его вина, чтобы убегать? Ах да - от административной ответственности! И административная и уголовная ответственность должны содержать состав.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 14:58
Выпускающие организации должны были исключить не поломку на туристской тропе, а добровольное самопожертвование по незнанию.Вы полагаете, что причина - добровольное самопожертвование по незнанию? А если причина остановки была вынужденной? Например, из-за резкого ухудшения погоды?
Отправлено: Vietnamka - 25.10.15 15:02
Да какая разница! Особенно в то время, когда большую часть административного реагирования взяло на себя КПСС и ВЛКСМ, а также трудовые коллективы. Это в наше время всё разделилось. И потом сначала установите факты, а потом давайте им оценку - это я говорю не про вас, но о подходе об определении такого понятия, как халатность. Вон друзья посоветовали Королёву уехать из города, а почему, собственно говоря ... В чём его вина, чтобы убегать? Ах да - от административной ответственности! И административная и уголовная ответственность должны содержать состав.А что, Королеву правда такое посоветовали? Не знала. То-то он из ссср эмигрировал. На нем другие смерти были, не связанные с темой Дятлова.
Отправлено: mapos - 25.10.15 15:36
Отправлено: Vietnamka - 25.10.15 20:53
Я писала в теме о Ленинградской группе о маршрутных комиссиях. Первое четкое постановление о них мне встретилось за 1962 год. Там уже чётко обозначено, что входит в её обязанности и за что она отвечает. Трудно обвинять Свердловскую в чем то, не зная ничего про её обязанности. Подозреваю, что могло существовать только какое то местное положение или устав, все таки туризм там оформился уже в 1950 году. Я лично вижу возможность обвинения в то время исключительно через партийные органы.Есть же методичка 1957 года которая четко регулирует работу маршрутных комиссий как минимум (ну те у меня есть страницы про маршрутную комиссию) на основании какого-то там постановления
Отправлено: yuka - 25.10.15 21:55
А если причина остановки была вынужденной? Например, из-за резкого ухудшения погоды?Это надо смотреть допрос Масленникова и здесь мы уже рассматривали проблему так называемой вынужденной остановки и фотографией в гору, когда видно, что они даже не уложили палатку вовнутрь рюкзака, ну и предполагалось, что от лабаза они выдвинулись налегке довольно поздно, уже во второй половине дня.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 22:16
когда видно, что они даже не уложили палатку вовнутрь рюкзакаНе уложили потому, что на палатку к этому времени намерзло изрядное количество льда, очищать который затратно по времени. Ни о каком добровольном самопожертвовании это не говорит. Что касается Масленникова, то он знал о событиях не больше нас. Поэтому принимать его слова за истину в последней инстанции необоснованно. Что касается позднего выхода, то он тоже может иметь свои объяснения: например, сильный ветер и плохую видимость с утра, затраты времени на приготовление обеда, устройство лабаза, упаковку подуктов и вещей в лабаз. Искать здесь какое-то "добровольное самопожертвование" тоже как-то странно.
Отправлено: yuka - 26.10.15 01:13
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.10.15 14:54
Владимир, но ведь они шли не один день, всегда вели дневник, а тут, как отрезало - ни строчки и сразу "Вечерний Отортен" от 01 февраля и только. И самое настораживающее, что и руководитель молчит.Как это, отрезало? А запись Дятлова в общем дневнике от 31.01? Ну, а то, что прекратили вести личные дневники, тоже понятно: устали к этому времени. Такое происходит часто.
Отправлено: jack79 - 26.10.15 14:58
И самое настораживающее, что и руководитель молчит.Почему молчит? Его запись последняя в общем дневнике - это вечер 31-го. И можно предположить, что записи из дневника Зины (про телогрейку) относились к утру 1 февраля.
Отправлено: yuka - 26.10.15 15:16
Как это, отрезало? А запись Дятлова в общем дневнике от 31.01? Ну, а то, что прекратили вести личные дневники, тоже понятно: устали к этому времени. Такое происходит часто.Где записи от 01 февраля? Они отдохнули, плотно поели, вышли во второй половине дня и более ни строчки именно в этот день.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.10.15 15:30
Где записи от 01 февраля? Они отдохнули, плотно поели, вышли во второй половине дня и более ни строчки именно в этот день.Так он не дожили до того момента, когда можно было бы писать в дневник. Да и обстановка в палатке явно не располагала к этому, поскольку пришлось баррикадировать палатку изнутри, убирать и резать палку. Трудно представить себе картину, когда палатку треплет и рвёт, а кто-то в это время пишет в дневник.
Отправлено: yuka - 26.10.15 15:49
Так он не дожили до того момента, когда можно было бы писать в дневник.Но "Вечерний Отортен" они написали, в то время, как по существу ни строчки. У них необычный поздний старт в безлесную зону, оставили вещи, но если согласиться с вами, то происшествие случилось до отбоя и по этому признаку тоже :)
Отправлено: Gulia70 - 26.10.15 15:54
Где записи от 01 февраля? Они отдохнули, плотно поели, вышли во второй половине дня и более ни строчки именно в этот день.писали, как правило, вечером.
а потом, все силы письменного характера в то утро направили на БЛ.
а вечером, действительно, не успели.
Отправлено: yuka - 27.10.15 09:23
а потом, все силы письменного характера в то утро направили на БЛ.а вечером, действительно, не успели.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Цитирование
В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз писать, заполнять свои дневники. Единственно, на что хватило сил и юмора – это был выпуск «Вечернего Отортена». Именно вечернего, а не веселого, или чего-либо дневного или другого. Это труд их коллективных усилий вместо того, чтобы писать личные дневники. Лично мне буквы кажутся угловатыми, а почерк похожим на золотаревский, но со значительными изменениями. На морозе это возможно. Кстати, из дневников явствует, что Золотарев любил рисовать и товарищ, судя по фотографиям, не без юмора. Вдоволь отсмеявшись отдохнувшая за день группа (практически пройдено всего лишь 2-3 километра с облегченными рюкзаками) группа ложится спать.Во всяком случае Аксельрод в своих показаниях говорит про живой почерк при низкой температуре и это - хотим мы этого или нет, следует учитывать для неблагоприятных условий изготовления "Вечернего Отортена" от 01 февраля, смысл которого больше подходит для вечернего настроения, чем утреннего, когда много неотложных дел.
В то же время " московские мастера" предполагали начало происшествия в момент переодевания, что не бьётся с моментом написания БЛ. Нужна психологическая экспертиза "Вечернего Отортена"с учётом свидетельства Аксельрода, который, скорее всего, видел оригинал.
Отправлено: yuka - 27.10.15 10:35
Цитирование
Я высказал мнение, что группу надо посылать еще. Лучше, по моему мнению, было послать группу студентов, которая могла дать лучшие результаты. Об этом я позвонил Вишневскому, председателю профкома Слободину и секретарю парткома Заостровскому. В 9 часов они собрались у директора Института. И вызвали меня. Здесь было решено послать группу альпинистов под руководством студента Гребенника для разведки на г. Ойко-Чакур и последующей встречи их с группой Слобцова. Слобцов должен был идти по хребту с севера от Отортена, а Гребенник должен был идти с юга, т.е. траверсировать хребет.Похоже, что Дятлов согласовал с Масленниковым движение группы к Отортену по хребту, а Масленников допускает, что группу нужно искать где-то на траверсе хребта с юга на север и с севера на юг.
Цитирование
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом. Наутро, 2.02 группа рассчитывал подойти к вершине г. Отортена , заночевать там, а 3.02 подняться на вершину и вернуться к своему лабазу за один день в случае хорошей погоды и за два дня в случае непогоды.Следовательно ночёвка в ночь с 01 на 02 февраля на хребте перед Отортеном была запланирована и Масленников этот план поддержал.
Отправлено: Vietnamka - 27.10.15 11:12
Следовательно ночёвка с 02 февраля на хребте перед Отортеном была запланирована и Масленников этот план поддержал.Масленников очень много анализирует по полученным данным в ходе поисков - прохождение лыжни, наличие стоянок, оужение лабаза и тд. Допрос идет позже. Как опытный турист он пытается восстановить логику группы по установленным фактам. Это совершенно не говорит о том, что это обсуждалось заранее. Насчет лабаза... Есть три черновика постановления о закрытии. Отличие первого (аброкованного) варианта от конечного...
31. I. 59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег. I.II.59 г
Откуда он делает выводы о лабазе и когда.
Радиограмма 28.02 - продуктов на 2-3 дня остальные продукты дней на 8 оставлены видимо в лабазе в верховьях ауспии вся группа была в сборе
+ дневники ( в которых обсуждается возможность лабаза)
+ логика радиалки
Отправлено: Gulia70 - 27.10.15 11:19
смысл которого больше подходит для вечернего настроения, чем утреннего, когда много неотложных дел.мы этот момент много обсуждали.
"вечернее настроение" бывает в теплой палатке с натопленной печке, а не при холодной ночевку на склоне.
тем более ужин не закончен, а кто-то пишет ВО? маловероятно.
там много рубрик... сходу такое не напишешь... либо он писался постепенно, но скорее всего 1-го утром.
да и все вечерние газеты верстаются утром.
Отправлено: yuka - 27.10.15 11:24
Отправлено: yuka - 27.10.15 11:29
да и все вечерние газеты верстаются утром.Я бы добавил, что вечерние газеты верстаются утром потому, что у них какой-никакой, но тираж, а здесь боевой листок в единичном экземпляре, который тиражируется по содержанию, а не по количеству.
Отправлено: KUK - 27.10.15 11:30
Насчет лабаза...
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n
31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лобаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом).
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.10.15 11:30
как говорил Владимир Сидоров - стоянка и ночёвка в этом месте стала вынужденной, а попросту группа потеряла ориентацию.Извините, но про "потерю ориентации" я ничего не говорил. Я говорил про сильный встречный ветер на гребне, ухудшение видимости и наличие ветровой тени отрога на подгорном склоне там, где группа установила палатку.
Отправлено: yuka - 27.10.15 11:34
Извините, но про "потерю ориентации" я ничего не говорил.Извините за совершённый вопреки вашему мнению творческий акт.
Отправлено: Helga - 27.10.15 12:06
Я бы добавил, что вечерние газеты верстаются утром потому, что у них какой-никакой, но тираж, а здесь боевой листок в единичном экземпляре, который тиражируется по содержанию, а не по количеству.Вообще-то это наверное нужно в тему В О
Но - всё время как-то забывается, что это был канун день рождения Золотарёва. И у Золотарёва был "Крокодил" по мотивам которого написан ВО.
Отправлено: Vietnamka - 27.10.15 14:05
31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, .Давайте разбираться в этой фразе...
Цитирование
31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспииэто совершенно точно утверждение, основанное на уже имеющихся данных поисков + не противоречие проекту похода.
Цитирование
где предполагала сделать лобаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом)делать лабаз перед радиалкой на Отортен - логично. И это могло обсуждаться. Но в проекте нет указания на лабаз и теоретически он мог быть сделан и в долине Ауспии, и в долине Лозьвы.
Если говорить о целесообразности места (а тут много обсуждали эту тему), то Аскинадзи уверяет, что лабаза бы вообще не делали. Он говорит, что грамотный руководитель делал бы стационарный лагерь, оставлял несколько человек и остальные бы вообще на легке совершали радиалку. Вернувшись вечером уже к готовому костру и пище. Судя по тому, что ровно так поступает в своей радиалке Карелин - такое утверждение имеет право быть и возможно именно этот вариант был типичен для того времени. Потому что описания таких вот вариантов в отчетах я встречала десятки, а описание лабаза - ни одного.
2) Может самое принципиальное. Нет нигде в дневниках утверждения, что они его-таки сделали. Планы- да. Факт устройства - нет.
Так что Согрин тоже фактического обнаружения лабаза начинает воспринимать, как очевидность. Во многом потому, что это "не режет" его логику.
Отправлено: yuka - 27.10.15 14:54
2) Может самое принципиальное. Нет нигде в дневниках утверждения, что они его-таки сделали. Планы- да. Факт устройства - нет.Но ведь в дневниках дятловцев предстоящее обустройство лабаза анонсировано. Не так ли !? И если так, то намерение обустройства лабаза подтверждается самим фактом его обнаружения и составления следственного документа Ивановым. Следствие же не против самого факта обнаружения места стоянки дятловцев - палатки, но следуя уже вашей логике, можно оспорить и факт обустройства палатки под гребнем высоты 1079 на том основании, что дятловцы нигде не отразили намерение установить на этом месте свою палатку.
Так что Согрин тоже фактического обнаружения лабаза начинает воспринимать, как очевидность. Во многом потому, что это "не режет" его логику.
Отправлено: Vietnamka - 27.10.15 15:25
Единственное, что могу добавить к ранее сказанному - это временной фактор. Даже если они вышли в 15-00 со стоянки (что лично у меня интуитивно вызыв чувство протеста, глядя на фотографию Рустема в сожженной телогрейке), то у них более чем достаточно светового времени, чтобы определиться и сориентироваться. Взятое же с собой полено для растопки вообще загадочно. Если бы они не ошибли, а пошли правильно на перевал - они бы разбили палатку прямо на перевале? Там 30-40 минут ходьбы от силы
Отправлено: yuka - 27.10.15 15:35
Отправлено: yuka - 27.10.15 15:40
Единственное, что могу добавить к ранее сказанному - это временной фактор. Даже если они вышли в 15-00 со стоянки (что лично у меня интуитивно вызыв чувство протеста, глядя на фотографию Рустема в сожженной телогрейке), то у них более чем достаточно светового времени, чтобы определиться и сориентироваться.Да, мне тоже кажется, что они не могли ошибиться на 700 метров левее, иначе они просто спустились бы поближе к кромке леса, но уже к Лозьве, как это они сделали через некоторое время сразу после происшествия или во время его.
я пытаюсь сейчас вспомнить с чего вдруг начался разговор про лабаз. Видимо опять с попытки начать обсуждение о ошибочности ориентирования, запланированности или вынужденности данной стоянки.Масленников настаивал на ошибке и это может означать, как минимум, что он знал точный маршрут дятловцев в этом месте - ночёвка на открытой местности, но не в лесу, поэтому речь не должна идти об ошибке, а скорее произвольном изменении маршрута, в котором ночёвка так и осталась запланированной заранее. Ошиблись оба, поскольку предусмотрели ночёвку в безлесном месте. А наверху, при длительном времяпровождении на одном месте, могли проявиться неучтённые и непредвиденные явления. Можно сказать, что сами залезли в пасть льву.
Отправлено: Vietnamka - 27.10.15 16:42
Да, мне тоже кажется, что они не могли ошибиться на 700 метров левее, иначе они просто спустились бы поближе к кромке леса, но уже к Лозьве, как это они сделали через некоторое время сразу после происшествия или во время его.Масленников настаивал на ошибке и это может означать, как минимум, что он знал точный маршрут дятловцев в этом месте - ночёвка на открытой местности, но не в лесу, поэтому речь не должна идти об ошибке, а скорее произвольном изменении маршрута, в котором ночёвка так и осталась запланированной заранее. Ошиблись оба, поскольку предусмотрели ночёвку в безлесном месте. А наверху, при длительном времяпровождении на одном месте, могли проявиться неучтённые и непредвиденные явления. Можно сказать, что сами залезли в пасть льву.Понятие ошибки не фигурирует даже в заключении мастеров. Оно появляется в постановлении о закрытии дела. И это снимает все вопросы о возможной виновности других.
Масленников же, если руководствоваться тем, что он оценивает все как турист, начинает говорить об "ошибке" потому что не видит логики установки палатки в том месте.
Те это разные причины.
Однако сам факт этой возможной ошибки, не является причиной гибели. И даже не очень объясняет причину выхода из палатки. Тот де Масленников очень быстро отказывается от версии урагана. И значит у него на это есть причины. В частности - запрос о погоде в ночь событий. И информация получена.
Отправлено: АНГор - 27.10.15 18:11
в верховьях р. Ауспии туристы соорудили лобаз,Не в пику, а в целях познания. Для Всех.
Кто и как определил верховья Ауспии. Согласно современным познаниям в географии, лабаз устроен не в верховьях Ауспии, а на слиянии р.Ауспии и Левого (1, 2 или какого там по счету ручья). Кто? Кто,на тот момент, определил, что это река Ауспия или это её ручей?
Дятлов прямо пишет: "... спускаемся на юг к Ауспии...". Первое, что они должны были встретить при спуске - это был ручей Ауспии, но не сама Ауспия.
Верховья Ауспии, гораздо, дальше на Юг от лабаза.
Но Дятлов (судя, по записи в дневнике), твёрдо уверен, что они вышли с 31.01. на 01.02. на ночёвку, именно, к Ауспии.
Следовательно, он хорошо понимал где они находятся, где Лозьва, где высота 1079 и где Отортен.
Отправлено: yuka - 27.10.15 21:27
Понятие ошибки не фигурирует даже в заключении мастеров.Строго говоря такое понятие высказано Масленниковым - он знал, что было до, знал, как должно было быть и знал, как было и на основании этого он вывел ошибку Дятлова, которую измерил арифметически - 700 метров левее от стандарта, 700 метров левее от того, как должно было быть, но при этом он не на месте Дятлова, который принимал на каком -то этапе вынужденное решение, отличающееся от оговорённого с Масленниковым. Они оба ошиблись в рамках этого уже ранее принятого ими решения - Дятлов в этом смысле пострадал, а Масленников пострадал только морально, но он опустил нюансы в допросе, и почему - то не сказал, что фактически согласился с Дятловым в режиме "знания до", что Дятлов и его команда будут ночевать в безлесной зоне в ночь с 01 на 02 февраля. Иванов же в своём постановлении повторил сказанное Масленниковым. Получается, что Иванов согласился с Масленниковым и даже не попытался увидеть солидарную ответственность Дятлова с Масленниковым. Если бы Иванов не согласился с Масленниковым и всеми остальными и сказал бы ему, что и он ошибся, то дальше у Масленникова оказались бы развязаны руки и он нашёл бы причину, потому что она угрожала бы ему самому.
Отправлено: Vietnamka - 28.10.15 05:30
Вот тут вопрос - Иванов соглашается с Масленниковым или Масленников в чем-то идет на поводу Иванова. Мне иногда кажется, что второе. Объясню почему - Масленников при допросе меняет некоторые свои более ранние высказывания (это касается следов и расположения тел) и именно это уходит в постановление о закрытии дела. Так же как и ошибка. Не данные того же протокола обнаружения, а именно более поздние слова Масленникова. Которые противоречат радиограммам, записям в его дневников и даже схемам. Причем составленных самим же Масленниковым.
И Масленников дает расписку.
Да, я сейчас рискую опять скатиться в тему обсуждения длины цепочки следов и расположения тел)) вот они мне не дают покоя. Казалось бы - вопрос идет о паре сотне метров туда-сюда, что вполне можно списать на ошибку. Но эти туда-сюда либо "вносят" Зину в район цепочки. Либо нет. И Иванов ее "вынес". А это принципиально. Потому что есть утверждения 1) она шла обратно (тройка шла) и 2) обратных следов не было. И понятно почему Зину надо отправить обратно. Потому что хрен объяснишь ее гибель от замерзания в 10 минутах ходьбы от палатки. И не только ее. Вот она главная фальсификация.
Отправлено: yuka - 28.10.15 08:49
А это принципиально.Местоположение Колмогоровой и Слободина для меня уже давно принципиально. Я сразу же сказал, что она не дошла до леса и мне довольно толково возражала Хельга, которая вынула мне душу оторванным обшлагом свитера. Мне удалось доказать, что обшлаг до конца не оторван. Но её не так просто остановить и таким образом возникла локальная и строго очерченная проблема растительности на левом боку, на которую мы обратили внимание уже вместе. А дальше мои попытки расширить понимание ситуации через сигнальный костёр, подъём Дятлова к своим "потерянным" товарищам, через весьма информативный допрос Атманаки, который ждёт своего пристального анализа, в том числе и в отношении цепочек следов и отсутствия факта обратного хода к палатке. Как быть, когда практически все, включая Иванова, настаивают на возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке, но есть обстоятельства, которые препятствуют такому утверждению и это не принимается в расчёт. Иванов вообще устранился от криминалистического аспекта расследования.
Отправлено: Vietnamka - 28.10.15 09:50
Иванов вообще устранился от криминалистического аспекта расследования.я сейчас пытаюсь разобрать странности постановления о закрытии дела. Там будет ворд файл. Вы не против, если я выложу его в этой теме?
Отправлено: 25G - 28.10.15 09:58
я сейчас пытаюсь разобрать странности постановления о закрытии дела. Там будет ворд файл. Вы не против, если я выложу его в этой теме?А не лучше ли завести отдельную тему- исследование этого постановления?
Отправлено: yuka - 28.10.15 11:19
я сейчас пытаюсь разобрать странности постановления о закрытии дела. Там будет ворд файл. Вы не против, если я выложу его в этой теме?
А не лучше ли завести отдельную тему- исследование этого постановления?Vietnamka, вам и карты в руки - вы можете открыть любую тему в этом разделе. Я буду только счастлив поработать рядом с вами.
Отправлено: Егений - 30.10.15 11:50
Тогда у меня появились и первые "похмельные" догадки:
- почему наутро "Протокол обнаружения трупов" был составлен столь куце и неряшливо (не была приведена даже святая святых - схема расположения трупов!)
- почему замеры расстояний и азимутов на МЧ столь разнились в радиограммах и протоколе
- что язык девушки мог быть "потерян" уже во время или после извлечения тела
- суровая перепалка Ортюкова с вертолетчиками, отказавшихся транспортировать трупы (вплоть до угрозы пистолетом!) https://www.facebook.com/groups/665851933444112/1162273517135282/?notif_t=group_activity (https://www.facebook.com/groups/665851933444112/1162273517135282/?notif_t=group_activity)
Отправлено: Vietnamka - 02.11.15 08:30
Отправлено: NERO - 02.11.15 13:36
Оффтоп (текст не по теме)Вьетнамка пишет: "На мой взгляд – ну очень много ошибок в постановлении. Безусловно их можно объяснить кроайней небрежностью Иванова вообще к написанию постановления. Но именно такая небрежность скорее дает основания не ориентироваться на это постановление, как на истину в последней инстанции, приводя фразы как аргумент."
Простите великодушно, но у Вас ошибок в приложенном файле не меньше, чем у Иванова в постановлении, так что ж теперь: не ориентироваться на ваше исследование, не брать его в расчет, пеняя теперь уже на Вашу крайнюю небрежность? Зачем тогда было писать??? Я не уверен, что Иванов был небрежен. Да, в протоколе есть ошибки. Причем некоторые из них (по одежде на телах) - существенные. Но главный вывод ведь верен, нет?
Нельзя забывать, что помимо этого дела у Иванова было предостаточно других, которые также требовали его личного участия. А бумажная работа в плане безупречности составления и написания документов требует самого дорогого - времени, которого, как правило, у следователей и не хватает. А тут еще на перевал летать надо.
А вот у нас, в отличие от Иванова, всего одно дело на всех, и времени от вольного - а ошибки делаем. Так есть смысл бросать в Иванова камни?
Простите великодушно, но у Вас ошибок в приложенном файле не меньше, чем у Иванова в постановлении, так что ж теперь: не ориентироваться на ваше исследование, не брать его в расчет, пеняя теперь уже на Вашу крайнюю небрежность? Зачем тогда было писать??? Я не уверен, что Иванов был небрежен. Да, в протоколе есть ошибки. Причем некоторые из них (по одежде на телах) - существенные. Но главный вывод ведь верен, нет?
Нельзя забывать, что помимо этого дела у Иванова было предостаточно других, которые также требовали его личного участия. А бумажная работа в плане безупречности составления и написания документов требует самого дорогого - времени, которого, как правило, у следователей и не хватает. А тут еще на перевал летать надо.
А вот у нас, в отличие от Иванова, всего одно дело на всех, и времени от вольного - а ошибки делаем. Так есть смысл бросать в Иванова камни?
Отправлено: vesmar - 02.11.15 14:00
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 02.11.15 14:19
Оффтоп (текст не по теме)NERO,
Уважаемый NERO, если вы имеете в виду грамматические ошибки, то а) я из не обсуждаю б) бОльшая часть текста это цитаты, скопированные из тех или иных источников.
Если вы имеете в виду факты, то в отличие от Иванова, я не ставлю жирную точку, а как раз предлагаю текст к обсуждению, выявлению этих ошибок.
Уважаемый NERO, если вы имеете в виду грамматические ошибки, то а) я из не обсуждаю б) бОльшая часть текста это цитаты, скопированные из тех или иных источников.
Если вы имеете в виду факты, то в отличие от Иванова, я не ставлю жирную точку, а как раз предлагаю текст к обсуждению, выявлению этих ошибок.
1) отсутствие следов посторонних (главный аргумент против всех криминальных версий). Но при этом...
- замалчивается след от ботинка
- как факир, достает из шляпы нож Кривонищенко
2) "штаны Кривонищенко" и построенная на этом версия Ракитина.
- и никакие штаны тут вообще ни при чем, впрочем как и Кривонищенко
3) отсутствие следов борьбы и насилия
- и это противоречит даже тем данным смэ которые есть.
Что еще сделал Иванов? Сделал акцент на двух ошибках самого Дятлова, снимая по сути ответственность со всех остальных. Но при этом не указал никакой связи этих ошибок с той самой силой. Даже, упомянутый им мороз, который стал причиной смерти, не является поводом для по кидания палатки.
Отправлено: NERO - 02.11.15 14:36
Оффтоп (текст не по теме)Разве Вьетнамка анализирует грамматические ошибки Иванова?А я не о чистописании веду речь. Например, Вьетнамка ведет расчеты по месту нахождения Зины, исходя из того, что расстояние до каждого из тел указано от кедра. Получается 870 м. (От кедра!) И вдруг на голубом глазу идет утверждение, Что Колмогорова обнаружена на этих же 870 м., но уже от палатки %-)
Отправлено: Vietnamka - 02.11.15 14:49
А я не о чистописании веду речь. Например, Вьетнамка ведет расчеты по месту нахождения Зины, исходя из того, что расстояние до каждого из тел указано от кедра. Получается 870 м. (От кедра!) И вдруг на голубом глазу идет утверждение, Что Колмогорова обнаружена на этих же 870 м., но уже от палатки %-)Уважаемый NERO, я, кстати, совсем не утверждаю, что сильна в математике :-[ Давайте считать.
Цитирование
26.II.59 г. в 1500 метрах от палатки, у границы леса, обнаружены остатки костра, а около него раздетые до нижнего белья трупы Дорошенко и Кривонищенко. В 300 метрах от костра, в направлении к палатке, обнаружен труп Дятлова, еще в 180 м. от него - труп Слободина, а в 150 м. от Слободина - труп Колмогоровой.300+180+150= 630 м. По математике Иванова Зина находится в 630м от кедра. Кедр - в 1500м от палатки.
По моей математика, если учесть, что тела находятся на одной прямой - Зина расположена от палатки 1500-630=870 м
Отправлено: yuka - 02.11.15 21:12
Дневники Масленникова, радиограммы: следы на протяжении 1 км, Зина обнаружена на расстоянии 500м. Зина находится в районе видимых следов.
Допрос Атманаки: следы на протяжении 700-800 м, Зина – на расстоянии примерно 500м. Зина находится в районе видимых следов.
=========================================================================================================
Выделенные мной две идентичных фразы для меня принципиальны, поскольку я описывал именно эту ситуацию, чтобы попытаться доказать, что Колмогорову нашли в естественном продолжении следов от палатки. Однако следы закончились, собака прошла дальше по целине какое-то расстояние и только тогда почувствовала тело. И вот это расстояние Х смущает очень многих и Иванова с Масленниковым в том числе, которые не приняв его во внимание сразу решили, что Колмогорова возвращалась к палатке снизу - от кедра, ручья и так далее. Соответственно, в длительном споре с Хельгой вдруг возникает лежбище Колмогоровой у кедра и вновь предположение о выходе Колмогоровой от кедра.
http://taina.li/forum/index.php?topic=539.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=539.0)
Цитата: yuka - 19.10.12 01:20
""применение розыскной собаки тут же дало результат - собака нашла Колмогорову и дальше начинается самое интересное;
8) собака с проводником двигалась сверху-вниз, для проводников вектор движения был очевиден - следы, по Лебедеву и отчасти Чернышову следы терялись примерно в 800 метрах от палатки, а Колмогорова нашлась как раз незначительно и несколько ниже, где эти следы уже не прочитывались;
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
В протоколе осмотра места происшествия имеются сведения об местонахождении тела Колмогоровой - в радиусе 70 метров нет растительности, собака двигалась по заданному следами коридору и точно вышла на неё на территории, равной стандартному футбольному полю, неспроста;
9) но тело находилось под снегом и его обнаружение многие исследователи, возражая мне, сочли просто случайностью, в то время, как я полагаю, что собака: а) двигалась вместе с проводником по следам; б) она учуяла тело под снегом. Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра ;
10) я не собака и не знаю того, что знал проводник, работая с ней и зная свою собаку наверное лучше своей супруги и он, а вместе с ним предварительное следствие, упустил возможность раскрыть это дело по "горячим следам" так и не ответив на один единственный важнейший вопрос - Колмогорова двигалась снизу наверх или она спускалась и не дошла вместе со всеми к зоне кедра и ручья;""
Стало быть нужен особый мозговой штурм и в его основе одно наблюдение - локальное (именно локальное) пятно растительности на бедре. На одежде.
Отправлено: yuka - 03.11.15 14:32
а) двигалась вместе с проводником по следам;http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.Итак - "продолжая идти по следам"...
Cтрого говоря, если следовать дословно показаниям Атманаки, то проводники двигались по следам, то есть по коридору, что и дало возможность собачке не рыскать по сторонам и отвлекаться. Поэтому Атманаки связывает движение "по следам" с обнаружением Колмогоровой. Единственное, что смущает - это ложбинка и "совершенно ровный надутый снег", на котором Атманаки не отмечает какие-либо следы. Но уверенность Атманаки очевидна - чёткая связь обнаружения Колмогоровой с движением "по следам" сверху вниз. Остальное от лукавого. Колмогорова отстала от остальных и до леса не дошла. Такая же участь настигла Слободина. Причём обе эти "потери" случились чуть позже "потери" фонарика сразу за 3 - ей каменной грядой, а Атманаки настаивал на обнаружении фонарика в ста метрах ниже палатки. Возникшее противоречие по факту обнаружения фонарика на разном расстоянии от палатки и по сути в разных местах склона, хотя и на одной прямой линии спуска от палатки к лесу должно было насторожить и Масленникова, и Иванова, Однако они прошли мимо этого принципиального момента и не привязали события к месту обнаружения фонарика, более того они оба не привязались к обстоятельствам обнаружения Колмогоровой. С другой стороны я, по крайней мере, могу быть уверен, что фонарик был найден на прямой линии исхода от палатки, а всё вместе: разрез на скате палатки, уход от неё всей группы без тёплых носильных вещей, инструмента для выживания в лесу, потеря мелких носильных вещей, забегание, как минимум, двоих в 20 метрах от движения остальной группы и последующее зрячее воссоединение, потери фонарика, Колмогоровой и Слободина в одном валенке (его куртка висела на входе и скорее всего он не успел снять второй валенок), отсутствие обратных следов ... привело травмированную часть группы в зону ручья. Очевидно также, что настил был изготовлен по времени уже после расположившихся тел в зоне ручья. Как видим следствие прошло мимо явных возможностей раскрыть фактические обстоятельства гибели людей. Повторюсь уже в сотый раз - ключевой выход из палатки происходил на повышенной скорости и все последующие события происходили не случайно, но были связаны между собой во времени и пространстве. У меня есть основания говорить о связи и последовательности происходящих событий с момента возникновения необходимости срочного выхода из палатки.
Отправлено: yuka - 03.11.15 15:44
У меня есть основания говорить о связи и последовательности происходящих событий с момента возникновения необходимости срочного выхода из палатки.Если учесть изложенную мной последовательность, то опасность для людей сохранялась в каждой точке потерь и этот вывод позволяет вернуться к началу исхода и предположить довольно высокую скорость этого исхода и получить приемлемое объяснение невозможности воспользоваться инструментом и носильными вещами даже при условии всего одного разреза и устоявшей части палатки. Более того сам факт исхода при подобных обстоятельствах работает как бы против дятловцев , которые уходят без вещей и инструмента с единственным стойким желанием покинуть место расположения палатки. Если опасность продолжает действовать на таком длинном исходе, то вопрос с устоявшей палаткой снимается однозначно - состояние палатки, каким бы оно не было плачевным, не имело какого-либо значения для сбежавших людей - они пытались скрыться за счёт скорости перемещения и относительно стационарного предмета опасности, который появился внезапно. Иначе говоря состояние палатки вторично и опасность продолжала своё воздействие на убегающих людей. Можно было бы отметить состояние людей, которые чувствовали себя целью этой опасности, но в случае целеполагания я вряд ли смогу разобраться, потому что нужно описать сам источник опасности. В то же время источник опасности мог быть всеобъемлющим. Таким образом я пока выхожу на разножку: 1) опасность преследовала дятловцев и они были её целью; 2) опасность никого из людей не преследовала и являлась постоянно действующим всеобъемлющим опасным фактором, что маловероятно, потому что дятловцы в таком случае должны были двигаться в сторону эпицентра опасного воздействия. Собственно говоря, осталось доказать невозможность достижения кромки леса и т.д. Слободиным.
Отправлено: KAMA - 03.11.15 18:52
то опасность для людей сохранялась в каждой точке потерь и этот выводОгосподи ! ВОТ!
Наконец-то я поймала эту мысль !... Ну т.е. :-[ это Вы поймали вернее выразили эту мысль предельно точно !
Эта опасность гнала их,но как бы ... не с целью убить добить уничтожить - ведь "она" продолжала гнать дальше . Рустем например жил еще ,когда остальных "она"гнала дальше.
... ммм...отгоняла что ли от чего-то , или почему-то. *DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 03.11.15 20:00
Эта опасность гнала их,но как бы ... не с целью убить добить уничтожить - ведь "она" продолжала гнать дальше . Рустем например жил еще ,когда остальных "она"гнала дальше.Кама, не совсем так - опасность могла их преследовать, а могла быть всеобъемлющей и благодаря этому фактору они могли торопиться и поломаться на камнях. Однако я продолжаю настаивать на тезисе об одновременном воздействии опасности, что не исключает ни преследования, ни всеобъемлющности. В то же время я пытаюсь отделить преследование от общей опасной ситуации и вижу странную вещь - одновременность причинения тяжких травм. Я уже говорил, что характерным признаком для подобной одновременности является необычная тяжесть причинённых травм, которые здравомыслящий и трезвый суддмедэксперт объединил воздействием "Большой силы". Но дело не только в его суждении - возвращаемся вот сюда:
... ммм... отгоняла что ли от чего-то , или почему-то.
всё вместе: разрез на скате палатки, уход от неё всей группы без тёплых носильных вещей, инструмента для выживания в лесу, потеря мелких носильных вещей, забегание, как минимум, двоих в 20 метрах от движения остальной группы и последующее зрячее воссоединение, потери фонарика, Колмогоровой и Слободина в одном валенке (его куртка висела на входе и скорее всего он не успел снять второй валенок), отсутствие обратных следов ...Определённая последовательность (цепь) событий привела людей не только в ручей, но и к их гибели, а если быть ещё точнее, то определённая вынужденная последовательность в известных действиях людей привела их туда, где они меньше всего хотели бы находиться в конкретный момент. Последний тезис достаточно отчётливо показывает, что не сами люди определили свою судьбу. И действительно похоже на непростое совпадение - потеря тапочек от разных пар у палатки и потеря фонарика в 450 метрах от неё; разрыв между отдельными группами при непосредственном уходе от палатки и разрыв между Колмогоровой & Слободиным и остальными, но уже по факту; одна босая нога у Слободина и босые ноги у большинства остальных; разрыв между теми, кто в ручье и теми, кто у кедра ..., и только Дятлов не вписывается в эту картинку полной и тотальной зависимости - он единственный, кто не согласен. Во всём этом видна определённая зависимость от этой не видимой нам опасности.
Отправлено: Ирис - 04.11.15 15:33
Разворачиваемый текст Не знаю, в какой теме задать Вам вопрос вот об этом:
"Ошибка в инициалах Золотарева. Во всех 3х вариантах постановления.
Так же эта ошибка присутствует и в другом документе – протоколе судебно медицинской экспертизы. Оба документы – процессуальные. Встает вопрос об идентификации личности Золотарева".
Вы серьезно изучаете личность и документы Золотарева. Что Вы думаете по поводу странности с именами и инициалами этого человека именно в этом деле? О его "странной" смерти в декабре 1958 года? Почему так много "случайных ошибок" и "описок" в документах и почему сам Золотарев просил называть его "Саша"? Мог ли реально существовать некто А.А. (Александр, Саша Злолтарев), как-то связанный с Семеном?
"Ошибка в инициалах Золотарева. Во всех 3х вариантах постановления.
Так же эта ошибка присутствует и в другом документе – протоколе судебно медицинской экспертизы. Оба документы – процессуальные. Встает вопрос об идентификации личности Золотарева".
Вы серьезно изучаете личность и документы Золотарева. Что Вы думаете по поводу странности с именами и инициалами этого человека именно в этом деле? О его "странной" смерти в декабре 1958 года? Почему так много "случайных ошибок" и "описок" в документах и почему сам Золотарев просил называть его "Саша"? Мог ли реально существовать некто А.А. (Александр, Саша Злолтарев), как-то связанный с Семеном?
Отправлено: Григорий Комаров - 07.11.15 09:31
я продолжаю настаивать на тезисе об одновременном воздействии опасности, что не исключает ни преследования, ни всеобъемлющности.Тем не менее, если обратить внимание на следы у палатки, то очевидно стремление людей двинуться не сразу вниз, к лесу, а сначала в сторону от палатки, в направлении на северо-восток. Это может свидетельствовать как об ограниченном (не всеобъемлющем) на тот момент "объеме" опасности, так и об особенностях рельефа, придавшего траектории дятловцев некий "крюк". Второму моменту я придаю условное, маловероятное значение, поскольку на известном фото палатки каких-либо рельефных изысков не наблюдается. А вот фактическое неиспользование штатного входа-выхода подтверждает, что опасность блокировала, как минимум, южное направление. При этом на противоположном от блокированного входа торце делать аварийный разрез владелец ножа не пожелал, отдав предпочтение кардинальной порче палатки почти по всему правому борту. Но зачем? Ведь всего один вертикальный разрез по дальнему торцу позволял и выйти всем из палатки, и сохранить шансы на последующее приведение жилища в приемлемое состояние. Но этого не наблюдается. Зато наблюдается прокол в 2 см. с надорванными краями и разрез № 1, также надорванный Дятловцами. Значит, ребята пытались разглядеть опасное нечто. Другого объяснения первым повреждениям палатки я не нахожу. Но почему нельзя было наблюдать через полог, вот где вопросец.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.15 10:06
так и об особенностях рельефа, придавшего траектории дятловцев некий "крюк". Второму моменту я придаю условное, маловероятное значение, поскольку на известном фото палатки каких-либо рельефных изысков не наблюдается.А зря...
Рассмотрю еще раз это (ранее я об этом описывал)
Если при условии принять ,что МП было тут
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
1.Ребята при работе на МК отлично узнали рельефную обстановку и главное... если пойти прямо от разрезов,т.е. в направление Кедра,то - попадешь через несколько метров в метровый обрывчик на котором стояли рюкзаки
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.А при условии раненых - тут не попрыгаешь..2.Ребята при работе на МК делали многочисленные заходы-спуски по "языку" с площадки вниз к МК,т.е тропинка была натоптана.А если учесть (по ЯНЕЖ) .что действо развилось еще в сумеречное время,то все было видно для анализа отхода.
Могу допустить ,что они и "оправляли" свои надобности в последствии именно на месте своего раскопа на МК,кроме одного паренька... что "по малу "сходил за палатку,но это либо Семен,либо Николай,но не собачка поисковиков.
3.Все вещи были найдены в этом направлении именно застрявшие в камнях в десятке метров.
4."Язык" задавал направление исхода,но естественное в рельефности вывело их на направление : фонарик-Игорь.Осенью-13 это было "нечаянно" проверено - рельеф местности именно сам загибает так... Тем более отсутствие снега на склоне,как и в 13 году не делал нам такого препятствия,в отличие от заснеженных годов в экспах Шуры,когда мы видим сплошное снежное поле (в 14 году он даже МП не мог найти,хотя был от него в 2-х десятках метрах.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.11.15 10:10
Значит, ребята пытались разглядеть опасное нечто.Это лишь пример того, что каждый видит именно то, что желает видеть. Если кому-то видится "опасность", то он и другим будет приписывать "видение опасности". В действительности невозможно представить себе такую хитрую опасность, которая была бы опасной возле входа, но не была бы опасной в одном-двух метрах от него. Что это за "опасность" такая, если она исчезает или уменьшается в двух метрах от входа? Получается, что туристы видели опасность на расстоянии 2 метра и более, а она их нет? Это невообразимо странная опасность. Сам факт того, что туристы не сделали разрез в торце, противоположном от входа, говорит именно о том, что никакой "опасности" возле входа в палатку не было. В действительности, уход туристов в определённом направлении может быть убедительно объяснён и без привлечения такой странной опасности. Это объяснение обнародовано КП в интервью с Сергеем Сергеевым http://www.kp.ru/daily/26413.3/3286620/ (http://www.kp.ru/daily/26413.3/3286620/):
Цитирование
имели место низкочастотные перепады давления, обусловленные действием возникающих вихрей, - считает Сергей Сергеев, директор Первого центра ФГУП «Научно-исследовательский институт прикладной акустики», доктор биологических наук. - В качестве тела обтекания могла служить гора Холат-Чахль, с вершины которой под действием порывов ветра могли срываться вихри, закручивающиеся к поверхности склона и далее сносимые ветром вниз к палатке.
Если группа Игоря Дятлова подверглась воздействию низкочастотных перепадов давления, люди могли испытывать трудности с дыханием вплоть до полной остановки. Кроме того, резкое понижение давления могло вызвать носовое кровотечение и привести к баротравме легких. Что касается палатки, то она, как и легкие человека, тоже изменяла свой объем. В такой ситуации люди, несомненно, испытывают стресс и у них возникает желание покинуть опасное место.
Отправлено: NERO - 07.11.15 12:37
Это лишь пример того, что каждый видит именно то, что желает видеть.Разве нет прокола и других разрезов? Разве не отмечены Чуркиной разрывы и у прокола, и у разрыва № 1? Как Вы лично можете их объяснить? Воздействием низкочастотных перепадов давления, обусловленных действием возникающих вихрей? :)
И разве не прав Григорий, отмечая чрезмерность рассечения палатки?
А зря...Ничего не зря. ЖЕНЯ, Ваш "язык" и "место ковыряния" - МК, даже при всей их доказанности (что вряд ли), не могут обусловить такого ухода в сторону от палатки.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.11.15 13:00
Разве нет прокола и других разрезов?Были. Какое отношение это имеет к "опасности у входа"?
Как Вы лично можете их объяснить?Разумеется. Разрезы нужны были для скорейшей эвакуации тех, кто почувствовал себя плохо.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.15 13:01
Ничего не зря. ЖЕНЯ, Ваш "язык" и "место ковыряния" - МК, даже при всей их доказанности (что вряд ли), не могут обусловить такого ухода в сторону от палатки.В сторону от Палатки в направлении потерянных вещей и направлении следов столбиков.
Следы столбики находятся не на прямой - а именно в том направлении,как я и описываю - тем более есть сходства по камням гряды
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- а это уже в моем окончательном исследовании
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.11.15 13:05
И разве не прав Григорий, отмечая чрезмерность рассечения палатки?Тут всё тоже очень просто. Чрезмерность рассечения? А кто установил эту "соразмерность" или "чрезмерность"? Это кому-то из нас исходя из наших представлений рассечение может показаться чрезмерным. Но это не означает, что рассечение было чрезмерным для туристов.
Отправлено: NERO - 07.11.15 13:42
А кто установил эту "соразмерность" или "чрезмерность"? Это кому-то из нас исходя из наших представлений рассечение может показаться чрезмерным. Но это не означает, что рассечение было чрезмерным для туристов.Верно. Но тогда и Вам не избежать необходимости объяснить, зачем появился прокол, зачем его края кто-то затем надорвал, зачем появился разрез №1 с тем же рукотворным разрывом. Каков их смысл? Неужели в этом:
Разрезы нужны были для скорейшей эвакуации тех, кто почувствовал себя плохо.Скорейшая эвакуация... Почему не через вход-выход?
А если и скорейшая - зачем тратить драгоценное время для надрывов прокола и разреза?
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.11.15 13:44
Почему не через вход-выход?1.Вход был забаррикадирован изнутри из-за сильного ветра.
2.Перед входом - стенка снегового уступа, препятствующая быстрому выходу.
3.Вход застёгнут на клеванты, а в условиях,требующих срочной эвакуации проще и быстрее разрезать скат.
Отправлено: NERO - 07.11.15 13:50
Оффтоп (текст не по теме)Помнится, раньше Вы были сторонником фактов, а не домыслов :) И травмы 4-ки вроде бы казались Вам посмертными. Все поменялось? Теперь травмирование произошло в палатке? *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.11.15 13:53
Помнится, раньше Вы были сторонником фактов, а не домыслов1.У меня и сейчас в рукаве только факты, и никаких домыслов.
2.Не "казались", а являлись. В этом я твёрдо уверен.
3.В палатке никто не травмировался.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.11.15 14:38
Разрезы нужны были для скорейшей эвакуации тех, кто почувствовал себя плохо.Меня долгое время не было на форуме. Владимир, будет ли мне простительным задать Вам вопрос: кому и в связи с чем стало плохо?
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.15 16:32
Это лишь пример того, что каждый видит именно то, что желает видеть. Если кому-то видится "опасность", то он и другим будет приписывать "видение опасности". В действительности невозможно представить себе такую хитрую опасность, которая была бы опасной возле входа, но не была бы опасной в одном-двух метрах от него. Что это за "опасность" такая, если она исчезает или уменьшается в двух метрах от входа? Получается, что туристы видели опасность на расстоянии 2 метра и более, а она их нет? Это невообразимо странная опасность. Сам факт того, что туристы не сделали разрез в торце, противоположном от входа, говорит именно о том, что никакой "опасности" возле входа в палатку не было. В действительности, уход туристов в определённом направлении может быть убедительно объяснён и без привлечения такой странной опасности. Это объяснение обнародовано КП в интервью с Сергеем Сергеевым [url]http://www.kp.ru/daily/26413.3/3286620/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26413.3/3286620/[/url]):А если они не ассоциировали объект опасности непосредственно с угрозой жизни каждого, но находиться рядом с ним совсем не хотели? Может рассчитывали на то, что опасность заинтересуется палаткой, то есть тем, что в палатке. Но, тем не менее, она остается опасностью и есть вероятность, что она погонится за ними. Оставаясь у палатки, она на время может задержаться, но приняли решение уходить, она же, оставаясь на расстоянии не переставала быть менее опасной. Кстати, организованное отступление первое время могло быть не очень быстрым (чтобы не провоцировать на нападение), а дальше ребята могли ускориться.
Добавлено позже:
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.Следы могли быть со стороны свода палатки, кот. стоял к горе, т.к. туда надувало, их не было бы видно уже через пару часов. Это может и объяснять уход не через вход, а резали свод, противоположный от нападения (или пребывания опасности)
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.11.15 17:26
А если они не ассоциировали объект опасности непосредственно с угрозой жизни каждого, но находиться рядом с ним совсем не хотели?Затрудняюсь даже подобрать подходящий пример такой опасности. Баба-яга?
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.15 17:46
Затрудняюсь даже подобрать подходящий пример такой опасности. Баба-яга?Это новая версия! Вы - первый! *THUMBS UP*
Отправлено: Григорий Комаров - 07.11.15 18:35
Оффтоп (текст не по теме).У меня и сейчас в рукаве только фактыВладимир, отсыпьте немножко, а то мне очень плохо существовать в неопределенности: кому и в связи с чем стало плохо? Может, смогу помочь? :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.11.15 11:55
Это новая версия! Вы - первый!Нет. Сорни-Най - это она же.
Отправлено: Sergei_VL - 08.11.15 12:39
Нет. Сорни-Най - это она же.Сорни Най читал давно, это про мансийский след?
Отправлено: yuka - 09.11.15 20:50
Следы могли быть со стороны свода палатки, кот. стоял к горе, т.к. туда надувало, их не было бы видно уже через пару часов. Это может и объяснять уход не через вход, а резали свод, противоположный от нападения (или пребывания опасности)Я, честно, не понимаю о каких следах может идти речь. Если посторонних лиц, то, как они там оказались - сильный ветер, не очень хорошая видимость, вот и Масленников поговаривал, что группа ошиблась и попала на место случайно. Что и какие-то люди ошиблись и попали к палатке с дятловцами случайно? Я не уверен, что они могли попасть в это место умышленно, преследуя туристов ... Нет следов - нет утверждениям!
Отправлено: Sergei_VL - 10.11.15 13:03
Я, честно, не понимаю о каких следах может идти речь. Если посторонних лиц, то, как они там оказались - сильный ветер, не очень хорошая видимость, вот и Масленников поговаривал, что группа ошиблась и попала на место случайно. Что и какие-то люди ошиблись и попали к палатке с дятловцами случайно? Я не уверен, что они могли попасть в это место умышленно, преследуя туристов ... Нет следов - нет утверждениям!А почему вдруг вы меня стали цитировать в этой версии? Я убежден, что никакой другой группы не было. Никакие преследователи их найти не могли. Шпионский зговор под Отортеном бредовая фантастика. И никакой человек для себя более непригодных условий, чем эти для убийства придумать не сможет. Мы не человека следы ищем ;)
Отправлено: yuka - 10.11.15 16:43
Мы не человека следы ищем
резали свод, противоположный от нападения (или пребывания опасности)Простите великодушно, но о каком нападении идёт речь?
Отправлено: Аскер - 11.11.15 06:03
Оффтоп (текст не по теме)Простите великодушно, но о каком нападении идёт речь?А вы бы чистили временами свою тему. Может, сумасшедших криптозоологов поменьше было бы.
Отправлено: Sergei_VL - 11.11.15 12:04
А вы бы чистили временами свою тему. Может, сумасшедших криптозоологов поменьше было бы.Да! И собирателей страшных тайн КГБ под грифом "совершенно секретно"
Добавлено позже:
Простите великодушно, но о каком нападении идёт речь?Послушайте, конечно подробное изучение материалов это очень важно для раскрытия проблемы. Но немного непонятна позиция тех, кто отрицает любой вариант развития событий. На сайте имеется несколько версий, в любом случае, какая то из них правильная ( в целом ). Все правильными быть не могут, одна исключает другую. Если уж проводятся экспертизы ситуации, мы можем примерять свои версии в рамках проводимого анализа. Или экспертиза распространяется только на избранные версии?! Но анализ, в результате которого, отметены все варианты пользователей, должен же привести к какой то, пусть новой версии.
Отправлено: Alina - 11.11.15 18:57
Комментарий модератора
А почему вдруг вы меня стали цитировать в этой версии?Sergei_VL, в данном разделе не рассматриваются какие-либо версии, исключительно материалы УД. Будьте добры не оффтопить.
Отправлено: yuka - 12.11.15 21:15
Послушайте, конечно подробное изучение материалов это очень важно для раскрытия проблемы. Но немного непонятна позиция тех, кто отрицает любой вариант развития событий.
Если уж проводятся экспертизы ситуации, мы можем примерять свои версии в рамках проводимого анализа. Или экспертиза распространяется только на избранные версии?! Но анализ, в результате которого, отметены все варианты пользователей, должен же привести к какой то, пусть новой версии.Sergei_VL, позволю себе ясность :)
В рамках различных тем я сосредоточился на поиске фактических обстоятельств ещё тогда, когда материалы уголовного дела были недоступны кому-либо, даже родственникам, поскольку мне изначально было понятно, что именно в этих материалах можно найти то, что могло бы заинтерсовать всех исследователей. Постоянное внимание к этой проблеме побудило некоторых товарищей к практическим действиям, которые в конце концов привели к открытому доступу к этим материалам. С самого начала своего участия мне было понятно, что важнейшим условием понимания ситуации будет обращение внимания на предметы одежды, на "Перевале ..." у меня была открыта соответствующая тема, которая в конце концов привела Тимура Воскобойникова к системному упорядочиванию различных предметов на телах, в палатке, вне её, в лабазе, на склоне, в зонах ручья и кедра. Затем настала очередь состояния палатки, где я впервые вышел за пределы известных снимков и заглянул в потаённую часть проблемы установки палатки и пришёл к выводу, что она устояла в момент выхода дятловцев и именно в этой части стали возникать ожесточённые споры, потому что удалось нащупать противоречия. Таким образом выяснилось негативное вмешательство поисковиков в общее состояние палатки, вещей, а также расположение тел, об этом я написал статью в "Уральский следопыт". В своих "Мотивах" на "Перевале" я занялся анализом, который привёл меня к выделению некоторых частных моментов: два отдельных следа несколько в стороне от движения основной группы вниз, "потерю" вещей у палатки и фонарика в районе 3-й каменной гряды. Затем я попытался доказать, что Слободин не дошёл к лесу со всеми остальными и погиб на склоне. Особенное внимание я уделил месту расположения Колмогоровой и также пришёл к признакам о её отставании от всех, рассматривалось расположение тела И.Дятлова, состояние его одежды, показания поисковиков, что позволило мне выдвинуть предположение о его вынужденном движении наверх по склону для оказания помощи отставшим. Говоря о "предположении" я не имею в виду какую - либо версию, поскольку рассуждал точечно. В рамках своего исследования я предложил всему нашему сообществу снимок панорамы ручья, который никто не связывал с ни ручъём, ни с кедром, в зоне которого я попытался установить перемещение тел, а также разрушил некоторые устойчивые мифы. Обратил внимание на весьма специфическое, то есть правильное геометрическое расположение тел в зоне ручья, что подчёркивает предварительную укладку тел в нём. Однако наиболее интересной для меня проблемой стали обстоятельства выхода дятловцев из палатки, где я нашёл довольно устойчивые признаки скорости движения людей. В коротком сообщении невозможно описать всё, что удалось обнаружить, не тратя времени на различного рода фантазии, которые во множестве стали возникать на основе вновь установленных фактов. Разумеется и у меня есть короткие и длинные соображения, но заметил за собой, что и эти соображения имеют налёт конъюктурности, сиюминутности, отчасти настроения. Когда длительное время исследуешь это происшествие с фактических позиций, то невольно начинаешь замечать малейшие признаки чего-то нового и качественного в тех или иных исследованиях. Однако постепенно я пересмотрел своё негативное отношение к верификации - исследователи вправе предлагать собственные сценарии развития событий, в том числе особенно броские, с выдающимися возможностями в способности фантазировать. И, кстати говоря, моя неспособность придумывать броское вынуждает меня плестись в хвосте пула исследователей. По крайней мере пусть хотя бы этот раздел будет свободен от длинных предположений - он ведь предназначен всего лишь для возникающих время от времени и невзрачных точечных идей. Например, в последнее время меня заинтересовало практически полное освобождение от уголовной ответственности всех без исключения должностных лиц. И это никак не вяжется с гибелью девятерых молодых людей. В основу этого юридического казуса специалисты по расследованию, в частности Иванов Л.Н. положили бездействующую "стихийную силу", не указав её фактических признаков. Единственный специалист, кто высказался в её отношении, стал судмедэксперт Возрождённый, связавший тяжкие травмы с её воздействием на людей. Более того он назвал эту "стихийную силу" "Большой". С одной стороны ошибки туристов в широком смысле слова, с другой - какая-то "Стихийная сила", названная "Большой", объединившей травмированных возможно одновременно, одномоментно нанесёнными увечиями по силе тяжести. Итак, мы имеем геометрически правильную линейку тел в ручье и "Большую" "Стихийную силу". Первое - это профессиональное суждение , основанное на личном знании специалиста Возрождённого, второе - это моё наблюдение. Вопрос - вытекает ли одно из другого? И никаких версий! Простой вопрос. Если да, то начинают проясняться "потери" вещей у палатки и на склоне, а также "потери" людей на склоне.
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.15 01:33
Но вот исходя из вашего исследования вопрос. "Большая стихийная сила" действовала (или подействовала) на всех одновременно, нанеся схожие травмы. Однако, расстояние до всех было разное. Все находились в разных условиях. Кто то на склоне, кто то на кедре, кто то внизу и т.д.
Она поразила всех одновременно или были промежутки во времени? Она была направлена из одной точки или перемещалась? Если из одной точки, то воздействие должно быть разное. Если перемещалась, то, соответственно ее действия координировались в зависимости от действий и перемещений пострадавших.
Отправлено: KAMA - 13.11.15 10:38
Все находились в разных условиях. Кто то на склоне, кто то на кедре, кто то внизу и т.д.Но ведь " Большая сила" отмечена только в СМЭ по четверке тройке в ручье. Для остальных причина смерти определена как "замерзание" . *SCRATCH*
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.15 11:17
Но ведь " Большая сила" отмечена только в СМЭ по четверке тройке в ручье. Для остальных причина смерти определена как "замерзание" . *SCRATCH*выходит, "Большая сила" начала действовать только в ручье? И только на четверых находящихся там? И подействовала, получается один раз? Если первые тела нашли на склоне, но "Большая сила" на них не подействовала, значит ее источник находился ближе к месту тех, на кого она подействовала. Значит, замерзание остальных не связано с "Большой силой". Ничто им не мешало вернуться в палатку. Однако, что то их за полчаса или более, до этого заставило спешно покинуть палатку. К счастью, мы определили, что это не могла быть "Большая сила". Значит, выгнало их совсем другое!
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.11.15 11:50
выходит, "Большая сила" начала действовать только в ручье? И только на четверых находящихся там?И совсем немного осталось до догадки, что "большая сила" - это вес снеговой толщи, наметённой над телами за февраль - май.
Отправлено: KAMA - 13.11.15 12:48
"Большая сила" начала действовать только в ручье?Разве от палатки ручей виден? Или если видно ,что там "действует" какая-то "аномалия"- зачем из палатки бежать в ее сторону ?
Если Сила имеет всеобъемлющий характер (потому что Большая ) и допустить... "эпицентр" у нее -- то достанется всем,но кому-то - особо.
И информация о ней пришла в зоне палатки и внезапно.
( я так поняла :-[ *DONT_KNOW* )
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.15 13:22
Разве от палатки ручей виден? Или если видно ,что там "действует" какая-то "аномалия"- зачем из палатки бежать в ее сторону ??... С ваших же слов - "большая сила" действовала только на тех, кто в ручье? Теперь Вы в этом не уверены и пишите, что она действовала на всех, а эпицентр пришелся на тех, кто оказался в ручье. И в этом варианте не сходится, получается, те кто были в эпицентре должны пострадать больше, чем те, что у кедра и пропорционально силе удара люди на склоне растянулись по расстоянию и сила на них действовала по разному и меньше, чем на других.
Если Сила имеет всеобъемлющий характер (потому что Большая ) и допустить... "эпицентр" у нее -- то достанется всем,но кому-то - особо.
И информация о ней пришла в зоне палатки и внезапно.
( я так поняла :-[ *DONT_KNOW* )
Также остается загадкой характер информации о "большой силе" в момент нахождения туристами в палатке. Ввиде чего она была? Голос? Текст? И как она пришла, чуть конкретнее.
Отправлено: KAMA - 13.11.15 14:11
С ваших же слов - "большая сила" действовала только на тех, кто в ручье?На тех , кто оказались в ручье , искусственно уложенные кем-то.
Обратил внимание на весьма специфическое, то есть правильное геометрическое расположение тел в зоне ручья, что подчёркивает предварительную укладку тел в нём.Большая сила могла побудить бежать из палатки и из зоны палатки всех , но кому-то досталось сильнее , кто-то остался на склоне ,задетый касательно( задетый - условно-- например ,уходя от опасности ,неудачно упал) , кто-то не задетый сильно эвакуировал товарищей вниз,и потом располагал их в овраге ... Например.
чуть конкретнее.*SIGH* Если б знать...
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.11.15 14:56
Итак, мы имеем геометрически правильную линейку тел в ручьеЕсли бросить в мелкий ручей три бревна, то они точно так же выстроятся в "геометрически правильную линейку".
Добавлено позже:
Большая сила могла побудить бежать из палатки и из зоны палатки всех , но кому-то досталось сильнее , кто-то остался на склоне ,задетый касательно( задетый - условно-- например ,уходя от опасности ,неудачно упал) , кто-то не задетый сильно эвакуировал товарищей вниз,и потом располагал их в овраге ... Например.Вы же сами говорили, что "Большая сила" орудовала локально: только в овраге. Как она, действуя только в овраге, могла воздействовать на людей в палатке или на склоне?
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.15 15:25
Свои версии можно строить исходя из улик, медицинских заключений, рассказов и т.д,. Но никак не отталкиваясь от "отмазки" следователей, придуманной для закрытия дела и размывания тех или иных предположений.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.11.15 15:32
Эта формулировка не дает никакой разгадки происшествия и не должна быть учтена в независимом web-расследовании, проводимым нами. Достаточно сказать, что под нее можно подставить любую из версий, при этом, ни одна из версий до конца не подходит под данную формулировку.То есть, версия о том, что "большая сила" имела место в действительности, не имеет права на существование?
Свои версии можно строить исходя из улик, медицинских заключений, рассказов и т.д,. Но никак не отталкиваясь от "отмазки" следователей, придуманной для закрытия дела и размывания тех или иных предположений.
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.15 15:47
То есть, версия о том, что "большая сила" имела место в действительности, не имеет права на существование?"Большая сила" в данном контексте - одно из свойств. Но это свойство неопределенное. Если с группой расправились к примеру, американские морпехи, попадают они в определение "большОй силы"? Они здесь выступают как "бОльшая сила", т.к. они оказались сильнее студентов и уничтожили их. Но их сила не может претендовать на понятие силы абсолютной. Значит, в итоге любая сила, бОльшая, чем сила студентов, и могущая стать причиной их гибели, укладывается в формулировку. Под такое определение может попасть и озверевший и перепуганный медведь, который по стечению обстоятельств стал причиной их гибели, а может быть и метеорит, который мог стереть с лица земли Челябинск. Дело только за уликами.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.11.15 15:50
Но это свойство неопределенное.Имеется ввиду, разумеется, "большая стихийная сила". Морпёхи пока отдыхают. Так имеет право на существование версия о большой стихийной силе?
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.15 15:54
Имеется ввиду, разумеется, "большая стихийная сила". Морпёхи пока отдыхают. Так имеет право на существование версия о большой стихийной силе?Конечно в рамки формулировки попадает!
... только здесь обсуждаются материалы уголовного дела, за версии нас сейчас накажуть ;D
Отправлено: KAMA - 13.11.15 16:21
Вы же сами говорили, что "Большая сила" орудовала локально: только в овраге.
На тех , кто оказались в ручье , искусственно уложенные кем-то.**
Если с группой расправились к примеру, американские морпехи, попадают они в определение "большОй силы"?
... только здесь обсуждаются материалы уголовного дела,УД.л.381 Допрос эксперта Возрожденного
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: jack79 - 13.11.15 16:42
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.Странный вывод Возрождённого. Т.е. при ударе человеком мягкие ткани повредиться должны, а вот просто при падении и ушибе-нет?
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Отправлено: Jurij - 13.11.15 16:55
Странный вывод Возрождённого. Т.е. при ударе человеком мягкие ткани повредиться должны, а вот просто при падении и ушибе-нет?Тут явно прослеживается наводящий вопрос,а такие вопросы следователи задают когда хотят услышать какой-то определённый ответ,в данном случае Иванов хотел услышать от Возрождённого,что Тибо никто по голове камнем не бил,он и получил такой ответ,и всё это вместе (наводящий вопрос и ожидаемый ответ) говорят о том,что как раз камнем и били (и это хотел скрыть Иванов),только камень был завёрнут во что-то.
Отправлено: KAMA - 13.11.15 17:29
всё это вместе (наводящий вопрос и ожидаемый ответ) говорят о том,что как раз камнем и билиНа вопрос чуть ниже эксперт определяет , что та же сила ( аналогичная) воздействовала и на грудные клетки Д.и З.
Тот же камень и та же рука? Вы на чью силу намекаете ? :)
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.11.15 17:45
только камень был завёрнут во что-то.Если череп пробит насквозь, то неважно, был камень завернут, или нет: степень повреждения костей черепа коррелирует со степенью повреждения кожи.
Отправлено: Jurij - 13.11.15 18:22
На вопрос чуть ниже эксперт определяет , что та же сила ( аналогичная) воздействовала и на грудные клетки Д.и З.Ясно на чью,на Иванова.В его кабинете и получили дятловцы свои переломы.Иванов в последствии говорил,что знает разгадку трагедии,но даже перед смертью не сказал.Так что это такое могло быть,как не его рука?
Тот же камень и та же рука? Вы на чью силу намекаете ? :)
Добавлено позже:
Если череп пробит насквозь, то неважно, был камень завернут, или нет: степень повреждения костей черепа коррелирует со степенью повреждения кожи.Как это не важно,как раз в данном случае важно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.11.15 19:21
Как это не важно,как раз в данном случае важно.Это неверное мнение.
Отправлено: Anich - 13.11.15 21:10
Отправлено: yuka - 13.11.15 21:22
"Большая стихийная сила" действовала (или подействовала) на всех одновременно, нанеся схожие травмы. Однако, расстояние до всех было разное. Все находились в разных условиях. Кто то на склоне, кто то на кедре, кто то внизу и т.д.Как раз здесь проходит демаркационная линия между мной и исследователями, предлагающими версии. Иванов не смог установить причину и источник воздействия. В то же время Возрождённый краешком глаза заметил "Большую силу" и, разумеется, при всём желании не назвал бы источник, хотя в допросе говорил про порыв ветра и обстоятельства, возникшие в результате взрыва. Но он не предлагает одновременность, а я исхожу из тяжести травм и полагаю, что такого рода тяжкие травмы - не легкой, и не средней тяжести, а именно тяжкие травмы обусловлены одномоментностью причинения - опасны для жизни в момент причинения. То есть состоялось какое-то разовое происшествие, в результате которого и одновременно с ним сложились одинаковые условия для одномоментного воздействия на людей, находящихся в этих одинаковых относительно друг друга условиях - в одном и том же месте - в одно и то же время - одни и те же травмы - одна и та же тяжесть. К этой причинно-следственной цепочке я подошёл не только умозрительным путём, но осторожно наступая на факты и на косвенные факты :): разрез в палатке; "брошенные" на выходе через разрез мелкие носильные вещи, среди которых великолепные тапочки от РАЗНЫХ пар (Слобцов); Слободин в одном валенке; расходящиеся следы, уходящие в сходящиеся следы (Слобцов); фонарик в 100 метрах от палатки (Атманаки) и в 450 метрах от палатки (Масленников, радиограмма); мой анализ вещей на Слободине привёл к пониманию (косвенный факт, нуждающийся в доказывании), что он до леса не дошёл; повышенная скорость безостановочного и безвозвратного (обнаруженный мной косвенный факт) перемещения людей из и от палатки, которая наткнулась на "Большую силу" (Возрождённый). Колмогорова в запасе, геометрия тел в ручье в запасе, поскольку тела лежат на снегу, а не на настиле, что также нуждается в осмыслении для понимания.
Отправлено: Sergei_VL - 14.11.15 00:18
Но надо же найти разгадку! Чтобы это ни было, если это не ветер со снегом, должны быть определены виновные. Я бы ставил вопрос так: "кто виновен?". Тот, кто стал причиной гибели и есть убийца. И неважно, сидел он за пультом сверхмощного неземного оружия или решил просто в темноте полакомиться человеческими косточками. Один или несколько несут ответственность за жизни туристов и если бы сейчас был 59 или 60 год, то они должны быть пойманы и наказаны. Отстреливают леопарда в Индии, который забежал в деревню и покалечил крестьянина? Да, несмотря на то, что это хорошее, красивое животное и состоит в красной книге. Наказывают ли агентов разведок, выполнявших спецзадание, сделавших жертв из мирного населения? Да! И их руководство! Мы сейчас никого наказать не можем и никто уже не сможет, но причину установить, исходя из фактов, что нам достались в наследство, можно. Только действовать, кажется, для этого придется методом исключения гораздо чаще, чем методом сбора новых зацепок.
Отправлено: Jurij - 14.11.15 07:38
Это неверное мнение.Как это неверное,если на себе испытанное!?Вам повезло,что Вы не знаете что это такое.
Добавлено позже:
На вопрос чуть ниже эксперт определяет , что та же сила ( аналогичная) воздействовала и на грудные клетки Д.и З.Не обязательно камень,но в отношении Тибо скорее всего именно он,а то что сила аналогичная,то это и понятно,там другой не бывает.
Тот же камень и та же рука?
Отправлено: scolot - 14.11.15 08:20
Это "новодел" современных дятловедов.
Следствие утверждало что стихийная сила была одна.
Но сейчас она почему то рассматривается отдельно...
Первая часть это вынужденное бегство из палатки на 1,5 км... под действием некой "стихийной силы".
Вторая часть гибель туристов от опять таки неизвестной "стихийной силы".
Наивно предполагать что это были две независимые друг от друга "стихийные силы".
И главное, если это была единая "стихийная сила", то она себя вела по разному в начале и конце событий.
Получается некая управляемая "стихийная сила"...
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.11.15 10:17
Вам повезло,что Вы не знаете что это такое.Для того, чтобы понять явление возникновения дырки в черепе, вовсе не обязательно испытать это на себе. Скорее, наоборот.
Отправлено: KAMA - 14.11.15 11:26
Оффтоп (текст не по теме)И главное, если это была единая "стихийная сила", то она себя вела по разному в начале и конце событий.Вот например стихийная сила - цунами. Одна и та же. Сначала гудит и приближается . Страшное зрелище и ощущение. А когда приблизилась-- кому как повезло.
Кого-то напугала только, кого-то покалечила обломками чего-то, а кого-то и утащила. И все--одна. Смотря кто где и в каком виде оказался.
Отправлено: Jurij - 14.11.15 11:57
Для того, чтобы понять явление возникновения дырки в черепе, вовсе не обязательно испытать это на себе. Скорее, наоборот.Можно нанести удар так,что снаружи и следов не останется,в этом некоторые люди из кабинетов достигали высокого мастерства.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.11.15 13:09
Можно нанести удар так,что снаружи и следов не останется,в этом некоторые люди из кабинетов достигали высокого мастерства.Вы откуда зачерпнули эту информацию?
Отправлено: Jurij - 14.11.15 13:30
Вы откуда зачерпнули эту информацию?Из личных наблюдений.
Отправлено: Sergei_VL - 14.11.15 14:05
Можно нанести удар так,что снаружи и следов не останется,в этом некоторые люди из кабинетов достигали высокого мастерства.Для пыток в кабинетах одно... а 9 людям нанести ночью, в тяжелых походных условиях, да так, чтобы многие на лавину списывали, из множества ударов, приведших к смерти, ни один не был идентифицирован как характерный для драки от кулака и приклада. В подвалах, допустим, Лубянки, это нужно для конспирации, мол, следов давления на человека не было. А тут зачем конспирация, если она могла стоить этим конспираторам жизни?
Отправлено: Григорий Комаров - 14.11.15 17:57
Меня долгое время не было на форуме. Владимир, будет ли мне простительным задать Вам вопрос: кому и в связи с чем стало плохо?
Затрудняюсь даже подобрать подходящий примерПримерно так?
Добавлено позже:
Пообщался с Шурой на перевале 1959. По его наблюдениям весь склон, до самого ручья, вполне проходим - наст сформирован уже в январе. Это существенное обстоятельство, нет?
Отправлено: Jurij - 15.11.15 11:46
Для пыток в кабинетах одно... а 9 людям нанести ночью, в тяжелых походных условиях, да так, чтобы многие на лавину списывали, из множества ударов, приведших к смерти, ни один не был идентифицирован как характерный для драки от кулака и приклада. В подвалах, допустим, Лубянки, это нужно для конспирации, мол, следов давления на человека не было. А тут зачем конспирация, если она могла стоить этим конспираторам жизни?Нет,нет,не ночью.Трое или четверо пытались убежать за границу (версия такая была и её отрабатывали),они (хорошо одетые) разрезали палатку и ушли,оставшиеся пытались их преследовать и погибли борясь со стихией,сбежавших поймали спустя некоторое время,доставили к следователю,допрашивали,за тем отвезли на вертолёте на перевал и сбросили в овраг недалеко от остальных погибших,и сразу дело завели,от сюда и дата 6.02.1959.Кстати,круглый след на снегу от вертолётных винтов вроде бы отмечал кто-то из поисковиков,но не помню где это читал.Вот так всё было.
Отправлено: elenapaula - 15.11.15 12:28
Трое или четверо пытались убежать за границу (версия такая была и её отрабатывали),они (хорошо одетые) разрезали палатку и ушли,оставшиеся пытались их преследовать и погибли борясь со стихией,сбежавших поймали спустя некоторое время... при переходе границы *JOKINGLY*
Отправлено: Jurij - 15.11.15 12:31
... при переходе границы *JOKINGLY*Нет,нет.Тогда бы они в другое ведомство попали,не к Иванову.
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.15 12:51
Вы и вправду считаете, что государство, чтобы люди не уехали жить в другую страну, убила их с особой жестокостью, а у пары глаза вырезали?
Ничего подобного быть не могло. Посадили бы в Калининграде по шитой статье типа форцевание или что там было в 59 на годик, чтобы одумался, а там, глядишь за взятку и отправили в ГДР. Никаких гос тайн они не знали.
Отправлено: Jurij - 15.11.15 18:47
Я про заграницу не читал. Но это место находится, пожалуй, дальше всего от всех границ. Для того, чтобы бежать за границу, я б в уральские горы не пошел, а устроился работать в Ленинград, Калининград или Владивосток.Но это и не я придумал,поисковики говорят.Меня очень смущает вопрос Иванова,заданный Возрожденному в день закрытия дела - "Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?".19-ть дней прошло после вскрытия,и в день закрытия дела у Иванова вдруг появился такой вопрос,который называется наводящим,так как в вопросе содержится ответ.Возникают вопросы - почему именно камень,почему в руке?Камень ведь могли и бросить в голову,а ударить могли чем угодно,камень в тайге зимой где взять то?
Вы и вправду считаете, что государство, чтобы люди не уехали жить в другую страну, убила их с особой жестокостью, а у пары глаза вырезали?
Ничего подобного быть не могло. Посадили бы в Калининграде по шитой статье типа форцевание или что там было в 59 на годик, чтобы одумался, а там, глядишь за взятку и отправили в ГДР. Никаких гос тайн они не знали.
Отправлено: Still - 15.11.15 18:58
Отправлено: Jurij - 15.11.15 19:07
Кажется, вы начинаете прозревать )))У меня ещё одна версия в запасе есть,на случай если эта не подтвердится - юный алкоголик,у которого дятловцы в поезде украли бутылку водки,преследовал их и нагнал на перевале,отобрал свою законную собственность,тут же выпил,бутылку бросил у кедра (есть на фото),грязно выругался и ушёл.
Отправлено: Still - 15.11.15 23:25
Отправлено: Jurij - 15.11.15 23:29
Гораздо лучше чем завал снегом :)Спасибо!Мне тоже она нравится! :- )
Отправлено: Still - 15.11.15 23:33
Отправлено: yuka - 15.11.15 23:54
Вы знаете, такой подход это очень хорошо, однако смогут ли вещественные улики сами по себе сложить версию? Вы не хотите идти стандартным путем, когда сначала возникает версия, а потом под нее примеряются факты. Дело в том, что одни лишь улики могут так и не родить ясной картины, да, ошибки не будет, но и разгадки тоже может не получиться.Sergei_VL, после известного происшествия прошло более 50 лет, а в обычном неочевидном расследовании использование версий допустимо только по горячим следам и целью с помощью различных версий является поиск новых доказательств. В нашем случае длинные версии только запутывают, но не раскрывают суть проблемы. Вот почему я ищу любую связку фактов - даже связь двух фактических обстоятельств является несоизмеримой ценностью по сравнению с той или иной версией. И это утверждение легко доказать на примере какой-нибудь экзотической и нашумевшей версии, к которой приложил руку, например, В.Г.Карелин в отношении многочисленных вооружённых лиц, якобы посетивших палатку. Прошло время и В.Г.Карелин заявил, что эти люди были ему навязаны следователем, но самому В.Г.Карелину такое и не снилось, потому что лично у него для подобной идеи совершенно не было оснований. Следователь же вместо вброса должен был отразить место происшествия, то есть не фантазировать, а заниматься своими прямыми обязанностями искать следы посторонних и не находить, в том числе. И надо иметь в виду, что именно В.Г.Карелин являлся свидетелем, а не следователь. Впрочем, следствие загнало себя в угол и вынуждено было допросить в качестве свидетеля Темпалова, который, в частности, а не в протоколе осмотра места происшествия, случайно заметил фляжку с запахом из-под спирта, которую я же и обнаружил спустя 50 лет, как принесённую из лагеря поисковиков :) А ведь тот же Темпалов предложил собственную версию распития спирта в палатке, основываясь на пустой фляжке из-под спирта. В то же время ни Шаравин, ни Слобцов до сих пор не заявили однозначно, что фляжка была подброшена обратно в палатку, хотя есть факт распития спирта из фляжки, принесённой 26 февраля из палатки. Темпалова же допрашивали в конце апреля и к этому времени он продолжал считать, что это дятловцы выпили спирт из этой фляжки, а не поисковики прямо у него под носом.
Знаете у меня в доме есть мусоровопровод и я очень вежливо и нежно поговорил с разрешения родителей подростка, которого не могли поймать долгое время тёти и дяди. Мальчишка несколько раз поджигал мусор до такой степени, что в мусоровопроводе шумело как в сталеплавильной печи, вызывали пожарные расчёты. Мальчик мне признался в том, что не курит, но в кармане носит зажигалку. А дальше дело техники - разговаривая я вслушивался в него, в его эхо :) В случае с поисковиками не вижу явного профессионализма со стороны следствия - оно как бы ничего уже не ищет, ему всё понятно. Хотя Слобцов и признавался, что следователи работали с ним пристрастно длительное время и составили довольно много протоколов допроса.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.11.15 09:12
Из личных наблюдений.То есть, Вас лично били в застенках? Почему же не добили?
Отправлено: scolot - 17.11.15 20:44
Вот почему я ищу любую связку фактов - даже связь двух фактических обстоятельств является несоизмеримой ценностью по сравнению с той или иной версией.Ну связанные факты так и прут...
Форсированное "бегство" из палатки и "прямолинейные" следы 8-9 человек, на участке не менее 400-800 метров,- чем не связь двух реальных фактов?
Не так много "факторов" может обеспечить такую последовательность действий 9 человек...
Отправлено: elenapaula - 17.11.15 22:45
Хотя Слобцов и признавался, что следователи работали с ним пристрастно длительное времяМожно взглянуть на эти признания?
Отправлено: yuka - 18.11.15 15:48
Можно взглянуть на эти признания?Нет под руками его интервью, которое он давал, в частности, нам с Борзенковым. Это связано, в том числе, с утверждением Слобцова о том, что следователь выходил из кабинета и оставлял его одного наедине с материалами уголовного дела.
Ну связанные факты так и ...]:->
Форсированное "бегство" из палатки и "прямолинейные" следы 8-9 человек, на участке не менее 400-800 метров,- чем не связь двух реальных фактов?Начало пути, его середина и оконцовка привязана к показаниям Атманаки (что отчасти подтвердил Лебедев) о том, что проводники шли по следам и в этом коридоре собака обнаружила Колмогорову. По мнению Иванова девушка поднималась к палатке, по мнению Темпалова она никуда не ползла, но пыталась удержаться на месте, по моему мнению Колмогорова спускалась в этом коридоре. Я связал спуск всей группы (8-9 пар следов) с коридором следов и, соответственно, с Колмогоровой, постарался доказать по состоянию Слободина, что он также не дошёл к лесу, но вышел за пределы 800 -метровой зоны. И в то же время нашёл основания для возвращения от кедра и ручья обратно на склон И.Дятлова (чужая безрукавка ((своя меховая безруковка найдена в палатке)), группа деревьев в его изголовьи ((поисковики)). Довольно подробно анализировал факт разведения костра в зоне кедра и пришёл к выводу о его сигнальном предназначении для отставших. Однако я лишён более точных сведений.
Не так много "факторов" может обеспечить такую последовательность действий 9 человек...
Отправлено: Эни - 19.11.15 01:47
Следов схода снега ... в зоне палатки обнаружено не было. ...Вот и чудно. Так как все мы прибываем какой уже год в патовой ситуации и разобрали все(все да не все :P) возможные версии событий, могущих выгнать группу из палатки, но так и не нашли истины, предлагаю рассмотреть ещё один вариант. Похоже он последний из возможных без привлечения потусторонних сил. Сразу оговорюсь, это не полноценная версия, это лишь предложение рассмотреть подобный вариант событий и его возможность. Итак. Исходим из предположения, что группу выгнала на склон... *барабанная дробь* лавина. Но. Лавина прошедшая на достаточном от палатки расстоянии. С шумом, громом и прочими атрибутами природного катаклизма, заставившими группу экстренно покинуть палатку.
Три вопроса. Ответив положительно на один, можно переходить к следующему.
1. Возможен ли сход снега по одному из трёх, отмеченных на фото, направлений?
2. Достаточна ли возможная предполагаемая группой опасность, для того, что бы они решили покинуть место стоянки немедленно(уже после выхода из палатки)? Здесь наверное придётся подставлять себя на их место и думать какие соображения или предполагаемые события могли заставить нас так поступить.
3. Насколько обоснован выбор дятловцев двигаться по пути схода?
Отправлено: scolot - 19.11.15 05:04
Я четко указал на два "сцепленных" факта.
1. Форсированный выход из палатки.
2. Прямолинейность отхода туристов от палатки в овраг.
Могу добавить еще один, - отход со склона осуществлялся "шеренгой", вместо более очевидного способа передвижения по снегу,- "след в след".
Если предполагать, что эти три действия туристов совершались под воздействием одного и того же "фактора", то версий о его природе не так уж и много...
Это был ответ на ваше пожелание искать истину в "сочетающихся" фактах.
А в ответ Вы начали излагать совсем другое (мягко говоря...).
Отправлено: elenapaula - 19.11.15 11:48
Нет под руками его интервью, которое он давал, в частности, нам с Борзенковым. Это связано, в том числе, с утверждением Слобцова о том, что следователь выходил из кабинета и оставлял его одного наедине с материалами уголовного дела.У меня оно есть под руками. Допрашивали его, судя по воспоминаниям, три раза, но никакого пристрастия не было. "Я-то точно знаю, что меня никто не заставлял, я никаких расписок не писал." (Слобцов). А следователь вышел, когда Слобцов был с не один, а с Бруснициным.
Интересно другое: в деле имеются протокол допроса Слобцова Романовым от 15 апреля и протокол допроса Брусницина Ивановым от 15 мая. Кто, когда и где допрашивал их вместе пока не ясно.
Отправлено: yuka - 21.11.15 03:44
Это был ответ на ваше пожелание искать истину в "сочетающихся" фактах.Потому что вы не договариваете, а если точнее, то указываете не все факты на этом пути :)
А в ответ Вы начали излагать совсем другое (мягко говоря...).
Я четко указал на два "сцепленных" факта.http://www.maximonline.ru/humor/made-in-web/_article/mark/ (http://www.maximonline.ru/humor/made-in-web/_article/mark/)
1. Форсированный выход из палатки.
2. Прямолинейность отхода туристов от палатки в овраг.
Могу добавить еще один, - отход со склона осуществлялся "шеренгой", вместо более очевидного способа передвижения по снегу,- "след в след".
Если предполагать, что эти три действия туристов совершались под воздействием одного и того же "фактора", то версий о его природе не так уж и много...
"Прежде всего нужны факты, а уж потом можно делать с ними, что хочешь."
Отправлено: scolot - 21.11.15 06:28
Потому что вы не договариваете, а если точнее, то указываете не все факты на этом путиЮка, конечно "на вкус и цвет товарищей нет"...
Но на мой взгляд я высказался конкретно и исчерпывающе.
И даже если я на Ваш взгляд что-то "недоговорил", то это не повод в ответ начинать рассуждать на посторонние темы.
А по сути, еще раз...
Экстренный выход из палатки через прорезанные дыры, прямолинейное движение в темноте всей группы, движение "шеренгой" это достаточные факты чтобы понять суть,- на склоне действовал "фактор" с характерными признаками:
1. Присутствие людей на склоне стало физически невозможным (экстренный выход из палатки).
2. Действие "фактора" сопровождалось интенсивной подсветкой местности (прямолинейность отхода).
3. Люди чувствовали опасность за спиной и инстинктивно не хотели быть последними (движение шеренгой).
4. "Фактор" на этом этапе действовал "нелетально", только отгонял группу от своего места расположения (все спустились в овраг).
Отправлено: Sergei_VL - 21.11.15 08:50
Экстренный выход из палатки через прорезанные дыры, прямолинейное движение в темноте всей группы, движение "шеренгой" это достаточные факты чтобы понять суть,- на склоне действовал "фактор" с характерными признаками:Нет никаких подтверждений прямолинейного отхода. Небольшой участок со следами, а дальше кедр. То, что группа не сделала крутого отклонения в сторону, не значит, что отступали днем или склон около км был освещен. Следуя примерно в одном направлении, они дошли до первого крупного дерева, попавшегося на пути. Дорогу освещали фонариками, чтобы не разбиться на камнях. Неизвестно, какой зигзаг мог быть от окончания следов до кедра.
1. Присутствие людей на склоне стало физически невозможным (экстренный выход из палатки).
2. Действие "фактора" сопровождалось интенсивной подсветкой местности (прямолинейность отхода).
3. Люди чувствовали опасность за спиной и инстинктивно не хотели быть последними (движение шеренгой).
4. "Фактор" на этом этапе действовал "нелетально", только отгонял группу от своего места расположения (все спустились в овраг).
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.11.15 08:52
2. Действие "фактора" сопровождалось интенсивной подсветкой местности (прямолинейность отхода).Сколько длилась "интенсивная подсветка местности"? Всё время, пока туристы спускались вниз? Какая должна быть мощность источника света, чтобы осветить хотя бы 800 метров пути от палатки к лесу? Или "источник света" сопровождал туристов на протяжении всего пути?
Люди чувствовали опасность за спиной и инстинктивно не хотели быть последними (движение шеренгой).Или первыми. Или крайними. Тут можно много чего придумать.
...(все спустились в овраг).Ага: при этом трое остались на склоне, а двое остались у кедра. До оврага добрались всего лишь четверо из девяти. Это называется "все спустились"?
Отправлено: Sergei_VL - 21.11.15 09:20
Сколько длилась "интенсивная подсветка местности"? Всё время, пока туристы спускались вниз? Какая должна быть мощность источника света, чтобы осветить хотя бы 800 метров пути от палатки к лесу? Или "источник света" сопровождал туристов на протяжении всего пути?Или первыми. Или крайними. Тут можно много чего придумать.Ага: при этом трое остались на склоне, а двое остались у кедра. До оврага добрались всего лишь четверо из девяти. Это называется "все спустились"?Про подсветку это действительно фантазии, ни на чем не основанные.
Про группу, спускающуюся шеренгой - факт остается фактом, спускались именно шеренгой, по крайней мере в начале. Если бы спускались под стволами, шеренгой было бы самое невыгодное для отступавших, такой строй как специально для расстрела. Если их вели, то зачем именно к кромке леса, а дальше что, автоматчики развернулись и ушли? Или были с группой? Один сидел под кедром, другой в овраге? А если предположить, что тройка возвращалась к палатке, то значит, никого у кедра не было, да и зачем обратно к автоматчикам идти... Километр вести под прицелом людей похоже на идиотизм. Да по многим параметрам, со стволами в спину нелепая версия выходит.
Отправлено: yuka - 21.11.15 10:44
на мой взгляд я высказался конкретно и исчерпывающе.
И даже если я на Ваш взгляд что-то "недоговорил", то это не повод в ответ начинать рассуждать на посторонние темы.
Экстренный выход из палатки через прорезанные дырыЛебедев заметил только один разрез, Чуркина предположила то же самое в своей криминалистической экспертизе.
прямолинейное движение в темноте всей группыНедостающими фактами являются:
1) криволинейное движение пары человек, которые отклонились от движения основной группы (показания Слобцова и Чернышова), а через небольшой промежуток времени эти двое сошлись с остальными; 2) сразу за третьей грядой был найден фонарик, то есть единственный осветительный прибор в рабочем состоянии, о котором нам известно как о факте.
Теперь о понимании сути "фактора" ...
1. Присутствие людей на склоне стало физически невозможным (экстренный выход из палатки).Я и пытаюсь уже длительное время доказать это обстоятельство повышенной скоростью движения дятловцев и рассматриваю, как минимум, два косвенных факта: 1) брошенные на выходе через разрез мелкие носильные вещи (Слобцов); 2) отклонение двоих от очевидного движения вниз основной группы по естественному уклону. О вашей трактовке понятия "шеренги" я подумаю, однако представлен единственный снимок такого рода следов в достаточно узком коридоре, и допускаю, что групповое движение вниз организовалось стихийно - из палатки выходили с разной скоростью и в разной последовательности, отсюда возникало пересечение следов, так как люди уходили от палатки безостановочно.
(все спустились в овраг).В моём понимании не все. Колмогорова и Слободин по какой-то причине не сумели этого сделать. И я пытаюсь постоянно это доказывать. Трое одновременно получили травмы на склоне и их эвакуировали вниз, уложив в зоне ручья. Судя по вашей реакции такое предположение несколько противоречит вашему, но я объясняю это тем, что вы взяли за основу выход из палатки и достижение леса всеми. А факты, обнаруженные на склоне, вас меньше всего интересуют и они не дают вам оснований для анализа.
Отправлено: NERO - 21.11.15 14:07
с характерными признаками:Разделю ваше горе по пунктам :):
1. Присутствие людей на склоне стало физически невозможным (экстренный выход из палатки).
2. Действие "фактора" сопровождалось интенсивной подсветкой местности (прямолинейность отхода).
3. Люди чувствовали опасность за спиной и инстинктивно не хотели быть последними (движение шеренгой).
4. "Фактор" на этом этапе действовал "нелетально", только отгонял группу от своего места расположения (все спустились в овраг).
1. Вывод о физической невозможности нахождения людей на склоне преждевременен и слабодоказуем: возможно, туристов гнал прочь всего лишь страх от чего-то там..., а не отсутствие физической возможности находиться в палатке на склоне. Обратите внимание: ни палатка, ни вещи дятловцев в ней не имели на себе следов какого-либо воздействия.
2. Прямолинейность отхода - надуманное понятие, почти миф. В деле нет ни одного доказательства "прямолинейности" отхода, а точнее говоря, спуска. Есть другой факт: поисковики отмечали нахождение обнаруженных тел на прямой палатка - кедр, и только. Форма склона такова, что спуск по ней всегда будет иметь ту или иную линейность. И в этой связи говорить о некоей подсветке не приходится. Обратитесь к материалам тех, кто реально побывал на перевале зимой и знает, о чем говорит: видимость даже в ночное время позволяет свободно ориентироваться на местности. Точка.
3. Это всего лишь ваше мнение, не хуже, но и не лучше других. "Отход шеренгой" не имеет ничего общего с действительностью. Возникновение этого заблуждения основано, по всей видимости, на предположении Чернышева, допустившего, что люди шли так, как будто держались за руки. Геометрия "построения" людей при "отходе" могла быть разной, сохраняя при этом иллюзию прочтения следов, как "рядом, держась за руки". Почему -то мало кто обращает внимание на характеристику следов. Только в одном месте были отмечены отпечатки следов всех или почти всех дятловцев. А до того и после того - 3-5 пар следов (Масленников).
4. На каком "этом этапе"? И что значит: отгонял? Вы уже и черты этого фактора знаете? Люди обнаружены примерно в 850 м. от палатки (первое тело), фонарик - в 450 м. Это почти все, что у нас есть для анализа того, о чем вы так безапелляционно заявляете. Как действовал фактор - нам неизвестно. Можно лишь с большой долей вероятности предполагать, что травмы получены на склоне. А вот где именно - большой вопрос, который может простираться, на мой взгляд, от места обнаружения фонарика до места обнаружения Рустема.
Отправлено: Sergei_VL - 21.11.15 15:32
Разделю ваше горе по пунктам :):во-первых, вы не меня процитировали, а scolot...
1. Вывод о физической невозможности нахождения людей на склоне преждевременен и слабодоказуем: возможно, туристов гнал прочь всего лишь страх от чего-то там..., а не отсутствие физической возможности находиться в палатке на склоне. Обратите внимание: ни палатка, ни вещи дятловцев в ней не имели на себе следов какого-либо воздействия.
2. Прямолинейность отхода - надуманное понятие, почти миф. В деле нет ни одного доказательства "прямолинейности" отхода, а точнее говоря, спуска. Есть другой факт: поисковики отмечали нахождение обнаруженных тел на прямой палатка - кедр, и только. Форма склона такова, что спуск по ней всегда будет иметь ту или иную линейность. И в этой связи говорить о некоей подсветке не приходится. Обратитесь к материалам тех, кто реально побывал на перевале зимой и знает, о чем говорит: видимость даже в ночное время позволяет свободно ориентироваться на местности. Точка.
3. Это всего лишь ваше мнение, не хуже, но и не лучше других. "Отход шеренгой" не имеет ничего общего с действительностью. Возникновение этого заблуждения основано, по всей видимости, на предположении Чернышева, допустившего, что люди шли так, как будто держались за руки. Геометрия "построения" людей при "отходе" могла быть разной, сохраняя при этом иллюзию прочтения следов, как "рядом, держась за руки". Почему -то мало кто обращает внимание на характеристику следов. Только в одном месте были отмечены отпечатки следов всех или почти всех дятловцев. А до того и после того - 3-5 пар следов (Масленников).
4. На каком "этом этапе"? И что значит: отгонял? Вы уже и черты этого фактора знаете? Люди обнаружены примерно в 850 м. от палатки (первое тело), фонарик - в 450 м. Это почти все, что у нас есть для анализа того, о чем вы так безапелляционно заявляете. Как действовал фактор - нам неизвестно. Можно лишь с большой долей вероятности предполагать, что травмы получены на склоне. А вот где именно - большой вопрос, который может простираться, на мой взгляд, от места обнаружения фонарика до места обнаружения Рустема.
Добавлено позже:
но раз обращаетесь ко мне прокоментирую.
1) на склоне людям делать нечего, в палатке-то хреново, а раздетыми на ветру, опасно для жизни.
Страх чего-то там не мог быть неопределенным. Это случай нападения на палатку, какой уже не важно пока.
2) люди решили отойти от опасности и скрыться в лесополосе, на безопасном, как они считали расстоянии. Исходя из экстренного покидания палатки, а также следов, можно сказать, что они всю дорогу отступали, а не стояли и курили. Можно приплюсовать фактор холода и желания развести костер.
3) никто тут не утверждал, что все спускались километр с лишним взявшись за руки. Первые минуты отхода двигались параллельно, что малохарактерно для группы, кот. весь поход прошла по лыжне след в след.
4) травмы получены всеми там, где их покалечили. Кого на склоне, кого у кедра, кого в овраге. Версии о сильно поднявшемся ветре и бедолагах туристах, которые падали постоянно как пьяные не обсуждаю. Характер поз и травм говорит о том, что это не самоубийство.
Разберитесь со своей версией, прежде чем путать выводы других.
Добавлено позже:
Люди обнаружены примерно в 850 м. от палатки (первое тело), фонарик - в 450 м.Это не доказательство страха?! 450м это довольно много прошли, а человек, падая, потеряв фонарик, может горящий, даже его не поднимает, или не собирается искать! Важность фонарика, думаю, можно себе представить.
Отправлено: yuka - 21.11.15 18:46
Это случай нападения на палатку, какой уже не важно пока.Хорошо, вы, скорее верите, чем доказываете. Но то, что вы говорите, нуждается в обосновании и точности. Вероятно целью "нападения" стала не палатка, но люди. В связи с этим обращает внимание любопытная деталь - "нападение" (какое именно - не суть :)) случилось вскоре после наступления темноты с момента начала использования дятловцами источниками света; "нападение" случилось, когда палатка простояла в установленном состоянии довольно долго и не сразу после её установки - люди вошли в неё, переоделись и стали готовиться к ночёвке в подобных условиях. Можно сказать, что с наступлением темноты условия видимости постоянно ухудшались и если дятловцы переодевались и обустраивались для ночёвки, то были абсолютно уверены в своей безопасности, а также абсолютно уверены в собственном одиночестве на многие километры вокруг и в этом смысле их ничего не тяготило. Однако вы настаиваете именно на "нападении", соответственно, оно случилось неожиданно, но люди отреагировали адекватно, да так, что побежали, не останавливаясь и не разу не возвращаясь обратно к палатке на всём протяжении пути побега, что говорит об их решительности и снова адекватности в реагировании на внешние опасные условия. Мотив дятловцев при этом прослеживается чётко и связан он прежде всего с объективными неблагоприятными условиями, так как они обустроились в конкретном месте в результате собственных ошибок (Масленников, Атманаки), а накануне переночевали без каких-либо происшествий в лесу. Они умышленно и намеренно ухудшили своё положение и на собственных ногах пришли в потенциально опасное место и это
факт, с которым необходимо считаться.
4) травмы получены всеми там, где их покалечили. Кого на склоне, кого у кедра, кого в овраге. Версии о сильно поднявшемся ветре и бедолагах туристах, которые падали постоянно как пьяные не обсуждаю. Характер поз и травм говорит о том, что это не самоубийство.Найти бы элемент поиска в ваших утверждениях а так, действительно, обсуждать сложновато.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.11.15 19:14
Трое одновременно получили травмы на склоне и их эвакуировали вниз, уложив в зоне ручья.И "получение травм на склоне", и их "одновременность", и "эвакуация травмированных", и их "укладка в зоне ручья" - это лишь предположения, не имеющие весомых доказательств.
Отправлено: Sergei_VL - 21.11.15 21:45
Вот, Вы пишите "их целью стали люди, а не палатка". Тут без "версии" очень трудно объяснить, лучше уж версия, притягивающая факты за уши.
Если целью были люди, а не палатка, почему напали в буквальном смысле на палатку? На самих людей можно было напасть 10000 раз по дороге, в лесу, группу окружить, сделать засаду, автоматчикам то! на безоружных людей! сдалась им эта палатка! расправиться днем или по дороге удобнее. Зачем "выхолаживать" людей? Значит, ситуация, когда люди были в палатке, более подходящая, люди беспомощные, когда они в "мешке" и тебя в темноте не видят. Следовательно, напавшие опасались группу как таковую. Далее, я не думаю, что именно "неожиданность" явилась следствием долгого, поспешного отступления. Ведь, время отступления помогло бы им оценить фактор риска. А неожиданность сама по себе не может быть опасностью, а скорее, причиной испуга. Значит, уходили именно из за самого объекта нападения.
С какой стати этим людям быть неадекватными. Ситуация могла спровоцировать на неадекватную реакцию, но ошибки некоторые можно исправить. Только боюсь, что реакция на нападение на палатку была скорее, инстинктивная, хотя и правильная.
Добавлено позже:
Давайте рассмотрим такую избитую тему как "психология убийцы"
Убийца маньяк выбирает жертв ночью, естесственно, чтобы остаться невидимым, у него страх, что совершаемое будет замечено и раскрыто, и действие не будет совершено. Группа преступников выбирает "малины", дома, куда можно привести заложников, они действуют и ночью и днем. Им тоже важно быть незамеченными.
Рассправа со студентами - туристами в месте, где вокруг никого нет, куча укрытий, скал и т.д. произошла почему то ночью. Условия скажем прямо неудобные ни для какого убийцы, или группы преступников. Это сделал тот, чье время охоты - ночь, и в это время он (они) имеет преимущество. Видимо, в светлое время этого преимущества не было, особенно важно было самому преступнику до конца оставаться невидимым. Время нападения было выбрано отнюдь не случайно и палатка здесь непричем. Преступники бы дождались утра, когда все жертвы еще бы спали. Под утро сопротивление было бы слабее, да и фактор неожиданности тут на лицо, и контролировать так проще, в темноте ушедший мог выжить, а найти его непросто. Тут ситуация другая, убийце надо было только дождаться темноты. Иначе охота бы могла не получиться, в темноте неизвестно, где он сейчас, когда он нападет и когда может исчезнуть незаметно. Поэтому погибли именно все. Я думаю, костер горел недолго, его затушили, как и фонарики тоже мешали значительно, убийца посторался избавиться от всего, что давало свет. Он видел в темноте лучше.
Отправлено: yuka - 22.11.15 02:14
Вот, Вы пишите "их целью стали люди, а не палатка". Тут без "версии" очень трудно объяснить, лучше уж версия, притягивающая факты за уши.А вы, в свою очередь, говорите про палатку.
Это случай нападения на палатку, какой уже не важно пока.И в то же время умалчиваете о людях. "Нападение" вслепую на палатку, значит. Не так ли? Что получается!? Вокруг палатки темно. Злоумышленники рядом. Их не меньше пяти мужчин, вооружены. Что они тут делают в конкретный момент? Им нужны дятловцы, а точнее они хотят их убить - выгнать из палатки без теплой одежды, без обуви, а вдруг убегут в лес и выживут там? Все принимаю :), кроме мотива.
Отправлено: Sergei_VL - 22.11.15 03:44
А вы, в свою очередь, говорите про палатку.И в то же время умалчиваете о людях. "Нападение" вслепую на палатку, значит. Не так ли? Что получается!? Вокруг палатки темно. Злоумышленники рядом. Их не меньше пяти мужчин, вооружены. Что они тут делают в конкретный момент? Им нужны дятловцы, а точнее они хотят их убить - выгнать из палатки без теплой одежды, без обуви, а вдруг убегут в лес и выживут там? Все принимаю :), кроме мотива.А зачем им оружие? Они в темноте итак видят лучше. Пятеро слишком много, такой толпой охотники на дело не ходят *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 22.11.15 15:05
А вы, в свою очередь, говорите про палатку.И в то же время умалчиваете о людях. "Нападение" вслепую на палатку, значит. Не так ли? Что получается!? Вокруг палатки темно. Злоумышленники рядом. Их не меньше пяти мужчин, вооружены. Что они тут делают в конкретный момент? Им нужны дятловцы, а точнее они хотят их убить - выгнать из палатки без теплой одежды, без обуви, а вдруг убегут в лес и выживут там? Все принимаю :), кроме мотива.Мотив не убийство непосредственно ,"девушки" в случае беглых зеков.. как вам? Следующий мотив информация, удостоверение её наличия у ребят и её сокрытие (убийство носителей) о событиях увиденном начиная с со второго северного...?
Отправлено: San4es - 22.11.15 18:46
Следующий мотив информация, удостоверение её наличия у ребят и её сокрытие (убийство носителей) о событиях увиденном начиная с со второго северного...?*THANK* Вот и я грешу на 2 Северный,который был не так уж заброшен(прорубь).
Отправлено: Sergei_VL - 22.11.15 19:25
Мотив не убийство непосредственно ,"девушки" в случае беглых зеков.. как вам? Следующий мотив информация, удостоверение её наличия у ребят и её сокрытие (убийство носителей) о событиях увиденном начиная с со второго северного...?Групп много, а информация у этих только?
Девушки на экспертизе оказались девственницами.
Чтобы группе зеков получить девушку, девушек, надо валить 7 рых , сжимая как борцы сумо им ребра? Это психи уже, а не зеки, и денег не взяли! Там дурки рядом не было?
Добавлено позже:
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.А отдельных камней в районе палатки, лежащих в снегу, или поверх снега не находили?
Отправлено: Егений - 23.11.15 00:22
Групп много, а информация у этих только?Ну так на том "маршруте" была только одна ..
Добавлено позже:
Девушки на экспертизе оказались девственницами.СМЭ уже"отличилась" в сокрытии фактов что подтверждено "документально" сокрытие наколки в виде одного из "кельтских узлов " на трупе означенном как Золотарев, в акте его нет а на фото есть .. так что..
Добавлено позже:
Чтобы группе зеков получить девушку, девушек, надо валить 7 рых , сжимая как борцы сумо им ребра? Это психи уже, а не зеки, и денег не взяли!Что бы сломать грудную клетку человеку или расколоть череп достаточно "зафиксировать" его на земле тем или иным способом и попрыгать на нем пару раз на груди или голове человеку кг на семьдесят. А деньги вещи для прожженных урок это лишнее если есть свое.. они "берут когда захотят и что захотят" а не всё подряд как сороки.
Отправлено: yuka - 23.11.15 01:07
А отдельных камней в районе палатки лежащих в снегу, или поверх снега не находили?Насколько мне известно - нет. Из твердых предметов вне палатки - полено(Лебедев), пара связанных лыж и ледоруб. Да и описание следов прошло без упоминания камней.
Мотив не убийство непосредственно ,"девушки" в случае беглых зеков.. как вам?К сказанному Сергеем я бы добавил отсутствие мотива, а это почти всегда несчастный случай, если бы не одно "но" - две пары следов указывают на необычное поведение. Очень похоже на характерные признаки спурта. Этот дополнительный рывок после предполагаемого первоначального рывка из палатки через разрез мне давно уже не дает покоя. Действительно, какой смысл навязывать нам друг другу какое-либо законченное объяснение, если мы не видим мотивировочную подоплеку действий дятловцев.
Отправлено: Егений - 23.11.15 01:11
Насколько мне известно - нет. Из твердых предметов вне палатки - полено(Лебедев), пара связанных лыж и ледоруб. Да и описание следов прошло без упоминания камней.Мотив спурта.. да запросто )) Две девушки две пары следов.. они уходят бегут из палатки первыми пока другие хоть как то пытаются "урегулировать ситуацию" с предполагаемыми агрессорами.
К сказанному Сергеем я бы добавил отсутствие мотива, а это почти всегда несчастный случай, если бы не одно "но" - две пары следов указывают на необычное поведение.
Отправлено: Agnessa - 23.11.15 01:13
Актам экпертизы верить нельзя.Как вообще можно было удостовериться в наличии девственной плевы у Люды?Если,тело находилось в стадии разложения.
В этом деле нет почти ни одного факта, достоверного на 100%.Как можно собрать то, чего нет?
Отправлено: Егений - 23.11.15 01:15
У Зины были расстёгнуты штаны,а у Люды разорваны брюки в области промежности.Возможно, они отбивались от насильников.Можно попробовать.. даже исходя из противоречивых фактов.. собрать вероятное.
Актам экпертизы верить нельзя.Как вообще можно было удостовериться в наличии девственной плевы у Люды?Если,тело находилось в стадии разложения.
В этом деле нет почти ни одного факта, достоверного на 100%.Как можно собрать то, чего нет?
Отправлено: Agnessa - 23.11.15 01:27
И, опять, обман,дезинформация.Якобы,в то время побегов не было.Но, вот, вышли зеки и сами сдались.
Они вполне могли быть убийцами ГД.
Если бы не то обстоятельство, что тогда нет смысла столько лет скрывать подробности этого убийства.Скрывать имеете смысл лишь дело государственной безопасности.А не злодеяния каких то зеков.
Отправлено: arhelon - 23.11.15 01:46
Отправлено: Djacka - 23.11.15 01:48
"Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег, пропали."
Я так понял, здесь говориться о тех двух, что присоединились позднее к группе. Не могу понять почему они оказались дальше всех? Почему оказались в отдалении? Ведь если так, то возникает вопрос: у кого в тот момент был фонарик? У основной группы или у тех двоих? Если у тех двоих, тогда группа присоединилась к ним, а если у группы, то возникает еще вопрос: что те двое делали в отдалении от остальных без света?
Отправлено: yuka - 23.11.15 01:56
у Люды разорваны брюки в области промежности.Возможно, они отбивались от насильников.
Скрывать имеете смысл лишь дело государственной безопасности.А не злодеяния каких то зеков.Строго говоря разорвано в этом месте оказалось трико, а не брюки и вряд ли это обстоятельство можно связать с гостайной. Хотя, возможно, вам виднее.
Отправлено: yuka - 23.11.15 02:03
возникает вопрос:
возникает еще вопрос:Вы задаете очень хорошие вопросы.
Отправлено: Djacka - 23.11.15 02:10
Вы задаете очень хорошие вопросы.У нас их есть! :) А что вы скажете? Есть вариант, что им было на что смотреть и без фонаря. А если он у них был, то по какой-то причине группа рванула без света.
Отправлено: yuka - 23.11.15 02:43
Есть вариант, что им было на что смотреть и без фонаря. А если он у них был, то по какой-то причине группа рванула без света.Пока что нам известен только один источник света - фонарик. Далее нам известно, что следы сошлись и более не расходились. И без фонарика ясно тут не обошлось - он мог скорректировать подсветкой движение обеих групп. Можно предположить , что для подобного движения были характерны сумерки или темное время, что осложняло хаотичное движение людей, которые сумели пройти не менее 450 метров прежде, чем случилось что-то, что вынудило "потерять" единственный источник света - этот фонарик. И вот здесь начинаются любопытные совпадения ... - на выходе из палатки "теряются" носильные мелкие вещи. Теряются и теряются - бывает. И это ничего может не означать, кроме банальной и немотивированной потери. Тут вон двое убежали куда-то в сторону. Но слава богу довольно быстро нашлись. Но что это!? Ценнейший Фонарик, который помог им найтись, вдруг "теряется" сам. Тут нужно подчеркнуть, что он находился во включенном состоянии. И с этого момента возникают совпадения. И этот фонарик-лупа начинает как бы освещать всю ситуацию.
Отправлено: yuka - 23.11.15 07:50
если бы не одно "но" - две пары следов указывают на необычное поведение. Очень похоже на характерные признаки спурта. Этот дополнительный рывок после предполагаемого первоначального рывка из палатки через разрез мне давно уже не дает покоя
Я так понял, здесь говориться о тех двух, что присоединились позднее к группе. Не могу понять почему они оказались дальше всех? Почему оказались в отдалении? Ведь если так, то возникает вопрос: у кого в тот момент был фонарик? У основной группы или у тех двоих? Если у тех двоих, тогда группа присоединилась к ним, а если у группы, то возникает еще вопрос: что те двое делали в отдалении от остальных без света?
Есть вариант, что им было на что смотреть и без фонаря. А если он у них был, то по какой-то причине группа рванула без света.Тут можно наблюдать раздельный старт от палатки + безостановочный уход от палатки сначала с небольшим временным разрывом в уходе двоих и следом идущими остальными дятловцами.
Уходящие первыми не просто задают темп, но и показывают нам, что они не задерживаются у палатки и не помогают выходить из нее следом идущим - не подсвечивают фонариком, не расширяют и удерживают прореху, не собирают оброненные вещи, словом, на этом этапе не заботятся об отставших товарищах, а просто и недвусмысленно не ждут их. Очень похоже на то, что проблема не в палатке и не в том, что она засыпана или завалена снегом или ее вот - вот сорвет ураганным ветром. Примерно в 80 или в 100 метрах от палатки появляется осмысленность и организующие зачатки. И вот здесь возникает первое следственное противоречие, которое следовало разрешить сразу и по горячим следам, как только оно возникло и было представлено в материалах уголовного дела - я имею в виду разное расположение фонарика на плане Масленникова и в показаниях Атманаки - 450 метров и 100 метров. Когда убегают от обжитого, то тогда нужно сравнивать структурные моменты начала с этапами, где обнаруживаются какие-либо вещественные доказательства связи между ними. Этого не сделали. И эта следственная бестактность проявилась практически сразу с момента допуска к палатке группы под руководством В.Г. Карелина - известно, что эта группа разделилась надвое - Атманаки вместе с проводниками ушел наверх к палатке, а сам Карелин спустился вниз для решения организационных вопросов. И тут во второй половине дня возникает Чернышов, который своими показаниями и собственным статусом следопыта создает новое противоречие и указывает на присутствие Карелина и Масленникова у палатки. Темпалов и на это обстоятельство не обращает внимание, а когда все же осматривает палатку, то находится в полной уверенности, что осматривает оригинальную картинку состояния зоны палатки в то время, как она изменилась до неузнаваемости - создаются условия для возникновения неизбежных, многочисленных, последующих противоречий и искажений. Очень грустно! Еще и потому, что спустя десятилетия приходится читать чувственные версии паблисити, основанные на не разрешенных противоречиях и потому очевидных заблуждениях.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.11.15 09:23
Уходящие первыми не просто задают темп, но и показывают нам, что они не задерживаются у палатки и не помогают выходить из нее следом идущим - не подсвечивают фонариком, не расширяют и удерживают прореху, не собирают оброненные вещи, словом, на этом этапе не заботятся об отставших товарищах, а просто и недвусмысленно не ждут их.Это в случае, двое ушли первыми и если был существенный временной разрыв. А если эти двое вышли позже остальных?
Ценнейший Фонарик, который помог им найтись, вдруг "теряется" сам. Тут нужно подчеркнуть, что он находился во включенном состоянии.Включённое состояние найденного фонарика не означает того, что он был исправен в момент утери (выбрасывания). Скорее наоборот: батарейки фонарика "сели" к этому моменту и неисправный фонарик стал не нужен в сложившихся обстоятельствах (солевые батарейки быстро теряют ёмкость на морозе)
Отправлено: NERO - 23.11.15 10:53
А если эти двое..Вот и предлагайте свой вариант, а не допытывайтесь непонятно до чего.
Скорее наоборот: батарейки фонарика "сели" к этому моменту и неисправный фонарик стал не нуженБатарейки, строго говоря, выгорели. По крайней мере, так их состояние описано в УД. Я пытался бороздить просторы инета в попытке разобраться, отчего могут выгореть элементы. Не нашел. Может, кто-то будет удачливей. Исходя из здравого смысла, "выгорание" батарей может быть связано с ненормальной работой элементов. Например, с коротким замыканием.
Отправлено: Егений - 23.11.15 11:33
АТМАНАКИ ГЕОРГИЙ ВЛАДИМИРОВИЧТут говорится просто о двух группах следов,но не о том "какая была раньше какая позже" или о их одновременности..
"Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег, пропали."
Я так понял, здесь говориться о тех двух, что присоединились позднее к группе.
Добавлено позже:
Скрывать имеете смысл лишь дело государственной безопасности.А не злодеяния каких то зеков.Если говорить о том времени то был смысл скрывать массовое убийство по сути .. это могло спровоцировать массовые протесты.. не пройдёт и года как в Темиртау начнутся народны волнения а через несколько лет грянет Новочеркаск ... из за неосторожного слова местных властей про "пирожки"..
Отправлено: Sergei_VL - 23.11.15 12:31
Ну так на том "маршруте" была только одна ..На этом маршруте одна, а в районе еще были.
Добавлено позже: Что бы сломать грудную клетку человеку или расколоть череп достаточно "зафиксировать" его на земле тем или иным способом и попрыгать на нем пару раз на груди или голове человеку кг на семьдесят. А деньги вещи для прожженных урок это лишнее если есть свое.. они "берут когда захотят и что захотят" а не всё подряд как сороки.
Если зеков человек 30, теоретически так сломать можно, однако, общая картина будет другая. На склоне, ночью, в пургу, где скользко, никто фиксировать череп другому не будет, это сделать невозможно. Много раз обсуждалось, что для того, чтобы группе зеков, например, сделать такие травмы, надо нанести много других, для этого надо людей, как минимум повалить. То есть, должна присутствовать драка, при этом в темноте, где случайностей очень много. Ставить подножки в таком случае очень трудно. Травму голове такую нанести без следов палок, кастетов невозможно. Зеки таких следов, какие обнаружены на погибших, вряд ли оставят. Травмы можно разделить на след.группы:
1) мелкие царапины по лицу, рукам, голове - почти у всех
2) скрытые травмы черепов (не у всех)
3) обгрызеные пальцы - у двоих (неточно, надо искать)
4) переломы ребер грудных клеток как от сжатия, сдавливания
5) жидкость изо рта как при удушении (неточно)
6) сбитые костяшки (у пары, по моему)
7) вырваны глаза
По моему предположению, зекам такую группу сдерживать было просто так невозможно, ибо дрались бы и девушки. При летальном исходе одних, были бы летальные исходы и других (зеков). Обязательно, с обоих сторон пошли бы в ход ножи. У убитых они были в карманах. Без достаточного освещения схватка группы 9 на скажем 7 человек это чистая путаница. Кто обеспечивал это освещение? Где на трупах следы от ботинок? У многих как таковая причина смерти замерзание, при такой ожесточенной схватке, с попыткой изнасилования, просто одни других отметелили, разбросали людей на расстоянии километра почти и ушли? Как они в темноте видели, что происходит с другими травмированными, оставленными на склоне? Или около них дежурили, а потом убедившись, что пульса нет, ушли? Зеки, конечно, при этом все имели фонарики. Эдакие "ночные волки". Максимально бестолковое убийство. Даже если они изнасиловали в итоге, на снегу, убитых девушек, а одной, для удовольствия вырвали глаза и язык, то цена, которой они это добились, оправдывает достигнутой цели???
По травмам пишу на память, поправьте, если ошибаюсь.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.11.15 12:32
Вот и предлагайте свой вариант, а не допытывайтесь непонятно до чего.Смысл моего поста не в "предложении варианта", в констатации того факта, что по имеющейся информации нельзя определённо говорить о том, какая группа туристов прошла отошла от палатки раньше: двое "левых", или семеро "правых". Поэтому Ваши упрёки в свой адрес не принимаю, а Ваше указание, чем мне заниматься, считаю недоразумением.
Батарейки, строго говоря, выгорели. По крайней мере, так их состояние описано в УД. Я пытался бороздить просторы инета в попытке разобраться, отчего могут выгореть элементы. Не нашел. Может, кто-то будет удачливей. Исходя из здравого смысла, "выгорание" батарей может быть связано с ненормальной работой элементов. Например, с коротким замыканием.Вы, строго говоря, не поняли, о чём речь. Выгорели - значит просто разрядились. Солевые батарейки не "выгорают" даже при коротком замыкании из-за большого внутреннего сопротивления.
Отправлено: Эни - 23.11.15 13:45
п.с. Ну и разумеется они сделали это с небольшой форой. Так что сентенция господина Сидорова -
Цитирование
... что по имеющейся информации нельзя определённо говорить о том, какая группа туристов прошла отошла от палатки раньше: двое "левых", или семеро "правых"...немного не корректна. Нет смысла вообще рассматривать, кто стартовал раньше от палатки: двойка или семёрка, так как на момент появления фактора "Х", Николай и Семён уже находились на расстоянии от неё.
Отправлено: NERO - 23.11.15 14:08
Один я считаю, что Николай и Семён стартовали со склона, а не с палатки?Нет, не один - я с Вами :). Только это для господина Сидорова ничего не значит. Ему нравится противоречить из принципа, а не из желания докопаться до правды. В подтверждение: Григорий в этой теме не так давно задал ему вопрос, - ответа не последовало.
Добавлено позже:
1.У меня и сейчас в рукаве только факты, и никаких домыслов.
2.Не "казались", а являлись. В этом я твёрдо уверен.
3.В палатке никто не травмировался.
Разрезы нужны были для скорейшей эвакуации тех, кто почувствовал себя плохо.*db*
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.11.15 14:31
так как на момент появления фактора "Х", Николай и Семён уже находились на расстоянии от неё.Эта сентенция не имеет доказательств.
Добавлено позже:
Ему нравится противоречить из принципа, а не из желания докопаться до правды.Если Ваше желание
Отправлено: Djacka - 23.11.15 14:49
Пока что нам известен только один источник света - фонарик.Доподлинно - да, но можно допустить, что ночь была безоблачная:
ДНЕВНИК Дятлова
31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое.
Такая же погода могла сохраниться и на следующий день.
Но почему обязательно ночь? А что если в тот момент было раннее утро, тогда некоторые действия дятловцев становятся более понятными. Например, что делали те двое в отдалении от палатки без света или почему группа начала свое движение без света.
Цитирование
Можно предположить , что для подобного движения были характерны сумерки или темное время, что осложняло хаотичное движение людей, которые сумели пройти не менее 450 метров прежде, чем случилось что-то, что вынудило "потерять" единственный источник света - этот фонарик.То есть по вашему произошло событие, которое "вынудило "потерять" единственный источник света"? Но он мог быть оставлен по банальной причине - перегорание лампочки. Никто же не проверял ее на целостность.
Далее по одежде:
Протокол допроса Масленникова Евгения Поликарповича
"... непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка."
Протокол допроса Слобцова Бориса Ефимовича
"От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы."
Ощущения такие, словно одежду они несли в руках, теряя что-то по пути. Интересно, что она осталась лежать аж до прихода поисковиков, а ведь ветра наверняка были. Единственно чем можно это объяснить - примерзанием в последующие холодные дни.
Отправлено: jack79 - 23.11.15 15:11
Лебедев: “Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускались, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках.”
Атманаки: “Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали.”
Чернышов: “Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.”
Масленников: “Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.”
Как видим, показания достаточно противоречивы. По Атманаки и Чернышову-это могли быть следы Семена и Коли. По Слобцову и Лебедеву-может, Зины и Рустема?
Отправлено: yuka - 23.11.15 15:22
Далее по одежде:Недостаточно просто цитировать Масленникова, нужно очень точно отследить все его и не только его передвижения в этот день 27 февраля, чтобы понять, каким образом меховая куртка Дятлова, штормовка и тапочки оказались в том месте.
Отправлено: Djacka - 23.11.15 15:32
Недостаточно просто цитировать Масленникова, нужно очень точно отследить все его и не только его передвижения в этот день 27 февраля, чтобы понять, каким образом меховая куртка Дятлова, штормовка и тапочки оказались в том месте.Согласен. А что вы думаете о времени суток, их то, я думаю, никто не задевал? Вы не допускаете, что все могло происходить при достаточном освещении?
Отправлено: Sergei_VL - 23.11.15 15:38
Протокол допроса Слобцова Бориса ЕфимовичаТеряли, или палатку кто-то немного "поворошил".
"От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы."
Ощущения такие, словно одежду они несли в руках, теряя что-то по пути. Интересно, что она осталась лежать аж до прихода поисковиков, а ведь ветра наверняка были. Единственно чем можно это объяснить - примерзанием в последующие холодные дни.
Отправлено: yuka - 23.11.15 15:49
Нет смысла вообще рассматривать, кто стартовал раньше от палатки: двойка или семёрка, так как на момент появления фактора "Х", Николай и Семён уже находились на расстоянии от неё.В отношении Т.Б-ля и Золотарева такое предположение высказано очень давно и это объяснялось необходимостью понять ограничение, введенное Чернышовым - следы не читались непосредственно от палатки - только с 30-40 метров, а вот у Слобцова они просматриваются непосредственно от палатки.
Отправлено: yuka - 23.11.15 15:58
Теряли, или палатку кто-то немного "поворошил".Принципиальный момент у Слобцова, затрагивающий тотальные обстоятельства вмешательства поисковиков, поэтому надо нежнее. Со стороны может выглядеть, как попытка подтасовки с моей стороны, так как я это уже много раз объяснял. По поводу мелких вещей у палатки ключом к подлинности могут быть тапочки от разных пар.
Отправлено: yuka - 23.11.15 16:09
А что вы думаете о времени суток, их то, я думаю, никто не задевал? Вы не допускаете, что все могло происходить при достаточном освещении?Болезненный вопрос, но в принципе разрешимый в контексте последовательно приобретаемых знаний об этом происшествии, начиная с момента выхода с Ауспии 01 февраля во второй половине дня и далее везде... В этом вопросе я согласен с анализом Иванова.
Отправлено: Sergei_VL - 23.11.15 16:23
Принципиальный момент у Слобцова, затрагивающий тотальные обстоятельства вмешательства поисковиков, поэтому надо нежнее. Со стороны может выглядеть, как попытка подтасовки с моей стороны, так как я это уже много раз объяснял. По поводу мелких вещей у палатки ключом к подлинности могут быть тапочки от разных пар.До поисковиков, нападавшие.
Отправлено: Егений - 23.11.15 16:28
На этом маршруте одна, а в районе еще были.Примем тут район речь идёт о конкретном пути..
Добавлено позже:
Если зеков человек 30, теоретически так сломать можно, однако, общая картина будет другая. На склоне, ночью, в пургу, где скользко, никто фиксировать череп другому не будет, это сделать невозможно. Много раз обсуждалось, что для того, чтобы группе зеков, например, сделать такие травмы, надо нанести много других, для этого надо людей, как минимум повалить.Уж не знаю где что обсуждалось.. )) Если вам хорошенько дать в солнечное сплетения и легонько толкнуть то вы сами "охотно зафиксируетесь"
Добавлено позже:
Травму голове такую нанести без следов палок, кастетов невозможно.Как раз просто трещину в черепе вы не кастетом не нанесёте.. как минимум должен скольчатый перелом кости черепа и приличное кровотечение от рассечёной кожи.
Добавлено позже:
То есть, должна присутствовать драка, при этом в темноте, где случайностей очень многоЕстественно.. бывают счастливые бывают несчастливые стечения обстоятельств. К этому всему нет не одного прямого факта того что это произошло ночью а не скажем вечером в сумерках.
Добавлено позже:
По моему предположению, зекам такую группу сдерживать было просто так невозможно, ибо дрались бы и девушки.Очень даже при наличие огнестрела.. и применения насилия (угрозы смерти) по отношению кому ли бо из группы (нож к горлу) .. можно было их заставить то что нужно. И конечно это было можно сделать только на какое то время. И вполне логично что они потом оказывали сопротивление..
Добавлено позже:
Обязательно, с обоих сторон пошли бы в ход ножи... перочинные со стороны группы ? )) А что касается действительно ножей то они были найдены не в карманах.. Что касается возможных ножей зк то для них любое ножевое или пулевое это улика, след.. их преступления. Вполне могли ограничится лагерными навыками рукопашной и кожаными дубинками скажем.
Добавлено позже:
Или около них дежурили, а потом убедившись, что пульса нет, ушли? Зеки, конечно, при этом все имели фонарики. Эдакие "ночные волки".Не надо караулить каждого достаточно караулить палатку и костёр.. мороз закончит дело.
Отправлено: Sergei_VL - 23.11.15 16:43
Примем тут район речь идёт о конкретном пути..на этом пути не было и не могло быть чего то, что могли открыть туристы, что к приходу поисковиков исчезло.
Отправлено: Егений - 23.11.15 16:44
для удовольствия вырвали глаза и язык, то цена, которой они это добились, оправдывает достигнутой цели???Ну так если это Урки воры.. у них свой взгляд на мир, были бы нормальными наверное и на зону бы не попали. А то что вырвали глаза и язык это все предположения никаких весомых аргументов в пользу этого нет. А цель в данной гипотезе не убийство а именно изнасилование.. а убийства следствие того.. ситуация "вышла из под контроля" не удалось сломить и запугать ребят. А после первого труппа ... выход один.
Отправлено: Sergei_VL - 23.11.15 16:45
Добавлено позже: Уж не знаю где что обсуждалось.. )) Если вам хорошенько дать в солнечное сплетения и легонько толкнуть то вы сами "охотно зафиксируетесь"ЦитированиеМне не получится просто так хорошо дать в живот без последствий для бьющего, он скорее "зафиксируется"
Отправлено: Егений - 23.11.15 16:46
на этом пути не было и не могло быть чего то, что могли открыть туристы, что к приходу поисковиков исчезло.Да что вы )) ? Вы там были? Не было кстати никаких официально поисковых групп не на втором Северном не в верх по реке.
Добавлено позже:
Добавлено позже: Уж не знаю где что обсуждалось.. )) Если вам хорошенько дать в солнечное сплетения и легонько толкнуть то вы сами "охотно зафиксируетесь"ЦитированиеМне не получится просто так хорошо дать в живот без последствий для бьющего, он скорее "зафиксируется"Ну попросите друга.. там боксерских усилий в 250кг не надо.. достаточно и десяти..))
Отправлено: Sergei_VL - 23.11.15 16:56
Примем тут район речь идёт о конкретном пути..Обсуждалось, по моему, и в этой теме.
Добавлено позже: Уж не знаю где что обсуждалось.. )) Если вам хорошенько дать в солнечное сплетения и легонько толкнуть то вы сами "охотно зафиксируетесь"
Добавлено позже: Как раз просто трещину в черепе вы не кастетом не нанесёте.. как минимум должен скольчатый перелом кости черепа и приличное кровотечение от рассечёной кожи.
Добавлено позже:Естественно.. бывают счастливые бывают несчастливые стечения обстоятельств. К этому всему нет не одного прямого факта того что это произошло ночью а не скажем вечером в сумерках.
Добавлено позже:Очень даже при наличие огнестрела.. и применения насилия (угрозы смерти) по отношению кому ли бо из группы (нож к горлу) .. можно было их заставить то что нужно. И конечно это было можно сделать только на какое то время. И вполне логично что они потом оказывали сопротивление..
Добавлено позже:... перочинные со стороны группы ? )) А что касается действительно ножей то они были найдены не в карманах.. Что касается возможных ножей зк то для них любое ножевое или пулевое это улика, след.. их преступления. Вполне могли ограничится лагерными навыками рукопашной и кожаными дубинками скажем.
Добавлено позже:Не надо караулить каждого достаточно караулить палатку и костёр.. мороз закончит дело.
Чтобы дать в поддых человеку, надо убедиться, не проломлена ли до этого твоя башка ледорубом.
Что может быть за угроза смерти, которая может остановить, когда уже убивают?
Ствол? Бывали случаи, что человек со стволом погибал от безоружного.
Зек когда валит, не может всех улик предусмотреть, главное ведь достижение цели, а не мысли о следствии.
Ради "палки" зеки совершают преступление века? Зимой, в горах, ночью? А если не получится? *ROFL*
Отправлено: Егений - 23.11.15 16:59
Чтобы дать в поддых человеку, надо убедиться, не проломлена ли до этого твоя башка ледорубом.Это тем который нашли у палатки то ? ..))
Добавлено позже:
Что может быть за угроза смерти, которая может остановить, когда уже убивают?А если не убиваю ? ... точнее, говорят сделай то и то к примеру встаньте на колени руки за головы иначе перережу ему(ей) горло?
Добавлено позже:
Обсуждалось, по моему, и в этой теме.Бывает конечно но как правило наоборот.. как например в Будёновске в своё время.
Бывали случаи, что человек со стволом погибал от безоружного.
Добавлено позже:
Зек когда валит, не может всех улик предусмотреть, главное ведь достижение цели, а не мысли о следствии.Ну всего предусмотреть никто не может.. А ЗК, "элита" на Судебно-Процессуальном кодексе зубы съедает ... и даже необразно это их "профессия".
Ради "палки" зеки совершают преступление века? Зимой, в горах, ночью? А если не получится? *ROFL*
А ради "палки" ... после 15 летней отсидки да когда "никто не видит" запросто, моральными угрызениями и иными размышлениями утруждать себя не будут.
Отправлено: Sergei_VL - 23.11.15 17:35
Добавлено позже:
Это тем который нашли у палатки то ? ..))а они его на ночь в палатку взять забыли, позаботились заблаговременно о зеках, вдруг он там им снаружи нужнее? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Добавлено позже: А если не убиваю ? ... точнее, говорят сделай то и то к примеру встаньте на колени руки за головы иначе перережу ему(ей) горло?Почитайте биографии богибших туристов, прежде, чем предполагать линию их поведения. Игорь, смелый деревенский парень, глава отряда, имевший за спиной десятки походов, встанет на колени перед зеками, когда его девушку они собирутся изнасиловать? Колеватов, боксер. Золотарев, фронтовик, почитайте, и про Рустема Слободина. Какие бы не были юные, а и девчонки этим зекам отпор бы дали, не сомневайтесь.
Добавлено позже: Бывает конечно но как правило наоборот.. как например в Будёновске в своё время.
Добавлено позже: Ну всего предусмотреть никто не может.. А ЗК, "элита" на Судебно-Процессуальном кодексе зубы съедает ... и даже необразно это их "профессия".
А ради "палки" ... после 15 летней отсидки да когда "никто не видит" запросто, моральными угрызениями и иными размышлениями утруждать себя не будут.
Теперь, давайте рассмотрим, кто такие зеки в 50е. Может вы путаете их с авторитетами из современных боевиков? Это люди, психика которых, во многих случаях подавленная, часто они забитые, а уж если решили убивать, то убьют самым быстрым способом, скорее из под тишка. Никаких приказов и заложников, никакого Буденовска на Холотчакле не было. Ребята всех зеков в то время за авторитетов не держали, это для них были скорее неудачники, со своим чернушным миром и понятиями.
Зеки не являлись сверхлюдьми, могущими жить в горах, без питания, огня и палаток, в противном случае, их бы давно обнаружили манси, а потом сообщили куда следует, и их нашли бы люди с собаками. Изнасилование ночью на склоне, на ветру, с воем жертв и трупами - фантастика для тюремных детективов.
Добавлено позже:
И неужели зеки, готовя изнасилование, думали все устроить так, чтобы это выглядело в итоге как "лавина"? И поэтому никого не били.
И вопрос про деньги тоже надо учитывать, деньги нужны были бы больше, чем изнасилование, учитывая, что зеки бвли на свободе, где их обслуживает определенный контингент женщин, и убийств зверских не надо.
Отправлено: yuka - 23.11.15 18:35
Цитата: yuka - сегодня в 07:50Прошу прощения, но приписанная мне вами фраза не моя. Я такого безобразия сказать не мог ]:->
Или около них дежурили, а потом убедившись, что пульса нет, ушли? Зеки, конечно, при этом все имели фонарики. Эдакие "ночные волки".
==================================================================
Не надо караулить каждого достаточно караулить палатку и костёр.. мороз закончит дело.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.11.15 18:49
Как раз просто трещину в черепе вы не кастетом не нанесёте.. как минимум должен скольчатый перелом кости черепа и приличное кровотечение от рассечёной кожи.Совершенно верно. Более того: если пробиты кости черепа, то должны соответственно пострадать кожные покровы в этом месте. Это происходит потому, что местная нагрузка на кожу никак не может быть меньше нагрузки на череп: нагрузка от удара приходится сначала на кожу, а уж потом от неё передаётся на кость, то есть усилие, действующее на кожу, никак не меньше усилия, действующего на кость. Поэтому дырчатые переломы костей черепа невозможны без сопутствующего повреждения кожи. В нашем же случае отверстие в черепе Тибо не имело никаких сопутствующих повреждений кожи, что свидетельствует о посмертном характере данного повреждения.
Отправлено: yuka - 23.11.15 19:13
Цитата: yuka - сегодня в 15:58Поисковики реальность, "нападавшие" выдумка, как и любая лжебеременность, которая "разрешится" со временем...
Принципиальный момент у Слобцова, затрагивающий тотальные обстоятельства вмешательства поисковиков, поэтому надо нежнее. Со стороны может выглядеть, как попытка подтасовки с моей стороны, так как я это уже много раз объяснял. По поводу мелких вещей у палатки ключом к подлинности могут быть тапочки от разных пар.
------------------------------------------------------------------------------------------
До поисковиков, нападавшие.
Отправлено: Егений - 23.11.15 19:16
Егений, ну давайте проведем, как говорится, "следственный эксперимент". Ночью, на небольшом уклоне, вы меня попытаетесь с фонариком в руке, а можете и в полной темноте, сбить с ног, да так, что скажете:"вот, а сейчас я ломаю грудную клетку". Но я при этом, могу тоже пробовать сбить с ног, и наносить любые удары, в том числе безопасным во всех отношениях походным ножом.Ну во первых в лесу в тайге ночь да ещё зимой не настолько темна как многим кажется.. )) Во вторых все дело в навыках пример ..
https://youtu.be/NmNUy2uz4EE?t=36m46s (https://youtu.be/NmNUy2uz4EE?t=36m46s)
Добавлено позже:
Прошу прощения, но приписанная мне вами фраза не моя. Я такого безобразия сказать не мог ]:->:sm55: Это видит бог не я а сайт сам попутал )))
Добавлено позже:
Егений, ну давайте проведем, как говорится, "следственный эксперимент". Ночью, на небольшом уклоне, вы меня попытаетесь с фонариком в руке, а можете и в полной темноте, сбить с ног, да так, что скажете:"вот, а сейчас я ломаю грудную клетку". Но я при этом, могу тоже пробовать сбить с ног, и наносить любые удары, в том числе безопасным во всех отношениях походным ножом.Мододо зелено.. )) Вам Шаламова нужно почитать.. http://shalamov.ru/ (http://shalamov.ru/) Что касается побега зимой.. то удачен может быть только подготовленный с воли (продукты одежда оружие и прочее..) , с использованием гужевого или автотранспорта по соответственно автомобильным дорогам до определённого момента.. что бы не было возможности пустить собак и пройти по следам в снегу.. Бежать что бы тебя не поймали резонно туда где тебя искать не будут то есть на север а не на юг.. где можно дождаться зелени в какой ни будь "норе" и по зелени уйти на юг тайгой.. Например самая северная "зона " по на маршруте ребят это была Ушма.. до 41-го была автомобильная дорога а до Второго Северного ходил гужевой транспорт.
Добавлено позже:а они его на ночь в палатку взять забыли, позаботились заблаговременно о зеках, вдруг он там им снаружи нужнее? *JOKINGLY*
Добавлено позже:Почитайте биографии богибших туристов, прежде, чем предполагать линию их поведения. Игорь, смелый деревенский парень, глава отряда, имевший за спиной десятки походов, встанет на колени перед зеками, когда его девушку они собирутся изнасиловать? Колеватов, боксер. Золотарев, фронтовик, почитайте, и про Рустема Слободина. Какие бы не были юные, а и девчонки этим зекам отпор бы дали, не сомневайтесь.
Теперь, давайте рассмотрим, кто такие зеки в 50е. Может вы путаете их с авторитетами из современных боевиков? Это люди, психика которых, во многих случаях подавленная, часто они забитые, а уж если решили убивать, то убьют самым быстрым способом, скорее из под тишка. Никаких приказов и заложников, никакого Буденовска на Холотчакле не было. Ребята всех зеков в то время за авторитетов не держали, это для них были скорее неудачники, со своим чернушным миром и понятиями.
Зеки не являлись сверхлюдьми, могущими жить в горах, без питания, огня и палаток, в противном случае, их бы давно обнаружили манси, а потом сообщили куда следует, и их нашли бы люди с собаками. Изнасилование ночью на склоне, на ветру, с воем жертв и трупами - фантастика для тюремных детективов.
Добавлено позже:
Совершенно верно. Более того: если пробиты кости черепа, то должны соответственно пострадать кожные покровы в этом месте. Это происходит потому, что местная нагрузка на кожу никак не может быть меньше нагрузки на череп: нагрузка от удара приходится сначала на кожу, а уж потом от неё передаётся на кость, то есть усилие, действующее на кожу, никак не меньше усилия, действующего на кость. Поэтому дырчатые переломы костей черепа невозможны без сопутствующего повреждения кожи. В нашем же случае отверстие в черепе Тибо не имело никаких сопутствующих повреждений кожи, что свидетельствует о посмертном характере данного повреждения.Нет в обще речь шла о Рустеме Слободине его травме.. А что касается Тибо то там явно присутствует и ударное воздействие "небольшой поверхности", при жизни. (ц)После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol)
Отправлено: yuka - 23.11.15 20:25
Нет в обще речь шла о Рустеме Слобцове его травме..Пожалуйста, внимательнее - у вас речь идет о Рустеме Слободине. Думаю, надо исправить!
Отправлено: Егений - 23.11.15 20:45
Пожалуйста, внимательнее - у вас речь идет о Рустеме Слободине. Думаю, надо исправить!Да ... прошу прощения.
Отправлено: Sergei_VL - 23.11.15 21:22
Прошу прощения, но приписанная мне вами фраза не моя. Я такого безобразия сказать не мог ]:->конечно, я извиняюсь, что заставил Вас так подумать, там просто были проблемы с вводом текста.
Эта глупая фраза родилась при объяснении глупой версии.
Добавлено позже:
Совершенно верно. Более того: если пробиты кости черепа, то должны соответственно пострадать кожные покровы в этом месте. Это происходит потому, что местная нагрузка на кожу никак не может быть меньше нагрузки на череп: нагрузка от удара приходится сначала на кожу, а уж потом от неё передаётся на кость, то есть усилие, действующее на кожу, никак не меньше усилия, действующего на кость. Поэтому дырчатые переломы костей черепа невозможны без сопутствующего повреждения кожи. В нашем же случае отверстие в черепе Тибо не имело никаких сопутствующих повреждений кожи, что свидетельствует о посмертном характере данного повреждения.а я и писал тут об особенностях травм, в этом и состоит основа моей версии. Никакого оружия ввиде палок, кастетов, ножей не применялось.
Отправлено: Егений - 23.11.15 21:32
конечно, я извиняюсь, что заставил Вас так подумать, там просто были проблемы с вводом текста.:) Это версия ничуть не хуже других... но по этому поводу я соревноватся с вами кто выше .. на стену не собираюсь.. ))
Эта глупая фраза родилась при объяснении глупой версии.
Отправлено: Sergei_VL - 23.11.15 21:37
Ни на один вопрос о мотивации, передвижению, характеру травм и дальнейшего пребывания компании зеков ни один сторонник этой версии убедительно не ответил. Все рассказы о нападении зеков на дятловцев сшиты белыми нитками.
Мне лично уже надоело опровергать эту тему, но если кто то убежден в этой версии, могу задать несколько вопросов.
По пунктам, с ответом на каждый пункт. И пусть ваши ответы не будут иметь подтверждения в виде улик, но при этом не будет опровержения существующих улик, названых Yuka и следствием и пусть в вашем описании происшествия будет присутствовать понятная для человека логика.
Добавлено позже:
:) Это версия ничуть не хуже других... но по этому поводу я соревноватся с вами кто выше .. на стену не собираюсь.. ))Нет, пожалуйста, если не хотите описать как все было и ответить на вопросы по уликам, ваше дело. Версия вполне адекватная, просто много не сходится, вот вы и объясните.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.11.15 21:45
А что касается Тибо то там явно присутствует и ударное воздействие "небольшой поверхности", при жизни.И где здесь присутствует повреждение кожи головы Тибо?
речь шла о Рустеме Слободине его травме..Тот же вопрос. Кроме этого, где признаки удара на кости черепа? У Слободина нет "места удара", а это указывает, что удара не было, а было обычное морозное растрескивание костей черепа.
Отправлено: Sergei_VL - 23.11.15 22:01
Тот же вопрос. Кроме этого, где признаки удара на кости черепа? У Слободина нет "места удара", а это указывает, что удара не было, а было обычное морозное растрескивание костей черепа.очень обычное. в этой позе, в какой его нашли, он дышал, там следы дыхания.
Отправлено: Егений - 23.11.15 22:13
И где здесь присутствует повреждение кожи головы Тибо?В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol
Тот же вопрос. Кроме этого, где признаки удара на кости черепа? У Слободина нет "места удара", а это указывает, что удара не было, а было обычное морозное растрескивание костей черепа.
Тот же вопрос. Кроме этого, где признаки удара на кости черепа? У Слободина нет "места удара", а это указывает, что удара не было, а было обычное морозное растрескивание костей черепа.Чего так только у Слободина череп от мороза треснул.. а у остальных на склоне нет ?..
Отправлено: Agnessa - 23.11.15 22:44
Строго говоря разорвано в этом месте оказалось трико, а не брюки и вряд ли это обстоятельство можно связать с гостайной. Хотя, возможно, вам виднее.Так я об этом и написала.Что,в принципе, возможно убийство ГД сбежавшими зеками.Но,в таком случае, не было бы в этом деле столько тайн и неясностей.
Банальное убийство, возможно, изнасилование.Что в таком случае скрывать?
Добавлено позже:
Один я считаю, что Николай и Семён стартовали со склона, а не с палатки?Не один.Они были одеты и обуты.Возможно, выходили по нужде.Также,следы фекалий нашли на трусах Семена Золотарёва.
Отправлено: Егений - 24.11.15 00:35
Банальное убийство, возможно, изнасилование.Что в таком случае скрывать?Факт массового убийства.
Отправлено: yuka - 24.11.15 01:35
Цитата: Эни - вчера в 13:45
Нет смысла вообще рассматривать, кто стартовал раньше от палатки: двойка или семёрка, так как на момент появления фактора "Х", Николай и Семён уже находились на расстоянии от неё.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
В отношении Т.Б-ля и Золотарева такое предположение высказано очень давно и это объяснялось необходимостью понять ограничение, введенное Чернышовым - следы не читались непосредственно от палатки - только с 30-40 метров, а вот у Слобцова они просматриваются непосредственно от палатки.
Цитата: NERO - вчера в 10:53Я бы с большой степенью вероятности предположил первенство "двоих". Все таки для меня важным обстоятельством представляется расхождение в следах на 20 метров, а также схождение следов. Расхождение может означать все что угодно, но несомненно, что эти "двое" удалились в какую-то спасительную зону и даже формально не стали демонстрировать готовность и необходимость оказания какой-либо помощи кому бы - то ни было. Безусловно, в случае с "двумя" нужно рассматривать оба варианта, чтобы исключить хоть что-то, поэтому я бы исключил готовность к взаимопомощи с их стороны. Если происшествие застало их вне палатки, то фактор опасности должен был препятствовать их возвращению обратно к палатке. В противном случае происходило то же самое. Те, кто находился в палатке в момент происшествия, тоже торопились и в этом контексте, например, Слободин выскочил из палатки в одном валенке. И те, и другие спасались от внешней опасности, внешней угрозы. Иначе говоря эта угроза в темноте хорошо просматривалась или была хорошо слышима, поскольку немедленно вызвала соответствующую и очень точную реакцию, направленную на самоспасение без необходимости оказания помощи друг другу. Можно сказать, что никто не был ранен физически, да и палатка никак не пострадала.
Вот и предлагайте свой вариант, а не допытывайтесь непонятно до чего.
Смысл моего поста не в "предложении варианта", в констатации того факта, что по имеющейся информации нельзя определённо говорить о том, какая группа туристов прошла отошла от палатки раньше: двое "левых", или семеро "правых".
Отправлено: Djacka - 24.11.15 01:50
И вот здесь начинаются любопытные совпадения ... - на выходе из палатки "теряются" носильные мелкие вещи. Теряются и теряются - бывает. И это ничего может не означать, кроме банальной и немотивированной потери. Тут вон двое убежали куда-то в сторону. Но слава богу довольно быстро нашлись. Но что это!? Ценнейший Фонарик, который помог им найтись, вдруг "теряется" сам.Хотите сказать, что и фонарик, и вещи у палатки могли быть утерянными не дятловцами? А разорванная палатка - это тоже, одно из совпадений? И "окно" на кедре, и след мочи?
Добавлено позже:
Расхождение может означать все что угодноВсе верно - что угодно. Они могли и не подозревать об опасности, но услышав о ней, они в любом случае должны были вернуться, чтобы помочь своим или хотя бы убедиться в той самой опасности и оценить ее.
Отправлено: yuka - 24.11.15 02:25
Цитата: yuka - вчера в 02:43Нет, все достаточно просто и последовательно теряется в местах концентрации событий самими участниками - сначала вещи, потом и сами участники, затем вмешиваются поисковики и возникает путаница из-за смешения поисково-спасательной операции и предварительного следствия, в результате чего теряются вещественные доказательства уже по второму кругу.
И вот здесь начинаются любопытные совпадения ... - на выходе из палатки "теряются" носильные мелкие вещи. Теряются и теряются - бывает. И это ничего может не означать, кроме банальной и немотивированной потери. Тут вон двое убежали куда-то в сторону. Но слава богу довольно быстро нашлись. Но что это!? Ценнейший Фонарик, который помог им найтись, вдруг "теряется" сам.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Хотите сказать, что и фонарик, и вещи у палатки могли быть утерянными не дятловцами? А разорванная палатка - это тоже, одно из совпадений? И "окно" на кедре, и след мочи?
Отправлено: Эни - 24.11.15 03:48
... Все верно - что угодно. Они могли и не подозревать об опасности, но услышав о ней, они в любом случае должны были вернуться, чтобы помочь своим или хотя бы убедиться в той самой опасности и оценить ее.Видя, что на твоего товарища уже падает дом, глупо бежать к нему. Лучше попытаться подать ему сигнал и попытаться спастись самому. Какой смысл будет от вашей смерти? А уж если товарищу не удалось спастись, вы, вернувшись, после того, как опасность миновала, можете оказать ему помощь или позаботиться о его теле. Уж кто-кто, а Семён прошедший войну знал наверняка, что красивые "книжные" поступки лишь множат жертвы.
Семён и Николай с криками побежали вниз, где и встретились несколько мгновений спустя с остальной группой, успевшей эвакуироваться от смертельной(по их оценкам) опасности.
* Домысел: Возможно группа имела сигнал для обозначения безусловной смертельной опасности. Ну как, например, у уголовников. "Шухер" значит "шухер." Что именно "шухер" и почему, разбираются потом, а сейчас бегом и быстро.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.11.15 07:43
Чего так только у Слободина череп от мороза треснул.. а у остальных на склоне нет ?..Такого рода вопросы можно задавать бесконечно:
- почему только Слободин в одном валенке, а остальные - нет?
- почему пена на лице только у одного Дорошенко, а у остальных - нет?
- почему кусочек кожи во рту только у одного Кривонищенко, а у остальных - нет?
- почему берёзку обнял только один Дятлов, а остальные - нет?
- и т.д.
Добавлено позже:
Все таки для меня важным обстоятельством представляется расхождение в следах на 20 метров, а также схождение следов. Расхождение может означать все что угодно, но несомненно, что эти "двое" удалились в какую-то спасительную зону и даже формально не стали демонстрировать готовность и необходимость оказания какой-либо помощи кому бы - то ни было.Из допроса Чернышова неясно, кто из них (двойка или семёрка) двигался прямолинейно, а кто криволинейно, поэтому нельзя определённо утверждать, что это именно двойка уходила в сторону, а потом вернулась.
Цитирование
Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.То есть, Чернышов ничего не говорит ни о хронологической последовательности оставления следов, ни о том, кто от кого "уходил". Поэтому возможны различные варианты.
Добавлено позже:
Можно сказать, что никто не был ранен физически, да и палатка никак не пострадала.А разрезы, сделанные изнутри? А разрезанная палка? Всё это поисковики сделали?
Отправлено: yuka - 24.11.15 09:37
Цитата: yuka - сегодня в 01:35В том числе.
Можно сказать, что никто не был ранен физически, да и палатка никак не пострадала
============================================================================
А разрезы, сделанные изнутри? А разрезанная палка? Всё это поисковики сделали?
Все таки для меня важным обстоятельством представляется расхождение в следах на 20 метров, а также схождение следов. Расхождение может означать все что угодно, но несомненно, что эти "двое" удалились в какую-то спасительную зону и даже формально не стали демонстрировать готовность и необходимость оказания какой-либо помощи кому бы - то ни было.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
0000000000000000ххххххххххххххххххххххххххх000000000000000000000000000000000000000000
Из допроса Чернышова неясно, кто из них (двойка или семёрка) двигался прямолинейно, а кто криволинейно, поэтому нельзя определённо утверждать, что это именно двойка уходила в сторону, а
потом вернулась.
Цитирование
Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.+ Слобцов ...
"Левее" означает дальше от палатки. Следовательно можно определенно утверждать, " что это именно двойка уходила в сторону", а вот возвращалась ли она обратно уже не принципиально.
Отправлено: NERO - 24.11.15 09:57
Кроме этого, где признаки удара на кости черепа? У Слободина нет "места удара", а это указывает, что удара не было, а было обычное морозное растрескивание костей черепа.Акт по Слободину: "... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/..."
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.11.15 10:10
"Левее" означает дальше от палатки. Следовательно можно определенно утверждать, " что это именно двойка уходила в сторону", а вот возвращалась ли она обратно уже не принципиально.Предположения Слобцова, разумеется, очень интересны, но, к несчастью, не являются абсолютной истиной, поскольку:
во-первых, куда бы ни уходить от палатки, всегда будешь "уходить в сторону" и "уходить дальше от палатки",
во-вторых, Слобцов не был свидетелем ухода и, поэтому, не может достоверно сказать о том, кто уходил раньше, а кто позже.
в-третьих, из слов Слобцова тоже не совсем ясно, как изменялось направление движения туристов.
Впрочем, то обстоятельство, что вскоре все сбились в одну кучу и дальше шли уже вместе, говорит о том, что разница во времени исхода, если и была, то была незначительной.
Добавлено позже:
Акт по Слободину:И где же место удара? Слева? Справа? На лбу?
Отправлено: NERO - 24.11.15 10:29
И где же место удара? Слева? Справа? На лбу?
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканейНе надо все сводить к своим представлениям. Могут при случае и завести не туда. Вчитайтесь в текст, вдумайтесь, почему кровоизлияния отмечены столь причудливо. Все-таки, какой-никакой, а след от воздействия. А это уже что-то, нет?
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.11.15 10:31
А что касается Тибо то там явно присутствует и ударное воздействие "небольшой поверхности", при жизни.Не вижу ни одного "следа удара". Где подкожное кровоизлияние в месте удара?
Добавлено позже:
Вчитайтесь в текст, вдумайтесь, почему кровоизлияния отмечены столь причудливо.Вы меня не совсем правильно поняли. Я не просил Вас учить меня, как дальше жить. Я Вас спрашивал, где в акте СМИ следы удара?
Отправлено: NERO - 24.11.15 11:30
Я Вас спрашивал, где в акте СМИ следы удара?Смотря что понимать под следами от "ударов". Для меня - .
разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканейА для Вас?
Добавлено позже:
Не вижу ни одного "следа удара". Где подкожное кровоизлияние в месте удара?
Добавлено позже:
По Тибо: "... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием..."
Добавлено позже:
Я не просил Вас учить меня, как дальше жить.Помочь материально у меня возможности нет :) Помогу *PUNISH* виртуально: следы от "ударов", а, точнее говоря от воздействия, не обязательно должны заключаться в повреждении кожных покровов, особенно, когда между головой и самим воздействием есть "прокладка". Например, в виде шапочки...
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.11.15 11:43
По Тибо: "... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием..."Я спрашивал про подкожное кровоизлияние, а не височное. Где повреждения кожи в "местах ударов"?
Что касается "отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием": где подтверждение, что это именно прижизненное кровоизлияние, а не посмертный натёк оттаявшей крови?
Отправлено: NERO - 24.11.15 11:55
Я спрашивал про подкожное кровоизлияние, а не височное. Где повреждения кожи в "местах ударов"?Чччего? Какое-такое височное кровоизлияние? И чем оно отличается от подкожного? Извините, я, по всей видимости, просто не в курсе, что есть разные виды кровоизлияний: одни - на мышцах, другие - прям под кожей, но не на мышцах. Думаю, умные люди меня научат.
Или Вы опять изворачиваетесь? Тогда - другое дело, не буду вмешиваться.
У Тибо: "... на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком..."
Отправлено: yuka - 24.11.15 12:35
Цитата: yuka - исв 09:37
"Левее" означает дальше от палатки. Следовательно можно определенно утверждать, " что это именно двойка уходила в сторону", а вот возвращалась ли она обратно уже не принципиально.
==============================================================================
Предположения Слобцова, разумеется, очень интересны, но, к несчастью, не являются абсолютной истиной
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url]Простите, но это вы сослались на Чернышова, я всего лишь предложил вам его точные показания, чтобы ответить на вашу же высказанную неопределенность, а Слобцов всего лишь подтверждает показания Чернышова в этой части:
Цитирование
Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Из допроса Чернышова неясно, кто из них (двойка или семёрка) двигался прямолинейно, а кто криволинейно, поэтому нельзя определённо утверждать, что это именно двойка уходила в сторону
Отправлено: NERO - 24.11.15 13:38
Оффтоп (текст не по теме)« Ответ #3295 : сегодня в 11:43 »
« Последнее редактирование: сегодня в 11:56 »
Russian Federation
Или Вы опять изворачиваетесь? Тогда - другое дело, не буду вмешиваться.
11:55Все-таки изворачиваетесь *HELLO*
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.11.15 14:11
Слобцов всего лишь подтверждает показания Чернышова в этой частиЧто именно подтверждают Слобцов и Чернышов (или кто-нибудь другой)?
1. Предложенную Вами хронологию выхода из палатки (сначала две, потом семеро)? Нет. Да и не могли они никак подтвердить хронологию, а могли лишь высказать свои предположения.
2. Описываемую Вами траекторию движения (двое ушли в сторону, а затем присоединились к остальныи)? Тоже нет. Нигде в УД нет слов о том, что двое "ушли в сторону, а потом присоединились к остальным". Поэтому, вопрос о том, "кто к кому присоединился", то есть кто шёл прямо, а кто извилисто, остаётся открытым.
Все-таки изворачиваетесьТо есть, подтвердить наличие повреждений кожи в местах "травм черепа" Слободина и Тибо ничем не можете.
Отправлено: Эни - 24.11.15 14:13
Оффтоп (текст не по теме)Похоже господин Сидоров действительно спорит ради спора. Последние его "перлы" о кровоизлияниях - ноу коментс. Как сделать, что бы не видеть посты этого человека? Есть такая функция на форуме?
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.11.15 14:19
Как сделать, что бы не видеть посты этого человека?Заклейте эти места на мониторе непрозрачным скочем.
Добавлено позже:
Последние его "перлы" о кровоизлияниях - ноу коментс.Дама! У Вас есть какие-то возражения по существу вопроса? Или Вы тут просто за компанию?
Отправлено: Егений - 24.11.15 14:57
Такого рода вопросы можно задавать бесконечно:В общем аргумента в пользу "морозного травмирования" у Вас нет.. только предрасположения.
- почему только Слободин в одном валенке, а остальные - нет?
- почему пена на лице только у одного Дорошенко, а у остальных - нет?
- почему кусочек кожи во рту только у одного Кривонищенко, а у остальных - нет?
- почему берёзку обнял только один Дятлов, а остальные - нет?
- и т.д.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.11.15 15:00
В общем аргумента в пользу "морозного травмирования" у Вас нет.. только предрасположения.Что такое "предрасположения"? В таком "русском" я не силён. Что касается "нет аргументов", то по данному конкретному случаю дал на ПЕРЕВАЛЕ своё заключение профильный специалист именно по таким повреждениям - В.И. Лысый. Читайте, изучайте, думайте.
Отправлено: Егений - 24.11.15 15:04
Я спрашивал про подкожное кровоизлияние, а не височное. Где повреждения кожи в "местах ударов"?Ну как где, скрыто.. не упомянуто.. не думаете же вы что можно иссечь мышцу изнутри.. ? ))
Что касается "отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием": где подтверждение, что это именно прижизненное кровоизлияние, а не посмертный натёк оттаявшей крови?
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.11.15 15:09
не думаете же вы что можно иссечь мышцу изнутри.. ?1. Вы у кого-то увидели "иссечённую" мышцу?
2. Можно ли повредить кость так, как у Тибо, не повредив кожу?
3. Можно ли разбить череп так, как у Слободина, не оставив следов удара?
Отправлено: Егений - 24.11.15 15:15
1. Вы у кого-то увидели "иссечённую" мышцу?У Тибо.. И нет не повредив кожу это невозможно (ц).. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol
2. Можно ли повредить кость так, как у Тибо, не повредив кожу?
3. Можно ли разбить череп так, как у Слободина, не оставив следов удара?
У Слободина да можно ... площадь усилия приложения силы должна быть по площади соизмерима с головой.. по более чем кулак ладонь или ударная поверхность кувалды.
Добавлено позже:
Что такое "предрасположения"? В таком "русском" я не силён. Что касается "нет аргументов", то по данному конкретному случаю дал на ПЕРЕВАЛЕ своё заключение профильный специалист именно по таким повреждениям - В.И. Лысый. Читайте, изучайте, думайте.Пардон.. )) предположения.. конечно же.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.11.15 15:49
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке.Вот именно - после иссечения. Иссечение - это не травма. Это манипуляция, которую проводит судмедэксперт(!) при вскрытии трупа. Поэтому к "кровоизлиянию при травме" она не имеет никакого отношения.
У Слободина да можно ... площадь усилия приложения силы должна быть по площади соизмерима с головой.. по более чем кулак ладонь или ударная поверхность кувалды.Я давно пытаюсь узнать: к какому месту "приложилась ударная поверхность". И имейте ввиду, что голова круглая, а кувалда плоская. Поэтому даже плоская кувалда никак не может создать распределённую нагрузку. Нагрузка все равно будет локальной, и должен быть локальный след от удара с повреждением кожи в этом месте.
Отправлено: yuka - 24.11.15 15:51
Что именно подтверждают Слобцов и Чернышов (или кто-нибудь другой)?Забудьте о Слобцове - мы с вами говорим о показаниях Чернышова. Вы на него сослались:
Из допроса Чернышова неясно, кто из них (двойка или семёрка) двигался прямолинейно, а кто криволинейно, поэтому нельзя определённо утверждать, что это именно двойка уходила в сторону...
Цитирование
Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Цитата: yuka - сегодня в 09:37http://taina.li/forum/index.php?topic=356.msg8360#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=356.msg8360#new)
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url])
Цитирование
Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Забудьте о хронологии - мы с вами говорим по факту траектории двух пар следов, которая не совпадает с остальными следами. Вы согласны с этим фактическим утверждением Чернышова?
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.11.15 16:09
Забудьте о хронологии - мы с вами говорим по факту траектории двух пар следов, которая не совпадает с остальными следами. Вы согласны с этим фактическим утверждением Чернышова?С Чернышовым согласен. С утверждением, что двое присоединились к семерым - нет: для этого утверждения недостаточно данных. Возможно, это семёрка присоединилась к двоим. Что касается Вашего предложения "забыть о хронологии", то оно, конечно, имеет право на существование, только считаю нужным заметить, что важны не "траектории" сами по себе, а траектории непременно в увязке с "хронологией", ибо исследование траекторий без исследования хронологии малопродуктивно.
Отправлено: yuka - 24.11.15 16:30
С Чернышовым согласен.Следовательно, не прибегая к хронологии, можно утверждать, что две пары следов ушли влево от траектории движения основной группы, затем все следы стали сходиться по факту, сошлись по факту и более не расходились по факту, установленному Чернышовым. Не так ли ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.11.15 16:42
Следовательно, не прибегая к хронологии, можно утверждать, что две пары следов ушли влево от траектории движения основной группы, затем все следы стали сходиться по факту, сошлись по факту и более не расходились по факту, установленному Чернышовым. Не так ли ?Может, ведь, быть, что именно двое двигались по прямой "траектории", а основная группа двигалась по кривой? Фактически мы имеем только факт раздвоения следов на начальном отрезке спуска. Кто из них к кому "присоединился", кто кого догнал, кто кого подождал и шли ли туристы все вместе, то есть одной группой - это лишь предположения, на которые нельзя опираться как на однозначно доказанные утверждения.
Отправлено: yuka - 24.11.15 17:06
Может, ведь, быть, что именно двое двигались по прямой "траектории", а основная группа двигалась по кривой?Нет не может! По Чернышову следы основной группы позиционированы все - таки ближе к палатке, а пара следов "левее" от следов основной группы. И оба комплекса следов не пересекались до определенного расстояния в 80 - 100 метров от палатки, но просматривались в 20 метрах друг от друга внутри общей траектории.Если бы траектория движения основной группы увеличилась,то она должна была бы совпасть с траекторией двух пар следов. Может быть так и произошло. Погрешности в движении основной группы не существенны, иначе ее траектория вышла бы за пределы траектории двух пар следов.
Отправлено: Егений - 24.11.15 19:28
Вот именно - после иссечения. Иссечение - это не травма. Это манипуляция, которую проводит судмедэксперт(!) при вскрытии трупа. Поэтому к "кровоизлиянию при травме" она не имеет никакого отношения.месте.По иссечению принимается.. )) Но ... остаётся вот это... определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. ... 3 х 3,5 х 2 см . (!) ... что собственно предполагает травмирование все верхних тканей над этим участком, их "не хирургическое иссечение" с наружи.. и привращение его как минимум в фарш, как оптимум "проникающее".
Добавлено позже:
Я давно пытаюсь узнать: к какому месту "приложилась ударная поверхность". И имейте ввиду, что голова круглая, а кувалда плоская. Поэтому даже плоская кувалда никак не может создать распределённую нагрузку. Нагрузка все равно будет локальной, и должен быть локальный след от удара с повреждением кожи в этом месте.А вы представьте себе.. человек на полу а сверху на лбу, к примеру, у него плашка 40х30 ,а на ней человек ... кг на семьдесят.. и он как подпрыгнет.. и всё.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.11.15 20:12
что собственно предполагает травмирование все верхних тканей над этим участком, их "не хирургическое иссечение" с наружи.. и привращение его как минимум в фарш, как оптимум "проникающее".Никакого "фарша". Кожа, если в ней нет кровообращения (кожа трупа), практически никак не реагирует на нагрузки (в разумных пределах, конечно). На ней не остаётся ни гематом, ни ссадин. При длительном сильном сдавливании будет только истончение.
А вы представьте себе..А вот этого не надо! Никаких "плашек" и духу поблизости не было.
Отправлено: yuka - 24.11.15 20:20
И оба комплекса следов не пересекались до определенного расстояния в 80 - 100 метров от палаткиИтак, между двумя комплексами следов возник существенный разрыв на местности в 20 метров. И если речь идет о передвижении двух групп, то важно попытаться обнаружить что-то похожее. Например, обе группы движутся вниз (1), от палатки (2), безвозвратно (3), в одном и том же направлении (4), расстояние между комплексами следов небольшое, что позволяет им соединиться в конкретной точке на местности (5), для обеих групп характерно что- то общее, что вынуждает их поступать одинаково - удаляться от палатки (6) и от их общего дома (7), общей зоны пребывания (8), они знакомы между собой, знают друг друга по именам и фамилиям (9), знают, почему все они находятся в этом конкретном месте - в походе (10), знают дату, месяц и год своего пребывания в этом месте (11), одинаково голодны или сыты, потому что их объединяет общая предыдущая стоянка на Ауспии (12), они не настроены уходить далеко друг от друга ... Надеюсь, что кто-то предложит свои варианты, чтобы преодолеть препятствие, предложенное уважаемым Владимиром Сидоровым - хронологию.
Отправлено: Егений - 24.11.15 20:21
Никакого "фарша". Кожа, если в ней нет кровообращения (кожа трупа), практически никак не реагирует на нагрузки (в разумных пределах, конечно). На ней не остаётся ни гематом, ни ссадин.То есть он будучи трупом проломил себе череп аккуратно 3 х 3,5 х 2 см ... Вы что издеваетесь? Там же ясно сказано (ц) ... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.
Добавлено позже:
А вот этого не надо! Никаких "плашек" и духу поблизости не было.Да действительно никаких плашек обнаружено не было.. )) Вы просили помочь вам понять механизм получения трещин в черепе без повреждения кожи я вам его предоставил.. Теперь "плашки", представьте теперь человека на полу его голова повернута на право а на левой стороне головы стоит двумя ногами человек кг на 70-ть.. и как прыгнет.. и всё.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.11.15 20:50
Вы что издеваетесь? Там же ясно сказано (ц) ... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.А в этом и заключается весь фокус. Судмедэксперт увидел "кровоизлияние" и описал его. После этого он отправил образцы на гистологию для подтверждения(!) наличия кровоизлияний. Что ответил гистолог, прочитайте сами.
Добавлено позже:
Вы просили помочь вам понять механизм получения трещин в черепе без повреждения кожи я вам его предоставил..Какую ценность имеет представленный механизм, если известно, что он не был реализован? Кстати, и механизм этот сомнительный: без синяка никак бы не обошлось.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.11.15 21:41
важны не "траектории" сами по себе, а траектории непременно в увязке с "хронологией", ибо исследование траекторий без исследования хронологии малопродуктивно.
кто-то предложит свои варианты, чтобы преодолеть препятствие, предложенное уважаемым Владимиром Сидоровым - хронологию.Что-то мне подсказывает, что Володя не так уж сильно заинтересован в этом вопросе :). Если мы говорим о траекториях двух групп, то лично мне совершенно очевидно, что и та, и другая были криволинейными (коридор следов под углом к палатке). Т.е было некоторое общее расстояние, когда обе группы двигались в северо-северо-восточном направлении, и их траектории были параллельными, либо совпадали. Затем появляются уже зримое расхождение и последующее схождение цепочек следов. Неважно, в какой группе был фонарик: следы основной группы ближе к палатке, и это факт. А раз так, то с учетом схождения цепочек следов следы двух ребят никак не могли оказаться дальше от палатки, если бы они были "догоняющей" группой. Иное представление не стыкуется как со скоростью покидания палатки (брошенные вещи), так и со степенью "одетости" Тибо и Золотарева по сравнению с основной группой, тем более, что такая законченная экипировка двоих не могла оказаться случайной. Мала, ускользающе мала вероятность такой случайности. Один - еще куда ни шло, но двое...
Отправлено: Егений - 24.11.15 22:16
А в этом и заключается весь фокус. Судмедэксперт увидел "кровоизлияние" и описал его. После этого он отправил образцы на гистологию для подтверждения(!) наличия кровоизлияний. Что ответил гистолог, прочитайте сами.Мне зачем фокусы.. либо есть либо нет.. либо экспертиза противоречит самой себе либо нет..
Гистология только у последней четвёрки.. других нет.
Добавлено позже:
Какую ценность имеет представленный механизм, если известно, что он не был реализован? Кстати, и механизм этот сомнительный: без синяка никак бы не обошлось.Ну так присутствуют.. (ц)Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. ... Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema
Отправлено: WladimirP - 25.11.15 00:06
Надеюсь, что кто-то предложит свои варианты, чтобы преодолеть препятствие, предложенное уважаемым Владимиром Сидоровым - хронологию.
Цитирование
... У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка... Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.В 10-15 метрах от обрушившейся палатки был "сборный пункт" дятловцев - туда перемещали вытащенных из палатки травмированных. Из этого пункта основная группа из семи человек и двинулась вниз. Двое идут к палатке, поднимают южный конек, привязывают его к лыжам (возможно попытались поднять и северный конек, но попытка не удалась) и догоняют ушедшую группу. Следы догоняющих идут левее основной группы и длинна шага будет значительно шире, отсюда свидетельства поисковиков о том , что дятловцы убегали.
Цитирование
…... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. ….“ - Допрос свидетеля Чернышова.(http://f6.s.qip.ru/1ZeOr4az.jpg)
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.11.15 08:25
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.Вот я и прошу показать, наконец, место, куда был нанесён удар. Место, которое было бы видно при наружном осмотре. У Вас же получается, что удар был нанесён сразу в три места: в лоб, в правый висок и в левый висок. Но ни в одном этом месте повреждений кожи не зафиксировано. Покажите повреждения кожи, соответствующие трещинам в черепе. Ссадины на лице, руках и ногах не предлагать.
В 10-15 метрах от обрушившейся палатки был "сборный пункт" дятловцев - туда перемещали вытащенных из палатки травмированных. Из этого пункта основная группа из семи человек и двинулась вниз. Двое идут к палатке, поднимают южный конек, привязывают его к лыжам (возможно попытались поднять и северный конек, но попытка не удалась) и догоняют ушедшую группу. Следы догоняющих идут левее основной группы и длинна шага будет значительно шире, отсюда свидетельства поисковиков о том , что дятловцы убегали.Это то, о чём я предупреждал. Кстати, вопрос: зачем куда-то "перетаскивать травмированных", если дальше все шли своими ногами?
Отправлено: NERO - 25.11.15 08:25
В 10-15 метрах от обрушившейся палатки был "сборный пункт" дятловцев - туда перемещали вытащенных из палатки травмированных. Из этого пункта основная группа из семи человек и двинулась вниз. Двое идут к палатке, поднимают южный конек, привязывают его к лыжам (возможно попытались поднять и северный конек, но попытка не удалась) и догоняют ушедшую группу. Следы догоняющих идут левее основной группы и длинна шага будет значительно шире, отсюда свидетельства поисковиков о том , что дятловцы убегали.Владимир, Вы, пжл., уточняйте, что это исключительно Ваше видение ситуации, которое может не совпадать с реальными событиями :), чтобы читающий Вас народ не решил, что именно так все и было. Ссылка на Масленникова уместна, но она не учитывает того, что Масл. видел уже измененную, а не оригинальную картину у палатки. В этом смысле необходимо отдать предпочтение показаниям Слобцова.
Теперь по Вашей картинке. "Сборный пункт" в 10-15 м. от палатки, на мой взгляд, совершенно не укладывается в логику действий дятловцев, а значит, и в предложенную Вами схему. Действительно, если исходить из Ваших допусков, то вряд ли бы Слобцов обнаружил мелкие носильные вещи непосредственно у палатки - их обязательно подобрали, по крайней мере, шапочки, и принесли к сборному пункту. Вы хотите, чтобы я поверил, что у людей было время восстановить палатку (поднять южный торец), но при этом они не только не озабочены собственным утеплением, но и игнорируют этот вопрос в отношении друзей, тем более раненых? И не берут с собой инструмент? Впрочем, это уже сто раз обсуждалось.
Второе. Почему пока 2 "восстанавливают" палатку, основная группа с ранеными уходит из "пункт сбора", совершая малопонятный небольшой траверз склона? Разве не проще уложить раненых и быстренько всем вместе поднять южный конек? Разве не проще дождаться на месте, пока 2 поднимают палатку и всем двинуться сразу вниз? Разве не проще, подняв палатку, взять с собой хоть что-то? Разве не проще вообще никуда не уходить?
Я не согласен.
Отправлено: Эни - 25.11.15 08:35
При вашем варианте развития событий, группа Дятлова превращается в звено пионеров. Да даже не пионеров, а октябрят каких-то. Будучи пионерами, уже в 5-ом классе, ходя в 10-дневные походы с секцией спортивного ориентирования, мы на уровне инстинктов усвоили - лес, он шутить не умеет. Идешь на трёхчасовую вылазку от лагеря? Иди так, как будто на день собрался. Заботься о себе сам. Тормозок, вода, нож, жгут, ветровку в сидор, ..., ... А что по вашему получается? Семён, не чета мне, фронтовик и инструктор, ведёт себя как бухгалтер на даче. Такое в принципе невозможно.
Ну сами подумайте: вот ходят они, бродят, вокруг палатки. В неё залазят. Раненых перетаскивают. Пытаются починить палатку(это вы говорите). И? При всём при этом не удосуживаются взять хоть одну вещь, жизненно необходимую им в лесу. Жизненно необходимую, Владимир.
Отправлено: Егений - 25.11.15 12:34
Вот я и прошу показать, наконец, место, куда был нанесён удар. Место, которое было бы видно при наружном осмотре. У Вас же получается, что удар был нанесён сразу в три места: в лоб, в правый висок и в левый висок. Но ни в одном этом месте повреждений кожи не зафиксировано. Покажите повреждения кожи, соответствующие трещинам в черепе. Ссадины на лице, руках и ногах не предлагать.Это то, о чём я предупреждал. Кстати, вопрос: зачем куда-то "перетаскивать травмированных", если дальше все шли своими ногами?Какие могут быть повреждения кожи ? ]:-> Когда мы говорили об обратном (нанесения травм черепа без повреждения кожных покровов их целостности), если сила приложенная была на такой плошали.. размером в две стопы взрослого человека.. они занимают большую часть правой или левой стороны головы.. Какие могут быть повреждения? Разве что эти.. Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.11.15 12:59
Какие могут быть повреждения кожи ? Когда мы говорили об обратном (нанесения травм черепа без повреждения кожных покровов их целостности), если сила приложенная была на такой плошали.. размером в две стопы взрослого человека.. они занимают большую часть правой или левой стороны головы.. Какие могут быть повреждения?Попробуйте приложить к голове что-нибудь плоское, например книгу. И отметьте те места, где она касается черепа. Вы обнаружите, что книга касается головы лишь небольшими участками, а не всей своей площадью. Поэтому рассказы про "площадь приложения силы размером в две стопы" оставьте кому-нибудь другому.
Отправлено: Егений - 25.11.15 13:22
Попробуйте приложить к голове что-нибудь плоское, например книгу. И отметьте те места, где она касается черепа. Вы обнаружите, что книга касается головы лишь небольшими участками, а не всей своей площадью. Поэтому рассказы про "площадь приложения силы размером в две стопы" оставьте кому-нибудь другому.Ну так приложите к виску ботинок, или пару какой разговор .. и подумайте "о своем поведении" (шутка) ...)))
Отправлено: yuka - 25.11.15 16:42
Очевидно, что обе группы проходили склон почти одновременно и с небольшим опережением друг друга, что обусловлено разницей во времени покидания зоны палатки. Схождение следов является доказательством наличия визуального контроля дятловцами движения в достаточно узком коридоре, если мы признаем неслучайным характер исхода всей группы из и от палатки. Доказательством повышенной скорости этого исхода являются некоторые красноречивые детали какого-то общего и неожиданно возникшего плана, фона, если угодно, например, выход Слободина в одном валенке и выход остальных без обуви, без верхней теплой одежды, без варежек и головных уборов, без штормовых курток или ватников, а также без колюще - рубящего инструмента. Не были взяты одеяла. Все эти признаки характеризуют повышенную скорость исхода любого без исключения из дятловцев. В этих действиях проявилась крупная недостача времени, исключившая разумную последовательность наступивших событий и вызвавшая нежелательные изменения в ритме, а значит в скорости всех процессов проживания (пребывания) дятловцев. Вот так незаметно для них подкралась проблема выживаемости, хотя еще совсем недавно актуальной была другая проблема - проживание, у которой, тем не менее, были свои ресурсы, запасы. В свою очередь, у выживания ресурсы уже исчерпаны повышенной скоростью протекания процессов жизнедеятельности дятловцев, которые все без исключения за несколько минут происшедших событий прожили свои жизни без какого-либо остатка. Все, что я перечислил и не перечислил - это композиция, а для описания рекомпозиции опасности - это ее ВНЕЗАПНОЕ и длящееся проявление, чему полностью соответствует поведение дятловцев. Как раз ВНЕЗАПНОСТЬ и начинает поедать время, отпущенное дятловцам и они не могут не понимать этого, а отсюда резко возросшая скорость как у белки в колесе. Выживаемость за счет скорости
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.11.15 17:39
Все эти признаки характеризуют повышенную скорость исхода любого без исключения из дятловцев.Есть признаки того, что группа, прежде чем отправиться вниз, остановилась на некоторое время в нескольких метрах от палатки. Если это так, то тезис о высокой скорости исхода не выглядит бесспорным. Кроме того, групповое движение предполагает, что скорость движения группы подравнивается по скорости самого медленного члена группы. То есть, если бы определяющим было стремление как можно скорее покинуть зону палатки, мы наблюдали бы не исход группой, а бегство каждого туриста поодиночке с максимальными скоростями, на которую каждый из них был способен. Поэтому факт исхода группой является весомым доводом в пользу того, что скорость исхода не была фактором, определяющим характер движения. Скорее этим фактором явилось желание покинуть это место всеми, то есть без отставших.
Добавлено позже:
Как раз ВНЕЗАПНОСТЬ и начинает поедать время, отпущенное дятловцамЕсли вспомнить разрезанную палку, указывающую на возникновение форсмажора ещё задолго до исхода из палатки, то внезапность как-то не очень высматривается.
Отправлено: scolot - 25.11.15 18:16
Есть признаки того, что группа, прежде чем отправиться вниз, остановилась на некоторое время в нескольких метрах от палатки. Если это так, то тезис о высокой скорости исхода не выглядит бесспорным.Да, это явная неувязка в логической цепочке рассуждений.
Очевидно, что вылезая из палатки по очереди, первые ожидали последующих возле палатки.
А не разбегались...
Единственное что приходит на ум, это комбинированное воздействие.
Другими словами выход через разрез в палатке и отступление на 1,5 км это не последствия одного и того же воздействия, а комбинация из нескольких.
К примеру (только как пример!!!!):
Падает ступень ракеты, заваливает снегом палатку, люди форсировано выбираются из палатки...
Затем гептиловое облако вынуждает туристов срочно покинуть место расположения палатки...
Если обобщить,- единый "фактор" воздействовал по разному на этапе выхода из палатки и на этапе отступления к лесу.
Отправлено: yuka - 25.11.15 18:45
для описания рекомпозиции опасности - это ее ВНЕЗАПНОЕ и длящееся проявление, чему полностью соответствует поведение дятловцев. Как раз ВНЕЗАПНОСТЬ и начинает поедать время, отпущенное дятловцам и они не могут не понимать этого, а отсюда резко возросшая скорость как у белки в колесе. Выживаемость за счет скорости..
Понятие
длящеесяобъяснимо и его можно привязать к ураганному ветру, а вот ВНЕЗАПНОСТЬ как - то не очень. Сход снега можно привязать к ВНЕЗАПНОСТИ, но к понятию "длящееся", учитывая плачевные итоги композиции, вряд ли - остаются явные сомнения. А больше там ничего ВНЕЗАПНОГО нет, кроме самих дятловцев, но спирт на месте.
Есть признаки того, что группа, прежде чем отправиться вниз, остановилась на некоторое время в нескольких метрах от палатки. Если это так, то тезис о повышенной скорости исхода не выглядит бесспорным. Кроме того, групповое движение априори предполагает, что скорость движения группы подравнивается по скорости самого медленного члена группы. То есть, если бы определяющим было стремление как можно скорее покинуть зону палатки, мы наблюдали бы не исход группой, а бегство каждого туриста поодиночке с максимальными скоростями, на которую каждый из них был способен. Поэтому факт исхода группой является весомым доводом в пользу того, что скорость исхода не была фактором, определяющим характер движения. Скорее этим фактором явилось желание покинуть это место всеми, то есть без отставших.о
Сдерживающим фактором могли стать две девушки + медлительный из-за роста Дорошенко + Дятлов (руководитель) + Кривонищенко, ножом, распечатавший палатку, сознательно игнорирующий доступную ему дверь ...
Отправлено: Netnir - 25.11.15 19:17
Отправлено: Sergei_VL - 25.11.15 19:57
Сдерживающего фактора там не просматривается, был действующий, внезапное проявление которого в палатке обусловило "высокоскоростное" её покидание.., а дальше особо торопиться нужды не было..Будучи настолько страшен в палатке он не представлял опасности вне?
Отправлено: yuka - 25.11.15 23:19
Отправлено: scolot - 26.11.15 01:10
у них возникла возможность концентрации в группу или в две группы, но это могло произойти и во время движения.Тогда бы следы были "цепочкой", т.е. след в след.
А у нас "шеренга".
Так что не проходит вариант...
Сконцентрировались в группу туристы возле палатки.
Это значит, первый вышедший "бездельничал" возле того же самого ледоруба, не менее минуты, дожидаясь пока выберется из палатки последний...
Отправлено: Netnir - 26.11.15 01:32
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг. По совокупности в разных темах. О вреде третьего ника тоже не забывайте. В этот раз долгих предупреждений не будет.
Комментарий: Троллинг. По совокупности в разных темах. О вреде третьего ника тоже не забывайте. В этот раз долгих предупреждений не будет.
Отправлено: Netnir - 26.11.15 18:54
... по словам Галины Баталовой, услышанных из рассказов поисковика Бориса Слобцова (они вместе работали на п/я 320), вместе с Михаилом Шаравиным обнаружившим едва заметную на заснеженном склоне горы Холат-Чахль покинутую палатку :
"На верхних скатах найденной палатки погибших Дятловцев под слоем снега находился слой чёрной пыли (чёрных осадков). Палатку при последующей эвакуации видимо стряхивали, и очищали от подозрительной пыли перед окончательным досмотром в Ивделе. Очевидцами поисковых работ высказывалось одно из предположений, что эта пыль возможно образовалась от взорвавшегося топлива ракет (типа гептил)".. http://taina.li/forum/index.php?topic=695.msg139753#msg139753 (http://taina.li/forum/index.php?topic=695.msg139753#msg139753)
... Ну, гептила в 59-ом ещё не знали, он "в обиход" так сказать не вошёл ещё, но мысль понятна.., но ни одного толково-достоверного описания взрыва этого топлива и "полученных" результатов так ни разу и не прозвучало, особенно чтобы с сажей как от кочегарки..
Но этот сажевый налёт на крыше палатки наводит на другую мысль, что завалили её снегом в самом деле неспроста, а дабы сохранить оставшееся там снаряжение, выкинув наружу что успели, особенно тот предмет "сервиза" из образного выражения scolot'а в одном из его сообщений..
Под предметом тем мною имелся в виду рулон кинофотоплёнки, многократно и в разных местах упомянутый в обсуждениях, в частности и в теме как ни странно "Радиоэфир над Отортеном".. http://taina.li/forum/index.php?topic=4440.msg354788#msg354788 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4440.msg354788#msg354788) Обсуждение там растянулось на добрую сотню сообщений из-за непонятности причины, почему этот рулон оказался в пятнадцати метрах от палатки, где и был найден. Если уточнить, что собой представляла кинофотоплёнка тех лет, то можно сделать вполне достоверное предположение об этом. Плёнка тогда изготавливалась из нитроцеллюлозы, весьма огнеопасного материала, близкого пороху-пироксилину, поэтому вполне понятно, что рулон мог и обязан был быть выкинут из палатки прежде всего в случае возгорания или возникновения ситуации, производящей такое впечатление.., имеется в виду конечно же столь много раз поминаемый в разных темах так называемый "огненный шар" (ОШ), который на самом деле огненным не является, к горению отношения не имеет, но подобные следы от контактной деструкции ворса палаточной ткани наверняка оставить может.. Это вполне стыкуется с наличием сажеподобного налёта под слоем снега на скатах крыши палатки.. (перепост) этот самый ОШ вполне может и способен возникнуть и внутри палатки, раздувшись к примеру пузырём из внезапно образовавшегося на тканевой стенке пятна своеобразной "огненной плесени"... Такой объект в виде огненно-лохматого ярко светящегося крупного "арбуза", "лохмотья" которого легко проникают сквозь ткань крыши, может таким образом обуглить торчащие ворсинки сверху снаружи при своих перемещениях внутри..
... И самим обитателям палатки вслед за рулоном видимо пришлось экстренно эвакуироваться и хотя бы частично забросать палатку снегом..
... Нечто подобное, напоминающее следы ожога, наблюдал впоследствии и следователь Л.Н.Иванов на хвойных веточках в овраге..
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.11.15 19:11
Это вполне стыкуется с наличием сажеподобного налёта под слоем снега на скатах крыши палатки..Где была сажа: снаружи или внутри палатки?
Отправлено: yuka - 27.11.15 00:33
под руку попадёт из горючих предметов похоже, особенно рулон кинофотоплёнки.. А потом ещё накидали на палатку изрядное количество снега, и после того только отскочили и пустились вниз по склону..http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Показания Атманаки
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадзаписанылежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.Netnir, вынужден отчасти развеять ваши иллюзии :)
В то же время подчеркнутая мной фраза может рассматриваться, как апофеоз общему головотяпству, если бы кто-нибудь из следствия поправил Атманаки за допущенную абберацию. Вполне возможно, что эти "мелкие вещи" собрали вне палатки Слобцов и Шаравин, побывавшие здесь накануне. Из-за неточности пошла гулять очередная байка. История не имела продолжения, потому что прокуратура в лице следователей не захотела ссориться со штабом, либо никто из них внимательно не анализировал показания, да и вообще показания Атманаки в некоторых местах, описывающие действия первых поисковиков, изложены двусмысленно, вяло и без конкретики. Через десятилетия приходят новые исследователи и воспринимают сказанное, как чистую правду и даже истину, что хорошо видно по показаниям Темпалова, а ведь прошло всего несколько декад :'(
Отправлено: Netnir - 27.11.15 01:07
... предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей..
. То есть собрали те самые мелкие вещи, что были разбросаны около палатки, а в неё толком не заглядывали, так как боялись.. То, что рулон выкатился по причине чьей-то неосторожности и не был подобран,выглядит поэтому крайне маловероятным..
Отправлено: Егений - 27.11.15 01:26
Плёнка тогда изготавливалась из нитроцеллюлозы, весьма огнеопасного материала, близкого пороху-пироксилину, поэтому вполне понятно, что рулон мог и обязан был быть выкинут из палатки прежде всего в случае возгорания или возникновения ситуации, производящей такое впечатление.., имеется в виду конечно же столь много раз поминаемый в разных темах так называемый "огненный шар" (ОШ), который на самом деле огненным не является, к горению отношения не имеет, но подобные следы от контактной деструкции ворса палаточной ткани наверняка оставить может.. Это вполне стыкуется с наличием сажеподобного налёта под слоем снега на скатах крыши палатки..Вы представляете себе 9 человек в таком объеме и шаровую молнию )) Да она бы там и двух секунд не проплавала бы и разрядилась во что ни будь или кого ни будь.. Какие могут быть"эвакуации" плёнок в таких условия? )) ... даже если "ОШ" был многоразовым (что нонсенс ) .. не до жиру как говориться *JOKINGLY*
И самим обитателям палатки вслед за рулоном видимо пришлось экстренно эвакуироваться и хотя бы частично забросать палатку снегом..
Отправлено: yuka - 27.11.15 01:27
То есть собрали те самые мелкие вещи, что были разбросаны около палаткиА как же меховая куртка Дятлова и штормовка?
Отправлено: Netnir - 27.11.15 01:40
.. А куртка и штормовка к мелким вещичкам не относятся..
Отправлено: yuka - 27.11.15 01:47
Отправлено: Djacka - 27.11.15 02:01
А как же меховая куртка Дятлова и штормовка?На сколько помню, курткой Дятлова была заткнута дыра в палатке, на скате вроде, а вот штормовка, та кажись, в палатке у входы была. Точно и не вспомню и быстро не найду.
Отправлено: yuka - 27.11.15 02:16
Цитата: yuka - сегодня в 01:27Отчет "московских мастеров", но вопрос в другом :)
А как же меховая куртка Дятлова и штормовка?
На сколько помню, курткой Дятлова была заткнута дыра в палатке, на скате вроде, а вот штормовка, та кажись, в палатке у входы была. Точно и не вспомню и быстро не найду.
Отправлено: Djacka - 27.11.15 02:26
Отчет "московских мастеров", но вопрос в другом :)Да? В чем же?
Отправлено: yuka - 27.11.15 05:36
Цитата: yuka - сегодня в 02:16Он адресован другому *SIGH*
Отчет "московских мастеров", но вопрос в другом
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Да? В чем же?
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.15 06:34
Цитирование
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.Netnir:
Цитирование
То есть собрали те самые мелкие вещи, что были разбросаны около палатки, а в неё толком не заглядывали, так как боялись..
Добавлено позже:
Но этот сажевый налёт на крыше палатки наводит на другую мысль, что завалили её снегом в самом деле неспроста, а дабы сохранить оставшееся там снаряжение, выкинув наружу что успели, особенно тот предмет "сервиза" из образного выражения scolot'а в одном из его сообщений..
Плёнка тогда изготавливалась из нитроцеллюлозы, весьма огнеопасного материала, близкого пороху-пироксилину, поэтому вполне понятно, что рулон мог и обязан был быть выкинут из палатки прежде всего в случае возгорания или возникновения ситуации, производящей такое впечатление.., имеется в виду конечно же столь много раз поминаемый в разных темах так называемый "огненный шар" (ОШ), который на самом деле огненным не является, к горению отношения не имеет, но подобные следы от контактной деструкции ворса палаточной ткани наверняка оставить может.. Это вполне стыкуется с наличием сажеподобного налёта под слоем снега на скатах крыши палатки..Где, всё-таки, была сажа: на наружных скатах палатки, или внутренних?
И самим обитателям палатки вслед за рулоном видимо пришлось экстренно эвакуироваться и хотя бы частично забросать палатку снегом..
Отправлено: Егений - 27.11.15 14:23
Ох, Егений, ну куда вы.., да ещё с таким смайликом.. При её-то квантово-точечном строении никакого заряда эта шаровая молния набрать ещё не успела, чтобы разрядиться.. А как она может "жировать" в таком состоянии в палатке, нетрудно узнать, познакомившись с происшествием на Кавказе с группой Кавуненко....)) Ну так это не отменяет.. того что им было не до эвакуации какой то там сильно горючей плёнки.. или по вашему первое дело избавится от неё а потом всё остальное?
Отправлено: elenapaula - 27.11.15 16:08
по словам Галины Баталовой, услышанных из рассказов поисковика Бориса Слобцова (они вместе работали на п/я 320), вместе с Михаилом Шаравиным обнаружившим едва заметную на заснеженном склоне горы Холат-Чахль покинутую палатку :Вы читали эти воспоминания Баталовой? Я нет. Если читали, дайте ссылку. Мне известно лишь, что КУК ссылается на архивы Зиновьева, в которых якобы есть воспоминания Баталовой о том, что ей рассказывал Слобцов.
"На верхних скатах найденной палатки погибших Дятловцев под слоем снега находился слой чёрной пыли
Добавлено позже:
На сколько помню, курткой Дятлова была заткнута дыра в палатке, на скате вроде, а вот штормовка, та кажись, в палатке у входы была. Точно и не вспомню и быстро не найду.Никакой куртки в дыре не было, только одна куртка висела у входа, которую Слобцов и Шаравин приняли за куртку Дятлова.
Отправлено: Djacka - 27.11.15 20:14
Возможно, что штормовка была внутри. Или просто, кусок торчал, мы за него вытянули.
Не могли мы штормовку слишком тяжело добывать. Понимаете? То есть вырвать вот отсюда.
Можно считать, что она прямо как рухлядь была. Можно считать, что куртка была внутри привязана. И находилась внутри палатки...
У меня все эти годы было убеждение, что куртка Дятлова была у входа - не в дыре, и не где-то еще.
Понимаете? Он и сам не уверен..
Отправлено: yuka - 27.11.15 20:26
СЛОБЦОВ БОРИС - беседа с Владимиром Борзенковым, 01.06.06Я участвовал в этой беседе и мало, кто знает, что нам и Слобцову не был доступен его протокол допроса.
Понимаете? Он и сам не уверен..
Цитата: Djacka - сегодня в 02:01Ну, значит по вашему мнению Масленников ошибся или придумал меховую куртку, штормовку и носки?
На сколько помню, курткой Дятлова была заткнута дыра в палатке, на скате вроде, а вот штормовка, та кажись, в палатке у входы была. Точно и не вспомню и быстро не найду.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Никакой куртки в дыре не было, только одна куртка висела у входа, которую Слобцов и ткуШаравин приняли за куртку Дятлова.
Отправлено: yuka - 27.11.15 20:52
Цитата: yuka - сегодня в 01:27Я нашел на снимке палатки эту самую "дыру" :)
А как же меховая куртка Дятлова и штормовка?
--------------------------------------------------------------------------------
На сколько помню, курткой Дятлова была заткнута дыра в палатке, на скате вроде, а вот штормовка, та кажись, в палатке у входы была. Точно и не вспомню и быстро не найду.
Отправлено: elenapaula - 27.11.15 20:53
У меня все эти годы было убеждение, что куртка Дятлова была у входа - не в дыре, и не где-то еще.Как это не уверен, если "все эти годы было убеждение"!
Понимаете? Он и сам не уверен..
Отправлено: Djacka - 27.11.15 21:52
Никакой куртки в дыре не было, только одна куртка висела у входа, которую Слобцов и Шаравин приняли за куртку Дятлова.Но даже если и так, какое это имеет принципиальное значение? Куртка в дыре, куртка на вешалке, куртка на Дятлове..
« Последнее редактирование: вчера в 16:16 »
Отправлено: yuka - 28.11.15 05:13
Куртка в дыре, куртка на вешалке, куртка на Дятлове..
какое это имеет принципиальное значение?[/quotе ]Из палатки ничего не взято и, соответственно не было использовано для выживания.И в этом смысле у дятловцев был мотив - защита бегством. Они стремились спастись бегством и в этот скоротечный момент они меньше всего думали еще о чем-то. Главная загадка в мотиве у противоположной стороны, был ли у нее умысел ... Например, Возрожденный полагал, что да, был, потому что он обнаружил признаки воздействия на людей с участием "Большой силы", однако он рассматривал это воздействие с судебно - медицинской точки зрения - "Большая сила" отбросила конкретных людей одномоментно и они ударились об твердую поверхность. Однако следствие не нашло тому доказательств, оно даже не объяснило объективным способом исследования признаки радиоактивного и химического воздействия и запуталось в просто объективных признаках из-за упущенных возможностей на первоначальном этапе расследования. Похоже на то, что у дятловцев во время бегства и в районе 3-ей каменной гряды все-таки произошел физический контакт с таинственной "Большой силой" и как раз в тот момент, когда они достигли относительно спокойной и безопасной зоны, куда они и стремились попасть на промежуточном этапе. Таким образом возникает простое понимание, что дятловцы уходили от чего-то опасного и угрожающего им длительное время, но эта опасность каким-то образом догнала их и расправилась. Но все равно в этом противостоянии мотив не усматривается - дятловцы своими действиями никому не угрожали, поэтому у противоположной стороны нет мотива, а значит опасность исходила не от людей. Но подобное невозможно представить, вот почему принципиальным моментом представляется повышенная скорость ухода от вроде бы безопасной палатки и отложенное физическое воздействие где -то на склоне. Для хода естественных событий дятловцы должны были пострадать сразу - опасность схлопывается и они в ловушке.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.11.15 05:55
Однако следствие не нашло тому доказательств, оно даже не объяснило объективным способом исследования признаки радиоактивного и химического воздействияРадиоактивное "загрязнение" было настолько мизерное, что никак не могло повлиять на состояние туристов. Что касается "признаков химического воздействия", то их попросту не было, поэтому "исследовать" и "объяснять" было нечего.
Отправлено: yuka - 28.11.15 06:45
Радиоактивное "загрязнение" было настолько мизерное, что никак не могло повлиять на состояние туристов. Что касается "признаков химического воздействия", то их попросту не было, поэтому "исследовать" и "объяснять" было нечего.Некоторые ткани тел были специально выделены не для биохимического, а для химического исследования в рамках судебно - медицинской экспертизы, однако результаты именно этого исследования отсутствуют.Та же проблема возникла и в рамках физ.тех. экспертизы - в ее распоряжении не было прибора для определения химического состава обнаруженной радиоактивности. И в самой экспертизе эта проблема поставлена специально. Более того необходимость назначения подобной экспертизы Ивановым не обоснована, но она назначена, но что именно послужило такой необходимости Иванов не указал. Более того он не специалист - радиолог, так как он выделил такие признаки? А главное почему возникло подозрение .- он обязан это объяснить в постановлении о назначении. В самой экспертизе нет термина "мизерное" и "состояние туристов".
Отправлено: Эни - 28.11.15 07:38
То, что заставило группу уйти, бросив всё, было им, всем или некоторым, хорошо знакомо.
Почему? Сейчас покажу.
1. "Лакмусовая бумажка" определяющая степень опасности события - Семён.
а. Семён, фронтовик(важный момент). Видел смерть много раз в разных проявлениях. Сумел выжить и научился находить с ней общий язык. В отличии от остальных участников похода, Семён, выживальщик-практик. И то, что он пережил войну, участвуя в боевых действиях, показывает, что он умеет правильно оценивать степень опасности. Он выбирал единственно правильное решение в десятках смертельных ситуаций и избегал потенциальных опасностей. Ошибившись всего раз, он заплатил бы своей жизнью. Это не везение. Не может вести десятки раз подряд. Семён - профи. Он прошёл через ад и выжил(он участвовал в боях за Сталинград!):
Цитирование
В октябре 1941 года был призван в армию. 6 марта месяца с в/частью попал в действующую армию, с которой прошел от Сталинграда до Берлина. Награжден: Орденом Красной Звезды, медалью «За оборону Сталинграда», «За взятие Кёнигсберга», «За победу над Германией»б. Семён - лидер. Учитель физкультуры и инструктор. Оба занятия предполагают умение управлять людьми, сильный характер, цельную личность. Умения принимать взвешенные решения и просчитывать ходы наперёд.
Цитирование
В конце войны Семён Золотарёв был комсоргом батальона.Ну и как следствие выше написанного, Семён, человек, который принимает важные решения самостоятельно. Он не подвержен стадным инстинктам и панике.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
2. Семён ушёл от палатки. Значит опасность, по его, профессиональному взгляду, была смертельна. Если остальные в группе просто спасались, то Семён знал, что он, всего-лишь берёт у смерти отсрочку и иллюзиями себя не тешил, но и руки не опускал, не в его это характере.
3. Ну вот мы и подошли к главному.
То, что заставило группу уйти, бросив всё, было им, всем или некоторым, хорошо знакомо.
Семён мог пойти от одной опасности к другой, только будучи на 100% уверенным, что промедление смертельно. А уверенным он мог быть в этом, только в том случае, если сталкивался с подобной опасностью ранее. В противном бы случае, незнакомая опасность оценивалась им, как "вероятно смертельная", "возможно смертельная"(здесь могут быть разные степени градации). И. Исходя из расчёта, что внизу смерть 100%(к бабке не ходи), а у палатки вероятность летального исхода плавает в пределах, допустим, от 40 до 60%(да пусть 80!), Семён, неоспоримо, стал бы добывать снаряжение. И даже массовый побег/отход всех остальных участников похода не повлиял бы на его расчёты и оценку.
На а раз Семён не остался, значит он знал, что это верная смерть и сталкивался с этим ранее.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.11.15 07:53
Некоторые ткани тел были специально выделены не для биохимического, а для химического исследования в рамках судебно - медицинской экспертизы, однако результаты именно этого исследования отсутствуют.Моя реплика была о наличии или отсутствии признаков химического воздействия. Никаких признаков такого воздействия в деле нет.
Та же проблема возникла и в рамках физ.тех. экспертизы - в ее распоряжении не было прибора для определения химического состава обнаруженной радиоактивности.А разве в то время существовали приборы, которые позволяли бы определить химсостав радиоактивного загрязнения при условии, что оно даёт только бета-излучение? Таких приборов, по-моему, и сейчас нет. Но дело даже не в этом. Дело в том, что такое мизерное радиоактивное загрязнение никак не могло повлиять на состояние туристов, что и установила экспертиза. Поэтому наличие или отсутствие полноценного радиохимического исследования никак не влияет на установление причин гибели туристов.
Более того необходимость назначения подобной экспертизы Ивановым не обоснована, но она назначена, но что именно послужило такой необходимости Иванов не указал. Более того он не специалист - радиолог, так как он выделил такие признаки? А главное почему возникло подозрение .- он обязан это объяснить в постановлении о назначении.Да, в деле этого нет. Но в своей статье от 1990 года Иванов подробно объяснил, почему он назначил радиологическую экспертизу. Поэтому искать здесь какие-то подводные камни - бесперспективно.
В самой экспертизе нет термина "мизерное" и "состояние туристов".В экспертизе термина нет. Но ознакомление с этим вопросом приводит именно к такому выводу: полтора килограмма картошки никак не могут убить девятерых человек (исследованные образцы обладали радиоактивностью, эквивалентной полутора килограммам картошки).
Отправлено: yuka - 28.11.15 08:27
(исследованные образцы обладали радиоактивностью, эквивалентной полутора килограммам картошки).Ешьте такую картошку сами.Огромная просьба мне ее не предлагать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.11.15 09:56
Ответ: Надо полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большеЭто искажённая и неполная цитата. Правильная цитата звучит так:
Цитирование
Можно(!) полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо(!) учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивностиВо-первых, эксперт сказал не "надо полагать", а "можно полагать", то есть он высказал не утверждение, а предположение. Во-вторых, и это то главное, что Вы опустили, он оговорил, что его предположение о возможно высокой исходной радиоактивности основано на другом предположении: о равномерной промывке образцов в ручье до поступления в лабораторию. А возможная неравномерная промывка, по его мнению, делает это предположение (т.е. о высокой исходной радиоактивности) недействительным.
Таким образом, из заключения следует:
1.Выявленный уровень радиоактивного загрязнения оказался незначительным.
2.Мнение о возможности высокой исходной радиоактивности высказано лишь предположительно, и обусловлено тем, насколько интенсивно и равномерно промывался образец перед попаданием в лабораторию.
Как видно, никакого утверждения о высокой исходной радиоактивности в протоколе нет.
Теперь прочитаем выводы из заключения.
Цитирование
ВЫВОДЫ:То есть, в выводах прямым текстом указано:
1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного Калием-40.
2) Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем.
3) Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами.
Главный радиолог города Левашов 27,05.1959 (Подпись)
1. Твёрдые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания (и, следовательно, эти радиоактивные вещества никакого влияния на состояние туристов иметь не могли).
2. Обнаруженные уровни радиоактивного загрязнения одежды мизерные. (Если взвалить на плечо авоську с картошкой, или съесть пирожок с картошкой, то получишь вредность большую, чем от ношения этой "радиоактивной" одежды).
3. Обнаруженные образцы имеют тенденцию к смыванию в проточной воде.
Если вспомнить, как отбирались и промывались эти образцы, то становится понятно, почему сделан такой вывод. Одежда туристов сначала исследовалась выносным прибором, на основе показаний которого были определены наиболее радиоактивные образцы. То есть, это не первые попавшиеся под руку образцы, а наиболее радиоактивные на момент обнаружения.
Далее. Как промывается одежда трупа в ручье: равномерно или нет? Разумеется, нет, поскольку некоторые части могут быть защемлены, погружены в грязь, медленнее оттаивать и т.д. Какие части одежды покажут наибольшую радиоактивность при обнаружении в ручье: хорошо промытые или плохо промытые? Очевидно, что плохо промытые. Таким образом, радиолог сперва отобрал наиболее радиоактивные (т.е. плохо промытые) образцы, измерил их радиоактивность и предположил(!), что их исходная радиоактивность могла быть гораздо больше (т.е. такой, как будто они промывались хорошо!). А теперь это предположение используется некоторыми в качестве доказательства того, что исходные образцы были сильно радиоактивны. Лично мне такое "доказательство" представляется неубедительным.
Добавлено позже:
Ешьте такую картошку сами.Огромная просьба мне ее не предлагать.Ваше предубеждение необоснованно. Вы будете удивлены, но вся без исключения картошка обладает примерно одинаковой радиоактивностью, независимо от того, кто Вам её "предлагает". "Радиоактивны" бананы, орехи, многие корнеплоды и другие продукты. Всего не буду перечислять, чтобы не портить Вам аппетит. Солидной радиоактивностью обладают и многое другие вещества, применяемые в быту, например, жидкое мыло, некоторые удобрения (калиевая селитра).
Отправлено: Djacka - 28.11.15 14:45
Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палаткиТо есть некий третий фактор, не был причиной ухода группы от палатки, так как не имел причинной связи с обстоятельствами побега? Непонятно.. может был четвертый фактор, который мог стать такой причиной?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.11.15 14:48
Непонятно.. может был четвертый фактор, который мог стать такой причиной?Чем больше "факторов", тем менее правдоподобна версия. В реальности это, как правило, единственный фактор, и его нужно искать.
Отправлено: Djacka - 28.11.15 14:55
То есть некий третий фактор, не был причиной ухода группы от палатки, так не имел причинной связи с обстоятельствами побега?Я наверно не так выразился: для анализа остается некий третий фактор, который не имеет причинной связи с побегом из палатки? Тогда зачем его анализировать, нужен фактор, который как раз и был бы такой причиной.
Чем больше "факторов", тем менее правдоподобна версия.Но если они есть, куда же денешься-то?
И потом, что есть природный фактор? Речь шла о лавине, снежном завале. Шаровая молния может входить в эту категорию? Можно ли расценивать ее как природный фактор?
Отправлено: Егений - 28.11.15 15:16
Шаровая молния может входить в эту категорию? Можно ли расценивать ее как природный фактор?*JOKINGLY* Можно, пока невыяснена природа...
Отправлено: Djacka - 28.11.15 15:26
*JOKINGLY* Можно, пока невыяснена природа...А в чем тут сомнения? И северное сияние, и грозовые молнии - это все из той же категории, все это - природные явления!
Отправлено: Егений - 28.11.15 15:33
А в чем тут сомнения? И северное сияние, и грозовые молнии - это все из той же категории, все это - природные явления!Ну к примеру.. известно (не всем правда ) что шаровые молнии можно создавать искусственно.. с помощью магнитовзрывных генераторов работы над которыми в СССР например были завершены в середине 50-х.., насколько я помню.
Отправлено: Djacka - 28.11.15 15:47
Ну к примеру.. известно (не всем правда ) что шаровые молнии можно создавать искусственноА что из природных явлений мы не можем создать искусственно? Сияние, молнию, лавину, снежный обвал, наводнение, камнепад, ветер - что не можем создать?
Отправлено: Netnir - 28.11.15 16:44
А про МВГ и УВИ, люди иногда пишут.. http://physics03.narod.ru/Interes/Doclad/2orug.htm (http://physics03.narod.ru/Interes/Doclad/2orug.htm)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg340430#msg340430 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg340430#msg340430)
.. Этот метастабильный объект, называемый шаровая молния, ни в привычном размере апельсина ни в виде огненно-лохматого "арбуза", того самого ОШ, пока создать искусственно не удаётся..
Отправлено: taegoon - 28.11.15 18:47
Отправлено: Alina - 28.11.15 18:54
Не надоело? С 2013 года в группе, одно и то же...Не читайте.
Отправлено: Егений - 28.11.15 18:58
Егений, не выдавайте свои с Ланой вымыслы за некие тайные знания.. Ничего этого не было.. А касательно шаровой молнии надо ориентироваться на книжку Стаханова о её физической природе прежде всего и помнить мнения тех великих, кто ею занимался от Араго до Капицы, слова которого "... этот плазменный орешек оказался мне не по зубам.." относятся как раз примерно к тем временам..*JOKINGLY* Ну во первых не Лана не Я этого не придумывали и не создавали.. )) Мы лишь обратили на это внимание , а во вторых исследования уже позже велись даже гражданскими с вполне конкретными результатами о чём видимо вам не известно.. так как тема всё таки закрытая.. Можете ознакомится с результатами гражданских.. и работами на полигоне под Владимиром с вполне круглыми результатами.. надеюсь ссылка сработает. https://cloud.mail.ru/home/Ха-О%20плазме%2C%20плазмоидах%20и%20плазмотронах-ха.pdf
А про МВГ и УВИ, люди иногда пишут.. [url]http://physics03.narod.ru/Interes/Doclad/2orug.htm[/url] ([url]http://physics03.narod.ru/Interes/Doclad/2orug.htm[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg340430#msg340430[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg340430#msg340430[/url])
.. Этот метастабильный объект, называемый шаровая молния, ни в привычном размере апельсина ни в виде огненно-лохматого "арбуза", того самого ОШ, пока создать искусственно не удаётся..
Отправлено: Netnir - 28.11.15 19:05
Но из Казахстана с Мавританией это наверное трудно разглядеть.. Нам здесь в подмосковном академическом институте как-то сподручней.. Хотя большие надутые на бумаге пузыри пожалуй действительно лучше видны на расстояньи.. Особенно отправленные теперь на cloud mail ..
Оо.., а это реликт.. http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg48360#msg48360 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg48360#msg48360)
Отправлено: taegoon - 28.11.15 19:11
*JOKINGLY* Ну во первых не Лана не Я этого не придумывали и не создавали.. )) Мы лишь обратили на это внимание , а во вторых исследования уже позже велись даже гражданскими с вполне конкретными результатами о чём видимо вам не известно.. так как тема всё таки закрытая.. Можете ознакомится с результатами гражданских.. и работами на полигоне под Владимиром с вполне круглыми результатами.. надеюсь ссылка сработает. https://cloud.mail.ru/home/Ха-О%20плазме%2C%20плазмоидах%20и%20плазмотронах-ха.pdf
Добавлено позже:
ЛАНА, ВСЕ ИЗВЕСТНО. Я осмеливаюсь делать свои предположения просто потому, что я родился и вырос рядом с местом трагедии. А потом долгое время работал опером в Сибири. В поисках правды, перетряхнул всю свою родню и тех, кто бы косвенно мог бы иметь отношение к трагедии... Ничего. Банальное убийство. Могу обосновать.
Отправлено: Егений - 28.11.15 19:45
Добавлено позже:Да речь не о версиях была в данном случая.. )) а о возможной природе шаровых молнии в обще , флуд в общем .. а данная тема просто была поднята Ланой в рамкой одной из версией техногена.. глубоко она копала :) Что касается ваших обоснований что же .. прошу в клуб. Что касается меня то у меня две рабочие версии сокрытый техноген (форс-мажор) и убийство массовое то же сокрытое, )) по выявленным обстоятельствам приоритет у последнего на данный момент.
ЛАНА, ВСЕ ИЗВЕСТНО. Я осмеливаюсь делать свои предположения просто потому, что я родился и вырос рядом с местом трагедии. А потом долгое время работал опером в Сибири. В поисках правды, перетряхнул всю свою родню и тех, кто бы косвенно мог бы иметь отношение к трагедии... Ничего. Банальное убийство. Могу обосновать.
Отправлено: Jurij - 28.11.15 19:56
Банальное убийство. Могу обосновать.Я думаю,что интересно было бы.
Отправлено: Егений - 28.11.15 20:04
Оффтоп (текст не по теме)Результаты эти вполне конкретно нулевые.Удивительно.. :) Владимирский университет построил лабораторию полигон и во всю пускал ШМ.. в 70-х годах а в Москве нынче ни сном не духом.. чем вы там занимаетесь в обще? ... Нано-фигней поди.. *JOKINGLY*
Но из Казахстана это наверное трудно разглядеть.. Нам здесь в подмосковном академическом институте как-то сподручней..
Оо.., а это реликт.. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg48360#msg48360[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg48360#msg48360[/url])
Отправлено: Netnir - 28.11.15 20:46
Отправлено: Егений - 28.11.15 20:57
Оффтоп (текст не по теме).. Ею, милок, ею.., и ещё много-много чем из области химической физики ..Оно и видно.. )) Скоро будете нано зарплаты получать за "нано" открытия
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Результаты эти вполне конкретно нулевые.В этой части облака размещены сканы книга Владимира Николаевича Кунина доктора физико - математических наук, профессора, заведующего кафедрой и проче и прочее.. издание 2000 года.. "Шаровая молния на экспериментальном полигоне" ... раритет)) в бумажном варианте найти крайне трудно..
Но из Казахстана с Мавританией это наверное трудно разглядеть.. Нам здесь в подмосковном академическом институте как-то сподручней.. Хотя большие надутые на бумаге пузыри пожалуй действительно лучше видны на расстояньи.. Особенно отправленные теперь на cloud mail ..
Отправлено: Netnir - 28.11.15 22:01
Отправлено: Егений - 28.11.15 22:05
Оффтоп (текст не по теме).. И это вполне понятно.., стало быть раритет бестолковый, бесполезный и прочая и прочая.. Заурядный проходной материал..Удивительно не видя предмета вы уже всё о нём узнали.. что говорит о том что "нано-продуктами" вы себя там не ограничиваете, еще и свехвозможностями человека балуетесь *JOKINGLY*
Отправлено: yuka - 29.11.15 01:03
Не надоело? С 2013 года в группе, одно и то же... Копания в частностях, в т.ч. УД ни к чему не привели. Перелопатили трупы, их повреждения, но к причине покидания палатки, кроме Ракитина, никто не удосужился приблизиться.Мне, как модератору этой темы не хотелось бы, чтобы здесь звучало имя названного вами господина, а также версия, которой он придерживается. Я не хожу в его темы и в темы, где с ним не согласны - этого вполне достаточно. Прошу вас высказываться по существу реальных обстоятельств. Вы вошли в эту тему впервые с вопросом, унижающим всех ее участников. Вы не предложили собственный анализ обстоятельств, которые здесь обсуждаются... Прошу меня извинить, но кто-то должен ответить вам такой же резкостью.
Отправлено: taegoon - 29.11.15 02:34
Отправлено: yuka - 29.11.15 04:50
Банальное убийство. Могу обосновать.
Охотно, Юка, поделюсь своим мнением, спрашивайте.taegoon, если вам интересно, чтобы кто-то здесь, в том числе и я вступили с вами в диалог, то можно было изложить свое мнение прежде, чем упрекать в немощи других ...
Остальное зависит исключительно от вашей компетентности и жизненного опыта.
Отправлено: NERO - 29.11.15 10:09
Оффтоп (текст не по теме)потом долгое время работал опером в Сибири. В поисках правды, перетряхнул всю свою родню и тех, кто бы косвенно мог бы иметь отношение к трагедии... Ничего. Банальное убийство. Могу обосновать.
поделюсь своим мнением, спрашивайте.Странно, мне казалось, что опера не работают, а служат, нет? По крайней мере, нормальные опера, а не те, которые "перетряхивают". Если у Вас есть желание предложить какой-то новый практический взгляд на трагедию - выкладывайте свои обоснования, а не играйте в курицу, которая убегает от петуха и думает, не быстро ли она бежит.
Отправлено: taegoon - 29.11.15 10:17
Отправлено: Netnir - 03.12.15 15:29
... Перелопатили трупы, их повреждения, но к причине покидания палатки, кроме Ракитина, никто не удосужился приблизиться (отв.#3371)
Отправлено: taegoon - 03.12.15 18:19
Отправлено: Григорий Комаров - 04.12.15 04:28
Оффтоп (текст не по теме) а не пробовали кнопку "отправить"нажимать? :)
Отправлено: yuka - 04.12.15 04:44
Я, конечно, извиняюсь, Нетнир, но моего ответа я тоже не нашел.Почему "тоже"!?
Юка, где искать, подскажите?taegoon, я, честно говоря, к вашему исчезнувшему сообщению никакого отношения не имею. Я даже не комментирую, чтобы никого не ставить в неловкое положение.
Отправлено: Djacka - 04.12.15 16:43
Цитирование
Внутри висела лампочка, был прикреплен лист бумаги с планами на следующий день.http://progorod33.ru/news/view/69967 (http://progorod33.ru/news/view/69967)
Отправлено: Егений - 04.12.15 17:43
А что, в палатке и вправду висела лампочка? Об этом вроде нигде не упоминается, ни в УД, ни поисковиками, кроме как в интервью с В. Потяженко:http://progorod33.ru/news/view/69967 ([url]http://progorod33.ru/news/view/69967[/url])Ну и где она по вашему тут могла висеть..? ))
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Djacka - 04.12.15 19:07
Ну и где она по вашему тут могла висеть..? ))Вообще-то не важно где. Он утверждает, что видел ее. Потяженко говорит, что палатку нашли 26 февраля:
"А уже утром, наш герой (Потяженко) был на месте. С рассветом, он отправился с новой командой на перевал.
Показания Слобцова:
"Поисковая группа первая вылетела 20 февраля 1959 года. Вторая группа, в том числе и я, в г. Ивдель на самолете вылетела 22 февраля 1959 года.
На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года."
Выходит Потяженко пришел раньше Слобцова, в первой группе и видел "интерьер" палатки не тронутым? Но как они смогли заглянуть во внутрь?
Отправлено: Егений - 04.12.15 19:11
Вообще-то не важно где. Он утверждает, что видел ее. Потяженко говорит, что палатку нашли 26 февраля:Ну как ... развязали полог вошли и увидели.. )) а иначе ни как, сами видели на фото..
"А уже утром, наш герой (Потяженко) был на месте. С рассветом, он отправился с новой командой на перевал.
Показания Слобцова:
"Поисковая группа первая вылетела 20 февраля 1959 года. Вторая группа, в том числе и я, в г. Ивдель на самолете вылетела 22 февраля 1959 года.
На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года."
Выходит Потяженко пришел раньше Слобцова, в первой группе и видел "интерьер" палатки не тронутым? Но как они смогли заглянуть во внутрь?
Отправлено: Djacka - 04.12.15 19:23
Отправлено: Егений - 04.12.15 19:40
Но палатка была полу обрушена и завалена снегом, даже Слобцову пришлось"потрошить" ее, чтобы заглянуть во внутрь.Может и не была.. это всё на совести Потяженко.. )) сказал ли он правду или солгал..
Отправлено: Djacka - 04.12.15 19:47
"Подошли к палатке, между собой разговаривают, а я сзади иду. Подошли и говорят, смотри палатка разрезанная, и почему-то сразу говорят разрезанная изнутри, и я подошел, смотрю: тряпки болтаются, заглядываю: одежда валяется, валенки, колбаса лежит, хлеба кусок и фляга со спиртом."
Вот так запросто - заглядываю, а то, что Слобцов еще не подошел ясно по фляге со спиртом. Но если они так легко заглянули во внутрь, то зачем Слобцов рубил ее, палатку-то? Не понятненько... *DONT_KNOW*
Отправлено: Agnessa - 04.12.15 19:50
Вообще-то не важно где. Он утверждает, что видел ее. Потяженко говорит, что палатку нашли 26 февраля:Что же,Потяженко&К* ,тоже,не оставили после себя следов? Ведь, признанный факт: Следов посторонних возле палатки нет.
"А уже утром, наш герой (Потяженко) был на месте. С рассветом, он отправился с новой командой на перевал.
Показания Слобцова:
"Поисковая группа первая вылетела 20 февраля 1959 года. Вторая группа, в том числе и я, в г. Ивдель на самолете вылетела 22 февраля 1959 года.
На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года."
Выходит Потяженко пришел раньше Слобцова, в первой группе и видел "интерьер" палатки не тронутым? Но как они смогли заглянуть во внутрь?
Отправлено: Casil - 04.12.15 19:52
Отправлено: Djacka - 04.12.15 20:00
"Мы сели, и Ортюков со следователем говорит: надо пойти туда."
Думаю Слобцов знал, что Ортюхов со следователем уже подходили к палатке и осматривали ее, и их следы не принимались во внимание. А других, по-настоящему "посторонних" и вправду не было. А фляжку со спиртом они могли и открыть.
Вот только не понятно как они все это проделали, если палатка была не доступна?
Отправлено: Agnessa - 04.12.15 20:21
Потяженко:Если верить Слобцову,то его группа нашла палатку случайно.И он не знал о том, что до него на месте ТД побывал Ортюков,следователь и Потяженко!
"Мы сели, и Ортюков со следователем говорит: надо пойти туда."
Думаю Слобцов знал, что Ортюхов со следователем уже подходили к палатке и осматривали ее, и их следы не принимались во внимание. А других, по-настоящему "посторонних" и вправду не было. А фляжку со спиртом они могли и открыть.
Вот только не понятно как они все это проделали, если палатка была не доступна?
А, если не верить, то вообще непонятно кому из свидетелей и поисковиков тогда и верить.
И, если там топталось столько народа, то как можно утверждать чьи следы *посторонние*,а чьи свои?
Отправлено: Djacka - 04.12.15 20:35
Если верить Слобцову,то его группа нашла палатку случайно.Со следами, я думаю они разобрались. Самое непонятное здесь - палатка. Возможно Ортюков заглядывал в нее через вход, подсвечивая фонариком.
Отправлено: Agnessa - 04.12.15 20:41
Со следами, я думаю они разобрались. Самое непонятное здесь - палатка. Возможно Ортюков заглядывал в нее через вход, подсвечивая фонариком.Извините, самое непонятное это как раз отсутствие следов возле палатки.Не по воздуху же они все летали?
Именно отсутствие следов *посторонних* людей обычно является аргументом против криминальной версии.И придаёт истории мистический налёт.
Отправлено: Djacka - 04.12.15 20:45
Именно отсутствие следов посторонних людей обычно является аргументом против криминальной версии.Следы Ортюкова и других - следы "свои", а "посторонние" - это следы 3-х недельной давности. Почувствуйте разницу..
Отправлено: Егений - 04.12.15 21:09
Следы Ортюкова и других - следы "свои", а "посторонние" - это следы 3-х недельной давности. Почувствуй разницу..Интересно со следами получается, а если посторонние были на лыжах ? )) Ведь и следов лыжни Дятловцев от перевала до палатки то же не обнаружили, так как же можно была делать столь смелое утверждение о других возможных следах на лыжах.. ? :) ( ... А, yuka ? )
Отправлено: Agnessa - 04.12.15 21:38
Следы Ортюкова и других - следы "свои", а "посторонние" - это следы 3-х недельной давности. Почувствуйте разницу..Вы когда нибудь видели на перевале зимой следы 3-недельной давности? Нет?И не увидите.
Те следы, которые приписывают дятловцам,неизвестно чьи вообще.Неизвестно, также, когда они оставлены.Возможно, что незадолго до появления поисковиков.Всё что там происходило мутно.Фактически,нет ни одного 100% достоверного факта.Кроме того, что все они погибли.Да и то, неизвестно кого нашли в ручьё? Актов опознания тел ведь нет.
Отправлено: Djacka - 04.12.15 22:19
Вы когда нибудь видели на перевале зимой следы 3-недельной давности? Нет?И не увидите.Нет, на перевале я вообще никогда не был, но следы 3-х месячной давности наблюдать приходилось.
Цитирование
Те следы, которые приписывают дятловцам,неизвестно чьи вообще.Ну, эт понятно; мало ли кто там бегает по склонам Урала босиком!
Отправлено: elenapaula - 05.12.15 03:35
Вот так запросто - заглядываю, а то, что Слобцов еще не подошел ясно по фляге со спиртом. Но если они так легко заглянули во внутрь, то зачем Слобцов рубил ее, палатку-то? Не понятненько...Нет, Потяженко был у палатки 27-го и фляга там лежала уже без спирта. Видимо, ее только что вернули и плохо закрыли крышку, поэтому чувствовался запах.
Добавлено позже:
Думаю Слобцов знал, что Ортюхов со следователем уже подходили к палатке и осматривали ее, и их следы не принимались во внимание.Ортюков прилетел 27-го вторым вертолетом.
Добавлено позже:
если там топталось столько народа, то как можно утверждать чьи следы *посторонние*,а чьи свои?Следователь Коротаев прибыл на место одним из первых. Сколько он зафиксировал следов мы уже не узнаем.
Отправлено: Djacka - 05.12.15 04:07
Нет, Потяженко был у палатки 27-го и фляга там лежала уже без спирта. Видимо, ее только что вернули и плохо закрыли крышку, поэтому чувствовался запах.Из беседы...
"Приходит и говорит: "Вот товарищ Ортюков и будет вами командовать". Горлаченко улетел посмотреть район там…
КБ: Какого числа, 24?
ВП: 24 или 25, 23 точно нет, в праздник не летаем никогда."
Думаете он путает? Кстати, и здесь ничего не нашел по этому моменту: http://taina.li/forum/index.php?topic=1974.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1974.0)
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.15 04:21
Вы когда нибудь видели на перевале зимой следы 3-недельной давности? Нет?И не увидите.Тогда предлагаю начать новое расследование! Кто был в валенке Слободина за 2 дня до появления спасателей и что напугало тех, кто побежал ночью от палатки спустя 2 месяца после исчезновения группы?
Те следы, которые приписывают дятловцам,неизвестно чьи вообще.Неизвестно, также, когда они оставлены.Возможно, что незадолго до появления поисковиков.Всё что там происходило мутно.Фактически,нет ни одного 100% достоверного факта.Кроме того, что все они погибли.Да и то, неизвестно кого нашли в ручьё? Актов опознания тел ведь нет.
Отправлено: Agnessa - 05.12.15 11:49
Тогда предлагаю начать новое расследование! Кто был в валенке Слободина за 2 дня до появления спасателей и что напугало тех, кто побежал ночью от палатки спустя 2 месяца после исчезновения группы?Новое расследование?
Без вещественных доказательств.
Без свидетелей.
Без актов опознания тел.
Валенок мог одеть кто угодно.Возможно,те, кто оставил следы ничем не были напуганы,не бежали,а шли шеренгой.Не ночью,а неизвестно когда и т.д.
Исследователи сделали всё возможное и невозможное для раскрытия причины ТД.Если до сих пор дело не раскрыто, видимо, на то есть очень серьйозные основания.Что могло произойти о чём нельзя рассказать до сих пор?
Сделать, думаю, можно три вещи:Провести генетическую экспертизу четвёрки у ручья; кто там вообще захоронен?Сделать всевозможные анализы на наличие различных аномалий.
Найти хорошего детектива и дать ему полную свободу действий(разрешение родственников) Это будет стоить очень больших денег... если только, современный Шерлок Холмс не заинтересуется делом которое может принести ему известность и славу.
Выйти на Президента РФ через его близких, дочек, подруг и пр.Заинтересовать их, попросить помочь узнать правду.Они же просто люди и не так уж недосягаемы.
Отправлено: elenapaula - 05.12.15 13:11
Из беседы...Первый раз летали, но не садились именно в эти дни, второй раз Потяженко привез Ортюкова и собачек вторым вертолетом 27-го.
"Приходит и говорит: "Вот товарищ Ортюков и будет вами командовать". Горлаченко улетел посмотреть район там…
КБ: Какого числа, 24?
ВП: 24 или 25, 23 точно нет, в праздник не летаем никогда."
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.15 16:52
Новое расследование?Нет, так у нас ничего не получится. Давайте проведем свое расследование исходя из общепринятых представлений, Золотарев - Золотарев, Тибо это Тибо, валенок принадлежал Слободину, и пусть на самом деле это будут неизвестные личности, сейчас важно ответить на два вопроса: Что произошло? И кто виновный? А потом будем устанавливать все остальное, соответствует ли паспорт, кому что принадлежало, а вводные данные в решении задачи будут пока условными.
Без вещественных доказательств.
Без свидетелей.
Без актов опознания тел.
Валенок мог одеть кто угодно.Возможно,те, кто оставил следы ничем не были напуганы,не бежали,а шли шеренгой.Не ночью,а неизвестно когда и т.д.
Исследователи сделали всё возможное и невозможное для раскрытия причины ТД.Если до сих пор дело не раскрыто, видимо, на то есть очень серьйозные основания.Что могло произойти о чём нельзя рассказать до сих пор?
Сделать, думаю, можно три вещи:Провести генетическую экспертизу четвёрки у ручья; кто там вообще захоронен?Сделать всевозможные анализы на наличие различных аномалий.
Найти хорошего детектива и дать ему полную свободу действий(разрешение родственников) Это будет стоить очень больших денег... если только, современный Шерлок Холмс не заинтересуется делом которое может принести ему известность и славу.
Выйти на Президента РФ через его близких, дочек, подруг и пр.Заинтересовать их, попросить помочь узнать правду.Они же просто люди и не так уж недосягаемы.
Отправлено: elenapaula - 05.12.15 19:51
Думаете он путает?Вы помните какого числа Вы выполняли определенную работу в прошлом году. Я нет. Разве можем мы требовать от кого-то вспомнить точную дату некоторых событий, связанных с его обычным рабочим днем 55-летней давности? Я как-то спросила одного из поисковиков, неужели Вы не можете вспомнить все подробности этой трагедии. Он ответил, что после этой трагедии было столько в жизни трагедий, что эта не кажется наиболее значимой.
Добавлено позже:
Исследователи сделали всё возможное и невозможное для раскрытия причины ТД.Если до сих пор дело не раскрыто, видимо, на то есть очень серьйозные основания.Что могло произойти о чём нельзя рассказать до сих пор?Подумайти также о том, что в то время могли одновременно произойти другие события, которые никак не должны были быть всеобщем достоянием, волей рока разные события могли пересекаться. Гибель ГД по сути банальное убийство, каких во все времена было предостаточно. Оно вошло в историю благодаря своей "запутанности", которая была порождена Ивановым и подпитывается героями-дятловедами нашего времени.
Добавлено позже:
Это будет стоить очень больших денег...Здесь даже маленькие деньги не смогли собрать. Для большинства важен не результат, а процесс.
Добавлено позже:
Давайте проведем свое расследование исходя из общепринятых представлений, Золотарев - Золотарев, Тибо это Тибо, валенок принадлежал Слободину, и пусть на самом деле это будут неизвестные личности, сейчас важно ответить на два вопроса: Что произошло? И кто виновный? А потом будем устанавливать все остальное, соответствует ли паспорт, кому что принадлежало, а вводные данные в решении задачи будут пока условными.Пока Вы не выйдите за рамки "общепринятых представлений", будете ходить по кругу, как многие известные дятловеды.
Отправлено: Djacka - 06.12.15 00:50
Вы помните какого числа Вы выполняли определенную работу в прошлом году. Я нет.А я -да. Я помню одну работу ровно год назад, она мне запомнилась своей необычностью. Я помню ее даже в мелочах - кто и что говорил. И число помню - 31 января. Люди склонны запоминать все необычное и на годы, и даже на десятилетия. Но ведь я и не спорю - возможно Потяженко что-то и спутал.
У меня есть вопрос к yuka.
Уважаемый yuka, вы пытаетесь анализировать ребус - "у палатки", а скажите, вы уверены, что следы тех двоих, что отошли от палатки принадлежат дятловцам? Ведь ни что не указывает на их принадлежность к туристам. Такой вот простой вопросик, на засыпку.
Отправлено: Netnir - 06.12.15 01:03
Отправлено: WladimirP - 06.12.15 02:14
Цитирование
... на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках. ... - Допрос свидетеля Слобцова
Цитирование
... Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой... - Постановление о прекращ. Дела
Цитирование
... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. ... - Протокол допроса свидетеля Чернышова
Цитирование
... Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам... - Дополнительный допрос МасленниковаВы полагаете, что кто-то посторонний мог там тоже ходить и оставлять следы "босой или в одном хлопчатобумажном носке" , "почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок", "ногами человека без обуви или в валенках" ?
Т.е. получается, что обнаруженые 9 дятловцев были в носках и частично в валенках, но следы были не их, а кто-то посторонний прогуливался в носках по склону.
Второй вариант - семь полубосых дятловцев начинают спускаться от палатки по склону. К ним через сорок метров примыкают двое чужих людей и они в девятером, дружно, шеренгой маршируют несколько сот метров по склону вниз, оставляя параллельные вереницы следов.
Какие могут быть еще варианты?
Отправлено: Djacka - 06.12.15 02:29
Какие могут быть еще варианты?Вы понимаете, трудно представить, что те двое были без обуви в 20 - 30-ти метрах от палатки. То есть у них была фора по времени, вот это и непонятно. Если выскакивали все разом, то те двое должны были соответствовать остальным. А если раньше, то могли быть одеты лучше, то есть иметь валенки.
То есть я хочу сказать, что это место в ребусе "у палатки", создает элемент неопределенности.
Отправлено: WladimirP - 06.12.15 02:37
Мой вариант такой http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg390526#msg390526 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg390526#msg390526)
Отправлено: Djacka - 06.12.15 02:48
А какие есть свидетельства того, что те двое были именно в обуви?Прямых свидетельств нет, но я опять обращаюсь к теме "штурман Карпушин". Думаю вы согласитесь, что он, на тот момент, был вполне здоров и вменяем во всех отношениях. И вы помните, что он тогда говорил: два трупа у палатки. И даже в одном из них разглядел женщину. Вот это меня и смущает. Но если принять его слова на веру, тогда все может сложиться как дважды два: двое туристов остались у палатки, а двое незнакомцев провожают группу.
Отправлено: WladimirP - 06.12.15 03:50
Чесслово, в эти "дебри воспоминаний" летчиков, не подкрепленных больше ничем, не хотелось бы влезать.
Отправлено: Djacka - 06.12.15 06:49
Чесслово, в эти "дебри воспоминаний" летчиков, не подкрепленных больше ничем, не хотелось бы влезать.Вы считаете, что нам вполне хватает подкрепленной информации? А как же опросы поисковиков, которые проводились практически в наше время? Чем они подкреплены? А ведь прошло столько времени, сейчас они тем более могут ошибиться, те очевидцы, которые еще остались в живых. Но мы их слушаем, и еще как слушаем! Ловим каждое слово! А все потому что любое воспоминание может навести на разгадку трагедии. Это дополнительная информация, информация к размышлению, хотя и ни чем не подкрепленная.
Отправлено: elenapaula - 06.12.15 14:50
И где эти два трупа? Получается, что после "фиксации" штурманом Карпушиным трупов у палатки, "незнакомцы" вернулись (через три недели после "убийства") и закопали обоих разбросав по склону, да так, что и следов не осталось и не сразу нашли. Или прикопали к двоим под двухметровым сугробом в овраге?Нельзя отбрасывать показания свидетелей только потому, что мы додуматься не можем как оно было. Надо учесть все возможные варианты и искать их подтверждения или опровержения. Я могу предположить три возможных варианта:
Чесслово, в эти "дебри воспоминаний" летчиков, не подкрепленных больше ничем, не хотелось бы влезать.
1. Карпушин видел Зину и Рустема.
2. Рядом с Зиной был неизвестный труп, который обозначен на л.77 УД
3. Летчик видел живых людей, которые потом встали и ушли.
При этом нужно учитывать, что с дня начала поисков согласно сводки из Бурмантово, снегопады были 20, 21, 22 и 25 февраля.
Отправлено: Djacka - 06.12.15 15:27
1. Карпушин видел Зину и Рустема.Очень похоже и, кстати, ведь у палатки был найден один их поясов-обмоток? Он мог принадлежать Зине, а второй, у оврага - Люде. Вот только.. насколько быстро их потом могло занести снегом, ведь их нашли на второй день после полета Карпушина. Тогда и вещи найденные у палатки могли принадлежать им же.
Отправлено: yuka - 06.12.15 17:06
ведь у палатки был найден один их поясов-обмоток?Увы, это вброс ложной информации пусть даже в вопросительной интонации - всего было две обмотки - одна на настиле, другая под кедром. Определение "пояс" - всего лишь позднее предположение.
Отправлено: elenapaula - 06.12.15 17:17
Очень похоже и, кстати, ведь у палатки был найден один их поясов-обмоток? Он мог принадлежать Зине, а второй, у оврага - Люде. Вот только.. насколько быстро их потом могло занести снегом, ведь их нашли на второй день после полета Карпушина. Тогда и вещи найденные у палатки могли принадлежать им же.Не путайте пояса и обмотки.
ЮЮ: "Две обмотки. Одна была у кедра, вторая - на пути от кедра до лежанки около ручья."
Отправлено: Djacka - 06.12.15 17:47
Увы, это вброс ложной информации пусть даже в вопросительной интонацииНикого не хотел запутать, скажем так - ошибся. :) А вообще-то на ней не написано, что она - обмотка. Вполне возможно, что этот кусок ткани использовался как пояс.
Отправлено: Netnir - 06.12.15 17:54
Отправлено: elenapaula - 06.12.15 19:50
Никого не хотел запутать, скажем так - ошибся. А вообще-то на ней не написано, что она - обмотка. Вполне возможно, что этот кусок ткани использовался как пояс.«обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра». Какие у Вас основания полагать, что обмотки использовали как пояса? Вы разве видели на фото, чтобы кто-то из дятловцев был подвязан таким поясом? И где тогда они взяли эти пояса, если Юдин всю жизнь кричал, что не было у дятловцев этих обмоток? Вам не достаточно свидетельств Ортюкова, Юдина и Слобцова? Не входите в заблуждение и не вводите других. Пора уже принять, что "У дятловцев никаких обмоток не было... Значит, там были посторонние люди, кто-то из них был в обмотках. Происхождение следователи должны были расследовать, а они сознательно на это не обратили внимания, в протоколы не занесли. Как после начальника поиска Ортюкова не занесли этот факт, так и после того, как я опознавал."(Ю.Юдин)
Отправлено: Djacka - 06.12.15 20:13
"У дятловцев никаких обмоток не было... Значит, там были посторонние люди,При всем уважением к Юдину - это не факт.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.12.15 20:38
Вам не достаточно свидетельств Ортюкова, Юдина и Слобцова?1. Ортюков и Слобцов вообще ничего не знали об экипировке группы Дятлова, поэтому их мнение не является критерием истины.
2. Юдин мог и не знать о происхождении этих суконных лент, если они при нём не надевались (например, лежали в запасе в рюкзаке у кого-нибудь из девушек).
3. То, что это не солдатские обмотки, ясно почти всем (не подходят ни по размеру, ни по ткани).
Поэтому утверждать о наличии посторонних на основании обнаружения этих "якобы обмоток", необоснованно.
Отправлено: elenapaula - 06.12.15 22:24
1. Ортюков и Слобцов вообще ничего не знали об экипировке группы Дятлова, поэтому их мнение не является критерием истины.Мы говорим не о наличии посторонних, а о наличии обмоток, потому что речь зашла о поясах.
2. Юдин мог и не знать о происхождении этих суконных лент, если они при нём не надевались (например, лежали в запасе в рюкзаке у кого-нибудь из девушек).
3. То, что это не солдатские обмотки, ясно почти всем (не подходят ни по размеру, ни по ткани).
Поэтому утверждать о наличии посторонних на основании обнаружения этих "якобы обмоток", необоснованно.
У меня такое впечатление, что Вы не только Ортюкова, Юдина и Слобцова считаете идиотами, но и "почти всех".
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.12.15 22:46
Мы говорим не о наличии посторонних, а о наличии обмоток, потому что речь зашла о поясах.Не знаю, о чём Вы думаете, но говорите Вы именно о посторонних:
Значит, там были посторонние люди, кто-то из них был в обмотках.
Отправлено: elenapaula - 06.12.15 22:53
При всем уважением к Юдину - это не факт.Да, но хочу заметить, что обмотки не были опознаны ни только Юдиным, но и родственниками погибших, а также обратить внимание на то, что ни одна из обмоток не была внесена Ивановым в опись вещей. Можете найти этому объяснение?
Добавлено позже:
Не знаю, о чём Вы думаете, но говорите Вы именно о посторонних:Вы ошибаетесь, я думаю о посторонних, но не говорю, это Юрий Юдин о них всю жизнь говорил.
Отправлено: yuka - 07.12.15 03:52
Да, но хочу заметить, что обмотки не были опознаны ни только Юдиным, но и родственниками погибших, а также обратить внимание на то, что ни одна из обмоток не была внесена Ивановым в опись вещей. Можете найти этому объяснение?elenapaula, спасибо, что задаете вопросы. Я бы предложил пространственное ориентирование и связал рубашку Т.Бр-ля с
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
показаниями Слобцова
Цитирование
Вопрос: Чем можете дополнить свои показания?Главное для понимания - выражение "с темляками на концах", что довольно уверенно намекает на пояс, скорее всего принадлежавший Т.Бр-лю - сняли рубашку, сняли и пояс.
Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
Отправлено: yuka - 07.12.15 10:48
всего было две обмотки - одна на настилеМожет быть меня кто-нибудь поправит? :)
Отправлено: NERO - 07.12.15 10:51
Главное для понимания - выражение "с темляками на концах"В оригинале по тексту Слобцова - с тесемками, что еще больше подходит к поясу.
пояс, скорее всего принадлежавший Т.Бр-лю - сняли рубашку, сняли и пояс.Логично. Интересно то, что оба предмета остались невостребованными, по крайней мере, судя по их внешнему виду при обнаружении. Зачем снимали, если у Тибо не могло быть жалоб на боли в области туловища?
С другой стороны, пояс больше подходит к Золотареву: некий аналог сегодняшнему поясу из собачей шерсти при радикулите и т.п. болячек. Уж слишком молод Коля для этого.
Возможно, что у Тибо уже не могло быть никаких жалоб, поэтому и сняли?
Добавлено позже:
Может быть меня кто-нибудь поправит? :)А зачем? :) Пусть доверчивый народ думает, что две.
Отправлено: jack79 - 07.12.15 12:50
сняли рубашку, сняли и пояс.Поясом, по идее, голое тело обматывают (если он по типу бандажа используется), а у Коли еще свитер и майка были. Хотя свитер наизнанку.
Отправлено: Djacka - 07.12.15 13:14
Главное для понимания - выражение "с темляками на концах", что довольно уверенно намекает на пояс, скорее всего принадлежавший Т.Бр-лю - сняли рубашку, сняли и пояс.Из акта экспертизы Тибо-Бриньоля:
"пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой"
У него уже был один, зачем же второй-то? А рубашку зачем снимать, кому она понадобилась и зачем? Рубашку сняли, а свитер оставили?
Отправлено: NERO - 07.12.15 14:03
"пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой"В порядке дружеской подержки: "суконные теплые [зим]ние брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой." - т.е. по сути это ремень для суконных теплых зимних брюк :)
У него уже был один, зачем же второй-то? А рубашку зачем снимать, кому она понадобилась и зачем? Рубашку сняли, а свитер оставили?
Рубашку Николай, как уже выяснили, носил поверх свитеров. Поэтому снимать свитер необходимости не было.
Поясом, по идее, голое тело обматываютПо Золотареву: " Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный."
Вряд ли пояс мог быть на Семене в момент покидания палатки, хотя его принадлежность Золо совсем от этого не исключается.
Отправлено: yuka - 07.12.15 15:30
Поясом, по идее, голое тело обматывают (если он по типу бандажа используется), а у Коли еще свитер и майка были. Хотя свитер наизнанку.Я пользуюсь время от времени такого рода поясами, но на липучках и они пошире, но я никогда не ношу их на голое тело - в месте соприкосновения возникает высокая температура, поэтому одеваю на майку - на одежду. 80 сантиметров - это как раз обхват талии молодого мужчины + одежда, остальное зажимается тесёмками. А 10 см ширины - это защита поясницы, но и полезная, дополнительная площадь, на которую опирается рюкзак при ношении.
Отправлено: Djacka - 07.12.15 18:45
Вопрос по лампочке:
Цитата: Егений - 04.12.15 17:43Протокол осмотра лабаза:
Ну и где она по вашему тут могла висеть..? ))ЦитированиеВообще-то не важно где. Он утверждает, что видел ее.
"2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения"
Значит освещение палатки было запланировано и Потяженко видел эту конструкцию.
Отправлено: Netnir - 07.12.15 19:01
Отправлено: elenapaula - 07.12.15 20:16
Главное для понимания - выражение "с темляками на концах", что довольно уверенно намекает на пояс, скорее всего принадлежавший Т.Бр-лю - сняли рубашку, сняли и пояс.Слобцов никогда в жизни не видел солдатских обмоток, в отличие от Ортюкова и Юдина. Покажите фото солдатских обмоток любому молодому человеку нашего времени и каждый скажет, что это пояс. Вот что такое темляки Слобцов не мог не знать, у лыжных палок тоже были темляки. Поэтому я больше склоняюсь к обмоткам, нежели к поясам. Кроме того, у Иванова было достаточно причин, чтобы скрывать обмотки и никаких оснований, чтобы утаивать пояс. Что касается ковбойки, найденной под кедром, лично я не считаю, что это рубашка Тибо. Прежде, чем утверждать, что это рубашка принадлежала Тибо, нужно ответить на вопрос, чья была рубашка в мелкую красную с синим клетку, принятая за рубашку Дубининой.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.12.15 20:34
Слобцов никогда в жизни не видел солдатских обмоток, в отличие от Ортюкова и Юдина. Покажите фото солдатских обмоток любому молодому человеку нашего времени и каждый скажет, что это пояс.1. Слобцов - это не "молодой человек нашего времени".
2. Независимо от мнения Слобцова, Ортюкова или Юдина, очевидно, что найденные куски материи в обмоткам, и соответственно, к военным, не имеют отношения, поскольку не подходят ни по ткани, ни по длине. Можно сколько угодно ссылаться на мнение Ортюкова или Юдина (который, кстати, был почти одного возраста со Слобцовым), но имеющихся фактов это не отменит.
Добавлено позже:
Кроме того, у Иванова было достаточно причин, чтобы скрывать обмотки и никаких оснований, чтобы утаивать пояс.А это "открытие" откуда? Его за обмотки премии грозили лишить, или в должности понизить?
Отправлено: elenapaula - 07.12.15 20:39
Слобцов - это не "молодой человек нашего времени".Слобцов - молодой человек своего времени и видеть солдатские обмотки ему не приходилось, так как в конце 50-х их использовали только в лагерях.
Добавлено позже:
Независимо от мнения Слобцова, Ортюкова или Юдина, очевидно, что найденные куски материи в обмоткам, и соответственно, к военным, не имеют отношения, поскольку не подходят ни по ткани, ни по длине.К военным точно не имеют отношения, а Вы вправе иметь свое мнение, независимо от мнения Слобцова, Ортюкова или Юдина. Что касается ткани и длины Вы заблуждаетесь, именно из шинельной ткани и примерно такого размера шили солдатские обмотки в 40-е годы. Все это уже обсуждалось в другой теме.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.12.15 20:44
Слобцов - молодой человек своего времени и видеть солдатские обмотки ему не приходилось, так как в конце 50-х их использовали только в лагеряхВы спросили бы сначала самого Слобцова.
Отправлено: elenapaula - 07.12.15 20:47
Вы спросили бы сначала самого Слобцова.А Вы что, уже спросили?
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.12.15 20:47
К военным точно не имеют отношенияТогда к кому? К шпионам, диверсантам, беглым зэкам, вохре? Представьте себе этих персонажей, топающих в обмотках по тундре. Живописное зрелище, не так ли?
Добавлено позже:
А Вы что, уже спросили?Причём здесь я? Это Вы утверждаете, что ему обмотки были незнакомы, Вам и доказывать.
Отправлено: elenapaula - 07.12.15 20:52
Его за обмотки премии грозили лишить, или в должности понизить?Его нет, а иные не только должности могли лишится, но и партбилета, если бы Иванов заявил об убийстве 9-х туристов теми, кому принадлежали обмотки.
Добавлено позже:
Тогда к кому? К шпионам, диверсантам, беглым зэкам, вохре? Представьте себе этих персонажей, топающих в обмотках по тундре. Живописное зрелище, не так ли?Да, живописное:
"…бурки тогда были на ватной основе с резиновыми подметками: валенок тогда в заключении не давали. Но того хуже: давали брезентовые ботинки на деревянной подошве. К ботинкам давали еще обмотки, вроде солдатских. Поэтому толпа слева выглядела сплошь лохмоногой от прожженных бурок и обмоток. О бушлатах и телогрейках и говорить не стоило: сучкорубы, кострожоги... Боже!.. Как только на них все эти лохмотья держались!.." (http://www.pereplet.ru/text/mityagin10feb13.html (http://www.pereplet.ru/text/mityagin10feb13.html))
Отправлено: Netnir - 07.12.15 20:57
Отправлено: elenapaula - 07.12.15 20:58
Причём здесь я? Это Вы утверждаете, что ему обмотки были незнакомы, Вам и доказывать.Уже спросила, чтобы знать, а не для того, чтобы Вам доказывать.
Добавлено позже:
Иванов ничего вами желаемого заявить не мог.. Посторонних на перевале не было.Ну какие могли быть посторонние помимо непреодолимой силы! *YES*
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.12.15 21:47
Уже спросила, чтобы знать, а не для того, чтобы Вам доказывать.Ну, если не намерены никому ничего доказывать, то Ваши посты лёгким движением превращаются... в пустое сотрясение воздуха. Разговаривайте с пространством и высказывайте туда свои претензии.
Отправлено: Netnir - 07.12.15 22:04
Отправлено: elenapaula - 08.12.15 00:18
Ну, если не намерены никому ничего доказывать, то Ваши посты лёгким движением превращаются... в пустое сотрясение воздуха.Я сказала лишь, что не хочу ничего доказывать Вам, дабы не сотрясать впустую воздух.
Добавлено позже:
Разговаривайте с пространством и высказывайте туда свои претензии.Я общаюсь с теми, с кем мне приятно общаться, с Вами сцепилась исключительно из-за несдержанности, слишком долго терпела. Постараюсь взять себя в руки и на этом общение с Вами прекратить, дела зовут, уж извините.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.12.15 05:40
Оффтоп (текст не по теме)с Вами сцепилась исключительно из-за несдержанности,Вы совершенно правы в том, что атмосфера на форуме была бы гораздо более благоприятная, если бы все вели себя сдержанно.
Отправлено: NERO - 09.12.15 15:29
Иванов ясно и однозначно представил в письменном виде эту непреодолимую силуЭто "ясное" представление сделано по прошествии 30 лет, когда у людей появились некоторые новые познания. Причем я не уверен, что статья написана и редактировалась лично Л.И., а не каким-нибудь жаждущим легонькой сенсации представителем желтой прессы. Netnir, как Вы полагаете, было одно воздействие пузыря, или несколько?
Отправлено: Netnir - 09.12.15 17:35
По всем признакам понятно, что воздействие под кедром отличается от предполагаемого взрыва шара-пузыря у ручья, и по моему мнению соответственно их было два. В ситуации под кедром моё внимание обращено на проявление электрокаталепсии.. http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg392784#msg392784 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg392784#msg392784)
Отправлено: плотник - 10.12.15 19:41
Речь не о публичном представлении, сделанном действительно конъюнктурно через тридцать лет, а о первоначальном, которое Л.Н.Иванов не сумел изложить более толково чем "непреодолимая сила" из-за отсутствия специализированного образования.. И к сожалению за те три десятка лет познаний в этой области у него не прибавилось..а почему не три ?
По всем признакам понятно, что воздействие под кедром отличается от предполагаемого взрыва шара-пузыря у ручья, и по моему мнению соответственно их было два. В ситуации под кедром моё внимание обращено на проявление электрокаталепсии.. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg392784#msg392784[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg392784#msg392784[/url])
Отправлено: yuka - 11.12.15 09:28
Отправлено: NERO - 11.12.15 11:14
некоторые детали указывают на то, что он к этому моменту все еще проявлял признаки жизни, а вот Дорошенко уже был мертв.yuka, Вы подразумеваете, что свитер с Георгия был снят при жизни и, скорее всего, им самим? Или его подтащили к Дорошенко, затем оставили, а спустя какое-то время пришли и сняли свитер?
Какой смысл еще живого человека укладывать возле трупа своего товарища? Или этот человек считал их обоих еще живыми? Тогда почему снята одежда?
Отправлено: Sergei_VL - 11.12.15 11:34
Как минимум тело Кривонищенко перемещалось по направлению к телу Дорошенко от костра. Однако, некоторые детали указывают на то, что он к этому моменту все еще проявлял признаки жизни, а вот Дорошенко уже был мертв. Спрашивается, зачем еще живого переместили к уже мертвому телу? А может быть и не перемещали вовсе!?А есть доказательство, что перемещали, а не сам подполз?
Добавлено позже:
Какой смысл еще живого человека укладывать возле трупа своего товарища? Или этот человек считал их обоих еще живыми? Тогда почему снята одежда?а есть доказательства, что одежда была снята, а не сорвана кем-то и выброшена?
Отправлено: NERO - 11.12.15 11:40
А есть доказательство, что перемещали, а не сам подполз?
а есть доказательства, что одежда была снята, а не сорвана кем-то и выброшена?Их можно обнаружить только при внимательном ознакомлении с
Отправлено: Sergei_VL - 11.12.15 11:44
Отправлено: yuka - 11.12.15 11:48
А есть доказательство, что перемещали, а не сам подполз?Мог ли Кривонищенко самостоятельно покинуть зону костра, если он грелся около него вплоть до обугливания? Вряд ли! Отползти - означало гарантированную смерть. Колмогорова и Слободин один в один умерли на передней части тела, защищая самую уязвимую линию жизни. В случае с Кривонищенко - не очень похоже, но нога согнута. Может быть он продолжал ее чувствовать?
Отправлено: yuka - 11.12.15 12:03
Если ее притащили в это место, то скорее всего за руки, но тогда направление ее перемещения будет вверх по ручью и не от кедра (это я возражаю Шуре).
Отправлено: Sergei_VL - 11.12.15 12:08
Добавлено позже:
Например, Дубинина - обнаружена с заведенными за голову руками. Я не могу в такой позе поймать момент смерти. Ну явно же, что в такой позе умереть проблематично. Поэтому предполагаю принудительное перемещение тела.От обморожения не поймать, а при насильственном можно. Перемещать-то могли, а вот положения частей тела едва ли смогли изменить.
Отправлено: yuka - 11.12.15 12:14
как после этого утверждать, что причина смерти не насильственная? Слово "защищали" в данном случае очень хорошо подходит.Опять забегаете вперед, потому что я говорю про совершенно другое :)
Отправлено: yuka - 11.12.15 12:24
От обморожения не поймать, а при насильственном можно.Конечно, меня смущает сам факт ухода от палатки. Что-то ожидаемое после этого неизбежно и в этом смысле вы может быть правы, тем более, что в какой-то момент именно на склоне должно было произойти опасное - это же
очевидно, иначе зачем уходить столь поспешно.А опасность всегда предлагает различные ассоциации. Но ночью это может быть только всеобъемлющая опасность, исходящая как бы отовсюду.
Отправлено: elenapaula - 11.12.15 12:30
Как минимум тело Кривонищенко перемещалось по направлению к телу Дорошенко от костра.Давайте немного изменим эту фразу. Предлагаю так: тело Кривонищенко было отодвинуто от костра, находящегося с юго-восточной стороны от кедра и уложено рядом с кедром, с северной стороны. К телу Кривонищенко было уложено тело Дорошенко. Впихивать тело Кривонищенко в узкое пространство между кедром и телом Дорошенко не вижу смысла. Возражения есть?
Добавлено позже:
Однако, некоторые детали указывают на то, что он к этому моменту все еще проявлял признаки жизни, а вот Дорошенко уже был мертв.Какие детали?
Отправлено: yuka - 11.12.15 12:43
Цитата: yuka - сегодня в 09:28То,что вы говорите, для меня звучит чудовищно :) Ну как можно не заметить, что Кривонищенко мешает передвигать Дорошенко, а это сразу включает иную последовательность -Дорошенко уже погиб, когда рядом с ним положили Кривонищенко, который в этом положении преобладает.
Как минимум тело Кривонищенко перемещалось по направлению к телу Дорошенко от костра.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Давайте немного изменим эту фразу. Предлагаю так: тело Кривонищенко было отодвинуто от костра, находящегося с юго-восточной стороны от кедра и уложено рядом с кедром, с северной стороны. К телу Кривонищенко было уложено тело Дорошенко. Впихивать тело Кривонищенко в узкое пространство между кедром и телом Дорошенко не вижу смысла. Возражения есть?
Отправлено: elenapaula - 11.12.15 13:07
NERO, Кривонищенко своей левой половиной тела "запер" Дорошенко, который после этого не сдвигался. Это итоговое расположение тел и оно больше не менялось вплоть до обнаружения.Тела были передвинуты поисковиками 27 февраля.
Отправлено: yuka - 11.12.15 13:12
Цитата: yuka - сегодня в 11:48Из снега припорошенных тел выставлялось темное колено Кривонищенко и это не изменилось после того, как с тел убрали снег- оно продолжало "висеть" над Дорошенко.
NERO, Кривонищенко своей левой половиной тела "запер" Дорошенко, который после этого не сдвигался. Это итоговое расположение тел и оно больше не менялось вплоть до обнаружения.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Тела были передвинуты поисковиками 27 февраля.
Отправлено: Gulia70 - 11.12.15 13:25
Дубинина - обнаружена с заведенными за голову руками. Я не могу в такой позе поймать момент смерти. Ну явно же, что в такой позе умереть проблематично.возможно эта поза позволяла ей легче дышать.
Отправлено: elenapaula - 11.12.15 13:34
Из снега припорошенных тел выставлялось темное колено Кривонищенко и это не изменилось после того, как с тел убрали снег- оно продолжало "висеть" над Дорошенко.Я не буду спорить относительно того, чье тело было уложено первым на место, которое мы видим на фото. Но я буду настаивать на том, что оба тела были передвинуты поисковиками и уложены на это место. А поэтому, данное положение тел иное, чем в момент смерти.
Отправлено: Sergei_VL - 11.12.15 13:57
Конечно, меня смущает сам факт ухода от палатки. Что-то ожидаемое после этого неизбежно и в этом смысле вы может быть правы, тем более, что в какой-то момент именно на склоне должно было произойти опасное - это жеПредположим такой пример. Своды палатки стали буквально рваться от дикого ветра, палатку завалило, вылезши оттуда, все увидели торнадо. Туристы направились спасаться в лесополосу. Торнадо до нее не спустился, а продолжал бушевать на склоне, а потом исчез. За это время туристы развели костер и сели греться. Допустим, что эта часть неоспорима и доказана. Оставим ее в покое.
очевидно, иначе зачем уходить столь поспешно.А опасность всегда предлагает различные ассоциации. Но ночью это может быть только всеобъемлющая опасность, исходящая как бы отовсюду.
Через 2 недели группу нашли в таком виде, в каком она всем знакома по УД. Можно утверждать, что причина смерти насильственная, то есть, их убили по очереди?
Отправлено: Netnir - 11.12.15 15:30
Отправлено: Sergei_VL - 11.12.15 17:17
Торнады на Урале не летают.., смерть насильственная не проглядывает..Вы опять со своим юмором!
Отправлено: yuka - 11.12.15 18:57
Цитата: yuka - сегодня в 13:12
Из снега припорошенных тел выставлялось темное колено Кривонищенко и это не изменилось после того, как с тел убрали снег- оно продолжало "висеть" над Дорошенко.
... я буду настаивать на том, что оба тела были передвинуты поисковиками и уложены на это место. А поэтому, данное положение тел иное, чем в момент смерти.elenapaula, но прежде они, следуя вашему сценарию, должны были оставить следы на снежной поверхности, однако таких следов нет. Значит снег засыпал статус-кво тел и все известные нам поисковики не могли двигать, сдвигать или иным способом перемещать тела. Утверждение вами обратного вызывает у меня искреннее чувство, желание ущипнуть себя, чтобы убедиться в вашем астральном происхождении. Проще говоря я хотел бы проснуться в своей постели один, но в вашем присутствии это невозможно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.15 19:09
То,что вы говорите, для меня звучит чудовищно Ну как можно не заметить, что Кривонищенко мешает передвигать Дорошенко, а это сразу включает иную последовательность -Дорошенко уже погиб, когда рядом с ним положили Кривонищенко, который в этом положении преобладает.Даже простой анализ кадров и воспоминания по УД создают такую логичную картинку.
Под наклоном Кедра были два "Юры" ,один из которых был еще не мертв.
По каким-то интересам он еще не в мертвом состоянии был переложен на лапник за Кедр - свидетельство тому серые рвотные пенные выделения согласно его положению в окончательном месте , а так же его положение не мертвого (на животе).
Потом к нему был уже подложен мертвый Георгий не на лапник ,видимо, что бы убрать от костра.
Отправлено: Netnir - 11.12.15 19:46
Отправлено: плотник - 11.12.15 20:58
На мой взгляд вот это вполне достоверная картина, и делали перемещение остальные семеро ребят.. Георгий, вполне вероятно, мог быть в каталептическом состоянии.. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg395739#msg395739[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg395739#msg395739[/url])Воздействие химических соединений способно вызывать практически все патологические процессы и состояния, известные в общей патологии.[ ...]
Отправлено: Sagitario - 11.12.15 22:08
Торнадо до нее не спустился, а продолжал бушевать на склоне, а потом исчез. За это время туристы развели костер и сели греться. Допустим, что эта часть неоспорима и доказана. Оставим ее в покое.
Через 2 недели группу нашли в таком виде, в каком она всем знакома по УД. Можно утверждать, что причина смерти насильственная, то есть, их убили по очереди?
Вы опять со своим юмором!Неоспоримым и доказанным можно считать только то, что написано в УД. Да и то условно.
Логика ответа #3477 на уровне СЧ и ничего кроме юмора не провоцирует. На себя нужно обижаться
Далее. Не закончив обсуждение одного предмета, перескакивать на другие, по меньшей мере - малопродуктивно.
Если всем всё стало ясно с обмотками, то просьба к просветлённым (к ЕленеПаллне, в основном) ответить на ряд тупых вопросов:
1) На чём основана уверенность, что "... обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой ..."
и
"... матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах..." это ПАРНЫЕ (идентичные) предметы?
2) На чём основана уверенность, что Юдин (в отличии от Слобцова) имел представление о солдатских обмотках достаточное, чтобы безошибочно идентифицировать найденную под кедром фигню, как обмотку ?
3) На чём основана уверенность, что в 1959 г. эта экзотика всё ещё использовалась в системе ИТЛ как часть обмундирования сидельцев?
4) Почему зековские обмотки (если это были обмотки) оказались внизу? Что помешало висельникам изгнавшим туристов из палатки, тут же и переобуться?
5) Кто мог бы лишиться должностей и партбилетов, окажись тов. Иванов правдорубом?
Спасибо.
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.15 07:16
Неоспоримым и доказанным можно считать только то, что написано в УД. Да и то условно.Вообще, кто здесь что либо писал про обиды?
Логика ответа #3477 на уровне СЧ и ничего кроме юмора не провоцирует. На себя нужно обижаться.
Свою версию о СЧ я изложил в соответствующей теме, в этой теме, заметьте, я вопроса о СЧ ни разу не касался, и не собирался ее пиарить.
Логики в моем ответе, предназначенному исключительно для Yuka ни вы, ни Netnir, не заметили, что подтверждает то, что некоторые посты вы читаете просто по диагонали, не видя кроме своих идей ничего другого.
А логика очень простая. Yuka в основу своего расследования ставит покидание туристами палатки. Все дальнейшие действия их, травмы, вроде как ничем не обосновываются, не будь экстренного покидания склона. С моей точки зрения, все факты, в том числе и этот, надо рассматривать в целом, т.к. не будь какого-то момента, картина могла бы представляться другой. Однако, насильственный характер гибели доказывается не из'за покидания палатки, а из травм и общего расположения тел. Поэтому я и предложил Yuka условно представить себе картину без связи палатки и того, что было в лесу. Совершенно очевидно, что везде действовала одна и та же сила, но я привел пример, в котором действовали разные силы, из которого следует вопрос: без разорванной палатки и следов на склоне можно заключить, что туристов убили?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.12.15 07:41
Однако, насильственный характер гибели доказывается не из'за покидания палатки, а из травм и общего расположения тел.Виды насильственной смерти:
- убийство,
- самоубийство,
- несчастный случай.
Что Вы конкретно имеете ввиду, говоря о насильственном характере гибели?
Добавлено позже:
Совершенно очевидно, что везде действовала одна и та же сила, но я привел пример, в котором действовали разные силы, из которого следует вопрос: без разорванной палатки и следов на склоне можно заключить, что туристов убили?Связь между разорванной палаткой и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между следами на склоне и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между замерзанием и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между настилом и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между "травмами" и "убийством" отнюдь не очевидна.
Откуда взялась навязчивая идея об "убийстве"?
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.15 07:55
Виды насильственной смерти:из травм и общей картины расположения трупов. Сколько можно это писать, в упор не видите???!
- убийство,
- самоубийство,
- несчастный случай.
Что Вы конкретно имеете ввиду, говоря о насильственном характере гибели?
Добавлено позже:Связь между разорванной палаткой и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между следами на склоне и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между замерзанием и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между настилом и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между "травмами" и "убийством" отнюдь не очевидна.
Откуда взялась навязчивая идея об "убийстве"?
Отправлено: yuka - 12.12.15 08:01
Однако, насильственный характер гибели доказывается не из'за покидания палатки, а из травм и общего расположения тел."в целом" для меня означает единство времени и пространства.
С моей точки зрения, все факты, в том числе и этот, надо рассматривать в целом, т.к. не будь какого-то момента, картина могла бы представляться другой.с
Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимиру Сидорову с его утверждением о естественных причинах причинения травм в ручье.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.12.15 08:13
из травм и общей картины расположения трупов.1. Травмы. Нет ни одной доказанной "травмы".
2. Общая картина расположения трупов. "Расположение трупов" вообще ничего не говорит о том, было "убийство", или нет.
Отправлено: yuka - 12.12.15 08:17
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.12.15 08:21
Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимиру Сидорову с его утверждением о естественных причинах причинения травм в ручье.Во-первых, травма - это прижизненное повреждение. О прижизненности "травм" дятловцев не говорит ничего, кроме слов Возрождённого.
Во-вторых, естественные причины гибели связаны с палаткой и побегом. Я в этом убеждён и всегда это говорил. Поэтому "связь с палаткой и побегом" никаким образом не противоречит моей версии и никак не может ей "противостоять".
Отправлено: yuka - 12.12.15 08:32
Поэтому "связь с палаткой и побегом" никаким образом не противоречит моей версии и никак не может ей "противостоять".Да, конечно. Поэтому мою фразу:
Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимиру Сидорову с его утверждением о естественных причинах причинения травм в ручье.следует уточнить для Сергея: "Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимир у с его утверждением о посмертном происхождении травм в ручье."
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.12.15 08:33
Если присмотреться, то можно увидеть признаки выживания у кедра - остаточные действия людей на общем фоне низкой температуры.Тут и присматриваться не нужно. Разве не то же самое сказано в УД? Более того, и в овраге налицо явные признаки выживания в условиях низкой температуры (укрытие в защищённом от ветра месте, настил, срезанные с погибших тёплые вещи). Более того, у погибших на склоне тоже явные признаки действия низкой температуры (обморожения, ссадины на кистях рук, морозная трещина черепа). Может быть, стоит поискать причины в этом, а не в мифических "травмах"?
Добавлено позже:
следует уточнить для Сергея: "Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимир у с его утверждением о посмертном происхождении травм в ручье."Повторю: моё утверждение о посмертном характере повреждений ("посмертная травма" - это оксюморон. Травма - это всегда прижизненное повреждение) логически связано с побегом из палатки, поэтому "противостояния" никак не получится.
Отправлено: yuka - 12.12.15 10:40
Цитата: yuka - сегодня в 08:32Спасибо! Следует уточнить уточнение для Сергея:"Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимиру с его утверждением о посмертном происхождении телесных повреждений у дятловцев, обнаруженных в ручье".
следует уточнить для Сергея: "Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимир у с его утверждением о посмертном происхождении травм в ручье."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Повторю: моё утверждение о посмертном характере повреждений ("посмертная травма" - это оксюморон. Травма - это всегда прижизненное повреждение) логически связано с побегом из палатки, поэтому "противостояния" никак не получится.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.12.15 11:29
Следует уточнить уточнение для Сергея:"Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимиру с его утверждением о посмертном происхождении телесных повреждений у дятловцев, обнаруженных в ручье".Вы, к сожалению, опять оставили без внимания вторую, содержательную моей фразы. Она о том, что моя версия о посмертных повреждениях никаким образом не противоречат ни разрезанию палатки, ни побегу из неё. Поэтому надежды "противопоставить" мою версию о посмертных повреждениях и исход из палатки ни на чём не основаны.
Отправлено: yuka - 12.12.15 12:38
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.12.15 17:58
где они самостоятельно легли в русло и замерзли в братской могиле.Я полагаю, что утрирование версии оппонента, это не лучший аргумент в отстаивании собственной.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.12.15 18:40
Вы, к сожалению, опять оставили без внимания
утрирование версии оппонента, это не лучший аргументВладимир, вряд ли уместно именно Вам говорить об этом. Насколько я помню, было несколько принципиальных моментов, точнее говоря, вопросов, на которые Вы предпочли не отвечать. Я могу только предполагать (не утверждать), что причины такого избирательного подхода связаны с Вашим стойким желанием придерживаться собственной "догадки" о посмертности травм, нежели фактическим обстоятельствам дела.
Позволю себе напомнить, что мы находимся в теме "ситуационная экспертиза", что предполагает анализ комплекса обнаруженных фактов в привязке к пространству и времени.
Если Вы хотите конструктивного диалога, попытайтесь удовлетворительно ответить хотя бы на вот такой вопрос:
1. Исходные данные: - время, необходимое для того, чтобы добраться от палатки до оврага, не превышает 20 мин. быстрой ходьбы;
- по утверждению Шуры, он на перевале в течение 4-х часов совершал известный легкий променад в одежде, аналогичной той, которая была
на Зине, и не замерз почему-то;
- ситуация внизу не позволяет говорить об активной и плодотворной деятельности группы ("молчание ручья")
2. Теперь сам вопрос: что делали ребята внизу столько времени, перед тем, как замерзнуть и зачем ради этого было уходить от палатки?
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.15 18:57
Вы, к сожалению, опять оставили без внимания вторую, содержательную моей фразы. Она о том, что моя версия о посмертных повреждениях никаким образом не противоречат ни разрезанию палатки, ни побегу из неё. Поэтому надежды "противопоставить" мою версию о посмертных повреждениях и исход из палатки ни на чём не основаны.Для того, чтобы разрушить вашу версию, достаточно нескольких вопросов. Ответьте, если ребята разожгли костер, почему не грелись около, а разбрелись?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.12.15 19:02
Ответьте, если ребята разожгли костер, почему не грелись около, а разбрелись?Вы кого имеете ввиду?
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.15 19:52
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.12.15 20:07
Почему не выжили?Потому, что замерзли. Не согласны?
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.15 20:11
Потому, что замерзли. Не согласны?))) нет! У костра?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.12.15 20:14
нет! У костра?Так Вы согласны с выводом Возрождённого о том, что Юры погибли от переохлаждения, или нет?
Добавлено позже:
Для того, чтобы разрушить вашу версию, достаточно нескольких вопросов.Вы так лихо грозились разрушить мою версию несколькими вопросами, а сами исчезли после первого же моего ответа. Разве Вам неизвестно, что Юры под кедром погибли от переохлаждения?
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.15 22:29
Отправлено: yuka - 12.12.15 22:32
Я полагаю, что утрирование версии оппонента, это не лучший аргумент в отстаивании собственной.В отличие от вас я .ни на чем не настаиваю и рассматриваю только фактические обстоятельства. Поэтому могу позволить себе не согласиться с вашей версией. Итак,
есть фотографии дятловцев в ручье. И я предполагаю, что перед тем как он растаял, они лежали в его русле на снеговой подушке, толщина которой была не больше одного метра максимум.
Толщина снега под настилом была вдвое меньше. Несмотря на титанические усилия по его изготовлению и обустройству он не был использован.
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.15 23:12
Так Вы согласны с выводом Возрождённого о том, что Юры погибли от переохлаждения, или нет?Третий раз задаю вопрос, ответьте мнес не распыляйтесь, почему группа не выжила у костра,а наоборот, рассредоточилась? Ответ "замерзли" не принимается
Добавлено позже:Вы так лихо грозились разрушить мою версию несколькими вопросами, а сами исчезли после первого же моего ответа. Разве Вам неизвестно, что Юры под кедром погибли от переохлаждения?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.12.15 23:34
Поэтому могу позволить себе не согласиться с вашей версией.Да не соглашайтесь ради Бога. Прошу Вас только не переиначивать её по-своему. Сейчас же получается, что Вы "не соглашаетесь" не с моей версией, а с её интерпретацией, к не имеющей к ней отношения.
есть фотографии дятловцев в ручье. И я предполагаю, что перед тем как он растаял, они лежали в его русле на снеговой подушке, толщина которой была не больше одного метра максимум.Разве я возражаю против этого? Наоборот, это как раз в русле моей версии.
Толщина снега под настилом была вдвое меньше. Несмотря на титанические усилия по его изготовлению и обустройству он не был использован.А это, простите, из чего следует? Из того факта, что тела были обнаружены вне настила, вовсе не следует, что он не использовался. Во-первых, поведение людей при замерзании характеризуется высокой степенью нелогичности (с точки зрения логики обычного человека), поэтому туристы тоже могли повести себя нелогично и в терминальной стадии пытаться покинуть настил. Во-вторых, следует учесть, что настил был устроен под надувом, который наверняка рос в течение того времени, пока туристы сидели под ним. Если принять во внимание, что в это время мела сильная метель, то вполне возможно, что пока туристы сидели, их стало просто заносить метелевым снегом, в результате чего им пришлось покинуть насиженное место и перейти на другое, где они позже и погибли.
Добавлено позже:
Ответ "замерзли" не принимаетсяДа и на здоровье. Вы не согласны с результатами СМИ и выводами Возрождённого по поводу причин гибели Юр? Ваше право. А я, наоборот, согласен. Вопросы ещё есть?
Отправлено: плотник - 13.12.15 00:12
Давайте проще. Ребята грелись у костра. Почему не выжили?они отравились
Отправлено: Djacka - 13.12.15 00:47
Давайте проще. Ребята грелись у костра. Почему не выжили?Они не грелись у костра.
Отправлено: yuka - 13.12.15 00:50
Цитата: yuka - вчера в 22:32Ну, тогда проще и разумнее не обращать на нее внимание, как и на все остальные экзотические версии.
Поэтому могу позволить себе не согласиться с вашей версией.
Да не соглашайтесь ради Бога. Прошу Вас только не переиначивать её по-своему. Сейчас же получается, что Вы "не соглашаетесь" не с моей версией, а с её интерпретацией, к не имеющей к ней отношения.
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.15 06:23
Добавлено позже:Да и на здоровье. Вы не согласны с результатами СМИ и выводами Возрождённого по поводу причин гибели Юр? Ваше право. А я, наоборот, согласен. Вопросы ещё есть?У меня несколько вопросов. Пока не закончатся ответы из серии одесских анекдотов "а что вы хотели?", дальше двигаться бессмысленно.
Итак, вопрос вам, не Возрожденному.
У кедра был костер. Почему туристы не согрелись у костра, когда спустились вниз?
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.12.15 07:40
У кедра был костер. Почему туристы не согрелись у костра, когда спустились вниз?Прежде чем отвечать на этот вопрос, я хотел бы знать: Вы согласны с заключением судмедэксперта, что Юры погибли от переохлаждения, или нет? Если по-прежнему нет, то и разговаривать дальше нет смысла, поскольку Вы отрицаете явные факты.
Добавлено позже:
Ну, тогда проще и разумнее не обращать на нее внимание, как и на все остальные экзотические версии.Мне представляется, что в любом случае, даже если есть желание "не обращать внимания" или объявить версию оппонента "экзотической", проще и разумнее не приписывать ему того, чего он не говорил. Можно, как, например, это делает Буянов, всяческими звонкими эпитетами награждать и оппонентов, и их версии: это лишь личное оценочное мнение. Но, чтобы вести дискуссию (тем более заочную) с оппонентом, нужно выяснить его аргументы, а не приписывать ему свои. Это то единственное, чего мне хотелось бы от Вас.
Отправлено: yuka - 13.12.15 11:24
чтобы вести дискуссию с оппонентом, нужно выяснить его аргументы, а не приписывать ему свои.Если вы называете свою версию "аргументами", то, тем более, возрастает значение фактов, которые невозможно установить по факту. Если же ваши аргументы касаются фактов, то вы возможно вынуждены учитывать свою версию :) И это единственное, что вызывает лично мое отторжение. И, действительно, нужно установить факт, что Юры "погибли от переохлаждения" - этот факт установлен Возрожденным, но сам по себе этот факт позволяет посмотреть на ситуацию шире - есть костер, но Юры гибнут от переохлаждения, а значит мы не учитываем какие-то еще факторы, к которым, и это очевидно, можно отнести недостаток доступного топлива, явную нехватку инструмента и теплой одежды, а самое главное - это недостача людей для того, чтобы отодвинуть гибель Юр от переохлаждения. Нехватка инструмента - это решающий ФАКТОР, не позволивший им спастись. Единственный инструмент - это нож, но он "гуляет сам по себе" где-то в ручье точно также, как трое на склоне, что не в меньшей степени влияет на выживаемость Юр у кедра.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.12.15 11:38
И, действительно, нужно установить факт, что Юры "погибли от переохлаждения"Простите, Вы сомневаетесь, что Юры погибли от переохлаждения? Для меня лично этот факт неоспорим: вся клиническая картина полностью соответствует смерти от переохлаждения и нет ничего, что бы ей противоречило или дало повод усомниться.
Если вы называете свою версию "аргументами",Я не называю ничью версию аргументами.
Если же ваши аргументы касаются фактов, то вы возможно вынуждены учитывать свою версию И это единственное, что вызывает лично мое отторжение.Не знаю, где Вы у меня такое нашли. Для меня факты первичны. И свои аргументы я ищу среди фактов, а не выдумываю их из версии.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.12.15 12:07
Для меня факты первичны. И свои аргументы я ищу среди фактов, а не выдумываю их из версии.Тогда тем более нам не избежать необходимости аргументированно объяснить, почему
Юры гибнут от переохлаждения, а значит мы не учитываем какие-то еще факторы, к которым, и это очевидно, можно отнести недостаток доступного топлива, явную нехватку инструмента и теплой одежды, а самое главное - это недостача людей для того, чтобы отодвинуть гибель Юр от переохлажденияСамое интересное, что ни метель, ни наддув над телами 4-ки, ни умопомрачительное перемещение людей с настила на снег (пусть и утоптанный), среди фактов не обнаружишь :). А вот алогичная разделенность группы, при которой меньшинство обладает источником тепла в противовес большинству - явно просматривается.
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.15 12:52
Прежде чем отвечать на этот вопрос, я хотел бы знать: Вы согласны с заключением судмедэксперта, что Юры погибли от переохлаждения, или нет? Если по-прежнему нет, то и разговаривать дальше нет смысла, поскольку Вы отрицаете явные факты.Конечно согласен, отвечайте.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.12.15 12:56
Конечно согласен, отвечайте.Причинами замерзания Юр банальны, как колумбово яйцо:
- резкое похолодание,
- ветер,
- отсутствие верхней одежды,
- отсутствие ветрозащитного экрана,
- отсутствие инструмента для заготовки дров.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.12.15 14:08
Причины замерзания Юр банальны, как колумбово яйцо:Тибо и Семен одеты очень хорошо, и с верхней одеждой у них порядок. Почему замерзли?
- резкое похолодание,
- ветер,
- отсутствие верхней одежды,
- отсутствие ветрозащитного экрана,
Ветрозащитный экран...
Вы полагаете, что Юры все время до замерзания сиднем просиживали у кедра?
Не складывается как-то картинка.
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.15 14:27
Причинами замерзания Юр банальны, как колумбово яйцо:это вы кому то еще ответили, мой вопрос был в посте #3512
- резкое похолодание,
- ветер,
- отсутствие верхней одежды,
- отсутствие ветрозащитного экрана,
- отсутствие инструмента для заготовки дров.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.12.15 14:58
мой вопрос был в посте #3512Ваш вопрос был: почему не согрелись. Мой ответ: почему замерзли. Это одно и то же, поскольку "замерзли" это и значит: "не согрелись".
Отправлено: yuka - 13.12.15 15:49
Цитата: Sergei_VL - сегодня в 14:27"замерзли" - это следствие того, что "не согрелись", но почему "не согрелись" - это не следствие того, что "замерзли".
мой вопрос был в посте #3512
---------------------------------------------------------------
Ваш вопрос был: почему не согрелись. Мой ответ: почему замерзли. Это одно и то же, поскольку "замерзли" это и значит: "не согрелись".
Причинами замерзания Юр банальны, как колумбово яйцо:
- резкое похолодание,
- ветер,
- отсутствие верхней одежды,
- отсутствие ветрозащитного экрана,
- отсутствие инструмента для заготовки дров.
И, действительно, нужно установить факт, что Юры "погибли от переохлаждения" - этот факт установлен Возрожденным, но сам по себе этот факт позволяет посмотреть на ситуацию шире - есть костер, но Юры гибнут от переохлаждения, а значит мы не учитываем какие-то еще факторы, к которым, и это очевидно, можно отнести недостаток доступного топлива, явную нехватку инструмента и теплой одежды, а самое главное - это недостача людей для того, чтобы отодвинуть гибель Юр от переохлаждения. Нехватка инструмента - это решающий ФАКТОР, не позволивший им спастись. Единственный инструмент - это нож, но он "гуляет сам по себе" где-то в ручье точно также, как трое на склоне, что не в меньшей степени влияет на выживаемость Юр у кедра.Все перечисленное вами не учитывает взаимопомощь людей. Часть людей по факту находится в ручье, а Юры "замерзают" у кедра и у костра! Шаравин указывал, что у кедра было холоднее и ветреннее. И вас эта данность не смущает - таково решение тех, кто находился добровольно в зоне ручья.
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.15 16:39
Ваш вопрос был: почему не согрелись. Мой ответ: почему замерзли. Это одно и то же, поскольку "замерзли" это и значит: "не согрелись".это не ответ на мой вопрос, я писал, что "замерзли" не принимается.
еще раз...
ПОД КЕДРОМ РАЗОЖГЛИ КОСТЕР. ОН УЖЕ ГОРЕЛ. ПОЧЕМУ НЕ СОГРЕЛИСЬ У КОСТРА, НЕ ПОДДЕРЖИВАЛИ, А РАЗБРЕЛИСЬ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.12.15 16:42
"замерзли" - это следствие того, что "не согрелись", но почему "не согрелись""Замерзли" и "не согрелись" - это не причина и следствие, это одно и то же.
И вас эта данность не смущаетПочему меня должен смущать факт?
Все перечисленное вами не учитывает взаимопомощь людей.Какую помощь могли оказать Юрам находящиеся в овраге? И наоборот, Юры тем, кто в овраге? Мне представляется, что разговоры про взаимопомощь надуманные, поскольку никакой реальной помощи две удалённые друг от друга группы, крайне стеснённые обе в силах и средствах, оказать не могли.
Добавлено позже:
ПОЧЕМУ НЕ СОГРЕЛИСЬ У КОСТРА,Вы дело не читали? Про ожоги у трупов Юр не знаете? Если знаете, то почему задаёте вопросы, ответ на который очевиден: потому, что костёр обжигал, но не согревал.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.12.15 16:58
Отправлено: Sagitario - 13.12.15 17:48
Причинами замерзания Юр банальны, как колумбово яйцо:Можно ли надеяться увидеть и Ваш ответ на вопрос Григория Комарова: почему замёрзли находящиеся в безветренной зоне и достаточно хорошо одетые Тибо и Золотарёв?
- резкое похолодание,
- ветер,
- отсутствие верхней одежды,
- отсутствие ветрозащитного экрана,
- отсутствие инструмента для заготовки дров.
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.15 17:54
Добавлено позже:Вы дело не читали? Про ожоги у трупов Юр не знаете? Если знаете, то почему задаёте вопросы, ответ на который очевиден: потому, что костёр обжигал, но не согревал.Я читал УД полностью, читал материалы следствия, версии Ракитина и Буянова, хватит об этом. На сайте пошла мода кидать ссылки, лишь бы не писать - мол, это не ко мне, а к автору.
Костер не мог не согревать, почитайте дневники, постоянно жгли костер и очень хорошо согревались. Они не первый день в походах, таким людям, кто в лесу костер разжечь не может в походах делать нечего.
А вот почему костер не грел, вы сейчас и напишите.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.12.15 17:55
почему замёрзли находящиеся в безветренной зоне и достаточно хорошо одетые Тибо и Золотарёв?Причины замерзания остальных точно такие же, как и Юр, за исключением двух факторов: сильного ветра и одежды (Золотарёв и Тибо). Благодаря отсутствию этих двух факторов они протянули дольше Юр, несмотря даже на то, что Юры пытались жечь костёр.
Добавлено позже:
А вот почему костер не грел, вы сейчас и напишитеПочему "не грел"? Я такого не писал. Я писал "не согревал". Почувствуйте разницу.
Отправлено: Sagitario - 13.12.15 18:10
Причины замерзания остальных точно такие же, как и Юр,Готов согласиться. Но вот объяснить бы: почему, будучи одетыми и главное обутыми, они не предприняли ничего для того чтобы развести костёр в овраге ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.12.15 18:12
почему, будучи одетыми и главное обутыми, они не предприняли ничего для того чтобы развести костёр в овраге ?Потому, что в этом случае они замерзли бы быстрее.
Отправлено: Sagitario - 13.12.15 18:18
Потому, что в этом случае они погибли бы ещё быстрее. Примерно также быстро, как и Юры.А как нибудь обосновать это спорное утверждение, можем ?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.12.15 18:43
Потому, что в этом случае они замерзли бы быстрее.
Для меня факты первичны. И свои аргументы я ищу среди фактов, а не выдумываю их из версии.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.12.15 19:14
А как нибудь обосновать это спорное утверждение, можем ?Разумеется. Поддержание костра зимой вообще требует больших трудозатрат, поэтому человек вынужден тратить много энергии на поиск, заготовку и доставку дров, которые сгорают очень быстро. Учтите, что топоров и пилы у них не было, а был лишь один нож, который практически бесполезен для заготовки дров (трудно перерубить толстые сучья, тем более, если руки замерзли), поэтому они могли добыть только тонкий хворост, который сгорает мгновенно, после чего нужно снова идти и искать дрова. В зимних условиях, особенно если сильный ветер, теплопотери организма от работы по поиску, заготовке, доставке дров многократно превышают эффект от тепла костра. Зимой у костра без ветрозащитного экрана можно отогреть замерзшую руку или ногу, но невозможно согреться, так как пока Вы пытаетесь отогревать руку или ногу, у Вас замерзает спина и т.д. Те, кто жёг костёр зимой, прекрасно это знают и в таких ситуациях стремятся укрыться от ветра в ямах, снежных норах и т.д. Почитайте показания Пашина о том, как он спасался от метелей по нескольку дней в ямах. Те же, кто недоумевают от того, что туристы не стали палить костёр, просто не разбираются в этом вопросе, а судят чисто по-дилетански: костёр зимой - это значит тепло. Чушь: костёр зимой без укрытия - это мизерное тепло при несравнимо больших энергозатратах, требуемых для его сооружения и поддержания.
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.15 19:18
Добавлено позже:Почему "не грел"? Я такого не писал. Я писал "не согревал". Почувствуйте разницу.Ваши односложные ответы, не отвечают ни на один вопрос, если не напишите полноценный ответ на вопрос, буду считать, что вам буквально нечего сказать и это такой вид издевательства. Все ваши цитаты без осмысления выдернуты из лавинных версий. Дискутировать со всеми, не объясняя свою позицию - плохой тон.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.12.15 19:20
Дискутировать со всеми, не объясняя свою позицию - плохой тонТак Вас никто не заставляет.
Отправлено: yuka - 13.12.15 19:22
Цитата: yuka - сегодня в 15:49рвыеЯ правильно понял вас, что коллектив распался на тех, кто был обнаружен в ручье и тех, кто пытался согреться у костра? Первые полагали, что костер их не спасет, а Юры полагали, что наоборот, костер поможет сохранить жизнь и, как показали дальнейшие события, обе группы ошиблись и замерзли. При этом первая группа пыталась воспользоваться одеждой Юр после того, как они оба погибли. Таким образом разделение было не вынужденным, но умышленным и подвергало опасности двух Юр в большей степени, чем тех, кто был в ручье.
Все перечисленное вами не учитывает взаимопомощь людей.
-------------------------------------------------------------------------------------
Какую помощь могли оказать Юрам находящиеся в овраге? И наоборот, Юры тем, кто в овраге? Мне представляется, что разговоры про взаимопомощь надуманные, поскольку никакой реальной помощи две удалённые друг от друга группы, крайне стеснённые обе в силах и средствах, оказать не могли.
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.15 19:23
Разумеется. Поддержание костра зимой вообще требует больших трудозатрат, поэтому человек вынужден тратить много энергии на поиск, заготовку и доставку дров, которые сгорают очень быстро. Учтите, что топоров и пилы у них не было, а был лишь один нож, который практически бесполезен для заготовки дров (трудно перерубить толстые сучья, тем более, если руки замерзли), поэтому они могли добыть только тонкий хворост, который сгорает мгновенно, после чего нужно снова идти и искать дрова. В зимних условиях, особенно если сильный ветер, теплопотери организма от работы по поиску, заготовке, доставке дров многократно превышают эффект от тепла костра. Зимой у костра без ветрозащитного экрана можно отогреть замерзшую руку или ногу, но невозможно согреться, так как пока Вы пытаетесь отогревать руку или ногу, у Вас замерзает спина и т.д. Те, кто жёг костёр зимой, прекрасно это знают и в таких ситуациях стремятся укрыться от ветра в ямах, снежных норах и т.д. Почитайте показания Пашина о том, как он спасался от метелей по нескольку дней в ямах. Те же, кто недоумевают от того, что туристы не стали палить костёр, просто не разбираются в этом вопросе, а судят чисто по-дилетански: костёр зимой - это значит тепло. Чушь: костёр зимой без укрытия - это мизерное тепло при несравнимо больших энергозатратах, требуемых для его сооружения и поддержания.Пашин один прожил в лесу несколько дней, а тут 9 человек, каждый день греющихся и приготавливающих пищу на костре, не могут согреться? Костер уже был, могло умереть пару человек минимально одетых, но далеко не все! Причем тут температура? Минус 20, туристы постоянно разводили при таком морозе и ниже костер, лес тот же.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.12.15 19:49
Я правильно понял вас, что коллектив распался на тех, кто был обнаружен в ручье и тех, кто пытался согреться у костра?Правильно.
Первые полагали, что костер их не спасет, а Юры полагали, что наоборот, костер поможет сохранить жизнь и, как показали дальнейшие события, обе группы ошиблись и замерзли.Неправильно. Не "обе группы ошиблись", поскольку в момент разделения шансов спастись у них уже не было и любое решение привело бы к гибели, одних раньше, других позднее.
При этом первая группа пыталась воспользоваться одеждой Юр после того, как они оба погибли.Правильно. Кто-то из хорошо одетых: Золотарёв или Тибо (или оба вместе) пришли в кедру, где догорел костёр и лежали замерзшие Юры.
аким образом разделение было не вынужденным, но умышленным и подвергало опасности двух Юр в большей степени, чем тех, кто был в ручье.Я не совсем понимаю сути Вашего противопоставления: вынужденное или умышленное. Разделение произошло из-за того, что Юры рассчитывали спастись у костра. Как они действовали? Вынужденно? Несомненно, поскольку сложившаяся ситуация вынуждала их что-то предпринять для своего спасения. Умышленно? Тоже да, поскольку это было их осознанное решение. То же самое можно сказать и о группе в овраге. Поэтому я считаю, что это было осознанное решение, принятое под давлением сложившихся обстоятельств. Нет ничего необычного в том, что оказавшись в критической ситуации, на грани смерти, туристы повели себя неодинаково: такое случается часто.
Отправлено: Эни - 13.12.15 20:12
Готов согласиться. Но вот объяснить бы: почему, будучи одетыми и главное обутыми, они не предприняли ничего для того чтобы развести костёр в овраге ?Потому, что костёр разводили специально для Юр и это делалось в первом же месте, где предоставилась такая возможность. Костёр в снежной норе/пещере/яме(тут думаю ни у кого нет сомнений, что четвёрка в овраге создавала именно такое укрытие?) не нужен. А вот Юрам... Вы посмотрите во что они были одеты. Есть вещевые таблицы. Да они практически голые оказались в лесу. Полное отсутствие верхней одежды. Если кому-то отдавать верхнюю одежду им ⇒ самому остаться "голым". Им развели костёр и оставили у него, пока остальные пытались решить другие вопросы выживания.
Курток/фуфаек/... - у Юр не было.
Обуви - не было.
Штанов(верх.) - не было. Только лыжные брюки у Юры К. потом найденные на настиле.
Шапки - у Юры Д. не было. У Юры К. предположительно что-то было, потом перешедшее Коле.
Три свитерочка на двоих и всё. Что они могли делать в таком виде, как только сидеть у костра?
Отправлено: Netnir - 13.12.15 20:25
"... И бронхи рвёт мои мороз, и сводит рот..,
И словно камни капли слёз и мёрзлый пот.." (В.Шаламов)
Отправлено: Григорий Комаров - 13.12.15 20:54
Нет ничего необычного в том, что оказавшись в критической ситуации, на грани смерти, туристы повели себя неодинаково:Видимо, я что-то пропустил. Владимир, если не было никакого травмирования на склоне, то в чем критичность ситуации? Группа почти в полном составе собралась в низине, предположим, что их оказалось 6-ро. Со слов Шуры, неоднократно побывавшего на перевале, для уверенного существования было вполне разумным и достаточным углубиться в лес от костра всего-то на несколько метров: ветер практически не ощущается, дрова - рядышком. Обустраивайся, обкладывайся лапником, делай нору, траншею - что угодно. В любом случае никаких шансов для скоропалительного замерзания не усматривается (напомню, Шура проходил в носках около 4-х часов: дошел до МП, спустился до самого низа и вновь поднялся к МП, где до этого в одиночку вырыл яму приличных размеров под умозрительную палатку). Откуда взяться "неодинаковости" действий? На какой, простите, грани смерти?
Оффтоп (текст не по теме)Я привык, что Вы пропускаете мои вопросы. Ничего, ответы на них найдутся у других, которые не найдут оснований для вывода о посмертности всех повреждеий.
Отправлено: Netnir - 13.12.15 21:04
Отправлено: Эни - 13.12.15 22:24
Как что,- двигаться, работать.. Как говорится в той приговорке: "... не спи - замёрзнешь.." Пока в организме есть углеводы, жиры и желание двигаться, замёрзнуть невозможно.. Надо только изо всех возможностей поддерживать внутренний "костёр" и периодически греть конечности над внешним..Ну так они(Юры) это и делали, судя по имеющимся следам. В пределах зоны костра. Эта моя фраза -
"... И бронхи рвёт мои мороз, и сводит рот..,
И словно камни капли слёз и мёрзлый пот.." (В.Шаламов)
Цитирование
Что они могли делать в таком виде, как только сидеть у костра?относится к возможности и целесообразности совершать Юрами другую деятельность(строительство убежища, например) направленную на выживание. Они практически раздеты. Отдавать им верхнюю одежду - просто менять слагаемые. Ну будет одет Юра, а Коля окажется раздет. Смысла нет в таких "одёжных" рокировках. От Юр толку не было бы большого в таком виде. Поэтому соорудили костёр для них и стали заниматься решением насущных вопросов.
п.с. Меня сейчас занимают дополнительные факторы способствующие быстрому охлаждению. Внезапные сорокоградусные морозы я допускаю конечно. Почему нет? Но мне видится что-то другое. Может быть аномальная влажность. Даже при небольшом ветре, в таком случае, потери тепла будут просто чудовищные. Представьте, вы промокли под дождём/мокрым снегом(непрекращающимся), а вокруг 0, -2 и ветерок задувает. Костёр-то вы разведёте, но вот пытаться что-то высушить на костре в такой ситуации, наивно.
Б-р-р. Жесть. Спереди от тебя пар валит, а сзади тело теряет тепло с такой скоростью, как в ледяной воде. Жуткие контрасты, не способствующие долгой жизни. Можно конечно крутится у костра, но толку от этого почти ноль. Вообще "засада". Мокрый снег облепляет и тает от костра. Ты становишься ещё сырей.
** Крона кедра спасала от падающего мокрого снега/дождя? Этим был и обусловлен выбор места для костра?
Отправлено: Sagitario - 13.12.15 22:44
Костёр в снежной норе/пещере/яме(тут думаю ни у кого нет сомнений, что четвёрка в овраге создавала именно такое укрытие?) не нужен.Костёр не нужен в снежной пещере сделанной по всем правилам т. е. полностью закрытой с единственным вентотверстием в нижней части входа. То же касается и норы. Яма защищает только от ветра. Температура в ней будет та же, что и вокруг, и без костра толку от неё не больше, чем от костра на ветру. Ну, разве что процесс замерзания будет менее мучительным. Были ли в начале февраля в овраге условия для создания полноценной пещеры, или хотя бы индивидуальных нор - большой вопрос.
Зимой у костра без ветрозащитного экрана можно отогреть замерзшую руку или ногу, но невозможно согреться, так как пока Вы пытаетесь отогревать руку или ногу, у Вас замерзает спина и т.д.Это кому ? Мне? Или Сергею VL ?
Если мне, то напрасно - я и сам это прекрасно понимаю. Если Сергею, то тоже зря, хотя и по другим причинам.
Я-то имел в виду костёр в защищённом от ветра овраге, который реально давал шанс дожить до рассвета, после чего, по крайней мере поиск дров, был бы облегчен в разы. Ибо главная проблема в заготовке сухостоя, это не отсутствие инструмента - сушину 6-8см в диаметре можно свалить без всякого инструмента. Проблема в том, чтобы увидеть её и отличить от живого древа. Днем это можно сделать на расстоянии нескольких метров, а ночью - только наощупь. Заниматься этим в свитерке и носках, при Т = -20С° и ниже, действительно, самоубивство Теплопотери будут сильно превышать тепло вырабатываемое мышцами.
А вот меховая куртка, валенки и какие никакие перчатки, минимизируют их настолько, что критическим фактором будет уже не Т°, а физическая выносливость.
Цитата: Эни
Шура проходил в носках около 4-х часов: дошел до МП, спустился до самого низа и вновь поднялся к МП,Шура ходил по склону. Если бы он попробовал ходить в носках по лесу... Это раз. Во-вторых: он ходил днем, при солнышке, которое хоть как-то но грело. Да и морозец был, емнис, °17, а не 28. И стрессу у него взяться было неоткуда. Так что всё познаётся в сравнении.
Отправлено: Эни - 13.12.15 22:50
Костёр не нужен в снежной пещере сделанной по всем правилам т. е. полностью закрытой с единственным вентотверстием в нижней части входа. То же касается и норы. Яма защищает только от ветра. Температура в ней будет та же, что и вокруг, и без костра толку от неё не больше, чем от костра на ветру. Ну, разве что процесс замерзания будет менее мучительным. Были ли в начале февраля в овраге условия для создания полноценной пещеры, или хотя бы индивидуальных нор - большой вопрос.Ага :) Именно, именно так. Я даже топик делал, где пытался донести, что "настил" это не настил, а стенокрыша. Ну хоть такая примерно.
..
(http://ipic.su/img/img7/fs/pravda.1430470615.jpg)
Сразу становится разумным это сооружение. Не имея возможности сделать полноценную крытую траншею, крытую яму, пещеру, нору - импровизировали. Скажете - Это не поможет? Так я не спорю. Факты на лицо. Не помогло. Но. А что им было делать? Они делали единственно возможное и реальное на тот момент.
Отправлено: Sagitario - 13.12.15 23:20
Скажете - Это не поможет?Это могло бы помочь если бы под этим был хотя бы метр. Но беда в том, что фигня лежала в 30-50 см от грунта и в отличии от предложенного варианта, располагалась горизонтально.
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.15 23:54
Это кому ? Мне? Или Сергею VL ?Причина невозможности согреться мороз? Или ветер? Стресс связан только с невозможностью в темноте развести костер. А чего это ребята так запаниковали? Туристы, имеющие опыт, и растерялись. А Золотарев фронтовик испугался, что костер не разожгет, вот это стресс! А до этого залезли почему то на вершину, где неудобно палатку ставить. Застремались от ветра так, что фонарик потеряли на склоне.
Если мне, то напрасно - я и сам это прекрасно понимаю. Если Сергею, то тоже зря, хотя и по другим причинам.
Я-то имел в виду костёр в защищённом от ветра овраге, который реально давал шанс дожить до рассвета, после чего, по крайней мере поиск дров, был бы облегчен в разы. Ибо главная проблема в заготовке сухостоя, это не отсутствие инструмента - сушину 6-8см в диаметре можно свалить без всякого инструмента. Проблема в том, чтобы увидеть её и отличить от живого древа. Днем это можно сделать на расстоянии нескольких метров, а ночью - только наощупь. Заниматься этим в свитерке и носках, при Т = -20С° и ниже, действительно, самоубивство Теплопотери будут сильно превышать тепло вырабатываемое мышцами.
А вот меховая куртка, валенки и какие никакие перчатки, минимизируют их настолько, что критическим фактором будет уже не Т°, а физическая выносливость.
Шура ходил по склону. Если бы он попробовал ходить в носках по лесу... Это раз. Во-вторых: он ходил днем, при солнышке, которое хоть как-то но грело. Да морозец был, емнис, °17, а не 28. И стрессу у него взяться было не от куда. Так что всё познаётся в сравнении.
Отправлено: Эни - 14.12.15 00:17
Это могло бы помочь если бы под этим был хотя бы метр. Но беда в том, что фигня лежала в 30-50 см от грунта и в отличии от предложенного варианта, располагалась горизонтально.Ну тоды оно конешно да. Это вы метко. Бах-бах.
То есть вы настаиваете, что за время, прошедшее с момента катастрофы, до момента обнаружения "настила", он("настил") не подвергался никаким внешним воздействиям. На протяжении нескольких месяцев при снегопаде намёвшем метры снега, ветре, движении снежной массы при таянии, ..., ..., "настил" был непоколебим, как мавзолей в вакууме.
Браво Sagitario! *JOKINGLY* Вы второй человек после Б-ова, сумевший меня так рассмешить.
* Не считайте мои фразы за насмешку. Просто настроение хорошее. На всякий случай, простите, если зацепил.
** Ну право слово, это забавно, исключать реальное воздействие окружающей среды.
Тысячи дятловедов не могли ответить на простейший вопрос - Зачем "настил"? Протирая вспотевшие лысины платками, они бурчали по нос, - Ерунда какая-то. Зачем он? Какой смысл в нём? Тут такой я, в белом плаще, появляюсь и говорю - Господа, это одако часть стены(и часть крыши одновременно) и рисуночки сую. А в топике об этом, ещё и расчёты всякие по сечению, давлению и прочему -энию.
Господа смотрят. Угу. Оно. Вот ведь незадача *ROFL* А вы говорят, товарищ Эни, докажите. Подразумевая - Нас только фото "настила" под углом устроит. Причём именно этого и в момент сооружения. Ну что мне на это сказать? Окей. Пусть и дальше это будет "настил". Загадочный, бессмысленный, неуместный. Так оно смешнее же. Дятловцы они же все офисные работники. Особенно Семён. *сарказмище* Им делать нечего больше, как строить в такой ситуации никому ненужные сооружения, что бы озадачить потомков.
*** Это какую "внеземную логику" умудряются дятловцам приписать. Время на исходе. Холод. Ветер. Нужно убежище. А дятловцы такие:
- А давайте сделаем настил! Вау! Точно! И сядем на него. А ещё лучше ляжем! Сейчас часик полазим, порежем ножом ёлки, берёзы, всё что попадётся, из последних сил. И сделаем настил. И как сядем на него. И мороз отступит. И ветер. Настил то волшебный! Что может быть лучше чем сидеть в мороз на ветру на настиле, с сучками тычащими в заднюю часть. Да ничего. Ну... разве что сидеть на дереве или бегать ночью в нательном белье по заваленному снегом лесу. Это тоже круто.
Господа, почему вы считаете дятловцев инопланетянами? Почему они должны делать какие-то аллогичные бредовые вещи, что бы угодить вашим "теориям"?
Может проще сделать? Сторонники инопланетной логики дятловцев приведут пример использования подобного "настила", уложенного на снег, для выживания в подобной же ситуации. И всё. Все вопросы исчезнут. А я пойду съем жабу(резиновую) со злости. Делов то. Такой-то товарищ, такого-то года, в такой-то мороз, в таких-то условиях, оставшись с одним ножом, сделал себе настил из палок(лапник же не комильфо) и сев на него, удачно переждал метель, ветер и мороз. Я думаю сложностей не будет? Такой случай наверняка всем в пример должны ставить. А не копанье нор, пещер, создание укрытий и прочую эту земную ересь. Ваш ход господа настильщики. Унизьте меня.
Отправлено: Sagitario - 14.12.15 01:22
Причина невозможности согреться мороз? Или ветер? Стресс связан только с невозможностью в темноте развести костерВетер, дорогой, ветер. При полном безветрии, даже в - 50 можно не отморозить уши, если стоять на месте и не вертеть башкой. Правда тогда можно будет отморозить ноги. Да и общее переохлаждение в конце концов неминуемо. Но не быстро и не больно.
А причина стресса не в невозможности развести костёр, ибо его всё таки развели. Причина стресса - фактор изгнавший их из палатки и не давший возможности даже обуться.
Эни
Смеяться не грешно. Но сначала неплохо было бы немножко подумать. Вот если бы он (настил) был положен так как у Вас, то все перечисленные Вами катаклизьмы привели бы его в состояние такой неопределённости формы, что ни у кого и язык не повернулся бы назвать это настилом. А что они могли сделать с уложенными в ряд на снег 14-ю пихточками ?
Да и с идеей Борзенкова, тоже не всё так просто, как Вам кажется.
Отправлено: Netnir - 14.12.15 01:54
Никакого унижения, Эни, вы правы.. Ориентироваться надо на отработанную практику ночёвок:
.. Можно отметить, что примерно в то же время, на 3 дня позже группы Дятлова (4–5.02.59) другая группа УПИ Сергея Согрина, — тоже попала в «холодную» критическую ситуацию на Приполярном Урале. От пламени печки сгорела часть палатки, — группа ночью лишилась жилища. И в ту ночь тоже имел место «навал» фронта холодного воздуха с падением температуры ниже минус 40°С (южнее, в Бурмантово до минус 39). Но группа Согрина справилась с тяжелой ситуацией, действуя примерно так же, как и группа Дятлова. Ей удалось согреться у костра, использовать для ночлега снежные «берлоги» (траншеи с перекрытием сверху из лыж, остатков палатки и снежных кирпичей), избежать аварии и продолжить поход... В данном случае экстренные меры для спасения, привели к успеху, хотя положение осложнило заболевание Игоря Кузьминых от охлаждения при ночлеге в «берлоге». После возвращения часть группы Согрина отправилась искать дятловцев в составе поисковых групп. Эту ситуацию описал Е. Зиновьев в журнале «Уральский следопыт» за январь 2009 г., статья «Приполярный Урал».
http://flibusta.net/b/287302/read (http://flibusta.net/b/287302/read)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg32620#msg32620 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg32620#msg32620)
. По моему частному мнению ребятам группы Дятлова тоже и непременно хватило соображения на сооружение подобной конструкции, только с использованием того, что называют настилом, вместо лыж для перекрытия щели-траншеи.. И убеждён, что им хватило ума не копать никакую из тех нор-камер, в которые их так упорно загоняют здесь в многочисленных вымыслах..
Отправлено: Sagitario - 14.12.15 02:05
. По моему частному мнению ребятам группы Дятлова тоже и непременно хватило соображения на сооружение подобной конструкции, только с использованием того, что называют настилом, вместо лыж для перекрытия щели-траншеи..И что им помешало ?
Отправлено: Netnir - 14.12.15 02:14
Отправлено: Sagitario - 14.12.15 02:28
.. А не успели.., приплыла-прилетела "воздухоплавающая мина"Ну, это само-собой. Но почему они крышу- то в 30- ти см от земли соорудили. И даже тряпки на ней разложили. Или это мина так аккуратно снесла борта траншеи, что крыша в полном порядке спарашютировала на дно ?
Отправлено: Netnir - 14.12.15 03:32
Отправлено: Sagitario - 14.12.15 04:38
Собирали-ладили эту ёлочно-пихтовую конструкцию надо полагать на более-менее расчищенной, если не утоптанной площадке,А просто свалить их кучей, до того момента когда уже будет что перекрывать? Низя ? Нужно обязательно расчистить и может даже утоптать площадку, разложить их рядком, чтобы потом поштучно (ведь связать-то нечем) перекладывать на траншею?
Я давно подозреваю, что воследствии каких-то причин они плохо понимали что делают, но не до такой же степени!
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.12.15 04:39
Ибо главная проблема в заготовке сухостоя, это не отсутствие инструмента - сушину 6-8см в диаметре можно свалить без всякого инструмента.Главная проблема в заготовке сухостоя - это отсутствие сухостоя. В районах, где дуют сильные ветра, сухостоя не бывает: у мёртвых деревьев сгнившие корни, поэтому летом их валит ветер, а упавшее дерево, даже если оно было сухое, быстро набирает влагу, покрывается мхом и превращается в трухлявое. Поэтому искать там ночью сухое дерево практически бесполезно.
Отправлено: Netnir - 14.12.15 05:11
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
... танк "Черчилль" хорош.. Человеческая практика предпочитает иметь дело с плетнями, потому мной и назван настил конструкцией.., теперь же можно назвать его плоской фашиной, переплетённой собственными елово-пихтовыми ветками..
.. Да а почему бы и не сыпануть хотя бы в шутку.., такую кучу синонимов редко встретишь..
заносчивость -
амбиция, важность, спесивость, спесь, форс, фанаберия, чванливость, надутость, амбициозность, чванство, чванность, напыщенность, звездная болезнь, кобеляж, высокомерие, мания величия, зазнайство, гордость, высокомерность, барственность, барство, кичливость, надменность, гонор, гордыня, эготизм. http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/47578/%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/47578/%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Отправлено: Sergei_VL - 14.12.15 06:53
Ветер, дорогой, ветер. При полном безветрии, даже в - 50 можно не отморозить уши, если стоять на месте и не вертеть башкой. Правда тогда можно будет отморозить ноги. Да и общее переохлаждение в конце концов неминуемо. Но не быстро и не больно.Ветер не очень удачное объяснение в данном случае: место костра под кедром позволило им все же получить огонь, а оно было не самое закрытое; группа множество раз разводила костер в лесу, и могла бы без труда найти более защищенное место, кедр же стоял неподалеку от открытого. Судя по исследованиям Янежа, туристы в районе кедр-настил вообще много перемещались, выложили даже дорожку ветками, чтобы ориентироваться и не проваливаться, а главное, чтобы теплее было наступать. Но при ветре и холоде и отсутствии опасности со стороны, поведение было бы другим, они бы расположились с другой стороны перевала, безветренной или нашли место в глубине. Фильм в y-tube хорошо показывает, какая ощутимая разница с ветром в лесу и на горе.
А причина стресса не в невозможности развести костёр, ибо его всё таки развели. Причина стресса - фактор изгнавший их из палатки и не давший возможности даже обуться.
Добавлено позже:
По вашим исследованиям получается странный расклад: те, кто был лучше одет и однозначно выжил бы у костра, отсутствовали, а погибли от холода, сооружая укрытие в овраге, хотя в овраге-то как раз метет больше, и их в таком укрытии за несколько часов с головой засыпало, а плохо одетые грелись у костра, но не согревались. Значит, одетые могли выжить у костра, но не захотели, неудобно было перед раздетыми.
Добавлено позже:
Я давно подозреваю, что воследствии каких-то причин они плохо понимали что делают, но не до такой же степени!В следствии каких-то причин многие плохо понимают мотивы, которыии руководствовались туристы при сооружении настила. Моя версия такие сложные действия не могли быть продиктованны только двумя факторами - ветер и холод
Отправлено: NERO - 14.12.15 07:10
По моему частному мнению ребятам группы Дятлова тоже и непременно хватило соображения на сооружение подобной конструкции, только с использованием того, что называют настилом,
что им помешало ?
А не успели
Но почему они крышу- то в 30- ти см от земли соорудили.
Я давно подозреваю, что вследствие каких-то причин они плохо понимали что делают, но не до такой же степени!Ключевой момент, который требует своего объяснения: отсутствие убежища при наличии настила, не имеющего ясного, общепризнанного назначения, но требовавшего какого-то времени на свое изготовление. Как можно объяснить эту странность? Для этого необходимо, на мой взгляд, оценить принудительность расположения тел в ручье на незначительном расстоянии от настила, разделенность по факту нахождения тел (2 + 4), наличие на настиле одежды, принадлежавшей исключительно Юрам, нож, обнаруженный в ручье, тогда как срезы вершинок имеются и у кедра, и неподалеку от ручья.
Делаем первый вывод по ситуации: для сохранения жизни создание убежища являлось необходимым.
Вывод второй: имелись все возможности для обустройства убежища.
Вывод третий: такая возможность не была реализована.
Для изготовления убежища необходимо: наличие соответствующего материала, человеческого и временного ресурса. Следовательно, отсутствие убежища в лесной зоне может быть обусловлено лишь недостатком людей и/или времени. Но с чем могла быть связана недостача времени? Только с необходимостью совершения других действий, более значимых по сравнению с необходимостью сохранения своей жизни. Таких случаев, согласитесь, немного. А настил, пусть и с размытым назначением, но указывает на то, что какое-то время у ребят все-таки было (предположим, что это заготовка для убежища).
Для попадания из палатки в нижнюю зону потребуется не более получаса (за это время замерзнуть не представляется возможным).
Таким образом, напрашивается парадоксальный (на первый взгляд) вывод, что отсутствие убежища (при наличии фактов разумного поведения внизу) обусловлено исключительно недостатком человеческого ресурса при реальной возможности достичь низины всей группой.
Отправлено: Sergei_VL - 14.12.15 07:26
Отправлено: Netnir - 14.12.15 07:49
".. Недостаток человеческого ресурса" нуждается в переводе, это "не для среднего ума".. В реальности был всего лишь недостаток времени, - то, что случилось, произошло во время изготовления убежища-траншеи, а склоняемый по-разному "настил" был в этот момент лишь полуфабрикатом для последующего превращения в плоскую фашину- крышу .. Но не успели, не успели..
Отправлено: Sagitario - 14.12.15 09:21
Главная проблема в заготовке сухостоя - это отсутствие сухостоя. В районах, где дуют сильные ветра, сухостоя не бываетНа дне распадков, ветра такой силы, чтобы валить мелкий сушняк под пологом, бывают редко. Что касается данного места, то кто-то из поисковиков говорил, что сухостоя там было достаточно. Кривонищенко-старший, в протоколе тоже, кажется, об этом писал, ссылаясь на свидетельства поисковиков.
Человеческая практика предпочитает иметь дело с плетнями, потому мной и назван настил конструкцией.., теперь же можно назвать его плоской фашиной, переплетённой собственными елово-пихтовыми ветками..Нитрен,умница, скоро Новый Год. После 13 января вокруг домов будет валяться масса елово-пихтового материалу. Попробуйте собрать из 14 единиц оного, измышленную Вами конструкцию (она же: плоская фашина, переплетённая собственными ветками), затем, попросите трех лучших, испытанных товарищев помочь Вам поднять это изделие и утвердить его... ну хотя бы на бортах двух, раздвинутых на должную ширину, мусорных баков. Потом, (даже если всё получится с первого раза) положите ладонь на высокий лоб и спросите себя: стали бы Вы (окажись Вы на месте четвёрки в овраге) заниматься этой хернёй, вместо того, чтобы выкопав траншею, просто, быстро и без всяких праздных мыслей о сложившихся в человеческой практике предпочтениях, перекрыть её пихточками, тупо укладывая их одну за другой. Если придёте к сугубо положительному ответу, то вопросов у меня к Вам будет не больше, чем к Ивану Иванову.
Ваши филологические изыскания комментировать не рискну - мой бедный разум не в состоянии был в это въехать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.12.15 09:40
Судя по исследованиям Янежа, туристы в районе кедр-настил вообще много перемещались, выложили даже дорожку ветками, чтобы ориентироваться и не проваливаться, а главное, чтобы теплее было наступать.=-O
http://taina.li/forum/index.php?board=75.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=75.0)
?
Отправлено: yuka - 14.12.15 10:09
В следствии каких-то причин многие плохо понимают мотивы, которыии руководствовались туристы при сооружении настила. Моя версия такие сложные действия не могли быть продиктованны только двумя факторами - ветер и холод
Я не совсем понимаю сути Вашего противопоставления: вынужденное или умышленное. Разделение произошло из-за того, что Юры рассчитывали спастись у костра. Как они действовали? Вынужденно? Несомненно, поскольку сложившаяся ситуация вынуждала их что-то предпринять для своего спасения. Умышленно? Тоже да, поскольку это было их осознанное решение. То же самое можно сказать и о группе в овраге. Поэтому я считаю, что это было осознанное решение, принятое под давлением сложившихся обстоятельств. Нет ничего необычного в том, что оказавшись в критической ситуации, на грани смерти, туристы повели себя неодинаково: такое случается часто.Итак, стратегическая цель у обеих подгрупп в ручье и в зоне кедра - спасение и руководствуются они одним и тем же мотивом. А вот тактика отличается пребыванием в разных местах - одна группа в низине, в овраге, другая - в зоне кедра, на возвышенности. Условия в двух разных зонах отличаются. В зоне ручья отсутствует фактор давления в виде ветра, но нет костра, в зоне кедра ветрено, но есть костер. Нож использовался в обеих группах, за исключением непосредственно на кедре. По меткому замечанию поисковиков некоторые предметы одежды, обнаруженные в зоне кедра, а точнее у костра, не принадлежали Юрам, то есть второй подгруппе. А предметы одежды из второй подгруппы оказались в первой. Для чего была предназначена куча веток - пихточек со стволами в зоне ручья, на поверхности которых обнаружили предметы одежды из второй подгруппы (Sagitario)? Вероятнее всего для настила, которым первая подгруппа по какой-то веской причине не воспользовалась. А сам настил нашли на гигантском расстоянии от тел в ручье - в шести метрах. Настил не был востребован, потому что к моменту изготовления он был уже не нужен ни для кого - все погибли. Более того настил был изготовлен задолго до того, как на него положили предметы одежды из второй уже погибшей подгруппы. Но первая подгруппа не спешит им воспользоваться и "бежит" от него на шесть метров вниз по ручью вопреки собственному мотиву - спасению. Может не может доползти до него всего шесть метров? Или все они предпочитают лежать на снегу, потому что не в состоянии проявлять признаки жизни!?
Отправлено: NERO - 14.12.15 10:24
Более того настил был изготовлен задолго до того, как на него положили предметы одежды из второй уже погибшей подгруппы. Но первая подгруппа не спешит им воспользоваться и "бежит" от него на шесть метров вниз по ручью вопреки собственному мотиву - спасению. Может не может доползти до него всего шесть метров? Или все они предпочитают лежать на снегу, потому что не в состоянии проявлять признаки жизни!?yuka, я пока не готов поддержать Вас в том, что настил был изготовлен задолго до того, как на него положили одежду Юр. Чтобы перейти к приемлемым временным характеристикам, нам попросту не хватает данных.
Если же мы рассуждаем ситуационно, то "задолго" - это, на Ваш взгляд, до момента "укладки" тел в ручей?
Отправлено: yuka - 14.12.15 10:44
Если же мы рассуждаем ситуационно, то "задолго" - это, на Ваш взгляд, до момента "укладки" тел в ручей?Конечно! И неиспользованный настил лишь подтверждает эту геометрию укладки. Как минимум, трое из ручья выпадают из общего контекста и Владимир полагает, что это их осознанное решение.
Отправлено: yuka - 14.12.15 10:56
yuka, я пока не готов поддержать Вас в том, что настил был изготовлен задолго до того, как на него положили одежду Юр. Чтобы перейти к приемлемым временным характеристикам, нам попросту не хватает данных.Я уже подробно где-то анализировал Настил. Если не найду, то повторюсь.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.12.15 13:32
На дне распадков,...1.Возможно, по светлому времени с топором в руках и можно было бы что-нибудь наскрести, но попробуйте сделать это ночью с одним ножом в руках. В любом случае, костёр в мороз с ветром без ветрозащитного экрана - это пустая растрата остродефицитных времени и сил. Пока не усвоите эту простую истину, так и будете пребывать в недоумении.
... кто-то из поисковиков говорил, что сухостоя там было достаточно
2.Где там видите "распадок", "дно" с сушняком, и где кедр?
3.Вы бы лично полезли ночью на кедр ломать сучья, если рядом достаточно сушняка?
Вероятнее всего для настила, которым первая подгруппа по какой-то веской причине не воспользовалась.То, что трупы найдены не на настиле, вовсе не означает, что настилом не воспользовались при жизни. Наоборот, настил - это то единственное, что давало им шанс выжить. Поэтому версия о том, что они потратили дефицитное время и силы на сооружение настила, но им не воспользовались - это немыслимо. Можете считать как угодно, но я лично эту версию не считаю вероятной даже в малой степени.
А сам настил нашли на гигантском расстоянии от тел в ручье - в шести метрах...1.Если быть хронологически точным, то не настил нашли на расстоянии от тел, а тела нашли на расстоянии от настила.
... Но первая подгруппа не спешит им воспользоваться и "бежит" от него на шесть метров вниз по ручью вопреки собственному мотиву - спасению. Может не может доползти до него всего шесть метров? Или все они предпочитают лежать на снегу, потому что не в состоянии проявлять признаки жизни!?
2.По некоторым воспоминаниям поисковиков, да и по фотографиям раскопок в овраге "гигантских" шести метров не набирается. Аскинадзи:
Цитирование
Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах.Кстати, очень поучительно его мнение:
Цитирование
Очень много появилось и, наверно, ещё и дальше будут появляться откровенные нелепости в объяснении причин гибели. Считаю, что пищу для этого дал весьма недобросовестный судмедэксперт, заявив, что раны у, в частности, Люды Дубининой были прижизненные. Откровенная ЧУШЬ. Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт)...
... В интервью с Владимиром Андросовым Вы задавали ему вопрос о настиле и он, не видя его живым, заявлял, "Эти стволы никто не рубил, т.к. они сухие без хвои, смотрите внимательно, их просто насобирали. В лесу такие бывшие деревца стоят, их просто ломают руками. Да, там какой-то сушняк, старый валежник."
Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра...
... А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях...
... Прочитал как-то статью одного энтузиаста, по-моему, Юрия Кунцевича. Причину гибели ребят он видел в происках спецслужб. По его версии ребят убили, поскольку они стали случайными обладателями какой-то страшной тайны. И чтобы замести следы перед общественностью, их погрузили на вертолёт и сбросили на землю с большой высоты. Отсюда и прижизненные раны, отсюда и положение тел, словно по заранее отмеченной прямой!! Это даже нельзя назвать глупостью, это патология...
... Последний раз Вас прошу, если хотите, умоляю,- выбросите из головы вариант с убийцами. Он приведёт Вас в тупик. Только потеряете время. Не было там никого, кроме дятловцев.
Отправлено: Netnir - 14.12.15 15:59
Разворачиваемый текстнадо было подольше задержаться дабы хоть на малость приподнять хотя бы опосредованно тамошний интеллектуальный уровень..
... Вот вроде бы и проняло слегка мелкого "эготиста" хотя бы задним числом, можно сказать отстранённо..
Отправлено: yuka - 14.12.15 16:54
Цитата: yuka - сегодня в 10:09Ножом воспользовались, чужой одеждой воспользовались, предоставленные лесом ресурсы в виде пихточек и кедра использовали, учли в пользу себя разницу между пригорком и оврагом, однако настил не был освоен. Что-то этому помешало - вы не находите?
Вероятнее всего для настила, которым первая подгруппа по какой-то веской причине не воспользовалась.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
То, что трупы найдены не на настиле, вовсе не означает, что настилом не воспользовались при жизни. Наоборот, настил - это то единственное, что давало им шанс выжить. Поэтому версия о том, что они потратили дефицитное время и силы на сооружение настила, но им не воспользовались - это немыслимо. Можете считать как угодно, но я лично эту версию не считаю вероятной даже в малой степени.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.12.15 17:23
Ножом воспользовались, чужой одеждой воспользовались, предоставленные лесом ресурсы в виде пихточек и кедра использовали, учли в пользу себя разницу между пригорком и оврагом, однако настил не был освоен. Что-то этому помешало - вы не находите?Не нахожу. И я Вам уже об этом неоднократно писал.
1. Сама идея о том, что туристы, уйдя от костра и в попытке укрыться от смертельного холода и ветра, и устроив для этого настил в овраге, не освоили его - не соответствует известным обстоятельствам дела. Никто никогда не бросит уже готовое укрытие, если оно является их единственным шансом на спасение (т.н. "ситуационная экспертиза").
2. Из того факта, что трупы обнаружены несколько в стороне от настила, отнюдь не означает, что он не был освоен. Покидание настила могло быть вызвано и неадекватностью туристов в терминальной стадии, и неодновременностью замерзания (ещё живые оттаскивали трупы замерзших в сторону), и сильной метелью, быстро заметавшей настил и вынудившей туристов искать укрытие в другом месте.
Отправлено: KAMA - 14.12.15 17:34
Но первая подгруппа не спешит им воспользоваться и "бежит" от него на шесть метров вниз по ручью вопреки собственному мотиву -Если иметь ввиду "показания" некоторых поисковиков
спасению.
Сначала может и планировали использовать носилки как настил,после переноски раненых,для того и обрывки одежды-лапнику же не нужна подстилка?-- но в конце переноски
он был уже не нужен ни для кого - все погибли. Б*DONT_KNOW*
Отправлено: Vika11 - 14.12.15 17:58
Если иметь ввиду "показания" некоторых поисковиков о том об ощущениях , что тела были уложены в овраге , то может их на " настиле" транспортировали к оврагу? Эти носилки -волокуши оставили в шести метрах от ... места последнего покоя четверки?Вполне. Надо понять, части одежды на настиле - для отвода глаз, или же он нужны как вспомогательный материал для переноса на настил или т перемещения настила.
Отправлено: Sagitario - 14.12.15 18:46
Где там видите "распадок"Посмотрите на карту верховьев Лозьвы. Видите боковые долинки с притоками и без, открывающиеся в главную долину ? Вот они и называются распадками.
Я понимаю: много есть слов и понятий с которыми не приходилось сталкиваться в жизни, но перед тем, как в колокол бухнуть неплохо бы и в святцы заглянуть.
Вы бы лично полезли ночью на кедр ломать сучья, если рядом достаточно сушняка?Лист 273
Протокол допроса свидетеля
<...>
Кривонищенко Алексей Константинович.
<...>
... Рассказывают те-же студенты, что костер у кедра погас не от недостатка топлива, а потому, что топливо перестали подкладывать...
<...>
... Рассказывают, что в нескольких метрах у костра находится сухое дерево, а под ним валежник, который не был использован...
Второй раз. И в последний. Ночью живое дерево от сухого можно отличить только на ощупь. Если ты одет и главное обут, ты можешь позволить себе ходить по лесному пухляку, с залежами сучковатого бурелома под ним, в поисках сушины, которую можно свалить просто руками. (Ну не нужен топор для сухостоины в 6-8 см, Сидоров, не нужен !) А вот если из обуви у тебя только носки, то после первой же попытки прогуляться в них по лесу, решение залезть за дровиной на кедр, наверное уже не покажется слишком абсурдным.
Пока не усвоите эту простую истину, так и будете пребывать в недоумении.
В любом случае, костёр в мороз с ветром без ветрозащитного экранаРечь шла о втором костре, который дОлжно было бы развести в овраге.
В четвёртый раз повторять не буду, ибо предшествующий опыт общения подсказывает, что это...
пустая растрата остродефицитных времени и сил.
Отправлено: Эни - 14.12.15 19:13
(http://ipic.su/img/img7/fs/bVqSzOcp.1450108883.jpg)
...
"Настил". Вот это, на фото, "настил". А-ха-ха.
- Почему же дятловцы ушли с "настила"? Бла-бла-бла... Загадка! Тайна! У-гу-гу!
Наверное потому, что "настил" является "настилом" только в фантазиях некоторых дятловедов. Ага :)
п.с. Временами, наблюдая на фото эту кучу хвороста, я прихожу к мысли, что четвёрка не использовала заготовленный материал согласно своему плану. Убежище не было достроено. Эти ёлки-палки должны были послужить крышей для ямы в которой устроилась(да, да, самостоятельно так устроилась) четвёрка.. но не судьба. Что-то произошло на заключительной стадии работ.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.12.15 19:39
Вот они и называются распадками.Про "распадок" можно почитать в Википедии. И это не речная долина, как Вы пишете.
как в колокол бухнуть неплохо бы и в святцы заглянуть.Согласен полностью.
... Рассказывают те-же студенты,...Одни рассказывают то, другие рассказывают сё... Я Вас прямо спросил: лично Вы полезли бы ночью на кедр обламывать сучья, если бы кругом было полно сухого валежника?
... Рассказывают, что
Если ты одет и главное обут, ты можешь позволить себе ходить по лесному пухляку, с залежами сучковатого бурелома под ним, в поисках сушины, которую можно свалить просто руками.Если одет, если обут и если кругом залежи бурелома и если кругом полно сушин. Слишком много "если".
Ну не нужен топор для сухостоины в 6-8 см, Сидоров, не нужен !Правильно, не нужен, если у Вас такая есть. А она у Вас есть?
А вот если из обуви у тебя только носки, то после первой же попытки прогуляться в них по лесу, решение залезть за дровиной на кедр, наверное уже не покажется слишком абсурдным.Замечательно: если Вы в носках - непременно лезете на кедр ("за дровиной"), а если без - непременно собираете валежник. Нет, уважаемый. Дело не в носках, а в наличии валежника, доступного для заготовки ночью без топора. А если нет топора (а также пилы, рукавиц, шапок и верхней одежды), то носки здесь играют не самую главную роль.
Речь шла о втором костре, который дОлжно было бы развести в овраге.Законы природы одинаковы независимо от того, первый это костёр или стопервый.
В четвёртый раз повторять не буду, ибо предшествующий опыт общения подсказывает, что это...Вы кого-то рассчитываете этим огорчить?
Отправлено: Sagitario - 14.12.15 19:46
Цитата: Эни
"Настил". Вот это, на фото, "настил". А-ха-ха.Да. Не то, что сидеть - смотреть больно.
А вот с чем не просто можно, а нужно согласиться...
Цитата: Эни
Убежище не было достроено. Эти ёлки-палки должны были послужить крышей для ямыИменно Сначала была вырыта яма, потом нарублены эти ёлки-палки. Пачка их, перехваченная поясом-обмоткой подтащена к краю ямы. Крыть сверху было нельзя - можно обвалить края. Поэтому аккуратно, стараясь не переломать, всё скатили или перекидали поштучно на дно. Оставалось спуститься и закончить...
Народ ! Эни нашёл самый разумный и реалистичный, на данный момент, ответ на вопрос: " ЧТО ЭТО ТАКОЕ ? " Наберусь наглости предложить всем, кто не в танке, считать этот вопрос практически исперченным и сосредоточиться на ликвидации маленькой дырочки, которая в нём ещё осталась - тряпки.
Будь они свалены в ОДНУ кучу - говорить было бы не о чем. Но их - 4... ПОЧЕМУ? Именно: "ПОЧЕМУ" Вопрос: "ЗАЧЕМ" вернет обсуждение к истокам. А Баба-Яга - против. Ну не могли они планировать на ЭТОМ сидеть ! Не йоги, ведь.
Оффтоп (текст не по теме)Сидоров... Подстригись !
Отправлено: фугас - 14.12.15 19:49
Не то, что сидеть - смотреть больно. А вот с чем можно согласиться, так это с тем, что сначала была вырыта яма, потом нарублены эти ёлки-палки, пачка их прихваченная поясом-обмоткой подтащена к краю ямы и скинута поштучно-попарно на дно. Поэтому легли ровно. Осталось перекрыть. Но вот зачем 4 кучки тряпок по углам, чёрт бы их побрал ?Да на четырех человек, чтобы можно было пересидеть-переждать там какое-то время без разведения костра.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.12.15 20:00
Разворачиваемый текстСидоров... Подстригись !Давайте, всё-таки, не опускать самого себя и не тащить на страницы форума базарное хамство.
Отправлено: Sagitario - 14.12.15 20:06
Разворачиваемый текстSagitario, вам такое же новогоднее пожелание преодолеть всё то ваше врождённо-приобретённое,Нитрен. Вас что - зондеркоманда Ростовцева без заказчиков оставила? Пошто при таком трудолюбии и компиляторском таланте, Вы тута, и *MAT* знает чем занимаетесь ?
Отправлено: Григорий Комаров - 14.12.15 21:30
Отправлено: NERO - 15.12.15 10:01
Возможно, пригодится [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=173.0;attach=42665;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=173.0;attach=42665;image[/url])
"задолго" - это, на Ваш взгляд, до момента "укладки" тел в ручей?
Конечно! И неиспользованный настил лишь подтверждает эту геометрию укладки.Тогда получается, что настил не только как бы запирает, препятствует произвольному перемещению тел вдоль по ручью с последующей "укладкой", но и служит своего рода отправной точкой для определения места, куда можно было перенести ребят с тем, чтобы все и всё было в одном месте. *DONT_KNOW*
Отправлено: Sergei_VL - 15.12.15 10:22
Это волочить не реально. Вообще никак не реально. Всмотритесь.может крышей, а может полом в яме. А может приготовили настил под палатку, а задача группы Зины, Рустэма и Игоря была снять палатку со склона и принести в овраг чтобы установить на настиле?
([url]http://ipic.su/img/img7/fs/bVqSzOcp.1450108883.jpg[/url])
...
"Настил". Вот это, на фото, "настил". А-ха-ха.
- Почему же дятловцы ушли с "настила"? Бла-бла-бла... Загадка! Тайна! У-гу-гу!
Наверное потому, что "настил" является "настилом" только в фантазиях некоторых дятловедов. Ага :)
п.с. Временами, наблюдая на фото эту кучу хвороста, я прихожу к мысли, что четвёрка не использовала заготовленный материал согласно своему плану. Убежище не было достроено. Эти ёлки-палки должны были послужить крышей для ямы в которой устроилась(да, да, самостоятельно так устроилась) четвёрка.. но не судьба. Что-то произошло на заключительной стадии работ.
Добавлено позже:
цитата:
"... А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях..."
под такой снег еще залезть надо постараться...
Отправлено: yuka - 15.12.15 11:25
цитата:В отношении Т.Бр-ля это описание не годится - Возрожденный определил его травму головы, как прижизненную и он в этом не сомневался - по всей видимости работал отдельно с черепом (головой), поэтому на гистологию не отправлял фрагменты правой височной мышцы с кровоизлиянием и диффузным пропитыванием, а также сломанной черепной кости.
"... А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях..."
под такой снег еще залезть надо постараться...
Отправлено: Sergei_VL - 15.12.15 12:17
В отношении Т.Бр-ля это описание не годится - Возрожденный определил его травму головы, как прижизненную и он в этом не сомневался - по всей видимости работал отдельно с черепом (головой), поэтому на гистологию не отправлял фрагменты правой височной мышцы с кровоизлиянием и диффузным пропитыванием, а также сломанной черепной кости.у меня есть "легкое подозрение", что все травмы были прижизненные.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.12.15 12:33
В отношении Т.Бр-ля это описание не годится - Возрожденный определил его травму головы, как прижизненную и он в этом не сомневался - по всей видимости работал отдельно с черепом (головой), поэтому на гистологию не отправлял фрагменты правой височной мышцы с кровоизлиянием и диффузным пропитыванием, а также сломанной черепной кости.Возрождённый никак не мог произвести дифдиагностику повреждения головы Тибо по результатам СМИ. Это принципиально невозможно(!), поскольку прижизненность повреждения определяется только на основании гистологического исследования (и даже тут возможны ошибки из-за размораживания-оттаивания и гнилостных изменений образцов). То, что Возрождённый заявил на допросе, это его предварительное мнение, сделанное только на основании визуального впечатления. Гистологическое исследование образцов тканей производилась 29 мая, то есть на следующий день после допроса Возрождённого (28 мая), поэтому, даже если бы он и отправлял фрагменты правой височной мышцы на гистологию, то 28 мая результатов её знать никак не мог. Ссылаться на мнение Возрождённого - это ссылаться на предварительное внешнее впечатление, полученное им при СМИ, и не подтверждённое результатами гистологического исследования. Поэтому доказательной силы эти показания не имеют. Чтобы убедиться в этом, достаточно прочитать преамбулы актов гистлогического исследования. Например:
Цитирование
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа Тибо-Бриньоль Н. В., 23 лет, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.То есть, получается, что Возрождённый в акте СМИ пишет о наличии кровоизлияний, а потом он же почему-то посылает образцы для гистологического исследования с отношением: для решения вопроса о наличии кровоизлияний. С чего бы это вдруг? Ведь он уже определил, что кровоизлияния есть? А дело всё именно в том, что при СМИ судмедэсперт описывает только видимую картину (где ему видится кровь), а гистология (она и только она!) образцов тканей должна определить, явились ли эти кровоизлияния прижизненными, или это был посмертный натёк оттаявшей крови. К сожалению, об это трудное для понимания место спотыкаются все дятловеды, не знакомые с тонкостями судмедэкспертизы.
Отправлено: yuka - 15.12.15 13:03
То есть, получается, что Возрождённый в акте СМИ пишет о наличии кровоизлияний, а потом он же почему-то посылает образцы для гистологического исследования с отношением: для решения вопроса о наличии кровоизлияний.Возрожденный - судебно-медицинский эксперт и в случае необходимости или отсутствия уверенности он и только он назначает гистологическое исследование. В случае с Т.Бр-лем он отправил на химию и гистологию только то, что посчитал нужным. Химическое исследование отсутствует
Обычно судмедэксперт дожидается инструментального исследования и только после получения составляет заключение, но в случае 100 - й уверенности и использования собственного инструментария он может и пренебречь гистологией - проще говоря он может и сам провести гистологическое исследование. Насчет химического исследования или если речь идет о биохимим, то такое заключение может быть оспорено. Кроме того Возрожденный не отправил на гистологию фрагменты черепа с его тканью, но в заключении свою уверенность подтвердил и, тем самым, принял на себя уголовную ответственность за ложную экспертизу, и для суда, если бы он состоялся, его заключение стало бы исчерпывающим
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.12.15 13:47
Кроме того Возрожденный не отправил на гистологию фрагменты черепа с его тканью, но в заключении свою уверенность подтвердил и, тем самым, принял на себя уголовную ответственность за ложную экспертизу, и для суда, если бы он состоялся, его заключение стало бы исчерпывающимСовершенно верно: для того, чтобы считать заключение Возрождённого исчерпывающим, имеющихся результатов СМИ недостаточно. Фактически мы имеем дело с незавершённым исследованием трупа Тибо, в котором не хватает главного - подтверждения прижизненности повреждений черепа, которое, повторяю ещё раз, могло быть получено только по результатам лабораторного гистологического исследования. Никакие "уверенность", "самоуверенность", "собственный инструментарий" или даже "уголовная ответственность" Возрождённого результатов гистологического исследования заменить не могут, поскольку при секционном исследовании трупа исчерпывающие ответы на эти вопросы в принципе не могут быть получены. Еще раз приведу выдержку из заключения комиссии судмедэкспертов Свердловской прокуратуры от 2000 года.
Цитирование
Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения - глубокое промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения.Таким образом, задав себе три вопроса, мы выходим на ущербность заключения Возрождённого.
Первый вопрос: мог ли судмедэксперт точно определить прижизненность повреждений Тибо, оперируя лишь данными СМИ? Ответ: нет, поскольку это невозможно в принципе.
Второй вопрос: было ли произведено гистологическое исследование тканей височной мышцы черепа Тибо? Ответ: неизвестно, в акте гистологического исследования результаты такого исследования отсутствуют.
Третий вопрос: мог ли гистолог Ганц каким-то образом неформально передать Возрождённому перед допросом последнего информацию о прижизненности повреждений (если бы он ей располагал)? Ответ: нет, поскольку гистологическое исследование проводилось спустя сутки после допроса Возрождённого (и после прекращения дела).
В совокупности эти три ответа позволяют сделать вывод об отсутствии у Возрождённого оснований достоверно судить о прижизненности повреждений. Поэтому, слепо полагаясь на мнимый "исчерпывающий" характер заключения Возрождённого, мы, тем самым, вместо расследования обрекаем себя на бесконечное тиражирование чужих ошибок.
Отправлено: elenapaula - 15.12.15 15:57
Таким образом, задав себе три простых логических вопроса, мы выходим на ущербность заключения Возрождённого...Интересный Вы человек! Сами задаете вопросы, сами на них отвечаете, сами делаете выводы, но говорите "мы".
Поэтому, слепо полагаясь на мнимый "исчерпывающий" характер заключения Возрождённого, мы, тем самым, вместо расследования обрекаем себя на бесконечное тиражирование чужих ошибок.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.12.15 16:13
Оффтоп (текст не по теме)Интересный Вы человек! Сами задаете вопросы, сами на них отвечаете, сами делаете выводы, но говорите "мы".Неужели Вам ещё не надоело троллить?
Отправлено: yuka - 15.12.15 19:38
Отправлено: Sagitario - 15.12.15 19:55
Неужели Вам ещё не надоело троллить?Дискутировать с людьми не читающими доводы оппонента, не понимающими, или тупо и нагло игнорирующими их, так же смешно, бессмысленно, и вредно для здоровья, как драться с тепловозом.
И троллинг - единственная форма внимания, которую они заслуживают.
Отправлено: Sergei_VL - 15.12.15 19:55
Интересный Вы человек! Сами задаете вопросы, сами на них отвечаете, сами делаете выводы, но говорите "мы".С таким опонентом, как с Владимиром трудно дискутировать, ради правоты своей версии он готов оспорить любые факты. Сам он защиту своих доводов проводить не хочет, ссылаясь на УД, мол, из него все видно.
Отправлено: Егений - 15.12.15 22:18
Оффтоп (текст не по теме)Неужели Вам ещё не надоело троллить?Да троллите тут только Вы.. ))
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.12.15 22:27
Оффтоп (текст не по теме)Владимир, в деле имеется судебно-медицинская экспертиза Т.Бр-ля. За эту экспертизу несёт ответственность Возрожденный.То есть, Вы предлагаете в данном вопросе руководствоваться чисто юридическими критериями: кто за что несёт ответственность. Тогда, если поступать в соответствии с Вашими пожеланиями, следует положиться и на решение следователя Иванова, который вёл это дело, который тоже "нёс за него ответственность", и который заключил, что причиной гибели явилась "стихийная сила, противостоять которой туристы оказались не в состоянии". И со спокойной душой прикрыть эту лавочку с расследованием. Надеюсь, этот аргумент показал Вам, что руководствоваться нужно всеми доступными источниками информации, оценивая их всесторонне и перекрёстно. А если одни обстоятельства априори принимать за неоспоримую истину, выдвигая на первое место одни критерии (в данном случае это заключение Возрождённого и его "юридическую ответственность"), а другие такие же заранее отвергать или просто расширительно трактовать (в данном случае это постановление Иванова и показаниями некоторых свидетелей), то это будет уже не расследование, а нечто, напоминающее игру в "здесь играю, здесь не играю". Такой подход к расследованию я не разделяю.
Более того, он не мог этого позволить, иначе в деле оказываются две противоречащие друг другу судебно - медицинские экспертизы.Если бы "не мог себе этого позволить", то зачем вообще посылал на гистологическое исследование с отношением "на предмет наличия кровоизлияний"? Или Вы считаете, что гистологическое исследование в обязательном порядке должно подтверждать предварительные выводы секционного исследования? Мне это мнение представляется не соответствующим истине. Это напоминает мне аргументы некоторых товарищей, которые, например, заявляют, что судмедэксперты не стали признавать прижизненный характер травм из-за опасения того, что им придётся в случае признания убийства чуть ли не бесплатно(!) его расследовать. Да и "ситуационная экспертиза" никак не подтверждает данное предположение: зачем вообще нужно было задним числом вставлять в уже прекращённое дело акт гистологического исследования, в котором противоречия с актом СМИ видны вопиющим образом. Ведь в нём нет (кроме одного) подтверждений "кровоизлияний", описанных в акте СМИ? Получается, что Ганц вместо подтверждения мнения Возрождённого (что по Вашему предположению он должен был сделать) опроверг его выводы почти по всем позициям. Полная алогичность.
Если бы он не видел чёткие следы кровоизлияний в височной мышце, то и не стал изучать перелом височной кости, которую нужно выварить в обычной кастрюльке, чтобы до неё добраться.Это аргумент для тех, кто не интересовался данным вопросом. Повторяю Вам в очередной раз: на оттаявшем трупе прижизненное кровоизлияние визуально никак не отличить от посмертного натёка гемолизированной оттаявшей крови. Для этого нужно микроскопическое исследование образцов, обработанных специальными препаратами. В акте они указаны. Никакая "обычная кастрюлька" тут не годится. Что касается изучения перелома височной кости, то в деле нет никаких следов, указывающих на то, что кость вываривали и исследовали характер трещин и линии перелома. Поэтому подобное исследование по всем признакам не проводилось, как не проводилось и гистологическое исследование образцов тканей первой пятёрки.
Осмотр тела и его исследование это зона ответственности Возрожденного и ему не обязательно что-либо уточнять с другим судебно-медицинским экспертом, если он в этом уверен 100 % -но.Вот именно: его зона ответственности. И если он там схалтурил, то об этом сложно догадаться несведущим людям.
И чтобы добраться до кровоизлияния он использует ланцет для сечения, а в случае необходимости и микроскоп или гистологическое отделение родного бюро для уточнения, пилу, собственные глаза и навыки. Для этого в его распоряжении находится всё тело без остатка и только он принимает решение о дополнительных исследованиях.Это умозаключение не подтверждено материалами УД. Нет ни малейших следов того, что Возрождённый собственноручно проводил гистологическое исследование. Кроме этого, гистологическое исследование требует специальной подготовки образцов, для чего необходимо время. В условиях, когда в течение одного рабочего дня одному судмедэксперту приходится проводить секцию четырёх трупов, это просто невозможно. Поэтому Ваше предположение, что Возрождённый собственноручно выполнил гистологическое исследование образцов височной мышцы Тибо, не имеет никаких реальных оснований. Второстепенные образцы поручил исследовать профильному специалисту, а сам, не будучи профильным специалистом "на коленке" второпях принялся исследовать наиболее важные? И никак потом не отразил это в акте СМИ? Это совсем экзотичная версия. Судмедэксперт обязан детально фиксировать все проводимые исследования и их результаты.
и только он принимает решение о дополнительных исследованиях.Он и принял: направил образцы для исследования на предмет наличия кровоизлияний. Которых не обнаружено.
Добавлено позже:
Да троллите тут только Вы..Вот и сообщество "троллей" подтянулось...
Добавлено позже:
Юка, извините за возможно неприятный для Вас вопрос. Вы как модератор темы специально разрешаете подобным персонажам засорять топик такими вот сообщениями?
Дискутировать с людьми не читающими доводы оппонента, не понимающими, или тупо и нагло игнорирующими их, так же смешно, бессмысленно, и вредно для здоровья, как драться с тепловозом.
И троллинг - единственная форма внимания, которую они заслуживают.
С таким опонентом, как с Владимиром трудно дискутировать, ради правоты своей версии он готов оспорить любые факты. Сам он защиту своих доводов проводить не хочет, ссылаясь на УД, мол, из него все видно.Они усиливают каким-то образом Вашу позицию, помогают Вам сформулировать аргументы в споре или просто Вам приятно их читать? Мне немного странно, что Вы не обращаете внимание на то, как подобные персонажи превращают топик в помойку.
Отправлено: yuka - 15.12.15 23:14
Разворачиваемый текстСудмедэксперт обязан детально фиксировать все проводимые исследования и их результаты.Он и фиксирует. Вплоть до использования собственного мизинца.
Никакая "обычная кастрюлька" тут не годится. Что касается изучения перелома височной кости, то в деле нет никаких следов, указывающих на то, что кость вываривали и исследовали характер трещин и линии перелома. Поэтому подобное исследование по всем признакам не проводилось, как не проводилось и гистологическое исследование образцов тканей первой пятёрки.Мне кажется, что вы недопонимаете суть исследования сломанных костей, которые специально и длительное время вываривают, чтобы очистить щадящим образом (не механическим) от ткани, чтобы установить механизм перелома. Кто же об этом будет писать в доступной для всех экспертизе - в каждой профессии есть свои тайны и технологии.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.12.15 23:26
Мне кажется, что вы недопонимаете суть исследования сломанных костей, которые специально и длительное время вываривают, чтобы очистить щадящим образом (не механическим) от ткани, чтобы установить механизм перелома. Кто же об этом будет писать в доступной для всех экспертизе - в каждой профессии есть свои тайны и технологии.Вне зависимости от того, допонимаю я что-то, или недопонимаю, факт остаётся фактом: никаких признаков того, что Возрождённый в ходе СМИ собственноручно производил гистологические анализы, а потом на их основе давал показания, в деле нет. Что касается анализа сломанных костей, то никаких признаков этого анализа в деле тоже нет. Поэтому нужно опираться на то, что есть, а не на то, "как оно должно по идее быть"
Отправлено: Netnir - 15.12.15 23:27
Где звери и птицы, почему не тронули тела?
« Ответ #235 : 07.12.15 14:57 »
... ну как же без рентгена обошлось.., это непорядок.. На свои глаза и пальцы при вскрытии полагаться нельзя, вдруг что почудится... Это тоже и похоже нуждается в расследовании..
... А можно обойтись и без оного, если сразу понять, что Возрожденный вполне доверял своим опытным пальцам, ощутившим строго линейное общее расположение переломов и чётко поперечное по сечению каждого, что возможно только при деформации хрупкого сдвига-среза, однозначно типичной для ударно-волнового воздействия.. И это потом подтвердилось гистологией Ганца в виде точечных кровоизлияний непосредственно вокруг переломов..
Отправлено: yuka - 16.12.15 00:13
Они усиливают каким-то образом Вашу позицию, помогают Вам сформулировать аргументы в споре или просто Вам приятно их читать? Мне немного странно, что Вы не обращаете внимание на то, как подобные персонажи превращают топик в помойку.Владимир, с моей точки зрения вы не заслуживаете сообщений, в которых над вами потешаются, либо откровенно оскорбляют. Мне, честно говоря, это больно и неприятно читать, но защищаясь, причем всегда очень достойно, вы демонстрируете собственные уникальные способности отыскивать у других слабые места. Вы украшение этого форума и я просто не имею права беречь вас. Хотя, признаюсь, что доступное мне я прячу под сut.
Друзья, я прошу всех, кому Владимир неравнодушен, щадить его и мои чувства - не засорять топик, который рискует превратиться в помойку. В противном случае я буду вынужден передать ему функции модератора и хотя бы на время обеспечить неприкосновенность.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.12.15 06:36
вы демонстрируете собственные уникальные способности отыскивать у других слабые места.Ну, что же, раз и Вы, беря пример с Ваших друзей, вместо предметной дискуссии принялись комментировать мои скромные способности, имеет смысл подвести её итог, пройдясь напоследок по "слабым местам".
Итак, мои аргументы следующие:
1. Гистологическое исследование тканей трупов последней четвёрки производилась Ганцем с для решения вопроса о наличии кровоизлияний, то есть для установления факта прижизненности повреждений трупов;
2. Свои показания на допросе, на котором он заявил о прижизненности травм четвёрки, Возрождённый давал не зная о результатах гистологического исследования;
3. В заключении по результатам гистологического исследования отсутствует подтверждение наличия кровоизлияний (то есть прижизненности повреждений, кроме одного), описанных Возрождённым в акте СМИ как прижизненные.
Ваши аргументы следующие:
1. Возрождённый не мог ошибиться, поскольку нёс уголовную ответственность за достоверность своих выводов.
2. Возрождённый мог собственноручно производить гистологические исследования образцов тканей трупов в ходе секционного исследования, но не указал этого в акте СМИ.
3. Возрождённый визуально в ходе секционного исследования оттаявших трупов достоверно определил наличие прижизненных кровоизлияний и, поэтому, обоснованно утверждал, что повреждения прижизненные.
Как видите, все Ваши аргументы - это только предположения (мог!), не имеющие фактического подтверждения в материалах УД, или утверждения, прямо противоречащие судебно-медицинской науке.
Поскольку надежды на то, что у Вас могут появиться какие-то новые решающие аргументы, нет, дискуссию можно сворачивать.
Отправлено: Sergei_VL - 16.12.15 10:53
Ну, что же, раз и Вы, беря пример с Ваших друзей, вместо предметной дискуссии плавно переключились на комментирование моих способностей, имеет смысл подвести итог дискуссии, напоследок ещё раз пройдясь по "слабым местам".Если у 8 человек травмы не при жизни, тогда это сделал мороз??? Жидкость, вытекшая из легких одного из Юр, например, противоречит самой сущности мороза!
Итак, мои аргументы следующие:
1. Гистологическое исследование тканей трупов последней четвёрки производилась Ганцем с для решения вопроса о наличии кровоизлияний, то есть для установления факта прижизненности повреждений трупов;
2. Свои показания на допросе, на котором он заявил о прижизненности травм четвёрки, Возрождённый давал не зная о результатах гистологического исследования;
3. В заключении по результатам гистологического исследования отсутствует подтверждение наличия кровоизлияний (то есть прижизненности повреждений, кроме одного), описанных Возрождённым в акте СМИ как прижизненные.
Ваши аргументы следующие:
1. Возрождённый не мог ошибиться, поскольку нёс уголовную ответственность за достоверность своих выводов.
2. Возрождённый мог собственноручно производить гистологические исследования образцов тканей трупов в ходе секционного исследования, но не указал этого в акте СМИ.
3. Возрождённый визуально в ходе секционного исследования оттаявших трупов достоверно определил наличие прижизненных кровоизлияний и, поэтому, обоснованно утверждал, что повреждения прижизненные.
Как видите, все Ваши аргументы - это только предположения, не имеющие фактического подтверждения в материалах УД, или утверждения, противоречащие судебно-медицинской науке.
Поскольку надежды на то, что у Вас могут появиться какие-то новые решающие аргументы, нет, дискуссию можно сворачивать.
Опоясывающий шрам на пояснице Колмогоровой действие промерзания??
Добавлено позже:
Сотрудники ГИБДД Москвы несут административную ответственность за свои действия. Одна незаконная эвакуация авто имеет нехорошие для него последствия, выговор по службе и штраф 20 тыс. руб.. Каждый день в Москве незаконно эвакуируется несколько сот авто. За годы ни одного наказания сотрудника не было. Служители правопорядка в большинстве случаев оказываются над законом. Тем паче следователи. Не знаю, как в регионах, а в Москве с УД творится полный беспредел, виновные в нанесении тяжких телесных, задержанные вдруг исчезают, дела испаряются.
Мед эксперты в СССР по делу дятловцев говорили то, что им говорило руководство.
Отправлено: jack79 - 16.12.15 15:14
2. Свои показания на допросе, на котором он заявил о прижизненности травм четвёрки, Возрождённый давал не зная о результатах гистологического исследования;По факту - да, так и есть: гистология от 29 мая, а допрос Возрождённого - 28. Однако в УД гистологические анализы по хронологии страниц находятся раньше допроса, и даже раньше физ.-тех. экспертизы. Ну да, опять оплошности "сшивающего" (но номера страниц соответствуют "оглавлению"). Хотя ФТЭ проводилась с 18 по 25 мая, а конечная дата (вероятно, когда происходило оформление заключения) - 27 мая, т.е. через два дня после, собственно, самих исследований. Поэтому совсем не факт, что результаты своей работы Ганц имел именно 29-го, а не раньше, и не говорил об этом с Возрожденным.
Отправлено: Sergei_VL - 16.12.15 15:32
Туристы все же получили множество прижизненных травм, в результате которых стали беспомощны и погибли от переохлаждения.
А подмена выглядит так: "туристы погибли от переохлаждения, а травмы травмами не являются, т.к. на тела погибших действовал мороз, создав такие повреждения".
Дамы и господа! Здесь просматривается явный абсурд! Мороз не мог создать такие травмы, как трещина в черепе или переломы ребер. Все когда-либо покупали замороженное мясо, разве кости коровы или череп может растрескаться от заморозки? Извиняюсь за глупый пример. Травмы все местные, никакой логики в обмораживании одних участков больше, чем других, не просматривается.
Или вот, господин Буянов шрамы на лице Слободина выдает за растирание им замерзшего лица до крови!
Все эти версии сводятся к тому, что все чего то делали, куда то шли, а мороз настигал всех по очереди, кого где, - эти шли, но не дошли, эти упали обессилившие один на другого в овраг. А мороз всех расплющил и поломал.
Отправлено: АннаМария - 16.12.15 15:36
Туристы все же получили множество прижизненных травм, в результате которых стали беспомощны и погибли от переохлаждения.Не все, трое в овраге в овраге и Слободин. У остальных травм нет, есть ссадины, порезы, которые не опасны для жизни и погибли они именно от замерзания.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.12.15 16:15
Поэтому совсем не факт, что результаты своей работы Ганц имел именно 29-го,Это как? Провёл исследование, написал заключение и вставил акт в дело до 28 мая, а указал дату аж от 29.05? И зачем такие странные реверансы?
Поэтому совсем не факт, что результаты своей работы Ганц имел именно 29-го, а не раньше, и не говорил об этом с Возрожденным.Если бы говорил, то почему Возрождённый на допросе говорит противоположное тому, что написано в акте гистологии?
Отправлено: jack79 - 16.12.15 16:25
И зачем такие странные реверансы?Так и я о том же-зачем? По логике, этот документ попадает в УД даже после Постановления о закрытии дела.
Если бы говорил, то почему Возрождённый на допросе говорит противоположное тому, что написано в акте гистологии?Пока только касательно Коли Тибо: Вы ведь сами пишете "Второй вопрос: было ли произведено гистологическое исследование тканей височной мышцы черепа Тибо? Ответ: неизвестно, в акте гистологического исследования результаты такого исследования отсутствуют."
Т.е. не противоположное, а просто Ганц об этом ничего не говорит.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.12.15 17:13
Пока только касательно Коли Тибо:Да, но по остальным - практически полное противоречие с заключением Возрождённого.
Добавлено позже:
По логике, этот документ попадает в УД даже после Постановления о закрытии дела.Скорее всего, спешили закончить дело в срок, поэтому постановление о прекращении выпустили 28-м числом, а папку компоновали позднее. Поэтому гистологический акт подшили, как имеющий прямое отношение к делу, невзирая на его дату, не укладывающуюся во временные рамки дела.
Отправлено: Sergei_VL - 16.12.15 18:04
Не все, трое в овраге в овраге и Слободин. У остальных травм нет, есть ссадины, порезы, которые не опасны для жизни и погибли они именно от замерзания.Какими материалами Вы руководствуетесь? Дайте ссылку, я потерял источник. Я смотрел переломы были почти у всех.
Всеми экспертами была признана насильственная смерть этой четверки. То есть, одних били, других - нет?
Добавлено позже:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_3.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_3.html)
Добавлено позже:
Кстати, на фото трупа заметно, что его душили.
Отправлено: Инна369 - 16.12.15 19:59
Кстати, на фото трупа заметно, что его душили.Меня не перестают удивлять приподнятые руки Дятлова , неестественно это , чтоб замерзнуть с приподнятыми руками под ними что то должно лежать...
Отправлено: Sergei_VL - 16.12.15 20:16
Меня не перестают удивлять приподнятые руки Дятлова , неестественно это , чтоб замерзнуть с приподнятыми руками под ними что то должно лежать...Да, и еще ощущение, по фото, что за дерево держался при этом.
Двое под кедром не имеют переломов, но судя по пенистой жидкости, тоже задушены.
Добавлено позже:
Последние в ручье имели самые серьезные повреждения, но такое ощущение, что колотили их сильно замороженных, несмотря на их одежду. Значит просидели они там не менее часа. Такое ощущение, что убийца знал, что люди замерзают и осмелел.
Отправлено: Sagitario - 16.12.15 20:43
почему Возрождённый на допросе говорит противоположное тому, что написано в акте гистологии?Лист 381
Протокол
допроса эксперта. <...>
. Фамилия, имя и отчество Возрожденный Борис Алексеевич
<...>
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности
Гистологический анализ № 67/603 361
<...> Дубининой Л. А, <...>
<...> Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде.
29/V 1959 Суд. Мед. Эксперт Ганц
Гистологический анализ № 65/601 360
<...> Золотарева А. А. <...>
<...> Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.
29/V 1959 Суд. Мед. Эксперт Ганц
Кто нибудь кроме Сидорова видит тут "противоположное" ?
"К вопросу о давности нанесения повреждений по наличию клеточной реакции в кровоизлияниях"
Authors:
Остробородов В.В.
Фоминых С.А.
Янковский В.Э.
<...>
Согласно О.Д. Мяделенеца (2000), клеточная реакция гистологическим исследованием выявляется через 2-6 часа и проходит в три фазы. Первая лейкоцитарная фаза развивается через 30 – 40 минут после повреждения, ...
( по разным другим данным - от 10 до 30 мин. )
ЗЫрь.
1) Наличие кровоизлияний не является абсолютным доказательством прижизненности повреждений, но тако же и отсутствие клеточной реакции не является абсолютным доказательством их посмертности.
2) Ни у кого из 4-ки не зафиксирован (хотя и тоже не абсолютный, но считающийся одним из основных) признак смерти от переохлаждения - точечные кровоизлияния в слизистую желудка.
Вопрос: кто более матери-Истории ценен - судмедэксперт исследовавший реальный труп, или многочисленные товарышчи учоные делающие свои умозлоключения на базе исследования его описаний?
Вопрос не к Вам товарышч Сидоров.
К тем, кто не в танке.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.12.15 21:38
Дубининой Л. А, <...>Вот характерный пример несоответствия желаемого и действительного.
<...> Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде.
1. Кровоизлияния в дерме. Никак не связаны ни c переломами рёбер, ни с отсутствующим языком, поскольку образец взят оттуда, где судмедэксперт увидел подкожные кровоизлияния. Где это место? В акте СМИ трупа Дубининой указано единственное место, где обнаружен кровоподтёк:
Цитирование
На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.Таким образом, образец, который был отправлен для гистологического исследования и где было определено "кровоизлияние в дерме" был взят с поверхности бедра. Больше никаких кровоподтёков у Дубининой не было обнаружено и, поэтому, другой вариант исключён. К смертельным переломам рёбер, соответственно, это кровоизлияние не может иметь никакого отношения.
2. Кровоизлияние без клеточной реакции месте перелома. Это единственное место (на 4 трупа!), где гистолог обнаружил кровоизлияния.
3. Мелкие кровоизлияния в миокарде. В акте СМИ Возрождённый увидел разлитое кровоизлияние в миокарде, а гистолог - только мелкоточечные (диапедезные). В чём отличие? Если стакан с кровью вылить на образец, получим аналог разлитого кровоизлияния. Если на образец мелкой пипеткой нанести мелкие капельки крови размером 0.5-1 мм, получим аналог точечных кровоизлияний. Получается, что Ганс не увидел разлитое кровоизлияние в миокарде? Как такое может быть? А это может быть только в том случае, когда гистолог в образце не признал кровоизлияние, которое оказалось посмертным натёком. Но как же точечные кровоизлияния? А дело в том, что подобные (диапедезные, мелкоточечные) кровоизлияния (или петехии) обнаруживаются в миокарде примерно 90 процентов лиц, умерших от переохлаждения, и их появление обусловлено сильным стрессом, который испытывают люди при замерзании. Поэтому точечные кровоизлияния в миокарде не могут свидетельствовать о прижизненных травмах.
Выходит, что из трёх кровоизлияний, указанных в акте гистологического исследования трупа Дубининой, только одно может быть связано с переломами рёбер. Почему и здесь по всем признакам было посмертный натёк, можно почитать в моём топике, поскольку объём информации для вставки в топик слишком велик, и его чтение требует специальных знаний.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0)
Добавлено позже:
Ни у кого из 4-ки не зафиксирован (хотя и тоже не абсолютный, но считающийся одним из основных)Правильно, он и не должен мог быть зафиксирован, поскольку трупы вскрывались в сильной степени затронутые гниением, которое в первую очередь затрагивает такие органы, как желудок, лёгкие, печень, почки и т.д. Здесь уже вся слизистая желудка синюшнокрасного цвета, на которой отдельные пятна просто невозможно различить.
Цитирование
Слизистая желудка рыхлая, синюшнокрасного цвета.Аналогично Колеватов:
Цитирование
Слизистая желудка набухшая синюшнокрасного цвета, рыхлая, с хорошо выраженной складчатостью.У него то точно не было никаких смертельных травм, и, значит, он умер от переохлаждения, Но и у него, как и у Дубининой, точно так же не отмечены пятна Вишневского. Поэтому, отсутствие пятен Вишневского не показатель того, что Дубинина умерла не от переохлаждения.
Отправлено: WladimirP - 16.12.15 22:53
Меня не перестают удивлять приподнятые руки Дятлова , неестественно это , чтоб замерзнуть с приподнятыми руками под ними что то должно лежать...Посмотрите на Колмогорову
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
, та же поза что и у Дятлова Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
. Его перевернули уже после замерзания тела. Кто? Тот кто остался последним в живых - Слободин или Колмогорова.
Отправлено: Инна369 - 16.12.15 23:07
. Его перевернули уже после замерзания тела. Кто? Тот кто остался последним в живых - Слободин или Колмогорова.Я сначала тоже так предположила , но если перевернуть его на живот , руки все равно , по идее , должны оказаться прижатыми к груди ... не понимаю ... и это деревце , которое он обхватил тоже вроде мешает переворачивать...
Отправлено: jack79 - 16.12.15 23:08
Но как же точечные кровоизлияния? А дело в том, что подобные (диапедезные, мелкоточечные) кровоизлияния (или петехии) обнаруживаются в миокарде примерно 90 процентов лиц, умерших от переохлаждения, и их появление обусловлено сильным стрессом, который испытывают люди при замерзании.http://www.trworkshop.net/forum/viewtopic.php?f=63&t=28920 (http://www.trworkshop.net/forum/viewtopic.php?f=63&t=28920)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: WladimirP - 16.12.15 23:31
Я сначала тоже так предположила , но если перевернуть его на живот , руки все равно , по идее , должны оказаться прижатыми к груди ... не понимаю ... и это деревце , которое он обхватил тоже вроде мешает переворачивать...Там был глубокий снег (одна из основных причин потери сил). В рыхлом снегу, при предсмертных агональных движениях, руки могли остановится я любой точке и как угодно (положение Слободина
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
). Деревце Дятлов не обхватывал - ветка за его локтем сзади. Его навалили на эту ветку когда переворачивали.
Отправлено: Sergei_VL - 17.12.15 00:14
Там был глубокий снег (одна из основных причин потери сил). В рыхлом снегу, при предсмертных агональных движениях, руки могли остановится я любой точке и как угодно (положение СлободинаНе путайте всех, Дятлова нашли под снегом лицом вверх!Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.). Деревце Дятлов не обхватывал - ветка за его локтем сзади. Его навалили на эту ветку когда переворачивали.
Отправлено: WladimirP - 17.12.15 00:22
Отправлено: Егений - 17.12.15 02:11
Почему его нашли лицом вверх, читайте в ответ #3613Вот когда найдёте в протоколах УД (не свидетельских показаниях) о месте обнаружении и о трупе Дятлова ну и Слободина за одно, тогда и можно будет точно утверждать.. :) Нету их, тю-тю.. туфта это а не УД.. ))
Отправлено: WladimirP - 17.12.15 02:15
Вот когда найдёте в протоколах УД (не свидетельских показаниях) о месте обнаружении и о трупе Дятлова ну и Слободина за одно, тогда и можно будет точно утверждать.. :) Нету их, тю-тю.. туфта это а не УД.. ))А расшифровать можно?
Отправлено: Егений - 17.12.15 02:17
А расшифровать можно?Чего тут расшифровывать.. Должен быть протокол.. что мол тогда то и тогда там то и там был обнаружен такой то труп.. и т.д.
Отправлено: WladimirP - 17.12.15 02:28
Оффтоп (текст не по теме)Чего тут расшифровывать.. Должен быть протокол.. что мол тогда то и тогда там то и там был обнаружен такой то труп.. и т.д.Да, Вы правы, проблема... Ну чтож, будем считать, что ничего на перевале не было, все ушли за бугор и сидят где-то под пальмами. Спокойной ночи!
Отправлено: Егений - 17.12.15 02:31
*JOKINGLY* Да не газуйте вы так... )) Просто "повторение мать учения".. перечитайте УД и найдёте.. все там на месте в этом плане.. :) Пошутил я над вами..Да, Вы правы, проблема... Ну чтож, будем считать, что ничего на перевале не было, все ушли за бугор и сидят где-то под пальмами. Спокойной ночи!
Добавлено позже:
Колеватов:У него то точно не было никаких смертельных травм, и, значит, он умер от переохлаждения, Но и у него, как и у Дубининой, точно так же не отмечены пятна Вишневского. Поэтому, отсутствие Вишневского не показатель того, что Дубинина умерла не от переохлаждения.В несознанку уходим товарищ Сидоров? )) Может Колеватова задушили да и всё, а вы тут теории разводите про замерзания Дубининой..? 8-) (ц) / СМЭ / Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща...
Отправлено: Григорий Комаров - 17.12.15 04:25
Оффтоп (текст не по теме)У него то точно не было никаких смертельных травм, и, значит, он умер от переохлаждения, Но и у него, как и у Дубининой, точно так же не отмечены пятна Вишневского. Поэтому, отсутствие Вишневского не показатель того, что Дубинина умерла не от переохлаждения.Вообше говоря, настоящая тема не подразумевает медицинских баталий. Володя, пятен Вишневского не наблюдалось ни у кого из обнаруженных в ручье. Делайте выводы.
Отправлено: Sergei_VL - 17.12.15 07:05
Почему его нашли лицом вверх, читайте в ответ #3613Зачем ответ, есть материалы
Отправлено: WladimirP - 17.12.15 07:49
Зачем ответ, есть материалыЕще один шифровальщик! Вы что сказать-то хотите? Если о трупных пятнах, то посмотрите что стоит у Колмогоровой и Слободина. В каком положении на столе лежали, там и пятна.
Отправлено: Sergei_VL - 17.12.15 09:01
Еще один шифровальщик! Вы что сказать-то хотите? Если о трупных пятнах, то посмотрите что стоит у Колмогоровой и Слободина. В каком положении на столе лежали, там и пятна.Я ничего не шифрую, о пятнах сейчас не упоминал, материалы дела знаю не только с этого сайта.
Есть фотографии во время обнаружения каждого, подробный материал. Видно было, что Игорь был откопан из под снега, лежал лицом вверх, ветки березы торчали с одной стороны из под руки. Поза была как будто душили и бросили, рот приоткрыт.
Не надо придумывать то, чего не было в пользу своего объяснения ситуации.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 09:05
А уж при травмах грудной клетки (ушиб сердца), нарушениях свертывания крови, сепсисе, отравлении угарным газом - там сам бог велел."Ещё один пример. То, что Вы процитировали, это ответы судмедэксперта на вопросы. По форме он прав: действительно, при сильном ушибе сердца в миокарде могут возникать диапедезные кровоизлияния. А теперь по сути.
1. Возрождённый описал не диапедезные, а разлитое кровоизлияние и именно наличием разлитого кровоизлияния обосновал прижизненность повреждения. Он даже не упоминает про диапедезные кровоизлияния, хотя они обнаружены и у Дубининой, и у Золотарёва. Куда делось разлитое кровоизлияние в миокарде Дубининой? В точечное оно никак не может превратиться. Ответ один: его и не было, а был банальный посмертный натёк, который Возрождённый ошибочно принял за прижизненное кровоизлияние, записал об этом в акте СМИ, рассказал на допросе, а дальше этот миф пошёл кочевать по головам широких масс дятловедов.
2. Возможны ли диапедезные кровоизлияния при ушибе сердца? В принципе да, и о такой принципиальной возможности говорит судмедэксперт, отвечая на вопрос Никишиной. Другой вопрос заключается в том, соответствует ли картина, описанная Возрождённым такому удару? На первый взгляд, вроде бы соответствует: налицо перелом рёбер, мелкие кровоизлияния. Но при внимательном взгляде сразу выявляется полное несоответствие.
Во-первых, переломы рёбер и Дубининой, и Золотарёва произошли по линиям, что однозначно говорит о компрессионном (неударном) происхождении этих переломов. При ударах переломы локализуются вблизи мест ударов и, поэтому, расположены хаотически, а не по линиям. У нас аж два трупа, у которых переломы расположены строго про линиям, что однозначно свидетельствует о том, что они не ударного, а компрессионного происхождения.
Во-вторых, для возникновения кровоизлияний в миокарде нужен очень сильный удар, чтобы до сердца, защищённого и ребрами, и перикардом, "дошла" динамическая нагрузка. Наличие мощной защиты в виде рёбер и перикарда означает, что сила удара, приходящаяся на наружные ткани должна многократно превосходить силу удара, пришедшуюся на сердце. Где следы этих очень сильных(!) ударов на коже грудной клетки? Их нет ни одного ни у Дубининой, ни у Золотарёва: ни кровоподтёков, ни ссадин, ни осаднений, ни царапин. Такое возможно только если нагрузка была статическая (компрессионная), но ни в коем случае не ударная.
В-третьих, где ударные повреждения других внутренних органов: лёгких, селезёнки, печени? Они должны были обязательно пострадать при таких сильных ударах, поскольку защищены гораздо слабее, чем сердце. Их тоже нет ни одного.
Таким образом, повреждения Дубининой и Золотарёва никак не могут быть отнесены к ударным, а диапедезные кровоизлияния в их миокарде никак не могут быть ударного происхождения.
3. Диапедезные кровоизлияния при замерзании, как я уже писал ранее, часто выявляются у лиц, погибших от переохлаждения, поэтому ссылаться на них, как на классифицирующий признак удара, нельзя.
И, в заключение, ещё раз про пятна Вишневского в желудке. Это пятна красновато-буроватого цвета слизистой желудка, которая обычно имеет светлый цвет (от почти белого до соломенного). В нашем случае трупы подверглись не только замораживанию и оттаиванию, но и продолжительному гниению в воде ручья, в результате которого в слизистой желудка произошли большие изменения, о которых можно судить по кардинальному изменению её цвета (из светлого он превратился в синюшнокрасный). Как повлияло длительное гниение в воде на распознаваемость пятен Вишневского? Одному Богу известно. По крайней мере у Колеватова, труп который не имел никаких криминальных повреждений, и, значит, однозначно погиб от переохлаждения, слизистая точно такая же: синюшнокрасная, а пятен Вишневского нет:
Цитирование
Слизистая желудка набухшая синюшнокрасного цвета, рыхлая, с хорошо выраженной складчатостью.Такая же картина у Золотарёва
Цитирование
Слизистая желудка синюшно-красноватого цвета...у Тибо:
Цитирование
Слизистая желудка синюшнокрасного цвета...у Дубининой:
Цитирование
Слизистая желудка рыхлая, синюшнокрасного цвета.О чём это говорит? О том, что в тех условиях, в которых находились трупы (продолжительное гниение в воде), пятна Вишневского или исчезли, или стали неразличимыми на фоне синюшнокрасного цвета слизистой. Довод же о том, что Колеватова якобы душили, подходит для тех, кто не знает, что при удушении ломаются рожки подъязычной кости.
Отправлено: jack79 - 17.12.15 10:15
По крайней мере у Колеватова, труп который не имел никаких криминальных повреждений, и, значит, однозначно погиб от переохлажденияИ Ганц не находит у него никаких кровоизлияний. Даже диапедезных. У единственного, не имеющего криминальных повреждений.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 10:41
И Ганц не находит у него никаких кровоизлияний. Даже диапедезных. У единственного, не имеющего криминальных повреждений.Значит, умер быстро и долго не мучался. Никто не имел "криминальных повреждений", а не только Колеватов.
Отправлено: jack79 - 17.12.15 11:33
Довод же о том, что Колеватова якобы душили, подходит для тех, кто не знает, что при удушении ломаются рожки подъязычной кости.Как у Люды? Слово "сломаны" в Акте забито. Опять ошибка Возрождённого?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 12:33
Слово "сломаны" в Акте забитоЕсли забито, значит, не были сломаны, и на забитое слово можно смело забить.
Отправлено: elenapaula - 17.12.15 12:35
И Ганц не находит у него никаких кровоизлияний. Даже диапедезных. У единственного, не имеющего криминальных повреждений.Меня всегда удивляло почему при сломанном щитовидном хряще и носе, а также проникающей ране за ухом на гистологию отправляют ребра, почки и сердце?
Отправлено: Gulia70 - 17.12.15 12:58
на гистологию отправляют ребра, почки и сердце?там концентрируется радиация?
Отправлено: jack79 - 17.12.15 15:56
Если забито, значит, не были сломаны, и на забитое слово можно смело забить.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: elenapaula - 17.12.15 19:20
там концентрируется радиация?*DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 19:24
А по какой причине - не известно.Кому неизвестно? Судмедэксперту после иссечения стало видно, что рожки не сломаны, как он определил при прощупывании, а просто мягкие, вот он и забил ошибочное слово.
Отправлено: Егений - 17.12.15 19:54
Во-первых, переломы рёбер и Дубининой, и Золотарёва произошли по линиям, что однозначно говорит о компрессионном (неударном) происхождении этих переломов. При ударах переломы локализуются вблизи мест ударов и, поэтому, расположены хаотически, а не по линиям. У нас аж два трупа, у которых переломы расположены строго про линиям, что однозначно свидетельствует о том, что они не ударного, а компрессионного происхождения.Вы прям на ходу сочиняете, во первых кроме ударных и компрессионных воздействий существуют комбинированное воздействие.. (ц)Однако возможен еще один вид внешнего воздействия – ударное сдавливание, объединяющее ударный и компрессионный механизмы (транспортная и производственная травма, техногенные катастрофы). Во вторых даже компрессионный характер не свидетельствует никак в пользу их по смертности.. )) Цитата от сюда.. "Особенности переломов ребер при ударном сдавливании грудной клетки в передне-заднем направлении
/ Бадалян А.Ф. // Мат. VI Всеросс. съезда судебных медиков. — М.-Тюмень, 2005." http://www.forens-med.ru/book.php?id=3336 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=3336)
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 20:09
транспортная и производственная травма, техногенные катастрофыВы полагаете, что это могло произойти на Перевале? Я имею ввиду наезд поезда, наезд автомобиля, производственные или техногенные травмы. Если да, то представьте публике свой вариант травмирования. Иначе читатели подумают, что поезда или автомобили бороздят просторы Перевала. Впрочем, на форуме уже давно есть сторонники версии пикирующего на палатку аэростата, так что при желании можете составить компанию.
Отправлено: Егений - 17.12.15 20:24
Вы полагаете, что это могло произойти на Перевале? Я имею ввиду наезд поезда, наезд автомобиля, производственные или техногенные травмы. Если да, то представьте публике свой вариант травмирования. Иначе читатели подумают, что поезда или автомобили бороздят просторы Перевала. Впрочем, на форуме уже давно есть сторонники версии пикирующего на палатку аэростата, так что при желании можете составить компанию.Вам уже представляли это.. )) только вы не помните.. И в этой теме это то же было до вас. Ну а для остальных новичков это конечно же секрет.. речь шла о "лагерном" приёме нанесения травм черепа, грудной клетки, рёбер, сопоставимыми травмами от падения спиленного хлыста или бревна со штабеля.. человека фиксируют на земле либо ударами либо с помощью двух подручных на растяжку за руки.. и двумя ногами, пару прыжков человека кг под 70 на голову или грудь бок жертвы..
Отправлено: Григорий Комаров - 17.12.15 20:50
Возможно, пригодится [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=173.0;attach=42665;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=173.0;attach=42665;image[/url])
настил не только как бы запирает, препятствует произвольному перемещению тел вдоль по ручью с последующей "укладкой", но и служит своего рода отправной точкой для определения места, куда можно было перенести ребят с тем, чтобы все и всё было в одном месте. *DONT_KNOW*Интересно то, каким образом дятловцы определились с этим местом, кто и когда. Поисковиками отмечено, что вершинки для настила были срезаны ножом. По моему мнению, настил мог появиться либо вначале действий у кедра, когда только-только появился костер, либо тогда, когда развязка уже наступила, и к Золотареву перенесли Тибо, а затем и Люду. Но, судя по схеме, "создавать" настил, проходя мимо тел, выглядит как-то не очень хоть с моральной, хоть с практической точки зрения. Если исходить из того, что настил предназначался только для тех, кто должен был подойти со склона, то логичней (как по трудозатратам, так и по удобству) расположить вершинки перед, а не за телами, т.е. примерно там, где к ручью подходит желтая линия-стрелка Вадима (вероятный путь, по которому от кедра подтаскивали Тибо с Людой). Но это при условии, что настил был предназначен исключительно для сидения (условий в этом месте для перекрытия естественной траншеи просто нет). Но что это за способ спасения от холода? Обратим внимание на вершинки: их длина примерно одинакова, около 1,5 м, уложены достаточно аккуратно, кучно - не абы как - что может свидетельствовать в пользу того, что человек, доставивший их в ручей, был еще полон сил. Если использовать их в качестве перекрытий, укладывая на левый и правый берег ручья через, скажем, каждые 40 - 50 см., то получится достаточно вместительное убежище длиной порядка 6-7 м. Хватит на всю группу. Я предполагаю, что место настила было выбрано неслучайно: именно там, где не пришлось бы тратить дополнительные силы на "рытье траншеи" и выбрано тем, кто первым добрался до кедра. И он рассчитывал, что там соберется вся группа. А вершинки были срезаны и доставлены на место в первые минуты после того, как этот первый убедился в том, что костер окончательно окреп и может его немного подождать.
Отправлено: Егений - 17.12.15 20:59
там концентрируется радиация?Это другая экспертиза радиологическая
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 21:13
речь шла о "лагерном" приёме нанесения травм черепа, грудной клетки, рёбер, сопоставимыми травмами от падения спиленного хлыста или бревна со штабеля.. человека фиксируют на земле либо ударами либо с помощью двух подручных на растяжку за руки.. и двумя ногами, пару прыжков человека кг под 70 на голову или грудь бок жертвы..Это версия для юношей среднего и старшего школьного возраста, увлекающихся криминальным чтивом. Я такими вещами не увлекаюсь. В реальность в подобных прыжков на Перевале не верю ни на грамм и подобные версии обсуждать не желаю. Извините. Подыщите себе собеседников с близкими интересами.
Отправлено: elenapaula - 17.12.15 21:20
Как у Люды? Слово "сломаны" в Акте забито. Опять ошибка Возрождённого?Нет, это ошибка явно не Возрожденного. В тексте есть интересные подтертости, слово"необычайной" дважды в тексте исправлено на "необычной". Это касается ребер и подъязычной кости. Такое впечатление, что кто-то не только убрал слово "сломаны", но и всеми силами старался умалить травмы.
Отправлено: Егений - 17.12.15 21:32
Это версия для юношей среднего и старшего школьного возраста, увлекающихся криминальным чтивом. Я такими вещами не увлекаюсь. В реальность в подобных прыжков на Перевале не верю ни на грамм и подобные версии обсуждать не желаю. Извините. Подыщите себе собеседников с близкими интересами.Так понимаю возражений кроме ... "сам дурак" от вас более не предвидится.. :)
Отправлено: Татьяна_Л - 17.12.15 21:35
В тексте есть интересные подтертости, слово"необычайной" дважды в тексте исправлено на "необычной". Это касается ребер и подъязычной кости.Возможно, я что-то пропустила или забыла, но если каким-то образом сначала была сломана подъязычная кость (либо при ударе либо при удушении) то могло ли это способствовать выпадению или удалению языка потом?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 22:35
Так понимаю возражений кроме ... "сам дурак" от вас более не предвидится..Разве я возражаю против того, что Вы говорите? Ничуть. Просто мне и версии подобные скучны, и их адепты.
Отправлено: jack79 - 17.12.15 22:40
Кому неизвестно? Судмедэксперту после иссечения стало видно, что рожки не сломаны, как он определил при прощупывании, а просто мягкие, вот он и забил ошибочное слово.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: elenapaula - 18.12.15 03:25
Более вероятно, что перепечатка все же шла с рукописного варианта.Скорее всего, перепечатали с рукописного варианта, причем печатал явно не профессионал ни в медицине, ни в машинописи, потом кто-то проверил и подправил на другой машинке.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.15 11:11
Более вероятно, что перепечатка все же шла с рукописного варианта.При перепечатке рукописи возможны ошибки - неверно расшифрованные слова из-за неразборчивости почерка, а тут совершенно отличное по написанию и смыслу исправление.
Отправлено: jack79 - 18.12.15 14:38
При перепечатке рукописи возможны ошибки - неверно расшифрованные слова из-за неразборчивости почерка, а тут совершенно отличное по написанию и смыслу исправление.Владимир, то есть Вы считаете, что Акты печатались сразу на машинке под диктовку Возрожденного, проводящего вскрытия? Без всякого редактирования? Если да, то почему в слове "необычайной" для получения "необычной" буквы А и Й просто не забиты на машинке, а старательно затерты, и слово допечатано заново?
И, кстати, тоже маловероятно, что тот, кто печатал текст, сам в него и смотрел. Наверняка под диктовку.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.15 14:52
Если да, то почему в словедля получения "необычной" буквы А и Й просто не забиты на машинке, а старательно затерты, и слово допечатано заново?Потому, что слово "необычайный" - это не термин, а эмоциональная оценка. А подтёрты потому, что для исправления бумага из машинки не вынималась. Буквы стёрты резинкой и тут же надпечатаны, даже строчки не сместились.
маловероятно, что тот, кто печатал текст, сам в него и смотрел. Наверняка под диктовку.Вот именно: Возрождённый диктовал, а помощник печатал. Потом Возрождённый перечитал и нашёл ошибки типа "необычайной". А если бы была рукопись, то не было бы таких явных ошибок. Да и некогда писать рукописи и потом их перепечатывать, если за один день нужно произвести вскрытие 4-х трупов.
Отправлено: elenapaula - 18.12.15 15:15
При перепечатке рукописи возможны ошибки - неверно расшифрованные слова из-за неразборчивости почерка, а тут совершенно отличное по написанию и смыслу исправление.Вот именно, фразы "Рожки подъязычной кости необычной подвижности" и "Рожки подъязычной кости необычайной подвижности, сломаны" имеют несколько разный смысл.
Добавлено позже:
Возрождённый диктовал, а помощник печатал.Возможно, что этим помощником был Иванов.
Отправлено: Агаша - 18.12.15 19:33
Думаю, если бы машинописный текст печатался непосредственно по ходу вскрытия, там бы исправлений было намного больше. Более вероятно, что перепечатка все же шла с рукописного варианта.В секционном помещении?Сомневаюсь.Там место для стола с машинкой не предусмотрено.Врач в фартуке и в кровавых перчатках что-то печатает?В.мог диктовать,а фельдшер что-то записывал,потом перепечатали.Как на обходе м.с. записывает,так и здесь набрасывалось,наверное главное.Один наверное и вскрывал с медиком или с санитаром,а остальные самоустранились.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.15 19:40
фразы "Рожки подъязычной кости необычной подвижности" и "Рожки подъязычной кости необычайной подвижности, сломаны" имеют несколько разный смысл.Разумеется. Иначе какой смысл переправлять одно на другое?
Отправлено: Григорий Комаров - 18.12.15 20:27
какой смыслВот именно, какой смысл во всех этих рассуждениях, если они никак не коррелируются с фактическими обстоятельствами. Владимир великий мистификатор, возможно не специально. Невозможно увязать в логическую цепочку то, что обнаружено в низине с посмертным травмированием. Это почти очевидно. Предлагаю разговор ни о чем прекратить. *HELLO*
Отправлено: АНГор - 18.12.15 20:44
Возрождённый диктовал, а помощник печатал.Требуются навыки//практика телеграфиста. Это должен быть человек умеющий печатать 90-120 знаков. Это проффи. Так как он опережал сказанное. А потом это забивали или исправляли.
Отправлено: Егений - 19.12.15 00:46
Оффтоп (текст не по теме)Вот именно, какой смысл во всех этих рассуждениях, если они никак не коррелируются с фактическими обстоятельствами. Владимир великий мистификатор, возможно не специально. Невозможно увязать в логическую цепочку то, что обнаружено в низине с посмертным травмированием. Это почти очевидно. Предлагаю разговор ни о чем прекратить. *HELLO*Их с Кузьмой надо свести ...)) он бы ему "мозг прочистил" Снежными завалами.. )))
Отправлено: Sergei_VL - 19.12.15 01:39
Отправлено: Sagitario - 19.12.15 06:32
*BOSS* в заключение, ещё раз про пятна Вишневского в желудке. Это пятна красновато-буроватого цвета слизистой желудка, которая обычно имеет светлый цвет (от почти белого до соломенного). В нашем случае трупы подверглись не только замораживанию и оттаиванию, но и продолжительному гниению в воде ручья, в результате которого в слизистой желудка произошли большие изменения, о которых можно судить по кардинальному изменению её цвета (из светлого он превратился в синюшнокрасныйАКТ
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
КРИВОНИЩЕНКО Георгия Алексеевича,
<...>
... слизистая желудка синюшнокрасноватого цвета <...> по поверхности складок желудка множество мелких кровоизлияний, - пятен Вишневского,
-//-
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич.
<...>
... слизистая желудка лилово-красного цвета, <...> по верхней поверхности складок желудка на слизистой отмечается большое количество мелких кровоизлияний пятен Вишневского.
-//-
ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича.
< Аналогично>
-//-
КОЛМОГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны. <...>
слизистая желудка сероватокрасного цвета. <...> По верхней поверхности складок слизистой желудка мелкие кровоизлияния пятна Вишневского.
-//-
СЛОБОДИНА Рустема Владимировича
<Аналогично>
О чём это говорит ?*BYE*
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.12.15 12:10
О чём это говорит ?О том, что они не гнили три недели в воде ручья.
Отправлено: Sagitario - 19.12.15 18:15
Разворачиваемый текстДискутировать с людьми не читающими доводы оппонента, не понимающими, или тупо и нагло игнорирующими их, так же смешно, бессмысленно, и вредно для здоровья, как драться с тепловозом.Кто считает, что это не так - киньте в меня какашку.
И троллинг - единственная форма внимания, которую они заслуживают.
Отправлено: Егений - 19.12.15 19:31
О том, что они не гнили три недели в воде ручья.ну и где они были всё это время как не в ручье..?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.12.15 20:18
Разворачиваемый текстКто считает, что это не так - киньте в меня какашку.
Разворачиваемый текстВместо того, чтобы возмущаться,
Разворачиваемый текст Тогда никто ничего в Вас не кинет. А любителей флудить по пустякам и без Вас полно.
Отправлено: Sagitario - 20.12.15 20:43
Вы и докажите собственное заявление, что пятна Вишневского должны были сохраниться после трёхнедельного пребывания оттаявших трупов в воде.Будьте добры, процитируйте, это моё заявление, пжлст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.12.15 14:02
Будьте добры, процитируйте, это моё заявление, пжлст.Если Вы отрицаете возможность посмертного исчезновения пятен после трёхнедельного пребывания тел в воде, то не означает ли это, что Вы утверждаете о невозможности исчезновения пятен после трёхнедельного пребывания тел в воде? Или я Вас недопонял? Или Вы сами себя недопоняли?
Отправлено: Sagitario - 22.12.15 22:44
Или Вы сами себя недопоняли?О как !
Сначала предполагаем, что пятна Вишневского были НЕРАЗЛИЧИМЫ на фоне синюшнокрасного цвета слизистой, и бездоказательно утверждаем, что этот цвет, есть результат длительного нахождения трупов в воде.
Потом, когда оказывается, что у трупов НЕ НАХОДИВШИХСЯ в воде, ТОТ ЖЕ САМЫЙ цвет слизистой, а ПВ, тем не менее, прекрасно различимы, ничтоже сумняшеся (и опять таки БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО) заявляем, что у трупов находившихся в воде, к моменту обнаружения ПВ МОГЛИ ИСЧЕЗНУТЬ.
И приписав сомневающимся утверждения которых они не делали, предлагаем их доказать, дабы не быть закиданными какашками...
Классно.
Возникает, правда, вопрос : "А полы тебе помыть, не надо ?!" (с)
Сядьте, товарышч Сидоров.
Почётное право искать доказательства каких либо утверждений, принадлежит их аффтару. Ему же принадлежит, хотя и менее почётное, но всё же право - послать лесом всех сомневающихся и с чувством исполненного долга оставаться при своём мнении, не утруждая себя никакими поисками.
Но в этом случае не стоит претендовать на серьёзное к себе отношение и сетовать на троллинг.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF)
<...> Согласно правилу Каспера (нем. Casper Regel), на воздухе гниение идёт в 2 раза быстрее, чем в воде и в 8 раз быстрее, чем в земле. Соответственно, в воде в 4 раза быстрее, чем в земле.
http://studopedia.ru/15_55083_pozdnie-izmeneniya-v-trupe.html (http://studopedia.ru/15_55083_pozdnie-izmeneniya-v-trupe.html)
<...> Гниение быстро развивается на воздухе, медленнее в воде и еще медленнее в почве. Трупы, находящиеся в гробах, особенно при их герметизации, загнивают еще более медленно
http://www.studfiles.ru/preview/1660298/page:20/ (http://www.studfiles.ru/preview/1660298/page:20/)
<...> Пятна Вишневского хорошо сохраняются и могут быть обнаружены даже при повторном исследовании трупа, через 6-9 мес после захоронения.
Берём мин. - 6 мес. = 183 сут.
Делим на 4. = 45 сут.
Время нахождения 4-ки в воде, емнис, определялось как 12-14 сут.
Вывод: у пятен Вишневского было в запасе ещё, как минимум, 30 дней.
Для того чтобы сомневаться в правоте Вашего утверждения, этого достаточно
Вам, для того чтобы рассеять эти сомнения, следует найти доказательства.
Или деликатно перейти к обсуждению другого вопроса.
Отправлено: Егений - 22.12.15 23:27
Оффтоп (текст не по теме)О как !*THUMBS UP* но думаю он в танке.. и продолжит развлекать вас дальше ..))
Сначала предполагаем, что пятна Вишневского были НЕРАЗЛИЧИМЫ на фоне синюшнокрасного цвета слизистой, и бездоказательно утверждаем, что этот цвет, есть результат длительного нахождения трупов в воде.
Потом, когда оказывается, что у трупов НЕ НАХОДИВШИХСЯ в воде, ТОТ ЖЕ САМЫЙ цвет слизистой, а ПВ, тем не менее, прекрасно различимы, ничтоже сумняшеся (и опять таки БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО) заявляем, что у трупов находившихся в воде, к моменту обнаружения ПВ МОГЛИ ИСЧЕЗНУТЬ.
И приписав сомневающимся утверждения которых они не делали, предлагаем их доказать, дабы не быть закиданными какашками...
Классно.
Возникает, правда, вопрос : "А полы тебе помыть, не надо ?!" (с)
Сядьте, товарышч Сидоров.
Почётное право искать доказательства каких либо утверждений, принадлежит их аффтару. Ему же принадлежит, хотя и менее почётное, но всё же право - послать лесом всех сомневающихся и с чувством исполненного долга оставаться при своём мнении, не утруждая себя никакими поисками.
Но в этом случае не стоит претендовать на серьёзное к себе отношение и сетовать на троллинг.
[url]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF[/url] ([url]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF[/url])
<...> Согласно правилу Каспера (нем. Casper Regel), на воздухе гниение идёт в 2 раза быстрее, чем в воде и в 8 раз быстрее, чем в земле. Соответственно, в воде в 4 раза быстрее, чем в земле.
[url]http://studopedia.ru/15_55083_pozdnie-izmeneniya-v-trupe.html[/url] ([url]http://studopedia.ru/15_55083_pozdnie-izmeneniya-v-trupe.html[/url])
<...> Гниение быстро развивается на воздухе, медленнее в воде и еще медленнее в почве. Трупы, находящиеся в гробах, особенно при их герметизации, загнивают еще более медленно
[url]http://www.studfiles.ru/preview/1660298/page:20/[/url] ([url]http://www.studfiles.ru/preview/1660298/page:20/[/url])
<...> Пятна Вишневского хорошо сохраняются и могут быть обнаружены даже при повторном исследовании трупа, через 6-9 мес после захоронения.
Берём мин. - 6 мес. = 183 сут.
Делим на 4. = 45 сут.
Время нахождения 4-ки в воде, емнис, определялось как 12-14 сут.
Вывод: у пятен Вишневского был в запасе ещё ~ 31 день.
Для того чтобы сомневаться в правоте Вашего утверждения, этого достаточно
Вам, для того чтобы рассеять эти сомнения, следует найти доказательства.
Или деликатно перейти к обсуждению другого вопроса.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.12.15 07:36
Почётное право искать доказательства каких либо утверждений, принадлежит их аффтару.Вот Вы и доказывайте, что пятна Вишневского сохраняются после трёхнедельного пребывания трупа в талой воде. Это ведь Ваше утверждение, или нет? Если да, то не требуйте от оппонентов опровержения недоказанных утверждений. Сначала докажите. Если же не утверждаете такого, то о чём Вы спорите?
Добавлено позже:
Пятна Вишневского хорошо сохраняются и могут быть обнаружены даже при повторном исследовании трупа, через 6-9 мес после захоронения.Вы, пожалуйста, не забывайте про трёхнедельное пребывание трупов в воде. Ваш пример с захоронением не имеет к нему отношения. Напомню, что по актам СМИ есть заключение:
Цитирование
Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопросЭто заключение дано по конкретным актам СМИ, а не по неким абстрактным. Ваши же аргументы ограничиваются цитатами из учебников и рассуждениями, вырванными из контекста.
о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была
возможность провести дополнительную судебно-медицинскую
экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы
Дятлова, с учетом современного развития судебной медицины.
Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро
судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного
заключения
Согласно выводов предварительного заключения экспертов
областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью судить о прижизненном или посмертном
причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в
которых находились трупы до обнаружения - глубокое
промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения...
Отправлено: scolot - 23.12.15 11:58
Напомню, что по актам СМИ есть заключение:Сидоров, Вы с логикой не дружите?
Отвергая мнение эксперта (Возрожденного) реально "потрошившего" тела, Вы апеллируете к мнению экспера знакомого с темой по официальным актам 1959 года...
Смешно...
Отправлено: Sagitario - 24.12.15 05:28
в тех условиях, в которых находились трупы (продолжительное гниение в воде), пятна Вишневского или исчезли, или стали неразличимыми на фоне синюшнокрасного цвета слизистойКто должен его доказывать ?
Суть МОЕГО утверждения состоит в том, что вся эта Ваша "БЛА-БЛА-БЛА" про исчезновение пятен не имеет под собой НИКАКИХ оснований.
А в части касающейся цвета слизистых, ещё и опровергается фактами. Доказательства этого представлены в двух предыдущих постах.
Цитата: Владимир Сидоров
Вы, пожалуйста, не забывайте про трёхнедельное пребывание трупов в воде.Ситуационная экспертиза
« Ответ #3667 : 22.12.15 22:44 »
Перечитайте цитаты под ссылками и резюмирующий их абзац исчо раз.
Если не поможет, перечитайте в третий.
Понеже и с трёх раз смысл написанного Вам не откроется - примите мои соболезнования.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.12.15 08:55
Суть МОЕГО утверждения состоит в том, что вся эта Ваша "БЛА-БЛА-БЛА" про исчезновение пятен не имеет под собой НИКАКИХ оснований.Я уже дважды цитировал заключение комиссии экспертов Свердловской прокуратуры по данному делу, а Вы, тем не менее, всё равно продолжаете утверждать, что моё утверждение, якобы, "не имеет никаких оснований". То есть, Вам не важна суть дела, а Вам нужно любой ценой продолжать спор несмотря на наличие неоспоримых аргументов в виде процитированного заключения.
Отправлено: Sagitario - 24.12.15 11:01
описаниеНу, и где тут "неоспоримый аргумент" подтверждающий Ваше умузаключение, что : "в тех условиях в которых находились трупы (продолжительное гниение в воде), пятна Вишневского или исчезли, или стали неразличимыми на фоне синюшнокрасного цвета слизистой" ?
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью судить о прижизненном или посмертном
причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в
которых находились трупы до обнаружения - глубокое
промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения...
Я вижу здесь только вывод о невозможности определить посмертность или прижизненность повреждений. Понятно, что Вы, при полной неспособности понимать одни тексты, наделены даром читать между строк другие, но называть явленное Вашему унутреннему глазу НЕЧТО "неоспоримым аргументом," я бы на Вашем месте, не стал, ибо вряд ли кто нибудь кроме Вас, с этим согласится.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.12.15 16:39
Я вижу здесь только вывод о невозможности определить посмертность или прижизненность повреждений.А лично мне этого достаточно. Вы же, если того пожелаете, можете сами порассуждать о том, какие (кроме переохлаждения) могут быть причины гибели туристов, в сильный холод оказавшихся вне палатки без верхней одежды, обуви, шапочек, рукавиц и инструмента.
Добавлено позже:
но называть явленное Вашему унутреннему глазу НЕЧТО "неоспоримым аргументом," я бы на Вашем месте, не стал, ибо вряд ли кто нибудь кроме Вас, с этим согласится.Каждый говорит то, что он сам понимает, а не то, что понимают другие. То, что является аргументом для Вас, вовсе не обязательно является аргументом для меня. Поэтому Ваш тезис "вряд ли кто нибудь кроме Вас, с этим согласится" хорош для тех, кто не доверяет самому себе, а привык полагаться на мнение окружающих. Если же человек уверен в своей правоте, то ему безразлично, соглашаются с ним другие, или нет. Желаю и Вам избавиться от иллюзии, что истина может быть установлена голосованием на форуме.
Отправлено: Sagitario - 25.12.15 04:10
То, что является аргументом для Вас, вовсе не обязательно является аргументом для меня.Если этот "аргумент" : "А лично мне этого достаточно," или "А просто я в этом уверен", то и правильно, что не является. Потому что это мнение, а не аргумент. И если я начну предлагать его в качестве аргумента, да еще и бесспорного, то Вы, ведь, вряд ли согласитесь считать его таковым.
Именно это ( а не установление истины путем голосования) я и имел в ввиду.
За пожелание избавиться от того, чего у меня нет, спасибо. Вам, в свою очередь, могу пожелать научиться наконец читать сообщения от начала до конца, а главное видеть в них те мысли, которые в них содержатся, а не те, что посещают Вашу голову в процессе беглого просмотра. Надежды (иллюзии) на этот счёт, у меня, впрочем, нет никакой, и вопрос - почему полностью одетый-обутый Тибо, и чуть хуже одетый, но тоже хорошо обутый Золотарёв, сделав половину работы по сооружению убежища, вдруг всё бросили, легли и замёрзли - я Вам задавать не буду. Заранее зная Ваш ответ: Замёрзли, потому что в сильный холод оказались вне палатки без верхней одежды, обуви, шапочек и рукавиц.
*WALL*
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 17:02
почему полностью одетый-обутый Тибо, и чуть хуже одетый, но тоже хорошо обутый Золотарёв, сделав половину работы по сооружению убежища, вдруг всё бросили, легли и замёрзли - я Вам задавать не буду. Заранее зная Ваш ответ: Замёрзли, потому что в сильный холод оказались вне палатки без верхней одежды, обуви, шапочек и рукавиц.Ответ на Ваш вопрос очевиден: замерзли потому, что был сильный холод с ветром. Наличие у Золотарёва и Тибо тёплой сравнительно с другими туристами одежды позволило им продержаться дольше других, однако и оно не смогло их спасти от замерзания.
Отправлено: Иван Иванов - 25.12.15 19:02
Ответ на Ваш вопрос очевиден: замерзли потому, что был сильный холод с ветром. Наличие у Золотарёва и Тибо тёплой сравнительно с другими туристами одежды позволило им продержаться дольше других, однако и оно не смогло их спасти от замерзания.Что же они костёр не развели,бедолаги?Никто им,по вашему,не мешал... Разведи,грейся - в чём проблема?
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 19:19
Что же они костёр не развели,бедолаги?Никто,по вашему,не мешал... Разведи,грейся - в чём проблема?У Вас превратное мнение об обогревательной способности костра. Тот факт, что Юры замерзли, свидетельствует о том, что при сильном ветре , холоде и при отсутствии инструмента костёр для обогрева бесполезен, поскольку требует для своего поддержания сил и энергии больше, чем даёт. Это азы.
Отправлено: Netnir - 25.12.15 19:33
Отправлено: Иван Иванов - 25.12.15 19:55
У Вас превратное мнение об обогревательной способности костра. Тот факт, что Юры замерзли, свидетельствует о том, что при сильном ветре , холоде и при отсутствии инструмента костёр для обогрева бесполезен, поскольку требует для своего поддержания сил и энергии больше, чем даёт. Это азы.Азы заключаются в том, уважаемый Владимир,что костер разводится в первую очередь.Немедленно!Всё остальное - потом ...
Отправлено: Sagitario - 25.12.15 21:16
Оффтоп (текст не по теме)при сильном ветре , холоде и при отсутствии инструмента костёр для обогрева бесполезен
Азы заключаются в том, уважаемый Владимир,что костер разводится в первую очередь.Немедленно!Всё остальное - потом ...Браво, тов. Иванов ! Ударим по тов. Сидорову евойным же оружьем - невменяемостью. Уперёд!
Отправлено: Netnir - 25.12.15 21:35
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 21:57
Азы заключаются в том, уважаемый Владимир,что костер разводится в первую очередьНалицо классический пример того, как человек годами сидит на форуме, что-то пишет, но не удосужился усвоить элементарные понятия. Костёр, защищающий зимней ночью от холода, дружище - это 1) дрова, 2) ветрозащитная стенка+теплоотражающий экран.
Без этого костёр - бессмысленное отопление окружающей среды. Для дров нужны 1) доступные для заготовки сухие(!) дрова в достаточном количестве и недалеко, 2) инструмент, 3) неотмороженные руки и ноги, 4) запас гликогена в печени. Для стенки нужен полог, лапник или, в крайнем случае, снеговые кирпичи. Без этого костёр быстрее погубит, чем обогреет, что мы и наблюдаем в лице Юр.
Отправлено: Netnir - 25.12.15 22:50
Отправлено: Егений - 25.12.15 23:04
У Вас превратное мнение об обогревательной способности костра. Тот факт, что Юры замерзли, свидетельствует о том, что при сильном ветре , холоде и при отсутствии инструмента костёр для обогрева бесполезен, поскольку требует для своего поддержания сил и энергии больше, чем даёт. Это азы.Они чего в степи или на гольцах разводили его.. ? ... да даже с учётом ветра в лесу ... ветровые заслоны для чего делают для красоты? А если умудрились развести костер без оного значит необходимости в нём не было.. Вот это Азы.. *JOKINGLY*
Отправлено: Starhunter - 25.12.15 23:24
Инструкции по выживанию и книги по выживанию указывают, что костер без укрытия бесполезен.
Отправлено: Егений - 25.12.15 23:35
Иван Иванов, к костру зимой должны полагаться еще и дополнительные ништяки в виде пологов, экранов, тентов, стенок и дров. с Этим у дятловцев были проблемы.При наличии костра нельзя замёрзнуть насмерть в течении скажем 8 часов.. отведённым им СМЭ.. с момента последнего принятия пищи..
Инструкции по выживанию и книги по выживанию указывают, что костер без укрытия бесполезен.
Отправлено: Sagitario - 26.12.15 00:35
Наличие у Золотарёва и Тибо тёплой сравнительно с другими туристами одежды позволило им продержаться дольше другихИ Вы, конечно же, можете привести факты из УД, подтверждающие Ваше предположение, что Золотарёв и Тибо продержались "дольше других" ? *POPCORN*
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.15 06:23
Иван Иванов, к костру зимой должны полагаться еще и дополнительные ништяки в виде пологов, экранов, тентов, стенок и дров. с Этим у дятловцев были проблемы.Если нет костра,уважаемый, дополнительные "ништяки" Вам не построить,Вы просто отморозите руки и будите недееспособным (применительно к положению группы),со всеми вытекающими последствиями.Инструкции вещь,конечно,хорошая,но инструкции пишут для одетых и обутых, в рукавицах и с головным убором (теплым головным убором,шапка называется!).В нашей ситуации положение мог спасти только костёр,большой костёр и никто не мешал зайти глубже в лес,разложить и два костра, и пять... Не так ли?А вот потом,согрев руки (и ноги!), можно вспомнить и эту самую инструкцию.Но ребята на это не идут и строят настил. Зачем? Или,скорее,почему?
Инструкции по выживанию и книги по выживанию указывают, что костер без укрытия бесполезен.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.15 08:20
А если умудрились развести костер без оного значит необходимости в нём не было..Браво.
Если не устраивали экран, значит необходимости в нём не было.
Если не взяли одежды, значит необходимости в ней не было.
Если не взяли инструмент, значит необходимости в нём не было.
Если не надели валенки, значит необходимости в них не было.
Если удрали в лес и порезали палатку, значит необходимости в ней не было.
Конечно, успешно замерзнуть можно и без всего этого!
Ваша логика, уважаемый, неподражаема и неубиваема.
Отправлено: jack79 - 26.12.15 09:27
Тот факт, что Юры замерзли, свидетельствует о том, что при сильном ветреВладимир, и все же не стоит так категорично утверждать о сильном ветре в лесу. О разной силе ветра на склоне и в лесной зоне свидетельствуют и фотографии 59 года, и воспоминания, и современные материалы. И, что главное, последние строчки из общего дневника группы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.15 11:23
Владимир, и все же не стоит так категорично утверждать о сильном ветре в лесу.Сильный ветер был на Перевале открытом месте. В лесу было потише, но всё равно этого хватило, чтобы Юры замерзли быстрее четвёрки в овраге, которая пряталась от ветра в убежище на настиле. Таким образом, налицо корреляция: чем ветер сильнее, тем быстрее гибель. Это говорит о том, что холод и ветер были решающими факторами, определившими темп умирания.
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.15 12:01
Сильный ветер был на Перевале открытом месте. В лесу было потише, но всё равно этого хватило, чтобы Юры замерзли быстрее четвёрки в овраге, которая пряталась от ветра в убежище на настиле. Таким образом, налицо корреляция: чем ветер сильнее, тем быстрее гибель. Это говорит о том, что холод и ветер были решающими факторами, определившими темп умирания."Почаще пересматривайте свои самые железобетонные убеждения - они могут оказаться неверными".
Отправлено: jack79 - 26.12.15 13:06
Юры замерзли быстрее четвёрки в овраге, которая пряталась от ветра в убежище на настиле.Вот если б четверку на настиле нашли, тогда возможно. Да хотя бы одного из четверки. А так получается, что они в пути замерзли, причем отойдя на несколько метров от своего убежища. Одновременно.
Отправлено: Егений - 26.12.15 13:09
Браво.Конечно... просто логика моя не оканчивается.. прежде чем начаться.. )) Кто Что.. Вам сказало что костер их..? )) или.. Что помешало им одеться взять инструмент ? если они не делали ни того не другого значит была причина что то им помешало это сделать .. ни мороз не ветер ни завал палатки не другие погодные явления на это не способны... в место обустройства стоянки девятером, пары костров и настила из лапника и ветрового заслона для всех они взяли и замёрзли.. половина почти в одиночку.. а самые одетые ещё "замерзли" и от таинственных травм кроме одного но и он то же разделил их участь почему то.. и всё это в полуроторе километре от палатки в верх по склону где еда, одежда, даже печка с поленом.. жизнь одним словом..
Если не устраивали экран, значит необходимости в нём не было.
Если не взяли одежды, значит необходимости в ней не было.
Если не взяли инструмент, значит необходимости в нём не было.
Если не надели валенки, значит необходимости в них не было.
Если удрали в лес и порезали палатку, значит необходимости в ней не было.
Конечно, успешно замерзнуть можно и без всего этого!
Ваша логика, уважаемый, неподражаема и неубиваема.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.15 14:19
Кто Что.. Вам сказало что костер их..А чей?
Что помешало им одеться взять инструмент ? если они не делали ни того не другого значит была причина что то им помешало это сделать ..Разумеется: на всё есть своя причина. Только это не означает, что они "не были нужны".
ни мороз не ветер ни завал палатки не другие погодные явления на это не способны...Вы знаете все погодные явления? Вам точно известно, какие погодные явления были в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на Перевале?
в место обустройства стоянки девятером, пары костров и настила из лапника и ветрового заслона для всех они взяли и замёрзли..У Вас много ошибок. Во-первых, не вдевятером, а вшестером. Трое остались на склоне, где упали и замерзли. Об этом свидетельствует отсутствие у них следов пребывания у костра. Во-вторых, даже на один большой костёр ни сил, ни средств у них не хватило, не говоря уж о двух. В-третьих, на устройство ветрового заслона нужен инструмент, которым они не располагали. В итоге замерзли все. Сначала Юры возле костра, потом четверка в овраге.
а самые одетые ещё "замерзли" и от таинственных травм кроме одного но и он то же разделил их участь почему то..Со смертельными травмами не живут дольше нетравмированных. И замерзают травмированные гораздо быстрее из-за снижения у них адаптационных возможностей организма. Поэтому "травмы" четверки - это миф.
Отправлено: Netnir - 26.12.15 14:29
Разворачиваемый текстНачинаясь особенно с Зины, - "немощная старушка" и полукилометра одолеть не смогла, "покоцанная" надо полагать сказочным инфразвуко
Отправлено: elenapaula - 26.12.15 14:32
Инструкции по выживанию и книги по выживанию указывают, что костер без укрытия бесполезен.Он может быть необходим для временного использования. Были созданы (не будем сейчас говорить кем) две вещи: костер и настил. Эти вещи имею смысл только в совокупности, потому что настил рассчитан на 2 человек (максимум трех), а костер - для временного согревания. Люди могли меняться местами. Место у костра - наблюдательное или сигнальное.
Добавлено позже:
Во-первых, не вдевятером, а вшестером. Трое остались на склоне, где упали и замерзли.Вы считаете, что трое, отойдя немного от палатки упали и остались замерзать, а шестеро дальше пошли?
Добавлено позже:
Поэтому "травмы" четверки - это миф.О как! =-O
Отправлено: Netnir - 26.12.15 14:47
.. Всё делалось по согринской методике.., но не довелось доделать-достроить..
Отправлено: elenapaula - 26.12.15 14:51
"наблюдать и сигналить" в мировое пространство - это выдумки..В таком случае, объясните отсутствие толстых веток на кедре на большой высоте со стороны перевала.
Отправлено: Netnir - 26.12.15 14:59
В ситуационных темах всё-таки было какое-никакое результативное продвижение.. http://taina.li/forum/index.php?topic=5908.msg391231#msg391231 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5908.msg391231#msg391231)
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg390929#msg390929 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg390929#msg390929)
Отправлено: Егений - 26.12.15 19:34
У Вас много ошибок. Во-первых, не вдевятером, а вшестером. Трое остались на склоне, где упали и замерзли. Об этом свидетельствует отсутствие у них следов пребывания у костра.А чего это они замерзли.. через пятнадцать двадцать минут хода на смерть.. ? )) может это всё таки миф.. ?
Поэтому "травмы" четверки - это миф.... а не травмы..?
А чей?На а зачем им такой костёр.. настила рядом нет..
Вы знаете все погодные явления? Вам точно известно, какие погодные явления были в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на Перевале?Конечно это известно.. не было никаких ураганов и космического холода есть данные метеослужбы в этом районе..
Отправлено: Starhunter - 26.12.15 22:08
Цитирование
Кто Что.. Вам сказало что костер их..?Ожоги у двух Юр + спички в карманах одежды погибших. Костер могли развести и они.
Цитирование
Что помешало им одеться взять инструмент ?Будет ответ на этот вопрос, решится и остальная загадка.
elenapaula, смысл настила без костра? Никакого. Смысл костра без защиты - никакого. Обогреться нормально у такого костра невозможно.
Netnir, рассматривался вариант, что настил на самом деле крыша снежной траншеи, но об обратном говорят две вещи - одежда, разложенная в 4-ре кучи на настиле, и расстояние от настила до земли сантиметров 20-30, т.е. для траншеи не оставалось места.
Отправлено: Netnir - 26.12.15 22:52
.. За развитием темы желательно следить, читать и вдумываться в прочитанное.., если есть возможность. Глядишь, и станет ясно, что и другие не менее догадливы, и не станут пытаться проковырять траншею в 30-тисантиметровом слое.., и с кучками простор для вариантов..
В ситуационных темах всё-таки было какое-никакое результативное продвижение.. http://taina.li/forum/index.php?topic=5908.msg391231#msg391231 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5908.msg391231#msg391231)
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg390929#msg390929 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg390929#msg390929)
.. И даже совсем недавно
2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3699 : вчера в 14:47 »
Так называемый настил - это всего лишь полуфабрикат, предполагавшаяся крыша для перекрытия отрытой траншеи-убежища.., ни для каких "человеко-мест" он не "рассчитывался".. И костёр это всего лишь костёр, - руки да ноги погреть периодически.., отвлекаясь от заготовки ёлочно-пихтовой мелочи и копания снега ..
.. Всё делалось по согринской методике.., но не довелось доделать-достроить..
Отправлено: Егений - 26.12.15 23:13
ЕгенийОжоги у двух Юр + спички в карманах одежды погибших. Костер могли развести и они.Вот это я понимаю ... когда человек отвечает не вопросом на вопрос.. ясно и понятно.. ))
Будет ответ на этот вопрос, решится и остальная загадка.
elenapaula, смысл настила без костра? Никакого. Смысл костра без защиты - никакого. Обогреться нормально у такого костра невозможно.
Netnir, рассматривался вариант, что настил на самом деле крыша снежной траншеи, но об обратном говорят две вещи - одежда, разложенная в 4-ре кучи на настиле, и расстояние от настила до земли сантиметров 20-30, т.е. для траншеи не оставалось места.
Отправлено: elenapaula - 27.12.15 04:51
elenapaula, смысл настила без костра? Никакого. Смысл костра без защиты - никакого. Обогреться нормально у такого костра невозможно.Согласна!
Отправлено: Vasya - 27.12.15 12:20
ЕгенийОжоги у двух Юр + спички в карманах одежды погибших. Костер могли развести и они.Поэтому-то и нельзя категорически отрицать возможность наличия второго костра у настила. Его следов просто никто не искал...
Будет ответ на этот вопрос, решится и остальная загадка.
elenapaula, смысл настила без костра? Никакого.
Отправлено: Starhunter - 27.12.15 18:51
Цитирование
Поэтому-то и нельзя категорически отрицать возможность наличия второго костра у настила. Его следов просто никто не искал...Откопали настил и пространство вокруг него, поэтому на следы костра наткнулись бы. Костер делался бы у настила, а не за несколько метров от него.
Отправлено: Casil - 27.12.15 19:17
VasyaОткопали настил и пространство вокруг него, поэтому на следы костра наткнулись бы. Костер делался бы у настила, а не за несколько метров от него.Если долго горел по уровню был бы ниже , были бы дрова , ветки рядом, могли и наткнутся в момент находки тел похоже всем было уже не до костра
Отправлено: Starhunter - 27.12.15 19:33
Отправлено: Casil - 27.12.15 20:15
Сначала откопали настил, потом уже тела. Да и до земли было около 30см от настила.30 см было в мае ,а в феврале марте могло быть и значительно более 30 см , метр и больше.
Отправлено: Netnir - 27.12.15 20:18
Отправлено: Casil - 27.12.15 20:26
.. А зачем метр?.. Тридцати см вполне достаточно..Надо учесть таяние снега, в мае снег уже сильно проседает и уплотняется.
Отправлено: Vasya - 27.12.15 21:57
VasyaОткопали настил и пространство вокруг него, поэтому на следы костра наткнулись бы. Костер делался бы у настила, а не за несколько метров от него.Копали не вокруг настила, а, как бы, ровненько над ним. Точно также выкопали и тела после попадания щупом в тело Дубининой.
Так что от настила ни в сторону тел, ни тем паче в любую другую сторону никто не копал. После схода снега местность никто не осматривал. А там мог найтись не только второй костёр, но и второй настил, да и всё, что угодно.
Отправлено: Егений - 27.12.15 22:31
Копали не вокруг настила, а, как бы, ровненько над ним. Точно также выкопали и тела после попадания щупом в тело Дубининой.Вопрос то в другом почему у костра возле кедра не было настила? ... зачем тратить силы на второй костер который не на что не годится.. где лапник те же пихточки.. ?! А Настил в ручье.. всего навсего на четверых сидячих или двоих лежащих на спине, а их девять человек.. для чего он и для кого? ... зачем он Дятловцам в обще..
Так что от настила ни в сторону тел, ни тем паче в любую другую сторону никто не копал. После схода снега местность никто не осматривал. А там мог найтись не только второй костёр, но и второй настил, да и всё, что угодно.
Отправлено: Эни - 27.12.15 22:35
Метр в сторону х высота 3 метра х ширина 2 метра = 6 кубометров
4 х 6 = 24 кубометра снега нужно выкидать что бы расчистить пространство на метр по периметру "хвороста".
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 07:22
Так называемый настил - это всего лишь полуфабрикат, предполагавшаяся крыша для перекрытия отрытой траншеи-убежища.., ни для каких "человеко-мест" он не "рассчитывался"..Правильно: зачем нужна какая-то подстилка, если можно сидеть прямо на снегу. Пусть лучше зад мёрзнет, зато сверху не капает.
Отправлено: yuka - 28.12.15 07:33
Кто мог заставить поисковиков выкидывать десятки кубометров снега ради поиска неизвестно чего? Правильно. Никто."Настил" нашли раньше, чем тела. Иванов с Возрожденным присутствовали на месте происшествия во время осмотра Темпаловым, но в протокол не попали. Обмен радиограммами между Ортюковым и штабом содержал и радиограмму, адресованную Ивановым прокурору области.
Отправлено: yuka - 28.12.15 07:44
Вопрос то в другом почему у костра возле кедра не было настила?Это и есть центральный вопрос - ответим на него, ответим на все другие, а
NB| ответ на него должен содержать анализ действий по изготовлению настила, к которому имели отношение Дорошенко с Кривонищенко.
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.15 08:02
Это и есть центральный вопрос - ответим на него, ответим на все другие, аyuka,извините, "залез" в Вашу тему,но у меня вопрос - не складывается ли у Вас впечатление ,что всё происходящее у палатки и кедра очень похоже на противостояние очень хорошо подготовленных сотрудников спец.служб?
NB| ответ на него должен содержать анализ действий по изготовлению настила, к которому имели отношение Дорошенко с Кривонищенко.
Отправлено: yuka - 28.12.15 08:32
у меня вопрос - не складывается ли у Вас впечатление ,что всё происходящее у палатки и кедра очень похоже на противостояние очень хорошо подготовленных сотрудников спец.служб?Иван Иванов, прошу прощения за короткий ответ, но эта тема предполагает "противостояние" не выводов, но фактов и мое "впечатление" возникает прежде всего на этих фактических основаниях и оно никак не связано с "сотрудниками" и, тем более, "хорошо подготовленными", которых я не вижу в общей картине моего понимания случившегося. Не исключаю, что могу страдать от возможной близорукости в процессе поиска и неизбежно возникающих сомнений в ситуации недостаточности.
Отправлено: Егений - 28.12.15 10:08
Это и есть центральный вопрос - ответим на него, ответим на все другие, а... мм.. трудно представить что бы Дорошенко с Кривонищенко находясь в таком состоянии (одежда) поучаствовав в строительстве настила а затем отправились в верх по склону где либо уже был костер либо они разожгли его ... потом легли и замерзли возле него, также довольно сомнительно то что их двоих за чем то перенесли обессиливших замерзающих к костру возле кедра.. в место того что бы развести такой же возле настила.
NB| ответ на него должен содержать анализ действий по изготовлению настила, к которому имели отношение Дорошенко с Кривонищенко.
Отправлено: yuka - 28.12.15 10:15
... мм..... мм... м :)
Отправлено: Егений - 28.12.15 10:16
... мм... м :)Да да... :)
Отправлено: yuka - 28.12.15 10:24
Да да...Настаивать в ситуации неопределенности может только очень опытный или уверенный в себе человек.
Отправлено: Егений - 28.12.15 10:29
Настаивать в ситуации неопределенности может только очень опытный или уверенный в себе человек.Если костер у кедра разжигали первым зачем было нужно делать вторым настил в ручье.. если делали первым настил то зачем делали костер у кедра.. в плане выживания той ночью, это абсолютно не укладывается в его логику.. Отсюда вывод.. мороз смерть от замерзания был самой малой проблемой, что собственно подтверждают обстоятельства покидания палатки полураздетыми, без еды инструментов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 10:32
трудно представить что бы Дорошенко с Кривонищенко находясь в таком состоянии (одежда) поучаствовав в строительстве настила а затем отправились в верх по склону где либо уже был костер либо они разожгли его...Откровенно говоря, и мне эта версия представляется весьма и весьма сомнительной. По крайней мере в сценарий замерзания Юр у костра, подобные перемещения их туда-сюда как-то не вписываются.
Отправлено: yuka - 28.12.15 10:34
Еслии "логика". Мне представляется, что они оба действовали в ситуации отсутствия выбора.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 10:34
Отсюда вывод.. мороз смерть от замерзания был самой малой проблемой, что собственно подтверждают обстоятельства покидания палатки полураздетыми, без еды инструментов.Дело в том, что ситуация меняется, и то, что было не самой главной проблемой в начале могло оказаться самой главной в конце.
Отправлено: Егений - 28.12.15 10:36
Откровенно говоря, и мне эта версия представляется весьма и весьма сомнительной. По крайней мере в сценарий замерзания Юр у костра, подобные перемещения их туда-сюда как-то не вписываются.Но причины появления костра возле кедра и настила должны быть.. но вероятно оба Юры их состояние не являлись ими..
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.15 10:38
Иван Иванов, прошу прощения за короткий ответ, но эта тема предполагает "противостояние" не выводов, но фактов и мое "впечатление" возникает прежде всего на этих фактических основаниях и оно никак не связано с "сотрудниками" и, тем более, "хорошо подготовленными", которых я не вижу в общей картине моего понимания случившегося. Не исключаю, что могу страдать от возможной близорукости в процессе поиска и неизбежно возникающих сомнений в ситуации недостаточности.Я поясню свою точку зрения, к ситуационной экспертизе это имеет прямое отношение.
Перед вами сильный противник и ,в силу сложившихся обстоятельств, вы не можете написать простую записку (вы не можете сделать это технически,у вас замерзли руки, темно и т.д. или находитесь под надзором),вы понимаете,что противник непременно уничтожит все следы своего пребывания на месте преступления,но вам необходимо указать на присутствие посторонних.Как поступить? Выбор невелик.Вы можете спрятать какую - либо вещь,принадлежащую вам (рулон киноплёнки,например,или фотоаппарат), или добавить какую - либо вещь,принадлежащую преступникам.Сделать это трудно,особенно последнее,но теоретически возможно.Отсутствие вещей,как и присутствие вещей чужих,не принадлежащих группе,прямо указывает на присутствие посторонних.Но вы можете поступить и иначе.Можно разбить группу на части и перед каждой подгруппой поставить свою задачу, что происходит и в нашем случае. На присутствие посторонних,в данном случае, указывает то,что фактор опасности начинает перемещаться от группы к группе и положение для посторонних безвыходное,они вынуждены перемещаться.
Подобный прием не очевиден ни для поисковиков ,ни для участников Форума, ни для исследователей,но прием этот понятен для тех ,кто применял его на практике. Можно указать не указывая и написать, не написав не строчки.
Отправлено: Егений - 28.12.15 10:39
Дело в том, что ситуация меняется, и то, что было не самой главной проблемой в начале могло оказаться самой главной в конце.Но очевидно же пренебрежение группой угрозой смерти от холода как у палатке на верху так и в низу.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 10:39
но вероятно оба Юры их состояние не являлись ими..Это необоснованное мнение. В действительности именно состояние человека оказывает решающее влияние на его действия в форсмажорной ситуации.
Добавлено позже:
Но очевидно же пренебрежение группой угрозой смерти от холода как у палатке на верху так и в низу.Вот именно об этом я и говорю. У палатки были одни приоритеты, в лесу на первый план вышли другие.
Отправлено: Егений - 28.12.15 10:42
Это необоснованное мнение. В действительности именно состояние человека оказывает решающее влияние на его действия в форсмажорной ситуации.Необоснованными.. ? Ну и чем костер и настил помогли им.. ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 10:44
Необоснованными.. ? Ну и чем костер и настил помогли им.. ?Вопрос не в том, помогли или нет. Вопрос в том, что реально могли туристы сделать в сложившейся ситуации с учётом их состояния и имеющихся средств.
Отправлено: Егений - 28.12.15 10:46
Добавлено позже:Вот именно об этом я и говорю. У палатки были одни приоритеты, в лесу на первый план вышли другие.Какие другие.. ? )) ... то же самое они игнорируют угрозу замерзнуть в низу так же как и в верху .. настил в одно месте костер в другом..
Добавлено позже:
Вопрос не в том, помогли или нет. Вопрос в том, что реально могли туристы сделать в сложившейся ситуации с учётом их состояния и имеющихся средств.Ну так какие могут быть причины для костра у кедра в рамках главной линии следствия.. ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 10:49
Какие другие.. ?Это очевидно. Возле палатки целью и приоритетом было как можно быстрее покинуть зону палатки, невзирая на оставленные вещи. В лесу возник другой приоритет - выживания в условиях холода, ветра и отсутствия нужных для этого вещей.
Отправлено: yuka - 28.12.15 10:50
Можно разбить группу на части и перед каждой подгруппой поставить свою задачу, что происходит и в нашем случае.Вы "навязываете" свой сценарий поведения группы или речь идет о воздействии "посторонних"? Вопрос касается соотношения вашего опыта и уверенности.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 10:51
Ну так какие могут быть причины для костра у кедра в рамках главной линии следствия.. ?Костёр у кедра - это попытка выжить в условиях сильного холода. Неудачная, как показали дальнейшие события.
Отправлено: Егений - 28.12.15 10:54
Это очевидно. Возле палатки целью и приоритетом было как можно быстрее покинуть зону палатки, невзирая на оставленные вещи. В лесу возник другой приоритет - выживания в условиях холода, ветра и отсутствия нужных для этого вещей.*JOKINGLY* Вам про Фому вы про Ерёму ... нет никаких фактов что они боролись с морозом в низу..
Отправлено: yuka - 28.12.15 10:58
приоритетЯ бы все-таки учитывал приоритеты в результате тщательного анализа. Тем более, что современная прокуратура, говоря о новейших методах в судебной медицине не видит недостатки своих коллег в расследовании. Может надо начинать с признания в неполном расследовании ...
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 11:00
Вам про Фому вы про Ерёму ... нет никаких фактов что они боролись с морозом в низу..Если Вы обморожения, ожоги до обугливания, обгорелую одежду, попытки заготовки дров и пятна Вишневского не рассматриваете в качестве фактов, то желаю Вам найти другие, более весомые.
Отправлено: Егений - 28.12.15 11:01
Костёр у кедра - это попытка выжить в условиях сильного холода. Неудачная, как показали дальнейшие события.А чего попытку не сделали в низу в ручье у настила? ))
Добавлено позже:
Если Вы обморожения, ожоги до обугливания, обгорелую одежду, попытки заготовки дров и пятна Вишневского не рассматриваете в качестве фактов, то желаю Вам найти другие, более весомые.Это факты обстоятельства смерти которые отнюдь не являются фактами целенаправленных мер группы спастись от замерзания.
Отправлено: yuka - 28.12.15 11:06
Если Вы обморожения, ожоги до обугливания, обгорелую одежду, попытки заготовки дров и пятна Вишневского не рассматриваете в качестве фактов, то желаю Вам найти другие, более весомые.Все приведенные вами признаки требуют разнесения, а, точнее, разведения во времени, а не только учета в пространстве.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 11:10
А чего попытку не сделали в низу в ручье у настила?Попытку костра? Объяснение простое: для костра нужны дрова, а в овраге их нет. Чтобы доставить их туда, нужно вылезть из укрытия, найти дрова, пригодные для заготовки (ночью!), заготовить (одним ножом и обмороженными руками), доставить в овраг. У кедра искать и таскать ничего не нужно: дрова прямо над головой. То есть, для поддержания в овраге нужно приложить гораздо больше усилий (а это теплопотери), чем у кедра. Поэтому опытные люди, попадая в такие ситуации (холод плюс ветер), не тратят силы на костёр, а пытаются просто отсидеться в защищённом от ветра месте.
Добавлено позже:
Все приведенные вами признаки требуют разнесения,Вы имеете ввиду, что прожжённая одежда и ожоги Юр требуют какого-то разнесения во времени? Вы полагаете, что появление симптомов обморожения и попытки отогреть обмороженное место тоже разнесены во времени? Куда, по-Вашему мнению, следует разнести появление пятен Вишневского: 1) на время до начала переохлаждения, 2) на время после гибели, 3) на время непосредственного умирания от смертельного переохлаждения?
Добавлено позже:
Это факты обстоятельства смерти которые отнюдь не являются фактами целенаправленных мер группы спастись от замерзания.То есть, Вы полагаете, что засовывание обмороженных конечностей в огонь не является попыткой их отогреть?
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.15 11:23
Вы "навязываете" свой сценарий поведения группы или речь идет о воздействии "посторонних"? Вопрос касается соотношения вашего опыта и уверенности.Понимаете,я бы ответил так - не всегда свершившийся факт является истинной целью (группы),или так - вроде бы логичная цель кого - либо из участников не всегда является истинной целью определённых действий и поступков,как правило, действия группы вынуждали противоположную сторону предпринимать ответные шаги,не всегда верные.
Традиционный подход исследователей приводит к вечному движению по кругу,это очевидно.
И,конечно,я никому ничего не навязываю,я знаю,что посторонние были.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 11:25
я никому ничего не навязываю,я знаю,что посторонние были.Шедевр.
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.15 11:26
Шедевр.Не шедевр,уверенность.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 11:34
Не шедевр,уверенность.Вот именно: это была бы Ваша личная уверенность, если бы Вы не навязывали его другим. Вы же все свои высказывания строите на этом постулате, как на краеугольном камне.
Отправлено: yuka - 28.12.15 11:53
это очевидно.Вы смутили меня своим утверждением - мне нужно срочно и безотлагательно обратиться к окулисту. Потому что я не вижу то, что видно вам. Увы.
Вы имеете ввиду, что прожжённая одежда и ожоги Юр требуют какого-то разнесения во времени?В отношении вас я не уверен, что абсолютно все требует разнесения во времени, но с моей точки зрения, такой подход - это единственная возможность сопротивления вашему, граничащему с утверждением мнением об опытных дятловцах, отсиживающихся в овраге в отличие от Кривонищенко и Дорошенко.
Отправлено: Егений - 28.12.15 12:36
Попытку костра? Объяснение простое: для костра нужны дрова, а в овраге их нет. Чтобы доставить их туда, нужно вылезть из укрытия, найти дрова, пригодные для заготовки (ночью!), заготовить (одним ножом и обмороженными руками), доставить в овраг. У кедра искать и таскать ничего не нужно: дрова прямо над головой. То есть, для поддержания в овраге нужно приложить гораздо больше усилий (а это теплопотери), чем у кедра. Поэтому опытные люди, попадая в такие ситуации (холод плюс ветер), не тратят силы на костёр,Ну тогда зачем делали настил в овраге ? ... если нет дров для костра.. )) Какой тут опыт..? и смысл.. не говоря о том что .."а пытаются просто отсидеться в защищённом от ветра месте." чего сидеть то и ждать смерти? ... спички есть дрова на склоне у кедров есть заготовь да принеси.. там то зачем разжигать костер.. бегать греться..? Глупости.. и люди попавшие в такую ситуацию прежде ищут возможности развести костерок отогреть конечности.. а не ждать неизвестно чего..
Добавлено позже:
Добавлено позже:То есть, Вы полагаете, что засовывание обмороженных конечностей в огонь не является попыткой их отогреть?Какие конечности.. пальцы рук ног у них без ожогов.. а у одного в обще получены в бессознательном состоянии или сразу после наступления смерти.. судя по степени.
Добавлено позже:
В отношении вас я не уверен, что абсолютно все требует разнесения во времени, но с моей точки зрения, такой подход - это единственная возможность сопротивления вашему, граничащему с утверждением мнением об опытных дятловцах, отсиживающихся в овраге в отличие от Кривонищенко и Дорошенко.Удивительно правда, самые беззащитные перед холодом оказались самыми дальними от палатки..
Отправлено: scolot - 28.12.15 12:42
Ну тогда зачем делали настил в овраге ? ... если нет дров для костра..Не нужен был им костер в овраге возле настила...
Настил для двоих травмированных.
А костер возле кедров был сигнальным, для ушедших на склон, совсем не для "обогрева"...
Отправлено: Егений - 28.12.15 12:43
Определяющие словаа и "логика". Мне представляется, что они оба действовали в ситуации отсутствия выбора.Выбора между чем и чем..? чего тут выбирать если их главный враг это холод..
Добавлено позже:
Не нужен был им костер в овраге возле настила...Почему не нужен тепло было? ..)) оставшимся.. а сигнальный костер.. костровые что должны были на снегу обитать? ... где настил возле кедра?
Настил для двоих травмированных.
А костер возле кедров был сигнальным, для ушедших на склон, совсем не для "обогрева"...
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.15 14:16
Вы смутили меня своим утверждением - мне нужно срочно и безотлагательно обратиться к окулисту. Потому что я не вижу то, что видно вам. Увы.yuka,уважаемый,не надо окулиста.Я предлагаю вариант решения задачи и советуюсь с Вами,не более.Вы понимаете,о чём я.
В отношении вас я не уверен, что абсолютно все требует разнесения во времени, но с моей точки зрения, такой подход - это единственная возможность сопротивления вашему, граничащему с утверждением мнением об опытных дятловцах, отсиживающихся в овраге в отличие от Кривонищенко и Дорошенко.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 16:14
В отношении вас я не уверен, что абсолютно все требует разнесения во времени, но с моей точки зрения, такой подход - это единственная возможность сопротивления вашему, граничащему с утверждением мнением об опытных дятловцах, отсиживающихся в овраге в отличие от Кривонищенко и Дорошенко.1. Давайте попытаемся обойтись без переходов на личности и двусмысленностей, граничащих с ними.
2. Давайте будем не "сопротивляться", а аргументировать свои мысли исходя из материалов дела. Риторика ради риторики мне лично неинтересна.
3. Давайте не будем приписывать друг другу несуществующих утверждений.
А теперь по существу. Как Вы думаете, у кого опыт и знание приёмов выживания в зимних условиях в лесу был больше: у Юр, или у четверки в овраге, имея ввиду, что среди них был прошедший войну фронтовик(!) инструктор по туризму(!!) Золотарёв? По-моему, ответ на этот вопрос очевиден. И результат тоже коррелирует с этой версией: четверка протянула дольше Юр. Поэтому мнение о большей опытности четвёрки в овраге имеет солидное основание.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.12.15 16:59
А костер возле кедров был сигнальным, для ушедших на склон, совсем не для "обогрева"...
Поэтому попробую объяснить странный костер под Кедром,который не был обогревающим.
Было принято решение с помощью костра и Кедра подавать сигналы. Обламывались ветки доступные у Кедра на максимальной высоте на которую можно подняться и удерживаться.Выломана ветка,что закрывала направление на склон.
Большой Юра мог лазать сам ,или в паре с маленьким и совместно ломать ветки. Создавая из них огромные факелы ,подсаженный Георгий ,либо подаваемые ветви Юрой, парень поднимался с горящими ветками на максимальную высоту и сигналил-сигналил,крича...
Перенесемся к Кедру - тут обнаружены тела двух парне " двойки под Кедром".Им инкриминируется банальное замерзание,но с фальцетом на странность их внешности - обгорание волосяного покрова,ссадины и царапины,обдиры одежды вплоть до нижнего белья и т.д. ( вы обратили внимание я не апеллирую ссылками,а работаю по памяти)
» Добавлено позже:
Так что же по "2 Юрам " - как известно это разно весовые и разно ростовые ребята .Георгий имел рост менее 170,как Юра под 180 см. Пока я не затрагиваю "четверку".
Место обнаружения под Кедром так же примечательно в виду разброса кедрового лапника и большой ветки
Чтож происходило под Кедром ?
А там события были еще драматичнее.. В какой-то момент Георгий сорвался с высоты на ничего не ожидавшего Юру... Какие травмы могли получить ребята - я не знаю...
Подошедшие с оврага наблюдали такую картину -еще ,возможно живого Юру стащили на лапник за ветер-за Кедр. Костром не занимались (большую лапу от Кедра так и не бросили в костер,возможно,хотели взять вниз).
Когда погиб и Юра к нему подложили мертвого Георгия,раздев их...
Еще по ветке.
Почему ей не воспользовались,когда такой материал на "вес золота" ?Если падение Георгия связано с ней,то ветка могла просто застрять в ветвях и свалится много позже "под ноги поисковиков",так сказать.
Почему не подожгли верхушку Кедра ?http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg401365#msg401365 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg401365#msg401365)
- потому что в азарте не догадались ;
- потому что ветки были в снегу;
- другое...
Отправлено: фугас - 28.12.15 17:05
парень поднимался с горящими ветками на максимальную высоту и сигналил-сигналил,крича...Кому сигналил и кому кричал? И что кричать надо в таком случае? "Помогите!!!"? "Спасите!!!"? "Караул!!!"? "Пожар!!!"? "Земля!!!"? Что-то еще?
Да еще войти в раж и свалиться на голову внизу стоящему товарищу, и при этом не сломать ни себе, ни ему шею... %-)
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.12.15 17:08
Кому сигналил и кому кричал? И что кричать надо в таком случае?См. по ссылке ниже моего предыдущего поста... *THANK*
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3705.0;attach=50562;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3705.0;attach=50562;image)
Отправлено: yuka - 28.12.15 17:26
... не надо окулиста.Я предлагаю вариант решения задачи и советуюсь с Вами,не более.
Вы понимаете,о чём я.Ок. Но в моем понимании они совершили достаточно много движений - действий и никто до определённого этапа не мешал им их совершать, если судить по следам (Слобцов, Чернышов) и вещам у палатки (Слобцов). Я пока вижу состояние побега и что их догнала какая-то бяка - тут я более согласен с Возрожденным, чем с вами. Можно только гадать, кто или что это было, но мы видим какую-то опасность, которая проявилась в алгоритме их действий в тёмное время, в безлюдном месте, при довольно позднем выходе от лабаза и т.д. - ничего не указывает на присутствие высококвалифицированных посторонних людей. Да и Иванов склонен к какой-то стихийной силе, не раскрывая подробностей, а Темпалов, собственно говоря, попросту разорвал причинные связи. Но дело даже не в этом - меня интересует по возможности полнота самого дела, чтобы точнее понимать. И здесь, поскольку у меня проблемы со зрением, то я использую другие, внутренние активы. В данный момент я как раз занят тем, что пытаюсь понять то обстоятельство, что заготовка пихточек происходила в непосредственной близости от зоны кедра и возможно в самом начале Кривонищенко и Дорошенко имели к этому прямое отношение. В то же время ввод в игру посторонних людей лично мне мешает сосредоточиться.
Поэтому мнение о большей опытности четвёрки в овраге имеет солидное основание.Я пытаюсь встать на вашу сторону (простите за лаконочность), но у меня не получается это совсем - Золотарёв в большей степени, чем кто либо работал на дружески настроенный коллектив и предположение о его самоустранении вызывает у меня - у водолея, как минимум, недоумение.
Кстати, о переходе на личности, которого не было в принципе - у нас может быть разное представление о времени. Например, у меня было дело, которое я должен был представить высокопоставленному прокурору и я его в этот день потерял. Всё было кончено в минуту - и карьера, и место в садике для сына, и жена имела реальную возможность отнестись ко мне, как к идиоту, но самое главное, что у меня не было совершенно времени что-то изменить и я собрался, прислушался к своим чувствам и это при том, что дело уехало в быстром общественном транспорте... У ничего подозревающего прокурора я был в назначенное время, с делом, за которое я получил благодарность, но ощущение катастрофы и самоубийства меня преследует до сих пор - на всё нужно время, хотя и оно в отдельных случаях не является решающим фактором. Вот так идёшь по лесу и не знаешь, что перед тобой по этому же маршруту - след в след прошёл саблезубый тигр несколько десятков тысяч лет назад.
Отправлено: фугас - 28.12.15 17:36
См. по ссылке ниже моего предыдущего поста... *THANK*Нет, Ваши лозунги не соответствуют тому времени. Надо так:
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3705.0;attach=50562;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3705.0;attach=50562;image[/url])
- "Слава Коммунистической партии Советского Союза!"
- "Да здравствует дорогой Никита Сергеевич!"
- "Пламенный привет участникам XXI съезда партии с высоты уральских гор от комсомольцев Свердловска!"
ну и т.д. и т.п... *JOKINGLY*
А Вы - про какой-то фонд, этот... как его... плюрализьм мнений... Тьфу! *ROFL*
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 17:40
предположение о его самоустранении вызывает у меня - у водолея, как минимум, недоумение.Не хотите ли Вы сказать, что это моё предположение? И самоустранение от чего имеется ввиду?
Отправлено: elenapaula - 28.12.15 17:40
Когда погиб и Юра к нему подложили мертвого Георгия,раздев их...Зачем?
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.12.15 17:55
Зачем?Что зачем ?Подложили или раздели,то и другое мы видим на кадре-59,что скрывал Карелин.
Добавлено позже:
Нет, Ваши лозунги не соответствуют тому времени.Тут у меня два лозунга - наша тройка "со склона" совсем не тройка и никто еще не предлагал факел из веток кедра для сигналирования ,глядя на опаленную челку Георгия
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Егений - 28.12.15 18:03
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg401365#msg401365[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg401365#msg401365[/url])Сказки это Янеж.. )) Уж скорее Дубинина с Золотарёвым могли упасть с кедра.. но они как известно далеко от кедра..
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.12.15 18:12
Сказки это Янеж.. )) Уж скорее Дубинина с Золотарёвым могли упасть с кедра.. но они как известно далеко от кедра..Мне нужна конструктивная критика и внимание.Более ничего не надо,понимая,что я предлагаю варианты.
Что думаете по "тройке со склона" - ведь никак двое не подпадают под это понятие. Да и умирание Игоря за 300 метров объясняется вариантом..
Хотя я приверженец присутствия третьих лиц,но иду на поводу...
А то ,что упали Люда с Семеном ничего страшного,ведь Буяныч и тащил аж с МП...
Отправлено: Егений - 28.12.15 18:18
Мне нужна конструктивная критика и внимание.Более ничего не надо,понимая,что я предлагаю варианты.Ну хорошо... Есть кедр есть Костёр.. есть двое ЮР и пусть ещё один ... Юры полуодетых ... двоих отправили к палатке.. Когда они должны вернутся? ... когда надо махать факелами.. откуда они могут знать это? Кстати зачем такие сложности.. свет от костра должен был виден очень далеко.. даже через пургу..?!
Что думаете по "тройке со склона" - ведь никак двое не подпадают под это понятие. Да и умирание Игоря за 300 метров объясняется вариантом..
Хотя я приверженец присутствия третьих лиц,но иду на поводу...
А то ,что упали Люда с Семеном ничего страшного,ведь Буяныч и тащил аж с МП...
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.12.15 18:25
Ну хорошо...Внимательно почитайте меня по ссылке на др. мою тему..
Пошел один только Игорь,например, а не..
двоих отправили к палатке..И никто его не посылал - сам пошел... на слегка доносящиеся ,возможно, крики о помощи (благо все было по ветру),либо просто пошел искать потерянных.
Факел из лап Кедра - так же логичен,а постоянное слезание и залезание на ствол,да и с открытым огнем - делало свое дело (положение ребят по обгоранию и опаливанию одежды и волос, а так же обдиранию кожи и одежды - в полном соответствии , как и не поддержание костра для обогрева -только для запаливания лап)
Сразу оговорюсь, я не цепляю пока ребят с оврага,они пришли только к результатам происшедшего..
Отправлено: Егений - 28.12.15 18:51
Внимательно почитайте меня по ссылке на др. мою тему..Каких потерянных..? У него двое босые включая его самого.. вот вот дуба дадут от холода и не известно что там было в низу у ручья с травмами.. их надо спасать.. а не потерянных.. где оборудованная стоянка Костер или костры настилы максимум на всю толпу? И с чего вы взяли про потерянных.. вышли от палатки все одновременно.. и если бы потерялись то не на склоне а ушли бы выше ниже по ручью.. а не остались бы на склоне "столбом стоять". А Игорь пошел искать ... может он пошел к палатке а не искать и не Зина не Рустем не могли замерзнуть насмерть через 15 минут после выхода из палатки.. ? Представьте Вы и Саша Кан.. Вы ему говорите .. ты Сань на кедр будешь фонариком светить а я на склон искать.. Хельга на склоне потерялась где то.. А он у Вас босой раздетый.. и холод собачий.. Куда он вас пошлёт..? Он пошлёт вас к палатке иначе вам обойм конец и поискать по пути Хельгу.. а сам займется костром и настилом а уж потом.. через час полтора возможно залезет на кедр что бы дать вам ориентир.. А когда он принесёт одежду все нужное тогда можно будет начать поиски Хельги.. *JOKINGLY*
Пошел один только Игорь,например, а не.. И никто его не посылал - сам пошел... на слегка доносящиеся ,возможно, крики о помощи (благо все было по ветру),либо просто пошел искать потерянных.
Факел из лап Кедра - так же логичен,а постоянное слезание и залезание на ствол,да и с открытым огнем - делало свое дело (положение ребят по обгоранию и опаливанию одежды и волос, а так же обдиранию кожи и одежды - в полном соответствии , как и не поддержание костра для обогрева -только для запаливания лап)
Сразу оговорюсь, я не цепляю пока ребят с оврага,они пришли только к результатам происшедшего..
Отправлено: yuka - 28.12.15 18:54
И самоустранение от чего имеется ввиду?"от" оказания помощи -----> Кривонищенко&Дорошенко у кедра, которые в ней нуждались в то время, когда Золотарёв, в том числе, избегал тратить свои силы и энергию с вашей точки зрения, предпочитая находиться в зоне ручья.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 19:09
"от" оказания помощи -----> Кривонищенко&Дорошенко у кедра, которые в ней нуждались в то время, когда Золотарёв, в том числе, избегал тратить свои силы и энергию с вашей точки зрения, предпочитая находиться в зоне ручья.Разве кроме Юр никому помощь не была нужна? А сооружение настила, это разве не помощь? Или Вы считаете, что Золотарёв имел силы и возможности помогать всем, и Люде с Колеватовым на настиле, и Юрам у костра? То есть, должен был метаться по глубокому снегу от настила до кедра и обратно, теряя остатки собственного тепла? У него семь жил? Не вижу никакого самоустранения. Каждый действовал в меру своих разумения, умения, сил и возможностей. Кроме того, если Юры решили спасаться отдельно от всех, то Золотарёв должен был их тащить к настилу насильно?
Отправлено: yuka - 28.12.15 23:28
Кроме того, если Юры решили спасаться отдельно от всех
Разве кроме Юр никому помощь не была нужна?.
Мне все-таки кажется, что вы отказываете им во взаимопомощи, насильно распределяя их отдельно по щелям - я не говорю отдельно про Золотарева и речь у меня идет о четверке в ручье, которая по-вашему делает настил, спасаясь от ветра в ручье в то время, как их товарищи гибнут от него и это называется самопожертвованием. Точно также поступает Дятлов - он ищет отставших Зину и Слободина, чтобы собрать всех вместе, он в ответе за всех.
Отправлено: yuka - 29.12.15 00:08
И с чего вы взяли про потерянных.. вышли от палатки все одновременно.. и если бы потерялись то не на склоне а ушли бы выше ниже по ручью.. а не остались бы на склоне "столбом стоять". А Игорь пошел искать ... может он пошел к палатке а не искать и не Зина не Рустем не могли замерзнуть насмерть через 15 минут после выхода из палатки.. ?Придется возвращаться к Слободину, как минимум.
Отправлено: Sagitario - 29.12.15 02:06
Мне нужна конструктивная критика и внимание.Более ничего не надо,понимая,что я предлагаю варианты.Отстать от группы и остаться на склоне, незаметно для остальных, при спуске мог только шедший несколько позади всех, и в какой-то момент потерявший сознание. Для этого нужны причины. Если Слободин получил свою травму у палатки, (или позже, на спуске) то у него такие причины были. Исключить, что и Колмогорова, тогда же получила какую- то скрытую травму, (сотрясение мозга, например) конечно нельзя. Но тогда придётся допустить, (и найти этому какое-то объяснение) что пройдя первые 600-700 м компактно, группа вдруг начала рассредоточиваться и ещё через 100-200 м все разбрелись настолько, что потеряли контакт друг с другом и дальше шли каждый по отдельности. Ибо следуя в группе, не обратить внимания на заторможенность и отставание кого-то из парней еще можно (хотя бы потому что парень до последнего будет стараться не подавать вида), а вот не заметить и в результате потерять слабеющую девушку...
По поводу факельной сигнализации.
ЯНЕЖ, Вы когда нибудь пробовали залезть на дерево С ГОРЯЩИМ ФАКЕЛОМ ?!
Даже с настоящим, т.е. палка+тряпка+солярка ? Если нет, то как Вы себе это представляете ?
А темп ( и, соответственно - продолжительность) горения кедровой хвои, Вас устраивает ?
Отправлено: Иван Иванов - 29.12.15 04:53
Вот именно: это была бы Ваша личная уверенность, если бы Вы не навязывали его другим. Вы же все свои высказывания строите на этом постулате, как на краеугольном камне.Нет,уважаемый,не всё так просто.Есть монеты и они,проклятые,на присутствие посторонних назойливо указывают,хотите Вы этого или нет.Это ложка дегтя в бочке Вашей теории всеобщего замерзания ,(есть и ещё кое -что,но об этом не будем).Монеты собраны в три группы,группы расшифровке поддаются и Огнев к трагедии каким -то образом причастен (на перевале он мог и не присутствовать лично,набрали фамилию,которую смогли набрать!).Три группы - три слова + ещё одно... И не надо заводить волынку про горсть монет и случайное совпадение ,подобных случайных совпадений не бывает.Прочитайте ДАЕРМ... наконец,это не так сложно,как Вам кажется.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.15 07:47
ЯНЕЖ, Вы когда нибудь пробовали залезть на дерево С ГОРЯЩИМ ФАКЕЛОМ ?!А у них был выбор чем сигналить.Ведь костер под Кедром очевидно не увидеть даже с оврага.
Если один еще и подаст ,то залезть можно было ,конечно не в комфортных условиях ,обжигаясь и опаливая себя и одежду.
У них не было выхода - поэтому даже кратковременная искра в снежной и вечерней круговерти могла теоретически дать направление отставшим - о коих не было никакой информации,кроме .возможно, отдаленных криков,доносимых ветром.
Мнение одновременного отхода от Палатки , я могу разложить и дистанционно и по времени,как и блуждание по склону и лощине притока . Поэтому
не Зина не Рустем не могли замерзнуть насмерть через 15 минут после выхода из палатки.. ?
Отправлено: Sagitario - 29.12.15 08:26
Если один еще и подаст ,то залезть можно былоЯНЕЖ, у меня подозрение, что Вы в детстве не шишковали...
Мнение одновременного отхода от Палатки , я могу разложить и дистанционно и по времени,как и блуждание по склону и лощине притокаНе понял. Вы хотите сказать, что они могли уходить от палатки по одному, с достаточно большими временнЫми интервалами ? И замыкающей была Зина ? А руководитель похода не был даже предпоследним ...?
Куда же это мой цитатник Станиславского запропастился ?! *SEARCH*
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.15 08:33
Ведь какие-то следы примкнули к якобы группе отходивших.Нет ни каких гарантий,что отход был массовым ,а не растянут по времени,а примыкание не произошло спустя какого-то длительного времени.
На то "Ситуационная экспертиза" - мой отход от догматики дятловедения - тоже вариант.Все мое вышесказанное нисколько не противоречит моему исследованию.
Добавлено позже:
ЯНЕЖ, у меня подозрение, что Вы в детстве не шишковали...Я подсаживал на этот именно Кедр ,представляю как это делалось. Наши маркеры было сложнее установить и выше,чем лазали ребята с факелами(почти в два раза выше,под макушку кедра)
https://img-fotki.yandex.ru/get/6703/137816658.54/0_1136ce_74ce4b35_orig
. И отлично представляю куда-какую ногу надо было ставить для подъема и с какой стороны это делать практически,а не теоретически.
https://img-fotki.yandex.ru/get/9155/137816658.54/0_1136cb_92b1cae6_orig
(кликабельно, с увеличением)
Дима лазил по обломанным веткам-59.
Отправлено: Sagitario - 29.12.15 08:49
А что этому противоречит.С точки зрения формальной логики - ничто не противоречит. А вот с точки зрения логики житейской, в это просто невозможно поверить.
Цитата: ЯНЕЖ
Дима лазил по обломанным веткам-59.С горящей веткой в руке ?
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 09:16
Добавлено позже:
Если этот фактор временный, туристы могли об этом хотя бы догадываться, и иметь план возвращения и снятия палатки. Если это фактор постоянный, тогда их действия могли бы быть по ситуации. А ситуация была такова, что фактор не имел на них прямого постоянного воздействия, т.к. позволил им делать самостоятельные действия и принимать решения.
Если фактор представлял опасность, то вопрос опять такой, постоянную или временную. В случае с природой эта опасность может быть как постоянной продолжительной (бушующий буран), или временной (лавина, шаровая молния). Если эта опасность действовала на определенном участке (буран, лавина, молния), от нее могла быть защита на другом. Если со склона, где действовала опасность, туристы эвакуировались, то надо полагать, что место, куда они ушли, было более безопасно.
В случае неприродной версии можно только предположить наличие живого существа. В таком случае, это все меняет. Эта опасность, в любом случае, будет постоянно действующая, не имеет значение, угрожает она туристам в какой то определенный момент или нет. И в этом случае, эта опасность уже не будет привязана к месту, и она движущаяся.
Добавлено позже:
В этом случае, от нее спастись, покинув одно место и переместившись в другое, невозможно. Она была опасностью на склоне, она ей остается и под кедром.
Добавлено позже:
Травмы туристов, их прижизненные действия, а главное, что перемещение в безопасное место не только не дало результатов, а стало причиной неминуемой гибели, все таки позволяет отдать предпочтение версии живых существ, то есть, когда опасность могла перемещаться.
Добавлено позже:
В случае, если опасность была природная, не имело смысл так серьезно обосновываться в месте эвакуации, можно было отдать предпочтение согреванию и составить план дальнейших действий по спасению вещей из палатки. Костер, если и не был виден, все же имел свет, различить его можно было, а сигналить с кедра не имело смысла. Ведь тройка еще не добралась до палатки, не забрала нужные вещи, а им уже сигналят, не жалея хвороста, подавая одну горящую ветку наверх за другой, вместо того, чтобы греться и разжечь огонь получше.
В действиях туристов, в их раздетости, я усматриваю фактор страха. Не поверю, что мржно бросить вещи и выскочить босиком из под снежного завала и побежать в лес. В случае завала и одежда должна была у откопавшихся быть промокшей наскврзь, но судя по многим свидетельствам такого не было.
Если опасность исходила от живых существ, то зачем было вообще кому-то сигналить? Ведь они ушли от нее, спаслись бегством, где гарантия, что они не привлекут ее снова?
Добавлено позже:
Есть основания полагать, что костер все таки горел длительное время и согреваться от него было можно. Однако, действия группы в овраге, говорят о том, что костер не являлся для них безопасным местом. Давая свет, он позволял им наблюдать за окружающим местом и при этом они пытались остаться незамеченными, находясь уже не на открытом месте. Какое еще может быть объяснение места в овраге. Возможно, они хотели развести там костер, но им не дали.
Добавлено позже:
Они не хотели, чтобы их было видно. По крайней мере, какое-то время.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.15 10:43
С горящей веткой в руке ?Во время съемок фильма "Полосатый рейс" оператор убегал от тигров через 2-х метровый забор с тяжеленной камерой - факт... Но с точки зрения житейской логике в такое невозможно поверить.
Поверьте - лапа не такая тяжелая, да и горела она видимо не как факел,пока он добирался ,возможно и затухала.Неизвестно сколько они ее поджигали и вообще прошла ли эта работа как они хотели.
Но как оптимальный вариант другого у них ничего не было для кратчайшей задачи поиска, а они ее выполнили оптимально.
- подавали сигнал горячими кедровыми лапами ;
- один пошел в свободный поиск.
Что еще надо,что бы вернуть потеряшек. Еще неизвестно,знали ли они,что ребята травмированы ?
Отправлено: Егений - 29.12.15 11:03
Придется возвращаться к Слободину, как минимум.Ни что не говорит о том что Слободин получил травму на камнях при падении .. А Тибо в обще умудрился получить такую же у Ручья.. и следов волочения от камней вниз не наблюдали. Травмы тяжелые.. возможно ли передвигаться самостоятельно с такими травмами?
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 11:13
Сделали настил для палатки в овраге, да, костер - ориентир, трое пошли на склон, снимать палатку и забирать вещи. Палатку бы принесли, расставили, в овраге ветра нет, теплее, закрепить легче. Реанимировать ее можно было, вход оставить закрытым, влезать через разрез, днем зашить. На ночь у костра дежурные. И неважно, откуда двинулись Игорь с Зиной и Рустэмом, они были внизу, их действия согласованы.
Отправлено: Егений - 29.12.15 11:18
По моему, тут все четко, без "потеряшек".Ну тогда и в этом случае они замерзли отойдя от костра через 20 -30 минут насмерть..
Сделали настил для палатки в овраге, да, костер - ориентир, трое пошли на склон, снимать палатку и забирать вещи. Палатку бы принесли, расставили, в овраге ветра нет, теплее, закрепить легче. Реанимировать ее можно было, вход оставить закрытым, влезать через разрез, днем зашить. На ночь у костра дежурные. И неважно, откуда двинулись Игорь с Зиной и Рустэмом, они были внизу, их действия согласованы.
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 11:21
Ну тогда и в этом случае они замерзли отойдя от костра через 20 -30 минут насмерть..Кто именно замерз, отойдя от костра, не понял из ваших слов?
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.15 11:29
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На кадре видно найденную вещь ,незадействованную ветку и малый кедр с кучей веток "бороды"(см. с разрешением увеличения)
Отправлено: Егений - 29.12.15 11:35
Кто именно замерз, отойдя от костра, не понял из ваших слов?Ну тот (или те) кто пошел искать потерянных или потерянного
Добавлено позже:
Мнение одновременного отхода от Палатки , я могу разложить и дистанционно и по времени,как и блуждание по склону и лощине притока . ПоэтомуДа даже если они Зина с Рустемом заменялись скажем на 10 минут.. они идя с такой же скоростью в любом случае достигли бы ручья и их нашли бы там.. а не на границе леса.. а так у вас выходит что они потерялись и остались там где стояли.. к примеру.. и были там всё это время пока не замерзли( все они найдены на одной линии).. И наверняка после выхода из палатки они установили общую цель пути.
Отправлено: scolot - 29.12.15 11:47
Ну тот (или те) кто пошел искать потерянных или потерянногоЛогическая неувязка.
Ищет "потерянных" только тогда, когда уверенны, что остальным помощь не нужна...
А у нас, "все не так, все нетак, ребята..."
Ну это уже из Высотского, но суть отражает верно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 11:49
Глупости.. и люди попавшие в такую ситуацию прежде ищут возможности развести костерок отогреть конечности.. а не ждать неизвестно чего..Вам разве не доводилось читать показания Ивана Пашина из УД? Там как раз про людей, "попавших в такую ситуацию".
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 11:49
Ну тот (или те) кто пошел искать потерянных или потерянногоА травмы ребят не в счет?
Ведь много кто бывал там. Янеж, скажите, неужели такое расстояние от оврага до места обнаружения тел, например, Рустэма и Игоря, чтобы замерзнуть по пути? Я читал историю, не помню где, человек бежал через тайгу сутки, 80 км без еды, правда, по калее вездехода. Ребята ведь не голые совсем были?
И вообще картина такая складывается в случае с замерзанием: Игорь отвалился и замерз быстро, а Рустэм и Зина дальше идут, потом, Рустэм падает, а Зина, не пытаясь оказать помощь, все вперед и вперед. Где логика?
Отправлено: Егений - 29.12.15 11:52
То ,что костер у Кедра был не для согрева,может быть говорить то,что малым кедром,который 5 метрах - никто не заинтересовался,на нем сохранились мелкие ветки у комля от "бороды".А мне это говорит о том что этот костер " не для согрева" не был нужен людям страдающим от холода.. и вполне возможно не принадлежал им.. А сигнальный огонь бы развели или бы перенесли в то место где бы его не загораживали кедры от склона горы.. вместо лазанья по деревьям с факелами..)) и даже и в этом случае там должен был быть лапник..Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.На кадре видно найденную вещь ,незадействованную ветку и малый кедр с кучей веток "бороды"(см. с разрешением увеличения)
Добавлено позже:
А травмы ребят не в счет?Вниз 25 минут хода зимой (днём) до места настила.. А по травмированным ребятам ... Все зависит от того где они получили эти травмы и как..
Ведь много кто бывал там. Янеж, скажите, неужели такое расстояние от оврага до места обнаружения тел, например, Рустэма и Игоря, чтобы замерзнуть по пути? Я читал историю, не помню где, человек бежал через тайгу сутки, 80 км без еды, правда, по калее вездехода. Ребята ведь не голые совсем были?
И вообще картина такая складывается в случае с замерзанием: Игорь отвалился и замерз быстро, а Рустэм и Зина дальше идут, потом, Рустэм падает, а Зина, не пытаясь оказать помощь, все вперед и вперед. Где логика?
Отправлено: scolot - 29.12.15 11:57
И вообще картина такая складывается в случае с замерзанием: Игорь отвалился и замерз быстро, а Рустэм и Зина дальше идут, потом, Рустэм падает, а Зина, не пытаясь оказать помощь, все вперед и вперед. Где логика?Верно, картина на местности именно такая.
И обьяснить ее стремлением попасть к палатке невозможно...
У них была другая цель, - тот "фактор", который их выгнал из палатки.
Они шли с "остервенением" именно к нему.
И знали, что впереди смерть (Слободин и Колмогорова)...
И тем не менее шли.
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 11:59
А мне это говорит о том что этот костер " не для согрева" не был нужен людям страдающим от холода.. и вполне возможно не принадлежал им.. А сигнальный огонь бы развели или бы перенесли в то место где бы его не загораживали кедры от склона горы.. вместо лазанья по деревьям с факелами..)) и даже и в этом случае там должен был быть лапник..У меня тоже сложилось ощущение, что костер скорее прятали от ветра и от того, кто выгнал из палатки. Сигналить - упаси боже. Итак бы дорогу нашли, кромка леса видна как никак, овраг тоже там приблизительно один, другой за перевалом, подошли бы - крикнули, да из лесу кж заметили, это он от палатки мог быть невидим.
Добавлено позже: Вниз 25 минут хода зимой (днём) до места настила.. А по травмированным ребятам ... Все зависит от того где они получили эти травмы и как..
А по поводу травм на склоне, что то у вас очень мутно, можно попроще? Получили травмы где?
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 11:59
Мне все-таки кажется, что вы отказываете им во взаимопомощи,Я никому ничего не отказываю. Я просто знаю, что при замерзании люди ведут себя совсем не так, как в обычных условиях. Поэтому ожидать от них каких-то действий, естественных и логичных, находись они в нормальных условиях, нельзя. Вы и подавляющее большинство исследователей, как мне представляется, оцениваете действия туристов так, будто над ними не нависли ни смертельный холод, ни ураганный ветер, ни отсутствие нормальной одежды и укрытия от ветра.
Отправлено: Егений - 29.12.15 12:01
У меня тоже сложилось ощущение, что костер скорее прятали от ветра и от того, кто выгнал из палатки. Сигналить - упаси боже. Итак бы дорогу нашли, кромка леса видна как никак, овраг тоже там приблизительно один, другой за перевалом, подошли бы - крикнули, да из лесу кж заметили, это он от палатки мог быть невидим.Ну и где?.. следов волочения.. после гряд нет.. Тибо при такой травме врятли в обще был в сознании.. тоже и Рустем.. пожалуй врятли бы держался на ногах.
А по поводу травм на склоне, что то у вас очень мутно, можно попроще? Получили травмы где?
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 12:05
Нет,уважаемый,не всё так просто.Есть монеты и они,проклятые,на присутствие посторонних назойливо указывают,хотите Вы этого или нет.Это ложка дегтя в бочке Вашей теории всеобщего замерзания ,(есть и ещё кое -что,но об этом не будем).Монеты собраны в три группы,группы расшифровке поддаются и Огнев к трагедии каким -то образом причастен (на перевале он мог и не присутствовать лично,набрали фамилию,которую смогли набрать!).Три группы - три слова + ещё одно... И не надо заводить волынку про горсть монет и случайное совпадение ,подобных случайных совпадений не бывает.Прочитайте ДАЕРМ... наконец,это не так сложно,как Вам кажется.Сюда не больше наливать ©.
Отправлено: Эни - 29.12.15 12:05
А - тройка на склоне
Б - Юры
В - четвёрка
Могли ли послать совместным советом условную группу "А" на склон босыми? Это неразумно. В группе "В" есть более подготовленные для этого люди. Если следовать хоть какой-то логике, то получается, условная группа "А" не контактировала с группой "В" перед принятием такого решения. Отсюда получается полезное наблюдение - совместной деятельности и разработки общих планов спасения всей группой(9 человек) не было. Далее:
1. Условная группа "А" потеряла контакт с группой "В" до своего выхода на склон или не имела такого контакта вовсе.
2. Условная группа "А" имела последний контакт с группой "Б" до её гибели(иначе они использовали бы вещи из-под кедра для изготовления обмоток) или не имела такого контакта совсем.
Отсюда:
Условная группа "А" действовала полностью автономно. Варианты -
1. Не дошла до леса со склона. Вероятность этого стремится к нулю.
2. Была в лесу, но не имела контакта с остальными.
Условная группа "А" контактировала с другими группами. Варианты -
3. Была в лесу, но имела контакт только с группой "Б".
На основании вышеизложенного получается следующая картина, с большой долей вероятности: группа "В" и группы "А" и "Б" действовали раздельно. Группы "А" и "Б" это группа "С", действующая совместно и имеет смысл рассматривать две группы; четвёрку и пятёрку. В какой-то момент спуска четвёрка и пятёрка потеряли контакт и дальше действовали раздельно. ! Обратите внимание. Конечная точка нахождения четвёрки, это лишь конечная точка. На расстоянии в пол ста метров от кедра они оказались уже после гибели одного из Юр(минимум) и ухода тройки на склон. Понимаете? Не было так, что они были в 50-ти метрах от кедра с костром с замерзающими. Они вышли к кедру позже и деятельность в овраге уже была после потери части участников. Где их носило я не скажу, но получается именно так.
Ещё раз, теперь на чистовую. Было так:
При спуске дятловцы невольно разделились на две группы, четвёрку и пятёрку. Пятёрка после разведения костра под кедром, носившим, как сигнальную функцию, так и и сугубо утилитарную(для сугрева), приняла решение добывать вещи из палатки. Двое остались поддерживать костёр, как плохо одетые. Трое ушли на склон. Пятёрка покружив по лесу, вышла на отблески костра к кедру, где обнаружила погибших/погибающих/погибшего и погибающего и после попыток реанимации и последующего дележа вещей отправилась в овраг сооружать убежище.
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 12:07
Верно, картина на местности именно такая.Ну что это за фактор? Зеки? Им эта палатка как собаке пятая нога, взяли бабки и спирт и ушли. Спецназ? Зачем этих головотяпов туда спецсзаданием направили? Зачистить? А они что натворили? Ребят с кедра в костер скинули? Избивали одного на склоне, другого в овраге. В таком случае, все туристы спринтерски бегали. "ЗА ВДВ!!!!"
И обьяснить ее стремлением попасть к палатке невозможно...
У них была другая цель, - тот "фактор", который их выгнал из палатки.
Они шли с "остервенением" именно к нему.
И знали, что впереди смерть (Слободин и Колмогорова)...
И тем не менее шли.
Мое мнение, они не видели, есть выгнавший из палатки фактор на склоне или у палатки, или нет. Предполагали, что его уже нет, переместился. А иначе как? Драпали так, что босиком выскочили, а потом осмелели так, что и втроем можно, с девушкой? На встречу злу, ураааа!
Отправлено: Егений - 29.12.15 12:08
Я никому ничего не отказываю. Я просто знаю, что при замерзании люди ведут себя совсем не так, как в обычных условиях. Поэтому ожидать от них каких-то действий, естественных и логичных, находись они в нормальных условиях, нельзя. Вы и подавляющее большинство исследователей, как мне представляется, оцениваете действия туристов так, будто над ними не нависли ни смертельный холод, ни ураганный ветер, ни отсутствие нормальной одежды и укрытия от ветра.Не было ураганов тем более в низу.. они вышли из палатки и чез 25-40 минут были уже в низу в овраге у них были спички был нож.. единственное о чем думают это как спастись от холода это конечно если он был их главной проблемой остальное лирика.. (про невменяемость)
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 12:12
Не было ураганов тем более в низу.. они вышли из палатки и чез 25-40 минут были уже в низу в овраге у них были спички был нож.. единственное о чем думают это как спастись от холода это конечно ели он был их главной проблемой остальное лирика..Был ураган, не было урагана... Нарисованная Вами картина устраивает лично Вас? Ну и прекрасно. Зачем Вы её навязываете остальным?
Отправлено: Егений - 29.12.15 12:13
Группы:Что значит невольно разделились? они что на воскресной прогулке.. причина разделения?
А - тройка на склоне
Б - Юры
В - четвёрка
Могли ли послать совместным советом условную группу "А" на склон босыми? Это неразумно. В группе "В" есть более подготовленные для этого люди. Если следовать хоть какой-то логике, то получается, условная группа "А" не контактировала с группой "В" перед принятием такого решения. Отсюда получается полезное наблюдение - совместной деятельности и разработки общих планов спасения всей группой(9 человек) не было. Далее:
1. Условная группа "А" потеряла контакт с группой "В" до своего выхода на склон или не имела такого контакта вовсе.
2. Условная группа "А" имела последний контакт с группой "Б" до её гибели(иначе они использовали бы вещи из-под кедра для изготовления обмоток) или не имела такого контакта совсем.
Отсюда:
Условная группа "А" действовала полностью автономно. Варианты -
1. Не дошла до леса со склона. Вероятность этого стремится к нулю.
2. Была в лесу, но не имела контакта с остальными.
Условная группа "А" контактировала с другими группами. Варианты -
3. Была в лесу, но имела контакт только с группой "Б".
На основании вышеизложенного получается следующая картина, с большой долей вероятности: группа "В" и группы "А" и "Б" действовали раздельно. Группы "А" и "Б" это группа "С", действующая совместно и имеет смысл рассматривать две группы; четвёрку и пятёрку. В какой-то момент спуска четвёрка и пятёрка потеряли контакт и дальше действовали раздельно. ! Обратите внимание. Конечная точка нахождения четвёрки, это лишь конечная точка. На расстоянии в пол ста метров от кедра они оказались уже после гибели одного из Юр(минимум) и ухода тройки на склон. Понимаете? Не было так, что они были в 50-ти метрах от кедра с костром с замерзающими. Они вышли к кедру позже и деятельность в овраге уже была после потери части участников. Где их носило я не скажу, но получается именно так.
Ещё раз, теперь на чистовую. Было так:
При спуске дятловцы невольно разделились на две группы, четвёрку и пятёрку. Пятёрка после разведения костра под кедром, носившим, как сигнальную функцию, так и и сугубо утилитарную(для сугрева), приняла решение добывать вещи из палатки. Двое остались поддерживать костёр, как плохо одетые. Трое ушли на склон. Пятёрка покружив по лесу, вышла на отблески костра к кедру, где обнаружила погибших/погибающих/погибшего и погибающего и после попыток реанимации и последующего дележа вещей отправилась в овраг сооружать убежище.
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 12:13
Ну и где?.. следов волочения.. после гряд нет.. Тибо при такой травме врятли в обще был в сознании.. тоже и Рустем.. пожалуй врятли бы держался на ногах.Причем здесь Тибо, когда говорили о тройке на склоне. Тибо свое получил в овраге. А Слободин на склоне. После подзатыльника упал в снег и не поднялся. Проползти мог отсилы метр, два, да и это вряд ли, кулаки даже не разжал, был без сознания после удара.
И ни об какие камни головой не бился. Времена Чингисхана прошли, когда привязывали ногой за лошадь и скакали с пленным, а он бился по камням.
Отправлено: Егений - 29.12.15 12:15
Был ураган, не было урагана... Нарисованная Вами картина устраивает лично Вас? Ну и прекрасно. Зачем Вы её навязываете остальным?Ну если был бы ураган наверное метеорологи бы это отметили .. или по вашему он был локальным? ))
Добавлено позже:
Причем здесь Тибо, когда говорили о тройке на склоне. Тибо свое получил в овраге. А Слободин на склоне. После подзатыльника упал в снег и не поднялся. Проползти мог отсилы метр, два, да и это вряд ли, кулаки даже не разжал, был без сознания после удара.А Слободин как по вашему её получил на склоне?
И ни об какие камни головой не бился. Времена Чингисхана прошли, когда привязывали ногой за лошадь и скакали с пленным, а он бился по камням.
Отправлено: Эни - 29.12.15 12:19
Что значит невольно разделились? они что на воскресной прогулке.. причина разделения?То и значит, малыш. Невольно это невольно, против своего желания. Если не понятно значение слова, попробуй поюзать Гугл.
Отправлено: Егений - 29.12.15 12:21
То и значит, малыш. Невольно это невольно, против своего желания. Если не понятно значение слова, попробуй поюзать Гугл.*JOKINGLY* Понятно... "непреодолимая сила" видимо из той же серии.. ))
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 12:25
Добавлено позже: А Слободин как по вашему её получил на склоне?Я же только что написал... странно, что вы не заметили. Повторюсь. У меня нет других предположений, кроме как подзатыльник.
Добавлено позже:
То и значит, малыш. Невольно это невольно, против своего желания. Если не понятно значение слова, попробуй поюзать Гугл.Ну тогда хотя бы напишите причину.
Отправлено: Эни - 29.12.15 12:28
*JOKINGLY* Понятно... "непреодолимая сила" видимо из той же серии.. ))Контекст схемы, показывающей, как и почему мы наблюдаем разделение дятловцев по местам их нахождения не предполагает рассмотрения версий их разделения на склоне.
По сути возражения есть? Если нет, можно следующим этапом, попытаться понять, как группа разделилась при спуске. А то, что она разделилась, следует явно из вот этого, попробуйте, прочитайте -
Цитирование
Группы:
А - тройка на склоне
Б - Юры
В - четвёрка
Могли ли послать совместным советом условную группу "А" на склон босыми? Это неразумно. В группе "В" есть более подготовленные для этого люди. Если следовать хоть какой-то логике, то получается, условная группа "А" не контактировала с группой "В" перед принятием такого решения. Отсюда получается полезное наблюдение - совместной деятельности и разработки общих планов спасения всей группой(9 человек) не было. Далее:
1. Условная группа "А" потеряла контакт с группой "В" до своего выхода на склон или не имела такого контакта вовсе.
2. Условная группа "А" имела последний контакт с группой "Б" до её гибели(иначе они использовали бы вещи из-под кедра для изготовления обмоток) или не имела такого контакта совсем.
Отсюда:
Условная группа "А" действовала полностью автономно. Варианты -
1. Не дошла до леса со склона. Вероятность этого стремится к нулю.
2. Была в лесу, но не имела контакта с остальными.
Условная группа "А" контактировала с другими группами. Варианты -
3. Была в лесу, но имела контакт только с группой "Б".
На основании вышеизложенного получается следующая картина, с большой долей вероятности: группа "В" и группы "А" и "Б" действовали раздельно. Группы "А" и "Б" это группа "С", действующая совместно и имеет смысл рассматривать две группы; четвёрку и пятёрку. В какой-то момент спуска четвёрка и пятёрка потеряли контакт и дальше действовали раздельно. ! Обратите внимание. Конечная точка нахождения четвёрки, это лишь конечная точка. На расстоянии в пол ста метров от кедра они оказались уже после гибели одного из Юр(минимум) и ухода тройки на склон. Понимаете? Не было так, что они были в 50-ти метрах от кедра с костром с замерзающими. Они вышли к кедру позже и деятельность в овраге уже была после потери части участников. Где их носило я не скажу, но получается именно так.
Ещё раз, теперь на чистовую. Было так:
При спуске дятловцы невольно разделились на две группы, четвёрку и пятёрку. Пятёрка после разведения костра под кедром, носившим, как сигнальную функцию, так и и сугубо утилитарную(для сугрева), приняла решение добывать вещи из палатки. Двое остались поддерживать костёр, как плохо одетые. Трое ушли на склон. Пятёрка покружив по лесу, вышла на отблески костра к кедру, где обнаружила погибших/погибающих/погибшего и погибающего и после попыток реанимации и последующего дележа вещей отправилась в овраг сооружать убежище.
Отправлено: Егений - 29.12.15 12:35
Я же только что написал... странно, что вы не заметили. Повторюсь. У меня нет других предположений, кроме как подзатыльник.Какой ещё подзатыльник.. разве от подзатыльников такое случается..? (ц) /СМЭ/ ... В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см...
Добавлено позже:Ну тогда хотя бы напишите причину.
Добавлено позже:
Контекст схемы, показывающей, как и почему мы наблюдаем разделение дятловцев по местам их нахождения не предполагает рассмотрения версий их разделения на склоне.Конечно есть.. люди разделяются при таких обстоятельства, и при том что вышли они все вместе из палатки, только по очень веским причинам ... а не невольно, случайно..
По сути возражения есть? Если нет, можно следующим этапом, попытаться понять, как группа разделилась при спуске. А то, что она разделилась, следует явно из вот этого, попробуйте, прочитайте -
Добавлено позже:
Путь от МП в низ видео (Зима, День) и в носках.. )) https://youtu.be/lOVmADGlX2Y?list=PLuR-1ujWR3wPhumCNOk6FSblarZEw03Id
Отправлено: scolot - 29.12.15 12:51
Ну что это за фактор? Зеки?Ситуация обыгранная в рассказах о Шерлок Холмсе.
Там был такой следователь, - Лестред...
Вы идете по его следам.
Не надо сразу гипотез о "злодее".
Нужно сначала понять как он себя "проявил" в всей цепочке событий и только потом пытаться понять, кто он такой...
Отправлено: Sagitario - 29.12.15 13:12
Поверьте - лапа не такая тяжелая,Дело не в тяжести ветки, коллега...
Чтобы лезть на дерево, нужно иметь две руки. Где взять третью, чтобы удерживать горящую ветку ? Ведь за пояс-то ея, горящую, не заткнёшь.
Хотя, ежели подходить к вопросу креативно и без догм, то и не такое возможно.
Цитата: Sagitario
Вы хотите сказать, что они могли уходить от палатки по одному, с достаточно большими временнЫми интервалами ? И замыкающей была Зина ? А руководитель похода не был даже предпоследним ...?Вот во что невозможно поверить с точки зрения житейской логики, ЯНЕЖ.
А перепорхнуть через 2х метровый забор некоторые могут даже спасаясь от разъярённой болонки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.15 13:23
Но странно никто на это не обратил внимания - "тройка на склоне " плавно видоизменилась ... Я не помню,что там в УД ,по его работе - парни обнаружены : один на границе леса,а второй на правом берегу притока с краю возвышенного места. Девушка у нас одна остается на склоне ниже елочек Масленникова.
Да даже если они Зина с Рустемом заменялись скажем на 10 минут.. они идя с такой же скоростью в любом случае достигли бы ручья и их нашли бы там.. а не на границе леса.. а так у вас выходит что они потерялись и остались там где стояли.. к примеру.. и были там всё это время пока не замерзли( все они найдены на одной линии).. И наверняка после выхода из палатки они установили общую цель пути.Отставание двоих могло быть связано и с травмами, и с потерей основной группы в вечерней снеговой мгле. Как основная группа спускалась левее(севернее) ,потерянные могли уйти правее вплоть до истоков притока(до ХЯ 1). Зина с возвратом к елочкам, а Рустем со спуском по притоку. А это не потеря 10-20 минут...
А травмы ребят не в счет?Игорь по схеме,вопреки догмам, даже и не поднимался на склон, а бродя по большому снегу в лесной зоне ,вышел на ее край - так там и остался - а это не 300 метров, а многие сотни, да и километр-два в поиске пересечения их следов.
Ведь много кто бывал там. Янеж, скажите, неужели такое расстояние от оврага до места обнаружения тел, например, Рустэма и Игоря, чтобы замерзнуть по пути? Я читал историю, не помню где, человек бежал через тайгу сутки, 80 км без еды, правда, по калее вездехода. Ребята ведь не голые совсем были?
И вообще картина такая складывается в случае с замерзанием: Игорь отвалился и замерз быстро, а Рустэм и Зина дальше идут, потом, Рустэм падает, а Зина, не пытаясь оказать помощь, все вперед и вперед. Где логика?
Со слов КиШей они спускались по следам в притоке до слияния,а Игорь так не пошел,т.к. был обнаружен на границе леса ,далеко от притока (согласно схеме).Он на прямую ломанулся от Кедра в лес,навстречу ветра и звукам в направлении МП.
Добавлено позже:
А - тройка на склонеТак вот ,согласно схемы и нет никакой "тройки".
Отправлено: Sagitario - 29.12.15 13:34
Как основная группа спускалась левее(севернее) ,потерянные могли уйти правее вплоть до истоков притока(до ХЯ 1). Зина с возвратом к елочкам, а Рустем со спуском по притоку.%-)
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.15 13:38
Так вот ,согласно схемы и нет никакой "тройки".А Вы зацепились за "сказку " от ЯНЕЖ - вариантов их потерь можно придумать много.
Но двое не были у Кедра, а не все были. А на склоне обнаружена только одна девушка,а не трое.
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 13:40
Какой ещё подзатыльник.. разве от подзатыльников такое случается..? (ц) /СМЭ/ ... В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см...Смотря какой подзатыльник. Этот, судя по травме, был довольно мощный. Скорость помноженная на массу бьющего дает перелом больший, чем если бы человека положили на камень, а сверху на голову поставили бы огромный вес. Кстати, не исключено, что в руку был положен небольшой камень или льдинку для веса. Если били кулаком, то "открытой перчаткой", не костяшками.
Следа на коже сразу не заметили. Перелом костей от замерзания категорически отрицаю, кости бы сначала сломались в местах гребней, соприкосновения друг к другу, височные к теменным, затылочные и т.д. Об лед и камни при ударе была бы кровоточащая гемотома, а то и разрыв ткани. Так, что остается подзатыльник.
Добавлено позже:
Ситуация обыгранная в рассказах о Шерлок Холмсе.Вы что думаете, я тут гадаю?! Я рассмотрел ситуации со ссорой ребят и не смог связать в единую картину, не вяжется. Если интересно, есть тема ссоры в "версиях, авторской части", и я там тоже коментировал.
Там был такой следователь, - Лестред...
Вы идете по его следам.
Не надо сразу гипотез о "злодее".
Нужно сначала понять как он себя "проявил" в всей цепочке событий и только потом пытаться понять, кто он такой...
В ситуационной экспертизе не хотелось бы пиарить свою версию, я думаю, тут это не главное.
А надо или не надо злодеев, это каждому самому решать, связывает ли он гибель этих людей с убийством или нет. Уж чего не надо точно, это поучать других!
Отправлено: Егений - 29.12.15 13:45
Смотря какой подзатыльник. Этот, судя по травме, был довольно мощный. Скорость помноженная на массу бьющего дает перелом больший, чем если бы человека положили на камень, а сверху на голову поставили бы огромный вес. Кстати, не исключено, что в руку был положен небольшой камень или льдинку для веса. Если били кулаком, то "открытой перчаткой", не костяшками.Для трещины как раз требуется площадь приложения силы несколько большая чем сжатый кулак.. для травмы виска да вполне подойдет и кулак хотя то же сомнительно в смысле "на удачу".. "гибкая дубинка" вполне подойдет.. кожаный мешочек наполненный золотым песком.. (шучу).
Следа на коже сразу не заметили. Перелом костей от замерзания категорически отрицаю, кости бы сначала сломались в местах гребней, соприкосновения друг к другу, височные к теменным, затылочные и т.д. Об лед и камни при ударе была бы кровоточащая гематома, а то и разрыв ткани. Так, что остается подзатыльник.
Добавлено позже:
Я не делился бы мыслями ,если бы не новое прочтение схемы М-ва.Так кого искали Зину.. двое? А чего она отстала и её оставили если они все шли цепочкой ну или почти цепочкой..? от МП до Елочек Масленникова хода минут 15-ать... а от возможных мест получения травм гряд камней и того меньше и все открытое пространство.. скорее можно было заблудится, отстать дальше при в ходе в лес,овраг.. Вот Видео этого маршрута https://youtu.be/lOVmADGlX2Y?list=PLuR-1ujWR3wPhumCNOk6FSblarZEw03Id
Но странно никто на это не обратил внимания - "тройка на склоне " плавно видоизменилась ... Я не помню,что там в УД ,по его работе - парни обнаружены : один на границе леса,а второй на правом берегу притока с краю возвышенного места. Девушка у нас одна остается на склоне ниже елочек Масленникова.
Отставание двоих могло быть связано и с травмами, и с потерей основной группы в вечерней снеговой мгле. Как основная группа спускалась левее(севернее) ,потерянные могли уйти правее вплоть до истоков притока(до ХЯ 1). Зина с возвратом к елочкам, а Рустем со спуском по притоку. А это не потеря 10-20 минут...
Игорь по схеме,вопреки догмам, даже и не поднимался на склон, а бродя по большому снегу в лесной зоне ,вышел на ее край - так там и остался - а это не 300 метров, а многие сотни, да и километр-два в поиске пересечения их следов.
Со слов КиШей они спускались по следам в притоке до слияния,а Игорь так не пошел,т.к. был обнаружен на границе леса ,далеко от притока (согласно схеме).Он на прямую ломанулся от Кедра в лес,навстречу ветра и звукам в направлении МП.
Добавлено позже:Так вот ,согласно схемы и нет никакой "тройки".
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 13:57
Для трещины как раз требуется площадь приложения силы несколько большая чем сжатый кулак.. для травмы виска да вполне подойдет и кулак хотя то же сомнительно в смысле "на удачу".. "гибкая дубинка" вполне подойдет.. кожаный мешочек наполненный золотым песком.. (шучу).Конечно, я также считаю, почти. Никакого сжатого кулака и не могло быть, иначе, была бы гемотома. Первое, что было бы, кровоизлияние в ткани. Оно было, я думаю, только не в таком заметном масштабе, мороз скрыл все и стало незаметно. Я же написал - подзатыльник, крупной, и очень тяжелой рукой.
Вот ситуация: Рустэм подходит к противнику, превышающему его по росту, тот хватает голову за затылок и сгибает Р. лицом вниз, сгибается и туловище. Р. колотит соперника по корпусу, в это время соперник ударяет сверху по затылку. Вес у него и так немаленький, да еще и вложился в удар, да мог и с камнем в руке. А мог предплечьем долбануть, опять таки сверху вниз. Но кулак эффективнее. Открытый, естесственно, или ребро ладони. Подзатыльник.
Отправлено: Иван Иванов - 29.12.15 13:58
Сюда не больше наливать ©.Когда нет аргументов пишут подобную
Разворачиваемый текстмуть. Слабак.
Отправлено: Егений - 29.12.15 13:59
Конечно, я также считаю, почти. Никакого сжатого кулака и не могло быть, иначе, была бы гемотома. Первое, что было бы, кровоизлияние в ткани. Оно было, я думаю, только не в таком заметном масштабе, мороз скрыл все и стало незаметно. Я же написал - подзатыльник, крупной, и очень тяжелой рукой.Возможно..
Вот ситуация: Рустэм подходит к противнику, превышающему его по росту, тот хватает голову за затылок и сгибает Р. лицом вниз, сгибается и туловище. Р. колотит соперника по корпусу, в это время соперник ударяет сверху по затылку. Вес у него и так немаленький, да еще и вложился в удар, да мог и с камнем в руке. А мог предплечьем долбануть, опять таки сверху вниз. Но кулак эффективнее. Открытый, естесственно, или ребро ладони. Подзатыльник.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.15 14:01
Так кого искали Зину.. двое? А чего она отстала и её оставили если они все шли цепочкой ну или почти цепочкой..? от МП до Елочек Масленникова хода минут 15-ать...Я думаю,что правильно ,красиво и математически точно считать тут не следует. Двое раненых во мле - это не лихой Шура. Рисуйте картину "маслом" - они отстали,останавливались ,кричали..,перемещаясь. Коль их нашли уткнувшись ничком - значит они падали ни единожды,отлеживаясь,крича и вновь падая. Рустем мог терять сознание на десятки минут ,вставать и вновь искать...
Отправлено: Егений - 29.12.15 14:07
Я думаю,что правильно ,красиво и математически точно считать тут не следует. Двое раненых во мле - это не лихой Шура. Рисуйте картину "маслом" - они отстали,останавливались ,кричали..,перемещаясь. Коль их нашли уткнувшись ничком - значит они падали ни единожды,отлеживаясь,крича и вновь падая. Рустем мог терять сознание на десятки минут ,вставать и вновь искать...:) Ну художественно кистью то же наверно не стоит размахивать налево и направо.. А то выходит что Зину просто бросили и бежали не оглядывались сломя голову не заботясь о судьбе друг друга.. а потом так же сломя голову ринулись на поиски.. не позаботившись не о раздетых товарищах не о травмированных если они были не о собственной жизни..
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.15 14:13
Зина остается с раненным Рустемом. Остальные уводят тяжело раненных - Люду,Семена и Николая. Доведя их до Кедра/оврага , Игорь уходит за Рустемом и Зиной. Когда их долго нет,пытаются подать сигнал с Кедра горящими ветвями и падение. В остатке трое на одного Сашу.
Отправлено: Егений - 29.12.15 14:22
А вот такая картина "маслом"Ну так последам надо идти.. )) ерунда что ночь.. это же склон горы "в верх в низ" , да и то вопрос.. ночь ли..?
Зина остается с раненным Рустемом. Остальные уводят тяжело раненных - Люду,Семена и Николая. Доведя их до Кедра/оврага , Игорь уходит за Рустемом и Зиной. Когда их долго нет,пытаются подать сигнал с Кедра горящими ветвями и падение. В остатке трое на одного Сашу.
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 14:24
А вот такая картина "маслом"Заметьте, все туристы тяжело ранены, как это так? Все имеют разнообразные травмы, кто то в костре обугленый, у кого то черепно мозговая травма, сломаны ребра, жидкость в легких, разрыв сердца, да чего только из травм нет! Что это? Группы три, а травмы у всех. Если некоторые даже не пересекались после ухода из палатки, то как же всех "тяжело ранило"? Не может же быть на все общий ответ из серии "не ходите, дети, в Африку гулять!" По вашему их травмировало всех в одном месте или одних в овраге, других - на склоне, третьих - под кедром?
Зина остается с раненным Рустемом. Остальные уводят тяжело раненных - Люду,Семена и Николая. Доведя их до Кедра/оврага , Игорь уходит за Рустемом и Зиной. Когда их долго нет,пытаются подать сигнал с Кедра горящими ветвями и падение. В остатке трое на одного Сашу.
Отправлено: Егений - 29.12.15 14:27
А вот такая картина "маслом"В общем Янеж.. этот "сигнальный костер" без настила возле него ни на что не годится при любом раскладе.. ))
Зина остается с раненным Рустемом. Остальные уводят тяжело раненных - Люду,Семена и Николая. Доведя их до Кедра/оврага , Игорь уходит за Рустемом и Зиной. Когда их долго нет,пытаются подать сигнал с Кедра горящими ветвями и падение. В остатке трое на одного Сашу.
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 17:23
То ,что костер у Кедра был не для согрева,может быть говорить то,что малым кедром,который 5 метрах - никто не заинтересовался,на нем сохранились мелкие ветки у комля от "бороды".Женя, не вижу я там особо бородатой бороды, тут еще учесть надо, что видимость была только от того же костра.
На кадре видно найденную вещь ,незадействованную ветку и малый кедр с кучей веток "бороды"(см. с разрешением увеличения)
А вот что за одежда рядом с кедровой веткой, как думаешь?
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.15 17:57
Женя, не вижу я там особо бородатой бороды, тут еще учесть надо, что видимость была только от того же костра.А она есть - надо только все представить...
А вот что за одежда рядом с кедровой веткой, как думаешь?
А вещь та найдена под Кедром ,см УГ.Не помню только тонкостей обнаружения - что это и чья... Я уже забыл,что некоторые еще не знают .Это не об Вас *JOKINGLY*.Так сказать работаю на другом уровне :)
Отправлено: arhelon - 29.12.15 18:00
. Остальные уводят тяжело раненных - Люду,Семена и Николая. Доведя их до Кедра/оврагаИнтересно все же - специалистам-медикам какого уровня (Нобелевка по травмам ?) на форуме таки поверят, что не могли люди с такими повреждениями ходить?
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.15 18:05
что не могли люди с такими повреждениями ходить?То давайте так - до траспортировали. Блин а откуда там транспорт ?
Но не бросать же их,если надо было убрать от МП. Грубо,конечно,но как высказаться уже не могу придумать..
Отправлено: arhelon - 29.12.15 18:53
То давайте так - дотраспортировали.Есть простые слова - донесли или переместили.
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 19:04
То давайте так - до траспортировали. Блин а откуда там транспорт ?ЯНЕЖ, а как насчет травм #3822?
Но не бросать же их,если надо было убрать от МП. Грубо,конечно,но как высказаться уже не могу придумать..
Отправлено: Эни - 29.12.15 21:04
Я не делился бы мыслями ,если бы не новое прочтение схемы М-ва.Согласно М-ву, если мы конечно об одном и том же человеке говорим, там могло быть вообще всё что угодно. Небезызвестная вам радиограмма, пожалуйста -
Но странно никто на это не обратил внимания - "тройка на склоне " плавно видоизменилась ... Я не помню,что там в УД ,по его работе - парни обнаружены : один на границе леса,а второй на правом берегу притока с краю возвышенного места. Девушка у нас одна остается на склоне ниже елочек Масленникова.
...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Рассмотрим её внимательно.
1. В глаза бросаются исправления, множество исправлений. Текст тщательно проверялся на ошибки. Все ошибки исправлены.
2. Что мы видим по тексту. Бааа!
Цитирование
... самые дальние примерно в двух километрах от палатки... самая ближняя Колмогорова 50 метров разбита голова...Важная радиограмма. Очень важная. Перепроверенная много раз. Неужели Масленников решил обмануть товарища Сульмана и написать ему ложь, которая легко будет раскрыта? Зачем он обманул Сульмана? С какой целью? Или... Может всё проще? В этой телеграмме отображена истина(за исключением домыслов М-ова об урагане). Вот это истина. Которая в дальнейшем подгонялась под нужные версии.
...Не, не, не *STOP* Тройка у нас есть по любому. Не даром я в начале изложения своей схемы называл её условной группой. Классификация групп по месту расположения тел однозначно говорит нам, что группа "А" имеет общий признак расположения - склон.
Так вот ,согласно схемы и нет никакой "тройки". ...
п.с. Не знаю даже. Может я сложно изложил факты и вытекающее из них? Все эти А, Б, В, С трудно воспринимаются людьми с гуманитарным складом ума. Евгений вот даже пытался оспорить неоспоримое, что группа разделилась. Евгений, это факт. Понимаете? Тела в разных местах. Пользуйтесь логикой, прикладной. Я же специально всё расписывал. Что бы видно было. По типу: если событие Х верно и если событие Y верно, то следует событие Z. Одно из другого вытекает. Посчитайте сами. Условия даны. Здесь нет лишних слов. Просто учтено всё имеющееся. Это же, как математика. Если все данные учтены, то в результате совершаемых вами действий(расчётов) вы получите правильный ответ. Ответ ранее вам не известный.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Егений - 29.12.15 21:16
. Евгений вот даже пытался оспорить неоспоримое, что группа разделилась. Евгений, это факт. Понимаете? Тела в разных местах. Пользуйтесь логикой, прикладной. Я же специально всё расписывал. Что бы видно было. По типу: если событие Х верно и если событие Y верно, то следует событие Z. Всё одно из другого вытекает. Посчитайте сами. Условия даны. Здесь нет лишних слов. Просто учтено всё имеющееся.*JOKINGLY* Ну во первых я не подвергал это факт сомнению. Во вторых я подверг сомнению причину разделения на группы.. согласно следствию это были погодные условия и темное время суток .. Это разные вещи ;D
Отправлено: Эни - 29.12.15 22:29
*JOKINGLY* Ну во первых я не подвергал это факт сомнению. Во вторых я подверг сомнению причину разделения на группы.. согласно следствию это были погодные условия и темное время суток .. Это разные вещи ;DЕгений, эта схема не о том. Она не даёт ответ о причине разделения группы на склоне. Разделение явно. Тела найдены в разных местах, а обстоятельства гибели каждой подгруппы соответствуют местонахождению тел и имеют свои специфические признаки для каждой подгруппы.
Ну просто же всё :( Берите факты и смотрите, что вытекает из них.
У подгруппы "А" нет вещей от подгруппы "Б". Вещей необходимых для обдуманной вылазки к палатке. Им так нужны были обмотки.
Подгруппа "В" не послала бы на склон людей менее всего для этого подготовленных.
Что вытекает? Куча же всего. Явного, хоть и не описанного. Например бесспорно "А" не видели мёртвых Юр. Не "до" их нахождения подгруппой "В", ни после. В первом случае они использовали бы их вещи для утепления ног(сделали обмотки), во втором, вышли бы на подгруппу "В" по следам. Дятлов - альфа(судя по изученным мной материалам, воспоминаниям, характеристикам), он не стал бы рефлексировать и вещи, ненужные больше мёртвым использовал бы для спасения живых и себя. Этого нет. А значит утверждение, что подгруппа "А" не видела Юр мёртвыми - верно. Ну и дальше, по тем же принципам...
Отправлено: Егений - 29.12.15 23:12
Егений, эта схема не о том. Она не даёт ответ о причине разделения группы на склоне. Разделение явно. Тела найдены в разных местах, а обстоятельства гибели каждой подгруппы соответствуют местонахождению тел и имеют свои специфические признаки для каждой подгруппы.Вытекает совершенно другое .. а именно, главное, группа ни сделала ничего что бы бороться с холодом, для выживания не костра не настила рядом (на всех) не ветрового заслона .. никакой организованной заготовки дров.. ничего.. хотя все возможности у них были.. даже с учетом травмированных двух трех на руках.. вместо этого мы видим их разбредание разъединение.. как группы.. что говорит о том что борьба с холодом за выживание ими игнорировалась а в приоритете за выживание было совершенно другое.. и видимо оно требовало их разъединения..
Ну просто же всё :( Берите факты и смотрите, что вытекает из них.
У подгруппы "А" нет вещей от подгруппы "Б". Вещей необходимых для обдуманной вылазки к палатке. Им так нужны были обмотки.
Подгруппа "В" не послала бы на склон людей менее всего для этого подготовленных.
Что вытекает? Куча же всего. Явного, хоть и не описанного. Например бесспорно "А" не видели мёртвых Юр. Не "до" их нахождения подгруппой "В", ни после. В первом случае они использовали бы их вещи для утепления ног(сделали обмотки), во втором, вышли бы на подгруппу "В" по следам. Дятлов - альфа(судя по изученным мной материалам, воспоминаниям, характеристикам), он не стал бы рефлексировать и вещи, ненужные больше мёртвым использовал бы для спасения живых и себя. Этого нет. А значит утверждение, что подгруппа "А" не видела Юр мёртвыми - верно. Ну и дальше, по тем же принципам...
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.12.15 07:19
Цитирование
Самая ближняя ...50 метров разбита головаКак это понять из телеграммы ?
Выше разговор о "ручье" -нынешнем 4 ПЛ ,т.е. Зина была в 50 метрах от притока ?
Отправлено: Амальтея - 30.12.15 08:17
Вытекает совершенно другое .. а именно, главное, группа ни сделала ничего что бы бороться с холодом, для выживания не костра не настила рядом (на всех) не ветрового заслона .. никакой организованной заготовки дров.. ничего.. хотя все возможности у них были.. даже с учетом травмированных двух трех на руках.. вместо этого мы видим их разбредание разъединение.. как группы.. что говорит о том что борьба с холодом за выживание ими игнорировалась а в приоритете за выживание было совершенно другое.. и видимо оно требовало их разъединения..Допустим, группу раскидало почти сразу после ухода от палатки на три подгруппы. Ураган скорее всего был нешуточный. Так бывает всегда при перемене погоды с теплой на морозную. При нулевой видимости кто-то отстал, остальные не заметили, потом другие отделились, чуть отошли в сторону, вот уже и нет группы.
Тогда все встает на свои места. Мне нравится логическое решение Эни.
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.15 08:41
Допустим, группу раскидало почти сразу после ухода от палатки на три подгруппы. Ураган скорее всего был нешуточный. Так бывает всегда при перемене погоды с теплой на морозную. При нулевой видимости кто-то отстал, остальные не заметили, потом другие отделились, чуть отошли в сторону, вот уже и нет группы.Версия Эни работает только в том случае, если ураган, действительно был нешуточный. Туристов, выбравшихся из заваленой палатки, погнало по склону. У кромки леса их уже раскидало, они едва смогли собраться в три группы, которые, увы, уже до конца не знали о местоположении друг друга. Их било о деревья, они делали сальто через голову. Но как в таких условиях мог гореть костер и могли срезаться пихточки? Ведь их било даже когда они находились в овраге! Такой фактор, как голос, уже не работал, свист ветра был очень силен. Но зачем тогда лезть на кедр? Это что, спасение? И почему остались следы на склоне? Да, и палатку с лежащим на ней фонариком должно было сорвать, подхватить и нести до Ивделя.
Тогда все встает на свои места. Мне нравится логическое решение Эни.
Отправлено: Амальтея - 30.12.15 09:25
Версия Эни работает только в том случае, если ураган, действительно был нешуточный. Туристов, выбравшихся из заваленой палатки, погнало по склону. У кромки леса их уже раскидало, они едва смогли собраться в три группы, которые, увы, уже до конца не знали о местоположении друг друга. Их било о деревья, они делали сальто через голову. Но как в таких условиях мог гореть костер и могли срезаться пихточки? Ведь их било даже когда они находились в овраге! Такой фактор, как голос, уже не работал, свист ветра был очень силен. Но зачем тогда лезть на кедр? Это что, спасение? И почему остались следы на склоне? Да, и палатку с лежащим на ней фонариком должно было сорвать, подхватить и нести до Ивделя.1. Ураган мог быть нешуточный, при этом он мог продолжаться совсем недолго. Например, вчера в Новосибирске такой ураган длился два часа, свистело во все щели-вентиляцию, а прекратилось в одно мгновение, будто кто-то выключил, нажав на кнопку. Представляю, что также было и на склоне.
2. Следы на склоне остались и проявились позже, потому что уплотненный снег не выдувается.
3. Костер разводили долго и упорно, потратили много сил, но другого варианта обозначить место встречи не было, поэтому когда все же разожгли, при этом не на прямой кедр-палатка, а где уж развелся, потеряли много сил, что уже сами отогреться не смогли.
Ну и так далее, а Вы и дальше можете ёрничать, Ваше право.
Отправлено: Sagitario - 30.12.15 09:39
При нулевой видимости кто-то отстал, остальные не заметили, потом другие отделились, чуть отошли в сторону, вот уже и нет группы.Нулевая видимость бывает когда зажмуришься. А видимость хотя бы в 1 (один) метр вполне позволяет видеть следы под ногами. Этого достаточно, чтобы не разбрестись и придти в одну точку, даже при отсутствии визуального контакта.
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.15 09:44
1. Ураган мог быть нешуточный, при этом он мог продолжаться совсем недолго. Например, вчера в Новосибирске такой ураган длился два часа, свистело во все щели-вентиляцию, а прекратилось в одно мгновение, будто кто-то выключил, нажав на кнопку. Представляю, что также было и на склоне.При вашем урагане четверка в ручье, где не поломало ни одного дерева, была травмирована больше, чем остальные, особенно те, что были на склоне. Одни сидели в овраге, лесополосе и делали настил, а оказались поломаны, а другие были на незащищенном склоне и продолжали лезть в сторону палатки, и Зина очень много продвинулась, при этом просто замерзла.
2. Следы на склоне остались и проявились позже, потому что уплотненный снег не выдувается.
3. Костер разводили долго и упорно, потратили много сил, но другого варианта обозначить место встречи не было, поэтому когда все же разожгли, при этом не на прямой кедр-палатка, а где уж развелся, потеряли много сил, что уже сами отогреться не смогли.
Ну и так далее, а Вы и дальше можете ёрничать, Ваше право.
Об урагане было упомянуто при обнаружении, но, судя по всему, версию отмели - должен был подтвердить гидромецентр того времени, должны были рассказать манси, должны быть свидетели и в Ивделе. В конце концов, деревьев бы повалило кучу.
Добавлено позже:
Нулевая видимость бывает когда зажмуришься. А видимость хотя бы в 1 (один) метр вполне позволяет видеть следы под ногами. Этого достаточно, чтобы не разбрестись и придти в одну точку, даже при отсутствии визуального контакта.Очень сомневаюсь, что следы где-нибудь, кроме лесополосы, были видны туристам. Склон весь изрыт, камни, метель, темнота, любой наддув можно было принять за следы.
Отправлено: Инна369 - 30.12.15 09:52
3. Костер разводили долго и упорно, потратили много сил, но другого варианта обозначить место встречиНе подходит , потому , что костер был разведен ЗА кедром , а не перед. Не говоря уже о том , что в лес приличненько так углубились ...
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.15 09:57
У подгруппы "А" нет вещей от подгруппы "Б". Вещей необходимых для обдуманной вылазки к палатке. Им так нужны были обмотки.группа "А" могла вполне не видеть мертвых Юр, но могла видеть еще живых под кедром, не стали бы они у них последнее снимать. Группа "В" воспользовалась вещами убитых, там среди них был опытный человек, а "А", найдя товарищей погибшими, могли этого и не делать. Девушки явно противились бы такому раскладу в общих группах. Срезать мог или З. или К. или оба. Но гр. "А" с большой вероятностью погибла первой.
Подгруппа "В" не послала бы на склон людей менее всего для этого подготовленных.
Что вытекает? Куча же всего. Явного, хоть и не описанного. Например бесспорно "А" не видели мёртвых Юр. Не "до" их нахождения подгруппой "В", ни после. В первом случае они использовали бы их вещи для утепления ног(сделали обмотки), во втором, вышли бы на подгруппу "В" по следам. Дятлов - альфа(судя по изученным мной материалам, воспоминаниям, характеристикам), он не стал бы рефлексировать и вещи, ненужные больше мёртвым использовал бы для спасения живых и себя. Этого нет. А значит утверждение, что подгруппа "А" не видела Юр мёртвыми - верно. Ну и дальше, по тем же принципам...
Добавлено позже:
Не подходит , потому , что костер был разведен ЗА кедром , а не перед. Не говоря уже о том , что в лес приличненько так углубились ...Предположение, что костер разводили долго проистекает только из предположения об урагане.
Отправлено: Инна369 - 30.12.15 10:15
Предположение, что костер разводили долго проистекает только из предположения об урагане.Но он типа как " сигнальный" для того , чтоб потерявшиеся в урагане товарищи его увидели . Я так поняла.
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.15 10:32
На деле, никакие свидетельства не говорят, сколько времени разводили костер, однако, установлено, что он таки горел.
Отправлено: Sagitario - 30.12.15 11:02
группа ни сделала ничего что бы бороться с холодом, для выживания не костра не настила рядом (на всех) не ветрового заслона .. никакой организованной заготовки дров.. ничего.. хотя все возможности у них были.. даже с учетом травмированных двух трех на руках.Егений, ну вот зачем позволять рукам обгонять мысль, а ? Все (или почти все) возможности, были как раз у предположительно травмированных. А какие возможности были у остальных - раздетых и разутых, при понижении Т до - 28 С° (это в Бурмантово, а на перевале было, скорее всего, ещё
круче) Ну хоть убей, не могу понять, на какой логике строятся подобные выводы. Моей, сирой и убогой, хватает только на прямо противоположные.
Вообще, чем дальше в "лес", тем толще убеждение, что все травмы были получены если не у палатки и не на пути к лесу, то сразу же после "планёрки" под кедром, и разделения группы, как минимум, на две части - двое остались поддерживать уже разведённый костёр, а остальные отправились искать более пригодное для строительства закрытого убежища и лучше защищенное от ветра, место. Что их выгнало из палатки и искалечило: супостаты Ракитина, НБП Альберта, ВМ нитрена, семейство СЧ, (с которым некоторые тутошние, кажется уже подружились домами) или еще что - Бог весть. Знал бы прикуп...
Но сдаётся, что произошло это (травмирование) до того, как группа начала активные действия по выживанию. Ибо сохраняй обутые и одетые Тибо и Золотарёв работоспособность, они смогли и успели бы сделать то, что нужно было сделать, для спасения группы: найти, наломать, и натаскать в овраг сухостоя для костра, необходимого до завершения строительства убежища,нарезать хвойного подроста для его перекрытия, и наломать елово-пихтовых веток для настила. Сил и возможностей раздетых и разутых хватило только на то,чтобы вырыть в склоне оврага яму, и нарезать 14 пихт для перекрытия. Думаю так, что яму копали Игорь, Зина и Рустем (если он не отстал и не погиб ещё на спуске), а пихтами занимался Колеватов. Закончив с ямой Игорь и Зина предприняли попытку добраться до палатки, в надежде, что ситуация там изменилась и можно будет вернуть одежду и обувь. Но уже полностью окрепший к тому времени мороз и ледяной ветер на склоне позволили им пройти столько, сколько они прошли.
Игорь выдохся раньше. Понимал ли он что это финиш, или надеялся передохнув несколько минут, продолжить движение - сказать трудно. Но ему видимо удалось убедить Зину в том что он её догонит и заставить её идти, чтобы не замёрзнуть.
Колеватов покидав на дно ямы нарезанный подрост, пошёл к кедру, "снимать с поста" Юр, но снимать ему пришлось только их жалкую одежонку. Когда он вернулся с ней в овраг, все там ещё были живы. Даже Тибо подавал какие-то признаки жизни, хотя и находился в коме с момента травмы. Иначе оставшиеся получили бы куртку и валенки. Первой, видимо, умерла Люда. Колеватов снял с трупа куртку и накрыв ей Золотарева, помог ему продеть одну руку в её рукав. И лег рядом, потому что продолжать что-то еще делать, не было ни физических, ни моральных сил. Оставалось только ждать возвращения Игоря и Зины.
PS. По курткам в овраге, есть исследование Игоря Б в его разделе, на "Перевале" Кто не читал раздел - категорически советую. При всей малоправдоподобности основной идеи, его подход, наблюдения и размышления, потрясающе интересны.
Отправлено: scolot - 30.12.15 11:27
А какие возможности были у остальных - раздетых и разутых, при понижении Т до - 28 С° (это в Бурмантово, а на перевале было, скорее всего, ещё
круче) Ну хоть убей, не могу понять,
Разворачиваемый текстДа, Вас лучше убить (шутка...)...
Тогда меньше будет домыслов.
Тогда меньше будет домыслов.
По данным Бурмантово в ночь с 1 на 2 февраля температура не опускалась ниже 12 градусов...
Понижение температуры до минус 28 было в ночь с 3 на 4 февраля.
Для справки, Бурмантово это около 300 километров на северо-запад от места событий...
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.12.15 12:01
Первой, видимо, умерла Люда.Вы сможете придумать,как могла вести Люда сама ли,кто помогал ей до упомянутого момента,т.е. как она могла оказаться в потоке воды на момент от 1 февраля 59 года ?.Перемещение ее тела не признаю,как и остальных - там это невозможно - ни паводковым потоком , ни подвижками снега.
Кстати,положение тел остальных ногами вверх - не логично,так к обрывистому берегу не " притуливаются"
Отправлено: Гайна - 30.12.15 13:33
Логика такая: если на склоне был ураган огромной силы, он мог быть и в лесу.Теоретически мог быть. Но в лесу он оставил бы следы (последствия), которые ни с чем не спутаешь. У нас в мае прошёл действительно сильный ураган, - поваленные деревья были везде: и в лесу и не в лесу.
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.15 13:37
Теоретически мог быть. Но в лесу он оставил бы следы (последствия), которые ни с чем не спутаешь. У нас в мае прошёл действительно сильный ураган, - поваленные деревья были везде: и в лесу и не в лесу.Значит урагана не было, что все дружно и стараются доказать.
Добавлено позже:
SAGITARIO, это некоторые тутошние образовали "семейство", а СЧ был холостой, даже можно сказать, что "в поиске".
Добавлено позже:
SAGITARIO, а травмы это так, пустяк? Где-то заготавливали хворост, разжигали, пихточки резали... так где то поранились. А может до этого, когда из палатки вышли.
Не темните, как Вы считаете,
1) им их нанесла посторонняя сила
2) они получили их в борьбе со стихией
3) они нанесли их друг другу
Отправлено: Амальтея - 30.12.15 14:20
Против урагана говорит шапочка на Рустеме, но могла быть поземка, к тому же было темное время суток, т.е. все условия чтобы потеряться. Возможно были другие обстоятельства о которых нам не ведомо.
Эни привел убедительные доводы, чтобы к нему прислушаться.
Добавлено позже:
Теоретически мог быть. Но в лесу он оставил бы следы (последствия), которые ни с чем не спутаешь. У нас в мае прошёл действительно сильный ураган, - поваленные деревья были везде: и в лесу и не в лесу.Гайна, в мае деревья уже в листве, поэтому и наваляло, тут и парусность, и масса за счет листвы увеличивается. Зимой же совсем другое дело. Таких последствий не будет.
Отправлено: superskeptik - 30.12.15 14:33
Гайна, в мае деревья уже в листве, поэтому и наваляло, тут и парусность, и масса за счет листвы увеличивается. Зимой же совсем другое дело. Таких последствий не будет.А как быть с палаткой?
Отправлено: Амальтея - 30.12.15 14:55
А как быть с палаткой?Опасно очень для палатки. Особенно, если вход для потока воздуха есть, а выхода нет. Сила этого потока сама найдет себе выход, порвать может на раз-два-три, если установлена крепко, если нет, то унесет палатку. Это при условии, что палатка не завалена снегом.
Отправлено: yuka - 30.12.15 15:14
Очень сомневаюсь, что следы где-нибудь, кроме лесополосы, были видны туристам. Склон весь изрыт, камни, метель, темнота, любой наддув можно было принять за следы.Мне приходилось находиться в эпицентре сильнейшей пурги - дул ураганной силы ветер и в таких условиях оранжевый кузов Урала даже в дневное время уже не виден, Соответственно не видны следы. В темное время следы на снегу можно рассмотреть только с помощью фонарика - их быстро заносит, приходится ползти на коленях, чтобы что-то рассмотреть. Если нет фонарика, то все сливается. Много признаков указывает на то, что дятловцы ориентировались на местности и видимость была приемлемой чтобы увидеть любой источник света. В то же время при ураганном ветре поднимается в буквальном смысле стена снега - ничего не видно под ногами - ни зги, не говоря про свет от костра или фигуры людей.
Отправлено: Гайна - 30.12.15 15:21
Гайна, в мае деревья уже в листве, поэтому и наваляло, тут и парусность, и масса за счет листвы увеличивается. Зимой же совсем другое дело. Таких последствий не будет.Амальтеюшка, сильный ураган валит даже столбы. А уж на них совсем листвы нет!
Отправлено: Амальтея - 30.12.15 15:28
Не подходит , потому , что костер был разведен ЗА кедром , а не перед. Не говоря уже о том , что в лес приличненько так углубились ...Опять эти допущения, но раз начали...
Может быть развели там, где позволил ветер, к тому же кедр находится на пригорке, все ж таки повыше, чем в низине русла ручья.
Может быть хотели огонь поднять на кедр, ЯНЕЖ это допускает. Возможно пытались сделать факел, обматывая ветку своей одеждой.
Отправлено: yuka - 30.12.15 15:47
Отправлено: Амальтея - 30.12.15 15:51
Амальтеюшка, сильный ураган валит даже столбы. А уж на них совсем листвы нет!Согласна, конечно.
Но мы ведь не знаем какой силы ветер там был, про ураган образно говорю. А если немного поменьше?
Не сказано при какой силе ветра сносит человека.
http://www.ada.ru/guns/ballistic/wind/wind_speed.htm (http://www.ada.ru/guns/ballistic/wind/wind_speed.htm)
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.12.15 15:54
Возможно пытались сделать факел, обматывая ветку своей одеждой.Зачем одеждой.Там достаточно проявить небольшую смекалку,что бы сделать большой веник-факел из подручного материала.Но этого у них не было,а то было бы заметны их работы. Поэтому только обгорелые ветки-лапы в "не до костре" с гнилухой и просто ветка -лапа.
Отправлено: Серёжка - 30.12.15 16:01
Вообще, чем дальше в "лес", тем толще убеждение, что все травмы были получены если не у палатки и не на пути к лесу, то сразу же после "планёрки" под кедром, и разделения группы, как минимум, на две частиПолностью согласен, только думаю что разделились они не на две, а на три группы, по трое.
Цитирование
Колеватов покидав на дно ямы нарезанный подрост, пошёл к кедру, "снимать с поста" Юр, но снимать ему пришлось только их жалкую одежонку.А здесь не согласен. Саша оказался единственным выжившим из группы "хранителей огня". Его контуженного, вероятно Золотарёв, утащил на себе к ручью.
Цитирование
Первой, видимо, умерла Люда.Думаю что вместе со всеми и очень быстро. Imho, четвёрка погибла от сошедшей к ручью лавины.
Отправлено: Сергей В. - 30.12.15 16:25
Imho, четвёрка погибла от сошедшей к ручью лавины.Лавина сошла на доску с подвохом, пардон, с подскоком.
Отправлено: Серёжка - 30.12.15 17:09
Оффтоп (текст не по теме)Лавина сошла .. с подскоком.Это уж как вам угодно. *PARDON*
Отправлено: АНГор - 30.12.15 17:52
сильный ураган валит даже столбы. А уж на них совсем листвы нет!У них провода есть, которые не опадают, даже при пересечении климатической границы. Парусность ЛЭП больше чем у кедра 1-го ручья.
Добавлено позже:
Опасно очень для палатки. Особенно, если вход для потока воздуха есть, а выхода нет. Сила этого потока сама найдет себе выход, порвать может на раз-два-три, если установлена крепко, если нет, то унесет палатку. Это при условии, что палатка не завалена снегом.!!!
На момент начала урагана палатка была завалена// накрыта//укрыта снегом!
И, следовательно, ни какого отверстия с Западной стороны не было, до разреза с Востока.
Поэтому и Вход палатки //Южный был закрыт до того как был сделан разрез ската.
Отправлено: Ирис - 30.12.15 18:56
Сделали настил для палатки в овраге, да, костер - ориентир, трое пошли на склон, снимать палатку и забирать вещи.
Сигналить - упаси боже. Итак бы дорогу нашли, кромка леса видна как никак,Sergei_VL, поясните, пожалуйста, Вашу мысль: "костер - ориентир" или "Сигналить - упаси боже. Итак бы дорогу нашли"
Отправлено: Амальтея - 30.12.15 19:13
На момент начала урагана палатка была завалена// накрыта//укрыта снегом!Не поняла.
Отправлено: АНГор - 30.12.15 19:20
Не поняла.Т.е. по времени - УРАГАН был позже покидания туристами палатки.
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.15 19:26
Sergei_VL, поясните, пожалуйста, Вашу мысль: "костер - ориентир" или "Сигналить - упаси боже. Итак бы дорогу нашли"Ребята разожгли костер, погрелись. До этого бессмысленно было чапать назад к палатке (уточню, это всего лишь моя версия). Через какое-то время все занялись своими обязанностями - трое рискнули вернуться наверх, кто-то поддерживал огонь, в овраге копали и подходили греться к костру. Никакого ветра в лесу не было. Те, кто ушли на склон, худо - бедно ориентировались, и примерно знали, где огонь. Далее, если они ушли в опасную зону, зону ветра,
Добавлено позже:
они представляли, где искать костер. Вернувшись обратно, они по свету бы его нашли. С места палатки он мог быть виден, а скорее всего был не виден. Но точно ребята этого не знали. Он был скрыт деревьями и стволом кедра.
Теперь об опасности. Если опасность была одушевленная, та, что их прогнала, никто из ребят не был заинтересован как то себя перед ней обозначить. Поднимаясь на склон, ребята старались остаться для тех, кто мог быть там незамечеными. Но у них закралось подозрение, что пугнувшие ушли.
С кедра махать было бессмысленно, ребята сделали одну ходку вниз, затем наверх и предполагалось опять спуститься вниз. Дорогу бы отыскали. Горящий лапник на кедре мог только выдать их расположение.
В случае версии с ураганом... в случае версии... не знаю, как надо было бы поступить, но, думаю, кедр был высокий и при наличии ветра жечь на верху ветки был бы "сизифов труд"...
Отправлено: yuka - 30.12.15 22:23
Поднимаясь на склон, ребята старались остаться для тех, кто мог быть там незамечеными. Но у них закралось подозрение, что пугнувшие ушли.Пожелание
В этой теме присутствует подвох - не использовать сизифов труд и исключить предположения в отношении посторонних лиц - можно маркировать любую некую опасность, но не для последующей конкретно - практической привязки к ней. В этом формате из обсуждения выпадают различные версии и рассматриваются ТОЛЬКО связи между имеющимися предметами и телами. У участников дискуссии может возникнуть ложное ощущение вседозволенности и что понятие ситуация тождественна понятию версия.
Вынужден напомнить, что ситуация - это совокупность обстоятельств, состояние (от русского - стоять), положение, а версия - не более чем один из вариантов вращения или совращения :).
Поэтому просьба - предваряйте, пожалуйста, свои сообщения подзаголовками "Состояние" или "Совокупность обстоятельств", или "Версия". Совокупность обстоятельств требует практического сочетания обстоятельств места, времени, причины и т.д.
http://znanija.com/task/5802513 (http://znanija.com/task/5802513)
""Обстоятельство — это второстепенный член предложения, который
обозначает место, время, причину, образ действия и отвечает на вопросы
когда? где? куда? откуда? зачем? почему? как?"". Тот, кто этого делать не будет, должен понимать, что речь идет о праве, но не об обязанности.
Разворачиваемый текстОднако Иван Иванов использовал в отношении Владимира Сидорова выражения, унижающие человеческое достоинство. И мое тоже, поскольку никакого извинения не последовало. Таким образом он создал обстоятельство, которое, как я понимаю, не позволяет Владимиру дальнейшее участие в этой теме. Очень жаль, что Иван Иванов, создав неприемлемую ситуацию, не изменил ее, а лично я пребываю в глубоком недоумении.
Отправлено: Sergei_VL - 31.12.15 00:31
Отправлено: Иван Иванов - 31.12.15 08:36
Разворачиваемый текстyuka, у меня не было намерения унизить человеческое достоинство,как Вы пишете, ни Сидорова,ни Ваше. Я не намерен извиняться за то,что существует только в Вашем (и,возможно, Сидорова ) воображении.
Отправлено: yuka - 31.12.15 14:55
Из показаний Атманаки мы знаем, что Колмогорова была найдена с помощью служебной собаки, которая двигалась сверху - вниз по узкому коридору следов. Связка Колмогоровой и Слободина определена Масленниковым на схеме, как некая прямая линия от палатки к кедру и на этой линии находились: 1) палатка, 2)следы, 3) фонарик, 4) Колмогорова, 5) Слободин, 6) Дятлов, 7) ручей, 8) Дубинина, 9) Т.Бр-ль, 10) Золотарев, 11) Колеватов, 12) настил с носильными вещами, 13) фрагменты одежды на пути к 14)кедру, а также, 15) Кривонищенко с 16) Дорошенко рядом с замыкающим эту линию 17) костром. Итого на этой линии расположено 17 различных объектов. Все эти объекты можно объединить между собой последовательностью расположения в пространстве, а значит причинно-следственной связью, не имеющей точных характеристик во времени, определяющего любые изменения расположения объектов в пространстве. По дате вроде бы расхождений нет - это 1-е февраля, где отчет начинается с 00:00 минут. Понятно, что в это время группа находится в палатке и спит в месте будущего (но в эту дату) обустройства лабаза. Как видим и здесь есть последовательность вплоть до 14-15 часов, когда группа приходит в движение и начинает перемещаться наверх к ХЧ после последнего приема пищи.
Место расположения палатки и время ее установки для последующего ночлега нам примерно известно. Можно начинать отчет, имея в виду момент гибели спустя 6-8 часов после последнего приема пиши в 14/15 часов. К 23 часам 1 февраля все было кончено и все объекты заняли свое окончательное известное расположение.
16:30 - 18:00 - установка и обустройство палатки;
18:00 - 19:00 - подготовка ко сну;
19:00 ...19:30 - происшествие;
19:30 - 21:00 - спуск в зону ручья и кедра;
осталось 2; 2,5; 3 часа на выживание. За эти два-три часа нужно развести и поддерживать жизнедеятельность костра, срезать и переместить в ручей около 20 пихточек. С этого момента в игру вступает пространство - расположение тел на склоне ...
Многие полагают, что Колмогорова и Слободин решаются уйти наверх - цель ухода - палатка, обнаружены порознь друг от друга. Дятлов всего в 300 метрах от нижней стартовой зоны наверх.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.12.15 15:13
Цитата: yuka link=msg=402513 date=1451562951[b
]Место расположения палатки [/b]и время ее установки для последующего ночлега нам примерно известно. Можно начинать отчет, имея в виду момент гибели спустя 6-8 часов после последнего приема пиши в 14/15 часов. К 23 часам 1 февраля все было кончено и все объекты заняли свое окончательное известное расположение.Место расположение палатки установлено и подтверждено артефактами.
16:30 - 18:00 - установка и обустройство палатки;
18:00 - 19:00 - подготовка ко сну;
19:00 ...19:30 - происшествие;
19:30 - 21:00 - спуск в зону ручья и кедра;
Можно начинать отчет, имея в виду момент гибели спустя 6-8 часов после последнего приема пиши - утренний завтрак окончание на начало 11-го.
Кадр с подъема 13.00 - за 200 метров от МП (подтверждено расположением солнечного диска,который просматривается на гало)
Место ковыряния и перенос палатки до 15 часов
Погибание на 17.00 до начала 8 вечера,когда заканчивает свою моторику кишечник.
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.15 15:58
Однако Иван Иванов использовал в отношении Владимира Сидорова выражения, унижающие человеческое достоинство. И мое тоже, поскольку никакого извинения не последовало. Таким образом он создал обстоятельство, которое, как я понимаю, не позволяет Владимиру дальнейшее участие в этой теме.Юка!
Во-первых, нас невозможно унизить. С нами можно только низко поступить ©.
Во-вторых, моё участие или неучастие в какой либо теме вообще, и в данной теме в частности, в принципиальном плане определяется не чьими-то словами, пусть даже и оскорбительными по форме.
В-третьих, конкретно в данной теме пока не пишу из-за: 1) отсутствия (у меня) свежих идей, 2) загруженности, 3) приближения праздника.
Спасибо Вам за внимание, такт и рассудительность. С Новым Годом Вас и всех посетителей топика. Здоровья и успехов во всех делах!
Отправлено: Егений - 31.12.15 19:46
Место расположение палатки установлено и подтверждено артефактами.Экспертиза указанного фото к сожалению имеет ... характер неопределённости .. кто проводил как проводили какие принципы использованы ит.д.. Ну тем не менее можно точно сказать что это не 9 часов утра.. ))
Можно начинать отчет, имея в виду момент гибели спустя 6-8 часов после последнего приема пиши - утренний завтрак окончание на начало 11-го.
Кадр с подъема 13.00 - за 200 метров от МП (подтверждено расположением солнечного диска,который просматривается на гало)
Место ковыряния и перенос палатки до 15 часов
Погибание на 17.00 до начала 8 вечера,когда заканчивает свою моторику кишечник.
Отправлено: yuka - 02.01.16 02:54
Связка Колмогоровой и Слободина определена Масленниковым на схеме, как некая прямая линия от палатки к кедру и на этой линии находились: 1) палатка, 2)следы, 3) фонарик, 4) Колмогорова, 5) Слободин, 6) Дятлов, 7) ручей...Если смотреть сверху вниз, то прямая линия просматривается. Если смотреть снизу вверх, то прямая линия просматривается тоже. В первом случае костер выравнивает все движущие фигуры, во втором случае костерок бесполезен при движении от него к палатке. Следовательно, при движении наверх костер не мог служить ориентиром.
Отправлено: scolot - 02.01.16 03:26
Если смотреть сверху вниз, то прямая линия просматривается. Если смотреть снизу вверх, то прямая линия просматривается тоже. В первом случае костер выравнивает все движущие фигуры, во втором случае костерок бесполезен при движении от него к палатке. Следовательно, при движении наверх костер не мог служить ориентиром.Бредите?
И кроме этого,
С каких это пор палатка находится на линии расположения тел и костра?
На всех ТРЕХ схемах палатка находится значительно левее этой линии.
Предупреждение администрации
Комментарий: Сделайте одолжение, найдите для глагола "бредить" более уместный синоним, не нарушающий правил форума.
Комментарий: Сделайте одолжение, найдите для глагола "бредить" более уместный синоним, не нарушающий правил форума.
Отправлено: yuka - 02.01.16 08:32
Показания Атманаки
Цитирование
После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег ...
Цитирование
Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке.Или "на одной линии", "проведенной" от палатки к кедру. Почему манси "накануне" исследовали "этот участок"? Надо полагать, что они придерживались комплекса следов дятловцев, отмеченных сверху - вниз. Именно по этим следам шли Моисеев и его собака, тоже двигаясь сверху-вниз от палатки. Соответственно, движение дятловцев и движение Моисеева с собакой можно синхронизировать общим движением сверху-вниз, в одном и том же коридоре следов, оставленных дятловцами.
Отправлено: scolot - 02.01.16 09:09
Есть официальная схема расположения тел, костра, палатки, и потерянного фонарика.
На ней четко видно что фонарик потерянный туристами гораздо правее тела Колмогоровой.
Так что Колмогорова найдена не в "следах оставленных туристами"...
Кроме того, следы туристов были прямолинейны, об этом говорят все свидетели.
Но, линия палатка-потерянный фонарик идет не к кедру, а в овраг, где были обнаружены последние четыре тела...
А показания Атоманки очень "размыты", это не конкретный допрос свидейтеля, а сочинение "на вольную тему".
Отправлено: Егений - 02.01.16 10:00
Но, линия палатка-потерянный фонарик идет не к кедру, а в овраг, где были обнаружены последние четыре тела...Овраг находится перед кедром ... ни так ли? А "линия " от палатки к настилу-кедру находится на одной прямой.. +/- 50 или там 100 м, то есть они не могли попасть идя по ней не на Ауспию не на Лозьву а только в Овраг упершись в гору на которой и находился кедр, где большая часть группы была найдена. Тут говорить о разных направления передвижения группы не приходится.
Отправлено: scolot - 02.01.16 12:06
Овраг находится перед кедром ... ни так ли?Ни так...
Овраг находится перед кедром ... ни так ли?Не так...
В этом месте сливаются два ручья, соответственно каждый "прорыл" свой овраг.
И это вызывает путаницу.
Тела обнаруженны в основном ручье, который расположен на 70-100 метров правее кедра с костром (в месте обнаружения тел).
Отправлено: Егений - 02.01.16 17:12
Ни так...Так так.. )) Что бы добраться до Кедра надо пройти перебраться через ручьи. Вот почти весь маршрут От Палатки до устья первого ручья https://youtu.be/lOVmADGlX2Y?list=PLuR-1ujWR3wPhumCNOk6FSblarZEw03Id https://youtu.be/lOVmADGlX2Y?list=PLuR-1ujWR3wPhumCNOk6FSblarZEw03Id И очевидно что пройти прямо на кедр со склона через заросли минуя устье первого ручья и место настила не так просто.. только случайно.. там по существу.. путь при входе в лесную зону обуславливается естественным ландшафтом ... там "дорога одна". Вот видеоматериал по Кедру и места настила.. ручьям https://youtu.be/I_f_F1zTjSw?list=PLuR-1ujWR3wPhumCNOk6FSblarZEw03Id
Не так...
В этом месте сливаются два ручья, соответственно каждый "прорыл" свой овраг.
И это вызывает путаницу.
Тела обнаруженны в основном ручье, который расположен на 70-100 метров правее кедра с костром (в месте обнаружения тел).
Отправлено: scolot - 02.01.16 19:41
Так так.. )) Что бы добраться до Кедра надо пройти перебраться через ручьи.Не так, только через один.
Этот ручей на линии между кедром и высотой 1079, на склоне которой была палатка.
Именно этот ручей (меньший) впадает во второй ручей, чуть дальше места впадения был настил и четыре тела...
Второй ручей (больший) огибает высоту 1079 с правой стороны, он даже зимой не замерзает возле места обнаружения тел.
Это видно по панорамным снимкам поисковиков сделанным в марте...
Именно поэтому скорее всего и нашли четверку в русле ручья,- туристы пытались форсированно углубиться в лес.
Иного способа как пройти по руслу у них (без лыж) не было...
Вот для чего они срезали одежду с погибших возле костра.
Они хотели снять мокрую обувь и сделать из срезанной одежды "обмотки".
Отправлено: Егений - 02.01.16 19:50
Не так, только через один.Ну так это т значит "на одной линии", нельзя понимаясь от ручья идя в верх от кедра или от настила на верх по прогалам "по прямой" вдруг неожиданно попасть на Ауспию или Лозьву .. )) только на перевал и к месту палатки.
Этот ручей на линии между кедром и высотой 1079, на склоне которой была палатка.
Именно этот ручей (меньший) впадает во второй ручей, чуть дальше места впадения был настил и четыре тела...
Второй ручей (больший) огибает высоту 1079 с правой стороны, он даже зимой не замерзает возле места обнаружения тел.
Это видно по панорамным снимкам поисковиков сделанным в марте...
Именно поэтому скорее всего и нашли четверку в русле ручья,- туристы пытались форсированно углубиться в лес.
Иного способа как пройти по руслу у них (без лыж) не было...
Вот для чего они срезали одежду с погибших возле костра.
Они хотели снять мокрую обувь и сделать из срезанной одежды "обмотки".
Отправлено: yuka - 07.01.16 15:36
Цитата: yuka link=msg=402942 date=1451692461
при движении наверх костер не мог служить ориентиром.А вот при спуске он вполне просматривался, как световое пятно, возможно изменившее траекторию движения "отставших" Колмогоровой и Слободина. Вот и возникает вопрос с фонариками. Допустим, что Колмогорова поднималась не по следам группы, но на свет фонарика, оставленного зажженным на третьей гряде или на палатке. И такое предположение напрашивается потому, что первый фонарик нашелся на палатке. По крайней мере внешне это не выглядит, как простое совпадение. Но скорее всего это совпадение, поскольку возникает проблема привязки изменений в пространстве ко времени.
Вот, что говорил Слобцов:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
на палатке ("полотне" - мое прочтение) палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.А вот, что сказал Масленников:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Радиограмма от Масленникова от 03 марта в 18:30
Цитирование
единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчкДругие поисковики предпочитали не упоминать состояние этого фонарика - только констатация самого события со слов Слобцова и отчасти Шаравина.
Тем не менее, фонарик в районе третьей гряды и фонарик на палатке не вызвали интереса ни у Иванова - он вообще молчит о них в постановлении о прекращении, ни у московских мастеров в отчете.
Иванов пишет в постановлении:"Последние три трупа располагались на прямой от костра к палатке" и при этом он не принимает во внимание обнаруженный на гряде фонарик, как будто его не существует в привязке к следам. Между тем два маститых исследователя (без разрешения я не могу их назвать) в очном споре придерживаются разных позиций в отношении фонарика - называется отклонение местонахождения фонарика от маршрута сверху вниз примерно в 50 (!) метров, в то время, как оппонент склонен возражать и полагает это отклонение не настолько критическим *DONT_KNOW*
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007.001)
Цитирование
187http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-20-0#010 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-20-0#010)
Принял Сысоев
№ 6/3-59
Погода поискам не благоприятствовала поисковый отряд прошел всю долину ручья длиной 250 метров шириной 100 метров тчк Ничего не обнаружено тчк Небольшой группой прошел границей леса под высотой 880 по гребню над аварийным ручьем тчк Уход части группы от кедра через этот гребень исключается так как здесь глубокий рыхлый снег по всему склону тчк Завтра зондами - - - - - - пройдем глубокий овраг в 50 метрах от кедра идущий к седловине между между высотами 880 и 1079 тчк Так же вторично продем небольшой участок верхней части склона под палаткой дятлова тчк Больше искать негде
Принял Сысоев
Из хххххххххххх № 7/3-59
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи тчк Завтра вознаменование дня 8 марта объявлен выходной день тчк Считаю что поиски необходимо прекратить до конца аперля тчк Погода улучшается тчк Завтра со мной вылетает трив москича зпт желателен вылет части гражданских.
Масленников[/quote]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Допрос Атманаки
Цитирование
Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.Любопытно столкнуть между собой тексты радиограммы от 06 марта и показания Атманаки. В радиограмме от 6 марта сообщается предварительный план поисковых работ на 07 марта:
Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии положении (правка моя; v1096) с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
""Завтра зондами - - - - - - пройдем глубокий овраг в 50 метрах от кедра идущий к седловине между между высотами 880 и 1079 тчк [/u]Так же вторично продем небольшой участок верхней части склона под палаткой дятлова тчк Больше искать негде"", - планировалось с помощью зондов пройти:
1) овраг в 50 метрах от кедра;
2) и вторично пройти небольшой участок верхней части склона под палаткой;
3) прозвучало мнение, что искать более негде.
Атманаки фактически подтвердил объем проделанной работы зондами по месту в районе ручья небольшой группой поисковиков в пять человек 07 марта, которая прошла овраг в 50 метрах за кедром, как и планировалось в радиограмме от 06 марта. А дальше в точном соответствии с планом от 06 марта зондами обследуется "небольшой участок верхней части склона под палаткой Дятлова", поскольку искать более негде, и без всяких предисловий Атманаки сразу переходит к этому участку, где и обнаруживается фонарик с выгоревшей батарейкой в ста метрах от и "под палаткой". В этом случае терминология Атманаки совпадает с терминологией радиограммы Масленникова в радиограмме от 07 марта, но между ними возникла существенная разница в расстоянии от палатки, где нашли фонарик - у Атманаки в 100 метрах "под палаткой", у Масленникова в 450 метрах "под палаткой" и она составила триста метров.
Кстати, у Атманаки есть еще одно совпадение, но уже с Чернышовым по следам:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Разворачиваемый текстЦитирование
Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке.
""Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.""
Строго говоря у Атманаки фонарик явно расположен внутри комплекса идущих от палатки следов в то время, как у Масленникова возникает неясность, выраженная, воплощенная им в схеме и в радиограмме от 07 марта. Более того, у Атманаки нет сомнений, что фонарик принадлежал кому-то из группы, а Масленников этот момент нигде не уточняет.
Меня все таки смущают ошибки Масленникова (различные неточности, отсутствие на схеме привязки к следам от палатки) и некоторые признаки ухода от ответственности (ссылка на Брусницына, отсутствие желания комментировать состояние палатки, умолчания и т.д). Конечно, многое можно отнести к будням и необходимости решать многочисленные организационные вопросы. Тем более, что они к тому же были завязаны на предстоящий окончательный отъезд 08 марта самого начальника отряда.
Отправлено: Аскер - 07.01.16 16:02
Небольшой группой прошел границей леса под высотой 880 по гребню над аварийным ручьем тчк Уход части группы от кедра через этот гребень исключается так как здесь глубокий рыхлый снег по всему склону тчкФик с ним, с фонариком.
Только сейчас обратил внимание на это слово.
А с какого перепугу этот ручей вдруг еще 6 марта назван аварийным?
Отправлено: scolot - 07.01.16 16:11
А не показания поисковиков.
Тем более, что их конкретно об "прямолинейности" и "направленности" никто не спрашивал...
А схем ЧЕТЫРЕ...
И все они говорят об расположении тел и костра не совпадающем с направлением на палатку...
На одной из схем (из УД) пришлось даже "загнуть" линию чтобы показать что тела расположены в "динамике" движения к палатке.
А еще на одной (не в матералах следствия а в записях Масленникова) указана конкретная точка к которой двигались туристы и она обозначена значительно правее палатки...
Отправлено: yuka - 07.01.16 19:50
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007.001)
Цитирование
183
Принял Сысоев
Лицо в нескольких местах имеет ссадины имеется рана на кисти руки тчк На руках часы победа остановились без четверти девять тчк Лежит согнувшись голова в сторону горы тчк Составлен акт тчк ххххххххх Завтра днем поднимем наверх тчк Остался участок метров 500 квадратных тчк Все группы объединены на месте поисков в одну зпт ходим со щупами в плотную друг к другу фронтом в 30 человек по аварийной лощине отдельными квадратами тчк ??же будет завтра тчк Палатка с первого дня работы организовано круглосуточное дежурство зпт Оружия здесь хоть отбавляй
Отправлено: Егений - 07.01.16 20:01
Иванов пишет в постановлении:"Последние три трупа располагались на прямой от костра к палатке" и при этом он не принимает во внимание обнаруженный на гряде фонарик, как будто его не существует в привязке к следам. Между тем два маститых исследователя (без разрешения я не могу их назвать) в очном споре придерживаются разных позиций в отношении фонарика - называется отклонение местонахождения фонарика от маршрута сверху вниз примерно в 50 (!) метров, в то время, как оппонент склонен возражать и полагает это отклонение не настолько критическим *DONT_KNOW*Думаю мозг у него мог кипеть не из за фонарика.. а из за будущего итога дела.. )) "Причина выхода из палатки?" и фонарик тут.. никуда не прикрутишь.. ))
Отправлено: yuka - 08.01.16 02:30
Причина выхода из палатки?" и фонарик тут.. никуда не прикрутишь.. ))Для начала его следует прикрутить к ста или к 450 метрам, затем к следам и если Колмогорова поднималась, то не на свет от фонарика, чтобы и его подобрать, а ведь она на прямой к палатке (Иванов), на ней тоже фонарик, который по Слобцову не горел, а по Масленникову - с разряженной батарейкой, то есть в том же состоянии, что и нижний фонарик. Странно как - то у Масленникова не получается с фонариками - он ничего не доводит до конца - почти, как Темпалов или Иванов. А ведь фонарик на склоне не менее важен для понимания причин, что и следы в определенной динамике. Атманаки и Слобцов не связаны, хотя Атманаки, несомненно описывая действия первых поисковиков со слов Шаравина, говорит и про действия Слобцова, который в своих показаниях многому противоречит либо говорит правду. Тем самым обе позиции, которые занимают Колмогорова и Слободин, являются принципиальными. Не буду спорить, но присмотрюсь к Слободину.
Отправлено: WladimirP - 08.01.16 02:56
Я думаю все же к 450м. Масленников рисовал его на третьей гряде.
А попробуйте поэкспериментировать с такой позицией.
Дятлов и Слободин идут еще ночью по сохранившимся следам спуска группы. Причем идут это громко сказано, они перемещаются по глубокому снегу. Отсюда и потеря сил и энергии. Колмогорова оставалась с травмированными и после того, как все погибли, в том числе и Колеватов, перетаскивает последнего к ранее умершим товарищам и идет к палатке. Это уже рассвет, она видит темное пятно Дятлова, затем Слободина, а далее ориентируется уже на гору.
Отправлено: yuka - 08.01.16 03:29
А попробуйте поэкспериментировать сВсе они ушли от палатки, следовательно все вышли из нее довольно сложным путем. Практически сразу от нее удалились и не стали возвращаться ни с короткого расстояния, ни с длинного. Демонстрация единодушия.
У себя в тылу они оставили все, что могло гарантировать им безопасность. Они не могли не понимать собственные действия, не гарантирующие им эту самую безопасность и если кто-то пошел обратно, да еще без поддержки, то это самый худший вариант, на который Дятлов не мог дать своего согласия. Бежали в лес, чтобы выжить, а это костер, элементарное убежище - возврат - это колоссальные теплопотери, запредельная нагрузка. Бежали все вместе, поддерживая и отслеживая друг друга. Практически все парни затаились в ручье, а девушка пошла наверх и только Слободин решился помочь!? А еще тоскливее, если девушка пошла одна, но все остались. Допустим, однако путь опасен, может всякое случиться - нельзя без подстраховки. Как потом смотреть ей в глаза?
Отправлено: scolot - 08.01.16 07:17
Практически все парни затаились в ручье, а девушка пошла наверх и только Слободин решился помочь!?Не реальная схема поведения, даже для современной молодежи...
С учетом признаков переворачивания тела Дятлова и попытки переворачивания тела Слободина (вывернута левая рука) можно предположить что Колмогорова шла последней к неизвестной нам цели по следам Дятлова и Слободина.
И целью их движения была не палатка.
Масленников указал на схеме точку на склоне, к которой двигались туристы, она гораздо правее палатки...
Отправлено: Григорий Комаров - 08.01.16 07:51
фонарик тут.. никуда не прикрутишь.. ))Первоначальной картины у палатки нам уже никогда не получить, поэтому вопрос с фонариком подвисает между фактическими показаниями очевидца, давшего подписку об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний, утверждавшего на голубом глазу, что фонарик все-таки был, причем в работоспособном состоянии и в том месте, на которое он указал, и нашими представлениями, основанными на собственным жизненном опыте, анализе текстов допросов поисковиков и радиограмм в сопоставлении с известным фото палатки, позволяющими усомниться в оригинальном положении фонарика именно на ее полотне.
... Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет...
Я не думаю, что Масленников лицезрел этот злополучный фонарик именно на полотне палатки. Скорее всего, он отразил этот факт в своем допросе со слов юного Слобцова, однако возможность проверить работоспособность фонаря у него была, и такой возможностью он наверняка воспользовался. Противоречие между сведениями Слобцова о том, что фонарик горел и противоположным мнением Масленникова свидетельствует о том, что один из них говорит неправду. Но кто из них.
И Слобцов, и Масленников намеренно скрывают подробности своего первого появления у палатки. Слобцов - про работу ледорубом и изъятие некоторых вещей и предметов из палатки, Масленников же напрочь забывает про двадцать седьмое февр. и просто отсылает нас сразу в двадцать восьмое февр. к Брусницыну, упомянув, однако, при этом о фонаре на палатке. Что это, как не предварительно согласованное с Ивановым сокрытие тотального вмешательства поисковиков в первоначальную картину.
В таком положении все, что нам остается - это располагать своим мнением, не более того. Я полагаю, что никакого фонаря изначально на палатке не было.
Отправлено: scolot - 08.01.16 11:38
Я полагаю, что никакого фонаря изначально на палатке не было.Вы не "въехали" в тему...
Речь шла об потерянном на "третьей гряде" еще одном фонарике.
Он "маркировал" путь отхода туристов от палатки...
Отправлено: Григорий Комаров - 08.01.16 14:50
Вот и возникает вопрос с фонариками. Допустим, что Колмогорова поднималась не по следам группы, но на свет фонарика, оставленного зажженным на третьей гряде или на палатке. И такое предположение напрашивается потому, что первый фонарик нашелся на палатке.
Отправлено: Егений - 08.01.16 15:14
Для начала его следует прикрутить к ста или к 450 метрам, затем к следам и если Колмогорова поднималась, то не на свет от фонарика, чтобы и его подобрать, а ведь она на прямой к палатке (Иванов), на ней тоже фонарик, который по Слобцову не горел, а по Масленникову - с разряженной батарейкой, то есть в том же состоянии, что и нижний фонарик. Странно как - то у Масленникова не получается с фонариками - он ничего не доводит до конца - почти, как Темпалов или Иванов. А ведь фонарик на склоне не менее важен для понимания причин, что и следы в определенной динамике. Атманаки и Слобцов не связаны, хотя Атманаки, несомненно описывая действия первых поисковиков со слов Шаравина, говорит и про действия Слобцова, который в своих показаниях многому противоречит либо говорит правду. Тем самым обе позиции, которые занимают Колмогорова и Слободин, являются принципиальными. Не буду спорить, но присмотрюсь к Слободину.Ну допустим горел.. ну и что, что это обстоятельство могло бы сказать о причине выхода ?.. ничего.. в этом бы мог бы помочь тщательный анализ содержимого палатки и того что вокруг.. а не только рассмотрение непонятного фонарика.. ну судя по протоколам он этого не сделал.. а без этого этот фонарик просто "лишний" бесполезен.. и раздражающий висит в воздухе.. а дело надо в вести к концу видимо.. иначе холку намылят.. Интересно то что рвение у него проявляется потом не там где надо.. радиологическая экспертиза и экспертиза палатки.. вот интересно чего он на радиологию не отправил саму палатку? ..))
Добавлено позже:
Интересно вот есть ли в архиве ещё дела Иванова.. ? ..)) Можно было бы сравнить ..
Отправлено: yuka - 08.01.16 16:34
А еще тоскливее, если девушка пошла одна, но все остались. Допустим, однако путь опасен, может всякое случиться - нельзя без подстраховки. Как потом смотреть ей в глаза?
Слободин решился помочь!?Итак, Колмогорова, как полагает большинство исследователей, решилась на возврат по следам группы, указывающими путь сверху - вниз и в этот момент вся группа собралась на ограниченном участке ручей / кедр, расстояние между которыми составило не более 70 метров. Если она была внизу, то, разумеется, была на виду группы, то есть под контролем. А если она проявила инициативу, то фактически сбежала, в том числе от руководителя группы. Потому что он не мог дать свое согласие на ее отчаянный поступок. Тем более, если группа не могла функционировать в полном составе. Если она сбежала, то такой же отчаянный поступок должен был совершить и Слободин. В любом случае прошло достаточно много времени, чтобы она могла вспомнить про свою лицевую маску на груди, но решившись на подъем с разрешения или без него она ее не использует. Все остаются, но именно она уходит совершенно без гарантии, что сумеет дойти к палатке. Если фонарики горят наверху, то надо уходить быстро пока не погасли и это обстоятельство говорит об очень коротком отрезке времени пребывания внизу. Однако сразу возникает вопрос, зачем спускались, если нужно вновь подниматься, так и не согревшись и не утеплившись хотя бы лицевой маской... Внизу лишних рук попросту не было - все в равном положении и должны бороться за себя и товарища, а тут неясная по последствиям преференция - совершенно определенное разделение группы, а значит однозначная потеря контроля за членами группы Колмогоровой и Слободиным, у которого есть с собой ножик и полный коробок спичек с ворохом бумаги и лишними носками в кармане. Нет, пожалуй, он отпадает, но тогда Колмогорову отпустили одну и сразу без какой-либо подстраховки... Возможен ли подобный исход? Очень сильно сомневаюсь! Более того, сам руководитель группы идет следом за ней или вместе с ней, а остальные тут же разбегаются - кто в ручей, кто к кедру. Но если Слободин не дошел и есть веские признаки для такого предположения, то, скорее всего, не дошел еще кто-то, потому что он или она имели дело с вынужденной необходимостью, а не с собственным решением отдохнуть и полежать на склоне.
Отправлено: АннаМария - 08.01.16 16:39
Нет, пожалуй, он отпадает, но тогда Колмогорову отпустили одну и сразу без какой-либо подстраховки... Возможен ли подобный исход? Очень сильно сомневаюсь! Более того, сам руководитель группы идет следом за ней или вместе с ней, а остальные тут же разбегаются - кто в ручей, кто к кедру.Вы так пишете как будто в это время светило солнышко, пели птички, было тепло и дул легкий ветерок.
Отправлено: yuka - 08.01.16 17:11
Вы так пишете как будто в это время светило солнышко, пели птички, было тепло и дул легкий ветерок.Вот и добавилось само собой, но благодаря вашим усилиям то, о чем я не пишу - солнышко не светило, птички не пели, было холодно, соответственно сверху и сбоку дуло, а Колмогорова бесстрашно шла наверх, подставляя нежное девичье лицо под колючие стрелы свирепого ветра. А оставшиеся внизу мужчины с надеждой смотрели на ее узнаваемую фигурку, исчезающую в снежной круговерти. Может быть она принесет 3 с половиной пары валенок, семь телогреек, пару одеял, недостающих шапочек, рукавиц, а почему бы ей не прихватить чайной заварки с медным чайником и несколько пар лыж с ледорубом ]:->
Отправлено: Djacka - 08.01.16 17:28
А если она проявила инициативу, то фактически сбежала, в том числе от руководителя группы. Потому что он не мог дать свое согласие на ее отчаянный поступок.Если ситуация сложилась отчаянной, вполне возможно, что она уже не нуждалась ни в чьём согласии. А Игорю она могла сказать - Извини, Игорь, но я сама позабочусь о себе, а если все получиться то и о других. Да и многие для себя могли решить именно так.
Отправлено: АннаМария - 08.01.16 17:48
Колмогорова бесстрашно шла наверх, подставляя нежное девичье лицо под колючие стрелы свирепого ветра.Понимаете, ситуация безысходная, она могла не совсем четко понимать что делает и другие тоже. Могла просто решить, что дойдет до палатки и там ее спасение. Вот запала такая мысль в голову. А остальным было уже не до нее. Тоже не на пляже находились.
Отправлено: yuka - 08.01.16 18:51
Если ситуация сложилась отчаянной, вполне возможно, что она уже не нуждалась ни в чьём согласии. А Игорю она могла сказать - Извини, Игорь, но я сама позабочусь о себе, а если все получиться то и о других. Да и многие для себя могли решить именно так."многие"!? Или по-другому - "многие" решили, что пусть идет, а мы останемся и разведем огонь, заготовим пихточки? Я как раз про то и говорю, что все отлично понимали ситуацию дефицита и опасность, грозящую всем.
Понимаете, ситуация безысходная, она могла не совсем четко понимать что делает и другие тоже. Могла просто решить, что дойдет до палатки и там ее спасение. Вот запала такая мысль в голову. А остальным было уже не до нее. Тоже не на пляже находились.Позволю напомнить, что они все вместе спустились вниз и она могла не раз по ходу выразить свое несогласие.
Я допускаю безысходность и отчаяние, однако все-таки нужно привязываться к необходимости: разведению костра, заготовке топлива для него, а значит более чем актуален его поиск, перераспределение вещей, в том числе теплых, изготовление настила, дефицит времени - отсутствие дополнительных рук смерти подобно. И то, что я назвал - это состоявшаяся реальность - костер, настил. Значит боролись, не сдавались. Я исхожу не из того, как должно быть, а из того, что было ... Если Дятлов отпустил ее, то зачем совершенно раздетый и разутый пошел за ней? Он руководитель и то, что он пошел, говорит о том, что до последнего вздоха оставался им. Соответственно, он не мог и раньше поступить иначе + какая - никакая, но симпатия. На мой взгляд нельзя Слободина отрывать от Колмогоровой, а он явно не дошел.
Отправлено: АннаМария - 08.01.16 18:59
Если Дятлов отпустил ееА как он мог ее задерживать? Ну не бить же. Я думаю, что когда они решили идти к палатке, уже силы были на исходе. Может К, Д и С пошли вмести, а потом упал один, потом другой. Вот упал человек, не может идти и что с этим делать, сидеть рядом и замерзать вместе или бросить его и идти дальше спасать себя. Сложный выбор.
Отправлено: yuka - 08.01.16 19:49
Сложный выбор.
Может К, Д и С пошли вмести, а потом упал один, потом другой. Вот упал человек, не может идти и что с этим делать, сидеть рядом и замерзать вместе или бросить его и идти дальше спасать себя.Виноват. На самом деле выбирать вам, но для этого необходимо тщательно учесть все известные обстоятельства. Например, вы могли бы исследовать сами проблему Дятлова, не доверяя кому бы - то ни было. Для этого нужно взять его финишное фото и в деталях рассмотреть, учесть мнение поисковиков, что он шел (полз на спине последние метры?) снизу и прошел менее трехсот метров, а затормозил, когда встретил на своем пути березу. Далее проанализировать его одежду, в частности, то обстоятельство, что на нем меховая поддевка, которая ему не принадлежит - его осталась в палатке точно также, как и колеватовская. Нужно обратить внимание, что на нем одета безрукавка Юдина, который отдал ее Колеватову... У кого-то есть представление, что его переворачивали, но тогда его ноги повисли бы в воздухе. Попробуйте учесть малейшие детали и сделать окончательный вывод в виде собственного предположения. То же самое и в отношении Слободина и только тогда выйти на Колмогорову.
Мой собственный анализ пока что показывает, что Слободин не дошел вниз и запер собой Колмогорову, а у вас может получиться иначе, но ваш путь рассуждений надо увидеть.
Отправлено: АннаМария - 08.01.16 20:02
Попробуйте учесть малейшие детали и сделать окончательный вывод в виде собственного предположения.Даже не собираюсь анализировать. Очень сложно предположить сидя в тепле и никогда не побывав в подобных ситуациях что и как могло происходить. Там могло быть все что угодно, вплоть до насильственного снятия одежды. Понимаете, что люди умирали, причем в жутких условиях.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.01.16 20:07
Оффтоп (текст не по теме)yuka, паки-паки, иже херувимы :) Ничего не поделать: и Анна, и Мария...
Отправлено: алла - 08.01.16 20:18
и запер собой Колмогоровуyuka, можете пояснить фразу? Мне непонятно.
Отправлено: yuka - 08.01.16 21:40
Цитата: yuka - сегодня в 19:49алла, это примерно то же самое, что и поза Кривонищенко, который "запирает" собой, точнее своим приподнятым полусогнутым коленом Дорошенко и опираясь на него в этом месте. Отсюда предельная ясность более позднего, вторичного перемещения Кривонищенко к уже лежащему на своем месте Дорошенко. Самостоятельно Кривонищенко в такую позу прилечь сам не мог - кто же сможет уйти от костра, несмотря на мучительные ожоги. И если судить по этому признаку мороз был под 20 градусов, да еще с ветром. У Дорошенко не было ожогов, потому можно предположить, что у Дорошенко был совершенно иной исход, который определяется возможно неявным признаком рвоты. У меня ощущение, что он был обездвижен раньше Кривонищенко.
и запер собой Колмогорову
yuka, можете пояснить фразу? Мне непонятно.
Отчасти можно провести параллели с Дубининой, которая логически завершает расположение четверки в ручье - за ней нет никого, поэтому она беззащитна и после смерти. Что касается
Колмогоровой, то она осталась одна на линии полного одиночества - за ней также, как за Дубининой, полнейшая темнота и бездна. На мой взгляд АннаМария выразилась хотя и точнее - полная безысходность, но мне не кажется, что она загнала себя сама в ловушку.
Отправлено: Ирис - 08.01.16 23:20
Мой собственный анализ пока что показывает, что Слободин не дошел вниз и запер собой Колмогоровуyuka, то есть, Колмогорова тоже не дошла вниз?
Отправлено: Саша Ветер - 09.01.16 00:11
Уика конечно правильно рассуждает... применительно к какому то одному ему известному сценарию событий... но против него встает логика фактов... событий... Я однажды объяснил почему между телами на склоне определённые расстояния... почему именно такой порядок тел... и почему такие травмы... а вот Уика, сможет ли он в своих представлениях... объяснить это??? Я очень сильно сомневаюсь...
Отправлено: yuka - 09.01.16 00:47
Уика
против него встает логика фактов... событий... Я однажды объяснил почему между телами на склоне определённые расстояния... почему именно такой порядок тел... и почему такие травмы... а вот Уика, сможет ли он в своих представлениях... объяснить это??? Я очень сильно сомневаюсь...Саша Ветер, смею предположить, что вы искали ответ на вопрос почему - причину, которая прячется в действиях дятловцев, а может быть в противодействиях. Для меня причина вторична и она не отвечает на вопрос как. Поэтому вы, вероятно, рассматриваете логику, как поиск причины. Если вы искажаете мое имя, то не искажаете ли вы все остальное? :)
Отправлено: Егений - 09.01.16 00:50
Оффтоп (текст не по теме)*SMOKE*:) Привет Александр.. давно тебя ветер сюда не заносил.. на грешную землю.. *JOKINGLY* Все по облакам да по облакам... ))
Уика конечно правильно рассуждает... применительно к какому то одному ему известному сценарию событий... но против него встает логика фактов... событий... Я однажды объяснил почему между телами на склоне определённые расстояния... почему именно такой порядок тел... и почему такие травмы... а вот Уика, сможет ли он в своих представлениях... объяснить это??? Я очень сильно сомневаюсь...
Отправлено: yuka - 09.01.16 01:06
yuka, то есть, Колмогорова тоже не дошла вниз?Если бы я знал точно, то вся проблема решаема.
Отправлено: KAMA - 09.01.16 10:34
то есть, Колмогорова тоже не дошла вниз?Ув. Ирис! "Упаковка" (извиняюсь) Зины ,состояние "упаковки" , кардинально отличается от " упаковок" тех , кто внизу. Она не нарушена,практически в нормальном состоянии и ... комплекте.
Единственное-т обшлаг, но она могла натягивать на замерзающие руки ,вот и надорвался. Ровненькие носки,все (достаточные) свитера , набор брюк,шапочки(две!!!)...
Если Зина была внизу , то получается одно из двух-- или она стояла рукивкарманы и наблюдала за отчаянными действиями товарищей или сразу ЖЕ ушла наверх.
И то и другое-- не естественно.
То же и по Рустему.
Что-то отсекло Зину и Рустема от остальных на склоне. Или они вышли позже остальных. Может , это их две пары следов в стороне? *DONT_KNOW*
Отправлено: scolot - 09.01.16 11:34
Ув. Ирис! "Упаковка" (извиняюсь) Зины ,состояние "упаковки" , кардинально отличается от " упаковок" тех , кто внизу.Особенно с учетом "растегнутости" штанов и "вывернутых" карманов.
И она одета в ТРИ комплекта одежды.
Все остальные (за исключением раздетых Юр возле костра), только в два...
Верхний слой ее одежды,- скорее всего с тел обнаруженных возле костра...
Там "баланс" тряпок с учетом "срезанных" явно не коррелируется.
А если учесть третий свитор и третьи брюки на Колмогоровой, то все сходится.
Тогда получается, что одеты оба Юры, обнаруженные возле костра, были не хуже остальных...
Отправлено: KAMA - 09.01.16 11:37
Особенно с учетом
состояние "упаковки"
Она не нарушена,практически в нормальном состоянии и ... комплекте.Не обожжена,не испачкана ,не рваная .
Носки не протерты от ... марафона туда-сюда.
И таки да, если , по-вашему , ее "упаковывали внизу" , то масочка была бы в приоритете.
Отправлено: scolot - 09.01.16 11:45
Не обожжена,не испачкана ,не рваная .Верно только первое...
Испачкана (хвоя) и рваная (читайте протокол обнаружения).
А из двух тел возле костра обгорело только одно...
Второе вполне могло быть "донором" не обгоревшей одежды...
Отправлено: KAMA - 09.01.16 12:03
Испачкана (хвоя)Хвоя ( хвоинки) налипли, а не испачкали зелеными пятнами вперемешку с золой от костра.
Ну так Зина не осталась лежать в девственном снегу, а возле останцев какое-то время тело лежало бок о бок с др.телами снизу.И в вертолете скорее всего не отдельно завернутое.
рваная (читайте протокол обнаружения).Ничего про "рваная" нет. Или вы имеете ввиду "на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см" (смэ) ?
"растегнутости" штанов и "вывернутых" карманов.По-вашему , она от костра вверх шла с расстегнутыми штанами и вывернутыми карманами?
Скорее ,брюки были расстегнуты в момент ... безмятежного переодевания в палатке , и экстренность помешала привести их в порядок. А они в свою очередь осложнили быстрый спуск.
А карманы- вывернулись от резкого вынимания рук ,согревавшихся в них или руки поддерживали расстегнутые брюки.
Других вариантов не представляю *SCRATCH*
Отправлено: scolot - 09.01.16 12:09
Других вариантов не представляю
Разворачиваемый текстВы сами себе диагноз поставили...
Тогда уж займитесь и "самолечением", я тут Вам не помошник...
Тогда уж займитесь и "самолечением", я тут Вам не помошник...
Отправлено: Григорий Комаров - 09.01.16 12:10
Что-то отсекло Зину и Рустема от остальных на склоне.@}->--
Добавлено позже:
А карманы- вывернулись от резкого вынимания рук ,согревавшихся в них или руки поддерживали расстегнутые брюки.Один есть - реальный: это работа поисковиков. Карелин упоминал о том, что сам он не участвовал, но от поисковиков слышал про обыск карманов.
Других вариантов не представляю *SCRATCH*
Отправлено: KAMA - 09.01.16 12:41
@}->--Не представляю как можно обыскать заледеневший карман =-O
Добавлено позже:Один есть - реальный: это работа поисковиков. Карелин упоминал о том, что сам он не участвовал, но от поисковиков слышал про обыск карманов.
Разворачиваемый текстВы сами себе диагноз поставили...''Какой вы любезный мущщина ! Эта штота ''(с) тетушка Чарли.
Тогда уж займитесь и "самолечением", я тут Вам не помошник...
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.16 12:50
По-вашему , она от костра вверх шла с расстегнутыми штанами и вывернутыми карманами?Как же, а тут причину действий Зины принято рассматривать природу?
Скорее ,брюки были расстегнуты в момент ... безмятежного переодевания в палатке , и экстренность помешала привести их в порядок. А они в свою очередь осложнили быстрый спуск.
А карманы- вывернулись от резкого вынимания рук ,согревавшихся в них или руки поддерживали расстегнутые брюки.
Других вариантов не представляю *SCRATCH*
Ее штаны в борьбе мог расстегнуть насильник, если считаете это не вариантом, обоснуйте почему.
Отправлено: KAMA - 09.01.16 12:57
Как же, а тут причину действий Зины принято рассматривать природу?По многочисленным воспоминаниям Зина была девушка не робкого десятка и достаточно сильная.
Ее штаны в борьбе мог расстегнуть насильник, если считаете это не вариантом, обоснуйте почему.
Например ''троих мужиков кулаком уложить запросто могла''(не дословно с.)
Вряд ли дело дошло бы хотя. Бы до ... расстегивания..
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.16 13:01
По многочисленным воспоминаниям Зина была девушка не робкого десятка и достаточно сильная.От замерзания по вашему умерла?
Например ''троих мужиков кулаком уложить запросто могла''(не дословно с.)
Вряд ли дело дошло бы хотя. Бы до ... расстегивания..
Добавлено позже:
Значит, у нас получилась следующая ситуация: Зина погибла от холода. Такой фактор, как холод оказался сильнее трех мужиков. Состояние девушки никак не учитывается: в каком бы ослабленном состоянии она не была, она бы всегда могла дать отпор любому, и даже не одному. Зина могла дать отпор троим, Рустэм и остальные - по двое, допустим. Значит, нападающих, если таковые были, должно было быть как минимум, 19 человек, уж больно сильная группа подобралась. Но я думаю, что не одна Зина была физически такой сильной, еще пару сильных людей из группы можно предположить. Но, учитывая силу группы, даже 20-21 человек с ними едва ли справились. Факта применения оружия у них не было, значит вполне вероятно, что оружия никакого и не было.
Если же люди погибли только от одного фактора - переохлаждения, можно допустить, что дополнительный фактор, такой как насильственная сторона, только бы увеличил вероятность гибели группы.
Отправлено: KAMA - 09.01.16 13:33
Но дополнительный к холоду фактор - считаю обязательным .и присутствие посторонних чуть позже , но не злодеев - допускаю.
Это так,штрихами.
Зину. подвела репутация сильной ,способной и справиться самой и помочь ещё другому.
Но это МСМ :-[
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.01.16 13:39
не отдельно завернутоеВот этот момент у меня вызвал вопрос: почему бы каждое тело по отдельности не обернуть?
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.16 13:43
Честно говоря , не допускаюю никаких посторонних там. Злодеев. В момент трагедии.Я тоже считаю, что 20 злодеев там исключены. В то же время, считаю, что дополнительный фактор к холоду был основной, а холод - дополнительный. Каждый из туристов мог быть способен к самопожертвованию, но не самопожертвование всех подвело, а основной фактор, холод к которому был как дополнительный.
Но дополнительный к холоду фактор - считаю обязательным .и присутствие посторонних чуть позже , но не злодеев - допускаю.
Это так,штрихами.
Зину. подвела репутация сильной ,способной и справиться самой и помочь ещё другому.
Но это МСМ :-[
Отправлено: KAMA - 09.01.16 13:57
почему бы каждое тело по отдельности не обернуть?Может , если б в более цивилизованном месте , например в деревне, дело было- так и сделали?
А на склоне - где ... саваны взять?" Одеяла смерзшиеся"(с) *DONT_KNOW*
дополнительный фактор к холоду был основной,По большому счету -- его мы и ищем *YES*
Вариантов =-O -- от злодеев до сущностей и лавин.
Только намеки-- Большой , сильный , неожиданный ,непреодолимый и ... беспристрастный.
Отправлено: Vika11 - 09.01.16 14:11
Ее штаны в борьбе мог расстегнуть насильник, если считаете это не вариантом, обоснуйте почему.Насильнику надо спустить все штаны, в борьбе легче сдернуть, возможно, пуговицы отлетят, если туго сидят штаны, но, учитывая многослойность и функциональность походной одежды, все штаны просто сдернутся.
Добавлено позже:
Скорее ,брюки были расстегнуты в момент ... безмятежного переодевания в палатке , и экстренность помешала привести их в порядок. А они в свою очередь осложнили быстрый спуск.Быстрому спуску противоречит наличие обморожений у Зины, а то я бы тоже за спуск была.
А карманы- вывернулись от резкого вынимания рук ,согревавшихся в них или руки поддерживали расстегнутые брюки.
Других вариантов не представляю
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.01.16 14:15
Может , если б в более цивилизованном месте , например в деревне, дело было- так и сделали?Мне кажется логично - одно тело в одно одеяло, так и в вертолет заносить проще.
Про расстегнутые брюки считаю, что в них сложно бежать даже 50 метров, но на животе можно отогревать руки.
Отправлено: KAMA - 09.01.16 14:22
а то я бы тоже за спуск была.Ну на 800 м она все же спустилась. Возможно это и отняло силы . Сложно спускаться в таком неудобном состоянии. Как и Рустему в одном валенке.
Мне кажется логично - одно тело в одно одеяло,А где их взять ?
Отправлено: Vika11 - 09.01.16 14:27
Ну на 800 м она все же спустилась.Бысто уходила от палатки, а умерла, замерзая и отогревая руки и, возможно, лицо. Правильно я Вас поняла?
Отправлено: Саша Ветер - 09.01.16 14:28
Извините Юка... Я не умышленно исказил... Просто скажите ваше имя... Юра... или ещё как... но вы докажите что они спускались... а не поднимались... вы можете доказать хотя-бы направление движения... обосновать это хоть как то...
Отправлено: Григорий Комаров - 09.01.16 14:29
А как он мог ее задерживать? Ну не бить же. Я думаю, что когда они решили идти к палатке, уже силы были на исходе. Может К, Д и С пошли вмести, а потом упал один, потом другой. Вот упал человек, не может идти и что с этим делать, сидеть рядом и замерзать вместе или бросить его и идти дальше спасать себя. Сложный выбор.
Даже не собираюсь анализировать. Очень сложно предположить сидя в тепле и никогда не побывав в подобных ситуациях что и как могло происходить. Там могло быть все что угодно, вплоть до насильственного снятия одежды. Понимаете, что люди умирали, причем в жутких условиях.
вы докажите что они спускались... а не поднимались... вы можете доказать хотя-бы направление движения... обосновать это хоть как то...По Зине:
- одета прилично, носки не рваные, ноги не отморожены;
- под верхней одеждой, между расстегнутой ковбойкой и свитером на груди обнаружена защитная маска военного образца;
- многочисленные ссадины на лице, в том числе и на веках, осаднение кожи полосой в 29 х 6 см. на правом боку, отсутствие эпидермиса на тыле правой кисти размером 3 х 2.2 см. При этом СМЭ не указал на происхождение повреждений, как на агональное;
- в мочевом пузыре 0,3 л.
К фактам, которые могут (или не могут) подтвердить возможное присутствие у кедра (оврага), можно отнести местами прожженный платок, а также растительность на бедре.
По Рустему:
- одет немногим хуже Зины, носки не рваные, ноги не отморожены;
- под верхней одеждой, между свитером и ковбойкой обнаружены две войлочные стельки;
- многочисленные ссадины на лице, в том числе на правом верхнем веке, а также на шее. На лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина. В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями, по локтевому краю левой кисти участок осаднения буровишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см. с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кисти. ;
- в мочевом пузыре 0,2 л.
К фактам, которые могут подтвердить возможное присутствие у кедра (оврага), отнести нечего. В этой связи следует поразмышлять о содержимом его карманов.
По моему мнению, слишком много общего: и в положении тел при обнаружении, и в наличии предметов одежды на груди, и в многочисленных ссадинах на лице, в том числе на верхних веках, и в отсутствии эпидермиса на руке (похожем на укус - лич. мнение), и в отсутствии отморожений нижних конечностей, и даже в количестве жидкости в мочевом пузыре - примерное равенство. И расстояние между телами относительно небольшое.
Напрашивается вывод о системности, а не случайности такого сходства. Т.е. с момента покидания палатки и до момента гибели и Рустем, и Зина находились в одних и тех же условиях, как пространственных, так и временных.
Так могли они идти от кедра (оврага), учитывая одинокий валенок и предметы одежды на груди?
Отправлено: Саша Ветер - 09.01.16 14:37
Я буквально вчера проделал эксперимент..-30... Ночь... Ветерок... на мне джинсы... носки шерстяные... без обуви... без шапки... майка... рубашка... и куртка осенняя... 30 минут стоял на одном месте.. Потом пошёл... по снегу... пять км... потом вновь 30 минут... Стояния... на месте... делая зарядку.. Потом в тепло... домой.. Мышцы ног ватные во время ходьбы.. Голова иногда лёгкое головокружение... Руки жгло... Как и пальцы ног... Обморожений нет.. Все движения на мотивации.. Надо двигаться... вывод.. Два часа можно жить.. А вы мне про 20 минут и Зину... Кстати я вышел на мороз не из 20 плюса.. А из нуля... и голодный.. Относительно..
Добавлено позже:
*SMOKE*
Следующий эксперимент... планирую сделать трусы майка и босиком... рядом будет двигаться авто для страховки...
Отправлено: KAMA - 09.01.16 14:44
Бысто уходила от палатки, а умерла, замерзая и отогревая руки и, возможно, лицо. Правильно я Вас поняла?Не совсем.
Быстро уходить от палатки (из зоны палатки, от угрозы в этой зоне) было необходимо , но в частности Зине этому (быстро) мешал непорядок в одежде , не устраненный из-за неожиданности события. Поэтому спуск для нее затруднился дополнительно , растянулся по времени, воздействие того же холода(ветра,стресса или
даже Фактора) пролонгировалось. Помощи нет , она могла неудачно упасть ,проскользить ... голым боком по острому снегу ,возможно что-то россыпью больно посекло лицо -- и все это на фоне одиночества может вышибить из седла и такую сильную девушку.А потом да ,умерла , замерзая . Очень уж в ее посмертной позе видится отчаяние и обреченность (мне :-[)
Отправлено: Григорий Комаров - 09.01.16 15:24
Оффтоп (текст не по теме)Я буквально вчера проделал эксперимент..-30... Ночь...Ув.Саша, а в какое точно время и в каком регионе, если не трудно.
Отправлено: АНГор - 09.01.16 15:29
Ее штаны в борьбе мог расстегнуть насильникИмпотент ваш насильник и грабитель.
Вывернул карманы и расстегнул штаны ... и фсё?
Там, что стадо дебилов пробегало?
Расстегнул штаны и вывернул карманы прокурор. И в таком виде ЗК поступила в морг. Что Возрожденный и описал.
Отправлено: Егений - 09.01.16 15:42
Импотент ваш насильник и грабитель.Ну если принимать во внимание, в этой группе версии так сказать, что Колмогорова подверглась нападению непосредственно первой из группы, она находится наиболее близко к палатки которую они покинули.. то возможно агрессорам ничего не светило учитывая семерых мужчин и одной женщины.. которые могли этому помешать этому тем или иным образом.. представляя угрозу для агрессоров.. непонятно только как она замерзла за столь короткое время развертывающихся событий, столкновения в попытки вызволить её .. скажем в течении двадцати пяти минут..
Вывернул карманы и расстегнул штаны ... и фсё?
Там, что стадо дебилов пробегало?
Расстегнул штаны и вывернул карманы прокурор. И в таком виде ЗК поступила в морг. Что Возрожденный и описал.
Отправлено: АНГор - 09.01.16 15:43
почему бы каждое тело по отдельности не обернуть?Там Бюро ритуальных услуг было?
Действовали по условиям, а не по христианским канонам. Что-то у Вас вопрос нет почему в братских могилах хоронили. Могли "бы каждое тело по отдельности" захоронить.
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.16 15:44
Насильнику надо спустить все штаны, в борьбе легче сдернуть, возможно, пуговицы отлетят, если туго сидят штаны, но, учитывая многослойность и функциональность походной одежды, все штаны просто сдернутся.У мужчин на склоне штаны не расстегнуты, про двоих под кедром сказать трудно, там были дальнейшие действия. Зину не столько хотели убить, сколько домогались, а что с убийством - так вышло. В отношении мужчин на склоне действия другие, значит "фактор" подходил индивидуально.
Добавлено позже:Быстрому спуску противоречит наличие обморожений у Зины, а то я бы тоже за спуск была.
Добавлено позже:
По большому счету -- его мы и ищем *YES*с беспристрастным явная ошибка, уничтожил всех - уже не беспристрастный, кто-то обморозился уже травмированный им, кто-то был убит, опять не беспристрастный...
Вариантов =-O -- от злодеев до сущностей и лавин.
Только намеки-- Большой , сильный , неожиданный ,непреодолимый и ... беспристрастный.
Отправлено: АНГор - 09.01.16 15:48
то возможно агрессорам ничего не светило учитывая семерых мужчин и одной женщины.. которые могли этому помешать этому тем или иным образомЕё, что первой из палатки выпустили? - на пробу. Типа: Дятлов - "Зин, выйди, посмотри что там..., а я в засаде посижу ".
Замёрзла она не сразу. И на ногах её была обувь. (Ноги не обморожены)
Отправлено: Егений - 09.01.16 16:01
Её, что первой из палатки выпустили? - на пробу. Типа: Дятлов - "Зин, выйди, посмотри что там..., а я в засаде посижу ".Почему на пробу.. первыми должны были спускаться девушки а мужчины должны были бы их прикрывать задерживать агрессоров как могут.. (не получилось) то есть должны быть позади них, это естественно.. Ну это если рассматривать вариант если Зина подверглась нападению двигаясь от палатки в низ.. а не с низу к палатке.. там другая "история".
Замёрзла она не сразу. И на ногах её была обувь. (Ноги не обморожены)
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.16 16:29
Импотент ваш насильник и грабитель.По моему мнению, Зина долго сопротивлялась, но силы были неравные. Она в итоге умерла и он не сделал свое дело. Дебил дебилом, а народ сильно напугал, да так, что этот фактор отрицательно повлиял при борьбе с ним.
Вывернул карманы и расстегнул штаны ... и фсё?
Там, что стадо дебилов пробегало?
Расстегнул штаны и вывернул карманы прокурор. И в таком виде ЗК поступила в морг. Что Возрожденный и описал.
Добавлено позже:
Почему на пробу.. первыми должны были спускаться девушки а мужчины должны были бы их прикрывать задерживать агрессоров как могут.. (не получилось) то есть должны быть позади них, это естественно.. Ну это если рассматривать вариант если Зина подверглась нападению двигаясь от палатки в низ.. а не с низу к палатке.. там другая "история".Да там траектория условная получается, она ведь не спасения у палатки искала, убегала, скорее, на более открытое место. Но в начале общее движение могло быть к палатке.
Добавлено позже:
Её, что первой из палатки выпустили? - на пробу. Типа: Дятлов - "Зин, выйди, посмотри что там..., а я в засаде посижу ".какая обувь?
Замёрзла она не сразу. И на ногах её была обувь. (Ноги не обморожены)
Добавлено позже:
У костра были все, значит, что-то заставило их покинуть это место и разделиться?
2 разных причины в двух сходных ситуациях вряд ли будут иметь место, поскольку они были явно очень серьезные, большой группе буквально пришлось спасаться. Причина скорее всего, была одна.
Отправлено: Vika11 - 09.01.16 16:48
непонятно только как она замерзла за столь короткое время развертывающихся событий,В том-то и дело. Явное противоречие: скоростной и безоговорочный уход от палатки и протяженное во времени замерзание в 800 м от старта.
Отправлено: Егений - 09.01.16 17:00
В том-то и дело. Явное противоречие: скоростной и безоговорочный уход от палатки и протяженное во времени замерзание в 800 м от старта.Да явно не хватает хотя бы полутора часов.. что можно делать всё это время на склоне у границы леса, непонятно..
Отправлено: yuka - 09.01.16 17:19
Таким образом в стационаре или рядом с ним, или в этом районе возникает явление, вызывающее у людей форсмажор в действиях, направленных на возможное противодействие - защиту, выраженное в явном уходе. Соединение следов может говорить об отсутствии противодействия этому событию со стороны явного источника опасности. Скорость ухода и последующее соединение следов может быть свидетельством всеобъемлющего источника угрозы, которому можно противопоставить не просто бегство от преследования источником, а немедленный уход из этого района из-за воздействия на (по) всей его площади. Торопящиеся люди стремятся выйти за пределы опасной зоны и именно это стремление представляет для меня наибольшую сложность для понимания, потому что они не останавливаются и не пытаются спрятаться и обезопасить себя на местности. В этом смысле Иванов ведет себя в высшей степени логично (*Саша Ветер) и назначает физико-техническую экспертизу. Есть ли у него для этого видимые причины - не знаю, но он обрубает все концы и не показывает подводки к своему решению - просто назначает эту экспертизу, выносит постановление, в котором не указана связь с каким-то опасным явлением и каким- то образом предоставленной ему необходимостью. Да и дневальный Мещеряков говорит о "люминисцентной" вспышке, которая то ли была, то ли нет. Странные комментарии отцов Кривонищенко и Дубининой, как отголоски то ли фиктивного, то ли реального явления, которое находится полностью на совести Иванова, имевшего возможность исказить или замолчать его. Однако дело расследовано не полно и прекращено на взлете и никаких пояснений не следует. Несомненно то, что в районе, где находилась палатка, произошло событие, которое Иванов вынужден был замолчать и Коротаев значительно позже ставит это ему в вину, поскольку располагал свидетельствами этого явления от манси - вольными охотниками в своей вотчине. Темпалов же сосредотачивается на работе с ними и делает свою работу по сокрытию намного ювелирнее, чем осмотры мест происшествия в феврале и мае, что говорит о его профессиональной потенции. Вопрос только в одном - знали ли отцы Кривонищенко и Дубининой о реальной позиции следствия, а если знали, то как об этом догадались. И,разумеется, они старались об этом не делиться со своими, потому что не были в этом уверены и хотели обезопасить своих близких от опасного знания. Судите сами - они оба высказались в допросах более чем откровенно, но никакой реакции не последовало, а в ответ тишина :) за исключением реакции на требования отца Слободина., которая также закончилась ничем. Это дело абсолютно без какого-либо результата, а так не бывает в жизни.
Отправлено: KAMA - 09.01.16 17:33
с беспристрастным явная ошибка,Айсберг уничтожил две трети пассажиров Титаника-- считаете , он лично их ненавидел?
Я в этом смысле. На их месте могли оказаться любые (или вообще никто) -- ничего личного.
Добавлено позже:
как она замерзла за столь короткое времяПочему за короткое ? Лежала,замерзала , ее заносило снегом. Могла и часы пролежать, если сил подняться не было, а организм молодой и здоровый.
Вон , даже у Дятлов лед под подбородком образовался, от дыхания.Долго лежал у березки.
Отправлено: Vika11 - 09.01.16 17:42
Айсберг уничтожил две трети пассажиров Титаника-- считаете , он лично их ненавидел?Айсберг, конечно, - не действующее лицо :)
На их месте могли оказаться любыеА вот судьба у каждого своя. Любой не мог: не всем повезло билеты взять, а из этих не все погибли.
Отправлено: yuka - 09.01.16 17:44
Торопящиеся люди стремятся выйти за пределы опасной зоны и именно это стремление представляет для меня наибольшую сложность для понимания, потому что они не останавливаются и не пытаются спрятаться и обезопасить себя на местности.Сложность еще и в том, что в ручье обнаруживаются травмированные с т.зрения Возрожденного. И, действительно, очень похоже, что все травмированные упокоились в этом месте не по своей воле. Никто по доброй воле не уляжется так тесно и геометрически правильно, как эти четверо. И эта геометрия могла быть задана каким-то выкопанным в снегу сооружением, но настил с вещами поверх него явно противоречит этому предположению.
А торопиться от любого схода снега, да еще на столь большое расстояние от палатки, в которой есть все для выживания вне ее пределов, как - то не вяжется с этим самым расстоянием.
Отправлено: Егений - 09.01.16 17:50
Айсберг уничтожил две трети пассажиров Титаника-- считаете , он лично их ненавидел?С чего бы.. у ней не было таких травм как у Рустема.. и никаких серьезных повреждений конечностей не обнаружено СМЭ и выбиться до такой степени пройдя 800 там метров по насту в низ нельзя даже если предположить травмирование возможной борьбе, удар в живот, по голове.. нет никакого смысла лежать час полтора.. 15-20 минут ещё куда не шло.. до настила к стати от нее по глубокому снегу ( в лесу ) минут 11 нормальным шагом.. и столько же по склону (хорошему насту) до палатки.. Наверное логичнее предположить что она ползла по снегу, по крайней мере конец пути, до того места где её нашли и судя по направлению тела ... с низу из леса. А не была все это время на одном месте.
Я в этом смысле. На их месте могли оказаться любые (или вообще никто) -- ничего личного.
Добавлено позже:
Почему за короткое ? Лежала,замерзала , ее заносило снегом. Могла и часы пролежать, если сил подняться не было, а организм молодой и здоровый.
Добавлено позже:
Вон , даже у Дятлов лед под подбородком образовался, от дыхания.Долго лежал у березки.Ну Дятлов пожалуй..
Добавлено позже:
Сложность еще и в том, что в ручье обнаруживаются травмированные с т.зрения Возрожденного. И, действительно, очень похоже, что все травмированные упокоились в этом месте не по своей воле. Никто по доброй воле не уляжется так тесно и геометрически правильно, как эти четверо. И эта геометрия могла быть задана каким-то выкопанным в снегу сооружением, но настил с вещами поверх него явно противоречит этому предположению.В этой связи думается что не стоит сбрасывать и гипотезы техногена.. и нам показали то "что мы хотели увидеть" ... например палатку на склоне, и направления движения к ней Колмогоровой Слободина и Дятлова..
Отправлено: Djacka - 09.01.16 18:06
Торопящиеся люди стремятся выйти за пределы опасной зоны и именно это стремление представляет для меня наибольшую сложность для понимания, потому что они не останавливаются и не пытаются спрятаться и обезопасить себя на местности.Им нельзя было останавливаться, в этом и заключался смысл их дальнейшей безопасности, а спрятаться или укрыться на склоне было просто невозможно.
Отправлено: KAMA - 09.01.16 18:15
Айсберг, конечно, - не действующее лицоА мы не про лицо , мы про Фактор :)
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.16 18:19
Айсберг уничтожил две трети пассажиров Титаника-- считаете , он лично их ненавидел?Айсберг уничтожил 2/3 пассажиров Титаника, он всего лишь явление природы. Остальные спаслись. Гибель людей на Титанике по не стоит связывать с этой ситуацией с туристами, пример не корректен. Я в ответ могу написать что-то вроде "Гитлер уничтожил 2/3 евреев Европы.
Я в этом смысле. На их месте могли оказаться любые (или вообще никто) -- ничего личного.
Добавлено позже:
Почему за короткое ? Лежала,замерзала , ее заносило снегом. Могла и часы пролежать, если сил подняться не было, а организм молодой и здоровый.
Вон , даже у Дятлов лед под подбородком образовался, от дыхания.Долго лежал у березки.
Здесь погибли все, однако, источник опасности не был беспристрастен.
А вот оказавшись на их месте другие, погибли бы они или нет зависит от многих факторов. Сторонники шпионской версии скажут, что не погиб бы ни один, поскольку, охотились именно за этими. Шпионскую версию мы не рассматриваем. Если рассматривать природную, то, возможно, погибли бы не все или ни один. Все зависит от версии, которые здесь приводить неуместно, т.к. тут ситуационная экспертиза.
Давайте лучше сконцентрируемся и ответим на вопрос: имело ли место разделение группы, если имело, то когда, связано оно со внутренним конфликтом или внешний фактор отделил или отрезал одну часть от другой.
Отправлено: АНГор - 09.01.16 18:20
По моему мнению, Зина долго сопротивлялась, но силы были неравные. Она в итоге умерла и он не сделал свое дело. Дебил дебилом, а народ сильно напугалОн (фактор) это на глазах у туристов ГД проделывал, а те стояли и смотрели на его попытки? Поэтому и замёрзли?
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.16 18:21
Им нельзя было останавливаться, в этом и заключался смысл их дальнейшей безопасности, а спрятаться или укрыться на склоне было просто невозможно.как выяснилось, и в лесу ;)
Добавлено позже:
Он (фактор) это на глазах у туристов ГД проделывал, а те стояли и смотрели на его попытки? Поэтому и замёрзли.Вносите сумятицу - ведь никто этого видеть не мог: до костра уже было прилично, темнота не позволила наблюдать, Игорь и Рустэм были мертвы.
Отправлено: Егений - 09.01.16 18:23
Им нельзя было останавливаться, в этом и заключался смысл их дальнейшей безопасности, а спрятаться или укрыться на склоне было просто невозможно.:) Ну если уж по "гамбургскому счёту" то если судить по травмированным Тибо, Золотареву и Дубининой.. укрыться не удалось даже в лесу..
Отправлено: KAMA - 09.01.16 18:24
нормальным шагом.Там никто не шел нормальным шагом. И вообще нормального там ничего не было. Зине было еще труднее .
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
нет никакого смысла лежать час полтора.. 15-20 минут ещё куда не шло..А ведь в таких случая бывалые люди предупреждают-- только не останавливайся, только не ложись, только не засыпай.
Добавлено позже:
Гибель людей на Титанике по не стоит связывать с этой ситуацией с туристами, пример не корректен.Стихийная сила ,преодолеть которую не смогли. *YES*
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.16 18:26
Айсберг, конечно, - не действующее лицо :)А вот судьба у каждого своя. Любой не мог: не всем повезло билеты взять, а из этих не все погибли.Мы сейчас не про судьбу, а с криминальной точки зрения, выясняя мотив и действия нападавшего.
Отправлено: Vika11 - 09.01.16 18:28
Попробуйте догнать меня с ... падающими штанами вниз по склону в колотунНо ведь можно застегнуть, потратить время, но потом и двигаться быстрее, руки не сразу стали неуправляемыми.
Отправлено: АНГор - 09.01.16 18:29
первыми должны были спускаться девушки а мужчины должны были бы их прикрывать задерживать агрессоров как могутАгрессоры с высоты 1079 нападали?
Отправлено: KAMA - 09.01.16 18:31
выясняя мотив и действия нападавшего.Разве не вы сами определили , что " нападавших" должно было быть не меньше взвода(19-20) ? =-O
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.16 18:31
Там никто не шел нормальным шагом. И вообще нормального там ничего не было. Зине было еще труднее .Я предположил, что штаны могли быть порваны нападавшим невдалеке от места обнаружения Зины.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А ведь в таких случая бывалые люди предупреждают-- только не останавливайся, только не ложись, только не засыпай.
Добавлено позже:
Стихийная сила ,преодолеть которую не смогли. *YES*
"Непреодолимая сила" это свойство, не подходящая ни к какой ситуации. Айсберг не является непреодолимой силой. Он вообще дрейфует, столкновение с ним Титаника случайность, произошедшая по оплошности капитана. Лавина является непреодолимой для человека силой только на пути ее схода. А вот постоянно действующая непреодолимая сила, что это? Радиация? Там не было ядерного взрыва, остальное туфтология.
Добавлено позже:
Разве не вы сами определили , что " нападавших" должно было быть не меньше взвода(19-20) ? =-OЭто не мое утверждение, это из ВАШИХ рассчетов о богатырской силе Зины. Мое убеждение, в сотый раз повторяю, что никаким убийцам до группы дятлова никакого дела не было.АльфыЭльфы что ли следов не оставили ?
Отправлено: Егений - 09.01.16 18:33
Там никто не шел нормальным шагом. И вообще нормального там ничего не было. Зине было еще труднее .:) Да запросто.. вот парень спускался в носках.. до елочек Масленникова https://youtu.be/lOVmADGlX2Y?list=PLuR-1ujWR3wPhumCNOk6FSblarZEw03IdПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
от елочек до ручья.. https://youtu.be/4qpJi6iNWF0?list=PLuR-1ujWR3wPhumCNOk6FSblarZEw03Id
Отправлено: KAMA - 09.01.16 18:34
"Непреодолимая сила" это свойство, не подходящая ни к какой ситуации.Большой юридический словарь, давая определение форс-мажору, говорит об общем понятии форс-мажора, в который включаются как обстоятельства непреодолимой силы, вызванные природой, так и юридический форс-мажор, как то: запретительные меры...
Отправлено: АНГор - 09.01.16 18:35
Дебил дебилом, а народ сильно напугал, да так, что этот фактор отрицательно повлиял при борьбе с ним.
ведь никто этого видеть не мог: до костра уже было прилично, темнота не позволила наблюдать, Игорь и Рустэм были мертвы.Ну и кого кто напугал?
Добавлено позже:
вот парень спускался в носках.Уважая экспериментатора следует отметить, что:
1. спускается днём и соответственно видит куда наступает;
2. покров снега больший чем в 1959 г. см. фото;
3. метель отсутствует, а следовательно и видимость куда идёт есть;
4. не бегом//ускоренным шагом, а неторопливым шагом;
5. носки современные.
Эт навскидку.
Отправлено: KAMA - 09.01.16 18:42
А что такое? :'(
Добавлено позже:
Мое убеждение, в сотый раз повторяю, что никаким убийцам до группы дятлова никакого дела не было.
По моему мнению, Зина долго сопротивлялась, но силы были неравные. Она в итоге умерла и он не сделал свое дело.Вы уж как-то определитесь .
Добавлено позже:
Да запросто.. вот парень спускался в носках.. до елочек Масленникова
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Егений - 09.01.16 18:48
Добавлено позже:Да даже больше, засунул бы руки в штаны да как дал бы по коробке скоростей.. в низу бы только и поймали бы.. ))Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 09.01.16 18:58
5. носки современные.Это видео Шуры Алексеенкова. Носки такие же, шерстяные ручной вязки.
Отправлено: Егений - 09.01.16 19:03
Ну и кого кто напугал?Насколько больше? )) .. да и наст такой же плотный а что касается куда ступать.. так они и не бежали сломя голову.. и кстати нет никаких оснований что они спускались в полной темноте кроме предположении..
Добавлено позже: Уважая экспериментатора следует отметить, что:
1. спускается днём и соответственно видит куда наступает;
2. покров снега больший чем в 1959 г. см. фото;
3. метель отсутствует, а следовательно и видимость куда идёт есть;
4. не бегом//ускоренным шагом, а неторопливым шагом;
5. носки современные.
Эт навскидку.
Отправлено: АНГор - 09.01.16 19:27
Носки такие же, шерстяные ручной вязки.Носки ручной вязки - 1959 и 2012г - это разные материалы. Долго объяснять.
Отправлено: Егений - 09.01.16 19:35
Носки ручной вязки - 1959 и 2012г - это разные материалы. Долго объяснять.Чего шерсть в другую сторону загибается ? *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.16 19:39
Ну и кого кто кого напугал?Нападавший туристов, всех туристов.
Добавлено позже:
=-O Почему то пишет , что мне нельзя писать в этом разделе :(Да, никакой организованной группы не могло быть. Туристы беспрепятственно спустились вниз, разожгли костер. Переодевались, исходя из того, что у них было прихвачено из палатки. На склоне всех "устраняли" поочереди. Если нападавших было несколько, почему они вообще их отпустили, потом за ними погнались, а настигли в разных местах? Это даже днем летом неудобно. Такое ощущение, что опасность для них была везде, при этом, у нее был ОДИН конкретный источник.
А что такое? :'(
Добавлено позже:
Вы уж как-то определитесь .
Добавлено позже:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Эни - 09.01.16 20:53
(http://ipic.su/img/img7/fs/6788834.1452360346.jpg)
* разбита голова
Есть устоявшиеся словесные обороты, например, "у человека разбито лицо", в которые вкладывается определённое описание состояния, имеющие набор конкретных признаков. Рассмотрим "у человека разбито лицо". Это не кровоподтёк под глазом. Это не повреждённый нос. Это не лопнувшие от удара губы. Это не ссадина на щеке. Для всего этого, присутствующего по отдельности, есть исчерпывающе описывающие словесные обороты. А вот всё вместе, это описывается именно словами - "у человека разбито лицо". То есть, когда говорят, что "у человека разбито лицо", вкладывают в это вполне определённый смысл, а именно: наличие множественных повреждений(2+) с кровотечениями.
Теперь посмотрим на разбита голова. Понятно, что разбита голова и "у человека разбито лицо", это не одно и тоже. О человеке, у которого разбито лицо, никто не скажет - у него разбита голова. Лицо хоть и является частью головы, но такое словесное обобщение алогично и никогда не употребляется индивидуумами старше 5 лет от роду.
1. Так как Масленников был в своём уме(надеюсь) и возрастом старше 5 лет, то разбита голова в его сообщении, это именно разбитая голова, а не лицо, нога или палец.
2. Разбитая голова подразумевает наличие раны на волосистой части головы. Не ушиба, а именно раны с кровотечением.
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.16 22:13
Отправлено: Саша Ветер - 09.01.16 22:37
Отправлено: Vika11 - 09.01.16 22:46
В районе станции Свирь...А как Вам "United States" под Вашим постом?
Отправлено: Егений - 09.01.16 22:57
Оффтоп (текст не по теме)А как Вам "United States" под Вашим постом?Это же Сашка Ветер.. он Свирь волне может устроить и в Вермонте.. *JOKINGLY*
Отправлено: алла - 09.01.16 23:22
Я задумал смоделировать ситуацию в лесу... у костра...Только, пожалуйста, без фанатизма. Это очень рискованный эксперимент. Видео сделайте, по возможности, чтобы мы увидели эту объективную реальность.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.01.16 23:28
Там Бюро ритуальных услуг было?Разве в палатке не было на каждого по одеялу? Мне как раз не очень ясно каким образом в одно на четверых завернуть.
Действовали по условиям, а не по христианским канонам. Что-то у Вас вопрос нет почему в братских могилах хоронили. Могли "бы каждое тело по отдельности" захоронить.
Отправлено: WladimirP - 10.01.16 00:11
Я задумал смоделировать ситуацию в лесу... у костра... Костёр... Мороз и Я... жду - 30Цель моделирования ситуации? Вы хотите добиться смерти у костра от замезания?
И еще можно попробовать подумать над темой ледоруба - ведь он остался вне палатки. Его не просто выбросили. Отступавшие непременно взяли бы его с собой. Но он остался у палатки, такую важную вещь не взяли. Может быть кто-то оборонялся с ним? Может тот, чьи следы шли поодаль, а позже присоединились к остальным?Дык получается, что убили нападавших, раз ледоруб больше не понадобился и они его в сугроб воткнули.
Отправлено: Ирис - 10.01.16 00:41
И еще можно попробовать подумать над темой ледоруба - ведь он остался вне палатки. Его не просто выбросили. Отступавшие непременно взяли бы его с собой. Но он остался у палатки, такую важную вещь не взяли.Еще интереснее попробовать подумать, почему нападавшие не воспользовались таким замечательным "оружием" как ледоруб и прошли мимо него.
Отправлено: Djacka - 10.01.16 00:49
И еще можно попробовать подумать над темой ледоруба - ведь он остался вне палатки. Его не просто выбросили. Отступавшие непременно взяли бы его с собой. Но он остался у палатки, такую важную вещь не взяли.О чём вы? Они же выходили через разрезы! Они даже о валенках не вспомнили, а вы говорите - ледоруб!
Отправлено: WladimirP - 10.01.16 03:11
Не знаю, возможно я ошибаюсь, но Слобцов предложил одно направление для размышлений - брошенные вещи в полуметре у палатки а отсюда невозможность их подобрать при исходе. Он же отметил расхождение и в непосредственной близости от нее в следах, что подтвердили Чернышов и Атманаки - у палатки и в непосредственной близости от нее происходило нечто, что можно охарактеризовать, как форсмажор и далее он ложится в уход дятловцев, как можно дальше от их палаточного сооружения, в 60 - 80 метрах (по Чернышову) от которого появляется шанс остановиться и принять решение о возврате обратно - следы соединяются и более не расходятся. Сигнал "стоп" не звучит и по дальнейшему неоспоримому движению от палатки можно достаточно уверенно предположить постоянно действующую угрозу жизни туристов. Они предпочли дальнейший исход, а поскольку все происходило достаточно внезапно и неожиданно, то на старте должна просматриваться повышенная скорость в движении (брошенные вещи, расхождение в следах)."... У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка..."- Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.
Таким образом в стационаре или рядом с ним, или в этом районе возникает явление, вызывающее у людей форсмажор в действиях, направленных на возможное противодействие - защиту, выраженное в явном уходе. Соединение следов может говорить об отсутствии противодействия этому событию со стороны явного источника опасности. Скорость ухода и последующее соединение следов может быть свидетельством всеобъемлющего источника угрозы, которому можно противопоставить не просто бегство от преследования источником, а немедленный уход из этого района из-за воздействия на (по) всей его площади. Торопящиеся люди стремятся выйти за пределы опасной зоны и именно это стремление представляет для меня наибольшую сложность для понимания, потому что они не останавливаются и не пытаются спрятаться и обезопасить себя на местности.
Посмотрим на запись и рисунок в тетради Масленникова, которые сделал предположительно Неволин.
Эта тетрадь своего рода дневник или журнал, в которую записывалась информация, полученая в течении дня, непосредственно от поисковиков.
"По направлению ветра в 10-15 м. от палатки лежали тапки и носки (точка???)
штормовка, меховая куртка..."
Эта запись сделана "по горячим следам" с рисунком палатки и расположением фонарика на ней. ("... Фонарик взял я первым..." - Слобцов.) Т.е. эта информация могла быть только от Слобцова и Шаравина.
Теперь показания Слобцова
"... В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. ..." - Допрос свидетеля Слобцова
Как можно определить направление по вещам, разбросаным в непосредственной близости от палатки (0,5-1 метра)? Я считаю, что Слобцов просто не правильно сформулировал предложение. Давайте посмотрим еще раз. Сначала Слобцов пишет о следах, оставленных в 15 - 20 м от палатки, анализирует эти следы. Затем вдруг перескакивает на вещи у палатки, а потом опять продолжает анализ следов. Мне кажется, в его предложении отсутствует два слова "от них", а само предложение должно было быть таким: ... От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра (от них) обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы...
Наверное эти мелкие вещи были собраны СиШ 26.02 или кем-то из поисковиков утром 27.02. Атманаки, прилетевший на перевал 27.02 в 12 часов, ниже палатки нашел (вместе с другими поисковиками) только рулон кинопленки, не замеченный поисковиками до них.
" ... Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра...
... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали..." - Допрос свидетеля Атманаки
Ниже палатки был "сборный пункт" где и были потеряны мелкие вещи (застряли в снегу, сдуло ветром...)
Куртка и штормовка не упоминается Слобцовым (или это он их называет "мелкими предметами"?). Запись в тетради тоже можно трактовать двояко, а свои показания в УД Масленников наверное делал и перечитав записи в тетради. Поэтому на мой взгляд, куртка и штормовка могли быть обнаружены ниже палатки, а могли и не быть. На ход событий это в принципе не влияет. Если они были там обнаружены, это может говорить о том, что дятловцы, например, подкладывали эти вещи под травмированых, а потом в темноте, полузанесенные снегом они были не замечены и оставлены на склоне. Если этих вещей там небыло, значит это ошибка в трактовании записи Неволина.
От этого "сборного пункта" основная группа достаточно медленно двинулась к лесу. Следы этой группы появились, если усредненно брать показания поисковиков, в са. двадцати метрах ниже палатки. Чуть позже уже от палатки, в том направлении, куда ушла основная группа, стартуют еше два человека. Расстояние между почти паралельно уходящими следами будет са. 20 м. Естественно двое догоняющих двигаются значительно быстрее основной группы, отсюда различные "прочтения" следов отхода группы. Для скорого возвращения части группы назад к палатке, на третьей гряде оставляется сигнальный фонарь.
О чём вы? Они же выходили через разрезы! Они даже о валенках не вспомнили, а вы говорите - ледоруб!Через разрез, Djacka, а не через разрезы. И не выходили, а выползали, потому что такой разрез можно сделать только из положения лежа. И о валенках они может быть и вспомнили, но вытянуть валенок вместе с ногой небыло возможности, поэтому придавленные валенки и остались лежать в палатке.
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.16 09:34
Дык получается, что убили нападавших, раз ледоруб больше не понадобился и они его в сугроб воткнули.ни на нем, ни у палатки ни капли крови!
Добавлено позже:
Еще интереснее попробовать подумать, почему нападавшие не воспользовались таким замечательным "оружием" как ледоруб и прошли мимо него.Во-во! И тут важный: момент у нападавших не было оружия и они не применили холодное оружие, они не умели обращаться с ледорубом! А туристы выронили фонарик и больше им не пользовались, но не потому же, что нападавшие имели при себе 10 мощных фар!
Добавлено позже:
О чём вы? Они же выходили через разрезы! Они даже о валенках не вспомнили, а вы говорите - ледоруб!Ледоруб не был снаружи ДО. Его вытащили, он был в руках, это однозначно! Кого им пугали и не применили? А может им дорвали свод палатки?
Отправлено: Starhunter - 10.01.16 10:48
Цитирование
Еще интереснее попробовать подумать, почему нападавшие не воспользовались таким замечательным "оружием" как ледоруб и прошли мимо него.Два варианта:
1. Не заметили
2. Было свое оружие
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.16 12:10
ИрисДва варианта:по варианту "1". оно же не валялось вне палатки, значит было в руках у кого то из покинувших палатку. Тогда должны были заметить.
1. Не заметили
2. Было свое оружие
Отправлено: Starhunter - 10.01.16 13:06
Отправлено: scolot - 10.01.16 13:15
Не факт.Факт что ледорубом рубили палатку...
Это зафиксировано на фото и в экспертизе, об этом (косвенно) говорили участники "раскопок"...
Именно ледорубом они проверяли "содержимое" палатки.
А затем бросили ледоруб за "ненадобностью"...
Это кстати говорит и об их реальных "страхах" найти тела в засыпанной снегом палатке.
Если бы они предполагали в палатке наличие тел, то не стали бы со всей "дурью" молотить по палатке.
Не по "человечески" это как то...
Отправлено: Егений - 10.01.16 14:01
Добавлено позже:
Факт что ледорубом рубили палатку...А чего это ледорубом то ? ... надо было лыжными палками истыкать всю палатку да и всё.. *JOKINGLY* Выдумываете вы всё.. )))
Это зафиксировано на фото и в экспертизе, об этом (косвенно) говорили участники "раскопок"...
Именно ледорубом они проверяли "содержимое" палатки.
А затем бросили ледоруб за "ненадобностью"...
Это кстати говорит и об их реальных "страхах" найти тела в засыпанной снегом палатке.
Если бы они предполагали в палатке наличие тел, то не стали бы со всей "дурью" молотить по палатке.
У вас возможно в палатке тела ребят а вы берёте ледоруб и кромсаете там всё включая тела.. что это за дела такие?
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.16 14:49
Факт что ледорубом рубили палатку...я имел ввиду не поисковиков, а туристов.
Это зафиксировано на фото и в экспертизе, об этом (косвенно) говорили участники "раскопок"...
Именно ледорубом они проверяли "содержимое" палатки.
А затем бросили ледоруб за "ненадобностью"...
Это кстати говорит и об их реальных "страхах" найти тела в засыпанной снегом палатке.
Если бы они предполагали в палатке наличие тел, то не стали бы со всей "дурью" молотить по палатке.
Не по "человечески" это как то...
Отправлено: алла - 10.01.16 19:12
:) В обще ледоруб это "символ" ... запросто оставленный без присмотра у входа в палатку как показатель того что боятся в этих местах не медведей не людей не нужно и не зачем. Я бы вот никогда и нигде не оставил свой альпеншток или топор на ночёвке тем более у входа в палатку или зимовье ... как бы приглашая незваных гостей воспользоваться им.. )) А бережно бы положил его себе под голову.. на всякий случай..Очень ценная мысль.
Об исключении получения травм в палатке.
То, что некоторые люди могут со смертельными травмами в состоянии шока преодолевать некоторое расстояние - это возможно.
Невозможно следующее: чтобы несколько людей с различными травмами и различной тяжести, обладающие разными психотипами, различной мотивацией и волей к выживанию повели себя одинаково. Кого-то травма сразу деморализует, кого-то не сразу.
Вот они все вместе выбрались из палатки, превозмогая боль прошли 1,5 км (пусть даже с помощью друзей), потоптались у костра, дали возможность разложить свои вещи на настиле, и только потом стройными рядами легли в ручей умирать.
С описанными травмами они могли прожить от 15 до 30 минут. Согласно эксперименту, неторопливый спуск от палатки к кедру как раз занимает 15-20 мин. Вроде все сходится. Но!
Между спуском и размещением в овраге было разведение костра и изготовление настила. Это достаточно длительное время. Было замерзание Юр и перераспределение их одежды среди живых "травмированных". Было изготовление настила и размещение на нем вещей "травмированных" на четыре сидячих (!) места. Потому получение травм в палатке практически исключается.
Отправлено: АннаМария - 10.01.16 19:27
Потому получение травм в палатке практически исключается.А почему вы считаете, что те травмы, которые были обнаружены через 3 месяца являются первоначальными? Вполне могло быть, что изначально травмы грудной клетки были не столь тяжелыми и люди двигаться могли, но потом в овраге они дополнительно травмировались, да еще посмертная деформация тел именно в тех местах, где уже были повреждения, иначе странно, что у Колеватова нет серьезных травм.
Отправлено: алла - 10.01.16 20:03
А допущения, что часть травм получены в палатке, часть при падении на склоне, часть в борьбе за место у костра, часть при неудачном размещении на настиле и часть в соревновании, кто первым ляжет в ручей - это всего лишь допущения.
Отправлено: АннаМария - 10.01.16 20:16
А допущения, что часть травм получены в палатке, часть при падении на склоне, часть в борьбе за место у костра, часть при неудачном размещении на настиле и часть в соревновании, кто первым ляжет в ручей - это допущения.Тогда почему у Колеватова нет переломов?
Отправлено: Егений - 10.01.16 20:18
алла, А почему вы считаете, что те травмы, которые были обнаружены через 3 месяца являются первоначальными? Вполне могло быть, что изначально травмы грудной клетки были не столь тяжелыми и люди двигаться могли, но потом в овраге они дополнительно травмировались, да еще посмертная деформация тел именно в тех местах, где уже были повреждения, иначе странно, что у Колеватова нет серьезных травм.А потому.. )) Из Актов / Дубинина/ (ц) ... Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см.. .. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние... ... ЗАКЛЮЧЕНИЕ: На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы..
/ Золотарёв / (ц) ... После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы... ЗАКЛЮЧЕНИЕ:На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева..
Отправлено: АннаМария - 10.01.16 20:20
смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ?Почему ее, грубо говоря, не могло засыпать дважды, один раз в палатке, другой раз в пещере, и третий раз при таяние снега?
Вам тот же вопрос. Почему у Колеватова нет переломов?
Отправлено: Егений - 10.01.16 20:21
Тогда почему у Колеватова нет переломов?Ну наверное он не подвергался таким воздействиям как остальные трое..
Добавлено позже:
Почему ее, грубо говоря, не могло засыпать дважды, один раз в палатке, другой раз в пещере, и третий раз при таяние снега?Да хоть трижды.. тоннами снега, никаких переломов бы она не получила бы.. она бы просто задохнулась..
Вам тот же вопрос. Почему у Колеватова нет переломов?
Отправлено: АннаМария - 10.01.16 20:27
Ну наверное он не подвергался таким воздействиям как остальные трое..Т.е. избиению?
Да хоть трижды.. тоннами снега, никаких переломов бы она не получила бы.. она бы просто задохнулась..Ну тогда вопросов больше нет.
Отправлено: Егений - 10.01.16 20:29
Т.е. избиению?Ну тогда вопросов больше нет.Ну если у вас есть доказательства сего.. то вопросы есть у меня.. :) Есть доказательства?
Отправлено: Djacka - 10.01.16 21:54
Между спуском и размещением в овраге было разведение костра и изготовление настила.А откуда известна последовательность действий дятловцев? Из чего это следует?
Речь о том, что ВСЕ, описанные Возрожденным травмы троих в овраге, не могли быть получены одномоментно в палатке ввиду несоответствия временных промежутков.То есть, травмы не могли быть получены одномоментно? То есть получены в разное время? Не важно, у палатки или еще где-либо? И, то что они получены; в палатке, на склоне, у костра, на настиле, в ручье и т. д. - это по вашему допущения? Тогда где и в какое время они были получены? Вы не допускаете ни одно из условий: ни одно-моментность, ни разно-моментность.
А допущения, что часть травм получены в палатке, часть при падении на склоне, часть в борьбе за место у костра, часть при неудачном размещении на настиле и часть в соревновании, кто первым ляжет в ручей - это допущения.
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 22:20
Тогда почему у Колеватова нет переломов?У четверых тяжело травмированных прослеживается закономерность : разбита голова - целая грудная клетка и наоборот.
Слободин успел уйти.
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.16 23:04
А потому.. )) Из Актов / Дубинина/ (ц) ... Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см.. .. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние... ... ЗАКЛЮЧЕНИЕ: На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.... или большой психологической травмы!
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы..
Не все же тяжелые состояния человека возникают только из-за травм. А что, если к травме добавляется серьезный психологический фактор, повлекший изменения в сердце?
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.16 23:18
:) В обще ледоруб это "символ" ... запросто оставленный без присмотра у входа в палатку как показатель того что боятся в этих местах не медведей не людей не нужно и не зачем. Я бы вот никогда и нигде не оставил свой альпеншток или топор на ночёвке тем более у входа в палатку или зимовье ... как бы приглашая незваных гостей воспользоваться им.. )) А бережно бы положил его себе под голову.. на всякий случай..Начнем с того, что фотографии с установкой палатки принадлежат скорее всего действительно дятловцам. А если так, то там все очень хорошо и быстро заметало, низовая метель. Конечно, могли потерять, устанавливая палатку, но, уж больно в данный момент предмет был актуальный. Замело бы за ночь, как потом искать? Невероятно, что забыли.
На так называемых нападавших, между прочим, тоже должен был воздействовать тот же фактор, я имею ввиду метель, палатку они видели плохо, ледоруб тоже. Сколько людей вышло из палатки, нападавшим тоже было бы сложно считать.
Отправлено: Саша Ветер - 10.01.16 23:28
То что вы должны понять из труположения в ручье... что тела перемещались... Исходя из травм этих тел...
Отправлено: алла - 10.01.16 23:42
то что они получены; в палатке, на склоне, у костра, на настиле, в ручье и т. д. - это по вашему допущения? Тогда где и в какое время они были получены? Вы не допускаете ни одно из условий: ни одно-моментность, ни разно-моментность.Чтобы три человека из девяти с удивительным постоянством получали травмы: в палатке, на склоне, у костра, на настиле, в ручье - это слишком.
Отправлено: Егений - 10.01.16 23:55
Начнем с того, что фотографии с установкой палатки принадлежат скорее всего действительно дятловцам. А если так, то там все очень хорошо и быстро заметало, низовая метель. Конечно, могли потерять, устанавливая палатку, но, уж больно в данный момент предмет был актуальный. Замело бы за ночь, как потом искать? Невероятно, что забыли.В походном положении ледоруб в рюкзаке ... при установке тоже самое, до момента распаковки и расположение вещей в палатке. Необходимости в установке палатки ледоруба никакой.. вот пример как готовится площадка для установки палатке на перевале и примерно в том же месте.. примерно пятая минута https://youtu.be/sH-3jOO9QI0
На так называемых нападавших, между прочим, тоже должен был воздействовать тот же фактор, я имею ввиду метель, палатку они видели плохо, ледоруб тоже. Сколько людей вышло из палатки, нападавшим тоже было бы сложно считать.
Да и судя по фото ... возникает вопрос чего они там копали (рубили снег) шестеро так близко друг от друга?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Djacka - 11.01.16 00:01
Чтобы три человека из девяти с удивительным постоянством получали травмы: в палатке, на склоне, у костра, на настиле, в ручье - это слишком.Вот и я так думаю. Травмы, скорее всего, они получили одновременно и в каком-то одном месте. Скорее всего это произошло при спуске со склона, когда они все скучковались. Тогда-то и произошла эта самая авария.
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 00:01
Да и судя по фото ... возникает вопрос чего они там копали (рубили снег) шестеро так близко друг от друга?А кто-то доказал, что на фото идут раскопки именно на перевале ?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Егений - 11.01.16 00:02
*SMOKE*В каком смысле " ... исходя из травм?" ..))
То что вы должны понять из труположения в ручье... что тела перемещались... Исходя из травм этих тел...
Добавлено позже:
А кто-то доказал, что на фото идут раскопки именно на перевале ?Нет, негативов и самой пленки с этого фото нет, чтобы можно было однозначно установить её принадлежность именно группе Дятлова..
Отправлено: WladimirP - 11.01.16 00:08
Да и судя по фото ... возникает вопрос чего они там копали (рубили снег) шестеро так близко друг от друга?А где по Вашему еще двое?
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 00:09
негативов и самой пленки с этого фото нет, чтобы можно было однозначно установить её принадлежность именно группе Дятлова..Копают явно не для установки палатки. Рядом нет , закрывающего от ветра леса , нет и деревьев ,которые могли бы поддержать в нужном натяжении растяжки , для безопасного отопления буржуйкой.
Отправлено: KAMA - 11.01.16 00:14
То есть, травмы не могли быть получены одномоментно?*THUMBS UP*
И чего тогда Возрожденный как заведенный - схожи , схожи , схожи ?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Djacka - 11.01.16 00:19
А кто-то доказал, что на фото идут раскопки именно на перевале ?Девять пар лыж. Они, значит...
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 00:26
Девять пар лыж. Они, значит...И что? Шли по реке . Вполне могли очищать место, чтобы прорубить топором лед и набрать воды. Снег топить долго.
Отправлено: Djacka - 11.01.16 00:32
И что? Шли по реке . Вполне могли очищать место, чтобы прорубить топором лед и набрать воды. Снег топить долго.Сдается мне, им и набрать ее было бы некуда. В фляжке спирт.. ну, разве что в термос накапать.
Отправлено: Sergei_VL - 11.01.16 00:33
В походном положении ледоруб в рюкзаке ... при установке тоже самое, до момента распаковки и расположение вещей в палатке. Необходимости в установке палатки ледоруба никакой.. вот пример как готовится площадка для установки палатке на перевале и примерно в том же месте.. примерно пятая минута https://youtu.be/sH-3jOO9QI0По состоянию и времени фото очень напоминает пленку N1, последние кадры. Тот же ветер, освещение.
Да и судя по фото ... возникает вопрос чего они там копали (рубили снег) шестеро так близко друг от друга?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Так близко друг другу поскольку там не такая хорошая погода, как на 5 минуте видео, там сыпет дай боже, только выгребай, копают чем попало, такое ощущение. Важно, чтобы снег не заполнял промежутки между людьми. Эти моменты еще раз указывают на вынужденность группы к такой ночевки, они на склон пришли не в спокойную звездную ночь, а точнее в солнечный день как на видео. Они остановились в лесу, а потом, буквально, бежали на склон, в эту пургу ставить палатку. И верно было подмечено, совершенно не приспособленное место, ни веревку привязать, ни укрыться от ветра, однако, факт остается фактом, палатку обнаружили на склоне.
Ледоруб могли все-таки использовать, но если бы и оставили в рюкзаке, тем более предположение о том, что он изначально был изнутри палатки, а потом его вытащили, но не использовали, подтверждается.
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 00:37
Сдается мне, им и набрать ее было бы некуда. В фляжке спирт.. ну, разве что в термос накапатьВедро было и топор был.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Djacka - 11.01.16 00:44
Ведро было и топор был.Не понимаю, а чем плох вариант с установкой палатки? Очень даже похоже.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 01:02
Не понимаю, а чем плох вариант с установкой палатки? Очень даже похоже.Это смертельно опасно.
Дилетанты в полупьяном состоянии могли бы на такое решится, но не трезвые и взрослые люди, среди которых было две дамы ( дамы = эмоциональный протест , который 7 мужчин заблокировать не смогут).
Давайте фантазировать.
Мы с Вами в январе поднялись на этот перевал и поняли, какой силы там дует ветер.
Пошли назад , невзирая на цейтнот по времени. Поиграли вечерок в гусарика. Утром снова поднялись.
Внимание ! Вопрос.
У кого их нас возникнет мысль, расположиться на самом продуваемом участке склона ( без дров, бо там топить печь нереально), с учетом того, что прошлой ночью было -15 , а предсказать, когда подует "самолетный" ветер мы не можем ?
Отправлено: Djacka - 11.01.16 01:11
У кого их нас возникнет мысль, расположиться на самом продуваемом участке склона ( без дров, бо там топить печь нереально), с учетом того, что прошлой ночью было -15 , а предсказать, когда подует "самолетный" ветер мы не можем ?Согласен, а как же следы, идущие по склону вниз? Их куда денем?
И где по-вашему располагалась палатка? В лесу, у кедра? Но там нет сильного ветра, а значит все должны были бы выжить. Не получается.
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 01:31
1. Согласен, а как же следы, идущие по склону вниз? Их куда денем?1. Следы сделаны в очень теплую погоду дятловцами.( пропитка водой при плавлении снега от давления)
2. И где по-вашему располагалась палатка? В лесу, у кедра? Но там нет сильного ветра,
3. а значит все должны были бы выжить. Не получается.
Потом по зоне прошла волна очень сильного холода. Следы кристаллизовались в весьма прочный монолит.
Ясно, что те кто формировал муляж , будут очень аккуратно передвигаться именно по ним , если была дана команда на перенос муляжа палатки вверх.
2. У кедра ветер был. Там вполне открытое место, при ударе ветра типа "бора".
Ветер был менее опасным в самом лесу , если дятловцы поставили бы палатку по старой привычной схеме.
3. Могли выжить, только двое. Дятлов и Зина . Но как раз перед началом урагана они услышали крик потерявшегося Слободина и побежали его спасать.
Добежали , но назад дорогу уже найти не смогли. Так и лежат по мере потери сил . Палатка была где-то между кедром и телом Дятлова.
Проблема пурги при ветре. И сегодня в пургу вахтовики на Северах замерзают в 50 метрах от балков.
В Оренбурге парень замерз вообще в 20 метрах от трассы.
Отправлено: Djacka - 11.01.16 02:19
Следы кристаллизовались в весьма прочный монолит.Здесь важно то, что следы дятловцев имеют направление вниз по склону, а это перечеркивает всю вашу версию.
Ясно, что те кто формировал муляж , будут очень аккуратно передвигаться именно по ним , если была дана команда на перенос муляжа палатки вверх.
Отправлено: Эни - 11.01.16 02:36
Цитирование
... На тыле кисти соответственно второй пястной кости ссадина размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани...Типичное такое повреждение от сильного удара по твёрдому чему-то. Травмируются ткани над второй(ударной) "костяшкой". Что бы получить такие повреждения спортивному парню, не белоручке, нужно от души вмазать кулаком во что-то совсем не мягкое. В кого-то он попал. Может конечно во что-то, а не в кого-то. Но давайте рассмотрим обычную реальную возможность кого-то, вместо фантастических измышлений об агональных судорогах, когда замерзающий турист, лежащий в снегу, вдруг вскакивает и начинает биться кулаками и головой по деревьям.
Как он получил это повреждение?
Цитирование
... В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см...Кто нанёс ему этот удар? Очень неудобно биться верхней губой о снег, но легко её разбить получив кулаком под нос.
Почему до сих пор стыдливо обходится стороной вариант жёсткого конфликта в группе? Если причина их гибели не другие люди и не природа, то остаётся один вариант. Причина - они сами.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И ради здравого смысла, не надо цитировать "светил" СМЭ аля Возрожденный. По их мнениям и Есенин повесился. Клоуны на зарплате.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: WladimirP - 11.01.16 03:16
... Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени...
... В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке...
... В трахее и бронхах содержится пенистая слизь. Г. Блосфельд впервые обратил внимание на наличие на передних поверхностях легких разлитых красноватых пятен, карминово-красный цвет легких на разрезе и их малокровие. Такой цвет легких объясняется угнетением обменных процессов на фоне повышенного потребления кислорода...
http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html (http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html)
Почитайте, это интересно.
Обрушение ската, под тяжестью снега. Кто-то получает серьезные травмы, кому-то вообше почти не достается, но есть например припухшие губы или лица, отечность, симетричные кровоизлияния (Слободин) что вероятно свидетельствует о получении подобного же удара, как и тяжелотравмированные, но меньшей силы (например лежал чуть ближе к стенке палатки).
Отправлено: Эни - 11.01.16 03:39
Прочитайте два раза, если что-то не понятно, три прочитайте.
Потом, как вариант, рассмотрите предположение, что прежде чем писать посты, я в отличии от ХХХХХХХХХ, думаю.
Сделайте допущения, что из всего комплекса повреждений, были выделены именно нехарактерные для смерти от охлаждения в данном месте в данных условиях.
Прочитайте в четвёртый раз. Если и после этого озарение не снизойдёт, то... просто объясните мне, своими словами, как Юра получил травму кисти, которую можно получить нанеся сильнейший удар по твёрдому чему-то и невозможно получить просто падая кулаками с высоты роста даже на асфальт.
Только умоляю. Не "тормозите". Ненужно мне снова цитировать вот это:
Цитирование
Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в момент падения и удара пострадавшего ...Если вы не в состоянии понять написанного, просто пройдите мимо.
Отправлено: Сергей В. - 11.01.16 09:00
А вы почитайте, что я написал. Прочитайте в четвёртый раз.Эни, завязывайте тут с медициной, это вообще не ваше да и тут оффтоп.
Отправлено: WladimirP - 11.01.16 09:00
Отправлено: Егений - 11.01.16 09:29
А где по Вашему еще двое?Не знаю ... в не кадра. ))
Добавлено позже:
Копают явно не для установки палатки. Рядом нет , закрывающего от ветра леса , нет и деревьев ,которые могли бы поддержать в нужном натяжении растяжки , для безопасного отопления буржуйкой.В этом весь смысл установки палатки на склонах, там нет деревьев.. )) для растяжки центра подобных палаток используют пару лыж использую их высоту для подтяжки центра в верх, ну или ставят вертикальную стойку, что конечно же менее удобно для обитания в палатки.
Добавлено позже:
По состоянию и времени фото очень напоминает пленку N1, последние кадры. Тот же ветер, освещение.По фото может сказать только специалист, то ли это освещение тот же это фотоаппарат и т.п. ... по мне так фото осветленное излишне при проявке.
Так близко друг другу поскольку там не такая хорошая погода, как на 5 минуте видео, там сыпет дай боже, только выгребай, копают чем попало, такое ощущение. Важно, чтобы снег не заполнял промежутки между людьми. Эти моменты еще раз указывают на вынужденность группы к такой ночевки, они на склон пришли не в спокойную звездную ночь, а точнее в солнечный день как на видео. Они остановились в лесу, а потом, буквально, бежали на склон, в эту пургу ставить палатку. И верно было подмечено, совершенно не приспособленное место, ни веревку привязать, ни укрыться от ветра, однако, факт остается фактом, палатку обнаружили на склоне.
Ледоруб могли все-таки использовать, но если бы и оставили в рюкзаке, тем более предположение о том, что он изначально был изнутри палатки, а потом его вытащили, но не использовали, подтверждается.
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 11:41
Здесь важно то, что следы дятловцев имеют направление вниз по склону, а это перечеркивает всю вашу версию.Дятловцы вверх по склону никогда и не поднимались. Не было в том нужды, до возвращения на Ауспию.
Добавлено позже:
В этом весь смысл установки палатки на склонах, там нет деревьев.. )) для растяжки центра подобных палаток используют пару лыж использую их высоту для подтяжки центра в верх, ну или ставят вертикальную стойку, что конечно же менее удобно для обитания в палатки.Не будут ставить палатку в таком смертельно-опасном месте + без теплой ночевки , при -15 мороза ночных.
Учитывая данные по редкой непогоде, которую сами местные не видели многие годы , там даже если альпинистскими крючьями биться в скалу, то от дырявой тряпки палатки останутся лоскуты, примерно через пару часов .
А с такими лыжами-оттяжками ее и вовсе, вместе со шмотками сгребёт порывом и унесет на пару км, минут через 10-20.
Я попадал в такой ветер на Приполярном Урале . Могу рассказать подробнее, что происходит до ветра, во время и что я увидел после.
Отправлено: NERO - 11.01.16 12:06
Оффтоп (текст не по теме)Не надо, тем более про Приполярье. Лучше посмотреть видео от Шуры на перевале год назад.
Отправлено: KAMA - 11.01.16 12:31
второй пястной кости ссадинаВы посмотрели ,где эта пястная косточка находится?
Отправлено: Djacka - 11.01.16 12:41
Цитата: Djacka - сегодня в 02:19
Здесь важно то, что следы дятловцев имеют направление вниз по склону, а это перечеркивает всю вашу версию.
Цитирование
Дятловцы вверх по склону никогда и не поднимались. Не было в том нужды, до возвращения на Ауспию.Олег_ВП, выделенные слова имеют противоположное значение.
Отправлено: Егений - 11.01.16 12:52
Добавлено позже:Не будут ставить палатку в таком смертельно-опасном месте + без теплой ночевки , при -15 мороза ночных.Конечно, только пожалуй только при каком либо форс-мажоре.. непонятном. У них внизу в минутах десяти вниз неспешным ходом прекрасное место для стоянки с дровами, защитой от ветра, деревьями для нормальной установки палатки..
Учитывая данные по редкой непогоде, которую сами местные не видели многие годы , там даже если альпинистскими крючьями биться в скалу, то от дырявой тряпки палатки останутся лоскуты, примерно через пару часов .
А с такими лыжами-оттяжками ее и вовсе, вместе со шмотками сгребёт порывом и унесет на пару км, минут через 10-20.
Я попадал в такой ветер на Приполярном Урале . Могу рассказать подробнее, что происходит до ветра, во время и что я увидел после.
Отправлено: Ирис - 11.01.16 13:04
Могли выжить, только двое. Дятлов и Зина . Но как раз перед началом урагана они услышали крик потерявшегося Слободина и побежали его спасать.А зачем Слободин перед ураганом ушел из палатки вверх по склону (где и потерялся), если палатка находилась, по-Вашему, внизу? Что в это время делали остальные? Почему они все были найдены вне палатки, поставленной "где-то между кедром и телом Дятлова"?
Добежали , но назад дорогу уже найти не смогли. Так и лежат по мере потери сил . Палатка была где-то между кедром и телом Дятлова.
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 13:14
Олег_ВП, выделенные слова имеют противоположное значение.Поясните , почему я сказал что следы могут идти только вниз, и Вы сказали, что следы идут вниз , но это как-то вдруг перечеркивает мою версию ?
Отправлено: Djacka - 11.01.16 13:22
Поясните , почему я сказал что следы могут идти только вниз, и Вы сказали, что следы идут вниз , но это как-то вдруг перечеркивает мою версию ?Как вы можете объяснить появление следов дятловцев на склоне, всех 9-ти человек, без обуви на ногах, если по вашей версии палатку они поставили внизу, у кедра?
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 14:28
1. А зачем Слободин перед ураганом ушел из палатки вверх по склону (где и потерялся), если палатка находилась, по-Вашему, внизу?1. Путь Слободина угадать трудно. Обычно трещина в черепе сильно влияет на глаза + давление скачет , будет терять сознание периодически + возможна временная потеря памяти.
2. Что в это время делали остальные?
3. Почему они все были найдены вне палатки, поставленной "где-то между кедром и телом Дятлова"?
Два варианта: а) Ушел по неким делам первым , вниз по ручью. Где-то там упал и получил травму. Начал блукать, б) Ушел вместе с четверкой и один сумел куда-то удрать от агресии некой природной сущности .
2. Сначала спокойно устанавливали палатку и готовились к ночевке. Потом стали помогать смертельно раненым. Потом развели сигнальный костер у кедра, для потерявшегося Слободина.
3. Двое у кедра дежурили. Зина( медик) и Дятлов ( ангина) были в палатке. Из палатки услышали крик\ увидели Слободина. Побежали к нему на помощь. Добежать успели. Вели его обратно к палатке.
Развитие "бора" обычно скоротечно. Гора "пускающая ветер" там примерно в 8-10 км. Это 10-15 минут, от штиля до ада, при скорости ветра в 30- 40 м\сек .
п.с.
Прошу понять, что у меня речь не о 100% вероятности, а лишь о не-фантастических вариантах развития ситуации.
Добавлено позже:
Как вы можете объяснить появление следов дятловцев на склоне, всех 9-ти человек, без обуви на ногах, если по вашей версии палатку они поставили внизу, у кедра?Так кто и когда там был без обуви , - понять нельзя.
Мож и сошедшие с ума дятловцы, но скорее всего аккуратные изготовители муляжа палатки , готовившие версию замерзания в пургу.
Отправлено: Ирис - 11.01.16 14:40
Прошу понять, что у меня речь не о 100% вероятности, а лишь о не-фантастических вариантах развития ситуации.Да, но "муляж палатки на склоне" - это для чего? Ведь любая инсценировка призвана скрывать некие ужасные события как раз НЕ природного, а, скорее всего, секретного или криминального характера. Зачем перемещать палатку, если причина гибели группы - "ураган"? Так бы всем и объявили. И все в это поверили бы. Вы не могли бы подробнее изложить Ваши предположения?
Отправлено: Егений - 11.01.16 15:11
Да, но "муляж палатки на склоне" - это для чего? Ведь любая инсценировка призвана скрывать некие ужасные события как раз НЕ природного, а, скорее всего, секретного или криминального характера. Зачем перемещать палатку, если причина гибели группы - "ураган"? Так бы всем и объявили. И все в это поверили бы. Вы не могли бы подробнее изложить Ваши предположения?Ну как вы к примеру себе представляете Ураган и гибель от него скажем в 20 метрах от палатки в лесу у ручьёв.. ? К Примеру.. )) А вот если переместить палатку на 1,5-2 км от тел то вопросов будет меньше.
Отправлено: Djacka - 11.01.16 15:18
Ну как вы к примеру себе представляете Ураган и гибель от него скажем в 20 метрах от палатки в лесу у ручьёв.. ? К Примеру.. )) А вот если переместить палатку на 1,5-2 км от тел то вопросов будет меньше.По вашему власть чувствовала за собой вину и для этого решила подретушировать ситуацию? Вы представляете сколько бы они там наследили?
Отправлено: АннаМария - 11.01.16 15:19
У четверых тяжело травмированных прослеживается закономерность : разбита голова - целая грудная клетка и наоборот.У Колеватова нет разбитой головы, есть "За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка." и погиб он от замерзания.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.01.16 15:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=407229)
Отправлено: АннаМария - 11.01.16 15:24
Чтобы три человека из девяти с удивительным постоянством получали травмы: в палатке, на склоне, у костра, на настиле, в ручье - это слишком.Слишком это не аргумент. Причем никто не говорил, что эти трое получили травмы на склоне и у костра, достаточно палатки и оврага, а уж то что на трупы давил тающий снег, это должно быть очевидно и не подвергаться сомнению.
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 15:24
1. Да, но "муляж палатки на склоне" - это для чего?1. Вариантов несколько. Допустим, "муляжная" группа изначально получила команду провести секретные превентивные поиски. В СССР массовая гибель людей в принципе всегда секретилась.
2. Ведь любая инсценировка призвана скрывать некие ужасные события как раз НЕ природного, а, скорее всего, секретного или криминального характера.
3. Зачем перемещать палатку, если причина гибели группы - "ураган"? Так бы всем и объявили. И все в это поверили бы. Вы не могли бы подробнее изложить Ваши предположения?
Потом поняли, что родители погибших , это уважаемые коммунисты, занимающие высокие должности. Значит уже требовался некий чистый и официальный этап поисков. Отписаться не выйдет.
2. Кроме причин технической секретности , или криминала, вероятнее всего была причина аморального поведения неких силовых структур, по отношению к туристам.
За "аморалку" можно было легко вылететь из КПСС и не просто с позором , но ещё потом хрен куда на работу устроишься, кроме рядового дворника на дальнем полустанке Сибири.
3. К тому времени способом тихой разведки можно было найти всего 5 туристов.
Четверо были неизвестно где ( занесены многометровым снегом). То есть , превентивное следствие логично посчитало, что все 9 человек погибли в пургу.
Требовалась 100% версия замерзания. В 100 метрах от палатки ? Никто ж не поверит ( хотя и сегодня в пургу замерзают в 20-50 метрах от жилья).
Отнесли палатку подальше.
Добавлено позже:
Вы представляете сколько бы они там наследили?Спецслужбы умеют не оставлять лишних следов. Оденут носок на муляж голой пятки, нацепят это на валенок и будут ходить, изображая сумасшедших туристов. Ничего сложного.
Отправлено: АннаМария - 11.01.16 15:29
В СССР массовая гибель людей в принципе всегда секретилась.Пример можете привести?
Потом поняли, что родители погибших , это уважаемые коммунисты, занимающие высокие должности. Значит уже требовался некий чистый и официальный этап поисков. Отписаться не выйдет.Ну если это уважаемые коммунисты, то им бы объяснили, что дело особой гос. важности и эти коммунисты ни каких бы вопросов власти не задавали.
А начали бы возникать, приписали бы им "аморалку", ту которую описали.
В 100 метрах от палатки ?От ХОЛОДНОЙ палатки, в сильный мороз и ураганный ветер. Не возможно выжить в таких условиях.
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 15:31
У Колеватова нет разбитой головы, есть "За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка." и погиб он от замерзания.Вопрос не в глубине раны, а в способности раненого подавать признаки жизни после удара.
Тем, кому ударили в голову и сразу отправили в нокаут , не стали топтать грудь. И наоборот.
Отправлено: Егений - 11.01.16 15:39
По вашему власть чувствовала за собой вину и для этого решила подретушировать ситуацию? Вы представляете сколько бы они там наследили?Ну гипотетический.. Вина правда не то слово и понятие, мотивом могло быть к примеру массовое убийство которое они обнаружили.. что могло повлечь за собой массовые протесты, или техноген обстоятельства которого могли раскрыть гос.тайну противнику.. или к примеру обнаружение установление некого явления которое не в состояние объяснить наука и знать большинству о котором не нужно... вот примерно такой набор мотивов по сокрытию истинной причины трагедии.
Отправлено: АннаМария - 11.01.16 15:45
Тем, кому ударили в голову и сразу отправили в нокаут , не стали топтать грудь. И наоборот.А потом Колеватов опомнился и обнял Золотарева?
Отправлено: Djacka - 11.01.16 15:49
вот примерно такой набор мотивов по сокрытию истинной причины трагедии.Масштаб такой операции как минимум был бы сопоставим с масштабом поисков. Незамеченным это не прошло бы.
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 15:51
1. Пример можете привести?1. Тут не поместится.
2. Ну если это уважаемые коммунисты, то им бы объяснили, что дело особой гос. важности и эти коммунисты ни каких бы вопросов власти не задавали.
3. А начали бы возникать, приписали бы им "аморалку", ту которую описали.
4. От ХОЛОДНОЙ палатки, в сильный мороз и ураганный ветер. Не возможно выжить в таких условиях.
Сборник катастроф СССР
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
2. Это возможно, но лишь в случае, если не было аморального поведения силовых структур.3. Хм... В СССР такой наглости не было. Тогда работало, ныне забытое , понятие "совесть" и "позвоночное" право ( МСГ отменил). Старые коммунисты имели особый статус и могли легко уволить с работы даже своего директора.
4. Да палатка-то реально как раз была в укромном от ветра месте. Где-то в густых зарослях кедров. Двое имели шанс выжить.
Добавлено позже:
А потом Колеватов опомнился и обнял Золотарева?Трагедия была где-то дальше от настила. Нужно искать ниже по ручью некую ямку , диаметром 3-5 метров.
Потом пострадавших туристы перенесли к охотничьему настилу. А уж как тела в мае подтаяли, - это игра случая .
Добавлено позже:
Масштаб такой операции как минимум был бы сопоставим с масштабом поисков. Незамеченным это не прошло бы.Какой масштаб ? Зачем? Аморалку в то время 100% пришили бы руководству силовой структуры , если бы коммунисты просто узнали , что группе запретили пронести с собой ружье .
Отправлено: АннаМария - 11.01.16 16:04
2. Это возможно, но лишь в случае, если не было аморального поведения силовых структур.Вы как-то странно пишете, то власть в СССР могла творить все что пожелает и фальсифицировать уголовные дела, то прислушивалась к мнению рядовых коммунистов.
3. Хм... В СССР такого наглости не было. Тогда работало, ныне забытое , понятие "совесть" и "позвоночное" право ( МСГ отменил). Старые коммунисты имели особый статус и могли легко уволить с работы даже своего директора.
4. Да палатка-то реально как раз была в укромном от ветра месте. Где-то в густых зарослях кедров. Двое имели шанс выжить.Т.е. на склон палатку кто-то перенес?
Трагедия была где-то дальше от настила. Нужно искать ниже по ручью некую ямку , диаметром 3-5 метров.Доказательства этого есть?
Потом пострадавших туристы перенесли к охотничьему настилу. А уж как тела в мае подтаяли, - это игра случая .
Отправлено: Егений - 11.01.16 16:06
Масштаб такой операции как минимум был бы сопоставим с масштабом поисков. Незамеченным это не прошло бы.Нет при условии что было известно каким либо образом о местоположении событии..
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 16:31
1. Вы как-то странно пишете, то власть в СССР могла творить все что пожелает и фальсифицировать уголовные дела, то прислушивалась к мнению рядовых коммунистов.1. Не понял. Силовые ведомства СССР , - это ещё не власть. Это , как правило, региональное влияние, в рамках своей компетенции.
2. Т.е. на склон палатку кто-то перенес? Доказательства этого есть?
Выйти за рамки они могли, но лишь в случае, если старые коммунисты посчитают это обоснованным.
И про "творить что попало" пишут только западные пропагондисты. В СССР была весьма нравственная обстановка и в социуме , и во власти. Иначе не получится могущества экономики .
2. Для меня есть. Кроме того, что дырявая и старая палатка на склоне не выдержала бы ветра , даже в два раза слабее , случившегося в те дни , есть и косвенные.
Например , никто из туристов никогда не занесет ведра и топоры в палатку. Это барахло всегда держат на улице.
Отправлено: Djacka - 11.01.16 16:47
Например , никто из туристов никогда не занесет ведра и топоры в палатку. Это барахло всегда держат на улице.В этом случае хранение вещей в палатке было оправдано; вы же сам говорите - сильный ветер! Представляете сколько км. катилось бы ведро! А топоры много места не занимают, тем более что они могли бы и пригодиться, например, для расщепления чурбака на дрова.
Отправлено: АннаМария - 11.01.16 16:49
Выйти за рамки они могли, но лишь в случае, если старые коммунисты посчитают это обоснованным.6 лет назад до трагедии 1959г. старых коммунистов просто убивали без суда и следствия. Не надо придумывать для власти СССР качества, которыми она не обладала.
Если дело касалось гос. тайны никто бы не стал считаться с коммунистами, будь они старые или новые.
Кроме того, что дырявая и старая палатка на склоне не выдержала бы ветраОна была прикреплена к стойкам и засыпана снегом, вполне могла устоять.
никто из туристов никогда не занесет ведра и топоры в палатку. Это барахло всегда держат на улице.А утром ведра будут собирать по всему склону поскольку ветер и выкапывать из-по снега поскольку метель.
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 16:57
1. В этом случае хранение вещей в палатке было оправдано; вы же сам говорите - сильный ветер! Представляете сколько км. катилось бы ведро!1. Ну и вынесли ведра бы в подветренную зону за палатку и накидали бы туда для верности топоров , пил и другого барахла.
2. А топоры много места не занимают, тем более что они могли бы и пригодиться, например, для расщепления чурбака на дрова.
2. На склоне топить печь невозможно.
Там всегда сильный ветер , который сожрет любое количество дров ( а за ними 1.5 км топать вниз-вверх), так и не обеспечив никого теплом.
При этом , и труба и вся шаткая конструкция , весьма шаталась бы, грозя пожаром, а порывы ветра примерно раз в минуту кидали бы внутрь палатки клубы дымы, в обратку из поддувала, и сыпали бы искры. Проверено.
Мы зимой предпочли 2 недели ночевать без печки в палатке.
Отправлено: АннаМария - 11.01.16 17:00
в подветренную зонуА где там на склоне подветренная зона?
накидали бы туда для верности топоров , пил и другого барахла.А что делать со снегом? Выкапывать утром?
Мы зимой предпочли 2 недели ночевать без печки в палатке.При -20 и ниже и ураганном ветре?
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 17:08
1. 6 лет назад до трагедии 1959г. старых коммунистов просто убивали без суда и следствия. Не надо придумывать для власти СССР качества, которыми она не обладала.1. Это западные помои на СССР и они не имеют под собой логики. Была борьба лишь с теми, кто по несчастью попал под Природное явление эрозии нравственности. Но это редко.
2. Если дело касалось гос. тайны никто бы не стал считаться с коммунистами, будь они старые или новые.
3. Она была прикреплена к стойкам и засыпана снегом, вполне могла устоять.
4. А утром ведра будут собирать по всему склону поскольку ветер и выкапывать из-по снега поскольку метель.
2. Было понятие "партийный стаж". Если бы старый коммунист раскритиковал по делу некий секретный орган , то органу бы не поздоровилось бы.
Не стоит считать своих предков полусумасшедшим маньяками-убивцами , которые каким-то чудом создали могучий СССР. Мощь страны ( любой), - это прежде всего очень высокий уровень нравственности ее социума .
3. Не помогли бы даже засверленные в скалу анкера. Дятловеды делятся на тех, кто лично побывал на Урале в такой ветер , и тех кто никогда не поверит дистанционно в силу и способности ветра.
4. В нормальных условиях , в лесу под горой , даже оказавшись под полуметровым слоем снега к утру ( снегопад 1 сентября Приполярный Урал ) мы спокойно откапывали все ведра и топоры за подветренной стороной палатки. Это не проблема. Проблема , если бы был ураган. Парусность и крепость ткани палатки на порядок хуже, чем у ведра с топорами.
Отправлено: АннаМария - 11.01.16 17:17
1. Это западные помои на СССРЭто не помои, а истории семей и моей в том числе, рада, что вашей семьи это не коснулась.
Если бы старый коммунист раскритиковал по делу некий секретный орган , то органу бы не поздоровилось бы.А коммунисту, если бы он публично раскритиковал деятельность некого секретного органа?
В нормальных условиях , в лесу под горойА в не нормальных на склоне горы во время метели, снегопада и урагана?
Вы не ответили, вы зимой ночевали 2 недели без печи при морозе ниже -20 и урагане?
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 17:17
1. А где там на склоне подветренная зона?1. Ну это же не я предположил установку палатки на склоне :) Хотя в данном случае , если без аномального ветра, то ведра уцелели бы на юг от палатки, судя по седловине двух гор за Лозьвой.
2. А что делать со снегом? Выкапывать утром?
3. При -20 и ниже и ураганном ветре?
2. Это проблема тех , кто ставил муляж.
3. Ну не -20 . На -10 один раз попались почти в ураган.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
1. А коммунисту, если бы он публично раскритиковал деятельность некого секретного органа?1. Публично категорически нельзя. Вначале собиралось закрытое партийное собрание ( могли ограничить вход даже по стажу ). Потом мудрецы решали, что и как докладывать в обкоме партии итп.
2. А в не нормальных на склоне горы во время метели, снегопада и урагана?
2. В этом случае тоже бесполезно, потому что парусность палатки такова, что взлетит вместе с ведрами и топорами, вырвав из снега лыжи.
40-50 м\сек. - от 100-150 кгс на м2 палатки.
60-65 м\сек - более 200 кгс на м2 палатки.
Отправлено: yuka - 11.01.16 17:39
А потом Колеватов опомнился и обнял Золотарева?Эта фраза сразу напомнила мне распространенное на заре возникновения массового интереса ошибочное мнение об "объятиях". Присмотритесь - там может быть совершенно иной механизм образования поз Колеватова и Золотарева. Кстати интереснейшая тема, на которой спотыкается и совершенствуется большинство исследователей.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.01.16 17:50
Цитирование
Схематично объемно,вполне возможно,что поднутрились они более низко.http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000198-000-0-1-1452521910 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000198-000-0-1-1452521910)
Подрезка произошла,как "доска Буянова" с левого берега .Т.к. не было сцепления с правым - только переметенная щель.Масса снега с несколько тонн просто придавила 4-ку "без разгона",упав на них...
Лаз был разбит более,поэтому Николай и Люда смогли там как-то манипулироваться. Но парню - не более как немного вывернуться... Девушка же смогла выбраться,но недалеко...
[attachimg=1][attachimg=2][attachimg=3]
Отправлено: Сергей В. - 11.01.16 18:24
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000198-000-0-1-1452521910[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000198-000-0-1-1452521910[/url])ЯНЕЖ, никак сам стал рисовать?
(Вложение) (Вложение) (Вложение)
Я тоже сторонник такой диспозиции тел в овраге, только этим можно объяснить такое их заглубление. Единственно, что открытой воды под ними не было, кмк, и лежали они поперек русла.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.01.16 18:54
ЯНЕЖ, никак сам стал рисовать?Вы изголялись над немым ЯНЕЖом,сейчас я прорезался и всем придет...
... придется считаться... *SMOKE*
Добавлю положение Коли в прозрачности
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Положение Саши И Семена
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
"http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000198-000-0-1-1452530673Третий" ствол тройника - как раз под телами.
Обрати внимание,что ребята не сидели в убежище.т.к. сидят ,наклоняясь на склон.
Ноги у них запрокинуты на обрыв, как у тех .кто копал ногами ,либо так их скинули в ручей,при условии отсутствия снега
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 11.01.16 19:36
Цитата: Сергей В. - сегодня в 18:24Нет проблем, но есть одна - твои прекрасные визуальные находки могут занять достойное место в теме Григория Комарова - "Зона ручья -расположение тел". Там всем будет хорошо видно, у кого есть или нет такое же отличное воображение, как у тебя. А вот твой рисунок Т.Бр-ля мне кажется не совпадает с его реальным расположением. Впрочем, если ты рисуешь, значит тебе виднее.
ЯНЕЖ, никак сам стал рисовать?
---------------------------------------------------------------------------------
Вы изголялись над немым ЯНЕЖом,сейчас я прорезался и всем придет...
... придется считаться...
Добавлю положение Коли в прозрачности
Отправлено: Агаша - 11.01.16 22:20
Нет проблем, но есть одна - твои прекрасные визуальные находки могут занять достойное место в теме Григория Комарова - "Зона ручья -расположение тел". Там всем будет хорошо видно, у кого есть или нет такое же отличное воображение, как у тебя. А вот твой рисунок Т.Бр-ля мне кажется не совпадает с его реальным расположением. Впрочем, если ты рисуешь, значит тебе виднее.Мне тоже так кажется.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 12.01.16 11:42
Отправлено: АннаМария - 12.01.16 11:49
Эта фраза сразу напомнила мне распространенное на заре возникновения массового интереса ошибочное мнение об "объятиях". Присмотритесь - там может быть совершенно иной механизм образования поз Колеватова и Золотарева. Кстати интереснейшая тема, на которой спотыкается и совершенствуется большинство исследователей.Есть только одно объяснение, люди так пытались согреться, при этом оба были еще живы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.01.16 11:57
Есть только одно объяснение, люди так пытались согреться, при этом оба были еще живы.Есть другое, ещё более простое объяснение: трупы так расположились из-за того, что их сбило в кучу током воды в ручье.
Отправлено: yuka - 12.01.16 11:59
Цитата: yuka - вчера в 17:39Вы утверждаете, что ваше объяснение должно предшествовать тщательному описанию расположения тел по снимку, не отличающемуся удовлетворительной четкостью?
Эта фраза сразу напомнила мне распространенное на заре возникновения массового интереса ошибочное мнение об "объятиях". Присмотритесь - там может быть совершенно иной механизм образования поз Колеватова и Золотарева. Кстати интереснейшая тема, на которой спотыкается и совершенствуется большинство исследователей.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Есть только одно объяснение, люди так пытались согреться, при этом оба были еще живы.
Отправлено: АннаМария - 12.01.16 12:03
Есть другое, ещё более простое объяснение: трупы так расположились из-за того, что их сбило в кучу током воды в ручье.Трупы до попадания в ручей были заморожены, в ручье они оттаяли до такой степени, что обнялись.
Отправлено: Агаша - 12.01.16 12:24
Агаша, мне кажется, что и ваш рисунок неточен - голова Т.Б-ля находится в капюшоне и направлена к правому берегу в ту же сторону, что и Золотарев с Колеватовым. Рисунка не совсем достаточно. Нужно попытаться описать словами его расположение.Обозначила голову,профиль рисовать не стала.А то,что в капюшоне был и так ясно. Я старалась обозначить ноги,через которые и бежала вода.
Отправлено: yuka - 12.01.16 12:34
Отправлено: jack79 - 12.01.16 13:07
Фотографию уже извлеченных тел Коли и Люды нужно развернуть на 180 градусов и "уложить" в ручей. Таким и будет примерное положение тела Николая.
Отправлено: Агаша - 12.01.16 13:26
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 15:10
Ещё до их обнаружения, в апреле прошли обильные дожди, на месте поисков.
К тому же , и борьба, и травмы могли быть не в месте находки тел.
Отправлено: Егений - 12.01.16 15:57
А кто пояснит , что нам дает положение трупов, после непонятно какой оттайки снега ?То что они по версии следствия.. покоряясь непреодолимой силе расположились лежа прямо на снегу или уж не знаю наверное возможно и в воде, в русле ручья, за исключением Дубининой с травмированной грудной клеткой.. хотя настил был всего в несколько метрах.. Апелляция к их сносу с настила.. как некоторые знают бессмысленны.
Ещё до их обнаружения, в апреле прошли обильные дожди, на месте поисков.
К тому же , и борьба, и травмы могли быть не в месте находки тел.
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 16:12
. Апелляция к их сносу с настила.. как некоторые знают бессмысленны.Кроме сноса могут быть и иные причины.
Там у кедра замерзали два здоровых
Разворачиваемый текст лба
Обрезки одежды по всему пути от кедра к настилу. Они были даже на травмированных. Замерзающие пытаются одеть тех , кто по их мнению нуждается в одежде.
Исходя из этой логики, можно предположить, что посмертные манипуляции с телами травмированных, произвел кто-то из замерзших у кедра.
Там крыша едет весьма ощутимо. У нас как-то в кузове грузовика ( -40) по дороге замерзал рабочий. Мы даже не заметили, пока он раздеваться не начал, предлагая свою одежду нам.
Спасло то, что на базе ( оставалось 15 км) был врач.
Отправлено: Егений - 12.01.16 16:24
Кроме сноса могут быть и иные причины.Видимо с этим рабочим было что то не так до поездке в кузове )) (пить меньше надо *JOKINGLY* ) .. Чушь это про про раздевание в спутанном от холода состоянии.. человек замерзая находясь у края "лишний раз пальцем не пошевелит". У Кривонищеннко серьёзные ожоговые травмы кстати.. Даже если предположить что.. то замерзающим у кедра нет никакой необходимости к примеру стаскивать тела с настила в русло ручья.. скорее наоборот, не говоря уже об одежде которую можно было бы использовать по возвращению к костру..
Там у кедра замерзали два здоровых. Они разделись. Это может говорить о том, что возможно была фаза перехода в спутанное сознание , типичное при замерзании.лба
Обрезки одежды по всему пути от кедра к настилу. Они были даже на травмированных. Замерзающие пытаются одеть тех , кто по их мнению нуждается в одежде.
Исходя из этой логики, можно предположить, что посмертные манипуляции с телами травмированных, произвел кто-то из замерзших у кедра.
Там крыша едет весьма ощутимо. У нас как-то в кузове грузовика ( -40) по дороге замерзал рабочий. Мы даже не заметили, пока он раздеваться не начал, предлагая свою одежду нам.
Спасло то, что на базе ( оставалось 15 км) был врач.
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 17:19
1. Видимо с этим рабочим было что то не так до поездке в кузове )) (пить меньше надо *JOKINGLY* ) ..1. Видимо Вы не в курсе, как рабочие пьют в тайге. Обычно все горючее кончается в первый же день. Потом день тяжкого похмелья . Потом трезвая унылая работа + лихорадочный подсчет, хватит курева или нет. :)
2. Чушь это про про раздевание в спутанном от холода состоянии.. человек замерзая находясь у края "лишний раз пальцем не пошевелит".
3. У Кривонищеннко серьёзные ожоговые травмы кстати..
4. Даже если предположить что.. то замерзающим у кедра нет никакой необходимости к примеру стаскивать тела с настила в русло ручья..
5. скорее наоборот, не говоря уже об одежде которую можно было бы использовать по возвращению к костру..
2. Опять проблема "верю - не верю". Те кто видел ,- верят. Кто не видел... наверно кино снять не получится . Уж очень жестокое испытание.
И нет там "лишний раз пальцем не пошевелит". Рабочий был как-то лихорадочно активен , но речь уже невнятная.
3. Ветер дул как попало. Могла головешка попасть под руку , уже после того, когда он замерз.
4. Тела на настил не поместятся. Лежали как-то рядом. Зачем настил, если уже погибли ?
5. Крыша едет , причем неслабо. Он мог с себя срезать , с целью накрыть-согреть погибших , полагая их живыми. Вы наверняка читали, что обрезки были разбросаны по всему пути, от кедра к настилу.
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.16 17:47
3. Ветер дул как попало. Могла головешка попасть под руку , уже после того, когда он замерз.Ошибочный ход расследования при общей картине хаоса и серьезных травм предполагать случайность. Случайно горящая палка не прилетит от сильного ветра не затухнув и не сожжет на заледеневшем трупе большой участок. Тело на 90% состоит из воды, а заледеневший человек есть лед. Человек был жив во время обгорания ноги, и может даже в сознании, а травмы подтверждают насильственные действия третьих лиц. Проблема в том, что в них не хотят верить, когда не получается придумать и истолковать причину нападения. Когда общая формулировка сводится к агонии замерзающих, все вроде просто, а в деталях получается несоответствие, получается в такой агонии можно много чего резать, строить и т.д.
Отправлено: KAMA - 12.01.16 19:10
подтверждают насильственные действия третьих лиц. Проблема в том, что в них не хотят верить, когда не получаетсяКак по-вашему , может ли. такое многолюдное побоище не оставить следов ?
Отправлено: Егений - 12.01.16 19:14
1. Видимо Вы не в курсе, как рабочие пьют в тайге. Обычно все горючее кончается в первый же день. Потом день тяжкого похмелья . Потом трезвая унылая работа + лихорадочный подсчет, хватит курева или нет. :)Не под руку а под ногу.. причём довольно долго... до обугливания тканей.
2. Опять проблема "верю - не верю". Те кто видел ,- верят. Кто не видел... наверно кино снять не получится . Уж очень жестокое испытание.
И нет там "лишний раз пальцем не пошевелит". Рабочий был как-то лихорадочно активен , но речь уже невнятная.
3. Ветер дул как попало. Могла головешка попасть под руку , уже после того, когда он замерз.
4. Тела на настил не поместятся. Лежали как-то рядом. Зачем настил, если уже погибли ?
5. Крыша едет , причем неслабо. Он мог с себя срезать , с целью накрыть-согреть погибших , полагая их живыми. Вы наверняка читали, что обрезки были разбросаны по всему пути, от кедра к настилу.
Про настил.. ну видимо погибали они по тому же принципу "помрачения сознания и неадекватные поступки".. удобно и тепло в снегу и так полагаю всё же в воде уже лежать.. Кстати про Дубинину на коленях, не было того момента что бы она потоком воды могла переместится в низ на камень и встать на колени.. не было такого потока и подвижек снежного пласта по ручью вниз , а двигаться с такой травмой тем более поднять выше головы руки она в обще не могла.. По крыше которая едет от мороза у нас с вами разные взгляды на этот вопрос.. )) по этому по моему врятли "накрыть -согреть" ...
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 19:19
Ошибочный ход расследования при общей картине хаоса и серьезных травм предполагать случайность.1. Это не верно. При сильном ветре головешки будут лететь в подветренные части , под руку в том числе.
1. Случайно горящая палка не прилетит от сильного ветра не затухнув и не сожжет на заледеневшем трупе большой участок.
2. Тело на 90% состоит из воды, а заледеневший человек есть лед.
3. Человек был жив во время обгорания ноги, и может даже в сознании,
4. а травмы подтверждают насильственные действия третьих лиц.
5. в деталях получается несоответствие,
6. получается в такой агонии можно много чего резать, строить и т.д.
2. Головешка там сгорит полностью.
3. Нелогично.
4. Следов таких травм нет.
5. Вот тут поддерживаю. Давайте с Вами и обсудим эти несоответствующие детали.
6. То что люди замерзая раздеваются , - это известное явление. Вызвано помутнением рассудка . Схватывает холодом сосуды и мозг частично отказывает.
Отправлено: Егений - 12.01.16 19:28
Схватывает холодом сосуды и мозг частично отказывает.А так же руки, пальцы и за одно ноги .. пробовали когда нибудь промерзшим пальцами зажечь спичу? ))
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 19:29
1. Не под руку а под ногу.. причём довольно долго... до обугливания тканей.1. Дрова были сухие. Ветер помогал горению головешки. В такой ситуации вполне вероятно обугливание части тела.
2. Про настил.. ну видимо погибали они по тому же принципу "помрачения сознания и неадекватные поступки"..
3. . По крыше которая едет от мороза у нас с вами разные взгляды на этот вопрос.. )) по этому по моему врятли "накрыть -согреть" ...
2. Вероятнее всего, четверо погибли не сразу. Допустим , сначала были сильно травмированы , потом просто замерзли прямо на месте нападения ( несколько поодаль от настила).
Когда их нашли, что-то сделать уже было нельзя. Их собрали к настилу . Кого-то пытались оживить, судя по частично снятой одежде.
3. Выше согласился, что у тех , кто этого сам не видел, будет недоверие. Мы тоже не верили. Думали, что шутит, пока он не снял куртку и не протянул нам (-40 было ).
Отправлено: Djacka - 12.01.16 19:30
1. Это не верно. При сильном ветре головешки будут лететь в подветренные части , под руку в том числе.Как было сказано выше - не под руку, а под ногу.
2. Головешка там сгорит полностью.
Вы думаете, что под кедром был такой ветер? Сомнительно, а иначе зачем бы им там сидеть, можно было бы и глубже в лес уйти.
И потом, по отдельности головешки не горят, только в составе костра, и уж тем более ничего существенного в данной ситуации они не смогут ни поджечь, ни прожечь.
Отправлено: Егений - 12.01.16 19:34
1. Дрова были сухие. Ветер помогал горению головешки. В такой ситуации вполне вероятно обугливание части тела.Только если человек в глубокой коме или мертв.. ну или против его воли силой.
2. Вероятнее всего, четверо погибли не сразу. Допустим , сначала были сильно травмированы , потом просто замерзли прямо на месте нападения ( несколько поодаль от настила).
Когда их нашли, что-то сделать уже было нельзя. Их собрали к настилу . Кого-то пытались оживить, судя по частично снятой одежде.
3. Выше согласился, что у тех , кто этого сам не видел, будет недоверие. Мы тоже не верили. Думали, что шутит, пока он не снял куртку и не протянул нам (-40 было ).
Там негде так падать.. тем более если говорить о травме Тибо.
По тому рабочему.. почему другие ехавшие с ним не разоблачились? ..))
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 19:35
А так же руки, пальцы и за одно ноги .. пробовали когда нибудь промерзшим пальцами зажечь спичу? ))Это лишь подтверждает версию о раздевании, в состоянии помутнения. Пальцами штаны не снять. Решил резать ножом.
Отправлено: Егений - 12.01.16 19:38
Это лишь подтверждает версию о раздевании, в состоянии помутнения. Пальцами штаны не снять. Решил резать ножом.То есть ножом чем пальцами ловчее пользоваться снимая с себя зачем то штаны.. )) Не кажется ли вам что мы тут уходим в область художественной беллетристики?
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 19:45
1. Вы думаете, что под кедром был такой ветер?1. Думаю что ветел был достаточно сильный , чтобы кидать угли. Такой редкой непогоды местные и не припомнят.
2. Сомнительно, а иначе зачем бы им там сидеть, можно было бы и глубже в лес уйти.
3. И потом, по отдельности головешки не горят, только в составе костра, и уж тем более ничего существенного в данной ситуации они не смогут ни поджечь, ни прожечь.
2. Уже не могли уйти. Ничего не видно. Вы наверно слышали, как автомобилист в Оренбурге замерз в 20 метрах от машины в непогоду. Это к сожалению в пургу случается часто , с теми кто не верит рассказам , о крайней ее опасности.
3. Ну почему? Если сухая головешка под ногу попала , то ветер вполне способен ее раздуть.
Добавлено позже:
1. То есть ножом чем пальцами ловчее пользоваться1. Нож не спичка. Взять вруку вполне мог. Наш орел все пуговицы расстегнул на куртке.
2. снимая с себя зачем то штаны..
2. Не зачем-то , а пытаясь согреть тех , кому холодно. Самому ему становится очень жарко. Там не сразу поймешь , что у замерзающего крыша едет. Внешне ничем не отличается.
Не трясется, бодренький ( правда странновато бодренький). Речь вялая. Тянет слова.( но это в нашем случае) .
Так-то крыша едет видимо в очень в широком диапазоне.
Добавлено позже:
По тому рабочему.. почему другие ехавшие с ним не разоблачились?Нас пятеро было, вместе с поварихой. Она в кабине с водилой. Кто-то один из кузова по очереди грелся. Вроде ничего не предвещало. Холодно , но терпимо. Под тентом ехали. Но мы не курили. А рабочий курил и довольно часто. Наверно это как-то сказалось. В кабине водила тоже не курил. Я не силен в физиологии замерзания.
Отправлено: Аскер - 12.01.16 23:40
Это лишь подтверждает версию о раздевании, в состоянии помутнения. Пальцами штаны не снять. Решил резать ножом.И до какой стадии помутнения надо дойти, что бы срезанные только что с себя штаны забросить за сто метров да попасть прямиком на настил... %-) Или он сбегал, отдал срезанные штаны, а потом вернулся?
Кстати, а нож куда делся? По вашей реконструкции - он должен был у костра и валяться где-то под кедром. А там и снега было немного, и металлоискателями саперы проходили...
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 23:59
1. И до какой стадии помутнения надо дойти, что бы срезанные только что с себя штаны забросить за сто метров да попасть прямиком на настил... %-) Или он сбегал, отдал срезанные штаны, а потом вернулся?1. От настила 70 метров. Крыша едет не сразу "раз и дурак", а постепенно , по мере замерзания. Вполне мог пойти к настилу , с бредовой целью кого-то согреть. По дороге терял обрезки штанов.
2. Кстати, а нож куда делся? По вашей реконструкции - он должен был у костра и валяться где-то под кедром. А там и снега было немного, и металлоискателями саперы проходили...
Потом вернулся. Там ведь движения ещё как-то происходят, на уровне остатков сознания.
Наш орел и с машины сам слез, и почему-то даже в кабину забрался, несмотря на неадекватность.
Но без врача так не вышел в норму. Был странный какой-то.
2. Тут я пас. Фантазировать, что может прийти в нездоровую голову довольно сложно. Но насколько известно трупы под кедром кто-то перемещал ещё до начала официальных поисков. Вполне могли и нож подобрать. Манси, после такого теплого общения с милицией , вряд ли станут им что-то ещё рассказывать.
п.с.
Я ведь не претендую на 100% точность. Описал возможный ход событий, исходя из опыта общения с замерзающим.
Отправлено: Djacka - 13.01.16 00:09
По дороге терял обрезки штанов.Вот это точно не пойму: он что, по дороге штаны резал?
Отправлено: yuka - 13.01.16 00:12
Но насколько известно трупы под кедром кто-то перемещал ещё до начала официальных поисков. Вполне могли и нож подобрать.Ну это всего лишь мое давнишнее предположение. Да и ножами я давно занимаюсь - у кедра нет порезов ножом, но есть рядом на березках. Этот нож подобрал Иванов в ручье уже после того, как Темпалов осмотрел место происшествия. В радиограмме, адресованной для облпрокурора, Иванов остался, чтобы осмотреться дополнительно.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 00:47
Вот это точно не пойму: он что, по дороге штаны резал?То что я видел , это какая-то нездоровая лихорадка, с непонятными движениями. То за борт схватится, то за валенки , то за шапку. Тряски от холода внешне не видно , но что-то не -то в движениях.
Мы не сразу поняли. Только когда он снял одежду , начали стучать по кабине, чтобы водила тормозил.
Добавлено позже:
ножами я давно занимаюсь - у кедра нет порезов ножом, но есть рядом на березках. Этот нож подобрал Иванов в ручьеТам настил не туристский, а охотничий. Примерно такие же видел и не раз. И не только у манси. У селькупов такие же. Ветки режут охотники , для приманки копытных. Потом их кладут на настил. Пихту сохатый обожает.
Не был на месте , но готов поспорить , что с точки у кедра ( или на первых ветках) удобнее всего снять зверя у настила.
Отправлено: Djacka - 13.01.16 01:30
Цитата: Djacka - сегодня в 00:09
Вот это точно не пойму: он что, по дороге штаны резал?
Цитирование
То что я видел , это какая-то нездоровая лихорадка, с непонятными движениями. То за борт схватится, то за валенки , то за шапку. Тряски от холода внешне не видно , но что-то не -то в движениях.У нас вроде разговор шел о Кривонищенко.
Мы не сразу поняли. Только когда он снял одежду , начали стучать по кабине, чтобы водила тормозил.
Отправлено: Эни - 13.01.16 01:34
Четвёрка в овраге создавала снежное укрытие в овраге же, где её и нашли позже. Вообще они были более удачливы в строительстве, поэтому и прожили больше всех. Закончив сооружение укрытия в овраге, четвёрка поднялась к Юрам, посмотреть "чё-как". Увы,
Таким образом, я неоспоримо и исчерпывающе объяснил, почему тела четвёрки находятся в некотором отдалении от стройматериала и одной загадкой стало меньше.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 01:37
У нас вроде разговор шел о Кривонищенко.Я ведь слаб . Я всего лишь человек, а не ясновидящий гуру. Могу лишь высказать предположение , как себя мог вести Кривонищенко, исходя из моего опыта.
Ясно, что каждый сходит с ума по своему.
Отправлено: ник4ейм - 13.01.16 01:44
Отправлено: yuka - 13.01.16 02:01
Таким образом, я неоспоримо и исчерпывающе объяснил, почему тела четвёрки находятся в некотором отдалении от стройматериала и одной загадкой стало меньше.Мне кажется, что вы не добавили одну небольшую деталь - они все лежали на голом снегу. А вот Дорошенко замечен лежащим на лапнике.
Там настил не туристский, а охотничий.
Не был на месте , но готов поспоритьНу это вам к Якименко - он высказывался аналогично в "Уральском следопыте". А по существу Куриковы и нашли направление на настил и тела по вытаявшим веточкам. Мне интересен ваш
жизненный опыт и наблюдательность, но на настиле находились фрагменты одежды дятловцев. Значит они знали о нем. Если поискать в уд, то можно найти и другие признаки связи.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 02:09
Он не сходил с ума.., он был в состоянии каталепсии.Вы медик?
А как его откачали? Он правда неделю ходил, как мешком притрушенный.
Добавлено позже:
Мне кажется, что вы не добавили одну небольшую деталь - они все лежали на голом снегу. А вот Дорошенко замечен лежащим на лапнике.Ну это вам к Якименко - он высказывался аналогично в "Уральском следопыте". А по существу Куриковы и нашли направление на настил и тела по вытаявшим веточкам. Мне интересен вашЧем могу помогу, но завтра )
жизненный опыт и наблюдательность, но на настиле находились фрагменты одежды дятловцев. Значит они знали о нем. Если поискать в уд, то можно найти и другие признаки связи.
По тайге протопал немало. И на Приполярном попадал под аналог микро боры. С 22 до 4 утра в клочья был порван автомобильный тент ( тот, что для шаланд грузовиков). Не ожидал такой силищи.
Откланяюсь :)
Отправлено: Djacka - 13.01.16 02:16
Значит они знали о нем.Почему бы и нет?
Настил и вправду мог принадлежать охотникам, и если его не успело занести снегом до прихода дятловцев, то последние вполне могли пользоваться им.
Отправлено: Эни - 13.01.16 02:20
Мне кажется, что вы не добавили одну небольшую деталь - они все лежали на голом снегу. А вот Дорошенко замечен лежащим на лапнике.Это очень интересный момент. Если скромные остатки лапника под Дорошенко можно объяснить массой всевозможных вариантов, суть которых сводится к одному - лапника под ним было столь мало, что практической ценности он не имел, то отсутствие лапника под четвёркой это очень неудобно(что четвёрке, что мне). В связи с этим и возникает следующий вопрос - А с чего мы все взяли, что лапника под четвёркой не было?
...
Имеющиеся материалы не позволяют сказать об этом со 100% точностью. По той простой причине, что лапник(ветки) под ними никто не искал и даже в мыслях у поисковиков это не мелькало.
Отправлено: yuka - 13.01.16 02:28
Настил и вправду мог принадлежать охотникам, и если его не успело занести снегом до прихода дятловцев, то последние вполне могли пользоваться им.Каким образом кроме укладки фрагментов одежды?
Отправлено: Djacka - 13.01.16 02:33
Каким образом кроме укладки фрагментов одежды?Для укладки фрагментов одежды совсем не обязательно строить настил.
До дятловцев его могли использовать охотники в своих целях и не обязательно для прикорма животных и не обязательно зимой.
Ах, да, как могли пользоваться дятловцы? Ну, в общем-то уже написал в 1-й строке. А вот что касается нахождения четверых у ручья.. может им была нужна вода?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.01.16 04:22
Оффтоп (текст не по теме)я я неоспоримо и исчерпывающе объяснил, почему тела четвёрки находятся в некотором отдалении от стройматериала и одной загадкой стало меньше.
материал был складирован и принял форму того, что многими ошибочно принимается за настил, а мной лично ошибочно рассматривалось, как активно использовавшаяся стенокрышаПодождем...
Добавлено позже:
с чего мы все взяли, что лапника под четвёркой не было?Можно посмотреть на фото обнаруженных тел: качество позволяет убедиться в отсутствии подстилки под ними.
Имеющиеся материалы не позволяют сказать об этом со 100% точностью.
Отправлено: Sergei_VL - 13.01.16 10:18
Как по-вашему , может ли. такое многолюдное побоище не оставить следов ?Конечно нет, собаки бы даже след взяли. Хотя бы 3,4 улики по любому оставили. Вокруг на десятки километров не было ни одного следа ни вездехода, ни самолета, ни стоянок. Манси бы вычислили и дали показания против них, заметьте, это было в их интересах, ибо подозрение в начале пало именно на них. Но они не видели, к своему сожалению, ни следа, ни стоянок, ни кого-то кроме туристов. Даже зеки и вертухаи не попадались. Никакой организованной группы не могло быть, КАМА, я удивляюсь, что Вы мне задаете такие вопросы, Вы меня с кем-то путаете...
Отправлено: Sergei_VL - 13.01.16 10:22
1. Это не верно. При сильном ветре головешки будут лететь в подветренные части , под руку в том числе.Олег_ВП, обсуждать не будем, ведь не договоримся, по-любому. Замерзая, конечно, раздеваются, но этому в рассматриваемой ситуации предшествовали другие события, людей "поломали".
2. Головешка там сгорит полностью.
3. Нелогично.
4. Следов таких травм нет.
5. Вот тут поддерживаю. Давайте с Вами и обсудим эти несоответствующие детали.
6. То что люди замерзая раздеваются , - это известное явление. Вызвано помутнением рассудка . Схватывает холодом сосуды и мозг частично отказывает.
Отправлено: Sergei_VL - 13.01.16 10:28
Мне кажется, что вы не добавили одну небольшую деталь - они все лежали на голом снегу. А вот Дорошенко замечен лежащим на лапнике.Ну это вам к Якименко - он высказывался аналогично в "Уральском следопыте". А по существу Куриковы и нашли направление на настил и тела по вытаявшим веточкам. зи.По поводу Дорошенко, это подтверждает, что настил в начале был у костра, когда к пострадавшим пришли четверо, Дорошенко был еще жив, они забрали настил, оставив ему несколько веточек. Он не хотел и не мог уйти с групрой, оставшись умирать в компании друга у костра.
Отправлено: yuka - 13.01.16 11:49
По поводу Дорошенко, это подтверждает, что настил в начале был у костра, когда к пострадавшим пришли четверо, Дорошенко был еще жив, они забрали настил, оставив ему несколько веточек. Он не хотел и не мог уйти с групрой, оставшись умирать в компании друга у костра.Sergei, как- то даже неловко иметь дело с Дорошенко от первого лица - такие далеко идущие выводы.
Отправлено: Sergei_VL - 13.01.16 12:43
Sergei, как- то даже неловко иметь дело с Дорошенко от первого лица - такие далеко идущие выводы.можете считать написанное мной предположением, я на этих выводах не настаиваю.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 13:34
1. Мне кажется, что вы не добавили одну небольшую деталь - они все лежали на голом снегу. А вот Дорошенко замечен лежащим на лапнике.1. Дорошенко мог просто упасть на , подготовленный для костра , лапник. Они с Юрой жгли не тепловой костер , а сигнальный. Лапник ярко вспыхивает и дает искры в небо.
2. но на настиле находились фрагменты одежды дятловцев. Значит они знали о нем.
3. Если поискать в уд, то можно найти и другие признаки связи.
При этом непонятно, чьим ножом срезан лапник у настила и у Юры. В наши дни такая экспертиза была бы проведена. Иванов решил ее не делать , по какой-то неведомой причине.
2. По моим представлениям настил косвенно мог явиться причиной первой фазы трагедии. Одежда на настиле легко объяснима. Выжившие пытались понять, какие раны у погибших. Кто-то собрал, потерянные в борьбе, валенки и унес в палатку.
3. Любопытно. Поделитесь соображениями?
Отправлено: фугас - 13.01.16 13:37
Кто-то собрал, потерянные в борьбе, валенки и унес в палатку.А зачем? %-)
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 13:37
А с чего мы все взяли, что лапника под четвёркой не было?Похоже в этом не было смысла. Зачем под погибших класть лапник? Тем более , что дело шло в вечеру и нужно было ещё как-то найти пропавшего Рустема.
Имеющиеся материалы не позволяют сказать об этом со 100% точностью. По той простой причине, что лапник(ветки) под ними никто не искал и даже в мыслях у поисковиков это не мелькало.
Добавлено позже:
А зачем? %-)В то время валенки представляли ценность. Зачем их выбрасывать ? Кто-то занимался погибшими . Кто-то собирал их вещи в платку. Там было 4 туриста в состоянии психологического шока.
Добавлено позже:
Замерзая, конечно, раздеваются, но этому в рассматриваемой ситуации предшествовали другие события, людей "поломали".Поломали двоих . У двоих ЧМТ. Выжившая четверка по следам борьбы могла понять виновника.
Но на процесс раздевания при замерзании это не окажет влияния, ибо происходит уже за гранью рассудка.
Добавлено позже:
1. Дорошенко был еще жив, они забрали настил, оставив ему несколько веточек.1. Но также вероятно , что те, кто готовил сигнальный костер, просто собрали приманку с настила охотника и отнесли ее к кедру.
2.Он не хотел и не мог уйти с групрой, оставшись умирать в компании друга у костра.
2. Вероятно они просто дежурили у сигнального костра. А замерзли в момент удара "боры". Найти палатку в такую непогоду нереально.
Отправлено: ник4ейм - 13.01.16 16:29
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 17:02
1. С "борой" надо бы обращаться поосторожней..1. В данном случае , высказывается мнение питерского ученого-метеоролога, который предположил возможность развития аналога бора, в данном районе.
2. В действительности это чисто приморское явление северных побережий южных морей.. Для его развития обязательно наличие громадного теплового резервуара (термодинамика, понимаете ли..) объёма морской воды и сваливающегося на него холодного атмосферного фронта.. На Урале такие необходимые условия отсутствуют и не выполняются.., теплового резервуара нет..
Если местные упоминали, что людей сдувало на этом перевале, следовательно скорость около 60 м\сек. ( в аттракционе "аэротруба" около 65 м\сек).
В то же время, есть данные и по Вижаю , в дни трагедии, когда там сдувало детей.
2. Бора у меня взята в кавычки, но аналог его , ветер сарма , хорошо известен на Байкале. Бывает сарма и зимой https://www.youtube.com/watch?v=WBf0IFsFQhY (https://www.youtube.com/watch?v=WBf0IFsFQhY)
Таким образом , говорить о строгой необходимости "теплового резервуара" для аналогов боры, мы не можем.
Отправлено: ник4ейм - 13.01.16 17:43
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 18:10
основаны на том же принципе большой разницы температур громадного объёма воды и выхоложенного где-то до минус сорока воздуха.. Можно повторить, - такие условия на Урале не выполняются, резких ветровых атак практически не наблюдается..Напомню, что в той ситуации как-раз и наблюдалась резкая смена фронтов, с теплого на очень холодный. К тому же, нелепо спорить с свидетельствами манси, которые говорили , что на перевале уносит ветром людей( 60 м\сек)
Следователь Иванов , если не ошибаюсь , тоже об этом говорил Юдину.
Отправлено: Vika11 - 13.01.16 18:16
уносит ветром людей( 60 м\сек)Разве тогда не было бы травм конечностей?
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 18:18
Разве тогда не было бы травм конечностей?Травмы у тех, кто в ручье. Это участок , который неплохо был защищен от ветра. Даже вещи не унесло.
Отправлено: yuka - 13.01.16 19:10
1. Дорошенко мог просто упасть на , подготовленный для костра , лапник. Они с Юрой жгли не тепловой костер , а сигнальный. Лапник ярко вспыхивает и дает искры в небо.Лично я, чтобы достичь понимания, что костер выполнял роль сигнального, изучил множество материалов, проанализировал различные известные ситуации и на это ушло много времени. В свою очередь такое понимание выводит на некоторые ограничения, с которыми столкнулись Кривонищенко и Дорошенко, причем последний по времени находился в активной фазе в значительной мере меньше Кривонищенко. И все это позволило мне не согласиться с Карелиным в его утверждении, что у кедра собрались практически все участники группы. Если бы у кедра было хотя бы четверо людей, то они могли вполне соорудить качественный и большой костер даже на продуваемом возвышении, что позволило бы всем немного согреться. Такое предположение небезосновательно - все они находятся в лесу, в полутора километрах от палатки, где имеется теплая одежда, обувь, варежки и головные уборы. Спускаясь со склона они не возвращались к палатке ни разу, отсюда цель - лесная зона и в ней в темное время можно выжить только за счет костра, учитывая тупиковый и абсолютный дефицит времени, вещей и инструмента. Поэтому я допускаю, что только на первоначальном этапе костёр был сигнальным, но и обойтись совсем без его основного предназначения было невозможно. Если это так, то людей для разведения и поддержания полноценного и длительно функционирующего костра не хватает. С одной стороны - это костер, с другой - настил. И то и другое требует материала, который необходимо сломать, срезать, принести, доставить. Одновременно нужно развести костёр и постоянно заботиться о его поддержании в работоспособном состоянии в ежеминутном формате, чтобы около него можно было согреться. Возникает разделение группы на две подгруппы - в ручье и у кедра. У кедра разведён костер, в ручье и в месте перехода к кедру - настил, но даже Юры не греются, пашут из последних сил. В их положении стремительного замерзания позволить себе провести разделительную линию между костром и настилом, которым так никто и не воспользовался!?
Отправлено: Djacka - 13.01.16 20:05
Если бы у кедра было хотя бы четверо людей, то они могли вполне соорудить качественный и большой костер даже на продуваемом возвышении, что позволило бы всем немного согреться.Значит, для сооружения полноценного костра необходимы были еще двое? Думаю, что хватило бы и двух. Вы, наверно, знаете как это делается: вначале закладывается небольшой костер, а затем подкладываются пара толстых сырых бревешек. Они-то и не дают в последствии потухнуть костру и в любой момент его можно подживить, кинул в него горсть сушняка.
На мой взгляд, сам по себе, костер не использовался как сигнальный, только для обогрева людей, так как сигналить было не кому, ни до и ни после.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 22:02
1. Лично я, чтобы достичь понимания, что костер выполнял роль сигнального, изучил множество материалов, проанализировал различные известные ситуации и на это ушло много времени. В свою очередь такое понимание выводит на некоторые ограничения, с которыми столкнулись Кривонищенко и Дорошенко,1. Мне нравится подход, анализирующий возможные ситуации, основанный на логике поведения нормального человека.
2. причем последний по времени находился в активной фазе в значительной мере меньше Кривонищенко.
3. И все это позволило мне не согласиться с Карелиным в его утверждении, что у кедра собрались практически все участники группы. Если бы у кедра было хотя бы четверо людей, то они могли вполне соорудить качественный и большой костер даже на продуваемом возвышении, что позволило бы всем немного согреться.
4. Такое предположение небезосновательно - все они находятся в лесу, в полутора километрах от палатки, где имеется теплая одежда, обувь, варежки и головные уборы. Спускаясь со склона они не возвращались к палатке ни разу, отсюда цель - лесная зона и в ней в темное время можно выжить только за счет костра, учитывая тупиковый и абсолютный дефицит времени, вещей и инструмента.
5. Поэтому я допускаю, что только на первоначальном этапе костёр был сигнальным, но и обойтись совсем без его основного предназначения было невозможно. Если это так, то людей для разведения и поддержания полноценного и длительно функционирующего костра не хватает. С одной стороны - это костер, с другой - настил. И то и другое требует материала, который необходимо сломать, срезать, принести, доставить. Одновременно нужно развести костёр и постоянно заботиться о его поддержании в работоспособном состоянии в ежеминутном формате, чтобы около него можно было согреться.
6. Возникает разделение группы на две подгруппы - в ручье и у кедра. У кедра разведён костер, в ручье и в месте перехода к кедру - настил, но даже Юры не греются, пашут из последних сил. В их положении стремительного замерзания позволить себе провести разделительную линию между костром и настилом, которым так никто и не воспользовался!?
Если мы каждый раз будем прибегать к вещдокам из УД (или отсутствию оных), то рискуем войти в порочный круг, блокирующий выход к реалиям.
При этом, сегодня мало кого интересует, что важные вещдоки исчезли очень быстро. Та же палатка пропала неизвестно куда.
Что такое нормальный ситуационный анализ? Ставим себя на место десятого туриста и мысленно идем с ними.
Что делает нормальная группа после тяжелого перехода?
Никто не торопится сломя голову ставить палатку. Сначала отдыхают , пьют чай , распределяют обязанности итп
Чай , - это костер и дрова. Где на месте палатки следы костра? Нету.
По сути нет никакого описания нормальной туристической деятельности , в рамках нормальной логики.
С момента подъема их на перевал видим сплошной неадекват по событиям. Так не бывает.
2. Почему Дорошенко в активной фазе находился меньше Кривонищенко ? Какие признаки или причины?
3. Зачем нужно греться людям , которые после 4 километрового перехода с вещами и так вполне разогреты ? Был бы сильный ветер, они снова бы вернулись в Ауспию.
4. На мой взгляд, у кедра для костра вполне продуваемое место и там не выйдет согреться. Согреться у костра можно было в расщелине ручья у настила , да и то ,в случае относительно слабой непогоды. Сильный ветер с морозом их костер и в расщелине достал бы, если без укрытия. Вертел бы пламя туда-сюда и моментально сдувал тепло.
5. Так для кого они подавали сигнал? На мой взгляд, потерялся именно Слободин, когда получив трещину черепа , начал терять ориентацию и сознание, по дороге от ручья назад к палатке.
6. Наверно тут логическая ошибка. Если бы в момент активного развития непогоды группа была вместе , то никто бы не стал начинать прения о разделении итп.
В таких авральных ситуациях как правило нет базаров. Обычно командование на себя быстро берет самый старший и опытный. Остальные молча выполняют его указания.
То есть , похоже что группа разделилась до непогоды. Первая пятерка получила травмы в ручье. Вторая часть группы об этом не знала , до момента истечения некоего контрольного срока возврата.
Отправлено: yuka - 13.01.16 23:18
На мой взгляд, сам по себе, костер не использовался как сигнальный, только для обогрева людей, так как сигналить было не кому, ни до и ни после.
4. На мой взгляд, у кедра для костра вполне продуваемое место и там не выйдет согреться. Согреться у костра можно было в расщелине ручья у настила , да и то ,в случае относительно слабой непогоды. Сильный ветер с морозом их костер и в расщелине достал бы, если без укрытия. Вертел бы пламя туда-сюда и моментально сдувал тепло.Одно из самых ценных в своей простоте предположений *THUMBS UP*
Отправлено: yuka - 13.01.16 23:42
5. Так для кого они подавали сигнал? На мой взгляд, потерялся именно Слободин, когда получив трещину черепа , начал терять ориентацию и сознание, по дороге от ручья назад к палатке.По вашему Слободин травмировался по пути к палатке? И поэтому ему стали подавать сигнал, потому что он стал терять ориентацию? Но как они узнали, что он травмировался?
Он перед выходом сказал оставшимся, что обязательно травмируется на склоне и потеряет ориентацию?
Отправлено: Djacka - 14.01.16 00:02
Одно из самых ценных в своей простоте предположений *THUMBS UP*Мы не знаем каким был ветер в тот день под кедром, но раз дятловцы разожгли костер именно там, а не где-либо еще, значит к тому были свои соображения.
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 00:07
По вашему Слободин травмировался по пути к палатке? И поэтому ему стали подавать сигнал, потому что он стал терять ориентацию? Но как они узнали, что он травмировался?Как вариант могу предположить такой разворот событий.
Он перед выходом сказал оставшимся, что обязательно травмируется на склоне и потеряет ориентацию?
Вниз по ручью , это куда , если вся пятерка неплохо одета , да ещё в валенки?
Почему тепло одеты? Вниз по ручью , - это к Лозьве. 4, 5 км туда это ещё тепло. Но пока там дела порешают , станет уже прохладнее к вечеру.
Почему в валенках? Потому что вдоль по ручью уже есть чья-то тропа.
Почему тропа? По цельному снегу в валенках - наберешь полные валенки снега и очень быстро промочишь ноги.
Топать по целому снегу , рядом с ручьем в лесу , удобнее на лыжах. К тому же лыжи привыкли стелить под палатку.
То есть, их не должно было быть в лагере примерно 4 часа, как минимум.
Когда выжившие хватились, что они не вернулись к контрольному сроку, уже стало темнеть.
Кинулись вниз по ручью и сразу нашли четверых погибших ( 4 часа смертельно раненые на холоде не выдержат ).
Пятый куда-то пропал.
Решили, что он убежал от опасности и потерялся. В сумерках искать в лесу по следам не стали. Не видно . Поэтому решили жечь сигнальный костер.
Отправлено: yuka - 14.01.16 00:16
дятловцы разожгли костер именно там, а не где-либо еще, значит к тому были свои соображения.Конечно, поэтому мы их ищем и если бы не было ветра под кедром, то удалось бы развести не только большой костер, но и появилась бы возможность, согревшись, поддерживать его длительное время. В ручье явно теплее - у Колеватова неспроста имелась возможность нанести визит к кедру уже после гибели Юр.
Отправлено: Егений - 14.01.16 00:19
Как вариант могу предположить такой разворот событий.:) Валенок было три пары..
Вниз по ручью , это куда , если вся пятерка неплохо одета , да ещё в валенки?
Почему тепло одеты? Вниз по ручью , - это к Лозьве. 4, 5 км туда это ещё тепло. Но пока там дела порешают , станет уже прохладнее к вечеру.
Почему в валенках? Потому что вдоль по ручью уже есть чья-то тропа.
Почему тропа? По цельному снегу в валенках - наберешь полные валенки снега и очень быстро промочишь ноги.
Топать по целому снегу , рядом с ручьем в лесу , удобнее на лыжах. К тому же лыжи привыкли стелить под палатку.
То есть, их не должно было быть в лагере примерно 4 часа, как минимум.
Когда выжившие хватились, что они не вернулись к контрольному сроку, уже стало темнеть.
Кинулись вниз по ручью и сразу нашли четверых погибших ( 4 часа смертельно раненые на холоде не выдержат ).
Пятый куда-то пропал.
Решили, что он убежал от опасности и потерялся. В сумерках искать в лесу по следам не стали. Не видно . Поэтому решили жечь сигнальный костер.
Отправлено: Djacka - 14.01.16 00:25
Конечно, поэтому мы их ищем и если бы не было ветра под кедром, то удалось бы развести не только большой костер, но и появилась бы возможность, согревшись, поддерживать его длительное время. В ручье явно теплее - у Колеватова неспроста имелась возможность нанести визит к кедру уже после гибели Юр.А здесь напрашивается здравая мысль: зная о ветре, зачем нужно было разжигать под кедром костер?
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 00:31
:) Валенок было три пары..Путь даже одна пара. Хотел показать, что имелась возможность идти вниз по ручью без лыж.
Был бы там цельный снег они бы так не пошли.
Отправлено: yuka - 14.01.16 00:48
В ручье явно теплее - у Колеватова неспроста имелась возможность нанести визит к кедру уже после гибели Юр.Я даже заменил бы "имелась" на сохранилась!
А здесь напрашивается здравая мысль: зная о ветре, зачем нужно было разжигать под кедром костер?Мне кажется, что не все так просто - это кедр. Относительно доступное и качественное топливо, причем сосредоточенное преимущественно в одном месте.
Отправлено: Эни - 14.01.16 04:28
Эни, я не зря задал вопрос в вашей теме про настил. Если все вершины были срезаны, а не сломлены, то ваше заявление о том, что настил - дело рук четверки становится несколько преждевременным - до момента разрешения поставленного вопроса. Но это не здесь. :)Не позволяет. Григорий, я пересмотрел имеющиеся фото в ручье. Ни одно не позволяют утверждать, что под телами отсутствует лапник.
Можно посмотреть на фото обнаруженных тел: качество позволяет убедиться в отсутствии подстилки под ними.
* На то, что "настил"(вернее заготовленный материал для него) дело рук Юр, я писал в этой теме. Четвёрка просто забрала строй.мат от кедра, планирую использовать его для модернизации уже имеющегося убежища. Перенести этот хворост на 50-70 метров не проблема.
**
Цитирование
... ваше заявление о том, что настил - дело рук четверки становится несколько преждевременным...Я подобного нигде не говорил, в последние полгода точно. Даже употребляя слово "настил", когда нужно показать, за что принимают это, скажем так, сооружение, другие, я беру его в кавычки. Не затруднитесь процитировать, где я говорю, что четвёрка соорудила "настил"? Может где-то на заре своего увлечения разгадкой произошедшего на перевале я ляпнул подобное. Будет интересно посмотреть.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 05:28
Если бы у кедра было хотя бы четверо людей, то они могли вполне соорудить качественный и большой костер даже на продуваемом возвышении, что позволило бы всем немного согреться. Такое предположение небезосновательно - все они находятся в лесу, в полутора километрах от палатки, где имеется теплая одежда, обувь, варежки и головные уборы.1. "Качественный и большой" костер требует постоянного поступления большого количества качественных дров. Откуда им было взяться, если у туристов не было инструмента, ни рукавиц, ни валенок, ни верхней одежды (кроме двоих)?
2. Костёр "на продуваемом возвышении", то есть, без ветрозащиты, от замерзания не спасает. Это бесполезное пускание дыма в окружающую среду.
Спускаясь со склона они не возвращались к палатке ни разу, отсюда цель - лесная зона и в ней в темное время можно выжить только за счет костра, учитывая тупиковый и абсолютный дефицит времени, вещей и инструмента.Выжить, как выясняется, больше шансов имели не те, кто спасался у костра, а те, кто спасался от холода и ветра в овраге.
Отправлено: NERO - 14.01.16 05:50
... ваше заявление о том, что настил - дело рук четверки становится несколько преждевременным...
Я подобного нигде не говорил, в последние полгода точно.
Четвёрка просто забрала строй.мат от кедра,
Отправлено: Эни - 14.01.16 05:52
Эни, я не зря задал вопрос в вашей теме про настил. Если все вершины были срезаны, а не сломлены, ...:hedgehog:
Я вообще этот вопрос трогать боюсь. Если стволы на фото не меньше 5 см в диаметре, а это похоже так, то объяснить ровные срезы на них, мне затруднительно. Даже тесачком для рубки мяса срубить такой... у-у-у... тренировка+заточка+несколько дублей+силища богатырская=может быть получится. Да и то, 5 см волокнистой пихты под большим вопросом. На втором фото видно какие срезы ровные. Характерные для рубки. Для срубания одним ударом.
Добавлено позже:
Ну? И где я говорю, что четвёрка делала "настил"? Где?
Отправлено: NERO - 14.01.16 05:56
Выжить, как выясняется, больше шансов имели...Совершенно не выясняется, по крайней мере у меня в голове точно. Мы с Вами любим факты, и не зря - только с их помощью, при сопоставлении, можно что-то достоверно выяснить.
Предположение о наличии убежища в овраге к таковым никак не относится, верно?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ну? И где я говорю, что четвёрка делала "настил"? Где?Эни, право слово, неудобно даже.
Четвёрка просто забрала строй.мат от кедра,и куда она этот стройматериал дела, во что преобразовала?
Добавлено позже:
Я вообще этот вопрос трогать боюсь. Если стволы на фото не меньше 5 см в диаметре, а это похоже так, то объяснить ровные срезы на них, мне затруднительно. Даже тесачком для рубки мяса срубить такой... у-у-у... тренировка+заточка+несколько дублей+силища богатырская=может быть получится. Да и то, 5 см волокнистой пихты под большим вопросом.ОЛЕГ_ВП так не считает: "Наступают ногой на стволик и делают в загиб один ( редко два) взмаха ножом. Это типично охотничья манера."
Отправлено: Эни - 14.01.16 06:09
Добавлено позже:
.. ОЛЕГ_ВП так не считает: "Наступают ногой на стволик и делают в загиб один ( редко два) взмаха ножом. Это типично охотничья манера."Видео этого несложного процесса очень бы помогло :) Я могу предоставить такое(в ближайшую неделю думаю выберусь в лес), где у меня срубание пихты диаметром 5 см ножом(одним, двумя ударами) - не получается. * Вместо пихты буду рубить ёлки. Это не принципиально, древесина однотипная.
Отправлено: NERO - 14.01.16 06:33
О, майн гот, забрали постройку Юр предполагая модернизировать своё убежище. Но. Попробовав сделать пристройку типа стенокрыши, отказались от этой затеи и просто заскладировали материал. В самом убежище палки-ёлки такого качества и размера были излишни изначально и затаскивать их туда никто не собирался.Тема называется ситуационная экспертиза, а не серия предположений от Эни. Что-то здесь не так, если в условиях явного дефицита времени дятловцы совершают бессмысленное "складирование" материала, так и не нашедшего своего применения, если не считать укладку на него одежды, также оставшейся невостребованной.
Не находите?
Отправлено: Эни - 14.01.16 07:03
Тема называется ситуационная экспертиза, а не серия предположений от Эни. Что-то здесь не так, если в условиях явного дефицита времени дятловцы совершают бессмысленное "складирование" материала, так и не нашедшего своего применения, если не считать укладку на него одежды, также оставшейся невостребованной.Пф... дефицит времени, уважаемый NERO, не панацея для уничтожения вариантов развития событий в контексте обсуждаемого направления, заданного топикстартером. Не злоупотребляйте. Зачем эта надуманная притянутость?
Не находите?
Хотели сделать так, не получилось. И что? По вашему им нужно было отнести строй.мат обратно?
Разворачиваемый текст Или пытаться впихнуть невпихуемое?
Добавлено позже:
Интересное фото, кстати. Возможно это уже рассматривалось. Обратите внимание на объект "А".
1. Снег под ним ещё не раскопан до "настила".
2. Объект аккуратно свёрнут и отряхнут от снега.
Получается, как минимум, он был обнаружен в слое снега над "настилом". Примерно над местом своего нахождения на фото. А, как максимум, вообще в другом месте. Но при любом раскладе, он не лежал на углу "настила", как пытаются преподнести нам. И всякие версии, отталкивающиеся от того, что тряпки были разложены по краям "настила", а так же последующие выводы из этого, что это "настил" на четыре посадочных места, оказываются просто нелепы. Ага.
И вот ещё что. Подобное расположение сиденек, подразумевает: что люди сидят ногами в центр "настила". Это может быть удобно в одном случае, если "настил" окружают стены и на них можно опереться спиной, то есть он лежит на дне ямы. В противном случае люди садятся спинами друг к другу. Это важный момент. Наблюдая "настил" в яме, в окружении стен, поисковики домыслили его предназначение. Больше того, исходя из своих домыслов, расположили вещи.
Отправлено: yuka - 14.01.16 08:32
Цитата: yuka - вчера в 19:10Не означает ли то, что вы говорите, самоспасением двух Юр у кедра, где было холоднее и ветреннее по сравнению с оврагом в ручье? Отсюда вытекает разделение группы на две подгруппы с разным представлением о возможностях собственного спасения... Не так ли!?
Спускаясь со склона они не возвращались к палатке ни разу, отсюда цель - лесная зона и в ней в темное время можно выжить только за счет костра, учитывая тупиковый и абсолютный дефицит времени, вещей и инструмента.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Выжить, как выясняется, больше шеансов имели не те, кто спасался у костра, а те, кто спасался от холода и ветра в овраге.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 09:11
Отсюда вытекает разделение группы на две подгруппы с разным представлением о возможностях собственного спасения...Разделение группы есть, это не нужно доказывать. А вот причины такого разделения могут быть различными: разные представления о спасении от холода, разные физические возможности, разная степень обморожения, разная одежда и обувь, наличие пострадавших (в палатке, от мороза, от падений на спуске и т.д.). Поэтому гадать о причине разделения можно до бесконечности. Но факт его налицо.
Отправлено: NERO - 14.01.16 09:22
Оффтоп (текст не по теме) Да простит мне yuka мою несдержанность, но считаю необходимым вот на это
Эни, я не совсем понимаю, исходя из каких соображений Вы полагаете возможным разговаривать с собеседником свысока, пытаясь воздействовать на его достоинство. Или я вас неправильно понял, и "Пф" - это всего лишь письменное указание на присущий автору дефект дикции? Либо письменное воспроизведение каких-то болезненных проявлений при работе с клавиатурой? Или - что это? Хрюканье? Вроде бы нет.
В любом случае необязательно быть настолько буквальным. Кому надо, поймут вас и без этих индивидуальных особенностей, поверьте на слово.
Пф... уважаемый NERO...ответить.
Эни, я не совсем понимаю, исходя из каких соображений Вы полагаете возможным разговаривать с собеседником свысока, пытаясь воздействовать на его достоинство. Или я вас неправильно понял, и "Пф" - это всего лишь письменное указание на присущий автору дефект дикции? Либо письменное воспроизведение каких-то болезненных проявлений при работе с клавиатурой? Или - что это? Хрюканье? Вроде бы нет.
В любом случае необязательно быть настолько буквальным. Кому надо, поймут вас и без этих индивидуальных особенностей, поверьте на слово.
Отправлено: yuka - 14.01.16 09:27
Цитата: yuka - сегодня в 08:32Ну что же, если факт разделения налицо, то должны быть причины в основе такого разделения и с этим я не могу не согласиться. Причины могут носить комплексный характер, но могут быть определяющими, но главное, что они разделили группу в тот момент, когда нужно держаться вместе хотя бы потому, чтобы контролировать состояние друг друга и помогать. А как можно помогать, если возникло разное понимание о способах и месте спасения?
Отсюда вытекает разделение группы на две подгруппы с разным представлением о возможностях собственного спасения...
---------------------------------------------------------------------------------------
Разделение группы есть, это не нужно доказывать. А вот причины такого разделения могут быть различными: разные представления о спасении от холода, разные физические возможности, разная степень обморожения, разная одежда и обувь, наличие пострадавших (в палатке, от мороза, от падений на спуске и т.д.). Поэтому гадать о причине разделения можно до бесконечности. Но факт его налицо.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 09:37
А как можно помогать, если возникло разное понимание о способах и месте спасения?Я не считаю "разные представления о способах и методах спасения" единственной возможной причиной разделения. Кроме "разных представлений" могут быть ещё и "разные обстоятельства".
Отправлено: NERO - 14.01.16 09:54
могут быть ещё и "разные обстоятельства".Ну, так и представьте на обозрение эту "разницу", чтобы стало понятно, в чем, собственно, заключаются эти обстоятельства
Отправлено: yuka - 14.01.16 09:57
Разворачиваемый текстNERO, Эни, я с огромным уважением отношусь к вам обоим, потому что вы существенно помогаете в развитии темы, причем очень давно. Иногда возникают побочные ситуации, связанные с переходом на личности. Мне очень жаль и тогда приходится вмешиваться, чтобы сгладить недоразумение, но я бессилен и не могу комментировать возникшее напряжение, следствием которого может стать коллапс в интереснейшем обсуждении, в котором вы оба принимаете участие. Любопытно, что мы одновременно подошли к разделению группы, к определенному пониманию рубежа, за которым возникает непонимание действий дятловцев. Мы где-то рядом и будет непростительной ошибкой для всех нас и для дятловцев, если мы позволим друг другу переругаться. Очень тонкая и хрупкая вещь, которую мы обсуждаем. Можно сказать, что мы проводим уникальную нейрохирургическую операцию и не можем позволить себе даже намек на неуважение к любому из нас.
Отправлено: yuka - 14.01.16 10:11
Цитата: Владимир Сидоров - сегодня в 09:37К одному из важнейших, определяющих и возможных обстоятельств очень близко подобрался Олег - ветер, сдувал тепловое пятно костра у кедра.
могут быть ещё и "разные обстоятельства".
Ну, так и представьте на обозрение эту "разницу", чтобы стало понятно, в чем, собственно, заключаются эти обстоятельства
Отправлено: NERO - 14.01.16 10:35
На мой взгляд, у кедра для костра вполне продуваемое место и там не выйдет согреться. Согреться у костра можно было в расщелине ручья у настила , да и то ,в случае относительно слабой непогоды. Сильный ветер с морозом их костер и в расщелине достал бы, если без укрытия. Вертел бы пламя туда-сюда и моментально сдувал тепло.Мне показалось, что Олег указал на относительную слабость и того, и другого места. С этой точки зрения интересно мнение ув.Шуры, который удивлялся тому, что дятловцы с целью спасения стали "обживать" овраг, а не заглубились в лес от кедра на десяток-другой метров (как сделал бы он). Вот где точно ветер не смог бы удалять тепло хаотичным образом, да и "дрова" существенно ближе - а это уже немало. Но они этого не сделали. Почему? На мой взгляд, тот первый, кто выбрал овраг, просчитывал, учитывал эту возможность, но исходил из реальной обстановки и понимал, что обустроить убежище в глубоком снегу группе не по силам: как минимум, трое тяжелых, рабочих рук не хватит. А оборудовать почти готовую траншею в ручье - вполне по силам.
С таких позиций можно рассматривать настил, как действительно некую заготовку (о которой упоминал Эни) под планировавшееся, но не воплощенное в жизнь укрытие.
Добавлено позже:
Рискну предположить что таким человеком мог быть Дорошенко или Кривонищенко, когда пробирался(сь) к кедру через ручей. А сам настил возник силами этих (этого) ребят непосредственно после окрепшего костра у кедра и до появления в овраге травмированных со склона.
Отправлено: yuka - 14.01.16 10:55
трое тяжелых, рабочих рук не хватит.И, действительно, кроме световых функций, костер не добирается по шкале тепла до верхних значений и в этом смысле уже давно вызывает сомнения в своем истинном предназначении. Да и разделение группы выглядит вынужденным, а не умышленно организованным. Подгруппа в естественном убежище - в ручье затаилась и ждет исхода беспримерной борьбы двоих Юр за свою жизнь!?
Отправлено: NERO - 14.01.16 11:18
С таких позиций можно рассматривать настил, как действительно некую заготовку (о которой упоминал Эни) под планировавшееся, но не воплощенное в жизнь укрытие.Если присмотреться к фото настила, то можно заметить, что 1) некоторые, достаточно крупные вершины срезаны, а не сломаны.
2) веточки с вершин не срезаны.
Это может говорить о том, что 1) у того, кто срезал пихты, было еще достаточно сил - руки не потеряли необходимый для такого рода работы хват.
2) не турист и не охотник - но не очень похоже (или очень непохоже) на подготовку "костра на жердях", учитывая и то, что под настилом снег утрамбовывался (расчищался и утаптывался).
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 11:33
Вместо пихты буду рубить ёлки. Это не принципиально, древесина однотипная.Пихта - не елка. Пихта легко колется (http://www.privatemir.ru/iplants.htm?start=7). В прошлом из здоровенных пихт делали цельные доски для пола просто раскалывая ствол повдоль , без пилы.
Но думаю, что и елка легко лопнет, если ногой пригнуть у корня. Бейте в сгиб , там где напряжение волокон.
Добавлено позже:
1. Причины могут носить комплексный характер, но могут быть определяющими, но главное, что они разделили группу в тот момент, когда нужно держаться вместе хотя бы потому, чтобы контролировать состояние друг друга и помогать.1.Не будут разделяться , когда наступит ахтунг. Разделение было в нормальных условиях , с целью совершения разных задач двумя частями группы. Одни ставили палатку, готовили дрова и ужин, вторые ушли по каким-то делам вниз по ручью.
2. А как можно помогать, если возникло разное понимание о способах и месте спасения?
2. В чем Вы увидели непонимание? Все по раскладу укладывается в рамки событий. Выжившие помогали погибшим ( подносили к настилу, снимали часть одежды, чтобы понять раны). Можно прикинуть время гибели первой четверки. Переход из Ауспии к кедру, + чай + ещё полчаса. А вот обнаружили, что они погибли , когда стало темнеть, иначе искали бы Рустема по следам, а не жгли сигнальный костер.
Добавлено позже:
С таких позиций можно рассматривать настил, как действительно некую заготовку (о которой упоминал Эни) под планировавшееся, но не воплощенное в жизнь укрытие.Не похоже чтобы настил был сделан для бытовых целей. Можно обратить внимание, что во все стороны торчат ветки пихты. Если любой из нас станет делать такой настил для себя , он одним движением даже не задумываясь автоматически срежет эти ветки.
Добавлено позже:
Подгруппа в естественном убежище - в ручье затаилась и ждет исхода беспримерной борьбы двоих Юр за свою жизнь!?Если бы настил не применялся, для снятия одежды с погибших товарищей, Юры этот настил просто сожгли бы в костре. Палки удобные. Рубить не нужно. Бросил вместе и пусть себе горят.
Но Юры не особо боролись за жизнь. При замерзании крыша едет так, что кажется тепло и даже жарко. Это наверняка одна из самых коварных смертей. Человек не замечает, что погибает.
Отправлено: yuka - 14.01.16 12:44
Разделение было в нормальных условиях , с целью совершения разных задач двумя частями группы. Одни ставили палатку, готовили дрова и ужин, вторые ушли по каким-то делам вниз по ручью.В носках, без теплой одежды? Оставив после себя перерезанную палатку?
Но Юры не особо боролись за жизнь. При замерзании крыша едет так, что кажется тепло и даже жарко. Это наверняка одна из самых коварных смертей. Человек не замечает, что погибает.Такого в случае с Кривонищенко не просматривается - он то, как раз пытался согреться.
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 12:58
1. В носках, без теплой одежды?1. Допустим был такой вариант :--> Обувь они с Зиной сняли в палатке ( в нормальном месте, в лесу). Дятлов отдыхал на правах больного ( стрептоцид+чеснок= ангина). Зина таскала аптечку в рюкзаке, значит обязанности медика на ней. Вероятнее всего, услышали крик потерявшегося Рустема и не мешкая выбежали ему на помощь. Одевать носки не будут в таком цейтноте.
2. Оставив после себя перерезанную палатку?
3. Такого в случае с Кривонищенко не просматривается - он то, как раз пытался согреться.
2. В то время палатка была ещё целой.
3. Из чего это следует ? Головешку могло ветром кинуть ему под ногу. Там гребет во все стороны, когда шквалы идут.
Отправлено: NERO - 14.01.16 13:01
Можно обратить внимание, что во все стороны торчат ветки пихты. Если любой из нас станет делать такой настил для себя , он одним движением даже не задумываясь автоматически срежет эти ветки.Это наблюдение и приблизило меня к пониманию того, что человек, срезавший пихту, очень торопился и не имел возможности "обстругивать" каждую вершинку - надо было и за костром смотреть, а веточки - пустяк, потом оборвут другие.
Отправлено: yuka - 14.01.16 13:06
3. Из чего это следует ? Головешку могло ветром кинуть ему под ногу. Там гребет во все стороны, когда шквалы идут.Поиковики отмечали, что ветки перегорели пополам и никто их не поправлял вплоть до того момента, пока он не погас окончательно и не оказался под снегом, и это может говорить также, как и шапочка на голове Слободина, что было относительно тихо.
1. Допустимпри всем уважении ваш вариант усложняет общую картинку
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 13:07
Это наблюдение и приблизило меня к пониманию того, что человек, срезавший пихту, очень торопился и не имел возможности "обстругивать" каждую вершинку - надо было и за костром смотреть, а веточки - пустяк, потом оборвут другие.Если поверить охотникам, то как раз остругивать и не нужно, потому что между торчащих веток удобно раскладывать приманку ( мелкие ветки пихты) для сохатого. Все как бы естественно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 13:13
К одному из важнейших, определяющих и возможных обстоятельств очень близко подобрался Олег - ветер, сдувал тепловое пятно костра у кедра.О ветре и костре я Вам говорил ещё полгода назад.
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 13:14
1. Поиковики отмечали, что ветки перегорели пополам и никто их не поправлял вплоть до того момента, пока он не погас окончательно и не оказался под снегом, и это может говорить также, как и шапочка на голове Слободина, что было относительно тихо.1. Как это свидетельствует, что кто-то захотел греться, подкидывая веточки, при том что имелась куча топлива рядом ?
2.при всем уважении ваш вариант усложняет общую картинку
Там проблема во внезапности. Сначала вроде тихо . Потом слышен, как бы издалека , шум товарного поезда. Нутром чуешь , что идет полный ппц, но ветра ноль. Потом такой удар , что мы еле успели в вездеходе укрыться. Глаз не открыть. Куски льда летят.
2. А мне кажется что он самый простой и даже скучный. Все как обычно. Одни ушли на разведку, вторые готовят лагерь.
Отправлено: NERO - 14.01.16 13:15
1. Допустим был такой вариант :--> Обувь они с Зиной сняли в палатке ( в нормальном месте, в лесу). Дятлов отдыхал на правах больного ( стрептоцид+чеснок= ангина). Зина таскала аптечку в рюкзаке, значит обязанности медика на ней. Вероятнее всего, услышали крик потерявшегося Рустема и не мешкая выбежали ему на помощь. Одевать носки не будут в таком цейтноте.
2. В то время палатка была ещё целой.
3. Из чего это следует ? Головешку могло ветром кинуть ему под ногу. Там гребет во все стороны, когда шквалы идут.
Если поверить охотникам, то как раз остругивать и не нужно, потому что между торчащих веток удобно раскладывать приманку ( мелкие ветки пихты) для сохатого. Все как бы естественно.Я не совсем представляю ситуацию, о которой Вы говорите, поэтому трудно апеллировать. В каком месте стояла палатка? Откуда кричал Слободин и где его можно было услышать? Описание ожога у Георгия не позволяет говорить о кратковременном воздействии горящей головешки, тем более "под ногой" Рустема.
Охотникам верить можно и нужно, когда вопрос касается охоты и соответствующей подготовки. Но в округе не обнаружено следов животных, на настиле не приманка, а вещи...
Да и с охотниками напряженно...
Отправлено: yuka - 14.01.16 13:30
Цитата: yuka - сегодня в 10:11Владимир, Шаравин первым заговорил о ветродуйном месте в зоне кедра (Навиг). Давайте поступим так - каждый раз, когда возникнет необходимость выделить сигнальный характер костра в этом месте, я буду ссылаться на Шаравина, вас и Олега... Однако костер не разметало :) И это последнее наблюдение дарю форуму.
К одному из важнейших, определяющих и возможных обстоятельств очень близко подобрался Олег - ветер, сдувал тепловое пятно костра у кедра.
О ветре и костре я Вам говорил ещё полгода назад.
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 13:34
1. В каком месте стояла палатка?1. К сожалению, пока не успел съездить , но любой опытный таежник , побывавший там, легко по рельефу скажет , где палатка будет защищена от ветра. Наверно между Зиной и Дятловым, где-то в лесу.
2. Откуда кричал Слободин и где его можно было услышать?
3. Описание ожога у Георгия не позволяет говорить о кратковременном воздействии горящей головешки, тем более "под ногой" Рустема.
4. Но в округе не обнаружено следов животных,
5. на настиле не приманка, а вещи...
2. Перед бурей становится очень тихо. С учетом того, что по лесу его крик быстро затухнет , вероятнее всего Рустем звал на помощь уже на склоне. Добежать до него Дятлов и Зина успели. Обратно вернуться им не повезло.
3. Отвечал про ожог Кривонищенко. Пишу по пунктам , чтобы не вносить путаницы в ответы.
4. Следы зверя были. Причем немало. Кто-то из участников даже писал, что они мешали в начале поисков ,
5. Видел подобные настилы и на Приполярном, и у селькупов в ЯНАО. Характерный признак - мелкие ветки пихты. Охотник считает , что именно пихта приманивает сохатого лучше всего.
А вещи , это когда нашли погибших и пытались понять, от чего и где раны.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 13:39
Владимир, Шаравин первым заговорил о ветродуйном месте в зоне кедра (Навиг). Давайте поступим так - каждый раз, когда возникнет необходимость выделить сигнальный характер костра в этом месте, я буду ссылаться на Шаравина, вас и Олега...Про "сигнальный характер костра" я не писал. Я писал лишь о том, что зимой ветер делает костёр бесполезным, если нет ветрозащиты.
Отправлено: yuka - 14.01.16 13:41
зимой ветер делает костёр бесполезным, если нет ветрозащиты.А рубашка Тибо не могла сойти за нее?
Отправлено: NERO - 14.01.16 13:43
Наверно между Зиной и Дятловым, где-то в лесу.Это не в лесу.
вероятнее всего Рустем звал на помощь уже на склоне. Добежать до него Дятлов и Зина успели. Обратно вернуться им не повезло.Добежать успели, а перебегать-то зачем? (Зина)
Следы зверя были. Причем немало. Кто-то из участников даже писал, что они мешали в начале поисковКроме куропаток - никого.
Видел подобные настилы и на Приполярном, и у селькупов в ЯНАО. Характерный признак - мелкие ветки пихты.А вот это интересно. Если нетрудно, опишите их размер и форму.
А вещи , это когда нашли погибших и пытались понять, от чего и где раны.Я про приманку.
Вообще говоря, у Вас нетрадиционный взгляд на вещи, Вы где-то его подробно излагали?
Отправлено: yuka - 14.01.16 13:46
2. Перед бурей становится очень тихо.Наблюдал несколько раз, как возникал буран на Чукотке - сначала начинается поземка, потом она усиливается. Очень точно передано у Акиры Куросавы в "Дерсу Узала".
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 13:50
А рубашка Тибо не могла сойти за нее?Вам действительно не приходилось слышать или читать о том, что это такое - ветрозащитный экран?
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 13:56
1. Это не в лесу.1. Восточнее тел виден какой-то лес. Я правда не в курсе насколько он густой.
2. Добежать успели, а перебегать-то зачем? (Зина)
3. Кроме куропаток - никого.
4. А вот это интересно. Если нетрудно, опишите их размер и форму. Я про приманку.
5. Вообще говоря, у Вас нетрадиционный взгляд на вещи, Вы где-то его подробно излагали?
2. Ничего ж не видно. Шли по гравитации склоне, лицом вниз. Глаза приоткрываешь и то с риском получить туда ледышкой. Срывает льдинки в первой фазе . Первые два навала ветра они как-то ещё двигались .
Потом гребет посильнее , причем больше снега становится . Видимость вообще по нулям . Вытянутую ладонь не видно. Лягут против ветра лицом в снег, полагая что вот сейчас все кончится. Ну и обычно, вскоре после того как лег ,- финал.
3. Был там лось. Это его места зимовки. В марте уйдет ниже. И поисковики писали про следы лося в месте поисков.
4. Честно говоря не мерял. У всех по разному, но у всех точно такая же небрежность изготовления, как на фото. 10 минут настил и 20 минут режут ветки.
5. Ну а кому интересна обычная версия, без огненных шаров? Во всех версиях обязательно нужны какие-то сумасшедшие туристы, а не обычные.
Куда мне со своей серенькой?
Отправлено: yuka - 14.01.16 14:00
Вам действительно не приходилось слышать или читать о том, что это такое - ветрозащитный экран?По факту сооружение, про которое вы говорите, под кедром отсутствует. Вы мне предлагаете рассказать о том, чего у них не было?
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 14:01
Наблюдал несколько раз, как возникал буран на Чукотке - сначала начинается поземка, потом она усиливается. Очень точно передано у Акиры Куросавы в "Дерсу Узала".Ну в горах ( попадался на Приполярном Урале) несколько по другому . Там как бы под хребтом копится сила. Тихо тихо. Потом как струя из ведра: резкий удар + холод.
У соседней группы таким порывом унесло за 2 км 50 литровую канистру ( пластик) , в которой было 10 литров бензина.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 14:09
Вы мне предлагаете рассказать о том, чего у них не было?Понял: Вы из факта отсутствия экрана сделали вывод, что костёр сигнальный. Я прав? По-моему, отсутствие экрана вызвано другой причиной - отсутствием взможности его соорудить (то есть отсутствием инструмента, варежек и обуви). Я уж не говорю об отсутствии необходимости в сигнальном костре: к моменту его сооружения трое на склоне уже погибли, а четверым в овраге сигналы были не нужны.
Отправлено: yuka - 14.01.16 14:12
Понял: Вы из факта отсутствия экрана сделали вывод, что костёр сигнальный. Я прав?
-------------------------------------------------------------------------------
Попробовал бы я не согласиться, хотя есть и другие признаки.
У соседней группы таким порывом унесло за 2 км 50 литровую канистру ( пластик) , в которой было 10 литров бензина.А у меня в Певеке всего лишь сдуло шапку из чернобурки - не догнал.
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 14:34
А у меня в Певеке всего лишь сдуло шапку из чернобурки - не догнал.Не. Это точно про Северный Урал.
Выше писал, что с 22 до 4 утра у меня в клочья порвало тент из спецткани, для грузового автомобиля.
Остались ошметки и кольца на веревках, толщиной с палец. Это был конец августа.
Какая там устоит палатка , про которую дамы плакались, что нужно штопать каждый вечер.
Отправлено: NERO - 14.01.16 14:41
Оффтоп (текст не по теме)Честно говоря не мерял. У всех по разному, но у всех точно такая же небрежность изготовления, как на фото. 10 минут настил и 20 минут режут ветки."Если поверить охотникам, то как раз остругивать и не нужно, потому что между торчащих веток удобно раскладывать приманку ( мелкие ветки пихты) для сохатого. Все как бы естественно."
Олег?
Отправлено: Егений - 14.01.16 14:47
К одному из важнейших, определяющих и возможных обстоятельств очень близко подобрался Олег - ветер, сдувал тепловое пятно костра у кедра.Это предположение.. )) а не доказанное.. как минимум нужны натурные эксперименты..
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 14:53
Олег?Не вижу противоречий. Что показалось некорректным ? При мне настилы не делали и не раскладывали приманку. Описал похожие охотничьи сооружения.
Отправлено: Егений - 14.01.16 15:19
https://youtu.be/I_f_F1zTjSw?list=PLuR-1ujWR3wPhumCNOk6FSblarZEw03Id
Отправлено: Эни - 14.01.16 15:21
Пихта - не елка. Пихта легко колется ([url]http://www.privatemir.ru/iplants.htm?start=7[/url]). В прошлом из здоровенных пихт делали цельные доски для пола просто раскалывая ствол повдоль , без пилы. ...Из материала по данной вами ссылке(всё что есть там о пихте) -
Цитирование
... Есть стволы волокнистые: именно такова древесина у пихты и финиковой пальмы... У некоторых, например у бузины, на стволе мало узлов; другие узловаты, например сосна и пихта... Пихта легко колется потому, что ходыв ней идут прямо; ...Объясните, если не сложно, с чего вы взяли, что дятловцы кололи пихту? Разницу между "кололи" и "рубили" вы понимаете, как видно -
Цитирование
... из здоровенных пихт делали цельные доски для пола просто раскалывая ствол повдоль..Так с чего вы взяли, что дятловцы кололи пихту? На имеющихся фотографиях видны только срубы пихт, у меня в постах речь идёт о срубах. Откуда домыслы о колке и какое отношение это имеет к поднятому мной вопросу и происходившему на перевале? Вы где-то заметили колотые повдоль пихты?
Напомню вам о чём шла речь, фото по ссылке прилагаются, речь идёт о срубах/срезах -
... Если стволы на фото не меньше 5 см в диаметре, а это похоже так, то объяснить ровные срезы на них, мне затруднительно... На втором фото видно какие срезы ровные. Характерные для рубки. Для срубания одним ударом...
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg408925#msg408925 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg408925#msg408925)
Любой человек, сталкивавшийся с дровами, скажет вам, как относительно легко дрова колются и как сложно их рубить. Именно поэтому их колют, а не "нарубают на пятаки" для топки. Мы говорили именно о рубке. Почему вы посчитали возможным подменить обсуждаемые срубы/срезы на колку повдоль? Думаете незаметна подмена? Вам так хочется настоять на том, что пихта 5-ти сантиметров в диаметре легко срубается ножом? Ручку лопаты попробуйте перерубите ножом с одного удара. Она тоньше.
Отправлено: Djacka - 14.01.16 15:50
При мне настилы не делали и не раскладывали приманку. Описал похожие охотничьи сооружения.Я вот не пойму, в чем смысл таких настилов? Они ведь делаются для прикормки крупных животных? А без настила лоси латник не едят?
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 15:55
Почему вы посчитали возможным подменить обсуждаемые срубы/срезы на колку повдоль? Думаете незаметна подмена? Вам так хочется настоять на том, что пихта 5-ти сантиметров в диаметре легко срубается ножом? Ручку лопаты попробуйте перерубите ножом с одного удара. Она тоньше.Как-то ломал ветви пихты ( для веников ) , показалось что они более хрупкие, чем елки. Может мороз как-то повлиял ( -20 было).
Не буду настаивать, но по субъективному мнению пока считаю, что небольшую пихту срубить у пенька будет проще, чем елку такого же диаметра.
п.с.
Лопата не совсем корректный пример. Она не будет гнуться у корня, как живое дерево. Наступают на нижнюю часть дерева , оно отклоняется, получается небольшая выпуклость. В неё и рубят ножом.
Добавлено позже:
Я вот не пойму, в чем смысл таких настилов? Они ведь делаются для прикормки крупных животных? А без настила лоси латник не едят?Наверно смысл в запахе. Сохатый питается зимой ветками. Как и все твари, экономит силы на поиск еды. Ему в день чуть не 5 кг нужно сожрать. Крупные ветки не ест. Ему подавай мелочь, не более 10 мм.
Он хитро жрет. Подходит к небольшому дереву и пропускает его между передними лапами. Дерево под его весом нагибается и он объедает мелочь .
Принцип приманки охотника всегда один и тот же. Режет , раскладывает халяву . Когда поймет , что лось клюнул, аккуратно выйдет в засаду на точку выстрела. ( Пока не могу понять, удобно ли от кедра снять зверя из ружья) .
Но тут надо иметь ввиду , что вначале охотник должен понять , что где-то на его участке появился сохатый. Если увидел след, то прикидывает , где у него заросли мелкого пихтача , или сосны.
Вроде все у этого настила в рамках допустимого.
Отправлено: ник4ейм - 14.01.16 16:26
"... для зимней подкормки лосей крайне желательно изыскивать возможности для подрубки сосны или выкладывать эти деревья, вырубленные в процессе рубок..", и можно добавить, - в том случае если высота деревьев превосходит возможности лося.. Мелкого хвойного подроста в тех местах хватает и так, ничего рубить не надо..
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 16:44
.. Вот если помнить рост лося, то есть высоту в холке, то легко понять, что авторская затея...Спасибо за намек.
Посмотрел в сети их повадки. Кое-что из любопытного есть .
... Зимой, в сильные морозы лось любит ложиться в рыхлый снег так, что над его поверхностью торчат только холка и голова, что сокращает теплоотдачу, а в бураны и сильные ветры отлеживается в чаще хвойного подроста ...(с) (http://kontinentusa.com/lesnoj-gigant-los/)
То есть , нужно ещё поискать, как он себя ведет перед непогодой. Мож все и срастётся.
Отправлено: Djacka - 14.01.16 16:46
Визуализация места событий так сказать. Зима, Кедр, настил, ручьи.. Обзорное видео 14 минут.Спасибо! Значит вода в ручье сочится даже зимой.
https://youtu.be/I_f_F1zTjSw?list=PLuR-1ujWR3wPhumCNOk6FSblarZEw03Id
Что касается настила: он слишком низкий для лося, а вот для кабана бы - в самый раз! Хотя наличие воды рядом с ним, говорит в пользу его охотничьего применения. Может на нем обрабатывали шкуры.
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 16:50
... Может на нем обрабатывали шкуры.Исключено. Отпугнут всю живность . Охотник с отходами на участке всегда обращается очень аккуратно. Запах крови и потрохов привлечет всех хищников округи и он останется без пушнины.
Обычно собирают все потроха в кучу и разводят большой костер. Иногда в реке топят, если течение приличное.
Отправлено: Егений - 14.01.16 17:52
Спасибо! Значит вода в ручье сочится даже зимой.На таком настиле... только в форс мажорных обстоятельствах решишься присесть ... всю задницу исколешь.. лапник куда мягче..)) опять таки тушки лучше подвешивать а где там их под вешаешь ? .. а крупно тоннажных можно на снегу на месте без всяких настилов.. так что шкуры влятли.
Что касается настила: он слишком низкий для лося, а вот для кабана бы - в самый раз! Хотя наличие воды рядом с ним, говорит в пользу его охотничьего применения. Может на нем обрабатывали шкуры.
Р.S для снятие шкуры нужно тушу либо свежедобытую либо надо её оттаивать если конечно интересует шкура.
Отправлено: Djacka - 15.01.16 00:20
Кстати, если в тот период и вправду было так мало снегу, то в сильный мороз могло происходить "парение" воды в образовавшихся отдушинах, а это уже легкий туман над ручьем.
Получается: хотели скрыться от ветра, а попали в ручей... Но, даже если предположить, что настил не их и они не знали о нем (он под снегом) - они все равно оказались в сыром и неблагоприятном месте.
А раз так, складывается соображение: либо им была нужна вода, либо они попали туда не по своей воле.
Отправлено: Егений - 15.01.16 00:41
Настил лежал на снегу, где-то 30 см над землей. Это может говорить о том, что весь рельеф ручья хорошо дятловцами просматривался. 30 см - это совсем немного, тем более что в нем могла сочится вода, кое-где они даже могли видеть бугорки камней, скрытые снегом. В связи с этим думается: а стали бы дятловцы строить свой настил в таком сыром и не благоприятном месте?Ну на счёт какого то серьёзного "парения" в зимой от ручья в тех краях это пожалуй слишком.. Но там никого "комфорта" или преимуществ в борьбе с холодом нет ... это правда..
Кстати, если в тот период и вправду было так мало снегу, то в сильный мороз могло происходить "парение" воды в образовавшихся отдушинах, а это уже легкий туман над ручьем.
Получается: хотели скрыться от ветра, а попали в ручей...
Отправлено: Djacka - 15.01.16 00:43
Ну на счёт какого то серьёзного "парения" в зимой от ручья в тех краях это пожалуй слишком..Не согласен, наблюдал такое не раз.
Отправлено: yuka - 15.01.16 00:46
НастилКажется в одной из радиограмм сказано, что зеленые веточки круто уходили в овраг в глубину и это означает, что была какая никакая высота на заснеженном берегу и в основании этой высоты/сугроба они могли ногами раскидать снег, чтобы освободить площадку для настила как можно ниже. Во всяком случае этот путь и прямая линия к кедру через зону срезанного пихтарника исключает предположение об охотничьем предназначении настила. Пока кто-то ходил и раздевал Юр у кедра настил уже был приготовлен и пустовал, а в это время Дубинина, Тибо и Золотарев лежали на снегу, но не на настиле, а это, в свою очередь, наводит на печальные мысли.
Отправлено: Егений - 15.01.16 00:48
Не согласен, наблюдал такое не раз.Ну вы же сами видели это видео.. заметно там было какое то парение? ... кроме журчания по которому можно определить что ручей не сухой там ничего нет.
Отправлено: ник4ейм - 15.01.16 00:49
Отправлено: Егений - 15.01.16 00:50
Кажется в одной из радиограмм сказано, что зеленые веточки круто уходили в овраг в глубину и это означает, что была какая никакая высота на заснеженном берегу и в основании этой высоты/сугроба они могли ногами раскидать снег, чтобы освободить площадку для настила как можно ниже. Во всяком случае этот путь и прямая линия к кедру через зону срезанного пихтарника исключает предположение об охотничьем предназначении настила. Пока кто-то ходил и раздевал Юр у кедра настил уже был приготовлен и пустовал, а в это время Дубинина, Тибо и Золотарев лежали на снегу, но не на настиле, а это, в свою очередь, наводит на печальные мысли.При этом замечу что не Колмогорова не Дятлов не Рустем не воспользовались вещами с настила для утепления..
Добавлено позже:
.. Зато там много глубокого снега, в котором можно выкопать траншею, перекрыть её ёлками-пихтами "настила" и резаным текстилём одежды, присыпать снегом и получить вполне пригодное для ночёвки убежище, что подтверждается опытом похода согринской группы..Ну так под этим "настилом- крышей" от силы двое уместятся в траншее..
Отправлено: Djacka - 15.01.16 00:56
Ну вы же сами видели это видео.. заметно там было какое то парение? ... кроме журчания по которому можно определить что ручей не сухой там ничего нет.Имел в виду в сильный мороз. Но, хорошо, пусть не парил...
чтобы освободить площадку для настила как можно ниже.А в чем был бы выигрыш такой установки?
А раз так, складывается соображение: либо им была нужна вода, либо они попали туда не по своей воле.А почему не по своей воле? А потому, что Колеватов вместе с ними. После смерти своих друзей, он должен бы быть возле костра или на пути к палатке.
Отправлено: ник4ейм - 15.01.16 01:08
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.16 01:09
Во всяком случае этот путь и прямая линия к кедру через зону срезанного пихтарника исключает предположение об охотничьем предназначении настила.Нужно понимать возможность и обратного процесса.
Допустим нужно было сделать сигнальный костер для Рустема.
В таком случае, из-за нехватки времени, Юры могли просто собрать готовые ветки с охотничьего настила и вынести их к кедру, чтобы сжечь. В таком случае тоже останется след из веточек.
Отправлено: Djacka - 15.01.16 01:11
Во всяком случае этот путь и прямая линия к кедру через зону срезанного пихтарника исключает предположение об охотничьем предназначении настила.Я тоже там думаю, тем более что привады для лосей так не делаются. Они делаются на уровни головы лося, а больше здесь и охотиться не на кого.
Добавлено позже:
Допустим нужно было сделать сигнальный костер для Рустема.Они сгорели бы за секунды.
В таком случае, из-за нехватки времени, Юры могли просто собрать готовые ветки с охотничьего настила и вынести их к кедру, чтобы сжечь.
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.16 01:13
Я тоже там думаю, тем более что привады для лосей так не делаются. Они делаются на уровни головы лося, а больше здесь и охотиться не на кого.Зачем лосю на уровне головы? Выше 50 см не видел. Обычно их на снег кладут . Никто специально не выделывается.
Так и не понял, можно ли сделать прицельный выстрел от кедра в район настила?
Добавлено позже:
Они сгорели бы за секунды.Ну не за секунды. Пока эти горят , успели бы новых нарезать. По всему похоже уже темнело.
Решение о поиске Рустема с помощью сигнального костра должно было прийти у настила. Могли оттуда веток и прихватить.
Отправлено: Djacka - 15.01.16 01:23
Выше 50 см не видел. Обычно их на снег кладутА я вот как-то не в курсе, может ли лось нагнуться так как, например, лошадь и достать ветку с земли?
Отправлено: yuka - 15.01.16 01:30
Цитата: yuka - сегодня в 00:46Я не рассматриваю выигрыш - только проигрыш при определенных обстоятельствах: дорожка была? была; в глубину довольно круто вела? вела. Значит - это необходимость. Полезно освобождаться от некоторых идей, но не от носителей :)
чтобы освободить площадку для настила как можно ниже.
А в чем был бы выигрыш такой установки?
Отправлено: ник4ейм - 15.01.16 01:32
Отправлено: yuka - 15.01.16 01:34
Нужно понимать возможность и обратного процесса.Однако в своих показаниях некоторые поисковики восстанавливают последовательность заготовки верхушек пихточек
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.16 01:36
.. может ли лось нагнуться так как, например, лошадь и достать ветку с земли?Не поверите.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Однако в своих показаниях некоторые поисковики восстанавливают последовательность заготовки верхушек пихточекНужно понять цель заготовки. Её у туристов нет на первый взгляд. Хотя например сохатый любит верхушки.
п.с.
Ну вот нашел процесс питания
https://www.youtube.com/watch?v=zR2nEIc8Ge0 (https://www.youtube.com/watch?v=zR2nEIc8Ge0)
Отправлено: ник4ейм - 15.01.16 01:44
... И с бешеными лосями изрядно припозднились.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg82035#msg82035 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg82035#msg82035) ... Было то в 13-ом году.., как-то уже не очень актуально..
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.16 01:48
в 13-ом году.., как-то уже не очень актуально..Вы не припомните , что тогда при осуждении заблокировало возможность его нападения ?
Отправлено: superskeptik - 15.01.16 01:49
Отправлено: Djacka - 15.01.16 01:50
дорожка была? была; в глубину довольно круто вела? вела. Значит - это необходимость.А вы не допускает, что некоторые из них, в процессе работы, могли были быть просто втоптанными на большую глубину?
Цитирование
а не нарвалась ли пятерка в ручьеОстались бы следы борьбы.
Добавлено позже:
Удивляюсь я. Неужели никто не видел лосиных кормушек, и не знает для чего их поднимают над землей?Нет, здесь никто не видел, просветите, пожалуйста.
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.16 01:58
Остались бы следы борьбы.Какие должны остаться следы? Как одни должны выглядеть?
Отправлено: superskeptik - 15.01.16 02:00
для чего их поднимают над землейЧтобы снегом не заносило. А соль (до которой лоси весьма охочи) на землю швырять вообще за гранью разумного.
Отправлено: Djacka - 15.01.16 02:05
Какие должны остаться следы? Как одни должны выглядеть?Ну, хотя бы, поломанные деревца...
Отправлено: yuka - 15.01.16 02:07
Цитата: yuka - сегодня в 01:30По дорожке манси нашли настил, а затем тела и перед ними не ставилась задача найти лосиные кормушки. Попросите Олега - он вам и берлогу медведя найдет в ручье, а вы -Djacka просчитаете, уверен, траекторию выстрела наповал от кедра. С другой стороны я понимаю, что нужно набраться терпения.
дорожка была? была; в глубину довольно круто вела? вела. Значит - это необходимость.
А вы не допускает, что некоторые из них, в процессе работы, могли были быть просто втоптанными на большую глубину?
Отправлено: Djacka - 15.01.16 02:15
а вы -Djacka просчитаете, уверен, траекторию выстрела наповал от кедра. С другой стороны я понимаю, что нужно набраться терпения.Пусть Олег просчитывает, это его мысль: :)
http://www.hunting.ru/forum/metodika-strelby/kto-dopuskaet-vystrel-pulei-zverya-na-70-metrov-pri-vidimosti-konechno/40/ (http://www.hunting.ru/forum/metodika-strelby/kto-dopuskaet-vystrel-pulei-zverya-na-70-metrov-pri-vidimosti-konechno/40/)
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.16 02:21
Чтобы снегом не заносило. А соль (до которой лоси весьма охочи) на землю швырять вообще за гранью разумного.Хм.. наверняка Вы полагаете стационарный солонец и кормушку. ВО нашел http://www.prirodasibiri.ru/links/images/204/id229-01.jpg (http://www.prirodasibiri.ru/links/images/204/id229-01.jpg)
Такие сейчас егеря часто делают в заказниках. Соль в колоде , до осенних дождей, а ближе к зиме там же рядом вешают на жерди веники , для приманки.
В нашем случае , скорее всего, сделана не стационарная, а оперативная приманка. Она сооружается за полчаса неторопливой работы, для случая , когда где-то рядом увидели его следы.
Пихтовые деревца, в которые насыпаны ворохом пихтовые ветки.
Осталось выяснить, можно ли от кедра прицельно выстрелить в район настила.
Добавлено позже:
Пусть Олег просчитывает, это его мысль: :)Я просто хотел узнать у тех , кто там побывал , насколько просматривается настил от кедра ? Если например он закрыт бортом ручья, то выстрел не получится. Или надо лезть на кедр.
Добавлено позже:
Ну, хотя бы, поломанные деревца...Это не кабан. Зачем лось будет нападать на деревца? Он гад метит только в то , что шевелится. Если вырубил с первого удара и жертва неподвижна , больше топтать ее не станет.
Отправлено: Djacka - 15.01.16 02:29
дорожка была? была; в глубину довольно круто вела? вела. Значит - это необходимость.Не обязательно: так получилось... нет в этом никакого тайного смысла.
Отправлено: Сергей В. - 15.01.16 10:05
Так и не понял, можно ли сделать прицельный выстрел от кедра в район настила?Нет, на линии прицеливания деревья и кусты.
Отправлено: Эни - 15.01.16 11:48
... Ну так под этим "настилом- крышей" от силы двое уместятся в траншее..:) Ага! Отлично. Спасибо Егений.
Значит мы можем наконец-то с уверенностью заявить, что обнаруженное сооружение не является "настилом" и уж тем более на нём не собирались размещаться четверо. Если под ним могут расположится только двое, то и на нём нормально могут расположится только два человека. Площадь сооружения постоянна, площадь тел тоже.
* Я давно пребываю в расстройстве от позиции "настильщиков", желающих усадить четвёрку на корявые палки в адских смертельно-бессмысленных позах ногами к центру. Их довод - Ведь одежда лежит кучками по углам. И? Спрашиваешь их, сели по углам и ноги свесили? Это не плот, господа, это "настил", по вашему же убеждению. Все, пытающиеся согреться люди, на открытой местности, всегда садятся спиной друг к другу. Это разумно. Это диктует физика. Это диктует природа. Даже если ты и попытаешься сесть по другому, тебе достаточно будет полминуты, для понимания того, как ты жестоко заблуждался. Вы же заставляете их садится по углам и протягивать ноги в центр. Какой-то кошмар из картин Босха или Дали, если вспомнить размер сооружения, его непригодность к использованию в качестве сидений и позы которые должны будут принять четверо седоков для нахождения в таком неестественном положении.
Так вот. Меня вы не слышите. Так может услышите Егения?
Цитирование
... Ну так под этим "настилом- крышей" от силы двое уместятся в траншее..Понимаете? Если этот "настил" имеет конкретную площадь, то, на какой его стороне не располагай другой объект фиксированной площади, результат будет одинаков. Если четыре человека не могут расположится под ним, то и на нём они не смогут устроится нормально. И не важно сколько кучек наложили на нём поисковики.
Отправлено: yuka - 15.01.16 12:24
Спасибо Евгений.
Так может услышите Евгения?Эни, важна функция прокладки между снегом и босыми ногами, усталостью и т.д., и если не было раненых, то можно посидеть по очереди - в тесноте и не в обиде, А вот в имени Егений "в" действительно выглядит неуместно.
Отправлено: NERO - 15.01.16 12:25
Ну так под этим "настилом- крышей" от силы двое уместятся в траншее..Я в этом совершенно не убежден, и даже больше: я против этого утверждения. Присоединяюсь к ник4ейму.
15 шт. х 30 см = 450 см.
Отправлено: Егений - 15.01.16 12:39
:) Ага! Отлично. Спасибо Евгений.Вы слишком скоропалительны.. *JOKINGLY* из моего комментария не следует.. что это не настил или настил.. Ну скажите зачем группе из 9 человек гипотетическая траншея на двоих.? ... или скажем место для сидения ..)) Очевидно что не зачем.. им нужно больше.. А больше то и нет...
Значит мы можем наконец-то с уверенностью заявить, что обнаруженное сооружение не является "настилом" и уж тем более на нём не собирались размещаться четверо. Если под ним могут расположится только двое, то и на нём нормально могут расположится только два человека. Площадь сооружения постоянна, площадь тел тоже.
* Я давно пребываю в расстройстве от позиции "настильщиков", желающих усадить четвёрку на корявые палки в адских смертельно-бессмысленных позах ногами к центру. Их довод - Ведь одежда лежит кучками по углам. И? Спрашиваешь их, сели по углам и ноги свесили? Это не плот, господа, это "настил", по вашему же убеждению. Все, пытающиеся согреться люди, на открытой местности, всегда садятся спиной друг к другу. Это разумно. Это диктует физика. Это диктует природа. Даже если ты и попытаешься сесть по другому, тебе достаточно будет полминуты, для понимания того, как ты жестоко заблуждался. Вы же заставляете их садится по углам и протягивать ноги в центр. Какой-то кошмар из картин Босха или Дали, если вспомнить размер сооружения, его непригодность к использованию в качестве сидений и позы которые должны будут принять четверо седоков для нахождения в таком неестественном положении.
Так вот. Меня вы не слышите. Так может услышите Евгения?
Понимаете? Если этот "настил" имеет конкретную площадь, то, на какой его стороне не располагай другой объект фиксированной площади, результат будет одинаков. Если четыре человека не могут расположится под ним, то и на нём они не смогут устроится нормально. И не важно сколько кучек наложили на нём поисковики.
Добавлено позже:
Я в этом совершенно не убежден, и даже больше: я против этого утверждения. Присоединяюсь к ник4ейму.Не совсем понял ваши возражения.. на фото всё очевидно.. никаких там 4,5 метров на 30 см нет..
15 шт. х 30 см = 450 см.
Добавлено позже:
Эни, важна функция прокладки между снегом и босыми ногами, усталостью и т.д., и если не было раненых, то можно посидеть по очереди - в тесноте и не в обиде, А вот в имени Егений "в" действительно выглядит неуместно.:) Благодарствую..
Отправлено: NERO - 15.01.16 13:17
Не совсем понял ваши возражения.. на фото всё очевидно.. никаких там 4,5 метров на 30 см нет..:) А их на фото и не увидеть. Зато если уложить вершинки перпендикулярно траншее ручья через каждые хотя бы 30 см., то получится "крыша" длиной в 450 см. Для сравнения, длина палатки дятловцев составляет...
Добавлено позже:
важна функция прокладки между снегом и босыми ногами, усталостью и т.д., и если не было раненых, то можно посидеть по очереди - в тесноте и не в обидеyuka, Вы это на полном серьезе %-)?
Отправлено: yuka - 15.01.16 14:01
Отправлено: scolot - 15.01.16 14:14
Они погибали вдвоем и только вдвоем в одинаковых условиях и на присутствии третьих лиц эти условия отразились бы точно также.А как же тогда интерпретировать прогоревшую куртку на Колеватове?
Описанная Возрожденным дыра в 30 на 20 сантиметров с обгоревшими краями?
Делаете поспешные выводы, уважаемый...
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 14:31
Это третье лицо не довело до логического завершения свои намерения и не воспользовалось настилом.У Вас время раздевания Юр совместилось со временем гибели четвёрки в овраге. То есть, по Вашему, человек раздел трупы, пришёл в овраг и тут же умер вне настила, как и остальные трое. В действительности события могли происходить так, что после прихода гонца с вещами и до гибели четвёрки прошло достаточно много времени, в течение которого туристы пытались согреться на настиле. Поэтому тезис о "недоведении до логического завершения намерений" и "неиспользовании настила" не выглядит доказанным.
Отправлено: Gulia70 - 15.01.16 14:41
достаточно много времени, в течение которого туристы пытались согреться на настиле.и не достали перчатки из карманов. %-)
ощущение, что все были заняты какой-то работой... возможно ходили на разведку в лес, доводили до ума настил, занимались раненым на склоне Тибо (а почему нет).
возможно у них заторможенные были движения, усталость..
в любом случае
Приходится только гадать
неоднозначная ситуация
Отправлено: Егений - 15.01.16 15:30
:) А их на фото и не увидеть. Зато если уложить вершинки перпендикулярно траншее ручья через каждые хотя бы 30 см., то получится "крыша" длиной в 450 см. Для сравнения, длина палатки дятловцев составляет...:) Всё там видно особенно как они уложены примерно метр "с кепкой".. никаких 4,5 м ..)) Вот если бы они были уложены так как вы рассказали то было бы другое дело.
Добавлено позже:
На мой взгляд необходимо отметить, что на момент гибели двоих под кедром рядом с ними больше никого не было. Они погибали вдвоем и только вдвоем в одинаковых условиях и на присутствии третьих лиц эти условия отразились бы точно также. Поэтому я исхожу из разделения между двумя подгруппами, расстояние между ними составило примерно 60 - 70 метров. Результатом деятельности Кривонищенко и Дорошенко стал костер и сломанные ветки кедра. Результатом в ручье явился срез верхушек пихточек, перенос их в зону ручья и обустройство условных подстилки или настила. На каком-то этапе Кривонищенко оказался слишком близко от огня, который повредил ему брюки и он получил ожоги вплоть до обугливания. Они оба замерзли. У меня есть основания полагать, что, как минимум, Кривонищенко был перемещен кем-то, но не с помощью Дорошенко от костра. Окончательное расположение тел указывает на укладку тел параллельно друг другу и принудительный съем одежды с них. Эта одежда переносилась третьими лицами или третьим лицо в зону ручья. Часть одежды потерялась и была обнаружена на переходе в зоне ручья на подходах к нему, а другая часть нашлась на условном настиле. Следовательно уже после гибели двоих у кедра кто-то был еще жив и совершал манипуляции с телами Юр и их одеждой, размещенной, в том числе, на настиле, то есть в зоне ручья. Этот кто-то имел перед собой цель в какой-то степени обустроить настил для людей же, но все, включая все еще подающее признаки жизни третье лицо, обнаружены поисковиками вне этого настила на дне ручья. Это третье лицо не довело до логического завершения свои намерения и не воспользовалось настилом. Приходится только гадать, кто это третье лицо или лица. В результате возникает неоднозначная ситуация, при которой в шести метрах от условного настила нашлись тела туристов, оставившие в полутора километрах от себя палатку. Обращает на себя внимание и то обстоятельство, что визитер (ы) в зону кедра, не воспользовались преимуществами самого костра, отказавшись от необходимости его поддерживать и вернулись обратно в зону ручья, который оказался явно предпочтительнее для жизнедеятельности.Ожоги до обугливания подразумевают достаточно продолжительный контакт с источником тепла.. по опыту жарки ... сала там или мяса можете себе представить.. что это не одна минута.. Никто в сознании имея возможность двигаться этого не допустит с собой.. Тут большой вопрос по поводу механизма получения Кривонищеннко этого ожога.
Отправлено: Аскер - 15.01.16 15:42
Я тоже там думаю, тем более что привады для лосей так не делаются. Они делаются на уровни головы лося, а больше здесь и охотиться не на кого.А охотятся ли на лосей местные жители? Лось тот же олень, но у них есть нормальные олени, мясо которых усваивается лучше, причем олень сам приходит к тому месту, где его зарежут и будут заготавливать мясо и шкуры. А тащить 600 кг на себе за 100 км?
И зачем тащиться за 100 км за лосем, когда такие же есть поблизости?
Это не трофейная охота, когда избалованные городом офисные хомячки едут за экстримом, и от лося им надо только башку отпилить.
Отправлено: Егений - 15.01.16 15:46
Они оба замерзли. У меня есть основания полагать, что, как минимум, Кривонищенко был перемещен кем-то, но не с помощью Дорошенко от костра. Окончательное расположение тел указывает на укладку тел параллельно друг другу и принудительный съем одежды с них. Эта одежда переносилась третьими лицами или третьим лицо в зону ручья. Часть одежды потерялась и была обнаружена на переходе в зоне ручья на подходах к нему, а другая часть нашлась на условном настиле. Следовательно уже после гибели двоих у кедра кто-то был еще жив и совершал манипуляции с телами Юр и их одеждой, размещенной, в том числе, на настиле, то есть в зоне ручья.Гипотетический их у нас семеро.. Зина, Рустем, Игорь, Тибо, Колеватов, Золотарев, Люда.
Отправлено: Sergei_VL - 15.01.16 16:13
Добавлено позже:Ожоги до обугливания подразумевают достаточно продолжительный контакт с источником тепла.. по опыту жарки ... сала там или мяса можете себе представить.. что это не одна минута.. Никто в сознании имея возможность двигаться этого не допустит с собой.. Тут большой вопрос по поводу механизма получения Кривонищеннко этого ожога.одно дело в сознании, а другое дело без сознания, но живой.
Отправлено: Егений - 15.01.16 16:18
одно дело в сознании, а другое дело без сознания, но живой.Конечно.. ну или совсем другое, в обще мёртвый.
Отправлено: Sergei_VL - 15.01.16 16:25
Конечно.. ну или совсем другое, в обще мёртвый.мог быть и мертвый, но попал туда еще наверняка живой и никакая головешка через полчаса после промерзания трупа туда не могла отлететь
Отправлено: Егений - 15.01.16 16:29
мог быть и мертвый, но попал туда еще наверняка живой и никакая головешка через полчаса после промерзания трупа туда не могла отлететьНу да ... никаких углей не обнаружено не под ним не рядом..
Отправлено: ник4ейм - 15.01.16 16:36
http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg387287#msg387287 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg387287#msg387287) ... и далее там семь сообщений..
Отправлено: Егений - 15.01.16 16:37
мог быть и мертвый, но попал туда еще наверняка живой и никакая головешка через полчаса после промерзания трупа туда не могла отлететьНо единственное известное место от чего он мог получить такой ожог это костер у кедра... Ожог / левая нога та что к Дорошенко/ (ц) По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета...
Добавлено позже:
Кривонищенко был в состоянии каталепсии. (репетэ..)Может быть а может и нет..
Отправлено: Djacka - 15.01.16 16:43
На мой взгляд необходимо отметить, что на момент гибели двоих под кедром рядом с ними больше никого не было. Они погибали вдвоем и только вдвоем в одинаковых условиях и на присутствии третьих лиц эти условия отразились бы точно также. Поэтому я исхожу из разделения между двумя подгруппами, расстояние между ними составило примерно 60 - 70 метров.Даже если между ними и произошло разделение, то за двумя из них, у кедра прослеживается некий присмотр. А иначе нога могла обгореть гораздо сильнее.
Этот кто-то имел перед собой цель в какой-то степени обустроить настил для людей же, но все, включая все еще подающее признаки жизни третье лицо, обнаружены поисковиками вне этого настила на дне ручья.Мне кажется это оговорка.
Отправлено: Sergei_VL - 15.01.16 17:31
Ну да ... никаких углей не обнаружено не под ним не рядом..его вынули товарищи.
Отправлено: Егений - 15.01.16 18:05
его вынули товарищи.Может быть а может и нет..
Отправлено: Григорий Комаров - 15.01.16 18:13
Кривонищенко был в состоянии каталепсии.Спорно. Неизвестно время, когда делали фото в морге. Да и разницы особой нет. Очевидны обстоятельства его гибели.
Отправлено: ник4ейм - 15.01.16 18:23
.. Ваша тема, помнится, перспективно начиналась:
...
Сообщений: 1 018
Расположение: Ярославль
Была 18.10.15 15:58
Двое у костра
« Ответ #8 : 30.11.13 20:38 »
Двое у костра замерзли, потому что спали. Их не смогли разбудить.
...
.. Но за прошедшее время продвижения хотя бы к какому-то результату не заметно..
Отправлено: Григорий Комаров - 15.01.16 21:05
Очевидны обстоятельства его гибели.
И где они, и какие?..Термические повреждения - не только на голени - никуда не деть. Криво промок. Сначала он грелся, как мог, в том числе и подставляя пламени бедра и зад, на которых впоследствии Возр. отметил соответствующие повреждения кожи. А это, как не крути, характеристика размеров костра, который Масленников назвал приличным. Обратите внимание на Юру. Носки там, где им и положено быть, а у Криво - нет. Почему, возникает вопрос. Вот они, две с половиной пары, рядом. Логичное объяснение у меня только одно - они стали мокрыми, а потому их лучше снять, - меньше теплоотдача. Есть зафиксированные повреждения на бедре, форма которых позволяет утверждать, что они получены при помощи ножа. Как это объяснить - только действиями самого Георгия, что в совокупности с куском эпидермиса во рту приводит к убеждению, что он отчаянно цеплялся за жизнь в борьбе с холодом, находясь уже в соответствующем состоянии. Георгий замерз. И неважно, в каком положении у него находилась рука: как уложили к Юре, так и получилось. Почему не допустить вариант, что она прижата к телу товарища, например. Отчего вдруг каталепсия... Слишком много воли Вы даете своим эл.пузырям, не объясняя толком их необычную резвость и многократность воздействия: полтора км. все-таки.
Оффтоп (текст не по теме)тема, помнится, перспективно начиналась
Но за прошедшее время продвижения хотя бы к какому-то результату не заметно..Так, может быть, Ваше появление неслучайно и скоро тайное станет явным...
Отправлено: Егений - 15.01.16 22:13
Термические повреждения - не только на голени - никуда не деть. Криво промок. Сначала он грелся, как мог, в том числе и подставляя пламени бедра и зад, на которых впоследствии Возр. отметил соответствующие повреждения кожи. А это, как не крути, характеристика размеров костра, который Масленников назвал приличным. Обратите внимание на Юру. Носки там, где им и положено быть, а у Криво - нет. Почему, возникает вопрос. Вот они, две с половиной пары, рядом. Логичное объяснение у меня только одно - они стали мокрыми, а потому их лучше снять, - меньше теплоотдача. Есть зафиксированные повреждения на бедре, форма которых позволяет утверждать, что они получены при помощи ножа. Как это объяснить - только действиями самого Георгия, что в совокупности с куском эпидермиса во рту приводит к убеждению, что он отчаянно цеплялся за жизнь в борьбе с холодом, находясь уже в соответствующем состоянии. Георгий замерз. И неважно, в каком положении у него находилась рука: как уложили к Юре, так и получилось. Почему не допустить вариант, что она прижата к телу товарища, например. Отчего вдруг каталепсия... Слишком много воли Вы даете своим эл.пузырям, не объясняя толком их необычную резвость и многократность воздействия: полтора км. все-таки. Так, может быть, Ваше появление неслучайно и скоро тайное станет явным...Из чего следует что Кривоннищенко промок ... предположение ? почему снял только один носок..
Отправлено: ник4ейм - 15.01.16 22:50
.. чтобы судить о составе настоящих молний-шаров и о том, как они собирают электроны объёмного заряда воздуха и как бережно их хранят, ими люминесцируя, и как выбрасывают их при взрыве, превращая в низкоэнергетические бета-частицы, и как долго им удаётся прожить до такой своей кончины.., чтоб это всё уразуметь, надо долго учиться и работать где-нибудь поблизости в научной области, год за годом знакомясь с накопленной информацией, начиная с Араго (... и даже со Спинозы) и до Стаханова и наших дней.. Вот только после такой аналитической работы и становится ясно, что это вообще такое и откуда может взяться.. А без этого понять уже сделанные, и кажется не раз, объяснения и довольно скромной "резвости", и возможности многократного воздействия таких шаров-пузырей, в аналогии случаю с группой Кавуненко..,- действительно, понять толком и в самом деле весьма затруднительно..
Отправлено: Егений - 15.01.16 22:59
Григорий Комаров, из всего вам привычного пассажа про носки мне представляются полезными только три слова - "... уже в соответствующем состоянии".. О состоянии и идёт речь.. А насчёт остального могу, пожалуй только повторить, слегка перефразировав, своё недавнее сообщ.#165 от 10.01.16 14:33 в теме "Материалы по "огненным шарам":Молнии молниями конечно.. но повреждение у Тибо механического характера тоже и у Дубининой и Золотарева тоже можно сказать и Рустеме..
.. чтобы судить о составе настоящих молний-шаров и о том, как они собирают электроны объёмного заряда воздуха и как бережно их хранят, ими люминесцируя, и как выбрасывают их при взрыве, превращая в низкоэнергетические бета-частицы, и как долго им удаётся прожить до такой своей кончины.., ооо.., чтоб это всё уразуметь, надо долго учиться и работать где-нибудь поблизости в научной области, год за годом знакомясь с накопленной информацией, начиная с Араго (... и даже со Спинозы) и до Стаханова и наших дней.. Вот только после такой аналитической работы и становится ясно, что это вообще такое и откуда может взяться..
Отправлено: ник4ейм - 15.01.16 23:10
Отправлено: Егений - 15.01.16 23:51
Репетэ: здесь речь идёт о "соответствующем состоянии" двоих под кедром.. А насчёт "механики" можно подначитаться к примеру в теме "Размышлизмы..." индиго-Andrius'а.., хотя там и не доведено до конца..Нам вот к чему размышлизмы ? :) Вот будут данные натурных испытаний на собачках.. тогда можно будет и это рассматривать.. Кстати изучением шаровых молний гражданские занимались во Владимире начиная с 70-х годов и достигли немалых результатов до распада Союза в том числе и в их создании с помощью "магнитовзрывных генераторов" испаряя "металлические мембраны" ..))
Добавлено позже:
Репетэ: здесь речь идёт о "соответствующем состоянии" двоих под кедром.. А насчёт "механики" можно подначитаться к примеру в теме "Размышлизмы..." индиго-Andrius'а.., хотя там и не доведено до конца..Ну так если причина травм четверых по крайней мере четверых не шаровые молнии.. то каковы шансы того что они причастны к травме одного ? ))
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.16 00:05
Нет, на линии прицеливания деревья и кусты.Ну это не помеха. Обрежут , или срубят. Могло зарасти за 50 лет. Важно знать, что стенка ручья не закрывала.
Отправлено: ник4ейм - 16.01.16 00:12
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391807#msg391807 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391807#msg391807) , повторяться никчему.. "... Заурядный проходной материал от так называемой вузовской науки..", отправленный в забвение на облачный мейл..
.. А насчёт четверых вы поняли всё с точностью до наоборот.. Вам же дана была рекомендация почитать тему своеобразного, но весьма толкового автора.., не ленитесь..
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.16 00:17
1. Результатом в ручье явился срез верхушек пихточек, перенос их в зону ручья и обустройство условных подстилки или настила.1. Это смелое допущение. Его доказывать нужно , исходя из обычной логики поведения . Мелкие ветки внизу не нужны ни для чего.
2. Окончательное расположение тел указывает на укладку тел параллельно друг другу
3. и принудительный съем одежды с них. Эта одежда переносилась третьими лицами или третьим лицо в зону ручья. Часть одежды потерялась и была обнаружена на переходе в зоне ручья на подходах к нему, а другая часть нашлась на условном настиле.
4. Следовательно уже после гибели двоих у кедра
2. То что их перемещали, это вероятно логично. Если была пурга , то должны были лежать под таким же углом, как и тела на склоне. Иначе не ляжешь в пургу. Закидывает и рот и глаза .
3. Тут может быть ошибка. Налицо совершенно бессмысленные действия. Исходя из глупости можно предположить спутанность сознания одного или двоих.
4. Каждый охотник после непогоды обязательно едет по участку , вынимает добычу из капкана и поправляет свои ловушки. Вполне мог увидеть туриста и перевернуть его. Тут же рванет в Вижай. Думаю что вечером уже будет там.
Добавлено позже:
1 .А охотятся ли на лосей местные жители? Лось тот же олень, но у них есть нормальные олени,1. У кого "у них" ? Есть оленеводы. Они не особо охотятся. Им некогда. С оленями хлопот выше круши.
2. мясо которых усваивается лучше, причем олень сам приходит к тому месту, где его зарежут и будут заготавливать мясо и шкуры. А тащить 600 кг на себе за 100 км?
Есть охотник , чей заработок - добыча с участка. Когда в руки плывет 100-200 кг мяса, никто не станет гоняться за белочками. Будут днями караулить лося.
Деньги потому что.
2. Я бы предпочел лося. У него значительно вкуснее мясо. Олень ест один и тот же скучный мох. Через неделю от его мяса уже воротит. С удовольствием "окорочка Буша" наяривал )
А лосю подавай и хвойные и водоросли итп. Ясно что вкус его мяса интереснее.
Добавлено позже:
Ну да ... никаких углей не обнаружено не под ним не рядом..Так там если уголь попал и горит, он плавно уменьшается в размерах. Станет меньше, чем зазор между ногой , его сильным порывом просто сдует в сторону.
Отправлено: Егений - 16.01.16 00:27
Оффтоп (текст не по теме)Про "достижения" Владимира вам уже было так сказать пояснение, и даже в этой теме -Вы извините но читать, рассуждать, писать это одно а пускать "пузыри" это другое, это иметь на руках факты воплощённые идеи а не витания в облаках.. )) Ну да ладно.. неважно это для "ситуационной экспертизы" .
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391807#msg391807[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391807#msg391807[/url]) , повторяться никчему.. "... Заурядный проходной материал от так называемой вузовской науки.."
.. А насчёт четверых вы поняли всё с точностью до наоборот.. Вам же дана была рекомендация почитать тему своеобразного, но весьма толкового автора...
Добавлено позже:
Добавлено позже:Так там если уголь попал и горит, он плавно уменьшается в размерах. Станет меньше, чем зазор между ногой , его сильным порывом просто сдует в сторону.Слов нет.. )) На левой ноге в нижней трети голени близко к стопе внешняя сторона которая "обращена" к Дорошенко она бы и Дорошенко бы прижгла.. пока рассыпалась бы в прах к примеру..
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.16 00:38
На левой ноге в нижней трети голени близко к стопе внешняя сторона которая "обращена" к Дорошенко она бы и Дорошенко бы прижгла.. пока рассыпалась бы в прах к примеру..Могу ошибаться , но многим кажется , что тела у кедра как-то перемещали после смерти. Как они лежали пургу неизвестно ? Более того , мы не в курсе, есть ли агония при замерзании. Должна быть по идее.
Отправлено: Егений - 16.01.16 00:44
Могу ошибаться , но многим кажется , что тела у кедра как-то перемещали после смерти. Как они лежали пургу неизвестно ? Более того , мы не в курсе, есть ли агония при замерзании. Должна быть по идее.Ну логично тогда предположить что ожоги он получил там откуда его переместили.. и агония бы Кривонищеннко не уберегла бы Дорошенко от подобного ожога если бы у них в ногах валялась бы головня..
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.16 00:55
Ну логично тогда предположить что ожоги он получил там откуда его переместили.. и агония бы Кривонищеннко не уберегла бы Дорошенко от подобного ожога если бы у них в ногах валялась бы головня..Так ведь вылетевший уголь , - случайность. Особенно славится этим елка. Стреляет кусками будь здоров. На Парамском пороге как-то помахал ручкой своему спальнику. Мы вроде все погасили. Хорошо что обошлось без ожогов.
Отправлено: Егений - 16.01.16 01:02
Так ведь вылетевший уголь , - случайность. Особенно славится этим елка. Стреляет кусками будь здоров. На Парамском пороге как-то помахал ручкой своему спальнику. Мы вроде все погасили. Хорошо что обошлось без ожогов.Ну так тут "нет места" для такой случайности слева очень близко лежит Дорошенко.. ожог чуть ли не всей наружной поверхности левой голени в нижней трети с обугливанием.
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.16 01:06
слева очень близко лежит Дорошенко.. ожог чуть ли не всей наружной поверхности левой голени в нижней трети с обугливанием.Где уверенность , что они именно так в момент гибели лежали?
Отправлено: Егений - 16.01.16 01:18
Где уверенность , что они именно так в момент гибели лежали?Ну а как они лежали..)) ? Очевидно же что на том месте Кривонищеннко не мог получить ожоги без того что бы их не получил Дорошенко.
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.16 02:05
Ну а как они лежали..)) ? Очевидно же что на том месте Кривонищеннко не мог получить ожоги без того что бы их не получил Дорошенко.Дело в том что в пургу нельзя лежать как попало. Ложатся четко лицом от ветра. Даже если совсем пьяный , то все равно рефлексы убирают лицо от ударов ветра со льдом и снегом.
Насколько я понял , было какое-то посмертное передвижение по углам , относительно положения тел тройки на склоне.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.01.16 05:24
Оффтоп (текст не по теме)Григорий Комаров, из всего вам привычного пассажа про носки...
чтоб это всё уразуметь, надо долго учиться и работать где-нибудь поблизости в научной области, год за годом знакомясь с накопленной информацией, начиная с Араго (... и даже со Спинозы) и до СтахановаКесарю-кесарево. Не буду отвечать в том же стиле, мое уважение лично к Вам и к вашим долгим познаниям препятствует. Повторюсь:
Так, может быть, Ваше появление неслучайно и скоро тайное станет явным...
Отправлено: Vietnamka - 16.01.16 08:56
Дело в том что в пургу нельзя лежать как попало. Ложатся четко лицом от ветра. Даже если совсем пьяный , то все равно рефлексы убирают лицо от ударов ветра со льдом и снегом.Да, в позах Рустема и Зины нарушены несколько безусловных рефлексов. Пыталась показать Yuka это наглядно
Насколько я понял , было какое-то посмертное передвижение по углам , относительно положения тел тройки на склоне.
Позы не то что не замерзающего человека, а они вынужденные. Причем такое ощущение, что в буквальном смысле этого слова
Добавлено позже:
Могу ошибаться , но многим кажется , что тела у кедра как-то перемещали после смерти. Как они лежали пургу неизвестно ? Более того , мы не в курсе, есть ли агония при замерзании. Должна быть по идее.Агонии в том виде в котором ее тут понимают при замерзании нет. Судорог - не будет. Будет достаточно приятный сон, переходящий в кому, потом по степенное нарушение дыхания и ритма сердца. Все. В медицинском понимании то же дыхание по Чейн-Стоксу тоже проявление агонии. Это вообще миф "биться в агонии"
Отправлено: KAMA - 16.01.16 10:01
пришёл в овраг и тут же умер вне настила, как и остальные трое.Дорога к костру и обратно, действия у костра, действия с телами погибших в овраге - все это могло отнять силы до изнеможения. И занять достаточное время. В тех условиях и в состоянии стресса , одиночества и безысходности это и привело к трагическому концу последнего.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 16.01.16 11:06
Разворачиваемый текстВыездное "место происшествия"
Вьетнамка. Удивляет то обстоятельство, что в конце концов мы оба сумели покинуть его самостоятельно, а не в карете скорой помощи. Вспоминаю обо всем с большой теплотой.
Пыталась показать Yuka это наглядноДолжен признать, что наглядно смотрится убедительнее. Можно сказать, что мы с несравненным Шурой побывали как бы на месте происшествия, которое организовала для нас великолепная
Вьетнамка. Удивляет то обстоятельство, что в конце концов мы оба сумели покинуть его самостоятельно, а не в карете скорой помощи. Вспоминаю обо всем с большой теплотой.
Отправлено: Амальтея - 16.01.16 11:16
Дорога к костру и обратно, действия у костра, действия с телами погибших в овраге - все это могло отнять силы до изнеможения. И занять достаточное время. В тех условиях и в состоянии стресса , одиночества и безысходности это и привело к трагическому концу последнего.КАМА, мы пока не знаем обстоятельства его смерти. Может быть он не ел несколько суток или без тепла находился достаточно долго, намного дольше дятловцев.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Еще пример для сравнения, как можно потеряться в метели.
На трассе Оренбург-Орск погиб мужчина, который отошел от машины и заблудился. Нашли его в 20 метрах от трассы.
Слышала свидетельство женщины по этому поводу (сейчас не могу найти), так вот она рассказала, что решено было уходить от затора группой, держась за руки, мужчина шел последним и в какой-то момент он потерялся.
Казалось бы, сиди в машине, пусть холодно, но ветра ведь нет. Можно выходить и отгребать снег, чтобы совсем не занесло, но почему-то они решили уйти.
Отправлено: Егений - 16.01.16 13:10
Дело в том что в пургу нельзя лежать как попало. Ложатся четко лицом от ветра. Даже если совсем пьяный , то все равно рефлексы убирают лицо от ударов ветра со льдом и снегом.Какое движение ? Это всё финальная сцена.. все мертвы. Дорошенко "как лежал так и лежал" .. очевидно что Кривоннищенко к нему "добавили" который был или мёртв или в глубокой коме, уже после того как он получил ожоги .. перетаскивали за руки и возможно за ноги, на весу.
Насколько я понял , было какое-то посмертное передвижение по углам , относительно положения тел тройки на склоне.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.01.16 16:36
Дорошенко "как лежал так и лежал" .. очевидно что Кривоннищенко к нему "добавили" который был или мёртв или в глубокой коме, уже после того как он получил ожоги .. перетаскивали за руки и возможно за ноги, на весу.Интересно, а почему он лежал не у костра, или ему не было холодно *SORRY*
Отправлено: Егений - 16.01.16 17:16
Интересно, а почему он лежал не у костра, или ему не было холодно *SORRY*Холодно конечно было ... но плохо ему видно было не только от холода.. судя по следам "пены" (полагаю рвотые массы ) он лежал там ли или где ещё на спине перед тем как ..
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.16 20:35
Холодно конечно было ... но плохо ему видно было не только от холода.. судя по следам "пены" (полагаю рвотые массы ) он лежал там ли или где ещё на спине перед тем как ..Известно явление рвотного позыва , при виде трупов. Если спускался вниз к настилу , от вида погибших его вполне могло стошнить.
Отправлено: ник4ейм - 16.01.16 20:43
Разворачиваемый текстОн был видимо провидец-альтруист, и ему было до рвоты обидно, что они не останутся живы после его смерти?..
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.16 20:45
Еще пример для сравнения, как можно потеряться в метели.В пургу часто находят замерших рядом с жильем. В ЯНАО знаю случай. 6-7 балков на санях. Прожектор киловатный + в ряд стояли 10 штук тракторов Т170 ( их круглые сутки не глушат , при включенных фарах ). Рабочий замерз в 50 метрах от всего этого балагана, причем совершенно трезвый ( бо до магазинов 400 км по тундре ). Бродил и прилег "отдохнуть"...
На трассе Оренбург-Орск погиб мужчина, который отошел от машины и заблудился. Нашли его в 20 метрах от трассы. ...
Просто леером забыли оцепить СТП. Ничего не видно вообще. Пальцы не различить на вытянутой руке.
Добавлено позже:
От вида будущих погибших ?.. Он был видимо провидец-альтруист, и ему было до рвоты обидно, что они не останутся живы после его смерти?..Почему будущих? По моим расчетам, первую фазу трагедии отделяло от второй примерно 5-6 часов. Травмированные около 14-15 дня, пурга случилась около 20-21.
Выжившие помогали переносить погибших. Собирали их одежду итп. Жгли сигнальный костер , для потерявшегося Рустема.
Отправлено: ник4ейм - 16.01.16 21:05
.. А от "смелого допущения" Йюки отделаться никак не получается:
.. Следовательно уже после гибели двоих у кедра кто-то был еще жив и совершал манипуляции с телами Юр и их одеждой, размещенной, в том числе, на настиле, то есть в зоне ручья. Этот кто-то имел перед собой цель в какой-то степени обустроить настил для людей же, но все, включая все еще подающее признаки жизни третье лицо, обнаружены поисковиками вне этого настила на дне ручья. Это третье лицо не довело до логического завершения свои намерения и не воспользовалось настилом. Приходится только гадать, кто это третье лицо ..
Отправлено: Djacka - 16.01.16 21:23
.. А от "смелого допущения" Йюки отделаться никак не получается:Будем надеяться, что этот третий где-то выжил.
Выжившие помогали переносить погибших.А интересно, кто помогал?
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.16 21:28
1. ... Понятно.. Эксклюзивная авторская гипотеза.. Осталось догадаться от чего спаслись выжившие, и кто же их раздел..1. Почему эксклюзивная ? Обычная. Тут таких через одну. Часть погибла от тяжелых травм, часть в пургу замерзла. Что эксклюзивного?
2. .. Следовательно уже после гибели двоих у кедра кто-то был еще жив и совершал манипуляции с телами Юр
3. и их одеждой, размещенной, в том числе, на настиле, то есть в зоне ручья. Этот кто-то имел перед собой цель в какой-то степени обустроить настил для людей же, но все, включая все еще подающее признаки жизни третье лицо, обнаружены поисковиками вне этого настила на дне ручья. Это третье лицо не довело до логического завершения свои намерения и не воспользовалось настилом. Приходится только гадать, кто это третье лицо ..
2. Так ясно, что сразу после пурги охотник пойдет по участку поправить капканы. Иначе тушки привлекут хищников. Хищник распугает всю дичь с участка . Мужик останется без зарплаты.
Увидеть охотник мог только тех , кто у кедра. Подъехал . Перевернул. Все понял и рванул в Вижай.
3. Эти все манипуляции сделаны до пурги. Их совершали нетравмированные туристы , но к тому времени в живых, из тяжело травмированных, оставался потерявшийся непонятно куда , Рустем.
Отправлено: ник4ейм - 16.01.16 21:31
... А вот насчёт такого лёгкого перехода от эксклюзивного к обычному : откуда ж взялись тяжёлые травмы, как "удалось" в особенности заполучить перелом десятка рёбер по трём (!..) линиям ?.. По какому механизму?..
Отправлено: Djacka - 16.01.16 21:36
Увидеть охотник мог только тех , кто у кедра. Подъехал . Перевернул. Все понял и рванул в Вижай.И что, кому-то сообщил?
Джека, выжило даже трое, - Зина ,Игорь ,Рустем.., но контузия была достаточно серьезна, оставшихся жизненных сил хватило ненадолго..На счет контузии, можно подробнее.
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.16 21:43
1. ... откуда ж взялись тяжёлые травмы, как "удалось" в особенности заполучить перелом десятка рёбер по трём (!..) линиям ?..1. Хм. Учитывая странность разбитой головы и целых ребер ( и наоборот) , причина сильных травм могла быть только одна ( из ряда нефантастических) - зверь.
2. ... По какому механизму?..
2. Нет механизма. Просто инстинкт защиты.
Отправлено: Djacka - 16.01.16 21:47
1. Хм. Учитывая странность разбитой головы и целых ребер ( и наоборот) , причина сильных травм могла быть только одна ( из ряда нефантастических) - зверь.Я за! А какой зверь? Ну, догадываюсь - лось?
2. Нет механизма. Просто инстинкт защиты.
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.16 21:48
И что, кому-то сообщил?Смотря куда пошел. Если где-то рядом были какие-то работы в лесу , то рванет туда.
Добавлено позже:
Я за! А какой зверь? Ну, догадываюсь - лось?Это слово тут стало ( по какой-то причине ) чем-то между ругательством и поводом для насмешек , поэтому будем пока говорить просто зверь. Взрослый самец валит медведя. Так что зверь это серьёзный.
Отправлено: ник4ейм - 16.01.16 22:05
Джека, ближайшее место с контузией - пожалуй здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg352049#msg352049 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg352049#msg352049)
Разворачиваемый текстно судя по всему это не для вашего восприятия..
Отправлено: Djacka - 16.01.16 22:49
Взрослый самец валит медведя. Так что зверь это серьёзный.Я хоть и не врач, но думаю, следы ранений он бы оставил, особенно на голове Тибо.
Джека, ближайшее место с контузией - пожалуй здесьА я совсем не против ШМ или что там.. во всяком случае она могла бы объяснить, чего пугались дятловцы у палатки. Больше-то, вроде ничего не прокатывает.
Отправлено: Эни - 17.01.16 01:17
Холодно конечно было ... но плохо ему видно было не только от холода.. судя по следам "пены" (полагаю рвотные массы ) он лежал там ли или где ещё на спине перед тем как ..Не. Отёк лёгких.
Цитирование
... В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета...Пенистая рвота будет, если пару леденцов "ментос" запить кока-колой. В данном случае этого не было. Ну и дальнейшие исследования(лёгких) как бы это(отёк) подтверждают -
Цитирование
... на разрезах ткань лёгких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость.....
п.с. Хочу извиниться, коллега, за неправильное написание вашего имени в своём посте пару страниц назад. Я был уверен *SCRATCH* что это вы неправильно его написали, пропустив букву, и не заметили этого. Сорри.
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.16 01:28
Я хоть и не врач, но думаю, следы ранений он бы оставил, особенно на голове Тибо.Там нет цели помять\искалечить. Есть цель обездвижить\обезвредить. Если после удара жертва не шевелится, для данного зверя она перестает быть целью для атаки.
Топтал только тех, кому в башку не попало. Видит слабо. На 20-25 метров. Если Рустему после удара как-то удалось в разгар боя уйти за деревья, шанс уцелеть реальный. Но с трещиной в черепе сильно расфокусируются глаза. Будет блукать долго, пока выйдет к своим.
Отправлено: Егений - 17.01.16 01:44
Не. Отёк лёгких.*JOKINGLY* Да ничего.. А Отек легких это серьёзно.. но в заключении нет ничего об этом.. ?
Пенистая рвота будет, если пару леденцов "ментос" запить кока-колой. В данном случае этого не было. Ну и дальнейшие исследования(лёгких) как бы это(отёк) подтверждают -
...
п.с. Хочу извиниться, коллега, за неправильное написание вашего имени в своём посте пару страниц назад. Я был уверен *SCRATCH* что это вы неправильно его написали, пропустив букву, и не заметили этого. Сорри.
Отправлено: Djacka - 17.01.16 01:45
Там нет цели помять\искалечить. Есть цель обездвижить\обезвредить.Да, но зверь-то об этом не ведает.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Интересует: почему Колеватов не одел ничего на ноги, например валенки Тибо или пимы Золотарева? Не могли же они погибнуть в одно время.Не понятно также зачем нужно было срезать одежду у К. и Д., кого кто-то собирался утеплять? Получается, что эти двое погибли едва ли не первыми?
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.16 02:16
1. Да, но зверь-то об этом не ведает. Был случай: охотник на лося нарвался во время гона,.1. Зависит от возраста. Старые звери с головой вообще не дружат.
2. Интересует: почему Колеватов не одел ничего на ноги, например валенки Тибо или пимы Золотарева? Не могли же они погибнуть в одно время.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
2. Логика несложная. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Djacka - 17.01.16 02:26
Вы только представьте: троих раненных перетаскивают в овраг по снегу (глубокому), спотыкаясь и падая, а раненные возможно еще и кричат от боли, но их все равно тащат, аж за 70 м.. Спрашивается - ЗАЧЕМ?
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.16 02:31
1. Вы поймите, не могли двое у костра погибнуть раньше троих у ручья. А раз так - зачем резать одежду, для кого?1. Когда человек замерзает, у него часто едет крыша. Выше рассказывал , как наш рабочий пытался нас согреть , снимая свою куртку. Юра мог резать на себе одежду , пытаясь согреть своих погибших товарищей. Ему кажется, что жарко.
2. Вы только представьте: троих раненных перетаскивают в овраг по снегу (глубокому), спотыкаясь и падая, а раненные возможно еще и кричат от боли, но их все равно тащат, аж за 70 м.
Там ведь куски одежды по всей линии от кедра вниз. То есть не было осмысленного процесса - снять и одеть. Была клиника.
2. Все травмированные вероятно были уже погибшими. Слишком долго они пролежали без помощи.
Но трупы не носили за 70 метров. Они где-то рядом от настила попались на "берлогу".
Отправлено: Djacka - 17.01.16 02:37
Когда человек замерзает, у него часто едет крышаТак можно объяснить все: почему побежали от палатки - крыша поехала, почему срезали одежду - крыша поехала... Если у одного едет крыша, у второго она просто должна быть на месте. А их там трое здоровых, не раненых.
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.16 02:41
1. Так можно объяснить все: почему побежали от палатки - крыша поехала, почему срезали одежду - крыша поехала...1. Пардон , но неадекватное подведение замерзающих не я придумал. Это явление неплохо известно в медицине. Есть и объяснение, почему так происходит. К тому же у нас есть и косвенные признаки хаотично разбросанных кусков одежды.
2. Если у одного едет крыша, у второго она просто должна быть на месте.
3. А их там трое здоровых, не раненых.
2. Второй мог тихо выключаться от мороза в данной фазе. Реактивное состояние возникает не у всех.
3. Третий кто?
Отправлено: Djacka - 17.01.16 02:49
3. Третий кто?Колеватов.
А как замерз Олег на днях - просто лег и уснул, без всяких лишних инсинуаций.
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.16 02:55
Колеватов.То есть ,Ваша версия , что у кедра изначально было трое.
А как замерз Олег на днях - просто лег и уснул, без всяких лишних инсинуаций.
Потом двое тихо отрубались , а Колеватов вошел в неадекват реактивного состояния и , срезав одежду , кинулся укрывать погибших, где и сам замерз позже.
Так?
Нужно продумать вариант. Он вероятен, по причине того, что у Колеватова повязка на ноге и лучше бы ему далеко не ходить, вместе со всеми по ручью. Определенная логика есть.
Отправлено: Егений - 17.01.16 10:56
То есть ,Ваша версия , что у кедра изначально было трое.Не адекватное оно в плане борьбы с холодом.. что вовсе не говорит а даже наоборот.. что холод был их наименьшей проблемой.. Кстати ..)) следуя вашей логике именно эта неадекватность от холода выгнала их из палатки.. от туда начинается вся "неадекватность и помрачения рассудка".
Потом двое тихо отрубались , а Колеватов вошел в неадекват реактивного состояния и , срезав одежду , кинулся укрывать погибших, где и сам замерз позже.
Так?
Нужно продумать вариант. Он вероятен, по причине того, что у Колеватова повязка на ноге и лучше бы ему далеко не ходить, вместе со всеми по ручью. Определенная логика есть.
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.16 13:41
1. Не адекватное оно в плане борьбы с холодом.. что вовсе не говорит а даже наоборот.. что холод был их наименьшей проблемой..1. Я тоже не вижу борьбы туристов с холодом , в рамках адекватности. То есть, холодовой проблемы не было, в период их трезвого мышления.
2. Кстати ..)) следуя вашей логике именно эта неадекватность от холода выгнала их из палатки.. от туда начинается вся "неадекватность и помрачения рассудка".
2. Следуя моей логике, в финальной фазе трагедии из палатки выбежали всего двое. Зина и Дятлов. Адекватно выбежали. И вовсе не из-за холода, а с целью оперативной помощи Рустему. Они либо услышали крик, либо увидели его на склоне, когда он вышел из леса. Волна пурги типа "бора" их всех и накрыла на обратом пути.
Отправлено: ник4ейм - 17.01.16 18:02
.. А как же быть с тем вопросом моим в отв.#4274: .. отчего и как возникли переломы десяти рёбер строго по трём линиям, двум подключичным и подмышечной у Люды Дубининой?.. И это при отсутствии внешних повреждений..
.. Поясните действия такого вашего "талантливого серьёзного зверя"..
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.16 19:42
1. Повторимся: никакую выдуманную "бору" не дозволяют законы термодинамики.., и первый, и второй, и третий..1. Для корректности такого заключения нужно сначала вступить в прения с учеными-метеорологами из Питера и как-то переубедить их профессионализм. Я не берусь.
2. . отчего и как возникли переломы десяти рёбер строго по трём линиям, двум подключичным и подмышечной у Люды Дубининой?..
3. И это при отсутствии внешних повреждений..
2. Наверняка Вам нужно посмотреть видео процесса агрессии. Это врожденный инстинкт у всех представителей данного вида. Думаю, во всех таких случаях все типично и сегодня. Вопрос возраста зверя.
3. Внешних повреждений и не будет , при ударах через одежду.
Отправлено: ник4ейм - 17.01.16 19:58
К тому же так деликатно.. Вам же Джека упоминал широко известный пример: когда лось бьёт копытом в живот подошедшего охотника, то пряжка ремня и заткнутые рукавицы обнаруживаются потом впечатанными в позвоночник.. А у вас как-то всё обходится без единой царапины..
.. И вторично, кажется, остаётся просьба привести ссылку на питерских метеорологов, интересно будет почитать..
Отправлено: Егений - 17.01.16 20:10
1. Я тоже не вижу борьбы туристов с холодом , в рамках адекватности. То есть, холодовой проблемы не было, в период их трезвого мышления.Ну как не была, они "в носках" без палатки провизии не месяц май.. Если выбежали двое допустим, в палатке ещё две пары валенок.. чего не надели.. а остальные чего выбежали "в носках" или они в носках и уходили посмотреть в месте с Рустемом.. кстати по вашей логике он вышел в одном валенке.. так как в палатке найдено 2,5 пары? )) Неадекваты с самого начала .. ну или всё дело в вашей логике, уж простите.. :)
2. Следуя моей логике, в финальной фазе трагедии из палатки выбежали всего двое. Зина и Дятлов. Адекватно выбежали. И вовсе не из-за холода, а с целью оперативной помощи Рустему. Они либо услышали крик, либо увидели его на склоне, когда он вышел из леса. Волна пурги типа "бора" их всех и накрыла на обратом пути.
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.16 21:43
1. Почему произошёл перелом рёбер одновременно по трём линиям и несимметрично, две с одной стороны грудины и одна с другой..?1. Ну я не знаю, как именно лопаются ребра , если зверь (300 -700 кг) повернется задом и будет с усилием их топтать. Могу лишь дать ссылку на видео , но Вы и без меня в сети обнаружите немало примеров его агрессии.
2. когда лось бьёт копытом в живот подошедшего охотника, то пряжка ремня и заткнутые рукавицы обнаруживаются потом впечатанными в позвоночник.. А у вас как-то всё обходится без единой царапины..
3. И вторично, кажется, остаётся просьба привести ссылку на питерских метеорологов, интересно будет почитать..
2. С агрессией данной зверушки (тьфу-тьфу) пока не сталкивался . Рукавичкам повезло сказочно. А то что нет царапин , так ведь не медведь. Выносил как-то погибшего после нападения медведя. Там вся агрессия когтями .
3. Полагал что мнение ученых Питера тут всем известно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ник4ейм - 17.01.16 21:59
В третий раз нижайшая просьба дать ссылку на сайт с приведённым текстом питерского грузина-метеоролога.. 20 м/сек это не ураган.., при таком ветре вполне комфортно кататься на виндсёрфере, особенно с трапецией, что я и делал когда-то.. И когда эти метры ускоряются до сорока, перевалившись через гору, это далеко не "бора", это только напоминание о ней..
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.16 22:11
В третий раз нижайшая просьба дать ссылку на сайт с приведённым текстомПрисоединяюсь
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.16 22:31
1. Тогда всяким выдумкам со зверями полный отбой, ничего подобного они сотворить не в состоянии..1. Ок. Оставляем вопрос. Я в курсе насколько нервно тут воспринимается версия нападения зверя. Слишком точными получаются раны, а это перечеркивает массу версий сразу.
2. В третий раз нижайшая просьба дать ссылку на сайт с приведённым текстом питерского грузина-метеоролога.. 20 м/сек это не ураган.., при таком ветре вполне комфортно кататься на виндсёрфере, особенно с трапецией, что я и делал когда-то..
3. И когда эти метры ускоряются до сорока, перевалившись через гору, это далеко не "бора", это только напоминание о ней..
В такой слепой конфронтации консенсуса не будет .
2. Вбил в гугл первую строчку, выяснилось что отсюда http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm. (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm.)
Вбил в гугл институт, выяснилось , что эти люди там ведущие спецы.
Наверно это тоже точка неких давних и яростных споров , поэтому давайте считать, что и погода в момент трагедии была курортной.
Это удобно , для целого ряда фантастических версий , ибо успокаивает их авторов.
3. По свидетельству следователя Иванова имелись данные, что на перевале иногда сносило людей. Это ветер 60-65 м\сек.
Отправлено: superskeptik - 17.01.16 22:35
2. Вбил в гугл первую строчку, выяснилось что отсюда [url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm.[/url] ([url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm.[/url])НТТP 404 не найдено
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.16 23:00
НТТP 404 не найденоСтранно . У меня вот что открывается по ссылке . http://grabilla.com/06111-0d6aac2c-c945-454d-a42f-26b7a0de27e6.png (http://grabilla.com/06111-0d6aac2c-c945-454d-a42f-26b7a0de27e6.png)
Отправлено: PostV - 17.01.16 23:40
Попробуйте так, без точки на конце ссылки.
Отправлено: superskeptik - 17.01.16 23:47
[url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm[/url] ([url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm[/url])Спасибо, так работает
Попробуйте так, без точки на конце ссылки.
Отправлено: ник4ейм - 18.01.16 00:14
.. на карте давлений в ночь с 1 на 2 февраля наблюдалось прохождение фронта холодного воздуха, сопровождавшееся усилением ветра, повышением давления (после имевшего места спада) и выпадением некоторого количества осадков. Тяжелая масса холодного воздуха вдавалась снизу клином в более теплую воздушную массу, которая поднималась вверх. Метеорологи отметили, что гора Холатчахль создавала эффект «экрана», и на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы..
. .. В товарищах инженере и доценте согласья нет.. И ветер 20-30 м/сек выдавать за ураганный..,- это просто несерьёзно.. Хорошая катальная погода, извините за повтор, для виндсёрфинга.. А также для катания кубарем нетрезвых местных жителей на перевале тоже..
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.16 00:47
И ветер 20-30 м/сек выдавать за ураганный..,- это просто несерьёзно.. Хорошая катальная погода, извините за повтор, для виндсёрфинга.. А также для катания кубарем нетрезвых местных жителей на перевале тоже..Нелепо сравнивать ткань палатки 59 г. , которую по словам туристов требовалось ежедневно штопать , и современную синтетику .
По моему личному опыту ( Приполярный Урал ) длительный порывистый ветер , за несколько часов разрушает самые крепкие ткани, если неудачно укрепить растяжки.
С 22 вечера до 4 утра вместо тента , была мочалка на веревке.
Для меня , эта сохранившаяся палатка на перевале , равносильна прилету инопланетян, если сравнить по вероятности.
Отправлено: ник4ейм - 18.01.16 00:54
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.16 00:59
1. . Нда.., перевод стрелок - это тоже метод.. Но дальше уже без меня.., тряпочная колея - не мой "размер"..Да я вроде и предложил прекратить прения , из-за их нелепости. Ясно , что при любом количестве доводов, заключений ученых , натурных экспериментов итп убедить того, кто лично не попадался , - невозможно.
2. С вымыслами о зверях и бешеном ветре всё ясно..
Попадете сами , приедете и потом расскажите нам про палатку Дятлова из дырявой ткани :)
2. Но таки 20 метров в реале дистанцию держите. Он хоть с головой и не дружит, но близорук.
Отправлено: yuka - 18.01.16 09:43
2. Но таки 20 метров в реале дистанцию держите. Он хоть с головой и не дружит, но близорук.Однако появляются признаки того, что некоторые из нас предпочитают держать дистанцию именно с вами. Как бы то ни было в ваших рассуждениях попадаются искорки здравого смысла. И за это я вас благодарю. Я, например, придерживаюсь все - таки необходимости не искать причины гибели дятловцев у костра и в зоне ручья и не искать ответы на вопросы "почему" - актуальнее ответы на вопросы "как". "Почему" требуют введения новых и незнакомых сущностей типа "лося", а "как" заставляют присматриваться к различным мелким деталям и изучать реальные механизмы происшествия, одним из которых является погода и ее изменения, возможно фатальные.
Отправлено: yuka - 18.01.16 10:55
Но где его брюки с предположительно оборванной и сожженной левой штаниной? Если их нигде нет, то получается, что он "сжигал" свою левую ногу в костре в кальсонах, но уже без брюк?
Отправлено: Эни - 18.01.16 13:01
При осмотре Кривонищенко Возрожденный отметил отсутствие левой штанины кальсон вплоть до коленного сустава. В местах обрыва ткань кальсон подверглась воздействию огня.Они?
Но где его брюки с предположительно оборванной и сожженной левой штаниной? Если их нигде нет, то получается, что он "сжигал" свою левую ногу в костре в кальсонах, но уже без брюк?
Кривонищенко мог их задом наперёд носить. Или не носить всегда, а одеть их так в тот раз. Спортивки в темноте и спешке можно как угодно надеть, всяко налезут. Как вариант, перепутка право-лево при отправке радиограммы.
"... на глубине 10 сантиметров были обнаружены чёрные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые.."
Отправлено: jack79 - 18.01.16 14:12
Кривонищенко мог их задом наперёд носить. Или не носить всегда, а одеть их так в тот раз. Спортивки в темноте и спешке можно как угодно надеть, всяко налезут. Как вариант, перепутка право-лево при отправке радиограммы.И тогда задняя часть становится передней
"... на глубине 10 сантиметров были обнаружены чёрные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые.."
Отправлено: Эни - 18.01.16 14:19
И тогда задняя часть становится переднейНадеюсь вы всерьёз не думаете, что перед происшествием члены группы были одеты в девственно чистые вещи только что из бутика? А все потёртости, порваности, заплатки, прожжённые дырки, ... это исключительно результат событий той ночи. Вы же на это намекаете?
И по тексту радиограммы кстати нельзя сказать какой смысл вкладывается в "... задней части обгорелые..". В каком месте? По всей задней поверхности? Я вас умоляю. Уж не на месте ягодиц это точно. Садится попом в костёр для сугреву это ... короче оставлю это без сравнения.
... продолжим...
Ползающие предметы - наверное это подходящее название к тому, что можно наблюдать на "настиле". Сколько есть фото - столько вариантов. То на снегу, то на ветках, то нет, то есть, то сложено так, то этак... Но б-г с ним, понятно, нужно так было четыре посадочных места *JOKINGLY* *причём даже не стали озадачиваться представлением того, как по предложенной им схеме вообще можно сидеть на этих дровах, по углам лицом друг к другу.
Мне вот что интересно. Зачем вот это
(http://ipic.su/img/img7/fs/COHp6.1453115525.jpg)
положили вот сюда
(http://ipic.su/img/img7/fs/bVqSzOco.1453115596.jpg)
Отправлено: jack79 - 18.01.16 14:38
Вы же на это намекаете?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.16 16:34
Мне вот что интересно. Зачем вот это положили вот сюдаМне думается, что никто и ничего дополнительно на настил не укладывал :).
Из протокола обнаружения тел в ручье: ... На настиле обнаружены вещи. Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса. Видимо, это и послужило частичным основанием для Вашего вывода.
Однако из текста приведенной Вами же телеграммы следует, что обнаруженная половина лыжных брюк по мнению поисковиков была черного цвета, чего не скажешь о цвете вещи на настиле, по крайней мере, по моим визуальным ощущениям.
Но и этого достаточно, чтобы заново присмотреться к настилу.
Отправлено: yuka - 18.01.16 16:41
Они?
"... на глубине 10 сантиметров были обнаружены чёрные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые.."http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
""Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу. На настиле (в рук вар эти два слова повторяются еще раз, повторные слова зачеркнуты; в1096) обнаружены вещи.
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
(Вправо) – 6 м – трупы
Эти пять строк отсутствуют в напечатанном протоколе и перенесены из рукописного.
(В рук вар начинается словом Вторая; в1096) Половина свитра цвета беж. Обнаружена в 15 метрах от ручья (в рук вар приписка: , южн ручья; в1096) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров (в рук вар приписка: в сторону кедра, в машинописном варианте превратившаяся: в сторону леса),...""
Не помню, но где-то читал, что поисковики идентифицировали "штанину" на настиле и "половину лыжных брюк..." в 15 метрах от настила, как единое целое. Ещё одно доказательство связи настила, мест срезания вершин для настила и зоной кедра рядом с костром.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.16 16:47
по тексту радиограммы кстати нельзя сказать какой смысл вкладывается в "... задней части обгорелые..". В каком месте? По всей задней поверхности? Я вас умоляюЕсли обратить внимание на акт по Кривонищенко, то можно заметить, что термические повреждения у него были не только на голени левой ноги, но также и на левых ягодице и бедре...
В любом случае с высокой вероятностью можно говорить об их принадлежности Георгию.
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.16 17:40
. "Почему" требуют введения новых и незнакомых сущностей типа "лося", а "как" заставляют присматриваться к различным мелким деталям и изучать реальные механизмы происшествия, одним из которых является погода и ее изменения, возможно фатальные.Почему "новых и незнакомых сущностей" ? Травмы типичные . Кроме того отмечено , что следы зверя были так обильны, что первое время мешали поискам.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 18.01.16 17:44
В любом случае с высокой вероятностью можно говорить об их принадлежности Георгию.Можно ли говорить в таком случае, что на Кривонищенко поверх кальсон были надеты х/б лыжные брюки черного цвета, которые также обгорели одновременно с кальсонами и затем были сняты с него и по дороге одна из штанин была утеряна, а "половина" этих брюк была размещена на настиле? + при снятии брюк "снялся" шерстяной носок... Если да, то на настиле нашли "левую" "отрезанную" брючину. Зачем отрезали? Сильно обгорела? Или использовали для чего-то, например, для обмотки рук? Но Настил уже должен был быть готов!? Но кальсоны у Кривонищенко разорваны главным образом с внутренней стороны и по передней поверхности бедра - то есть варварски снимали брюки и порвали кальсоны в области бёдер, в том числе изнутри бедра... С другой стороны, снимали подгоревшие брюки в тот момент, когда на Кривонищенко под ними были одеты одновременно подгоревшие кальсоны?
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.16 17:45
можно заметить, что термические повреждения у него были не только на голени левой ноги, но также и на левых ягодице и бедре...Почему всё-таки нельзя предположить, что угли под него задувало из костра сильным ветром уже после смерти ?
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.16 17:48
следы зверя были так обильны, что первое время мешали поискам.Из Постановления о прекращении УД: ... Место, где погибла группа, в зимнее время считается манси непригодным для охоты и оленеводства...
Отправлено: Егений - 18.01.16 17:54
Если обратить внимание на акт по Кривонищенко, то можно заметить, что термические повреждения у него были не только на голени левой ноги, но также и на левых ягодице и бедре...Жаль что эксперты не описали состояние кальсон в указанных местах..
Отправлено: KAMA - 18.01.16 17:59
С другой стороны, снимали подгоревшие брюки в тот момент, когда на Кривонищенко под ними были одеты одновременно подгоревшие кальсоны?Не могли они гореть одновременно ? Точнее , загорелись брюки, а потом кальсоны от них(под брюками) ?
А вот как палец на левой ноге обуглился под носком ? %-)
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.16 18:05
Из Постановления о прекращении УД: ... Место, где погибла группа, в зимнее время считается манси непригодным для охоты и оленеводства...Понимаю, что версию нападения зверя для каких-то целей требовалось скрыть. И что? Есть многочисленные данные о следах. Из разных источников.
И про манси высосано из пальца. Манси говорили о другом. Налицо полуправда, потому что для оленей там действительно нет еды, а вот для зверя там еды в избытке.
Отправлено: Егений - 18.01.16 18:05
Не могли они гореть одновременно ? Точнее , загорелись брюки, а потом кальсоны от них(под брюками) ?Как обуглился.. ? ... такого не бывает, не заливайте КАМА ..))
А вот как палец на левой ноге обуглился под носком ? %-)
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.16 18:14
Но кальсоны у Кривонищенко разорваны главным образомВот мы и подобрались к одному из самых сложных для анализа мест. Для меня то, как разрезаны белые подштаники, совершенно необъяснимо. Камень преткновения. Я не понимаю, как и для чего был сделан такой рез. Кальсоны шились так, что по их паховой области шел вертикальный шов. По фото ясно видно, что он разрезан. Но ведь так можно было и отрезать кое-что. А если серьезно, то в случае, если штанина отрезалась на теле, то вертикальный шов кальсон не мог быть задет. Хоть левую отрезали, хоть правую. А объяснение должно быть. Может быть, штанину срезали не с тела. Но тогда почему разрезаны или разорваны столь причудливо кальсоны.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Понимаю, что версию нападения зверя для каких-то целей требовалось скрыть.Неужели, чтобы богатые на дичь места скрыть от манси. :) Олег, зверь - это идеальная возможность скрыть все и спокойно закрыть дело. Ей не воспользовались...
Отправлено: ник4ейм - 18.01.16 18:28
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.16 18:32
зверь - это идеальная возможность скрыть все и спокойно закрыть дело. Ей не воспользовались..Вот и удивляет, что ведется анализ действий, замерзающих в состоянии спутанного сознания , когда они могут делать абсолютно бессмысленные вещи. Тот же Колеватов мог срезать штаны и утащить их в овраг, для утепления погибших.
При этом, не возникает вопросов по самому вероятному сценарию развития трагедии, по причине того, что в деле ничего нет.
Напомню , что в связке странное отсутствие ружья и версия нападения зверя вызовут очень большой шум и вопросы, у очень влиятельных родителей туристов.
Это не "идеальная возможность закрыть дело", а идеальная возможность получить очень большие проблемы, для целого ряда лиц.
Отправлено: ник4ейм - 18.01.16 18:41
Отправлено: KAMA - 18.01.16 18:55
Как обуглился.. ? ... такого не бывает, не заливайте КАМА ..))"Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь. " УД.л.116.
"На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены. " УД.л.113.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Егений - 18.01.16 20:30
"Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь. " УД.л.116.:-[ ... благодарю ..)) ... следовательно носок ему одели мертвому на ногу обугленный палец ожог 4-ой степени а до этого либо его носок сгорел и был выброшен (утерян) либо он получил ожог без носка.. вопрос конечно с кальсонами состояние которых не описано в месте ожогов на ягодицах он интересен но безнадёжен.
"На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены. " УД.л.113.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
.. Кама, это явно не в струе разговора, но если действительно палец ноги обуглен под носком, то остаётся признать, что это токовый выход при поражении электроразрядом с шара.., это кстати вызвало и проявление каталепсии в электро-варианте..А чего у него два выхода на пальце стопы и на голени.. ? ... не говоря о ожогах 2-3 степени выше.. так не бывает )) ... вход где?
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.16 22:04
кальсоны у Кривонищенко разорваны главным образом с внутренней стороны и по передней поверхности бедра - то есть варварски снимали брюки и порвали кальсоны в области бёдер, в том числе изнутри бедра... С другой стороны, снимали подгоревшие брюки в тот момент, когда на Кривонищенко под ними были одеты одновременно подгоревшие кальсоны?
Разворачиваемый текстhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1596
Разворачиваемый текстhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1620
Отрезана правая штанина - так в телеграмме, и это в принципе совпадает с разрезом правой же штанины кальсон. Значит, подгоревшие брюки были на Кривонищенко, когда некто решил их использовать в своих целях. Но зачем отрезать штанину, чтобы затем стянуть и все остальное - совершенно непонятно.
Отправлено: KAMA - 18.01.16 22:19
Отправлено: Djacka - 19.01.16 01:31
Тяжелая масса холодного воздуха вдавалась снизу клином в более теплую воздушную массу, которая поднималась вверх.При отсутствии ветра - это условие возникновения тумана.
И ветер 20-30 м/сек выдавать за ураганный..,- это просто несерьёзно..А это уже - штормовое предупреждение, от 15 до 24 м/с.
Добавлено позже:
Нелепо сравнивать ткань палатки 59 г. , которую по словам туристов требовалось ежедневно штопать , и современную синтетику .И сколько по вашему могла простоять на склоне палатка-муляж? Когда ее поставили?
По моему личному опыту ( Приполярный Урал ) длительный порывистый ветер , за несколько часов разрушает самые крепкие ткани, если неудачно укрепить растяжки.
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.16 02:13
И сколько по вашему могла простоять на склоне палатка-муляж? Когда ее поставили?Если честно , в данной точке , на спор под бутылку коньяка, не дал бы и пары дней.
Но у манипуляторов были сводки погоды. Они вполне могли подрассчитать относительно безопасный период. До 10-15 м/сек муляж наверняка устоял бы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.01.16 04:22
Возможно, она горела/тлела , когда Кривонищенко был обнаружен? Как снимать тлеющие брюки? Только отрезав тлеющий кусок.Чтоб остальная часть сохранилась, Затушить снегом - все брюки будут мокрыми-зачем они мокрые нужны?КАМА, но ведь подгорала левая половина.
Отправлено: NERO - 19.01.16 05:35
Но зачем отрезать штанину, чтобы затем стянуть и все остальное - совершенно непонятно.
Возможно, она горела/тлела , когда Кривонищенко был обнаружен? Как снимать тлеющие брюки? Только отрезав тлеющий кусок
ведь подгорала левая половина.В порядке "бреда" - отрезали то, что еще может сгодиться, а оставшееся стянули, чтобы не тлело? *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Как-то уж совсем цинично. Если уж тушить тлеющее - то сначала отрезать левую...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)если действительно палец ноги обуглен под носком, то остаётся признать, что это токовый выход при поражении электроразрядом с шара.
На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.ник4ейм, :) простите великодушно, но это же не ваша колея - носок-с, и даже с обугленными краями.
Отправлено: yuka - 19.01.16 10:19
слишком чистые кальсоны, не видно ни одной хвоинки-травинки, чего не скажешь о поддевке Юры.Прошу прощения, но чтобы не забыть про Колмогорову - у нее хвоинки зацепились на строго очерченной и крайне ограниченной площади одежды на правом бедре с заходом на правую сторону живота, а на вывернутом наружу внутреннем кармане их нет, а тело с карманом сфоткали в морге и это означает, что хвоинки прицепились до выворачивания кармана. Возрожденный карман не выворачивал - это сделали либо Темпалов, либо поисковики. Учитывая плотный контакт со снегом и движение у Колмогоровой должна была сохраниться хоть одна "хвоинка-травинка" на носках, но и здесь нет ничего. Значит глубокий снег "стер" любой посторонний след, но почему не "стер" строго очерченную область, как, например, у Дятлова ...
Эта строго очерченная область имеет внутри себя повышенную концентрацию "хвоинок и травинок" на площади около 20 кв.см. на двух первоначальных снимках на топчане в морге еще до того момента, как снег в складках одежды начал таять и проливаться на поверхность деревянного топчана - в этот момент тело занимает совершенно другое положение и повернуто преимущественно на левый бок, а не на правом боку, как на последующих фотографиях. В этом положении хорошо видно четкое ограничение по границе "хвоинок - травинок", которые полностью отсутствуют на задней половине тела. Соответственно, их нет и выше на одежде. Подобную плотную конструкцию снег должен был стереть в первую очередь, потому что это "грязное пятно" слишком необычно, особенно на фоне абсолютно чистых брюк и свитера и растрепанных волос. С этим пятном из плотно расположенной и сцепленной между собой сухой растительности что-то не так. Надо будет присмотреться к нему повнимательнее.
Отправлено: NERO - 19.01.16 10:50
тело с карманом сфоткали в морге и это означает, что хвоинки прицепились до выворачивания кармана. Возрожденный карман не выворачивал - это сделали либо Темпалов, либо поисковики. Учитывая плотный контакт со снегом и движение у Колмогоровой должна была сохраниться хоть одна "хвоинка-травинка" на носках, но и здесь нет ничего. Значит глубокий снег "стер" любой посторонний след, но почему не "стер" строго очерченную область, как, например, у Дятлова ...Тут может быть несколько приемлемых объяснений, за одно из которых, как за громоотвод, может ухватиться ув.ник4ейм. Мне лично ближе такая прозаичная причина, как то, что Зина "нацепляла" растительность в кузове машины, на которой тела перевозились в морг, а до этого момента, скажем, в кузове находилась (лись) некая (ии) фляга (и) с чем-нибудь горячим, например, обед для караула. Вот на это месту Зину и уложили.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.01.16 10:55
а до этого момента, скажем, в кузове находилась (лись) некая (ии) фляга (и) с чем-нибудь горячим, например, обед для караула.Если ткань ворсистая, травинки и прочий мусор цепляются к ней независимо от подогрева.
Отправлено: NERO - 19.01.16 10:57
Отправлено: yuka - 19.01.16 11:03
обед для караула.NERO, навскидку, перевозка тел и обеда - понятия не совсем совместимые и особенно в армии в отсутствие военных действий.
Отправлено: yuka - 19.01.16 11:15
Мне лично ближе такая прозаичная причина, как то, что Зина "нацепляла" растительность в кузове машиныСложный, но очень ясный случай, учитывая повышенную концентрацию растительности на крайне небольшом участке одежды.
Отправлено: Егений - 19.01.16 11:38
Прошу прощения, но чтобы не забыть про Колмогорову - у нее хвоинки зацепились на строго очерченной и крайне ограниченной площади одежды на правом бедре с заходом на правую сторону живота, а на вывернутом наружу внутреннем кармане их нет, а тело с карманом сфоткали в морге и это означает, что хвоинки прицепились до выворачивания кармана. Возрожденный карман не выворачивал - это сделали либо Темпалов, либо поисковики. Учитывая плотный контакт со снегом и движение у Колмогоровой должна была сохраниться хоть одна "хвоинка-травинка" на носках, но и здесь нет ничего. Значит глубокий снег "стер" любой посторонний след, но почему не "стер" строго очерченную область, как, например, у Дятлова ...Возможность попадания хвои при перевозке на вертолёте грузовика ( с пола, с брезента.. ) исключается?
Эта строго очерченная область имеет внутри себя повышенную концентрацию "хвоинок и травинок" на площади около 20 кв.см. на двух первоначальных снимках на топчане в морге еще до того момента, как снег в складках одежды начал таять и проливаться на поверхность деревянного топчана - в этот момент тело занимает совершенно другое положение и повернуто преимущественно на левый бок, а не на правом боку, как на последующих фотографиях. В этом положении хорошо видно четкое ограничение по границе "хвоинок - травинок", которые полностью отсутствуют на задней половине тела. Соответственно, их нет и выше на одежде. Подобную плотную конструкцию снег должен был стереть в первую очередь, потому что это "грязное пятно" слишком необычно, особенно на фоне абсолютно чистых брюк и свитера и растрепанных волос. С этим пятном из плотно расположенной и сцепленной между собой сухой растительности что-то не так. Надо будет присмотреться к нему повнимательнее.
Отправлено: yuka - 19.01.16 11:45
Возможность попадания хвои при перевозке на вертолёте грузовика ( с пола, с брезента.. ) исключается?Проблема в том, что на остальных нет ничего подобного. Ну может быть, кроме поверхности передней части левого бедра Дорошенко.
Отправлено: jack79 - 19.01.16 11:48
Сложный, но очень ясный случай, учитывая повышенную концентрацию растительности на крайне небольшом участке одежды.Возможно, именно этот участок одежды (тела) не был закрыт материалом (снизу), в который были "упакованы" тела.
Добавлено позже:
Проблема в том, что на остальных нет ничего подобного. Ну может быть, кроме поверхности передней части левого бедра Дорошенко.А мы и не видим, поскольку в морге все тела лежат на спине. Скорее всего,так их и транспортировали.
Отправлено: NERO - 19.01.16 11:54
перевозка тел и обеда - понятия не совсем совместимые и особенно в армии в отсутствие военных действий.Сегодня - безусловно. Но в советское время было и не такое. Только я имел в виду не армию - при чем здесь вояки - Ивдельлаг будет точнее. Я не претендую на правильность предположения, а всего лишь указываю на возможность.
А она не исключена. Привезли в Ивдель вертолеты тела. А как быть дальше? Кто повезет? Договариваются с Ивдельлагом, выезжает караулка и забирает тела. А где машину -то еще взять?
Отправлено: yuka - 19.01.16 11:58
Цитата: yuka - сегодня в 11:15У "пятна" Колмогоровой есть особенность - оно примерзло к брюкам и это может означать воздействие тепла, как очень точно заметил Nero.
Сложный, но очень ясный случай, учитывая повышенную концентрацию растительности на крайне небольшом участке одежды.
Возможно, именно этот участок одежды (тела) не был закрыт материалом (снизу), в который были "упакованы" тела.
Попробую предположить, что при движении по глубокому снегу такая сложно прикрепленная громоздкая конструкция из растительности имеет мало шансов сохранить свое ограниченное местоположение - больше ничего подобного на одежде нет.
Отправлено: jack79 - 19.01.16 12:10
У "пятна" Колмогоровой есть особенность - оно примерзло к брюкам и это может означать воздействие тепла, как очень точно заметил Nero.В кузове караулки до погрузки тел могли потоптаться люди по принесенному на обуви снегу. Ну и плюс некоторое тепло от самого авто. Вот и прилипло, но только в этом месте, поскольку оно контактировала с днищем кузова и не было обернуто.
Отправлено: yuka - 19.01.16 12:18
Отправлено: yuka - 19.01.16 12:39
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.01.16 12:44
Владимир, но не так выборочно и плотно.Если труп мёрзлый, то есть твёрдый, то именно так: выборочно и плотно.
Проблема в том, что на остальных нет ничего подобного.Ткань разная, вот и вся причина.
оно примерзло к брюкам и это может означать воздействие тепла, как очень точно заметил Nero... или просто зацепилось за ворсистую ткань, что правдоподобнее. Источник тепла в кузове грузовика - его ещё нужно поискать ("пища" не годится, поскольку и зимой и летом она перевозится в специальных больших термосах, а не в тонкостенных бачках или флягах, как можно подумать. А темосы снаружи всегда холодные). Наберите в Гугле "термос армейский".
Отправлено: KAMA - 19.01.16 12:52
До погрузки в вертолет никаких источников тепла. Разгадка где-то рядом.Может теплая рука того ,кто карман выворачивал? Чтобы вывернуть мерзлый карман нужно усилие и ... опора. Придерживал бедро и тянул карман ?
Еще могло и солнце пригреть , если лучи упали именно на это место . Если она лежала рядом с Ю.Д. хвоинки могли от него прилипнуть.
Отправлено: yuka - 19.01.16 13:00
Еще могло и солнце пригреть , если лучи упали именно на это место . Если она лежала рядом с Ю.Д. хвоинки могли от него прилипнуть.Как вариант подходит больше...
Наберите в Гугле "термос армейский".Обижаете, Владимир.
Цитата: yuka - сегодня в 11:45Не только - мне кажется, что вы не учитываете возможности других причин, например, то обстоятельство, что из этой ткани сшиты все ее брюки - по всей поверхности, а зацеп произошел только в одном месте и предположительно в том месте и только в том, на котором она лежала и после чего самостоятельно двигаться не могла (!?).
Проблема в том, что на остальных нет ничего подобного.
Ткань разная, вот и вся причина.
Отправлено: Djacka - 19.01.16 13:11
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.01.16 13:25
зацеп произошел только в одном местеЗацеп потому и произошёл "в одном месте" из-за того, что мёрзлый труп касается основания отдельными небольшими участками, а не всей поверхностью штанов.
Отправлено: yuka - 19.01.16 13:30
Зацеп потому и произошёл "в одном месте" из-за того, что мёрзлый труп касается основания отдельными небольшими участками, а не всей поверхностью штанов.Спорно с учетом положительной температуры в месте зацепа - основано на анализе фотографий из морга.
Можно предположить, что это место было испачкано чем-то липким, варенье, джем, патока, что-то смолистое и т.д.По мере того, как конструкция вместе с одеждой таяла, ткань увлажнялась и видно, что она стала терять свои свойства (Владимир Сидоров) - конструкция стала немедленно распадаться (снимок Колмогоровой на другом боку), отдельные "хвоинки - травинки" самостоятельно распределились на бОльшей площади, частично попадали на простынь и на топчан.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.01.16 13:35
Спорно с учетом положительной температуры в месте зацепа - основано на анализе фотографий из морга.Где Вы обнаружили "положительную температуру": под останцем, в кабине вертолёта, в кузове грузовика?
Добавлено позже:
По мере того, как конструкция вместе с одеждой таяла, ткань увлажнялась и видно, что она стала терять свои свойства (Владимир Сидоров) - конструкция стала немедленно распадаться (снимок Колмогоровой на другом боку), отдельные "хвоинки - травинки" самостоятельно распределились на бОльшей площади, частично попадали на простынь и на топчанТравинки просто непрочно держались, поэтому при укладке и переворачивании трупа частично осыпались.
Отправлено: yuka - 19.01.16 13:42
Цитата: yuka - сегодня в 13:30В своих размышлениях я двигаюсь от обратного - кусок растительности примерз. Беру паузу, поскольку вы потребовали конкретики - это удар ниже пояса... :)
Спорно с учетом положительной температуры в месте зацепа - основано на анализе фотографий из морга.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Где Вы обнаружили "положительную температуру": под останцем, в кабине вертолёта, в кузове грузовика?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.01.16 13:48
кусок растительности примерзГде он мог примёрзнуть? Чтобы примерзнуть, растительность должна иметь перед примерзанием положительную температуру и быть или влажной, или липкой (смола). Где были подходящие для этого условия?
Отправлено: yuka - 19.01.16 16:41
Где он мог примёрзнуть? Чтобы примерзнуть, растительность должна иметь перед примерзанием положительную температуру и быть или влажной, или липкой (смола). Где были подходящие для этого условия?Не просто "растительность", но сконцентрированная, сцепленная в единое целое, а не сами по себе и отдельные друг от друга "хвоинки-травинки" (Григорий Комаров)! Вот такой принципиальной концентрации я не вижу в вашем комментарии-вопросе. Может быть вы ещё не увидели разницу между разными снимками Колмогоровой в учреждении? Вы как-то сразу берете быка за причинное место - темп - ера - туру, в то время, как я его уговариваю не разбрасываться конечностями, нежно шепчу в чуткое ушко, чтобы оседлать Конька-Горбунка. А то получится, как у Олега - попаду под копыто сохатого и буду шарахаться от любого шороха и выдавать желаемое (кормушку) за действительное :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.01.16 16:44
Не просто "растительность", но сконцентрированная, сцепленная в единое целое, а не сами по себе и отдельные друг от друга "хвоинки-травинки"Для того, чтобы прицепиться к ворсовой ткани, травинки не обязательно должны быть "сконцентрированы". Ворсовая ткань сама "сконцентрирует" всё, что к ней прилипло, пусть это даже отдельные травинки.
Отправлено: yuka - 19.01.16 17:29
Ворсовая ткань сама "сконцентрирует" всё, что к ней прилипло, пусть это даже отдельные травинки.На всякий случай я соглашусь с вами, но что это меняет, если больше нигде не прилипло. И потом речь идёт не об отдельных "хвоинках-травинках" (Григорий Комаров), а о "куске" и не отдельных фрагментах на всей площади брюк. В этом странность и необычность, а вы мне говорите, что "ворсовая ткань сама "сконцентрирует" всё, что к ней прилипло". Я вам говорю, что по мере таяния отлипло, а вы мне - "сконцентрирует", что прилипло". Может быть мы говорим на разных языках?
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.01.16 17:44
jack79, мне понятно, что местом контакта сильно ограниченной площади брюк Колмогоровой является крайне ограниченный внешний участок, на котором находился (лежал) этот сконцетрированный кусок растительности и вокруг него не было больше ничего - все остальное чисто.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 19.01.16 17:52
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.01.16 18:06
ещё нет подтёков на простынь и на топчан.Да и ручки чуток повыше были,но это не меняет картинки на нашем коллаже.Валера - как тебе работа ?
Отправлено: yuka - 19.01.16 18:15
Разворачиваемый текстВалера - как тебе работа ?
на нашем коллажеЖаль нельзя увеличить, как в оригинале. Но твой коллаж навёл меня на идею - "оживить" Колмогорову вот из-за этой фразы:
Да и ручки чуток повыше былиПри многократном повторе руки будут подниматься и опускаться.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.01.16 18:22
если больше нигде не прилипло.То, что нам больше ничего не видно, не означает, что подобных травинок не было на других фрагментах одежды.
а вы мне говорите, что "ворсовая ткань сама "сконцентрирует" всё, что к ней прилипло". Я вам говорю, что по мере таяния отлипло, а вы мне - "сконцентрирует", что прилипло"На ворсовую ткань мусор налипает независимо от таяния. Даже наоборот, мелкие частички охотнее прилипают к влажной ткани. Попробуйте слегка смочить ворсовое полотенце и проведите им по замусоренной поверхности: весь мусор окажется прилипшим к полотенцу.
Отправлено: Егений - 19.01.16 18:26
Проблема в том, что на остальных нет ничего подобного. Ну может быть, кроме поверхности передней части левого бедра Дорошенко.Понятно.. До подстилки зимой не так просто добраться, помнится теперь мне эта тема возникала, из этого ведь следует что Зина погибла на обратном пути, однозначно. она побывала как минимум у ручьёв. Почему она прилипла (?) .. это одно но почему она не "не отлипла" ? ... она ведь от ручьёв проделала такой путь а последние метры в обще могла ползти по снегу а они всё равно на ней ?!
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.01.16 18:43
Оффтоп (текст не по теме)Жаль нельзя увеличить, как в оригинале.Нажимаешь на "детали",потом на картинку-как только увеличится,нажимаешь на "крестик" увеличения максимального... т.е. три нажатия и картинка как в микроскопе..
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Жаль нельзя увеличить, как в оригинале. Но твой коллаж навёл меня на идею - "оживить" Колмогорову вот из-за этой фразы:Лучше оживить бреющегося перед походом Георгия,не помню какого числа ,но с 23 по 25,кажеться
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.16 22:42
1. она ведь от ручьёв проделала такой путь1. У настила старой хвои в избытке. Если Зина там проводила некие манипуляции , то вполне могла их подцепить.
2. а последние метры в обще могла ползти по снегу а они всё равно на ней ?!
2. Обычно не ползут. Идея , - лёжа переждать особенно сильный порыв ветра, а потом встать... итп.
Ложиться нельзя. Говорят, что это 100% финал. Хоть по шагу вперед, но нужно идти. Дятлов похоже был в курсе. Шел до последнего.
Отправлено: Егений - 19.01.16 23:25
1. У настила старой хвои в избытке. Если Зина там проводила некие манипуляции , то вполне могла их подцепить.Вы не уловили.. )) Была зима и был снег и у настила в том числе.. не всё так просто.
Ложиться нельзя. Говорят, что это 100% финал.Ну так он и состоялся.
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.16 23:59
Была зима и был снег и у настила в том числе.. не всё так просто.Снег если и был, то немного. Для манипуляций вокруг травмированных небольшой снег могли и убрать. На настиле в избытке и торчащих от стволов веток.
Источник хвои есть.
Отправлено: Vietnamka - 20.01.16 05:49
Цитирование
. Дятлов похоже был в курсе. Шел до последнего.150 м???
В Татарстане сейчас 9летний ребенок 40 км прошел.
Отправлено: Егений - 20.01.16 09:16
Снег если и был, то немного. Для манипуляций вокруг травмированных небольшой снег могли и убрать. На настиле в избытке и торчащих от стволов веток.Вы что издеваетесь ? ..)) сам настил расположен на 30 см снега.. Если источник хвои настил то это значит что он изготовлен ещё осенью или даже летом того года хвоя успела умереть.. *SMOKE*
Источник хвои есть.
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 13:41
сам настил расположен на 30 см снега.. Если источник хвои настил то это значит что он изготовлен ещё осенью или даже летом того года хвоя успела умереть..А что некорректно? Настил. Торчат во все стороны ветки ( манси , глядя на фото сразу сказал , что деревья совсем не свежие) . Сверху лежит лапник . Зина вполне могла контактировать с хвоей.
Добавлено позже:
1. 150 м???1. С метражом сложности есть. Пока непонятно откуда его считать.
В Татарстане сейчас 9летний ребенок 40 км прошел.
2. Насколько ясно из рассказа одного из местных жителей, такой непогоды, какая разразилась в начале февраля 59, он редко видел за 32 года.
А жители Вижая рассказывали, что ветер тогда сдувал детей. Какие 40 км?
Отправлено: Егений - 20.01.16 16:10
А что некорректно? Настил. Торчат во все стороны ветки ( манси , глядя на фото сразу сказал , что деревья совсем не свежие) . Сверху лежит лапник . Зина вполне могла контактировать с хвоей.Кому они сказали? .. Пушкину? )) ... следы заготовки обнаружены "зимние" а снег под настилом в 30 см там лежал самого лета что ли ? Не понятно..
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 16:17
1. Кому они сказали? .. Пушкину? ))1. Было интервью с родственниками Пашина (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml) .
2. ... следы заготовки обнаружены "зимние" а снег под настилом в 30 см там лежал самого лета что ли ? Не понятно..
2. Тоже сомневаюсь, что для приманки будут рубить сухостой. Скорее всего , ветки деревьев настила на фото выглядят не товарно , из-за того, что их уже погрызли малость.
Отправлено: Егений - 20.01.16 16:27
1. Было интервью с родственниками Пашина ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml[/url]) .:) Родственники Пашина? )) ... не счетово.. Они могли всё выдумать .
2. Тоже сомневаюсь, что для приманки будут рубить сухостой. Скорее всего , ветки деревьев настила на фото выглядят не товарно , из-за того, что их уже погрызли малость.
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 16:36
Они могли всё выдумать .Тоже думаю , что веточки выглядят старыми из-за того, что их просто жевали . Какой смысл охотнику ходить по лесу и собирать старые стволы для настила, когда они в избытке растут рядом ?
Там 10 минут всей работы , на 14 стволов + 20 минут нарезка лапника.
Не вопрос.
Отправлено: Егений - 20.01.16 16:40
Тоже думаю , что веточки выглядят старыми из-за того, что их просто жевали . Какой смысл охотнику ходить по лесу и собирать старые стволы для настила, когда они в избытке растут рядом ?Ну вы уж тоже.. )) ... чего их жевали да не съели то? *JOKINGLY*
Там 10 минут всей работы , на 14 стволов + 20 минут нарезка лапника.
Не вопрос.
Отправлено: Эни - 20.01.16 17:09
Цитирование
По наблюдениям Райского, в начале оттаивания замороженного трупа и при замораживании его всегда появляется светло-красный цвет, независимо от причины смерти.http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0)
Цитирование
... Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей...https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema)
Что же Возрожденный наблюдал у Рустема? Ошибочно принял морозную эритему за тп? Но как быть с цветом и где тогда истинные тп? Сделал верные наблюдения? Но как быть с положением тела? Мне все эти загадки надоели и сегодня мной был задан простой вопрос практикующему судмедэксперту с 15-летним стажем -
(http://ipic.su/img/img7/fs/8790.1453297823.jpg)
На что был получен достаточно скользкий ответ, однако, позволяющий сделать вполне конкретные выводы из него. Звучал он так - За свою практику, я не встречала трупы без тп. * Момент, что речь идёт о трупах не разрушенных или обескровленных был оговорен.
Вот так вот.
Должны быть. И если Возрожденный их не описывает на передней части тела, значит их там не было. И значит ... Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета.. в акте, это именно трупные пятна.
*DONT_KNOW*
А ложе? Ну не могли же тело переворачивать несколько раз. А поза?
Хелп! :sm55:
Отправлено: Jurij - 20.01.16 17:10
Вот так вот.Смерть от охлаждения (на самом деле от переохлаждения) разная бывает,можно замёрзнуть и при +5,нас же интересует быстрое замерзание при очень низких температурах,а тут возникают нюансы - (http://)
Должны быть. И если Возрожденный их не описывает на передней части тела, значит их там не было.
Отправлено: Егений - 20.01.16 17:20
Так-с.*JOKINGLY* Разбирайтесь ка сами.. потом расскажите.. единственно верное что можно сказать то что тут кто то (Аскенази, Возрожденный ) врёт..
[url]http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0[/url] ([url]http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0[/url])
[url]https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema[/url] ([url]https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema[/url])
Что же Возрожденный наблюдал у Рустема? Ошибочно принял морозную эритему за тп? Но как быть с цветом и где тогда истинные тп? Сделал верные наблюдения? Но как быть с положением тела? Мне все эти загадки надоели и сегодня мной был задан простой вопрос практикующему судмедэксперту с 15-летним стажем -
([url]http://ipic.su/img/img7/fs/8790.1453297823.jpg[/url])
На что был получен достаточно скользкий ответ, однако, позволяющий сделать вполне конкретные выводы из него. Звучал он так - За свою практику, я не встречала трупы без тп. * Момент, что речь идёт о трупах не разрушенных или обескровленных был оговорен.
Вот так вот.
Должны быть. И если Возрожденный их не описывает на передней части тела, значит их там не было. И значит ... Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета.. в акте, это именно трупные пятна.
*DONT_KNOW*
А ложе? Ну не могли же тело переворачивать несколько раз. А поза?
Хелп! :sm55:
Отправлено: Эни - 20.01.16 17:22
*JOKINGLY* Разбирайтесь ка сами.. потом расскажите.. единственно верное что можно сказать то что тут кто то врёт..Все врут. © Доктор Хаус.
Отправлено: KAMA - 20.01.16 17:30
то это значит что он изготовлен ещё осенью или даже летом того года хвоя успела умереть..
настил расположен на 30 см снега..А снег с лета под ним остался ?
Отправлено: Егений - 20.01.16 17:34
А снег с лета под ним остался ?Ну конечно.. )) это же так вяжется с хвоёй с настила на штанах Зины.. иначе без снега с лета или осени не получается, ведь он там бы под настилом целых 30см.. :-[
Отправлено: Jurij - 20.01.16 17:39
Ну конечно.. )) это же так вяжется с хвоёй с настила на штанах Зины..С травой,а не хвоёй.
Отправлено: Егений - 20.01.16 17:42
С травой,а не хвоёй.:) Хвоёй утверждают знатоки на специализированных темах сосновая или кедровая..
Отправлено: Jurij - 20.01.16 23:22
:) Хвоёй утверждают знатоки на специализированных темах сосновая или кедровая..Надо же!А я где-то когда-то в каком-то обсуждении участвовал,там почти единогласно пришли к выводу что трава,только не решили какая,ну или сено,на худой конец.
Отправлено: Егений - 20.01.16 23:26
Надо же!А я где-то когда-то в каком-то обсуждении участвовал,там почти единогласно пришли к выводу что трава,только не решили какая,ну или сено,на худой конец.:) Ну и как быть ? ... может под соберёте аргументы с тех обсуждений и заново их рассмотрим.. ?
Отправлено: yuka - 21.01.16 00:25
Надо же!А я где-то когда-то в каком-то обсуждении участвовал,там почти единогласно пришли к выводу что трава,только не решили какая,ну или сено,на худой конец.Строго говоря на очень ограниченной площади передней и боковой поверхности бедра правой ноги определяется пучок травы в плоском (приплюснутом) состоянии. Просматривается одна - две сдвоенные иголочки какого- то хвойного растения.
может под соберёте аргументы с тех обсуждений и заново их рассмотрим.. ?Нужно учесть два комплекса фотографий из морга - с концентрированным пучком и уже рассыпающимся.
Отправлено: Егений - 21.01.16 00:33
Строго говоря на очень ограниченной площади передней и боковой поверхности бедра правой ноги определяется пучок травы в плоском (приплюснутом) состоянии. Просматривается одна - две сдвоенные иголочки кОчевидно хвоя есть, трава в данном случае при её наличии врятли нас заинтересует, она и на склоне есть ... мм. под снегом. А вопрос то по хвоинкам на одежде Зины возможно кардинально поменяет всю картину.. несколько её даже наличия сколько вопросом как Колмогорова могла добраться с ней на одежде от ручьёв до того места где её нашли.
Отправлено: elenapaula - 21.01.16 04:15
Просматривается одна - две сдвоенные иголочки какого- то хвойного растения.Наш кедр - это сосна сибирская (Pinus sibirica), имеет 5 хвоинок в пучке. 2 хвоинки имеет сосна обыкновенная (Pínus sylvéstris), которая редко встречается на Урале. Других вариантов с двумя иголками нет.
Отправлено: Jurij - 21.01.16 11:14
Очевидно хвоя есть, трава в данном случае при её наличии врятли нас заинтересует, она и на склоне есть ... мм. под снегом. А вопрос то по хвоинкам на одежде Зины возможно кардинально поменяет всю картину.. несколько её даже наличия сколько вопросом как Колмогорова могла добраться с ней на одежде от ручьёв до того места где её нашли.Может хвоинки и есть,но в основном трава,хвоя не будет такой длинной,некоторые травинки упали и лежат рядом с Зиной,если они так легко отпадают,то вряд ли Зина на склоне была в таком виде,скорее при перевозке прицепились.Но у неё ещё какая-то штука есть,кроме расчёски,расчёска то описана в акте СМИ,а есть ещё что-то,я кружком обвёл,но не знаю что это.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.01.16 11:25
которая редко встречается на Урале.А вот ареал распространения сосны обыкновенной.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F#/media/File:Pinus_sylvestris_range-01.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F#/media/File:Pinus_sylvestris_range-01.png)
Отправлено: yuka - 21.01.16 12:32
Колмогорова
Если присмотреться к формулировкам Темпалова в протоколе осмотра м.п., то очевидно, что прокурор Темпалов осматривает не только одежду сверху, но и расстегивает брюки, чтобы определиться с одеждой под ними:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
находится в снегу, находился под плстом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте.Так что вывернутый карман - это его рук дело. А подробности в описании он избегает из-за цейтнота и кое-что изымает из этого кармана как бы для оперативных нужд. Отсюда предположение, что налипшая на брюки растительность имеет промежуточное происхождение до выворачивания кармана наружу.
Отправлено: elenapaula - 21.01.16 12:47
А вот ареал распространения сосны обыкновенной.Я же не сказала, что она отсутствует, повторяю еще раз, встречается редко. Так что если и есть вблизи 2-3 дерева, то находятся рядом и их легко найти.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F#/media/File:Pinus_sylvestris_range-01.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F#/media/File:Pinus_sylvestris_range-01.png)
Отправлено: yuka - 21.01.16 12:56
Отсюда предположение, что налипшая на брюки растительность имеет промежуточное происхождение до выворачивания кармана наружу.Таким образом САМЫМ принципиальным и информативным является ТОЧНОЕ с привязкой к рельефу место обнаружения Колмогоровой, но уже сейчас можно говорить, что пук растительности, прилипший на ее бедро, никак не связан с зоной кедра и транспортировкой в морг.
Отправлено: megeor - 21.01.16 13:11
есть ещё что-то,я кружком обвёл,но не знаю что это.Я тоже голову сломала. Пришла к выводу, что это металлические (отблеск есть) детали сложной формы с просверленными или проштампованными отвествиями. Ничего подобного из экипировки туриста предположить не могу
Отправлено: jack79 - 21.01.16 13:12
это металлические (отблеск есть) детали сложной формы с просверленными или проштампованными отвествиямиЭто пуговицы.
Отправлено: Егений - 21.01.16 13:17
Может хвоинки и есть,но в основном трава,хвоя не будет такой длинной,некоторые травинки упали и лежат рядом с Зиной,если они так легко отпадают,то вряд ли Зина на склоне была в таком виде,скорее при перевозке прицепились.Возможно..
Добавлено позже:
Таким образом САМЫМ принципиальным и информативным является ТОЧНОЕ с привязкой к рельефу место обнаружения Колмогоровой, но уже сейчас можно говорить, что пук растительности, прилипший на ее бедро, никак не связан с зоной кедра и транспортировкой в морг.Но такую случайность возможность исключать нельзя, то что связанно с транспортировкой, не зная её обстоятельств .. в частности сора в грузовой машине к примеру.
Отправлено: megeor - 21.01.16 13:23
Это пуговицы.Не похоже совсем: пуговицы обычно круглые. А блеск от длинной детали
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
.
Отправлено: jack79 - 21.01.16 13:26
Добавлено позже:
Не похоже совсем: пуговицы обычно круглые. А блеск от длинной деталиМожете стрелкой показать этот предмет?
Отправлено: yuka - 21.01.16 13:41
Цитата: yuka - сегодня в 12:56
Таким образом САМЫМ принципиальным и информативным является ТОЧНОЕ с привязкой к рельефу место обнаружения Колмогоровой, но уже сейчас можно говорить, что пук растительности, прилипший на ее бедро, никак не связан с зоной кедра и транспортировкой в морг.
Но такую случайность возможность исключать нельзя, то что связанно с транспортировкой, не зная её обстоятельств .. в частности сора в грузовой машине к примеру.
Такой вопрос: а могли бы эти "травинки-хвоинки" в принципе налипнуть на ткань кармана?Прошу прощения, но, по-моему, вы оба не совсем поняли меня - речь идет о "мусоре" ПОД вывернутым карманом, который закрыл своей поверхностью ткань брюк.
Отправлено: KAMA - 21.01.16 14:09
Прошу прощения, но, по-моему, вы оба не совсем поняли меня - речь идет о "мусоре" ПОД вывернутым карманом, который закрыл своей поверхностью ткань брюк.Т.е. карман выворачивался на склоне ? Но как тогда он смог остаться чистым,преодолев путь со склона к останцам,в вертолете,к моргу ?
И еще вопрос- если этот карман- вывернутый , то где (как,в чем?) находится расческа ,которую видно на фото? Не в кармане ? %-)
Отправлено: arhelon - 21.01.16 14:18
Это пуговицы.Скорее - булавка, если сравнить размер и толщину детали с размером расчески. И булавки - никелированные и блестят.
Я имею в виду предмет, расположенный почти вертикально на снимке.
А вот предметы, меньшие по размеру и с отверстиями от заклепок (?) или заклепками пока непонятны .
Отправлено: jack79 - 21.01.16 14:44
Прошу прощения, но, по-моему, вы оба не совсем поняли меня - речь идет о "мусоре" ПОД вывернутым карманом, который закрыл своей поверхностью ткань брюк.*THANK* И правда не совсем понял, извиняюсь!
И еще вопрос- если этот карман- вывернутый , то где (как,в чем?) находится расческа ,которую видно на фото? Не в кармане ?Как мне кажется, слово "вывернутый" было использовано не совсем правильно. Скорее, вытащенный наружу. А расческа торчит из дырки в кармане.
Отправлено: KAMA - 21.01.16 14:55
Скорее, вытащенный наружу. А расческа торчит из дырки в кармане.*SCRATCH* Т.е. расческа провалилась сквозь дырку внутрь брюк ? Она не в кармане ... вытащенном наружу ?
Отправлено: Егений - 21.01.16 14:59
*SCRATCH* Т.е. расческа провалилась сквозь дырку внутрь брюк ? Она не в кармане ... вытащенном наружу ?В кармане.. )) но карман выворачивался (проверялся ) .. что очевидно.
Отправлено: KAMA - 21.01.16 15:02
В кармане.. ))Я по... экспериментировала- у меня не получилось :-[ Чтоб и карман вывернут( вытащен наружу ) и расческа в кармане *DONT_KNOW*
Отправлено: arhelon - 21.01.16 15:08
Отправлено: Егений - 21.01.16 15:10
Я по... экспериментировала- у меня не получилось :-[ Чтоб и карман вывернут( вытащен наружу ) и расческа в кармане *DONT_KNOW*Берете расчёску кладёте в карман потом ... аккуратно пальчиками достаёте расчёску и снова в карман подцепляете ткань и вытягиваете "дно кармана" наружу что бы его было видно.. потом берёте расчёску и в тыкаете её в "угол" кармана (там есть место) не заправляя сам карман на место, и всё 8-) ...))))
Отправлено: KAMA - 21.01.16 15:13
В куртке без подкладки мешковина карманаУД.л.128. синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, " (с)
Добавлено позже:
и всё ...))))И все это проделал
Отправлено: Егений - 21.01.16 15:20
УД.л.128. синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, " (с)Ну он следователь ему можно.. хотел узнать что есть там в карманах..
Добавлено позже:
И все это проделалТемпаловкто-то на склоне ? Зачем ?
Отправлено: KAMA - 21.01.16 15:27
мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты,Сама поняла. :) Не так ,как вы говорите.
Застежки расстегнуты , отогнута часть брюк с карманом (видим как бы изнутри брюк) , карман не вывернут , а ... как бы вывалился изнутри расстегнутых брюк , а внутри кармана из дырки торчит расческа.
В любом случае вопрос-- как можно было расстегнуть смерзшиеся брюки и не стряхнуть хвоинки-травинки - остается *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 21.01.16 15:32
Сама поняла. :) Не так ,как вы говорите.*YES* Да вопрос.. предполагаю это возможно если они пока "прихвачены" "ледяной плёнкой".. или карманы выворачивали до того как тело промёрзло на склоне.. одно из двух.
Застежки расстегнуты , отогнута часть брюк с карманом (видим как бы изнутри брюк) , карман не вывернут , а ... как бы вывалился изнутри расстегнутых брюк , а внутри кармана из дырки торчит расческа.
В любом случае вопрос-- как можно было расстегнуть смерзшиеся брюки и не стряхнуть хвоинки-травинки - остается *DONT_KNOW*
Отправлено: arhelon - 21.01.16 15:50
Оффтоп (текст не по теме)УД.л.128. синие хлопчатобумажные спортивные брюкиСпасибо!
С полдороги вернулась, а то бы измучилась вся. *JOKINGLY*
Отправлено: yuka - 21.01.16 15:57
И еще вопрос- если этот карман- вывернутый , то где (как,в чем?) находится расческа ,которую видно на фото? Не в кармане ?Слово "вывернутый" мною использовано только по смыслу, но не по определению. Тут ещё важно понять, почему этот карман вынут наружу изнутри - что-то должно было подвигнуть на это именно Темпалова и это прежде всего ощупывание одежды. Точно так же ведут себя судмедэксперты, которые ошупывают конечности и т.д. в поисках повреждений. Темпалов мог увидеть выпуклость в доступной области и пощупать это место, в котором мог находиться блокнотик, который по размеру идеально совпадает с размером кармана. Но мы знаем, что записная книжка Колмогоровой была обнаружена где-то в палатке. В общем всё достаточно запутано.
Отправлено: elenapaula - 21.01.16 16:01
Отправлено: Djacka - 21.01.16 16:42
Расческа на ощупь могла напоминать нож, после проверки интерес к этой вещи пропал. *DONT_KNOW*Мне кажется, даже если бы карман на вид был бы пустой, его все равно бы проверили.
Отправлено: KAMA - 21.01.16 17:27
Мне кажется, даже если бы карман на вид был бы пустой, его все равно бы проверили.Главное, кто где и когда это сделал
Отправлено: Djacka - 21.01.16 17:35
Главное, кто где и когда это сделал1. Следователь на склоне.
2. Судмедэксперт в морге.
Мне второе больше нравится. Следователю достаточно было ощупать карманы, чтобы убедиться что в них что-то есть или нет: искал он скорее всего записную книжку, которая могла пролить свет. Не думаю, что он искал иголку.
Отправлено: KAMA - 21.01.16 17:47
Темпалов мог увидетьНа фото обнаружения Колмогоровой виден ... непорядок в одежде у нее -- несколько слоев выбились из брюк , "скомканы" на пояснице (на которой "кровь") .
Допустим ,брюки расстегнуты уже были-- у Темпалова возникли подозрения на .. с\насилие и он осматривает именно одежду именно на предмет этого насилия. Уже в протоколе обнаружения довольно подробно описана одежда под брюками -до белья.( л.5). Убеждается ,что в нижней одежде порядок не нарушен,признаков нет и описывает спокойно в двух словах ( про расческу и шнурок в карманах ни слова)
Поэтому карман и не вывернут,не освобожден ,а ощупан. Интерес первоочередной был в другом?
Отправлено: Djacka - 21.01.16 17:55
Поэтому карман и не вывернут,не освобожден ,а ощупан. Интерес первоочередной был в другом?Допустим, первоочередной интерес они уже утолили. Осталось проверить карманы. Их не обязательно выворачивать, ведь легко можно засунуть в них руку, они ведь в "свободном состоянии". То есть штаны расстегнуты и доступ к карманам предельно облегчен.
Отправлено: Jurij - 21.01.16 18:17
Это пуговицы.Не похоже на пуговицы,там где зелёная стрелка может быть большая пуговица,а где красная - нет,там что-то другое.(http://)
Отправлено: Djacka - 21.01.16 18:23
Не похоже на пуговицы,там где зелёная стрелка может быть большая пуговица,а где красная - нет,там что-то другое.На пряжку от ремня похоже.
Отправлено: Jurij - 21.01.16 18:23
Допустим, первоочередной интерес они уже утолили. Осталось проверить карманы. Их не обязательно выворачивать, ведь легко можно засунуть в них руку, они ведь в "свободном состоянии". То есть штаны расстегнуты и доступ к карманам предельно облегчен.Но карман всё-таки вывернут - "... правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями...",только непонятно кто это сделал.
Добавлено позже:
На пряжку от ремня похоже.Про ремень нигде ни слова нет.
Отправлено: Djacka - 21.01.16 18:28
"... правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями..."Вывернут - это не значит - вывернут на изнанку, а значит, что он вывернут из под штанов наружу.
Отправлено: arhelon - 21.01.16 21:08
а где красная - нет,там что-то другое.Повторяю - где красная стрелка - это обыкновенная булавка. Если Колмогорова - правша, то вроде бы должно быть замком вверх, а колечком -пружинкой - вниз.
Добавлено позже:
вывернут на изнанку, а значит, что он вывернут из под штанов наружу.Вопрос - почему карман не заправлен обратно? Разве все трупы потерпевших в морг с вывернутыми карманами принято доставлять?
Отправлено: Djacka - 22.01.16 01:45
Вопрос - почему карман не заправлен обратно? Разве все трупы потерпевших в морг с вывернутыми карманами принято доставлять?Думаю его заправили минуту спустя, хотя мне показалось бы это странным.
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 09:01
*YES* Да вопрос.. предполагаю это возможно если они пока "прихвачены" "ледяной плёнкой".. или карманы выворачивали до того как тело промёрзло на склоне.. одно из двух.А почему нельзя представить, что застежки порвались, когда за штаны сзади в районе пояса мощно рванули, а карман вывернулся из за расчески, она же твердый предмет, и когда девушку прижали к земле, она активно вырывалась и перебирала ногами, лежа на животе, от этого расческа толкнула карман.
Отправлено: yuka - 22.01.16 09:15
Цитата: arhelon - вчера в 21:08Тело переместили в морг с вынутым на склоне карманом из брюк. И это обстоятельство отражено у Возрожденного.
Вопрос - почему карман не заправлен обратно? Разве все трупы потерпевших в морг с вывернутыми карманами принято доставлять?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Думаю его заправили минуту спустя, хотя мне показалось бы это странным.
Отправлено: yuka - 22.01.16 09:29
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 09:42
Sergei_VL, что происходило с карманом не так уж и важно - он собою закрыл участок уже у с прилипшей растительностью.Да, кстати, растительность, прилипшая на штаны, из тройки возле склона была обнаружена только у Зины. Растительность не от сухостя, который был у подножья, а это хвоя, ближайшие хвойные деревца от склона были уже в начале лесополосы. Значит, она одна оказалась на земле и отбивалась, значит, нападение на нее было совершено в лесу. Не на Игоря и не не на Рустэма. Но, они найдены также на подходе к склону, значит, они преследовали нападавшего, схватившего Зину. Если несогласны, объясните, какие в этом варианте есть противоречия.
Отправлено: yuka - 22.01.16 09:59
Sergei_VL, что происходило с карманом не так уж и важно - он собою закрыл участок уже у с прилипшей растительностью.
Да, кстати, растительность, прилипшая на штаны, из тройки возле склона была обнаружена только у Зины. Растительность не от сухостя, который был у подножья, а это хвоя, ближайшие хвойные деревца от склона были уже в начале лесополосы. Значит, она одна оказалась на земле и отбивалась, значит, нападение на нее было совершено в лесу. Не на Игоря и не не на Рустэма. Но, они найдены также на подходе к склону, значит, они преследовали нападавшего, схватившего Зину. Если несогласны, объясните, какие в этом варианте есть противоречия.Вы усложнили общую картину, ввели не просто дополнительных персонажей, но заставили их действовать против Колмогоровой, а меня просите найти противоречия. Вы же знаете, как защищается осьминог - он испускает чернильное облако длинных предположений...
Отправлено: KAMA - 22.01.16 10:03
они преследовали нападавшего, схватившего Зину. Если несогласны, объясните, какие в этом варианте есть противоречия.По -вашему , Зина уводила нападавших на нее от 7 друзей- мужчин ? Из леса на склон ?
И это обстоятельство отражено у Возрожденного.Но не у Темпалова *SCRATCH*
И если хвоинки-травинки подхватила у останца или в вертолете или со стола в морге,на который до этого положили например Дорошенко, а карман вынул для описания Возрожденный , то ... интрига пропадает ?
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 10:10
Вы усложнили общую картину, ввели не просто дополнительных персонажей, но заставили их действовать против Колмогоровой, а меня просите найти противоречия. Вы же знаете, как защищается осьминог - он испускает чернильное облако длинных предположений...Дополнительных персонажей слишком много. Зачем им хватать одного человека и убегать именно с ним? Нелепо.
Давайте упростим картину, зачем усложнять. На склоне найдено трое: один человек с отекшим, расцарапаным лицом, на спине, обнявши березу, руки у лица, точнее, у шеи. На склоне другой, лицом в снег, с наледью у дых.путей, руки окровавлены, сжаты в кулаки. На затылке закрытая черепно-мозговая. Третий, на отдалении, женщина, у каменной гряды, с рваными штанами в иголках, мощный шрам по спине, колени поджаты. Все замерзшие. Вопрос: что произошло? Не надо писать "кто", "зачем". Надо просто, очень просто ответить на простой вопрос.
Отправлено: Егений - 22.01.16 10:16
Да, кстати, растительность, прилипшая на штаны, из тройки возле склона была обнаружена только у Зины. Растительность не от сухостя, который был у подножья, а это хвоя, ближайшие хвойные деревца от склона были уже в начале лесополосы. Значит, она одна оказалась на земле и отбивалась, значит, нападение на нее было совершено в лесу. Не на Игоря и не не на Рустэма. Но, они найдены также на подходе к склону, значит, они преследовали нападавшего, схватившего Зину. Если несогласны, объясните, какие в этом варианте есть противоречия.Есть так называемые "елочки Масленникова", это сосёнки я так понял, у подошвы склона.. но Зина до них "не дошла" или если смотреть с другой стороны она "их прошла".. )) Опять таки что бы добраться до их опавших иголок нужно постараться, они надёжно прикрыты фирном, наверное не меньше чем заготовить материал для настила например..
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 10:19
По -вашему , Зина уводила нападавших на нее от 7 друзей- мужчин ? Из леса на склон ?Если она отбивалась в лесу, а найдена на склоне, значит она убегала от нападавшего или ее перетащил нападавший. У Вас совершенно необъяснимая для меня логика - как можно предположить, что она уводила нападавшего от мужчин??? Игорь и Рустэм преследовали нападавшего, что стоило им жизни. Когда Игорь старался задержать его и вступил в бой, Рустэм должен был увести Зину, спасти ее, девушка, видимо, пострадала и не могла нормально передвигаться.
Но не у Темпалова *SCRATCH*
И если хвоинки-травинки подхватила у останца или в вертолете или со стола в морге,на который до этого положили например Дорошенко, а карман вынул для описания Возрожденный , то ... интрига пропадает ?
Не могли хвоинки прилипнуть к штанам в вертолете. Даже если вертолет занимался лесозаготовками и возил елки, они не смогли бы попасть через корку льда к штанам. Что прилипло сразу, отлипает только при растаивании, поверьте мне, перевозил пару заледеневших рыбаков.
Добавлено позже:
Есть так называемые "елочки Масленникова", это сосёнки я так понял, у подошвы склона.. но Зина до них "не дошла" или если смотреть с другой стороны она "их прошла".. )) Опять таки что бы добраться до их опавших иголок нужно постараться, они надёжно прикрыты фирном, наверное не меньше чем заготовить материал для настила например..Я смотрел на видео эти елочки, не могу предположить, от них хвоя или от других, но вряд ли от того самого кедра, группа была к тому моменту разделена.
Отправлено: KAMA - 22.01.16 10:35
У Вас совершенно необъяснимая для меня логика - как можно предположить, что она уводила нападавшего от мужчин???=-O Так это я у вас переспрашиваю
По -вашему , Зина уводила
возле склона была обнаружена только у Зины
значит, нападение на нее было совершено в лесу.
Отправлено: yuka - 22.01.16 10:36
И если хвоинки-травинки подхватила у останца или в вертолете или со стола в морге,на который до этого положили например Дорошенко, а карман вынул для описания Возрожденный , то ... интрига пропадает ?Вынутый карман Возрожденный отметил, как вынутый. Очевидно, что не он вынимал. Кроме этого он отразил расстегнутые брюки, что тоже не его работа.
Давайте упростим картину, зачем усложнять. На склоне найдено трое: один человек с отекшим, расцарапаным лицом, на спине, обнявши березу, руки у лица, точнее, у шеи. На склоне другой, лицом в снег, с наледью у дых.путей, руки окровавлены, сжаты в кулаки. На затылке закрытая черепно-мозговая. Третий, на отдалении, женщина, у каменной гряды, с рваными штанами в иголках, мощный шрам по спине, колени поджаты. Все замерзшие. Вопрос: что произошло? Не надо писать "кто", "зачем". Надо просто, очень просто ответить на простой вопрос.То есть вы согласны в том, что сначала усложнили картинку, а теперь пытаетесь ее упростить, задавая "простой" вопрос, что же произошло? Но одно только слово "расцарапанный" уже вызывает у меня сомнение, потому что вы продолжаете намекать на контакт с людьми, да и "рваные штаны в иголках" как то не вяжутся с точностью и простотой. Усложнением здесь я называю искажение.
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 10:43
Вынутый карман Возрожденный отметил, как вынутый. Очевидно, что не он вынимал. Кроме этого он отразил расстегнутые брюки, что тоже не его работа.То есть вы согласны в том, что сначала усложнили картинку, а теперь пытаетесь ее упростить, задавая "простой" вопрос, что же произошло? Но одно только слово "расцарапанный" уже вызывает у меня сомнение, потому что вы продолжаете намекать на контакт с людьми, да и "рваные штаны в иголках" как то не вяжутся с точностью и простотой. Усложнением здесь я называю искажение.Я не согласен с тем, что усложнил картину.
Если Вы не согласны с какими-то моментами, кот. я написал про троих на склоне, давайте просто опустим эти моменты. Просто напишите коротко, что произошло с этими троими.
Отправлено: jack79 - 22.01.16 10:47
Очевидно, что не он вынимал.Более чем. Иначе не стал бы писать "из него выставляется расческа", а просто отметил бы факт, что она находится в кармане. Тут, пожалуй, больше всего подходит вариант, который предложила elenapaula
Расческа на ощупь могла напоминать нож, после проверки интерес к этой вещи пропал.Тем более расческа находилась в кармане вторых штанов (не верхних), поэтому прощупывалась "неоднозначно".
Отправлено: yuka - 22.01.16 10:49
Если Вы не согласны с какими-то моментами, кот. я написал про троих на склоне, давайте просто опустим эти моменты. Просто напишите коротко, что произошло с этими троими.Они замерзли и в следствии этого погибли. Но у вас после моего короткого ответа возникнет уточняющий вопрос почему. И для ответа на него потребуется очень точно отразить детали.
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 10:49
=-O Так это я у вас переспрашиваюКАМА, следите, Вы меня процитировали:
- они (ребята) преследовали нападавшего, схватившего Зину
Ваш вопрос:
- По -вашему , Зина уводила нападавших на нее от 7 друзей- мужчин ? Из леса на склон ?
Вопрос не является следствием моей цитаты. )
Добавлено позже:
Они замерзли и в следствии этого погибли. Но у вас после моего короткого ответа возникнет уточняющий вопрос почему. И для ответа на него потребуется очень точно отразить детали.Ответ принимается, теперь мне ясно, почему все просто!
Детали происшествия Вы отразите чуть позже. Лучше коротенько, если несложно, перечислите своими словами основные травмы ребят на склоне и напишите, могли ли от них они погибнуть. Можно только про двоих парней.
Отправлено: Егений - 22.01.16 11:06
Если она отбивалась в лесу, а найдена на склоне, значит она убегала от нападавшего или ее перетащил нападавший. У Вас совершенно необъяснимая для меня логика - как можно предположить, что она уводила нападавшего от мужчин??? Игорь и Рустэм преследовали нападавшего, что стоило им жизни. Когда Игорь старался задержать его и вступил в бой, Рустэм должен был увести Зину, спасти ее, девушка, видимо, пострадала и не могла нормально передвигаться.Из этого , наличие отсутствие хвои на одежде Зины, а так же само присутствие её на склоне, вовсе не следует что разделение группы произошло до входа в лесную зону .. если это так то представ те логическую связь подтверждающие это.
Не могли хвоинки прилипнуть к штанам в вертолете. Даже если вертолет занимался лесозаготовками и возил елки, они не смогли бы попасть через корку льда к штанам. Что прилипло сразу, отлипает только при растаивании, поверьте мне, перевозил пару заледеневших рыбаков.
Добавлено позже:Я смотрел на видео эти елочки, не могу предположить, от них хвоя или от других, но вряд ли от того самого кедра, группа была к тому моменту разделена.
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 11:14
Из этого , наличие отсутствие хвои на одежде Зины, а так же само присутствие её на склоне, вовсе не следует что разделение группы произошло до входа в лесную зону .. если это так то представ те логическую связь подтверждающие это.Наоборот, из этого следует, что разделение произошло после входа в лесную зону. Вошли - разожгли костер - разделились - нападение. Хвоя после "разделились"
Отправлено: yuka - 22.01.16 11:14
Отправлено: Егений - 22.01.16 11:23
Наоборот, из этого следует, что разделение произошло после входа в лесную зону. Вошли - разожгли костер - разделились - нападение. Хвоя после "разделились":) ну видимо это тогда аннулируется.. цитата..
:Я смотрел на видео эти елочки, не могу предположить, от них хвоя или от других, но вряд ли от того самого кедра, группа была к тому моменту разделена.
Отправлено: yuka - 22.01.16 11:33
:Я смотрел на видео эти елочки, не могу предположить, от них хвоя или от других, но вряд ли от того самого кедра, группа была к тому моменту разделена.На склоне к тому же представлены карликовые хвойные деревья. Например, Шура позиционировал расположение Колмогоровой как раз над или рядом с таким развесистым, занимающим довольно большую площадь(см. его видео).
Что касается разделения группы и костра, то вызывает недоумение отсутствие костра в ручье, где сосредоточилась бОльшая часть группы и где обнаружили настил из 15 стволов деревьев с ветками. Если предположить разведение костра под кедром из-за необходимости согреться, то отсутствие костра в зоне ручья по меньшей мере настораживает.
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 11:40
Нет, от такого рода травм они погибнуть не могли, скорее подвергнуться каким-то физиологическим ограничениям из-за недостачи в теплой одежде и обуви, а значит холода. Эти ограничения вызвали падения, но это в том случае, если Дятлов и Слободин двигались снизу вверх. Однако Слободин шел сверху и с большой степенью вероятности вниз к ручью не дошел. Это обстоятельство я однажды доказал себе и обнаружил разделение группы на склоне.Из этого можно заключить, что причиной гибели была нештатная природная ситуация, погодные условия, неправильная оценка туристами ситуации, повлекшая их ошибочные действия. Целью ситуационной экспертизы является доказать сторонникам криминальных версий, тривиальность ситуации в сложных условиях полярного Урала.
При окончательной убежденности в природной причине гибели, ситуационная экспертиза должна убедить читателей прежде всего в естесственности и способе полученных травм.
Если кому-то в такой ситуации некоторые вещи кажутся естесственными, у некоторых пользователей, таких как я, например, больше не возникает вопросов о загадке гибели группы. Ну, на вскидку естесственные и просто объяснимые вещи в описании найденой группы:
-кровь на кедре, куски кожи на сломаных ветках
-обожженая нога в костре
-флотирующие переломы ребер с кровотечениями в грудную полость
-отечные, разбитые лица
-черепно-мозговая травма затылка с лежанием на лице
-разорванные штаны девушки, ползущей на коленях
-изуродованные, сложенные друг на друга тела в ручье
Предлагаю представить еще более тяжелые полярные условия, возьмем Якутию, горы. Травмы от холода и ветра должны быть наверное еще более жуткими...
Отправлено: yuka - 22.01.16 12:03
При окончательной убежденности в природной причине гибели, ситуационная экспертиза должна убедить читателей прежде всего в естесственности и способе полученных травм.Ситуационная экспертиза прежде всего очень точно должна отразить текущую ситуацию с расположением и состоянием тел, связь или отсутствием связи между ними и т.д. У меня нет цели убеждать в чем - либо читателей. Лично я открыто и, по-возможности, объективно занимаюсь поиском того, что меня интересует.
Отправлено: yuka - 22.01.16 12:11
Из этого можно заключить, что причиной гибели была нештатная природная ситуация, погодные условия, неправильная оценка туристами ситуации, повлекшая их ошибочные действия. Целью ситуационной экспертизы является доказать сторонникам криминальных версий, тривиальность ситуации в сложных условиях полярного Урала.Но я иду дальше и вижу отклонения от естественного хода событий на примере потерь Колмогоровой, Слободина и фонарика :)
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 12:12
Ситуационная экспертиза прежде всего очень точно должна отразить текущую ситуацию с расположением и состоянием тел, связь или отсутствием связи между ними и т.д. У меня нет цели убеждать в чем - либо читателей. Лично я открыто и, по-возможности, объективно занимаюсь поиском того, что меня интересует.Вы вырезали мою фразу из контекста. Я то как раз считаю, что ситуационная экспертиза такая, как Вы ее предлагаете читателям, очень полезна. Я наоборот, за то, чтобы не было упрощений, а для этого надо двигаться от частностей к общему. А у Вас получается так: есть ответ, но надо разбираться теперь в деталях. Ответ может быть неверным.
Отправлено: yuka - 22.01.16 12:21
Вы вырезали мою фразу из контекста. Я то как раз считаю, что ситуационная экспертиза такая, как Вы ее предлагаете читателям, очень полезна. Я наоборот, за то, чтобы не было упрощений, а для этого надо двигаться от частностей к общему. А у Вас получается так: есть ответ, но надо разбираться теперь в деталях. Ответ может быть неверным.Простите, но я пытаюсь разобраться последовательно с Колмогоровой и именно благодаря деталям я предположил "общее" со Слободиным - он до леса не дошел. Как раз с Колмогоровой я, и не только я, не могу пока выйти за пределы этих самых деталей.
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 12:30
Простите, но я пытаюсь разобраться последовательно с Колмогоровой и именно благодаря деталям я предположил "общее" со Слободиным - он до леса не дошел. Как раз с Колмогоровой я, и не только я, не могу пока выйти за пределы этих самых деталей.Мы тоже хотим разобраться, но если приговор "природа", то это сильно осложняет расследование.
Отправлено: Егений - 22.01.16 13:11
На склоне к тому же представлены карликовые хвойные деревья. Например, Шура позиционировал расположение Колмогоровой как раз над или рядом с таким развесистым, занимающим довольно большую площадь(см. его видео).К этому. "Хвоя со склона" подразумевает разрывание снежного покрова до растительного покрова.. до "земли". А это никоим образом не указывает на усилия борьбы с холодом как главного приоритета, не индивидуально не уж тем более в составе группы.
Что касается разделения группы и костра, то вызывает недоумение отсутствие костра в ручье, где сосредоточилась бОльшая часть группы и где обнаружили настил из 15 стволов деревьев с ветками. Если предположить разведение костра под кедром из-за необходимости согреться, то отсутствие костра в зоне ручья по меньшей мере настораживает.
Отправлено: KAMA - 22.01.16 13:19
Шура позиционировал расположение Колмогоровой как раз над или рядом с таким развесистым, занимающим довольно большую площадь(см. его видео).УД.л.5. Темпалов.
"Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. "
Уважаемый yuka ! Не сердитесь.
Я не оспариваю , просто хочу понять. :-[
Тем более ,как помнится , именно Вы давным давно " посадили" в мою голову образ абсолютно пустого места вокруг Зины :( , даже в условиях голого склона.
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 13:28
Если она отбивалась в лесу, а найдена на склоне, значит она убегала от нападавшего или ее перетащил нападавший.Убегала от нападавшего, но до палатки дойти сил не хватило. Карманы были проверены нападавшим утром, а тело перевернуто. ИМХО
Отправлено: yuka - 22.01.16 13:54
Тем более ,как помнится , именно Вы давным давно " посадили" в мою голову образ абсолютно пустого места вокруг Зины , даже в условиях голого склона.К сожалению, следствие не указало толщину снега, а речь идет о карликовых деревьях, по сути стланце.
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 14:01
Убегала от нападавшего, но до палатки дойти сил не хватило. Карманы были проверены нападавшим утром, а тело перевернуто. ИМХОЕму нужно было содержимое карманов? Сильно сомневаюсь. Моя версия - попытка изнасилования как бы не парадоксально звучало, учитывая метель, снег, склон.
Вообще, тут не природные версии всерьез не воспринимаются, так что удержусь от описания, тем более, что в разных темах это уже обсуждали.
Отправлено: yuka - 22.01.16 14:08
Вообще, тут не природные версии всерьез не воспринимаются, так что удержусь от описания, тем более, что в разных темах это уже обсуждали.Тут не рассматриваются в принципе версии - я исключительно по вашей просьбе высказался о предварительной причине гибели, указанной Возрожденным, но не забываю о его комментарии в протоколе допроса о "Большой силе", которая не имела ничего общего с человеческой.[/quote]
Цитата: yuka - сегодня в 11:33Понимаю, мы имеем дело с расположением Колмогоровой примерно под 50-см толщиной снега над ней с учетом 10 см до локтя. На правом бедре имеется четко очерченный ареал с растительным пучком и мелкими белесоватыми пятнами, похожими на смолу (более ранний комплект фотографий из морга). По мере таяния замёршей одежды клубок растительности начинает интенсивно распадаться и обрушиваться на простынь и топчан (поздний, вторичный комплект фотографий из морга).
На склоне к тому же представлены карликовые хвойные деревья. Например, Шура позиционировал расположение Колмогоровой как раз над или рядом с таким развесистым, занимающим довольно большую площадь(см. его видео).
Что касается разделения группы и костра, то вызывает недоумение отсутствие костра в ручье, где сосредоточилась бОльшая часть группы и где обнаружили настил из 15 стволов деревьев с ветками. Если предположить разведение костра под кедром из-за необходимости согреться, то отсутствие костра в зоне ручья по меньшей мере настораживает.
-----------------------------------------------------------------------------------
К этому. "Хвоя со склона" подразумевает разрывание снежного покрова до растительного покрова.. до "земли". А это никоим образом не указывает на усилия борьбы с холодом как главного приоритета, не индивидуально не уж тем более в составе группы.
Отправлено: Егений - 22.01.16 14:11
Понимаю, мы имеем дело с расположением Колмогоровой примерно под 50-см толщиной снега над ней с учетом 10 см до локтя. На правом бедре имеется четко очерченный ареал с растительным пучком и мелкими белесоватыми пятнами, похожими на смолу (более ранний комплект фотографий из морга). По мере таяния замёршей одежды клубок растительности начинает интенсивно распадаться и обрушиваться на простынь и топчан (поздний, вторичный комплект фотографий из морга).Она лежала практический на грунте.. ?!
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 14:15
Да, кстати, растительность, прилипшая на штаны, из тройки возле склона была обнаружена только у Зины.Важно не то, травинки это или иголочки, а то, что "подцепила" она их не на месте падения, а это значит, что она сидела или лежала на земле, именно на земле, а не на снегу. Как известно снег хотя бы тонким слоем, но лежал, значит, чтобы травинки-иголочки прилипли, его нужно разгрести. Полагаю, что Зина это сделала не руками, а тем местом, на которое они налипли. Можно было бы предположить, что присела отдохнуть, но с расстегнутыми штанами не отдыхают. Можно было бы предположить, что присела пописать и упала, но в мочевом пузыре 300 мл жидкости. При том, что на теле и лице обнаружены прижизненные травмы, можно предположить, что Зина была избита, повалена на спину, штаны (двое штанов) были расстегнуты при попытке изнасилования, иголочки налипли при интенсивном движении. "Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты..." С другой одеждой тоже не все в порядке: "шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону...". Может и надевают в турпоходах женщины два свитера наизнанку, но при этом рубашку не застегнуть - более чем странно. Возможно, верхняя одежда была снята и потом одета наспех. Вырваться Зине все же удалось, вероятно с чьей-то помощью, потому что вряд ли сильно избитая женщина сможет вырваться из рук насильника. Если сумел расстегнуть штаны и положить на землю, значит сделал бы свое черное дело, если бы кто-то не помешал. Бежала к палатке, падала, карабкалась, возможно нашла Рустема, пыталась тащить, поняла, что помочь не в силах, поползла дальше, выбилась из сил...
Отправлено: jack79 - 22.01.16 14:21
Может и надевают в турпоходах женщины два свитера наизнанку, но при этом рубашку не застегнуть - более чем странно.http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=120 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=120)
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 14:23
она одна оказалась на земле и отбивалась, значит, нападение на нее было совершено в лесу. Не на Игоря и не не на Рустэма. Но, они найдены также на подходе к склону, значит, они преследовали нападавшего, схватившего Зину. Если несогласны, объясните, какие в этом варианте есть противоречия.Может кто-то и преследовал нападавшего, но не Рустем с его травмой. Игорь, теоретически мог, но только не по склону, вверх не убегают.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 14:28
Может кто-то и преследовал нападавшего, но не Рустем с его травмой. Игорь, теоретически мог, но только не по склону, вверх не убегают.Они не убегали вверх , а шли вниз . Сильная пурга вышибает глаза ледышками. Там все попавшие автоматически поворачиваются строго против ветра.
Отправлено: Егений - 22.01.16 14:36
Они не убегали вверх , а шли вниз . Сильная пурга вышибает глаза ледышками. Там все попавшие автоматически поворачиваются строго против ветра.:) ... а снег зачем она разгребала ..? или то же "от пурги" ..
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 14:38
Ему нужно было содержимое карманов? Сильно сомневаюсь.Почему нет? Если карман вывернут, то из двух вариантов (бандит или прокурор), я бы выбрала первый. Если бы прокурор и поинтересовался содержимым кармана, то заправил бы все назад, чтобы расческа (вещдок) из кармана не выпала при транспортировке. Кроме того, раз она не выпала, значит примерзла к карману. Не думаю, что убийца специально искал Зину, он поднимался к палатке по протоптанным следам, наткнулся на ее тело.
Отправлено: Gulia70 - 22.01.16 14:38
Она лежала практический на грунте.. ?!по мнению поисковиков, она практически бороздила подбородком наст.
так что возможно, что и разгребла под собой снег.
шла как бульдозер наверх.
Отправлено: yuka - 22.01.16 14:41
Цитата: yuka - сегодня в 14:08Не знаю. Однако пытаюсь понять, каким образом растительность прилипла на брюки сзади-чуть-чуть спереди и не отлипла под воздействием движения по глубокому снегу или просто в снегу + с учетом мнения Темпалова о том, что она пыталась удержаться на одном месте. В любом случае она двигалась и должна была задевать клубок растительности, разрушить подобную концентрацию во время движения достаточно легко, но визуально клубок далек от состояния хаоса - он именно сконцентрирован.
Понимаю, мы имеем дело с расположением Колмогоровой примерно под 50-см толщиной снега над ней с учетом 10 см до локтя. На правом бедре имеется четко очерченный ареал с растительным пучком и мелкими белесоватыми пятнами, похожими на смолу (более ранний комплект фотографий из морга). По мере таяния замёршей одежды клубок растительности начинает интенсивно распадаться и обрушиваться на простынь и топчан (поздний, вторичный комплект фотографий из морга).
-----------------------------------------------------------------------------------------
Она лежала практический на грунте.. ?!
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 14:45
Тут не рассматриваются в принципе версииПокорнейше прошу простить.
Добавлено позже:
На правом бедре имеется четко очерченный ареал с растительным пучком и мелкими белесоватыми пятнами, похожими на смолуВы меня на грешные мысли наводите.
Добавлено позже:
Сильная пурга вышибает глаза ледышками. Там все попавшие автоматически поворачиваются строго против ветра.Вы помните направление ветра в эту ночь? А про маску между одеждой?
Добавлено позже:
В любом случае она двигалась и должна была задевать клубок растительности, разрушить подобную концентрацию во время движения достаточно легко, но визуально клубок далек от состояния хаоса - он именно сконцентрирован.Значит этот клубок примерз, а примерзнуть он мог, если снег был под попой мокрый, т.е. либо долго сидела на одном месте, либо находилась вблизи от костра.
Отправлено: yuka - 22.01.16 15:03
Цитата: Егений - сегодня в 14:11Неожиданный поворот в теме! Но каковы подробности для подобного утверждения?
Она лежала практический на грунте.. ?!
--------------------------------------------------------------------------------------
по мнению поисковиков, она практически бороздила подбородком наст.
так что возможно, что и разгребла под собой снег.
шла как бульдозер наверх.
На правом бедре имеется четко очерченный ареал с растительным пучком и мелкими белесоватыми пятнами, похожими на смолуelenapaula, совершенно очевидно, что эти крайне мелкие пятна продукт растительности.
Вы меня на грешные мысли наводите.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 15:05
1. Вы помните направление ветра в эту ночь?1. Самое вероятное направление ветра "ноги -голова " тел , лежащих на склоне.
2. А про маску между одеждой?
2. Мы были в аналогичной ситуации, но еле успели запрыгнуть в вездеход. Лед в первых порывах летит очень густо. Глаз не открыть, будь ты в маске или без. Помогли бы на время только очки.
Поправляли пальцы на гусянке, в самый неподходящий момент на спуске. Выручил нас тогда трек в навигаторе.
Отправлено: Егений - 22.01.16 15:14
Не знаю. Однако пытаюсь понять, каким образом растительность прилипла на брюки сзади-чуть-чуть спереди и не отлипла под воздействием движения по глубокому снегу или просто в снегу + с учетом мнения Темпалова о том, что она пыталась удержаться на одном месте. В любом случае она двигалась и должна была задевать клубок растительности, разрушить подобную концентрацию во время движения достаточно легко, но визуально клубок далек от состояния хаоса - он именно сконцентрирован.ну вариант то что он зацепился с тканью а потом примёрз не работает.. в таком виде, примёрз в статике.. после прекращения активных движении, и именно на стороне обращённой к земле что вполне естественно.. но где её наши судя по фото трудно понять достала ли она до растительного слоя или лежит на снежном слое, да и поза очень странная далека до естественной если так можно выразится .. до того как её принять она лежала на спине.. иначе такую позу не принять..
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: jack79 - 22.01.16 15:15
Но каковы подробности для подобного утверждения?Возможно, степень занесенности снегом тела (и, пожалуй, аналогичная ситуация с Рустемом): оба оказались в проторенной ими же самими траншее.
Отправлено: Егений - 22.01.16 15:18
по мнению поисковиков, она практически бороздила подбородком наст.Ну что что она ползла.. наоборот она бы не цепляла бы за грунт а двигалась бы по поверхности.. там на склоне ведь не просто снег пушистый там фирн утрамбованный ветрами..
так что возможно, что и разгребла под собой снег.
шла как бульдозер наверх.
Отправлено: Gulia70 - 22.01.16 15:19
Но каковы подробности для подобного утверждения?про разгребание снега, это я написала -возможно.
а подробности от Аскенадзи:
Да, Зину я успел увидеть ещё до наших поисков. Её тело на два дня было установлено в фойе нашего общежития. Насчёт фиги - не знаю, руки были закрыты белой материей. Это была не фига. У тех ребят, которых мы нашли, в судорогах пальцы рук были в самых неожиданных положениях. Вот тот же Золотарев. Он просто ничего не смог написать, поскольку к этому времени у него были отморожены руки. От ребят, которые нашли её и остальных первых, я знал, что она была ближе всех к палатке и, когда ползла, как бульдозер подбородком двигала снег. На подбородке образовалась ледяная корка. А снег был не рыхлый, а с прочным настом. Отсюда и раны на лице. Но это были небольшие раны, лицо было узнаваемо.
Отправлено: Егений - 22.01.16 15:26
про разгребание снега, это я написала -возможно.После того как Аскенази сказал что палатка установленная была по всем правилам.. при этом там ни каких намёков на существовании центральных растяжек в том или ином виде там не было.. возникает сомнения в его предположения в остальном.. )) ... это фирн, его нельзя "бороздить" не подбородком не телом в обще, плавая в нём .. только копать и "раскалывать" ... либо двигаться по поверхности.. Вот видео ещё раз, там можно судить о плотности снега на склоне https://youtu.be/lOVmADGlX2Y?list=PLuR-1ujWR3wPhumCNOk6FSblarZEw03Id здесь показано где нашли Зину .. https://youtu.be/4qpJi6iNWF0?list=PLuR-1ujWR3wPhumCNOk6FSblarZEw03Id
а подробности от Аскенадзи:
Да, Зину я успел увидеть ещё до наших поисков. Её тело на два дня было установлено в фойе нашего общежития. Насчёт фиги - не знаю, руки были закрыты белой материей. Это была не фига. У тех ребят, которых мы нашли, в судорогах пальцы рук были в самых неожиданных положениях. Вот тот же Золотарев. Он просто ничего не смог написать, поскольку к этому времени у него были отморожены руки. От ребят, которые нашли её и остальных первых, я знал, что она была ближе всех к палатке и, когда ползла, как бульдозер подбородком двигала снег. На подбородке образовалась ледяная корка. А снег был не рыхлый, а с прочным настом. Отсюда и раны на лице. Но это были небольшие раны, лицо было узнаваемо.
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 15:31
по мнению поисковиков, она практически бороздила подбородком наст.Так не получится, усилий бороздить прикладывается больше, чем приподнять голову. Единственный способ вероятно бороздить подбородком снег можно когда сопротивляешься обратному движению, когда тебя тащат вниз.
так что возможно, что и разгребла под собой снег.
шла как бульдозер наверх.
Отправлено: KAMA - 22.01.16 15:31
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 15:48
1. Самое вероятное направление ветра "ноги -голова " тел , лежащих на склоне.Увы, все наоборот, тела на склоне лежали головой к ветру. Из сводки следует, что в ночь с 1 на 2 февраля ветер был юго-западный-западный.
Отправлено: Djacka - 22.01.16 15:48
а подробности от Аскенадзи:Человек не бульдозер, и он может ползти таким образом, подставляя навстречу плотному снегу свой подбородок. Это было бы слишком неприятно, больно и холодно, кто бы что бы не говорил. В крайнем случае он опустил бы голову и упирался лбом, и то если бы имел что-нибудь на голове. Другое дело, если бы его в без сознании тащили за руку (руки) по такому снегу, тогда вариант образовании "ледяной корки" был бы еще как-то возможен.
От ребят, которые нашли её и остальных первых, я знал, что она была ближе всех к палатке и, когда ползла, как бульдозер подбородком двигала снег. На подбородке образовалась ледяная корка. А снег был не рыхлый, а с прочным настом. Отсюда и раны на лице. Но это были небольшие раны, лицо было узнаваемо.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 15:58
Увы, все наоборот, тела на склоне лежали головой к ветру. Из сводки следует, что в ночь с 1 на 2 февраля ветер был юго-западный-западный.Это исключено ) Поверьте мне на слово.
Причем , я не желаю Вам лично перепроверить мои слова в реале. Это ни разу не смешно. Ситуация у нас тогда была критическая, несмотря на ГАЗ-71 под боком.
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 16:00
От ребят, которые нашли её и остальных первых, я зналДавайте будем в исследованиях учитывать только прямые свидетельства.
Отправлено: Егений - 22.01.16 16:01
У Зины в ужасном состоянии руки , пальцы . И если она не была внизу ,то что могло привести руки в такое состояние ? - раскоп, рытье ,разгребание ?(ц) ..
На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом. Все травмы "внешние" а не "внутренние" со стороны ладоней так сказать.. что было бы естественно при копании..
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 16:04
травмы "внешние" а не "внутренние" со стороны ладоней так сказать.. что было бы естественно при копании..Вспомните детство "цыпки" на руках где образовывались?
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 16:05
Это исключено ) Поверьте мне на слово.Не нужно сравнивать с Вашей ситуации, лучше обратите внимание на скорость ветра - 3 м/с. Не было ветра. Кто говорит, что на перевале ветер отличается от Бурмантовского, хочу видеть сравнительные почасовые данные, а если во время многочисленных экспедиций на перевал их не сделали, то давайте пользоваться Бурмантовскими данными, пока опыт их не опровергнет.
Причем , я не желаю Вам лично перепроверить мои слова в реале. Это ни разу не смешно. Ситуация у нас тогда была критическая, несмотря на ГАЗ-71 под боком.
Отправлено: Gulia70 - 22.01.16 16:08
Оффтоп (текст не по теме)Давайте будем в исследованиях учитывать только прямые свидетельства.
дневникам, перепечатанным версиям БЛ, и даже запротоколированным допросам не все верят.
о чем говорить..
Отправлено: Егений - 22.01.16 16:08
Вспомните детство "цыпки" на руках где образовывались?Цыпки то причём.. речь идет о ссадинах.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 16:09
Не нужно сравнивать с Вашей ситуации, лучше обратите внимание на скорость ветра - 3 м/с. Не было ветра.Без ветра они бы не погибли. Даже - 50 без палатки можно как-то перептыгать у большого костра в лесу, при наличии топоров и пилы.
Не стоит полагать суицид.
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 16:13
а давайте! но у нас таких очень мало, во первых.Значит давайте исходить из малого
дневникам, перепечатанным версиям БЛ, и даже запротоколированным допросам не все верят.
о чем говорить..
Отправлено: Gulia70 - 22.01.16 16:14
У Зины в ужасном состоянии руки , пальцы . И если она не была внизу ,то что могло привести руки в такое состояние ? - раскоп, рытье ,разгребание ?я когда -то сравнительную табличку делала.
чем выше находилось тело по склону, тем больше мелких ссадин.
прям тенденция..
ветер, наст, ледяная крошка -могут действовать и на руки тоже? не только на лицо?
Все травмы "внешние" а не "внутренние" со стороны ладоней так сказать.. что было бы естественно при копании..когда тащат вниз за ноги, как тут предполагают... тоже скорее всего были бы внутренние.
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 16:15
Без ветра они бы не погибли. Даже - 50 без палатки можно как-то перептыгать у большого костра в лесу, при наличии топоров и пилы.Конечно не погибли бы, если бы им не помогли.
Не стоит полагать суицид.
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 16:16
Цыпки то причём.. речь идет о ссадинах.При том, что когда копаешь снег руками травмы могут быть с любой стороны.
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 16:16
я когда -то сравнительную табличку делала.А вы ее поместите в тему "Информационные таблицы", тогда не затеряется.
Отправлено: Егений - 22.01.16 16:17
ветер, наст, ледяная крошка -могут действовать и на руки тоже? не только на лицо?Даже если так то и тут тылом кистей рук ника не зацепишься..
когда тащат вниз за ноги, как тут предполагают... тоже скорее всего были бы внутренние.
Добавлено позже:
При том, что когда копаешь снег руками травмы могут быть с любой стороны.ну да.. )) а почему у неё только с одной? .. :-[
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 16:21
Конечно не погибли бы, если бы им не помогли.Есть же очень хороший пример группы Блинова. Сожгли палатку, пошли греться к костру, который у них был с вечера рядом с палаткой. А не было бы костра и дров?
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 16:26
Конечно не погибли бы, если бы им не помогли.Зачем там помощники для погибели?
Если поверить следователю Иванову, ученому-метеорологу Мошиашвили и принять во внимание свидетельства местного населения, то факт возникновения непогоды по схеме "бора" становится очень вероятным.
В "бора" , с резким падением температуры, они никуда далеко не уйдут. Помрут примерно там, где их застал ураган. Глаз не открыть .Идти некуда. Всё холоднее и холоднее...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 16:26
ну да.. )) а почему у неё только с одной? ..Потому что с ЛЮБОЙ стороны могут быть, не обязательно с двух сторон.
Отправлено: KAMA - 22.01.16 16:32
а почему у неё только с одной?А вы на руки ее гляньте .На фото.
Попробуйте мысленно ... покопать руками, представьте снег- увидите ,как будут травмироваться.
Отправлено: Амальтея - 22.01.16 16:43
Не похоже на пуговицы,там где зелёная стрелка может быть большая пуговица,а где красная - нет,там что-то другое.ВОзможно, это такая застежка
(http://www.opensea.ru/_data/images/0017611/6_file.jpg)
Отправлено: Djacka - 22.01.16 16:46
Попробуйте мысленно ... покопать руками, представьте снег- увидите ,как будут травмироваться.А зачем ей вообще нужно было копать? Ей нужно было ползти, сжав ладони в кулаки и опираясь при этом на локти.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 16:48
А зачем ей вообще нужно было копать? Ей нужно было ползти, сжав ладони в кулаки и опираясь при этом на локти.Во время пурги никуда не ползут. Пургу пытаются переждать лежа. Психология. Полагают, что скоро кончится. Так и помирают.
Отправлено: Djacka - 22.01.16 16:51
Во время пурги никуда не ползут.Тогда как же она оказалась на склоне? Переждала бы ее, пургу-то, где-нибудь в лесу.
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 16:57
Если поверить следователю Иванову, ученому-метеорологу Мошиашвили и принять во внимание свидетельства местного населения, то факт возникновения непогоды по схеме "бора" становится очень вероятным.Следователю Иванову я не верю, с трудами Мошиашвили, к сожалению не знакома, свидетельства местного населения о сильном ветре в эту ночь я не видела, если выложите все это, приму во внимание, так что "бору", нужно доказать.
Отправлено: АНГор - 22.01.16 16:58
Во время пурги никуда не ползут.Эт когда сил и цели нет.
А так, ходят - будь здоров.
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 16:59
-Во время пурги никуда не ползут.Пурга - это миф. Бурмантовскую сводку пока убедительно никто не опроверг.
-Тогда как же она оказалась на склоне? Переждала бы ее, пургу-то, где-нибудь в лесу.
Отправлено: Егений - 22.01.16 17:00
Потому что с ЛЮБОЙ стороны могут быть, не обязательно с двух сторон.да что вы.. )) а почему.. раз подвергаются воздействию оба.. ?
Отправлено: АНГор - 22.01.16 17:02
Пурга - это миф.Каждый, ... каждый из нас, понимает слово пурга по своему!
Отправлено: Егений - 22.01.16 17:03
А вы на руки ее гляньте .На фото.А чего тут представлять кладёшь ладони на поверхность снега и подгибаешь пальцы вдавливая в снег ... и на себя..))
Попробуйте мысленно ... покопать руками, представьте снег- увидите ,как будут травмироваться.
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 17:05
да что вы.. )) а почему.. раз подвергаются воздействию оба.. ?Сходите не улицу и покопайте снег, если он у вас есть.
Отправлено: Егений - 22.01.16 17:07
Оффтоп (текст не по теме)Каждый, ... каждый из нас, понимает слово пурга по своему!Это точно .. *JOKINGLY* иной раз смотришь ... а там как поднимут пургу.. мама не горюй, Почемучка любила вьюжить..
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 17:07
Каждый, ... каждый из нас, понимает слово пурга по своему!Как в выходной бесилась вьюга!
И не какая-то метель,
что дворником снега с земель
переметает круг за кругом,
но вьюга, или же пурга,
кому как сладостней для слуха,
вытряхивала тонны пуха
сквозь дыры в швах пуховика
вселенского снеговика...
Отправлено: Егений - 22.01.16 17:08
Сходите не улицу и покопайте снег, если он у вас есть.копал .. не было ссадин на тыле кистей и казанки тоже целы были..
Отправлено: KAMA - 22.01.16 17:09
Тогда как же она оказалась на склоне? Переждала бы ее, пургу-то, где-нибудь в лесу.А если она со склона и не уходила?
Кроме того ,в УД есть -- про. обнаружение Зины- в ложбинке на ровном надутом снегу собака проявила беспокойство..
Ложбинка - может она в ложбинку попала и пыталась поглубже ответра зарыться. ? Вот до подложки и копнула. Вытерла руку инстинктивно об брюки... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
А чего тут представлять кладёшь ладони на поверхность снега и подгибаешь пальцы вдавливая в снег ... и на себя..))Какая сторона пальцев об. Снег царапается?
Отправлено: Егений - 22.01.16 17:16
Добавлено позже:Какая сторона пальцев об. Снег царапается?Ну так о внешней части средних и ногтевых фаланг там нет не слова.. ))
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 17:22
1. Тогда как же она оказалась на склоне?1. А они с Дятловым выбежали из палатки когда услышали крик о помощи Слободина. Добежать успели и уже шли назад. Тут их и прихватило.
2. Переждала бы ее, пургу-то, где-нибудь в лесу.
2. Давайте я опишу , как в моем случае происходил порыв , а Вы попробуйте в такой ситуации куда-то уползти.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
с трудами Мошиашвили, к сожалению не знакома, свидетельства местного населения о сильном ветре в эту ночь я не видела, если выложите все это, приму во внимание, так что "бору", нужно доказать.Мнение ученого тут http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm)
Отправлено: АНГор - 22.01.16 17:28
Оффтоп (текст не по теме)а там как поднимут пургу.. мама не горюй, Почемучка любила вьюжить..Пурга и словесный понос - это разное.
Кто есть Почемучка?
Добавлено позже:
Ну так о внешней части средних и ногтевых фаланг там нет не слова.. ))Всё есть в УД - они обморожены, в отличии, от ног.
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 17:50
А они с Дятловым выбежали из палатки когда услышали крик о помощи Слободина. Добежать успели и уже шли назад. Тут их и прихватило.Разве Вы не знаете, что Дятлова нашли ниже Слободина?
Добавлено позже:
Вал ( его иначе и не назвать) пришел внезапно , со скоростью автомобиля. От штиля до ада, - пара минут.И что, это никак не было отражено в местных сводках?
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 17:54
Разве Вы не знаете, что Дятлова нашли ниже Слободина?Так все логично. Сначала бежали , потом шли , потом в ветровой максимум и упали, кто куда дошел, но лицом лягут против ледяного наждака. Но на мой взгляд они направлялись вниз, а не вверх.
Добавлено позже:
И что, это никак не было отражено в местных сводках?Хм.. ну это уже ниже пояса. :)
Не было метеостанции на месте трагедии.
Когда мы приехали в лагерь , то выяснилось, что там в это время просто дул сильный ветер, но никакого урагана не было.
В горах такие заряды , - это чисто локальное явление. Где-то туши свет, а рядом будет терпимо. Ученый Мошиашвилли , кстати об этом же и написал.
Отправлено: KAMA - 22.01.16 17:59
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 18:08
Вниз - березку огибать. Дятлову пришлось бы.Ну вот я и хотел походить в лесу с металлоискателем , восточнее этой березки.
Обычно там, где стояла палатка, выпадает денежная мелочь. Это трудно, но ее вполне можно найти, даже сегодня.
Дятлов опытный парень. Он в курсе , что ложиться на снег в пургу = смерть.
Он вполне мог успеть добежать до этой березки и ждал раненого Рустема и Зину, чтобы они не прошли мимо палатки. Но при резком усилении ветра , с понижением температуры и он уже никуда уйти не мог.
Чисто физически нельзя идти.
Отправлено: Djacka - 22.01.16 18:08
"синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, "
"Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см;"
Это все повреждения, описанные в протоколе. И вот вопрос: как она смогла получить такие травмы рук, но при этом практически не повредив своей одежды.
1. От кедра она шла_ползла 600 м.: одежда повреждена минимально при травмировании кистей рук.
2. Она оставалась на склоне и тоже самое: одежда повреждена минимально при травмировании кистей рук.
Копать снежную ямку одними ладонями (кистями рук) не получится, таким способом нечего не сделаешь. А вот распихать снег локтями и ногами - другое дело, тогда вполне возможно углубиться и сделать маленькую лежку. Но свитер - это не штормовка, он более мягок и чувствителен к повреждениям, а мы имеем только один оторванный обшлаг. Как это возможно? Почему есть травмы ладоней, но без большого повреждения одежды?
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 18:09
Мнение ученого тут [url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm[/url] ([url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm[/url])Это не мнение ученого, это мнение тех, кто ссылается на мнение ученого "В результате анализа климатической обстановки Мошиашвили установил, что...". Хочу видеть его мнение, чтобы понять как на основании трех метеорологических сводок, где скорость ветра от 0 до 4 м/с Мошиашвили мог заключить, что "ветер доходил до 9 м/с", а "в результате анализа климатической обстановки Мошиашвили установил", что "прохождение фронта сопровождалось сильным ветром западного и северо-западного направления со скоростью не менее 10-15 м/с" и могло быть "с усилением ветра даже до ураганной силы в 20-30 м/c."
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Так все логично. Сначала бежали , потом шли , потом в ветровой максимум и упали, кто куда дошел, но лицом лягут против ледяного наждака. Но на мой взгляд они направлялись вниз, а не вверх."Добежать успели и уже шли назад" - это тоже Ваши слова. Так вверх или вниз? вместе или порознь7 вы уж определитесь.
Добавлено позже:
Когда мы приехали в лагерь , то выяснилось, что там в это время просто дул сильный ветерВот именно, дул сильный ветер! А на ближайших от перевала метеостанциях он не дул. Видимость была 8 баллов!
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 18:19
Это не мнение ученого, это мнение тех, кто ссылается на мнение ученого ..Ок. Ученого Мошиашвилли мы опровергли.
Но!
Ведь и местные говорили , что такой непогоды, как тогда , они редко видели , за 32 года. Говорили, что на перевале сдувает людей. А это уже ветер от 55 до 65 м\сек.
Согласитесь, что полагать групповое замерзание в нормальных погодных условиях как-то нелепо.
Добавлено позже:
2."Добежать успели и уже шли назад" - это тоже Ваши слова. Так вверх или вниз? вместе или порознь7 вы уж определитесь.2. Последовательность предполагается такая.
3. Вот именно, дул сильный ветер! А на ближайших от перевала метеостанциях он не дул. Видимость была 8 баллов!
Все были в стрессовом состоянии от увиденного в ручье --> трое у кедра, из-за надвигающейся темноты, уже не могли искать Рустема в лесу, просто жгли сигнальный костер --> двое( Дятлов и Зина) были в палатке --> платка не видна от кедра т.к. стояла под защитой от ветра в лесу ---> перед бурей становится очень тихо ---> те кто в палатке , могли услышать крик о помощи Рустема ---> побежали ему на помощь не обуваясь ( тепло ,тихо ,нет времени) --> добежать успели и уже шли назад--> тут все и началось.
Логично.
3. Ну а в Вижае тогда детей сносило ветром . И кому верить ?
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 18:29
1. От кедра она шла_ползла 600 м.: одежда повреждена минимально при травмировании ладоней.Не были травмированы ладони.
2. Она оставалась на склоне и тоже самое: одежда повреждена минимально при травмировании ладоней.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Ведь и местные говорили , что такой непогоды, как тогда , они редко видели , за 32 года. Говорили, что на перевале сдувает людей.Не указывают когда. Где хотя бы одно свидетельство, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года в ивдельском районе была сильная непогода? Зато есть другое свидетельство"1 февраля 1959 г. На улице холоднее, - 16°С До обеда шел снег, а потом перестал. ... Вечером - 18°С». (дневник участника похода Согрина Виктора Малютина). Где непогода?
Добавлено позже:
Ну а в Вижае тогда детей сносило ветром . И кому верить ?Когда сносило? Гда дата?
Отправлено: Егений - 22.01.16 20:16
Причёт тут обморожение речь о явных ссадинах.Пурга и словесный понос - это разное.
Кто есть Почемучка?
Добавлено позже: Всё есть в УД - они обморожены, в отличии, от ног.
Отправлено: Djacka - 22.01.16 20:26
Sergei_VL, что происходило с карманом не так уж и важно - он собою закрыл участок уже у с прилипшей растительностью.Но судя по фото, карман не перекрывает прилипшую растительность. Во всяком случае не большую ее часть:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Егений - 22.01.16 20:27
Почемучка то ? :) ..)) Была такая на форуме.. давала всем дрозда ..Пурга и словесный понос - это разное.
Кто есть Почемучка?
Добавлено позже:
Копать снежную ямку одними ладонями не получится, таким способом нечего не сделаешь. А вот распихать снег локтями и ногами - другое дело, тогда вполне возможно углубиться и сделать маленькую лежку. Но свитер - это не штормовка, он более мягок и чувствителен к повреждениям, а мы имеем только один оторванный обшлаг. Как это возможно? Почему есть травмы ладоней, но без большого повреждения одежды?На ладонях то у Зины как раз повреждений нет.. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolmogorovoj
Отправлено: Djacka - 22.01.16 20:36
На ладонях то у Зины как раз повреждений нет.. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolmogorovoj
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 20:38
1. Вечером - 18°С». (дневник участника похода Согрина Виктора Малютина). Где непогода?1. Давайте или никому не верить, или верить ученым.
2. Когда сносило? Гда дата?
Есть мнение специалиста-метеоролога.
Для чего отвергать всё сразу и упорно полагать, что гибель в пургу шестерых туристов прошла при хорошей погоде ?
2. Нет даты .
Отправлено: Егений - 22.01.16 20:44
:) так какой уже год, тут многие..Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ник4ейм - 22.01.16 21:06
".. По словам доцента Граховского на основании графиков температур и карте давлений в ночь с 1 на 2 февраля... метеорологи отметили, что гора Холатчахль создавала эффект «экрана», и на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы.."
Отправлено: KAMA - 22.01.16 21:29
На ладонях то у Зины как раз повреждений нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Егений - 22.01.16 21:35
.. что там порезы на запястье ?!Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 23:36
Выдумки с ужасным ветром уже давно положено пропускать мимо глаз и ушей..Граховский доцент , а Мошиашвили ведущий специалист.
".. По словам доцента Граховского на основании
Российский государственный гидрометеорологический университет
Мошиашвили Владимир Исаакович
Бюро прогнозов погоды, заведующий (http://www.rshu.ru/sotrud/by_departments.php?id=15)
Отправлено: ник4ейм - 23.01.16 00:00
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 00:04
Притормозим с передёргиванием?..В результате анализа климатической обстановки Мошиашвили установил, что фронт холодного воздуха шел с северо-запада на юго-восток, причем зона холодного воздуха не проникла далеко на юг, и на уровне Троицко-Печорского и Ивделя температура не падала ниже минус 20 градусов. Но немного севернее и восточнее – в Печоре, Няксемволе и в Бурмантово отмечен пик падения температуры до минус 28. Показания именно этих метеостанций определяют наиболее точно температуры в точке аварии. При этом возможные отклонения пика температуры в зоне аварии составляют плюс-минус 2-3 градуса. Прохождение фронта было достаточно быстрым, - со скоростью около 40 км в час, поэтому проследить его оказалось возможным только по 6-часовым показаниям метеостанций (по суточным температурам прохождение фронта не отслеживалось). Холодный фронт прошел в течение примерно 10 ночных часов 1-2 февраля, причем пик падения температур наблюдался в районе нуля – двух часов по Гринвичу, т.е. в 5.00 – 7.00 утра по Свердловскому времени. Прохождение фронта сопровождалось сильным ветром западного и северо-западного направления со скоростью не менее 10-15 м/с с азимутального направления 270-290°. Существенного выпадения осадков не могло быть, но усиление ветра могло вызвать повышенный сдув свежего снега с гор, сильную поземку и «низовую метель» из ранее выпавшего снега. В зоне главного хребта на восточной стороне могло наблюдаться явление типа «бора», - падение тяжелого холодного воздуха вниз при перевале им хребта с усилением ветра даже до ураганной силы в 20-30 м/c ниже хребта. Такой была погода в зоне аварии по результатам анализа Мошиашвили.
Отправлено: ник4ейм - 23.01.16 00:16
... Выдумки с ужасным ветром уже давно положено пропускать мимо глаз и ушей.. Ссылка на пресловутое мнение питерского метеоролога была дана, говорится в ней о другом, её только надо периодически напоминать. http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm)
".. По словам доцента Граховского на основании графиков температур и карте давлений в ночь с 1 на 2 февраля наблюдалось прохождение фронта холодного воздуха, сопровождавшееся усилением ветра, повышением давления (после имевшего места спада) и выпадением некоторого количества осадков. Тяжелая масса холодного воздуха вдавалась снизу клином в более теплую воздушную массу, которая поднималась вверх. Метеорологи отметили, что гора Холатчахль создавала эффект «экрана», и на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы.."
. .. Вот и вся ваша"псевдобора".., пошумела где-по окрестностям.., а на склоне почти тишина..
Отправлено: Егений - 23.01.16 00:27
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 00:31
.. Вот и вся ваша"псевдобора".., пошумела где-по окрестностям.., а на склоне почти тишина..В тишину люди не замерзают. Дров хватало.
Добавлено позже:
Ветровые режимы на перевале он-лайн ... )) В плоть до 30 - 35 м/с ..Если на перевале сносило людей , как рассказывал и следователь Иванов и местные жители , это значит ветер был от 55-60 м\сек.
В аттракционе "аэротруба" 65 м\с - начало отрыва .
Отправлено: ник4ейм - 23.01.16 00:45
.. В товарищах инженере и доценте согласья нет.. И ветер 20-30 м/сек выдавать за ураганный..,- это просто несерьёзно.. Хорошая катальная погода, извините за повтор, для виндсёрфинга, особенно на трапеции, что я и делал когда-то.. Ну и также для катания кубарем нетрезвых местных жителей на перевале тоже..
.. И ссылочки-подтверждения на данные метеостанций в районе перевала, где зафиксирован такой "большой" ветер, где слова Иванова о хотя бы 40-ка метрах/сек?.. Не в виде своих бессмысленных выдумок, а конкретно..
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 00:47
Ндаа.., аттракцион с выдумками что называется "не задушишь - не убьёшь".А как Вы лично видите замерзание большой группы опытных туристов ( 6 человек! ) в обычных погодных условиях зимы ?
Отправлено: Егений - 23.01.16 00:55
В тишину люди не замерзают. Дров хватало.Следователь Иванов ничего не рассказывал.. это один местный житель со слов другого местного жителя которому рассказал его дед а его деду рассказал его прадед поведал это в протоколу *JOKINGLY* образно выражаясь..
Добавлено позже: Если на перевале сносило людей , как рассказывал и следователь Иванов и местные жители , это значит ветер был от 55-60 м\сек.
В аттракционе "аэротруба" 65 м\с - начало отрыва .
Отправлено: Djacka - 23.01.16 01:07
Ветровые режимы на перевале он-лайн ... )) В плоть до 30 - 35 м/с .. (Видео 13 минут, январь ) https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o?list=PLuR-1ujWR3wPhumCNOk6FSblarZEw03IdЗдесь нет нужды апеллировать к видео с ю-туба, известно, что так оно и есть на самом деле. Но дятловцам могло и повезти с погодой в день трагедии, как бы ни странно это звучало.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 01:26
его дед а его деду рассказал его прадед поведал это в протоколуВ Вижае тогда детей валило ветром. Местные говорили , если у них так дует , то в горах вообще хана.
Добавлено позже:
дятловцам могло и повезти с погодой в день трагедии, как бы ни странно это звучало.Что указывает на хорошую погоду в момент замерзания шести туристов?
Отправлено: Djacka - 23.01.16 01:33
Что указывает на хорошую погоду в момент замерзания шести туристов?Наледь на подбородке Зины. При морозной с ветром погоде, она не смогла бы образоваться. А также столбики следов.
Отправлено: Jurij - 23.01.16 02:06
Да, кстати, растительность, прилипшая на штаны, из тройки возле склона была обнаружена только у Зины.Мы это не можем утверждать,растительность нигде не описана,мы просто видим фото и рассуждаем,если бы фото было сделано с другого ракурса,то этой растительности мы бы и не увидели и не знали бы про неё,что бы утверждать,что хвоя или трава прилипла только к Зине нужно иметь фото других тел с разных ракурсов,а у нас этих фото нет,их наверно вообще нет.
Добавлено позже:
Что указывает на хорошую погоду в момент замерзания шести туристов?Почему наледь не могла образоваться?Ещё как могла.
Наледь на подбородке Зины. При морозной с ветром погоде, она не смогла бы образоваться. А также столбики следов.
Добавлено позже:
Следователь Иванов ничего не рассказывал.. это один местный житель со слов другого местного жителя которому рассказал его дед а его деду рассказал его прадед поведал это в протоколу *JOKINGLY* образно выражаясь..И этим дедом и прадедом был Пашин.
Добавлено позже:
.. Да фаблету ничего не стоит перенести сюда написанное чуть выше:По Вашей ссылке это чья статья?На основании утверждения метеорологов (которые в тех местах скорее всего и не были),что ветер на восточном склоне был несколько слабее,Вы делаете вывод что его там и вовсе не было,была тишина?
... Выдумки с ужасным ветром уже давно положено пропускать мимо глаз и ушей.. Ссылка на пресловутое мнение питерского метеоролога была дана, говорится в ней о другом, её только надо периодически напоминать. [url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm[/url] ([url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm[/url])
".. По словам доцента Граховского на основании графиков температур и карте давлений в ночь с 1 на 2 февраля наблюдалось прохождение фронта холодного воздуха, сопровождавшееся усилением ветра, повышением давления (после имевшего места спада) и выпадением некоторого количества осадков. Тяжелая масса холодного воздуха вдавалась снизу клином в более теплую воздушную массу, которая поднималась вверх. Метеорологи отметили, что гора Холатчахль создавала эффект «экрана», и на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы.."
. .. Вот и вся ваша"псевдобора".., пошумела где-по окрестностям.., а на склоне почти тишина..
Добавлено позже:
.. И ссылочки-подтверждения на данные метеостанций в районе перевала, где зафиксирован такой "большой" ветер...В районе перевала метеостанции были?Не забывайте сказанное одним из участников поисков - "Метеосводки бесполезны,на перевале своя погода."
Отправлено: yuka - 23.01.16 02:59
1) первоначальная фотография: К. лежит преимущественно на левом бедре с переходом на плоскость спины, голова повернута влево к стене;
2) пятно растительности сконцентрировано (размером с ладонь) строго на тазобедренном суставе правого бедра, то есть на наиболее выдающейся вовне части бедра.
Отправлено: ник4ейм - 23.01.16 03:18
Отправлено: Jurij - 23.01.16 11:41
В морге относительно повреждения в стене - вид сверху:Ну,да.А при чём повреждение в стене?
1) первоначальная фотография: К. лежит преимущественно на левом бедре с переходом на плоскость спины, голова повернута влево к стене;
2) пятно растительности сконцентрировано (размером с ладонь) строго на тазобедренном суставе правого бедра, то есть на наиболее выдающейся вовне части бедра.
Добавлено позже:
Jurij, вам плохо понятен русский язык цитированных ссылок?.. Не надо придумывать за меня больше, чем там написано.. И к метеорологам современным надо с куда большим пиететом относиться, к чьим услугам теперь немалая доля машинного времени лучших суперкомпьютеров, способных обсчитывать многолетние пласты метеоданных.. И уже давненько нет необходимости в сети мелких метеостанций, обходятся всё меньшим их числом.. Спокойно и я обойдусь без напоминаний бороться со своей забывчивостью.., таких фраз о погоде я и сам способен "наклепать" поболе вас с тем же поисковиком вместе..Ответов у Вас нет.Если смотреть с высоты суперкомпьютера,то высказывание человека,который сам был там в 59-м покажутся мелочью,и тогда не удивительно,что усиление ветра,который "восточном склоне был несколько слабее",превращаются в почти тишину,наверно суперкомпьютер так подсказал.
Отправлено: yuka - 23.01.16 12:43
Цитата: yuka - сегодня в 02:59оку, аЭто просто привязка, чтобы наглядно показать явные различия в снимках. До сих пор их никто не комментировал. И потом эта привязка помогает некоторым форумчанам лучше ориентироваться на этих снимках. Например, однажды я помог найти оборванный обшлаг на рукаве свитера Колмагоровой и ориентация прошла по выбоине в стене.
В морге относительно повреждения в стене - вид сверху:
1) первоначальная фотография: К. лежит преимущественно на левом бедре с переходом на плоскость спины, голова повернута влево к стене;
2) пятно растительности сконцентрировано (размером с ладонь) строго на тазобедренном суставе правого бедра, то есть на наиболее выдающейся вовне части бедра.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну,да.А при чём повреждение в стене?
Есть и другой снимок и он легко идентифицируется с повреждением в стене, но уже видом сбоку на него, а не сверху. На этом снимке К. лежит на спине и ее голова повернута навстречу объективу и чистая левая половина тазовой области в брюках перестает быть видимой.
Отправлено: KAMA - 23.01.16 13:53
и чистая левая половина тазовой области в брюках перестает быть видимой.Имеется ввиду передняя поверхность бедра ?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Интересно , какое положение первично - на спине или на боку ?
И еще , кажется положение рук изменилось, а положение ног -- нет ?
Отправлено: Егений - 23.01.16 14:02
Здесь нет нужды апеллировать к видео с ю-туба, известно, что так оно и есть на самом деле. Но дятловцам могло и повезти с погодой в день трагедии, как бы ни странно это звучало.Конечно.. особенно в лесной зоне там у ручьёв в долине совсем другой ветровой режим куда мягче и 35 м/с там просто быть не могло а вот метров 500 в верх это обычная история даже без каких либо супер пупер "атмосферных фронтов". А проблемы с погодой начались к 5-6 февраля о чём собственно говорится в материалах УД, кстати в том районе примерно и в то же время относительно проходила ещё одна группа "Ростовчане" .. :) те в обще без палатки ночевали около костра.. совсем дикие были.. ))
Отправлено: yuka - 23.01.16 14:04
Мне кажется, но я не уверен, что при замерзании температура женского тела выше, чем у мужчин - природа должна была позаботиться о них дополнительно из-за функции деторождения. И это может означать перераспределение крови от переферии к центру, то есть к тазовой области, которая тоже и существенно отличается от мужской. Оба этих признака могли сыграть свою роль в случае с Колмогоровой, имевшей в отличие от Слободина дополнительный температурный ресурс. Кстати, по опыту своей следственной работы, у женщин есть и моральный ресурс, который не позволяет мужчине - следователю излишне прикасаться к женскому телу на месте происшествия без судмедэксперта. Однако с Колмогоровой этот негласный принцип был неоправданно нарушен с брюками и карманом.
Разворачиваемый текстКама, вы использовали вторичный снимок.
Отправлено: Егений - 23.01.16 14:09
В Вижае тогда детей валило ветром. Местные говорили , если у них так дует , то в горах вообще хана.Нет, тогда речь шла о 5-6 февраля, это Бурматово зафиксировало .. ))
Добавлено позже:Что указывает на хорошую погоду в момент замерзания шести туристов?
Отправлено: KAMA - 23.01.16 14:12
Показать/скрытьОзначает ли это , что травинки ссыпались на переднюю часть брюк при развороте тела ?
Отправлено: yuka - 23.01.16 14:15
Означает ли это , что травинки ссыпались на переднюю часть брюк при развороте тела ?Не совсем понятен механизм, но, скорее, рассыпались пошире.
Отправлено: Егений - 23.01.16 14:18
Добавлено позже:И этим дедом и прадедом был Пашин.Нет Это был Бахтияров Петр Якимович.. (ц) ... мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-petra
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 15:24
Нет, тогда речь шла о 5-6 февраля, это Бурматово зафиксировало .. ))А вот это уже нужно посчитать. Мог ли быть сдвиг рекордной непогоды на такие числа? Могла ли группа погибнуть уже на обратном пути, покорив таки Отортен?
Отправлено: ник4ейм - 23.01.16 15:34
Могу только порадовать вас повторением: .. если смотреть с высоты суперкомпьютера, обработавшего данные четырёхмерно, то высказывание человека, который сам был там в 59-м, являются лишь мелкой единичной частностью.. Это мнение не представляет ни пользы, ни интереса для вывода о том ,что в общей картине усиление ветра,который "на восточном склоне был несколько слабее", временами превращается в почти тишину, наверняка суперкомпьютер так и подсказал.. (использована фразеология из вашего "наскока"..)
Насчёт колебаний давления в ветровых пульсациях на склоне даже была нешуточная "битва" в теме ".. аэрографа", но ваши интересы видимо ходят в стороне от такого "мелкотемья"..
Отправлено: Егений - 23.01.16 15:42
А вот это уже нужно посчитать. Мог ли быть сдвиг рекордной непогоды на такие числа? Могла ли группа погибнуть уже на обратном пути, покорив таки Отортен?Считали уже.. 5-6 они должны быть уже южнее по хребту Урала сходив и вернувшись на Отортен.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 15:57
Считали уже.. 5-6 они должны быть уже южнее по хребту Урала сходив и вернувшись на Отортен.Путаница дат началась уже на 2Северном. Вертолетчик говорил о склоне в 50 градусов, где у палатки якобы невозможно было сесть.
Отправлено: Егений - 23.01.16 16:05
Путаница дат началась уже на 2Северном. Вертолетчик говорил о склоне в 50 градусов, где у палатки якобы невозможно было сесть.Это не "путаница" )) ... а расчёт, исходя из пройденного ими расстояния до 30 января и планов похода. Поинтересуйтесь https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 16:32
Это не "путаница" )) ... а расчёт, исходя из пройденного ими расстояния до 30 января и планов похода.Так ведь как-то надо соединить непогоду и даты.
Если они не соединяются никаким образом , то дело нужно открывать снова.
п.с.
Но таки путаницу дат от разных свидетелей по 2 Северному я разгадать так и не смог. А ведь именно там и начались все странности похода.
Отправлено: Егений - 23.01.16 17:30
Так ведь как-то надо соединить непогоду и даты.А что там со вторым Северным?
Если они не соединяются никаким образом , то дело нужно открывать снова.
п.с.
Но таки путаницу дат от разных свидетелей по 2 Северному я разгадать так и не смог. А ведь именно там и начались все странности похода.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 17:49
А что там со вторым Северным?Свидетели нагло путаются в датах. Так и не смог понять , когда группа реально ушла в поход.
Отправлено: Егений - 23.01.16 18:19
Свидетели нагло путаются в датах. Так и не смог понять , когда группа реально ушла в поход.:) Да это так, очевидные разночтения " Две ночи" - Ряжнёв, " 28 января 1959 года утром две лошади лесоучастка были направлены на 2 северный рудник" - Дряхлых,
Протокол допроса свидетеля Ряжнева
В 41 квартале группа туристов из Свердловского Политехнического института в составе 10 человек – 8 мужчин и женщин 2 прибыли на автомашине 26 января 1959 года примерно в 7-8 часов вечера Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. Ночевали в нашем бараке. 2 ночи. В имеющемся у нас магазине они закупили какие-то продукты. Ко мне обратились 27 января...
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-razneva
Протокол допроса свидетеля Дряхлых
27 января 1959 г. вечером в 5 час дня на автомашине из пос. Вижай прибыла группа туристов в количестве 10 человек. С лыжами и вещами. Лыж у них было 10 и у каждого по рюкзаку. Фамилии их и имя я не знаю. Остановились они в общежитии вместе с рабочими. Вечером я зашел в общежитие и увидел эту группу туристов и с одним из них я имел краткий разговор о их передвижении. Студент сказал, что отправляемся на 2-й северный рудник, а далее на хребет Урала, конкретно не сказал и обратно по Уральскому хребту и выйти в пос. Вижай снова. На этом разговор у нас закончился. 28 января 1959 года утром две лошади лесоучастка были направлены на 2 северный рудник за железными трубами куда был направлен рабочий Великявичус Станислав Александрович.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh В этом нет особого "криминала" свидетельства брались через месяц после событии .. причём добросовестно, без какого либо давления (подсказок) на свидетелей..
Отправлено: Эни - 23.01.16 18:29
Вы бы понесли вниз сырые вещи? Хм... Возможно.
Как верно напомнил выше камрад Djacka, столбиков от следов при морозе не останется. Сухой снег сыпуч как мука или крупа.
Я уже пару недель, где-то на задворках сознания, держу мысль о высокой аномальной влажности, жду когда оформится. Пока наберётся информация. Мы все часто думаем об аномальном холоде, но аномальная влажность не менее смертельна.
Цитирование
... теплопроводность влажного воздуха в 10 раз выше, чем сухого, и почти в 2 раза выше у него теплоемкость...Это о влажности 85%+ но это ещё не дождь. А представьте дождь при температуре 0/+1 градусов? В разорванную ветром палатку хлещет потоком холодная вода. 5-10-15 минут. И всё. Все как из проруби. Вещи можно одеть. Но зачем? Они сырые и тяжёлые. А за "бортом" ноль. И снова резко холодает.
Ваши действия?
Наверное бежать к лесу, к потенциальному источнику тепла. Взяв инструмент, вперёд, с максимально возможной скоростью. Инструмент, инструмент. Всё таки он должен был быть. Как и второй костёр в овраге, который никто даже и не думал искать.
Отправлено: elenapaula - 23.01.16 18:33
Ветровые режимы на перевале он-лайн ... )) В плоть до 30 - 35 м/с .. (Видео 13 минут, январь ) https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o?list=PLuR-1ujWR3wPhumCNOk6FSblarZEw03Idне плохо бы сравнить с показаниями метеостанции Бурмантово в этот день.
Отправлено: Егений - 23.01.16 18:36
Мысли в слух.Не повод бросаться в носках от потоков воды сломя голову в низ ... а инструмент весь найден в палатке.. ))
Вы бы понесли вниз сырые вещи? Хм... Возможно.
Как верно напомнил выше камрад Djacka, столбиков от следов при морозе не останется. Сухой снег сыпуч как мука или крупа.
Я уже пару недель, где-то на задворках сознания, держу мысль о высокой аномальной влажности, жду когда оформится. Пока наберётся информация. Мы все часто думаем об аномальном холоде, но аномальная влажность не менее смертельна.
Это о влажности 85%+ но это ещё не дождь. А представьте дождь при температуре 0/+1 градусов? В разорванную ветром палатку хлещет потоком холодная вода. 5-10-15 минут. И всё. Все как из проруби. Вещи можно одеть. Но зачем? Они сырые и тяжёлые. А за "бортом" ноль. И снова резко холодает.
Ваши действия?
Наверное бежать к лесу, к потенциальному источнику тепла. Взяв инструмент, вперёд, с максимально возможной скоростью. Инструмент, инструмент. Всё таки он должен был быть. Как и второй костёр в овраге, который никто даже и не думал искать.
Отправлено: Эни - 23.01.16 18:57
Не повод бросаться в носках от потоков воды сломя голову в низ ... а инструмент весь найден в палатке.. ))Знаю, знаю. Много чего найдено. И лыжа сломанная в том числе *YES*
И это радиограммы и факты, а не измышления поисковиков через 60 лет. Где надо убавим, где надо добавим. Хозяин - барин.
(http://ipic.su/img/img7/fs/9999.1453564211.jpg)
(http://ipic.su/img/img7/fs/0000000.1453564215.jpg)
Ножня от кинжала. Интересно. Взрослый, повидавший виды мужик, полжизни провёвший с оружием, может отличить нож от кинжала? Наверное может. И пишет ведь, что ножня не от охотника, не от финки, не от ножа. А от кинжала. Видит вестимо по ножне, что сделана под обоюдоострый клинок.
(http://ipic.su/img/img7/fs/germ-kinj-1.1453564608.jpg)
Кто там у нас из группы кинжал имел? Никто? Хм... Надо же. Бывает же такое.
Отправлено: elenapaula - 23.01.16 18:59
Если на перевале сносило людей , как рассказывал и следователь Иванов и местные жителиПроцитируйте пожалуйста с датой.
Отправлено: Егений - 23.01.16 19:03
Знаю, знаю. Много чего найдено. И лыжа сломанная в том числе *YES*..)) Ну и что теперь на каждую тень бросаться.. :)
И это радиограммы и факты, а не измышления поисковиков через 60 лет. Где надо убавим, где надо добавим. Хозяин - барин.
([url]http://ipic.su/img/img7/fs/9999.1453564211.jpg[/url])
([url]http://ipic.su/img/img7/fs/0000000.1453564215.jpg[/url])
Ножня от кинжала. Интересно. Взрослый, повидавший виды мужик, полжизни провёвший с оружием, может отличить нож от кинжала? Наверное может. И пишет ведь, что ножня не от охотника, не от финки, не от ножа. А от кинжала. Видит вестимо по ножне, что сделана под обоюдоострый клинок.
([url]http://ipic.su/img/img7/fs/germ-kinj-1.1453564608.jpg[/url])
Кто там у нас из группы кинжал имел? Никто? Хм... Надо же. Бывает же такое.
Отправлено: Эни - 23.01.16 19:04
..)) Ну и что теперь на каждую тень бросаться.. :)Ага. А что ещё делать? Мы разве не по этой части мастера?
Отправлено: elenapaula - 23.01.16 19:07
Что указывает на хорошую погоду в момент замерзания шести туристов?Метеоданные Бурмантово и свидетельство туриста.
Отправлено: ник4ейм - 23.01.16 19:09
... только надо периодически напоминать.. http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm)
".. По словам доцента Граховского на основании графиков температур и карте давлений в ночь с 1 на 2 февраля... метеорологи отметили, что гора Холатчахль создавала эффект «экрана», и на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы.."
Отправлено: Эни - 23.01.16 19:12
Не повод бросаться в носках от потоков воды сломя голову в низ ... ...Очень, очень спорное утверждение. Я даже в страшном сне подобное не желаю себе видеть. Оказаться сырым зимой за километр от леса при понижающейся температуре. Да тут не то что сломя голову, тут на четырёх лапах побежишь, вспомнив прародителей наших мохнатых.
Отправлено: Егений - 23.01.16 19:14
Очень, очень спорное утверждение. Я даже в страшном сне подобное не желаю себе видеть. Оказаться сырым зимой за километр от леса при понижающейся температуре. Да тут не то что сломя голову, тут на четырёх лапах побежишь, вспомнив прародителей наших мохнатых.Ели бы вы чего потом.. ? ))
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 19:15
Метеоданные Бурмантово и свидетельство туриста.Но смоделировать замерзание туристов в хорошую погоду, - задача из ряда неразрешимых.
Как быть?
Отправлено: Эни - 23.01.16 19:18
Ели бы вы чего потом.. ? ))Я не думаю, что в подобный момент меня беспокоили бы такие "низменные" мысли :) Нёсся бы, как ветер, к дровам, пока лбом о дерево не стукнулся. Промедление=смерть. Сразу и быстро. Это каждую секунду в сырых вещах будешь ощущать. На рефлексирование нет ни мига.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Егений - 23.01.16 19:19
Но смоделировать замерзание туристов в хорошую погоду, - задача из ряда неразрешимых.Ну почему люди замерзают и при менее критичных температурах.. если не давать им не одежды не тепла..
Как быть?
Добавлено позже:
Я не думаю, что в подобный момент меня беспокоили бы такие "низменные" мысли :) Нёсся бы, как ветер, к дровам, пока лбом о дерево не стукнулся. Промедление=смерть. Сразу и быстро. Это каждую секунду в сырых вещах будешь ощущать. На рефлексирование нет ни мига.:) Это так кажется.. а окажись там где можно умереть без еды тепла ... быстро бы соображали где как когда.. на пару шагов вперёд, вынужденное так сказать планирование.. ))
Отправлено: scolot - 23.01.16 19:24
в Няксемволе и в Бурмантово отмечен пик падения температуры до минус 28. Показания именно этих метеостанций определяют наиболее точно температуры в точке аварии.Вы путаете...
В ночь с 1 на 2 февраля температура по 6 часовым замерам в Бурмантово не опускалась ниже -17 градусов.
Других официальных данных за эти дни 1959 года не сохранилось...
Только непонятно откуда взявшиеся "выписки" на тетрадных листочках.
Опускание температуры до -28 градусов произошло по официальным данным Бурмантово только в ночь с 3 на 4 февраля 1959г..
Поисковики запрашивали погоду на ночь с 1 на 2 февраля, об этом имеется радиограмма, видимо получили ответ...
Какой он был мы не знаем.
Мжно предполагать, что все подозрения на погодные условия, как причину событий, были этой погодной сводкой отметены...
Отправлено: elenapaula - 23.01.16 19:29
Но смоделировать замерзание туристов в хорошую погоду, - задача из ряда неразрешимых.Я для себя все давно разрешила, а Вы думайте.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 19:29
Ну почему люди замерзают и при менее критичных температурах.. если не давать им не одежды не тепла..Согласен.
Более того , есть случаи замерзания и в одежде , причем сидя на лошади (о. Кильдин. геолог).
В нашем случае, поза туристов на склоне типична, для замерзших в пургу + у кедра дров было в избытке. При этом, ни у кого не отмечены следы от наручников , или аналогов. Нет и признаков криминала.
Отправлено: ник4ейм - 23.01.16 19:29
.. Возможно они с благодарностью примут ваши поправки и устранят отмеченную вами путаницу..
Отправлено: Егений - 23.01.16 19:40
Согласен.Это "со слов" следствия нет.. а по мне очевидны.. травмы черепа Тибо, грудной клетки Люды Дубининой рёбер Золотарева.. Там ведь нет нигде автострад, камнепадов.. из этого вывод "источник" травм передвигался потому там его и не обнаружили, или передвигались тела, не сами собой разумеется.. Что касается следов от верёвок и прочего то этого и не надо достаточно не пускать их к костру не давать его разжигать не пускать к палатке за одеждой и едой.. и всё.
Более того , есть случаи замерзания и в одежде , причем сидя на лошади (о. Кильдин. геолог).
В нашем случае, поза туристов на склоне типична, для замерзших в пургу + у кедра дров было в избытке. При этом, ни у кого не отмечены следы от наручников , или аналогов. Нет и признаков криминала.
Отправлено: elenapaula - 23.01.16 19:45
При этом, ни у кого не отмечены следы от наручников , или аналогов. Нет и признаков криминала.От наручников нет, а от веревок возможно. А по криминалу не делайте поспешных выводов.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 20:28
1. Там ведь нет нигде автострад, камнепадов.. из этого вывод "источник" травм передвигался потому там его и не обнаружили, или передвигались тела, не сами собой разумеется..1. Травмы объяснимы , если учитывать , что их источник оставил так много следов. Причем так много, что они "мешали работе" поисковиков.
2. Что касается следов от верёвок и прочего то этого и не надо достаточно не пускать их к костру не давать его разжигать
3. не пускать к палатке за одеждой и едой.. и всё.
2. Внезапное синхронное замерзание всей группы от низких температур, неплохо отмечено синхронно остановившимися часами.
3. Опять неясно, почему рядом погибли вполне одетые туристы.
Отправлено: Jurij - 23.01.16 20:39
Притормозим с передёргиванием?..Интересная дискуссия получается,метеорологи знают какая погода была почти 60 лет назад в конкретном месте в горах,но погоду на равнине в городе на завтра редко угадывают.
В результате анализа климатической обстановки Мошиашвили установил...
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 20:58
Интересная дискуссия получается,метеорологи знают какая погода была почти 60 лет назад в конкретном месте в горах,но погоду на равнине в городе на завтра редко угадывают.Речь не о точности. Речь о том, что мнение ученых в дискуссиях обывателей наших дней, стоят выше прочих.
Отправлено: Jurij - 23.01.16 21:06
Речь не о точности. Речь о том, что мнение ученых в дискуссиях обывателей наших дней, стоят выше прочих.Так не стоит на них и внимания обращать,посмотрите сколько гибнет альпинистов при штурме вершин,достоверный прогноз получают в самый последний момент,часто уже поздно,по этому у меня рассуждения заслуженных метеорологов вызывают улыбку,тем более если речь идёт о горах,потому что передо мной прогноз погоды на несколько дней,который меняется несколько раз за день,а я не в горах живу.
Разворачиваемый текстДобавлено позже:
Jurij, неужто я подряжался где-то давать вам какие-то ответы на ваши от недопонимания вопросы?.. Как бы это сказать.., воспользуюсь фразой знаменитого на форуме персонажа: мне совершенно фиолетово состояние вашей осведомлённости..Конечно Вы ни на что не подряжались,только на грубость и хамство,тыкая везде одной единственной статьёй неизвестного автора.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 21:12
... тем более если речь идёт о горах,потому что передо мной прогноз погоды на несколько дней,который меняется несколько раз за день,а я не в горах живу.Нет особых претензий к метеорологам. Они в целом дали картину, ничему не противоречащую.
Но насколько я понял, есть нестыковка в 3-4 днях.
Якобы , по рассказам местных, ураган прошел 5-6 февраля , а туристы , по прикидкам форума, погибли 1-2 февраля.
Отправлено: ник4ейм - 23.01.16 21:20
29.12.2015.. в России построят суперкомпьютер, стоимостью 1 миллиард рублей, сообщил Александр Фролов, глава Росгидрометцентра.., Интерфакс сообщает, что цена тендера - 1 млрд руб.
Такой компьютер нужен для повышения точности расчета прогноза погоды, и значительный вклад в решение этой задачи внесут ученые Российской академии наук. Вычислительный кластер на базе РСК «Торнадо», который сейчас используется для прогнозирования погоды, занимает 22 место в рейтинге российских суперкомпьютеров..
http://www.sellermeller.ru/news/our/superkompyuter_za_1_milliard_rubley_sdelayut_dlya_meteorologov_/ (http://www.sellermeller.ru/news/our/superkompyuter_za_1_milliard_rubley_sdelayut_dlya_meteorologov_/)
Отправлено: Jurij - 23.01.16 21:21
Нет особых претензий к метеорологам. Они в целом дали картину, ничему не противоречащую.А Вы заметили,что в прогнозе по Ивделю в графе "сила ветра" очень часто нули стоят,мне это показалось подозрительным,хотелось бы знать,чем этот ветер они измеряли.
Но насколько я понял, есть нестыковка в 3-4 днях.
Якобы , по рассказам местных, ураган прошел 5-6 февраля , а туристы , по прикидкам форума, погибли 1-2 февраля.
Отправлено: ник4ейм - 23.01.16 21:57
Разворачиваемый текстНаверняка флюгером Вильда.., он проржавел и плохо вращался.., не иначе..
Отправлено: Егений - 23.01.16 22:01
1. Травмы объяснимы , если учитывать , что их источник оставил так много следов. Причем так много, что они "мешали работе" поисковиков.Чем это объясняется ?
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 22:12
Разворачиваемый текстЧем это объясняется ?Егеря имеют свои профессиональные прибаутки. Слышал от них такую: "Где корм , там и дом". То есть, лежка зверя вполне могла быть рядом с настилом.
Отправлено: ник4ейм - 23.01.16 22:16
Разворачиваемый текстНе, не проходит.. Сортир лосиный там не отмечен.., кучи навоза не зафиксировано..
Отправлено: Егений - 23.01.16 22:18
Разворачиваемый текстЕгеря имеют свои профессиональные прибаутки. Слышал от них такую: "Где корм , там и дом". То есть, лежка зверя вполне могла быть рядом с настилом.Понятно.. )) Терпеливо он поджидал.. пока они подойдут всей толпой что бы напасть на них..
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 22:21
Разворачиваемый текстНе, не проходит.. Сортир лосиный там не отмечен.., кучи навоза не зафиксировано..Соглашусь. В УД имеется странность полного молчания, вокруг наличия в районе вполне приличного числа зверей.
Более того, написано так, что можно сделать вывод о том, что их там вообще нет.
Добавлено позже:
Понятно.. )) Терпеливо он поджидал.. пока они подойдут всей толпой что бы напасть на них..Он чем крупнее, тем менее пуглив. Я как-то прорывался в зарослям и вышел в 3 метрах от великана, выше меня в холке. Посмотрел меланхолично , отвернулся и продолжил жевать.
Но там перед непогодой зверь точно по уши сидел в снежном логове. Инстинкт. Кто-то отошел с тропы по малой нужде и привет, и понеслось. Подход к логову , - это атака по лесным законам.
Отправлено: Егений - 23.01.16 22:29
Разворачиваемый текст.Он что напал на вас.. ? )) Ладно это в принципе возможно во время гона... но не на девять и даже не на четверых же.. он что вам медведь шатун? *JOKINGLY* Да даже медведь бы не стал нападать на группу людей.. Терминатор а не сохатый какой то у вас.. ))) Несерьёзно всё это.
Добавлено позже:Он чем крупнее, тем менее пуглив. Я как-то прорывался в зарослям и вышел в 3 метрах от великана, выше меня в холке. Посмотрел меланхолично , отвернулся и продолжил жевать.
Но там перед непогодой зверь точно по уши сидел в снежном логове. Инстинкт. Кто-то отошел с тропы по малой нужде и привет, и понеслось. Подход к логову , - это атака по лесным законам.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 22:41
Разворачиваемый текст1.это в принципе возможно во время гона...1. Масса причин для нападения в любое время года, половина из которых никому неизвестна. В Лосиноостровском парке почему-то максимум атак приходится на февраль.
2. но не на девять и даже не на четверых же.. он что вам медведь шатун?
3. Да даже медведь бы не стал нападать на группу людей..
4. Терминатор а не сохатый какой то у вас.. ))) Несерьёзно всё это.
2. В сети полно видео , где видно, что число и вид противников, для не имеет значения. Ему важен рост. Лишь бы враг был ниже его рогов.
3. Медведь раз в 10 менее опасен в лесу. Медведь , - это сгусток эмоций , страха ,любопытства и уж в самом крайнем случае атака. Лось кажется няшной зверушкой, до момента копытом в лоб. Это доля секунды.
Отправлено: Егений - 23.01.16 22:46
Разворачиваемый текст1. Масса причин для нападения в любое время года, половина из которых никому неизвестна. В Лосиноостровском парке почему-то максимум атак приходится на февраль.Ну приведите хотя бы пару примеров.. ))
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 22:47
Разворачиваемый текстНу приведите хотя бы пару примеров.. ))Да я как и все .Отсюда беру. (https://www.google.com/search?q=%D0%9B%D0%9E%D1%81%D1%8C+%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%BB+%D0%9B%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA&oq=%D0%9B%D0%9E%D1%81%D1%8C+%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%BB+%D0%9B%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA+&aqs=chrome..69i57.13007j0j7&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#)
Отправлено: ник4ейм - 23.01.16 22:58
Разворачиваемый текст. А ещё ведь и изобилия лосиных рогов на перевале как-то не отмечалось, хотя февраль самое "рогосбросное" время..
Разворачиваемый текст Чем без пользы балаболить, лучше байки форума про лосей почитать.. http://forum.guns.ru/forum_light_message/14/1530856.html (http://forum.guns.ru/forum_light_message/14/1530856.html)
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 23:04
Разворачиваемый текст1. А ещё ведь и изобилия лосиных рогов на перевале как-то не отмечалось, хотя февраль самое "рогосбросное" время..1. Есть фото и объяснение к нему (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym/13.jpg)
2. Редкостью они там были, лоси, манси расплодиться не давали..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
2. Он там плодиться и не станет. Это проходное животное. Зимой в верховьях ключей перетопчется , а к весне пойдет дальше. Отправлено: Jurij - 23.01.16 23:11
Разворачиваемый текстНаверняка флюгером Вильда.., он проржавел и плохо вращался.., не иначе..Я тоже сначала так подумал,сейчас посмотрел,там их два,на здании и невдалеке от него.
Добавлено позже:
Ладно это в принципе возможно во время гона...Это осенью.
Отправлено: Егений - 23.01.16 23:18
Разворачиваемый текстДа я как и все .Отсюда беру. (https://www.google.com/search?q=%D0%9B%D0%9E%D1%81%D1%8C+%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%BB+%D0%9B%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA&oq=%D0%9B%D0%9E%D1%81%D1%8C+%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%BB+%D0%9B%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA+&aqs=chrome..69i57.13007j0j7&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#):) (ц) ... Жертвой собственной беспечности стали 78-летний Агасан Агаев, попытавшийся сфотографироваться на фоне сохатого, и 18-летний Роман Смородин, который решил обойти животное сзади.
- В лесу я искал свою собаку, блуждал там в течение шести часов, - рассказывает спаситель молодого человека Владимир. - И вдруг услышал слабый крик о помощи. Парень лежал на снегу, из-под руки у него текла кровь. Он сказал, что его ударил лось.
По словам очевидца, он видел убегающую лосиху и, учитывая состояние раненого юноши, сразу вызвал бригаду медиков.
- Я шел на тренировку, - рассказал врачам сам Роман, - увидел лося посреди дороги и попытался обойти его сзади. Потом - удар, а дальше уже все как в тумане... Не помню ничего.
Отправлено: ник4ейм - 23.01.16 23:37
Отправлено: Jurij - 23.01.16 23:56
Насчёт фото псевдочума через поиск обнаруживается двадцать сообщений в разных темах, единого мнения нет, самым вероятным признано, что это вешалка.. С выдуманным лосиным изобилием это никаким боком не связано..Так манси дрова сушили и жерди для постройки нард.(http://)
Отправлено: yuka - 14.10.16 19:15
Отправлено: Sergei_VL - 14.10.16 23:44
Как известно в палатке нашли 3,5 пары валенок. Две пары принадлежали Дубининой и Кривонищенко, одну пару чёрных подшитых валенок ошибочно отдали Т.Бр-лю, хотя он уже был обнаружен в своих серых валенках. Один валенок из палатки опознала мама Слободина, вот в другом валенке из этой пары обнаружили его самого. То обстоятельство, что валенок на нём, а другой остался в палатке требует тонкого подхода. Очевидно, что эти валенки коротко связаны с курткой Слободина на центральной стойке при входе в палатку.А представьте, если надо было срочно выбегать, и ребята в темноте захватили первые попавшиеся вещи.
Отправлено: WladimirP - 14.10.16 23:48
Как известно в палатке нашли 3,5 пары валенок. Две пары принадлежали Дубининой и Кривонищенко, одну пару чёрных подшитых валенок ошибочно отдали Т.Бр-лю, хотя он уже был обнаружен в своих серых валенках. Один валенок из палатки опознала мама Слободина, вот в другом валенке из этой пары обнаружили его самого. То обстоятельство, что валенок на нём, а другой остался в палатке требует тонкого подхода. Очевидно, что эти валенки коротко связаны с курткой Слободина на центральной стойке при входе в палатку.Куртка Слободина висела не на центральной стойке, а внутри палатки перед входом. "...у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. ..." - Слобцов
На мой взгляд Слободин находился тоже рядом со входом - лежал вторым от входа. Обратите внимание - у Тибо "... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием...", "... В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см..." (область левой скуловой кости). Грубо говоря, этот участок сгнил. Почему? В первую очередь гниют участки, где были кровоизлияния. После оттаивания тела в ручье, гнилостные бактерии начали "работать" в первую очередь не месте гемолизированния крови, т.е. в районе кровоизлияния, "так как гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий..."- (Мечукаев А.А. - Судебно-медицинская оценка причин смерти от действия климатогеографических факторов у туристов и альпинистов в условиях высокогорной местности ...) Подытожим: у Тибо есть участок воздействия на район головы справа и есть предположительный участок воздействия на район головы слева.
У Слободина "... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей..." Подытожим: у Слободина есть участки воздействия на район головы справа и слева.
Как два человека могли получить одинаковое воздействие на их головы? Если оба лежали на боку на достаточно твердых поверхностях и получили удар сверху. Что это мог быть за удар? Обрушение ската палатки на котором находится достаточное количество снега. Снег на скатах палатки находился не локально над этими двумя. При обрушении скатов были придавлены и частично получили травмы и остальные члены группы. Если человек лежит на спине и обжат тканью палатки с лежащим на нем снегом, он не может поднять ногу, переместить её в право-лево. При вытягивании тела из под палатки, валенки остаются лежать обжатыми, а ноги выскальзывают из них. В случае с Дубининой - при её вытягивании она выскользнула не только из валенок, но и из черных лыжных брюк (принадлежали УПИ) и, согласно протоколу, найденных в палатке. Если человек сам смог выбраться из-под обвалившихся скатов, то валенки всеравно оставались в палатке. Это те, кто лежал на спине. (Бурки Золотарева держались на ногах значительно лучше).
Лежащие на боку (Тибо, Слободин) имели "преимущество". У лежащего на боку, ноги, при обжатии, прижимаются одна к другой и создают как бы одно целое. Если вытаскивать такого человека, то вероятность "спасти" валенки намного выше. Тибо вытащили в двух. У Слободина, при обрушении ската, возможно одна нога была вытянута, а вторая поджата, поэтому валенок у вытянутой ноги был обжат и остался в палатке, а валенок на поджатой ноге удалось "спасти".
Отправлено: Sergei_VL - 14.10.16 23:51
Отправлено: WladimirP - 14.10.16 23:58
Оффтоп (текст не по теме)Кого там раздавило упавшим скатом что его еще за руки вытаскивали?
Хорошо, я уже начал вашу тему изучать, там у Вас очень много материала, как только - так сразу.Сдвигов пока не вижу.
Отправлено: Sergei_VL - 15.10.16 00:19
Природные версии для меня необъяснимы. Для меня какие бы они все не казались логичными - все ложно. Основной аргумент природников - одни тащили других раненых от палатки. Все. Четверка в ручье погибла раньше всех, тяжелые травмы они получили в палатке. С удовольствим дочитаю версию WladimiraP.Сдвигов пока не вижу.
Но по моему, можно допустить основу всех природных версий - они замерзли. (Однако то, что у них тяжелые травмы не связанные с холодом и снегом, в расчет не берется). Типа их не могли избить и бросить. Они со временем и замерзли.
Отправлено: Егений - 15.10.16 10:30
Что это мог быть за удар? Обрушение ската палатки на котором находится достаточное количество снега. Снег на скатах палатки находился не локально над этими двумя. При обрушении скатов были придавлены и частично получили травмы и остальные члены группы. Если человек лежит на спине и обжат тканью палатки с лежащим на нем снегом, он не может поднять ногу, переместить её в право-лево. При вытягивании тела из под палатки, валенки остаются лежать обжатыми, а ноги выскальзывают из них. В случае с Дубининой - при её вытягивании она выскользнула не только из валенок, но и из черных лыжных брюк (принадлежали УПИ) и, согласно протоколу, найденных в палатке. Если человек сам смог выбраться из-под обвалившихся скатов, то валенки всеравно оставались в палатке. Это те, кто лежал на спине. (Бурки Золотарева держались на ногах значительно лучше).Все было до этого момента вполне корректно.. )) Вы всерьёз полагаете что снег снежный пласт какой бы он массы не был способен нанести точечные повреждения упомянутым членам группы, да ещё и через полотно ? Сомнительно...
Лежащие на боку (Тибо, Слободин) имели "преимущество". У лежащего на боку, ноги, при обжатии, прижимаются одна к другой и создают как бы одно целое. Если вытаскивать такого человека, то вероятность "спасти" валенки намного выше. Тибо вытащили в двух. У Слободина, при обрушении ската, возможно одна нога была вытянута, а вторая поджата, поэтому валенок у вытянутой ноги был обжат и остался в палатке, а валенок на поджатой ноге удалось "спасти".
Отправлено: Аскер - 15.10.16 13:02
Как известно в палатке нашли 3,5 пары валенок. Две пары принадлежали Дубининой и Кривонищенко, одну пару чёрных подшитых валенок ошибочно отдали Т.Бр-лю, хотя он уже был обнаружен в своих серых валенках. Один валенок из палатки опознала мама Слободина, вот в другом валенке из этой пары обнаружили его самого. То обстоятельство, что валенок на нём, а другой остался в палатке требует тонкого подхода. Очевидно, что эти валенки коротко связаны с курткой Слободина на центральной стойке при входе в палатку.ППКС
http://taina.li/forum/index.php?topic=3725.msg188063#msg188063 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3725.msg188063#msg188063)
Отправлено: KAMA - 15.10.16 16:06
Очевидно, что эти валенки коротко связаны с курткой Слободина на центральной стойке при входе в палатку.Связаны... безмятежностью действа на тот момент. Куртка повешена или еще не снята перед выходом, один валенок тоже ,другой надет. И вдруг... секундально происходит что-то , от чего их хозяин оказался в одном валенке за километр. Погибшим.
Еще , если куртка висит наготове и валенки в процессе , можно предположить , что в палатке кто то из друзей и даже девушки -палатка еще не тронута.
Но ... если бы Рустем помогал эвакуироваться через разрез , то валенок лишний он бы снял хотя бы ? Означает ли это что в ту же секунду Ч он стремглав помчался прочь от палатки , не останавливаясь? В одном валенке ?
Отправлено: Vika11 - 15.10.16 16:55
Если человек лежит на спине и обжат тканью палатки с лежащим на нем снегом, он не может поднять ногу, переместить её в право-лево. При вытягивании тела из под палатки, валенки остаются лежать обжатыми, а ноги выскальзывают из них. В случае с Дубининой - при её вытягивании она выскользнула не только из валенок, но и из черных лыжных брюк (принадлежали УПИ) и, согласно протоколу, найденных в палатке. Если человек сам смог выбраться из-под обвалившихся скатов, то валенки всеравно оставались в палатке. Это те, кто лежал на спине. (Бурки Золотарева держались на ногах значительно лучше).При таком развитии событий отсутствует стремительность покидания палатки, зато есть осознание ситуации и планирование выживания. А значит, должны быть взяты доступные вещи, необходимые для выживания. А этого не произошло.
Лежащие на боку (Тибо, Слободин) имели "преимущество". У лежащего на боку, ноги, при обжатии, прижимаются одна к другой и создают как бы одно целое. Если вытаскивать такого человека, то вероятность "спасти" валенки намного выше. Тибо вытащили в двух. У Слободина, при обрушении ската, возможно одна нога была вытянута, а вторая поджата, поэтому валенок у вытянутой ноги был обжат и остался в палатке, а валенок на поджатой ноге удалось "спасти".
Отправлено: WladimirP - 15.10.16 22:48
Оффтоп (текст не по теме)@Егений Оффтоп (текст не по теме)
Травмированных кое-как спустили. На подъем к палатке (Дятлов, Слободин) уже не хватило сил и тепла. Так что планирование выживания было, но осуществить этот план не удалось.
Прежде чем последуют следующие вопросы и комментарии, убедительная просьба прочитать версию, там есть ответы почти на все основные вопросы. Если все же возникнут дополнительные, задавайте в версии.
Оффтоп (текст не по теме)Все было до этого момента вполне корректно.. )) Вы всерьёз полагаете что снег снежный пласт какой бы он массы не был способен нанести точечные повреждения упомянутым членам группы, да ещё и через полотно ? Сомнительно...Евгений, все матершинные слова, которые я знал, я уже использовал на подобные комментарии. На Ваш комментарий уже нет слов, извиняюсь. Из конца то в конец! Ну лень читать, хоть картинки в версии посмотрите! Нет там снежного пласта и не пахнет им! Точечные повреждения наносились совершенно другим способом и имеют вполне конкретные концентраторы.
При таком развитии событий отсутствует стремительность покидания палатки, зато есть осознание ситуации и планирование выживания. А значит, должны быть взяты доступные вещи, необходимые для выживания. А этого не произошло.А у них все было распланировано -как можно скорее спустить к лесу травмированных, один из которых был, вероятнее всего, без сознания, вернуться к палатке и заниматься уже ей. Для этого было оставлено/сделано три ориентира - поднят/восстановлен южный конек и привязан к воткнутым перед входом лыжам, на подъеме ската (на возвышенности) в снег воткнут включеный фонарик, который впоследствии под действием минусовых температур и влаги(от снега) попавшей в него через отверстие кнопки вкл/выкл, отключился (механизм описан), второй фонарик-ориентир был оставлен включенным на третьей каменной гряде.
Травмированных кое-как спустили. На подъем к палатке (Дятлов, Слободин) уже не хватило сил и тепла. Так что планирование выживания было, но осуществить этот план не удалось.
Прежде чем последуют следующие вопросы и комментарии, убедительная просьба прочитать версию, там есть ответы почти на все основные вопросы. Если все же возникнут дополнительные, задавайте в версии.
Отправлено: Егений - 16.10.16 08:39
На Ваш комментарий уже нет слов, извиняюсь. Из конца то в конец! Ну лень читать, хоть картинки в версии посмотрите! Нет там снежного пласта и не пахнет им! Точечные повреждения наносились совершенно другим способом и имеют вполне конкретные концентраторы.]:-> Тогда почему вы морочите людям головы это ведь ваше ...(ц) Что это мог быть за удар? Обрушение ската палатки на котором находится достаточное количество снега. Снег на скатах палатки находился не локально над этими двумя. При обрушении скатов были придавлены и частично получили травмы и остальные члены группы... Следите за "концентраторами" просто, да и всё.. *JOKINGLY*
Отправлено: Starhunter - 16.10.16 14:00
Отправлено: yuka - 16.10.16 15:40
Цитата: yuka - 14.10.16 19:15----------------------------------
Как известно в палатке нашли 3,5 пары валенок. Две пары принадлежали Дубининой и Кривонищенко, одну пару чёрных подшитых валенок ошибочно отдали Т.Бр-лю, хотя он уже был обнаружен в своих серых валенках. Один валенок из палатки опознала мама Слободина, вот в другом валенке из этой пары обнаружили его самого. То обстоятельство, что валенок на нём, а другой остался в палатке требует тонкого подхода. Очевидно, что эти валенки коротко связаны с курткой Слободина на центральной стойке при входе в палатку.
-----------------------------------
ППКС
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3725.msg188063#msg188063[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3725.msg188063#msg188063[/url])
http://taina.li/forum/index.php?topic=173.60#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=173.60#quickreply)
Ответ 69
Слободин снял один валенок. Если соблюдать логический ряд, то он вошёл и снял с себя штормовку, а затем повесил её на входе и никаких других курток там не висело.Ответ 85
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=173.60#quickreply[/url]Аскер, было бы крайне полезно узнать, чем закончилось обсуждение в вашей теме о разрыве шаблонов... Благодаря Владимиру, который опубликовал http://taina.li/forum/index.php?topic=29.120 (http://taina.li/forum/index.php?topic=29.120) страничку с рисунком палатки (ответ 141) отчётливо видна висящая на центральной стойке куртка Слободина. Любопытно что сам Б.Е.Слобцов уже значительно позже полагал, что эта куртка принадлежала И.Дятлову:
Ответ 69Слободин снял один валенок. Если соблюдать логический ряд, то он вошёл и снял с себя штормовку, а затем повесил её на входе и никаких других курток там не висело.Ответ 85Логическая связка между штормовкой Слободина на входе и одним валенком на его ноге становится принципиальной.Логическая связка между штормовкой Слободина на входе и одним валенком на его ноге становится принципиальной.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url]В.Брусницын также изменил свою точку зрения и в отличие от своего же протокола допроса:http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017
Б.Слобцов
У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
"" В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.""
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url]
Б.Слобцов
У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
БВ: палатка вся лежала на снегу, кроме одного конька, переднего, где вход. Все остальное лежало на снегу. И вот на этом плоском брезенте лежал фонарик. Когда они заглянули в разрезанную палатку обнаружили там штормовку Дятлова. Проверили карманы и нашли коробочку из под леденцов, документы и деньги. Сразу здесь все стало ясно, что произошло не ограбление а что-то другое."
"Текст беседы представителей "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер (КА), "Фонд Дятловцев" Кунцевич Ю.К (КЮ) с Брусницыным В (БВ) май 2007 г.Строго говоря на рисунке речь идёт о "штормовке":
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ОО ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев;
ОО Фонд Дятловцев;
Брусницын В.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масденников
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня.В отношении одного валенка на теле сомневаться не приходится, в отношении штормовки-куртки позже возникли разногласия. Возникает вопрос с валенком и связан ли он со штормовкой? Ясно только одно - Слободин либо снял один валенок, либо пододел, либо, как отметил Владимир, Слободина вытащили из палатки в одном валенке. Штормовка на стояке указывает, что снял. У остальных валенок или другой обуви нет снаружи за исключением серых валенок на Т.Бр-ле, которые ему и принадлежали. Больше никаких курток -штормовок на стояке. Можно уже с бОльшей уверенностью говорить, что последним в палатку вошёл Слободин, потому что он успел снять один валенок и не успел одеть другой, как и все остальные, кто не успел обуться. И самое главное - не успел одеться вообще в какие-либо куртки. Соответственно, возникает недоумение, например, у Вики о "планировании выживания". Стояк уцелел, доступ ко входу имеется, куртка-штормовка висит, но никому нет дела до неё точно также, как и в отношении другой обуви и тёплой одежды. Причём остаётся вариант доступа в палатку со стороны разреза практически у входа в палатку со стороны ската.
Отправлено: WladimirP - 17.10.16 01:51
]:-> Тогда почему вы морочите людям головы это ведь ваше ...(ц) Что это мог быть за удар? Обрушение ската палатки на котором находится достаточное количество снега. Снег на скатах палатки находился не локально над этими двумя. При обрушении скатов были придавлены и частично получили травмы и остальные члены группы... Следите за "концентраторами" просто, да и всё..Евгений, давайте выйдем! http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg495360#msg495360 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg495360#msg495360)
Отправлено: NERO - 17.10.16 05:51
Стояк уцелел, доступ ко входу имеется, куртка-штормовка висит, но никому нет дела до неё точно также, как и в отношении другой обуви и тёплой одежды. Причём остаётся вариант доступа в палатку со стороны разреза практически у входа в палатку со стороны ската.Вот мы и вновь подошли к тому моменту, который дает определенную характеристику случившегося, причем - методом от противного, на мой взгляд. Уже ясно: людей и животных следует исключить. Тогда что же остается? Природное явление? Непознанная реальность?
Есть еще одна странность. При старте и покидании палатки люди ведут себя неадекватно с точки зрения дальнейшего выживания в низине (не взяли с собой практически ничего). В то же время их действия в последующем не дают оснований для вывода о какой-либо неадекватности. Как это объяснить? А что, если их целью был не лес, низина, а всего лишь необходимость срочно покинуть место бивака и только? Да, следов остановки или топтания на месте не обнаружено. Но есть место соединения двух цепочек следов. И ведь Шаравин рисует траекторию следов не по кратчайшему пути к кедру, а в сторону, прочь от входа (как я это трактую :))
Отправлено: yuka - 17.10.16 08:23
Уже ясно: людей и животных следует исключить. Тогда что же остается? Природное явление? Непознанная реальность?
Можно уже с бОльшей уверенностью говорить, что последним в палатку вошёл Слободин, потому что он успел снять один валенок и не успел одеть другой, как и все остальные, кто не успел обуться. И самое главное - не успел одеться вообще в какие-либо куртки.Подобное стремительное развитие событий, как минимум и возможно говорит о совершенно однозначной естественной природной причине воздействия на людей внутри палатки посредством неожиданного громкого звука, возможно треска снега, который был воспринят, как очевидная опасность. Могла возникнуть паника от неопределённости и никто в такой ситуации не мог дать гарантии, что ничего из худшего не произойдёт просто от пустого звука подвижек снега или льда, которым был плотно опоясан Холат - Чахль, в какой-то момент издавший страшные нечеловеческие звуки *GIRL_CRY*
Отправлено: Sergei_VL - 17.10.16 09:06
Подобное стремительное развитие событий, как минимум и возможно говорит о совершенно однозначной естественной природной причине воздействия на людей внутри палатки посредством неожиданного громкого звука, возможно треска снега, который был воспринят, как очевидная опасность. Могла возникнуть паника от неопределённости и никто в такой ситуации не мог дать гарантии, что ничего из худшего не произойдёт просто от пустого звука подвижек снега или льда, которым был плотно опоясан Холат - Чахль, в какой-то момент издавший страшные нечеловеческие звуки *GIRL_CRY*Несогласен совершенно. Чтобы в походе, где люди готовы ко многим неожиданностям довести себя до такого состояния, что бояться треска снега... Это что употреблять надо?
Добавлено позже:
Вот мы и вновь подошли к тому моменту, который дает определенную характеристику случившегося, причем - методом от противного, на мой взгляд. Уже ясно: людей и животных следует исключить. Тогда что же остается? Природное явление? Непознанная реальность?Ну вот, дожили!
Людей и зверей исключили, отдав предпочтение "непознанной реальности"!
Такие заявления уводят от разгадки, как уводило бы от решения уравнения что то типа: "это уравнение не решаемо! в условиях задчи ошибка!"
Отправлено: NERO - 17.10.16 09:13
Могла возникнуть паника от неопределённости и никто в такой ситуации не мог дать гарантии, что ничего из худшего не произойдёт просто от пустого звука подвижек снега или льда, которым был плотно опоясан Холат - ЧахлВозможно, необходимо утвердиться в этой связи с действительной целью остановки на склоне. Либо холодная ночевка - это эксцесс исполнителя :), а группа должна была идти дальше, либо это продуманный и выверенный шаг. В пользу и того, и другого вариантов есть достаточно фактологии. Вопрос в том, как ее трактовать. Сильнейшим аргументом за то, что остановка была плановой, является отсутствие запаса дров - читай - горячей пищи и теплого ночлега. С другой стороны, некоторые ссылаются на внезапность принятого решения, обусловленного получением травмы колена у А.Колеватова.
Добавлено позже:
Ну вот, дожили!И слава Богу. Сергей, сопоставляйте реальные факты, не идите вслед за своей версией. Вдруг и откроется что-нибудь, не подпадающее под ваши построения.
Отправлено: Sergei_VL - 17.10.16 10:11
Оффтоп (текст не по теме)Сергей, сопоставляйте реальные факты, не идите вслед за своей версией. Вдруг и откроется что-нибудь, не подпадающее под ваши построения.Все делаю по вашей инструкции. И главное, от своих построений в пользу дела всегда готов отказаться. В том, что кому-то, и мне в том числе, что-то откроется, сильно сомневаюсь. Просто как все, беру материалы, записи, оцениваю, сопоставляю. На форуме никакому Моисею "откровений на горе" не будет.
А мою версию можете перечитать, она, правда, менялась в контексте общей канвы, и я согласен с тем, что там много мусора, пустых обсуждений, посторонних выдержек, но многие ситуационные моменты разобраны, никаких откровений не было, все на материалах с сайта. И пока в большинстве из них никто не смог меня убедить, что так не могло быть.
Отправлено: NERO - 17.10.16 10:18
Стояк уцелел, доступ ко входу имеется, куртка-штормовка висит, но никому нет дела до неё точно также, как и в отношении другой обуви и тёплой одежды. Причём остаётся вариант доступа в палатку со стороны разреза практически у входа в палатку со стороны ската.со снежным человеком, к примеру. Как будут сочетаться с ним разрезы палатки, отсутствие вещей, одежды и проч. Как в целом не травмированные люди погибли на склоне, а с тяжкими телесными - в самом низу. Как и почему горел 1,5 ч. костер и т.д. Пробежитесь по ситуации целиком: получится ли?
Отправлено: Sergei_VL - 17.10.16 11:03
Попробуйте соотнести вот эти сведения со снежным человеком, к примеру. Как будут сочетаться с ним разрезы палатки, отсутствие вещей, одежды и проч. Как в целом не травмированные люди погибли на склоне, а с тяжкими телесными - в самом низу. Как и почему горел 1,5 ч. костер и т.д. Пробежитесь по ситуации целиком: получится ли?Это целая версия.
Разве можно отрицать, что экстренный выход - не следствие испуга?
К тому же, не соглашусь, что на склоне возвращавшиеся к палатке не травмированы.
Хотя, имеется много свидетельств в тайге, в лесах, когда человек бросал все, вещи, костер и бежал куда-то, а труп находили вообще без видимых повреждений.
Еще как получится.
Добавлено позже:
Цитирование
Причём остаётся вариант доступа в палатку со стороны разреза практически у входа в палатку со стороны ската.Сам по себе - есть конечно, но не в момент выхода туристов.
Отправлено: Егений - 17.10.16 12:00
Евгений, давайте выйдем! [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg495360#msg495360[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg495360#msg495360[/url])Ну так и есть... снегом его энергией ( снежным пластом, "с левого края" палатки) и через ткань там у вас.. на несло им травмы.. в частности Тибо и Рустему которых энергией обрушившегося пласта снега на пологе палатке накопившегося там с высоты максимум метра, вдавив их в металлические жесткие предметы в частности в фляжку под головой.. это не серьёзно Владимир.. )) думайте ищите то что могло нанести такие травмы членам группы ещё.. не ленитесь.. )) Такие точечные травмы как у Тибо для этого снежный пласт должен создать давление с одной стороны на площади головы как минимум кило примерное 70-100 а из этого выходит что общая масса пласта на палатке должна быть колоссальна 5-7 "Камазов" образно..
Отправлено: NERO - 17.10.16 13:10
К тому же, не соглашусь, что на склоне возвращавшиеся к палатке не травмированы.
Еще как получится.Вы убеждены в том, что тройка возвращалась от оврага к палатке? Но ведь тому нет ни единого веского доказательства. Почему тогда Вы включаете неустановленные обстоятельства в систему своих рассуждений? На основании собственной веры? *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
имеется много свидетельств в тайге, в лесах, когда человек бросал все, вещи, костер и бежал куда-то, а труп находили вообще без видимых повреждений.Но не целый отряд из девяти человек, согласитесь. В лощине прослеживается осознанная, логичная деятельность, диссонирующая с нелогичным оставлением жилища всеми и сразу. Конечно, был "испуг", если не сказать "паника" или "страх". На форуме есть соответствующая тема, если интересно. На мой же взгляд, налицо признаки изменения т.н. коллективного сознания. Учитывая опытность и схоженность группы, их морально-волевые качества, такое поведение группы при исходе не объяснить появлением любого человека или животного. Это как последовательная эл.цепь. Не загорится лампочка, поскольку не замкнутся сразу все девять контактов. А она по факту горела :)
Отправлено: Sergei_VL - 17.10.16 14:12
Вы убеждены в том, что тройка возвращалась от оврага к палатке? Но ведь тому нет ни единого веского доказательства. Почему тогда Вы включаете неустановленные обстоятельства в систему своих рассуждений? На основании собственной веры? *DONT_KNOW*Да, лично я в этом убежден, и название темы "ситуационная экспертиза" сюда очень подходит. Я не вижу ни одного подтверждения в виде чего бы то ни было тому, что тройка получила данные повреждения при только лишь спуске, в палатке и т.д.
Что касается самой ситуации, то по другому я ее не вижу. К костру шли все, а дошли не все? Некоторых потеряли по дороге? Даже если они шли позже, не вижу ни одной версии как бы такое могло случиться. NERO, не будем упираться как бараны, копаться в деталях, Аскинази, или кто либо другой, нашедший тела писал, думал... Вот Вам конкретная задача: не поленитесь, напишите, как трое отстали от шестерых и как они погибали.
Без ссылок, приложений, фото, только ваш пример как это могло быть.
Добавлено позже:
Но не целый отряд из девяти человек, согласитесь.NERO, не будем обсуждать здесь, не хочется раздражать автора темы, здесь вообще не о версиях, заходите в гости), вся критика версий по СЧ пусть лучше будет в моей теме.
Добавлено позже:
Цитирование
Конечно, был "испуг", если не сказать "паника" или "страх". На форуме есть соответствующая тема, если интересно.Интересно!
Добавлено позже:
Цитирование
Учитывая опытность и схоженность группы, их морально-волевые качества, такое поведение группы при исходе не объяснить появлением любого человека или животного. Это как последовательная эл.цепь. Не загорится лампочка, поскольку не замкнутся сразу все девять контактов. А она по факту горелаТо есть, действия с оставлением вещей были разумными и не о чем им в последствии было жалеть? Хитрый план?
Отправлено: WladimirP - 17.10.16 19:52
Стояк уцелел,Уважаемые сторонники первозданности южного конька, ответьте сначала на вопросы - как это всё работало и для чего так ставилось. Вопросы ниже.
Есть несколько странностей, просматривающихся на двух фотографиях обнаруженной палатки.Нормальное положение палатки и оттяжек такое:
([url]http://f6.s.qip.ru/BtVUoskF.jpg[/url])
1. Совершенно неестественньй угол наклона палки, предназначенной для закрепления оттяжки левого ската.
2. Неестественное направление самой оттяжки левого ската, притягивающей палку в направлении снежной поверхности, а на самом деле, предназначенной для оттягивания левого ската, и через это, фиксирования стойки южного конька в вертикальном (по оси палатки) положении.
3. В то же время, боковые кромки скатов палатки натянуты симметрично, что противоречит положению "неработающей" оттяжки левого ската.
4. Отсутствие натянутой оттяжки конька южной стороны палатки.
5. Присутствие на коньке нескольких свободно висящих веревок.
6. В то же время не закрепленная южная стойка палатки стоит относительно правильно. (Под таким углом и без оттяжки, при установке палатки она стоять не могла. Не могла она стоять без оттяжки и следующие недели.)
7. Есть некоторое удаление центральной части "пирамидки", по сравнению с углами скатов (на это обратил внимание kvn -pereval1959 ).
(http://f4.s.qip.ru/RFrXBuFK.jpg)
Вторым заходом объясните разрезы палатки - как, из какого положения, последовательность разрезов, назначение каждого из них.
Я выставлю схему и коллаж разрезов с примерными размерами, вот от них и можно будет "плясать", если, конечно, нет замечаний по ним.
(http://f5.s.qip.ru/FspxfAhF.jpg)
(силуэт можно в расчет не принимать)
(http://f5.s.qip.ru/j1zuYwoj.jpg)
Ответите вразумительно на эти два пакета вопросов, дальше всё пойдет как по маслу.
Отправлено: NERO - 18.10.16 05:09
Извиняюсь перед уважаемым yukой за отход от темы.
Уважаемые сторонники первозданности южного конька, ответьте сначала на вопросы - как это всё работало и для чего так ставилось. Вопросы ниже.*DONT_KNOW* http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0)
Добавлено позже:
Интересно!http://taina.li/forum/index.php?msg=128168 (http://taina.li/forum/index.php?msg=128168)
Отправлено: Sergei_VL - 18.10.16 05:20
Отправлено: NERO - 18.10.16 06:03
действия с оставлением вещей были разумными и не о чем им в последствии было жалеть? Хитрый план?Я бы хотел избежать эмоциональных окрасок, чтобы работать более продуктивно и не засорять эфир. В том - то и дело, что со сторонней точки зрения изрезать палатку, чтобы потом уйти от нее в "голом виде" - крайне неразумно, что может свидетельствовать о некотором групповом умопомешательстве, например. Однако характер предыдущих действий группы, а затем действия туристов после ухода от палатки - в лощине, не дают нам никаких оснований для подобного предположения. Значит, причиной такого неразумного поведения явилось нечто необычное - необычное до такой степени, что люди предпочли не тратить время на надевание верхней одежды и обуви, подбор инструмента и провианта. Кроме того, при наличии доступа ко входу они все -таки предпочли потратить некоторое время на то, чтобы выбраться из палатки кардинальным образом - ценой существенной порчи единств. жилища.
Стоит отметить, что разрез начинается на расстоянии не более одного метра от "доступного" входа. При каких обстоятельствах такое возможно? Сложный вопрос. Но в любом случае действия дятловцев свидетельствуют как минимум об их стремлении немедленно уйти прочь от той ситуации, в которой они оказались. Учитывая погодные условия и место нахождения палатки, высока вероятность того, что люди были убеждены в том, что малейшее их промедление будет грозить немедленными неблагоприятными последствиями - например, гибелью.
И здесь возникает некоторое недоумение: группа единодушно полагает промедление смерти подобным, однако тратит драгоценное время на разрез полотна палатки. Причем, как следует из экспертизы, некоторые резы имеют свое продолжение в виде разрывов. О чем это может говорить? На мой взгляд, о том, что дятловцы не считали для себя возможным покинуть палатку штатным способом (блокировка входа) - это раз, и второе - у них был люфт по времени, достаточный для того, чтобы пока кто-то режет палатку, сообразить взять с собой хоть что-нибудь. Но этого не наблюдается, и отсюда следует третий вывод: увиденное (и/или услышанное) группой было крайне необычным, выходящим за пределы ранее им известного о мире, что привело к определенному ступору в смысле совершения разумных действий - обеспечить свое выживание в дальнейшем.
Только немедленный уход.
Добавлено позже:
увиденное (и/или услышанное) группой было крайне необычным, выходящим за пределы ранее им известного о мире, что привело к определенному ступору в смысле совершения разумных действий - обеспечить свое выживание в дальнейшем.Можно ли при таких обстоятельствах говорить о росомахе, медведе или снеж.чел., как о причине ухода от палатки?
Только немедленный уход.
Маловероятно:
- никто, кроме одного человека не счел нужным вооружиться чем-либо;
- чудная зверюга предоставила возможность относительно спокойного ухода всех членов группы, никого не ударив и не растерзав на расстоянии, как минимум 800 м;
- если предположить, что зверюга преследовала дятловцев, то почему отсутствуют ее следы при наличии следов туристов?
- если зверюга все-таки была, то почему целы и пища, и собственно, сами туристы?
Отправлено: Sergei_VL - 18.10.16 09:08
отсюда следует третий вывод: увиденное (и/или услышанное) группой было крайне необычным, выходящим за пределы ранее им известного о мире, что привело к определенному ступору в смысле совершения разумных действий - обеспечить свое выживание в дальнейшем.Но Вы отрицаете СЧ? Он мог быть вполне необычным не только для ГД, но и для современников. Его поведение могло показаться им странным, ненормальным и т.д.. А если он завалил палатку, например?
Отправлено: NERO - 18.10.16 09:10
Его поведение могло показаться им странным, ненормальным и т.д.. А если он завалил палатку, например?Это ваша идея, Вам ее и развивать :) в противовес изложенным доводам.
Отправлено: Sergei_VL - 18.10.16 09:27
Это ваша идея, Вам ее и развивать :) в противовес изложенным доводам.Вы написали о причине. Выкладывайте свою идею! *THIS*
Отправлено: Егений - 18.10.16 09:29
Но Вы отрицаете СЧ? Он мог быть вполне необычным не только для ГД, но и для современников. Его поведение могло показаться им странным, ненормальным и т.д.. А если он завалил палатку, например?Ну и представьте себе семь мужиков лишённых всяких "иллюзии" после подъёма на перевал подуставшие, холодные, голодные... что бы они сделали с "волосатым мужиком" нарушившего их отдых начавшуюся трапезу завалившего им палатку..? Как говорится.. )) .. ]:->... Нет тут угроза была осознаваема ясно ... а не непонятной в виде неизвестного "Волосатого Мужика".
Отправлено: Sergei_VL - 18.10.16 09:37
Ну и представьте себе семь мужиков лишённых всяких "иллюзии" после подъёма на перевал подуставшие, холодные, голодные... что бы они сделали с "волосатым мужиком" нарушившего их отдых начавшуюся трапезу завалившего им палатку..? Как говорится.. )) .. ]:->... Нет тут угроза была осознаваема ясно ... а не непонятной в виде неизвестного "Волосатого Мужика".Хотите всерьез обсудить этот вопрос?
Для подтверждения намерения ответьте: трое грибников, взрослых мужиков, увидели на своем пути СЧ. Оружия у них нет, он стоит у них на пути, на дороге, допустим, к машине, просто стоит и не уходит. Какие должны быть их действия?
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 18.10.16 11:19
мы не будем говорить о психике СЧ, его манере плющить, запугивать.*ROFL* Уважаемый Сергей, без обид! В другом месте было бы крайне любопытно почитать о манерах и психике этого существа. А здесь, вероятно, будет недостаточно места.
Отправлено: Sergei_VL - 18.10.16 12:28
*ROFL* Уважаемый Сергей, без обид! В другом месте было бы крайне любопытно почитать о манерах и психике этого существа. А здесь, вероятно, будет недостаточно места.Все, NERO, приношу извинения, я закончил со своими аргументами.
Просто я против пространных объяснений, коих множество во всех форумах. Часто попалаются такие объяснения причины:
- с ребятами явно произошло что-то жуткое, не укладывающееся в рамки человеческого сознания
- их выгнало что-то непонятное и безостановочное, надвигающееся на них как стена
- это явление было настолько из ряда вон, что туристы потеряли дар речи и не знали куда идти
- страх, перед неизвестным и неведомым лишил их разумности действий
- их действия объяснимы логикой, единственной возможной в той ситуации, но никому неведомой, поскольку таких явлений, с которым они столкнулись, не было до этого ни с кем, и не будет больше никогда
- они стали свидетелями нечто страшного, и это страшное их убило
- они отступали единственной верной дорогой, иначе бы они погибли сразу, неминуемо, поскольку нечто, висевшее над всеми ими не давало другого пути...
и всякий прочий бессмысленный набор размытых терминов, не говорящий ничего, кроме желания автора сгустить тучи и подобно Байрону описывать романтические картинки настроения. Что толку, если все будут носиться вокруг да около, задавая странные размытые вопросы и не желая сделать ни одного предположения.
Критиковать, NERO, тут каждый не дурак. А вы своей догадки необычного так и не написали.
Отправлено: NERO - 18.10.16 12:44
А вы своей догадки необычного так и не написали.Так ее и нет, этой догадки, вот в чем дело. Мне гораздо интересней идти по следам и фактам, нежели придумывать нечто и расставлять затем эти следы и факты в соответствии с придуманным. Так надежней и ближе к земле, не находите? Я очень рад, если ваша уверенность в присутствии СЧ заметно поубавилась. Значит, одним из ложных вариантов в ваших представлениях стало меньше. Это повод двинуться дальше, не?
Отправлено: Sergei_VL - 18.10.16 14:10
Мне гораздо интересней идти по следам и фактам, нежели придумывать нечто и расставлять затем эти следы и факты в соответствии с придуманным. Так надежней и ближе к земле, не находите?И, продвигаясь по следам и фактам, скорпулезно анализируя, ничего не придумывая, Вы делаете такие заключения:
Цитирование
увиденное (и/или услышанное) группой было крайне необычным, выходящим за пределы ранее им известного о мире, что привело к определенному ступору в смысле совершения разумных действий - обеспечить свое выживание в дальнейшем.Это следование следам и фактам? Это просто ничто, такой вывод может сделать ребенок, прочитав о ГД в facebook заметку из 20 строчек, это называется отсутствие какой-либо мысли, ведь нельзя же в виде объяснения написать о необъяснимом!
Добавлено позже:
Цитирование
Я очень рад, если ваша уверенность в присутствии СЧ заметно поубавилась.Ни "на йоту"! Реально.
Но я всегда интересуюсь разумными идеями, если будет что то логичное и явное, я буду готов отказаться от своей версии.
Добавлено позже:
Что значит "в присутствии"? В участии?
Отправлено: Егений - 18.10.16 14:42
Хотите всерьез обсудить этот вопрос?Да не не к чему... )) Просто вспомните как выбивают "дурь" всякие "комплексы и рефлексии" в армии.. иной раз..)) Кросс с полной выкладкой после которого чувствительность притупляется в обще, в том числе и "чувство страха" Как говорится "Убьют... да и Х.. с ним, за то в наряды ходить не буду. " А ребята были были уже четвёртый день в пути у каждого груз по 25 кг за спиной..
Для подтверждения намерения ответьте: трое грибников, взрослых мужиков, увидели на своем пути СЧ. Оружия у них нет, он стоит у них на пути, на дороге, допустим, к машине, просто стоит и не уходит. Какие должны быть их действия?
Добавлено позже:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Sergei_VL - 18.10.16 14:58
Да не не к чему... )) Просто вспомните как выбивают "дурь" всякие "комплексы и рефлексии" в армии.. иной раз..)) Кросс с полной выкладкой после которого чувствительность притупляется в обще, в том числе и "чувство страха" Как говорится "Убьют... да и Х.. с ним, за то в наряды ходить не буду. " А ребята были были уже четвёртый день в пути у каждого груз по 25 кг за спиной..Ну тогда что, 25кг за спиной, усталость, злость, девушки тоже в состоянии "не подходи - убьет". Я представляю, тут сам черт не брат. СЧ вломили бы, медведю, волкам люлей, ногами прям по мордам, зекам бы накостяляли, манси пимы их на бошки натянули, ружья об хребты сломали и пенделей надавали, они бы до Ханты-Мансийска кувыркались бы. Про тарелку с зелеными ребятами и говорить нечего! Лучше б они там рядом не пролетали в тот момент...
Наверное лавина была. От страха вещи побросали и возвратиться боялись. Даже костер страшно поддерживать было. Снежная доска - это вам не шутки! Она кого угодно достать может! Так и замерзли от страха и холода.
Отправлено: yuka - 18.10.16 18:06
1. Совершенно неестественньй угол наклона палки, предназначенной для закрепления оттяжки левого ската.Эта палка, как, впрочем и другие, которых на этом снимке не видно, связана с самим комплексом палатки, имеющей значительно бОльшую площадь, короткой верёвкой, привязанной к левому ребру ската. К тому же на снимке отсутствуют другие такие же палки, с помощью местоположения которых можно было бы однозначно выявить причину её наклона. Сход снега, на котором вы настаиваете - это один из вариантов. В то же время и в свою очередь натянутое левое ребро ската напрямую зависит от устоявшего (во всяком случае на снимке) центрального стояка (стойки, палки). Устоявшего потому, что он удерживает на себе верхнюю часть палатки по факту на снимке. Допустим, что на палку, "предназначенную для закрепления оттяжки левого ската" сошёл снег , наклонивший эту палку как раз в сторону центрального стояка (стойки, палки), но тогда снег лёг бы и на это ребро и он (снег) из-за давления должен был ослабить натяжение (напряжение) этого ребра, но этого не произошло. Любопытная аналогия - центральная стойка (стояк палка) в условиях предполагаемого давления накренилась в сторону натянутого ребра примерно на 5 - 10 градусов от места выхода стояка из поверхности сугроба на 10 сантиметров. Можно сказать, что обе палки наклонились по направлению друг к другу, но под разным углом. Причём центральный стояк (стойка, палка) имеет явную тенденцию к надлому из-за замурованного (забетонированного в снег) основания. С учётом сказанного можно предположить, что все составляющие процесса живут сами по себе и на фото выглядят не естественно ... А это может означать, что связь между ними опосредована чем-то иным, например, не сходом снега.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.10.16 20:24
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторыНу,да:признаков присутствия посторонних, атакже признаков лавины или снежного завала следствие не обнаружило. Только причём здесь "следствие исключило естественно-природный фактор"?У нас разве кроме лавины нет больше (природных)факторов?Кстати, "стихийная сила" - это разве не природный фактор? То есть, следствие, вопреки ВАшему утверждению не только не исключило природный фактор, но наоборот, сочло природный фактор основным.
Отправлено: Егений - 18.10.16 20:34
Ну тогда что, 25кг за спиной, усталость, злость, девушки тоже в состоянии "не подходи - убьет". Я представляю, тут сам черт не брат. СЧ вломили бы, медведю, волкам люлей, ногами прям по мордам, зекам бы накостяляли, манси пимы их на бошки натянули, ружья об хребты сломали и пенделей надавали, они бы до Ханты-Мансийска кувыркались бы. Про тарелку с зелеными ребятами и говорить нечего! Лучше б они там рядом не пролетали в тот момент...Не думаю что они бы в вдевятером "Волосатого Мужика" испугались, и ушли бы неспешным шагом в низ.. в темноту)) в носках... а вот "зрачок" оружейного ствола или выстрелы в воздух или под ноги вполне бы могли их заставить.. но это я так, ни к чему не обязывая ..)) Просто есть разница в типах угроз и реакции на них.. и она явно "не в пользу" какого ни будь Хомо Эректуса..
Наверное лавина была. От страха вещи побросали и возвратиться боялись. Даже костер страшно поддерживать было. Снежная доска - это вам не шутки! Она кого угодно достать может! Так и замерзли от страха и холода.
Отправлено: WladimirP - 19.10.16 01:43
Эта палка, как, впрочем и другие, которых на этом снимке не видно, связана с самим комплексом палатки, имеющей значительно бОльшую площадь, короткой верёвкой, привязанной к левому ребру ската.И эта палка, в том положении в котором она находится, и короткая веревка, идущяя от угла ската к этой палке, в том состоянии в котором они находятся, не работают и работать не могут.
Вся стабильность входа (южной стороны) зависит от четырех оттяжек - оттяжки левого ската, оттяжки правого ската, оттяжки южного конька и оттяжки северного конька, передающей своё усилие через весь конек на южную сторону.
Отсутствие/ослабление одной из оттяжек, приводят всю систему в "уродливое" состояние.
Пример: Палка оттяжки левого ската наклонилась, результат налицо.
(http://f3.s.qip.ru/wEDEcQtM.jpg)
В нашем случае палка оттяжки левого ската наклонилась, оттяжка левого ската от палки идет вниз к "земле", т.е. совершенно не натягивает левый скат, что в свою очередь должно привести к провисанию левого ската и наклону палки южного конька вправо (я уже молчу о отсутствии оттяжки южного конька). Однако левый скат/ребро ската, без угловой оттяжки, простоял три недели, на нем лежал снег, и он совершенно не изменил своего положения (не провис). Какие силы удерживали/оттягивали его?
Отправлено: NERO - 19.10.16 05:09
Вся стабильность входа (южной стороны) зависит от четырех оттяжек - оттяжки левого ската, оттяжки правого ската, оттяжки южного конька и оттяжки северного конька
Однако левый скат/ребро ската, без угловой оттяжки, простоял три недели, на нем лежал снег, и он совершенно не изменил своего положения (не провис). Какие силы удерживали/оттягивали его?http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=243;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=243;preview)
Владимир, посмотрите: под коленкой есть еще одна лыжная палка.
Отправлено: Sergei_VL - 19.10.16 08:47
Не думаю что они бы в вдевятером "Волосатого Мужика" испугались, и ушли бы неспешным шагом в низ.. в темноту)) в носках... а вот "зрачок" оружейного ствола или выстрелы в воздух или под ноги вполне бы могли их заставить.. но это я так, ни к чему не обязывая ..)) Просто есть разница в типах угроз и реакции на них.. и она явно "не в пользу" какого ни будь Хомо Эректуса..Я уже приводил пример (но здесь лучше не разбирать) - кто первый на эректуса кинется? Вы как то сразу на битву заточены, черт знает, что будет. Даже если одному голову оторвет, неприятно будет.
Отойдем лучше подальше, животное дикое, ну раз уж он он выразил агрессию, так ведь но никого же не порвал. Через 3 часа эректус уйдет своей дорогой, через 4 часа вернемся к палатке, а пока костерок пожгем, что первый раз в лесу у костра греемся?
А версия с ружьем больше подходила бы для ВОВ. Ну вывести можно с ружьем, под дулом заставить снимать ботинки, а дальше то что? но и тут несколько неувязок - 1) ткань резали изнутри; 2) боковая группа следов; 3) связь с остальными событиями; 4) недостроенная, а точнее не начинавшая строиться электростанция внизу под Холотчахлем.
Отправлено: Егений - 19.10.16 11:55
Я уже приводил пример (но здесь лучше не разбирать) - кто первый на эректуса кинется? Вы как то сразу на битву заточены, черт знает, что будет. Даже если одному голову оторвет, неприятно будет.Пусть попробует.. " Семеро одного не боимся " .. ))). Скажем так палатка продукты, одежда, зимняя.. в тайге это жизнь.. и не знать, не прочувствовать ребята находясь четыре дня в зимнем походе этого не могли.. и отдать вот так всё это, свою жизнь какому то "чуду природы" Медведю ли или "Эректусу" какого ни будь, семь мужчин... не захотели бы.. Тут нужно что то посильнее чем "снежный человек" или медведь шатун.
Добавлено позже:
А версия с ружьем больше подходила бы для ВОВ. Ну вывести можно с ружьем, под дулом заставить снимать ботинки, а дальше то что? но и тут несколько неувязок - 1) ткань резали изнутри; 2) боковая группа следов; 3) связь с остальными событиями; 4) недостроенная, а точнее не начинавшая строиться электростанция внизу под Холотчахлем.По по поводу же как заставить семь мужиков делать то что ты хочешь в рассматриваемой ситуации ... даже не имея огнестрела, достаточно двух заложниц и пару ножей, они и носки и валенки скинут и куртки снимут и пойдут куда им скажут.. этот контроль не надолго конечно но достаточен что бы лишить их палатки, теплых вещей, еды.. к примеру.
Отправлено: yuka - 19.10.16 17:15
Цитата: yuka - 16.11.12 12:38Владимир, как я понимаю, вы решили меня подловить на термине "стихийная сила" и на моём тезисе, высказанном в начале темы в конце 2012 года, а, если рассматривать темы на "Перевале...", то очень давно. Увы, я до сих пор не могу сформулировать явление, напугавшее одиноких дятловцев на заснеженной и обледеневшей от сильного ветра горе. Иванов назвал его "стихийной силой", но детально не раскрыл. Все эти годы, пока я размышляю в этой теме, меня более всего заботили фактические обстоятельства, изучение которых позволило бы исключить различные же явления, в том числе некоторые природные. Причём, я обнаружил, что дятловцам противостояло явление, не подчиняющееся их воле и рассудку, т.е. нечто бессознательное, потому что всё это время я наблюдал за ним глазами самих дятловцев и тех поисковиков, которые нашли палатку и тела. И никакого техногенного объекта, о котором говорили отцы Дубининой и Кривонищенко, мне так и не удалось идентифицировать. Когда я наткнулся на хорошо описанное явление на горе "Трапеция", то просто принял его к сведению - более того оно тоже стихийное явление - иначе и быть не может :)
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы
Ну,да:признаков присутствия посторонних, атакже признаков лавины или снежного завала следствие не обнаружило. Только причём здесь "следствие исключило естественно-природный фактор"?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
У нас разве кроме лавины нет больше (природных)факторов?Кстати, "стихийная сила" - это разве не природный фактор? То есть, следствие, вопреки ВАшему утверждению не только не исключило природный фактор, но наоборот, сочло природный фактор основным.
Отправлено: Vika11 - 19.10.16 17:52
Нормальное положение палатки и оттяжек такое:В процессе установки такой большой палатки для хорошей натяжки необходим второй человек. Если же палатку ставит один человек, то он вынужден по нескольку раз подойти к каждой точке натяжки, итерационно добиваясь результата. По положению палатки и оттяжек можно исключить такой вариант событий?
Отправлено: yuka - 19.10.16 18:56
Однако левый скат/ребро ската, без угловой оттяжки, простоял три недели, на нем лежал снег, и он совершенно не изменил своего положения (не провис). Какие силы удерживали/оттягивали его?Это как раз доказывает, что на выходе из палатки дятловцы практически ничего не изменили - палатка устояла и находилась в неизменном виде (разрез, о котором говорил Лебедев, я сейчас не обсуждаю). А вот далее палатку в этом виде фиксировал снег, который, в свою очередь, также фиксировался под действием ветра. Постепенно палатка теряла подвижность и к моменту обнаружения остался скованный снегом и сугробом при входе неподвижный абрис - некий объём. И вот появляются совсем ещё юные Слобцов и Шаравин. У меня был товарищ (он сейчас занимает крупную должность) и я время от времени встречаю его имя в газетах и т.д. и мы с ним ездили в Казахстан в стройотряд. И однажды нас двоих попросили разобрать старый коровник. Недолго думая он взял лом, а я начал с крыши, чтобы сохранить шифер, вытаскивал гвозди. Если бы я вытащил все гвозди, то мне осталось бы просто собрать весь шифер на несколько поддонов на крыше же и с помощью крана погрузить в машину на вывоз. Но в этот момент мой товарищ с помощью лома принялся выворачивать скобу, удерживающую часть крыши, на которой работал я и несущий столб между полом и потолком. В результате крыша рухнула на него, а я вместе с ней. Это к вопросу о внутреннем объёме коровника, который мгновенно заполнился пылью, соломой, битым шифером, поломанными стропилами, обрешёткой и внутри лежал мой израненный товарищ, уцелевший чудом и спасённый мною.
На принципиальный момент мгновенной потери объёма в палатке или палатки указывает Масленников:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.Растяжки северной стороны сорваны, а вход стоит, но не должен. Потому что "сорвали" поисковики, а не дятловцы. Да и палатка стоит, потому что она закреплена в снежном склепе.
Отправлено: Sergei_VL - 19.10.16 22:19
Пусть попробует.. " Семеро одного не боимся " .. ))). Скажем так палатка продукты, одежда, зимняя.. в тайге это жизнь.. и не знать, не прочувствовать ребята находясь четыре дня в зимнем походе этого не могли.. и отдать вот так всё это, свою жизнь какому то "чуду природы" Медведю ли или "Эректусу" какого ни будь, семь мужчин... не захотели бы.. Тут нужно что то посильнее чем "снежный человек" или медведь шатун.Стоп, стоп, стоп... Вы чего то разошлись. Никто не хотел умирать. А от лавины, доски, ракеты хотели умирать? Просто холод как то банально для вашей версии с такими мощными и живучими... Однако, чтож? Умерли все. Не выживали неделю, а к утру дело не дошло как они в лед превратились. Никто не хотел в лед превращаться! Злые, усталые, не подходи! А погибли.
Добавлено позже:По по поводу же как заставить семь мужиков делать то что ты хочешь в рассматриваемой ситуации ... даже не имея огнестрела, достаточно двух заложниц и пару ножей, они и носки и валенки скинут и куртки снимут и пойдут куда им скажут.. этот контроль не надолго конечно но достаточен что бы лишить их палатки, теплых вещей, еды.. к примеру.
Силы человека нельзя переоценивать. И не все, чему противостояли в ту ночь туристы можно объяснить "стволами". Забудьте свой вестерн. У кого есть оружие - тот стреляет, а не стреляет, то и не достает за зря.
Палатку ставили на горе, на открытом месте, неудобном во всех отношениях, у того же кедра было бы намного удобнее и безопаснее, и не надо ногами босыми по склону в метель бежать. Так ставят палатку от дикого зверя, чтобы он не подкрался незаметно, не натворил чего, чтобы место просматривалось, на открытое он вряд ли выйдет. Чушь это все про эксперимент с холодной ночевкой!
В случае СЧ человек имеет дело с неглупым существом, и в тактике он по любому человека переиграет и выйдет сухим из воды. Если кто то напал на палатку, сразу на 9, то знайте, это точно не СЧ. Подгадить, напугать - пожалуйста, но грудью на амбразуру! Это уж слишком. Они присяг не дают и в передовицы за геройство не попадают. Надо чтобы туристы из района не выбрались - не выберутся. И первый шаг будет - любым способом заставить их уйти из палатки, оставить все необходимое. А там, в лесу, как нибудь да и разберется с ними по одному, по двое. Время есть.
Отправлено: elenapaula - 20.10.16 01:20
А версия с ружьем больше подходила бы для ВОВ. Ну вывести можно с ружьем, под дулом заставить снимать ботинки, а дальше то что? но и тут несколько неувязок - 1) ткань резали изнутри; 2) боковая группа следов; 3) связь с остальными событиями; 4) недостроенная, а точнее не начинавшая строиться электростанция внизу под Холотчахлем.Двое чужих у костра, двое в палатке. Заварушка начинается в палатке, режут ткань, чтобы ноги унести. Кто-то из туристов нагоняет рядом с палаткой, начинается драка, теряют тапочки, на подмогу приходят снизу с ружом, далее по Евгению.
Как Вам такой сюжет?
Добавлено позже:
Забудьте свой вестерн. У кого есть оружие - тот стреляет, а не стреляетПри наличии патронов, и если они есть в достаточном количестве, чтобы их потратить на мальчишек. Кроме того: рана на руке Дорошенко очень похожа на огнестрел, мы не знаем, что искали металлоискателями, а также сомневаемся в непогрешимости Возрожденного.
Добавлено позже:
Палатку ставили на горе, на открытом месте, неудобном во всех отношениях, у того же кедра было бы намного удобнее и безопаснее, и не надо ногами босыми по склону в метель бежать. Так ставят палатку от дикого зверя, чтобы он не подкрался незаметно, не натворил чего, чтобы место просматривалось, на открытое он вряд ли выйдет.Преимущества ночевки на горе:не нужно подниматься утром на хребет по скользкому фирну на встречу ветру. Зачем тратить силы и время на спуск-подъем, если нет необходимости? Возможно и другое: внизу горит чужой костер.
Отправлено: Наталико - 20.10.16 10:25
Когда я наткнулся на хорошо описанное явление на горе "Трапеция", то просто принял его к сведению - более того оно тоже стихийное явление - иначе и быть не можетУважаемый yuka! Прошу прощения, не поделитесь ссылкой? Очень интересно, какое явление на горе "Трапеция". Или хотя бы подскажите, где можно посмотреть, дайте, пожалуйста, направление поиска ))) :-[
Отправлено: yuka - 20.10.16 10:56
Очень интересно, какое явление на горе "Трапеция". Или хотя бы подскажите, где можно посмотреть, дайте, пожалуйста, направление поискаВ.Д.Кавуненко "Как будут без нас одиноки вершины". Там есть специальная глава, посвященная трагическому случаю с Кавуненко и его группой на горе "Трапеция".
Отправлено: Наталико - 20.10.16 11:10
Отправлено: yuka - 20.10.16 11:28
Отправлено: Helga - 20.10.16 12:52
Летом 1969 года группа советских альпинистов отправилась в Итальянские Альпы для совершения ряда эффектных восхождений, завершив их рекордом на горе Су-Альто. На последний маршрут вместе с Хергиани отправился москвич Вячеслав Онищенко.
Шедший первым Хергиани сорвался и стал падать вниз с грудой больших камней. Онищенко, находившийся за перегибом, не видел момента срыва, но только услышал грохот и крик, приготовился к рывку. Рывок был, но тут же веревка ослабла: её перебили камни, летевшие за Хергиани следом.
В общей сложности Хергиани пролетел по кулуару около 600 метров и разбился о камни.
Похоронен в родном посёлке Местиа в Грузии.
Добавлено позже:http://www.e-reading.club/bookreader.php/5763/Berman_-_Sredi_stihiii.html (http://www.e-reading.club/bookreader.php/5763/Berman_-_Sredi_stihiii.html)
Цитирование
Случай
Кто уходит на вершины и с них приходит, часто слышит слова о везении и случае. Но слово "повезло" всегда у меня рядом со словом "не повезло". Человек ведет свою линию жизни среди противоположно направленных случаев, и длина ее зависит от того, как ее проложить. Мне говорят: "Везучий ты, что выжил после удара молнии..." А я думаю: "Невезучий я, что она ударила в меня..." Зависело ли от меня тут что-нибудь? Судите сами:
"... В 1953 году четверо альпинистов траверсировали массив Улу-Тау-Чан. Погода стояла тихая, лишь легкая дымка заволакивала небо. Когда группа достигла центральной вершины, руководитель траверса Кахиани сел на камень и стал писать записку. Остальные расположились поодаль. Вдруг перед грудью Кахиани что-то ярко вспыхнуло, и он, потеряв сознание, покатился с гребня. Задержала его от падения веревка. Это был взрыв шаровой молнии, которая обожгла альпиниста от груди до ступней ног и расплавила фотоаппарат..."*
А вот говорит другой писатель: "Как курьез можно привести случай, происшедший на вершине с инструктором Кахиани в 1953 году. Разряд шаровой молнии прошел по поверхности тела альпиниста, кое-где причинил ожоги и разорвал брюки-тирольки на узкие ленты. (Ошибка - штормовые штаны. И. К.). Самое замечательное произошло с обувью: ботинки на рантовых триконях мгновенно разрядом были распороты вдоль по задним, каблучным, швам вплоть до рантов, и альпинист был буквально выкинут из ботинок. Шнуровка сыромятным ремнем при этом осталась туго затянутой"**.
Верно, все так. Но к этому "курьезу" мне бы хотелось еще добавить, что если бы врач-альпинист Тарасов очень долго и упорно не оживлял меня, если бы товарищи по восхождению очень быстро не спустили бы меня по гребню, если бы врачи Тырныаузской больницы очень сильно не постарались в борьбе с ожогами на всем моем теле, то красавица Улу-Тау-Чан замкнула бы мою жизнь, как замыкает она ущелье Адыр-су.
Вот такой явился в моей жизни случай.
Но кое-что тут зависело от меня. Кое-что. В группе были медработник и альпинисты, которых я так подготовил, что они понимали тот гребень и смогли спустить по нему беспомощное тело.
Отправлено: KAMA - 20.10.16 14:02
Оффтоп (текст не по теме)на горе "Трапеция".С удивлением узнала , что недалеко от ХЧ ,возле Косьвинского (или Конжаковского) Камня есть своя гора Трапеция =-O
Гора Трапеция
59°39′01″ с. ш. 59°10′48″ в. д. (G) (O) (Я)Координаты: 59°39′01″ с. ш. 59°10′48″ в. д. (G) (O) (Я)
Страна Россия
Регион Свердловская область
Горная система Северный Урал
Высота вершины 1253,6 м
Отправлено: Sergei_VL - 21.10.16 00:09
Двое чужих у костра, двое в палатке. Заварушка начинается в палатке, режут ткань, чтобы ноги унести. Кто-то из туристов нагоняет рядом с палаткой, начинается драка, теряют тапочки, на подмогу приходят снизу с ружом, далее по Евгению.а двое с ружьем были внизу? То есть к палатке вначале с ружьем сколько народу подходит?
Как Вам такой сюжет?
Цитирование
Добавлено позже:При наличии патронов, и если они есть в достаточном количестве, чтобы их потратить на мальчишек. Кроме того: рана на руке Дорошенко очень похожа на огнестрел, мы не знаем, что искали металлоискателями, а также сомневаемся в непогрешимости Возрожденного.Похожа, но не от огнестрела. Удар им при падении об острый сук или деревом с острым концом сломаной ветки. Такой же у Игоря на ладони, у Семена на предплечье и т.д.
Цитирование
Добавлено позже:Преимущества ночевки на горе:не нужно подниматься утром на хребет по скользкому фирну на встречу ветру. Зачем тратить силы и время на спуск-подъем, если нет необходимости? Возможно и другое: внизу горит чужой костер.Там до спуска - подъема совсем немного времени, а вкопать там палатку на наклонном склоне, сделать стенку, растяжки все это на ветру, подобном от взлета самолета - это проблема, тем более, еще все мокрые от работы. Ни у кого в голову не придет ставить палатку там даже летом, несмотря на то, что там действительно безветренный кусочек. Но этот выбор вынужденный.
Отправлено: elenapaula - 21.10.16 00:27
а двое с ружьем были внизу? То есть к палатке вначале с ружьем сколько народу подходит?Предположим, первые пришли без оружия и совсем не с целью убить (поесть, выпить, поговорить, получить нужную информацию).
Добавлено позже:
Похожа, но не от огнестрела.Медики не высказали однозначного мнения по-поводу этой раны.
Отправлено: Sergei_VL - 21.10.16 01:58
Предположим, первые пришли без оружия и совсем не с целью убить (поесть, выпить, поговорить, получить нужную информацию).Не могу обсуждать, фантастика
Цитирование
Добавлено позже:Медики не высказали однозначного мнения по-поводу этой раны.Ну представьте : у нескольких скользящие раны от огнестрела и ни одного попадания, убивали коленом?
Цитирование
Добавлено позже:Может и так. Могли увидеть дым от костра.Кто чей дым??...
Добавлено позже:
Постановление Горкома КПСС:
По заключению комиссии и опытных туристов - мастеров спорта утверждается, что постановка палатки на склоне горы в условиях безлесья и частых ураганных ветров была совершенно неправильной и выход туристов из палатки был недопустимым.
Отправлено: elenapaula - 21.10.16 02:32
Ни у кого в голову не придет ставить палатку там даже летом, несмотря на то, что там действительно безветренный кусочек. Но этот выбор вынужденный.Если считать установку палатки на склоне не логичным действием, то нужно начинать рассматривать не логичные поступки сначала и думать что заставило 9 опытных туристов изменить логике. Сначала планировали сделать лабаз, потом передумали и потащились с рюками в гору, потом поняли, что не рассчитали силы, спустились в лес, но не на знакомое место, а много западнее, т.е. передумали подниматься поутру через первую седловину между 880 и 831, решили подняться там где покруче. Спустились, выспались, до полудня вдевятером делали лабаз, зная, что восхождение трудное, а поднявшись, решили не тратить время на спуск и разбили палатку не там, где надо бы. Групповое умопомрачение?
Не дураки там собрались. Нужно понять их логику.
Возможно, побоялись делать лабаз, потому что шли по лыжне и боялись близости незнакомцев. Возможно, лыжня, уходящая на первую седловину, которую видели поисковики, не дятловская. Возможно, что дятловцы не пошли по этой лыжне обдуманно, а решили пройти дальше по Ауспии, переночевать, сделать лабаз и не торопясь, чтобы побольше отстать от прошедших за перевал людей, перевалить на Лозьву и заночевать в лесу. Но, перевалив через вторую седловину, они увидели дым костра. Что делать? Встреча с незнакомцами могла быть опасной. Бросить лабаз на разграбление и пойти на Отортен? Решили переждать до утра, может нежданные попутчики переночуют и отвалят...
Ваши мысли, с-р?
Отправлено: Sergei_VL - 21.10.16 08:48
Северный 2й - Вверх по р. Ауспии (38 км, 2 дня, лыжи): выход утром 28.01 - 29.01 ход(ночёвка) - 30.01 ночёвка, перед выходом на Лозьву, далее - с верховьев Ауспии в бассейн Лозьвы, далее по плану маршрута, лабаз устанавливался в подножии горы Отортэн которую группа вышла покорять 31.01, далее - вечером того же дня, группа спустилась с Отортэна к лабазу и должна была заночевать там второй раз. Утром 01.02 группа должна уже выдвигаться в обратном направлении, совершая переход через перевал в верховья р. Унья (18 км, 1 день, лыжи).
Тем не менее, группа выдвигается в безлесную зону, ставя лабаз ~12-15км от Отортена. Смысл лабаза - облегчение подъема непосредственно на гору Отортен. Там есть тоже подобие лесной зоны, где удобно было бы расположиться, заночевав перед восхождением. Никаких лишений в виде отсутствия огня, воды, еды, перед трудным зимним подъемом, думаю, не предполагалось. А с такой отдаленностью лабаза непонятна его роль в восхождении, он подошел бы скорее для Холотчахля, чем для Отортена.
Вы как думаете, чем туристы питаться должы до того, как вернуться к лабазу? Этой корейки хватило бы на девятерых на сутки? Там были еще сухари, но не суть, переход от лабаза до вершины предстоял длинный. А если там бы случился форс-мажор, лавина, буран, кто-то потерялся, вывихнул ногу, пропал, сорвался? Такая погода непроста для покорителей горы, лучше делать базовый лагерь ближе, не думаю, что облегчение понадобилось бы уж настолько настолько заранее.
Далее, возвращения через эту точку, возможно и не предполагалось. Зашли с Лозьвы, где поставили лабаз, туда же и вернулись, и пошли назад или через Унью, или немного изменили маршрут, но уйти от лабаза и вернуться к нему другим путем, сделав крюк в столько км, кажется неудобным. Вместо: маршрут 1 - лабаз - вершина - лабаз - маршрут2, получалось: лабаз - маршрут1 - холодная экстримальная ночевка - вершина - маршрут2 - лабаз.
В том, что отошли совсем недалеко от лабаза, тоже много странностей: похоже, они не собирались от него далеко уходить. Точнее, просто поднялись в гору от лабаза, при этом выдвинулись чуть ближе к Лозьве, чтобы их от лабаза отделил перевал. Это даже с датами нормально не соотносится, к этому времени должны были уже выдвигаться в обратном направлении, а они отошли только менее 2 км и заночевали. Не спешили, получается, на Отортен - может уже и не собирались? Играли уже в какую-то другую игру?
Добавлено позже:
Цитирование
Возможно, побоялись делать лабаз, потому что шли по лыжне и боялись близости незнакомцев. Возможно, лыжня, уходящая на первую седловину, которую видели поисковики, не дятловская.А что значит незнакомцев? Ну лыжня. В тайге чужая лыжня не значит сразу враг. Что людей бояться, причем настолько, что уж и маршрут изменить и в гору какую то неудобную залезть?
Отправлено: фугас - 21.10.16 10:26
Играли уже в какую-то другую игру?*YES*
Добавлено позже:
В тайге чужая лыжня не значит сразу враг.Как знать, как сказать...
Отправлено: Егений - 21.10.16 11:52
Я сейчас жалею, что не запомнил ссылку на случай, который произошёл с одним грузинским альпинистом, работавшим с большими группами начинающих, и вот однажды он выстроил группу из нескольких десятков молодых людей и стал прохаживаться перед ними, рассказывая о безопасности во время восхождений и в этот момент днём в солнечную погоду именно на него напал шар и маститый альпинист совершенно хладнокровно и с помощью альпенштока прогнал его при большом стечении народа. Конечно, это может быть байкой. Позже он погиб на соревнованиях по спортивному скалолазанию где-то в Швейцарии. На всякий случай - я такое сам выдумать не смог бы =-OВ обще есть же документальные свидетельства поисковиков о этом феномене на перевале есть и свидетельства этого явление чуть южнее по Уральскому хребту. Но вот то что она оно смогло их прогнать из палатки на полтора километра всех разом преследуя их как минимум в течении часа ... оставив без средств существования тут нужен целый рой таких шариков как минимум девять.. что бы не дать никому из них вытащить хотя бы пару одеял.. и они ведь не бежали а шли шагом в низ..
Отправлено: Sergei_VL - 21.10.16 12:02
Как знать, как сказать...Последствия обнаружения чужой лыжни: залезли на гору? Так страшно стало? Это лыжня таки фрийцев?
По чужой лыжне вообще-то удобнее, зависит от того, совпадает она с маршрутом или нет.
Отправлено: yuka - 21.10.16 15:49
Отправлено: Sergei_VL - 21.10.16 15:58
Что можно точно утверждать, что любой план эвакуации при любых трагических обстоятельствах не предусматривал оставление палатки, а тем более обуви и одежды. Как бы не сложились негативно природные условия, я думаю, туристы вступили бы в бой с ветром, бурей для спасения своих вещей и не потери палатки. Однако, мы видим другое. Следы шли не совсем "напролом", а огибали некоторые каменистые участки. Значит, туристы выбирали себе дорогу. Мне это говорит о том, что была 3я сторона, не допустившая возвращение группы после первого порыва к спасению после шухера обратно к палатке.
Отправлено: Егений - 21.10.16 16:01
Егений, cамый оптимальный путь, на мой взгляд, - это говорить о признаках, чем о самом явлении в законченном виде, то есть, в определённой системе координат. Если следовать этому правилу, то палатка была установлена в безлюдной местности горного и труднодоступного массива, характерной особенностью которого были сильный, хамский ветер, отсутствие многолетней растительности (уж она то понимает толк в этом многовековом противостоянии), каменная подложка, не способная к cдерживанию чего-либо, склонного к сезонному (меняющемуся температурному режиму) перемещению - вода, снег, образующие крайне агрессивную природную среду, некий хаос, эдакий гоголь-моголь, frozen коктейль, как и в любом явлении имеющем внутри себя локальные спокойные оазисы (сутью не являющиеся, или являющиеся - кому как!). Здесь, внутри этого комка - оазиса (на площадке) на границе с адом - пустыней, где невозможно найти глоток воды и где могут жить только двугорбые верблюды, было верхом бестактности остановиться, хотя буквально всё взывает к тому, чтобы унести ноги, но даже этого они лишились, потому что отсюда есть только один путь - строго вертикально и на небо.Да пожалуй, что интересно то что днём ранее они сделали выбор стоянки довольно определённо.. в место стоянки на седловине перевала или альпийской зоне горы они спустились на Ауспию.
Отправлено: Sergei_VL - 21.10.16 16:10
- остановка на склоне была для избежания некоего явления в лесу
- ни при каких обстоятельствах туристы не оставили бы свои вещи и самое необходимое и не удалились бы босиком на 1,5 км
Для последнего вопроса интересны след.факторы:
- может ли расстояние от палатки до кедра гарантировать безопасность?
- кедр имеет определенную позицию: он с трех сторон отделен овражками, является ли это место выбраным для обороны?
- насколько дятловцы оценивали опасность в лесу ниже, чем на склоне?
Добавлено позже:
Да пожалуй, что интересно то что днём ранее они сделали выбор стоянки довольно определённо.. в место стоянки на седловине перевала или альпийской зоне горы они спустились на Ауспию.А хорошо ли они ориентировались на местности, ставя палатку? Была метель, пурга. Там никто из них до этого не был. Это сейчас, когда есть любые карты google, про трагедию все знают, по многу раз все изучили, люди путаются меньше, да и то, чуть сумерки, чуть отошли не туда - и сложности.
Я подозреваю, что встали они просто исходя из открытого пространства, но так, чтобы в этом участке поменьше дуло и палатку с ними не сорвало. При этом, могли рассчитывать, что их самих в такую метель найти будет не особо легко. Издалека - темное пятнышко, прямоугольной формы, заносимое снегом.
Кстати, если наоборот себя обозначали, то тут фонарь на скате и пригодился бы. Он изначально мог быть закреплен и подсвечивал открытое пространство перед палаткой. Учитывая мини-разрезы, освещение, лысую гору вокруг, а так же то, что вход смотрел на "тропу" по которой они пришли, к палатке непросто было бы подойти незамеченым.
Отправлено: Vika11 - 21.10.16 17:12
Играли уже в какую-то другую игру?Сюда еще вот что. Поднялись на перевал в первый раз (совет в Филях), спустились к Ауспии. Но наверху лыжня могла не оставаться, т. е. место спуска к Ауспии не найти по лыжне.
Лабаз по плану, как мне кажется, должен быть у пересечения маршрута 1 и маршрута 2. Так и тащить меньше, чем до и от подножия Отортена, и остается до последнего, куда пойти - вдруг лучше вернуться по маршруту 1.
Отправлено: yuka - 21.10.16 17:20
кедр имеет определенную позицию: он с трех сторон отделен овражками, является ли это место выбраным для обороны?Это не место, а кедр был выбран, как ближайший и доступный источник топлива и предположение.
- может ли расстояние от палатки до кедра гарантировать безопасность?Понятие безопасности обладает многомерностью - неучтённостью даже в организованных системах.
- насколько дятловцы оценивали опасность в лесу ниже, чем на склоне?Они не знали, следовательно недооценивали. Поэтому для меня теряет смысл ваш вопрос - причина:
- остановка на склоне была для избежания некоего явления в лесу
- ни при каких обстоятельствах туристы не оставили бы свои вещи и самое необходимое и не удалились бы босиком на 1,5 кмОпределённые ими чувствительным образом обстоятельства вынудили оставить палатку с вещами и самым необходимым для дальнейшего похода к Отортену и обратно в город Свердловск.
Отправлено: Sergei_VL - 21.10.16 17:35
Это не место, а кедр был выбран, как ближайший и доступный источник топлива и предположение.Как говорят в малороссии "тю?" Там деревьев полно, веток по воспоминаниям поисковиков еще до кедра много попадалось, вообще считают, что сверху их сламывать не было необходимости. А то, что он между 2 ручьями и 4 ПЛ, совпадение? Нигде больше костер не разжечь?
Цитирование
Понятие безопасности обладает многомерностью - неучтённостью даже в организованных системах.Понятное дело, сделали что могли.
Цитирование
Они не знали, следовательно недооценивали. Поэтому для меня теряет смысл ваш вопрос - причина:Для Вас теряет, хорошо. Для меня имеет место. От просто некоего движущегося на них объекта не имеет смысла вставать где бы то ни было - объект видно.
А вот когда не видишь, но осознаешь опасность, другое дело. От медведя точно лучше укрываться на открытом пространстве, ему подкрасться в зарослях незаметно гораздо удобнее. На открытое пространство к людям навстречу инстинктивно далеко не всегда подойдет.
Это я к примеру, с медведем-то.
Отправлено: KAMA - 21.10.16 18:13
на открытом пространстве,Иногда кажется, что такое место выбрали , чтоб их сверху хорошо видно было .Выбрали ... на недолго.
Отправлено: Sergei_VL - 21.10.16 18:40
Иногда кажется, что такое место выбрали , чтоб их сверху хорошо видно было .Выбрали ... на недолго.Ну тоже странновато - это ж вечер, а днем они там сидеть не собирались. С рассветом бы ушли. Да и кто то увидит палатку с самолета, ну туристы, ну и что? Вот если они сигналку пускали...
Отправлено: Егений - 21.10.16 19:43
Наличие постороннего фактора, кот. не удалось обнаружить на месте происшествия можно подтвердить если доказать только обе причины:Чего там ориентироваться.. они знали где находятся 31-го числа... они знали направление.. и это всё таки горы.. идти в верх и идти вниз или идти вдоль склона "ориентир" положение тела ощущение в стопах.. "закрытыми глазами", да и прошли то они всего ничего.. Янеж говорит максимум на подъём с грузом "час, полтора" и десять минут хода с перевала до МП.. там не большие расстояния.. от Лабаза до МП меньше двух километров точно не помню кажется даже меньше чем от МП до настила у ручья.
- остановка на склоне была для избежания некоего явления в лесу
- ни при каких обстоятельствах туристы не оставили бы свои вещи и самое необходимое и не удалились бы босиком на 1,5 км
Для последнего вопроса интересны след.факторы:
- может ли расстояние от палатки до кедра гарантировать безопасность?
- кедр имеет определенную позицию: он с трех сторон отделен овражками, является ли это место выбраным для обороны?
- насколько дятловцы оценивали опасность в лесу ниже, чем на склоне?
Добавлено позже:А хорошо ли они ориентировались на местности, ставя палатку? Была метель, пурга. Там никто из них до этого не был. Это сейчас, когда есть любые карты google, про трагедию все знают, по многу раз все изучили, люди путаются меньше, да и то, чуть сумерки, чуть отошли не туда - и сложности.
Отправлено: Человек с карабином - 21.10.16 20:38
Если допустить что у леса кто-то заметил шатуна (или другую опасность), могла группа принять решение ночевать на горе? Где безопаснее?
Отправлено: KAMA - 21.10.16 21:11
Да и кто то увидит палатку с самолета, ну туристы, ну и что? Вот если они сигналку пускали...Ходили разговоры , что пускали сигналку и что со знакомым летчиком Патрушевым в поселке (2й Северный?) встречались -беседовали
Отправлено: Егений - 21.10.16 22:29
А если предположить что выдвинулись на высоту 1079 они вынужденно, так как (по какой-то причине) не могли оставаться у лабаза?Ну да чем это безопасней.. огня не разведи.. а без огня как ты зверя отпугнешь, железа оружейного нет в смысле ствола, запах которого может отбить у шатуна желание нагло напасть.. Шатун как и другой волосатый дядька в смысле снежный человек ..)) явно "тут не приделах". И не оставили бы они продукты в схроне.. тогда.
Если допустить что у леса кто-то заметил шатуна (или другую опасность), могла группа принять решение ночевать на горе? Где безопаснее?
Отправлено: Sergei_VL - 21.10.16 23:11
Чего там ориентироваться.. они знали где находятся 31-го числа... они знали направление.. и это всё таки горы.. идти в верх и идти вниз или идти вдоль склона "ориентир" положение тела ощущение в стопах.. "закрытыми глазами", да и прошли то они всего ничего.. Янеж говорит максимум на подъём с грузом "час, полтора" и десять минут хода с перевала до МП.. там не большие расстояния.. от Лабаза до МП меньше двух километров точно не помню кажется даже меньше чем от МП до настила у ручья.А я вот посмотрев фильмы MEW, понял, что не так просто впервые попав туда сориентироваться вокруг, а уж тем более зимой в метель. Высоты по направлению к Отортену колеблятся, находятся не по прямой, и возвращение в Ауспию грозит сбиться, есть небольшие изменения высот в пределах общего спуска. Расстояние небольшое, но при этом как попадаешь в лесополосу, есть варианты дорожек и проходов.
Не могли они каждый выступ на Холотчахле знать и тем более не ориентировались когда покинули палатку.
Добавлено позже:
Ну примерно спускались в бассейн Лозьвы, а что там, ручьи, тропки, где расположиться - только на ходу решали.
Отправлено: Егений - 22.10.16 10:24
А я вот посмотрев фильмы MEW, понял, что не так просто впервые попав туда сориентироваться вокруг, а уж тем более зимой в метель. Высоты по направлению к Отортену колеблятся, находятся не по прямой, и возвращение в Ауспию грозит сбиться, есть небольшие изменения высот в пределах общего спуска. Расстояние небольшое, но при этом как попадаешь в лесополосу, есть варианты дорожек и проходов.Ну смотрите сами впереди вас перевал (отрог) на который вы вчера поднялись и спустились вы знаете что поднявшись на перевал у вас слева вершина, и некое плоскогорье с хребтом уходящее к Отортену если вам нужно выйти в долину Лозьвы минуя скажем ручьи вам надо просто держать от перевала склон слева не сильно опускаясь несильно поднимаясь идя какое то время не более получаса потом надо ловить уклон в низ и по любому попадаете в долину Лозьвы .. это всё видно по карте и не думаю что ребята, Дятлов были безграмотны в работе с картами и не умели планировать маршрут.. То же самое и после выхода с Палатки, держи склон с права по прямой и лови уклон в низ и ты на Ауспии. Это на равнинной местности в тайге по зелени можно плутануть лихо и нарезать круг.. а в горной местности так не получится..))
Не могли они каждый выступ на Холотчахле знать и тем более не ориентировались когда покинули палатку.
Добавлено позже:
Ну примерно спускались в бассейн Лозьвы, а что там, ручьи, тропки, где расположиться - только на ходу решали.
Отправлено: Аскер - 22.10.16 13:09
не так просто впервые попав туда сориентироваться вокруг, а уж тем более зимой в метель.Сориентироваться там элементарно. Зная, что только что прошли перевал и немножко спустились вниз - для возвращения к лабазу надо подняться немножко вверх, нащупать перевал, а потом уже - все время вниз. Если пошли вниз СРАЗУ - значит, о лабазе не думали; думали о ближайшем лесе.
Отправлено: Sergei_VL - 22.10.16 17:13
Сориентироваться там элементарно. Зная, что только что прошли перевал и немножко спустились вниз - для возвращения к лабазу надо подняться немножко вверх, нащупать перевал, а потом уже - все время вниз. Если пошли вниз СРАЗУ - значит, о лабазе не думали; думали о ближайшем лесе.Вначале было про то, как ставили палатку. Я не уверен в том, что ее ставили с особым рассчетом, и возможно точно не имели представления, где по карте стоят. Шли по склону, нашли безветренное место. От лабаза старались далеко не уходить. Не думаю, что данное место было бы удобно для продвижения к Отортену на другой день. Постоянный боковой ветер, метель. По предварительному маршруту был проход низом. Его намеренно изменили.
Отправлено: WladimirP - 23.10.16 03:46
Владимир, посмотрите: под коленкой есть еще одна лыжная палка.Вы можете объяснить её функцию?
Однако левый скат/ребро ската, без угловой оттяжки, простоял три недели, на нем лежал снег, и он совершенно не изменил своего положения (не провис). Какие силы удерживали/оттягивали его?
Это как раз доказывает, что на выходе из палатки дятловцы практически ничего не изменили - палатка устояла и находилась в неизменном виде (разрез, о котором говорил Лебедев, я сейчас не обсуждаю). А вот далее палатку в этом виде фиксировал снег, который, в свою очередь, также фиксировался под действием ветра. Постепенно палатка теряла подвижность и к моменту обнаружения остался скованный снегом и сугробом при входе неподвижный абрис - некий объём.Уважаемый yuka, давайте вернемся к азам.
Оттяжка, она и называется оттяжка, потому что что-то должна оттягивать и держать в натянутом состоянии. Есть два способа установки такой палатки в зимних условиях и безлесья:
(http://f3.s.qip.ru/DKMgB8NA.jpg)
Рис 1 - нормальная установка, когда "треугольник" находится над снегом и вниз спускаются стенки палатки. Высоту такой установки можно варьировать - изменяется только высота стенок (в снегу можно вырыть яму и, в зависимости от глубины ямы, использовать стенки на всю высоту). Оттяжки палатки закрепляются на определенных высотах на воткнутых лыжных палках. Направление оттяжки является продолжением линии ребра ската. Т.е. оттяжка оттягивает скат к низу.
Рис 2 - Установка палатки "по штормовому", когда нижняя кромка скатов палатки ложится на снег и фиксируется. В этом случае оттяжки скатов находятся на уровне снега и коротко привязываются к палкам или палки просто вставляются в петли оттяжек, которые пришиты на нижней кромке скатов. Палка вставляется в петлю, оттягивается скат и палка втыкается в снег. При такой установке оттяжки коротки, но всеравно являются продолжением линии скатов или узменяют эту линию.
И опять же, в снегу можно вырыть яму и использовать стенки палатки. Но нас пока не интересует подснежная/невидимая часть палатки, нас интересует видимая.
В зависимости от снежного рельефа, возможна и комбинация из описанных выше установок палатки - часть ската лежит на насте, а часть ската закреплена на некоторой высоте и выпущена стенка. Рис 3.
При любой из постановок, узел на лыжной палке от привязаной к ней оттяжки, всегда будет ниже угла ската палатки, который и оттягивает эта оттяжка.
Что мы видим на фото обнаружения палатки?
(http://f5.s.qip.ru/ismpq84d.jpg)
Палка наклонена к палатке. Это не нормально и противоречит здравому смыслу. При любых случаях установки палатки, палки оттяжек втыкаются в снег вертикально или с наклоном от палатки.
Веревка оттяжки ската привязана на некоторой высоте над уровнем снега - узел находится на высоте са. 20 см, что позволяет предположить, палатка должна была стоять с выпущенными стенками, а нижняя кромка скатов (южный угол левого ската) должна находится минимум на этой жа высоте (20 см), а по законам физики несколько выше, т.к. оттяжки оттягивают скат к низу. Это соответствует установке палатки показанном на рис 1 или 3.
Однако на фото мы не находим южный угол левого ската выше узла оттяжки закрепленной на палке.
Южный угол левого ската находится на са. 10-15 см ниже этого узла, оттяжка от узла идет почти вертикально вниз и угол ската находится под наклоненной палкой.
Для тех, кто плохо видит эту картину на фото обнаружения палатки , я смоделировал подобную.
(http://f4.s.qip.ru/1a7On1opi.jpg)
В таком положении не работают ни палка, ни оттяжка.
Спрашиваю ещё раз:
1 - за счет каких физических сил, линия ребра левого ската не узменила своей конфигурации и на фото соответствует линии ребра правого ската.
Что это всё законсервировало снегом, не проходит. Свободнолежащий, ничем не оттянутый и не закрепленный угол, не мог оставаться в неизменном положении и обязательно бы сместился под действием ветра, снеговой нагрузки и движений туристов уже в первые минуты пребывания дятловцев в палатке. Причем изменилась бы не только линия ребра ската, но и изменился бы наклон палки южного конька, а попросту говоря, без оттяжки левого ската, палка конька завалилась бы вправо.
2 - для чего дятловцы под таким углом воткнули палку, зная, что это противоречит логике установки палатки. Втыкали ли они её так или там что-то другое...
3 - для чего привязывать верёвку оттяжки, намного выше угла ската, зная, что так это работать не может, да ещё и к палке, которая нелогично воткнута?
Естественно, Шаравин и Слобцов изрядно "поработали" над палаткой, но картину левого угла они изменить не могли. Там просто всё взаимосвязано. Если кто то считает, что картина изменена, прошу нарисовать первоначальное состояние.
Уважаемые исследователи, можно закрывать глаза, затыкать уши и считать что там всё правильно и "первозданно", что всё моментально выскочили и убежали...
Повторяю ещё раз. Зафиксированное на фото положение палатки и детали - это основное. От этого надо "плясать".
Вот когда Вы это положение палатки (её южной стороны) внятно объясните (а оно логично объясняется), тогда и поймете, что никто никуда моментально не убегал, а ещё и успели южный конек к лыжам привязать, о чем есть свидетельства. А это, в свою очередь, отметает 90 процентов версий. А когда объясните разрезы, отметется ещё девять процентов.
Отправлено: NERO - 24.10.16 07:32
Не могли они каждый выступ на Холотчахле знать и тем более не ориентировались когда покинули палатку.Следствием не установлено, что следы на склоне "разбегались" хаотичным образом. Напротив, прослеживается явное стремление людей уйти от палатки единой группой и в одном направлении. Схождение двух цепочек следов неподалеку от палатки - тому подтверждение.
Налицо движение коллектива, подчиненное воле руководителя или (на худой конец) одинаково направленной векторной воле каждого из членов группы.
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.16 10:43
Следствием не установлено, что следы на склоне "разбегались" хаотичным образом. Напротив, прослеживается явное стремление людей уйти от палатки единой группой и в одном направлении. Схождение двух цепочек следов неподалеку от палатки - тому подтверждение.Нет, конечно! Шли группой, я не собирался оспаривать установленные следствием факты. Не ориентировались в более конкретном участке местности. Спускались примерно в лесополосу. Им не важна в данный момент была привязка к местности Отортен, перевал и пр. Их первостепенной задачей было покинуть палатку и все. А дальше произошли обстоятельства, заставившие их покинуть склон, открытое пространство, ибо на нем для них была опасность. Из одного укрытия они перешли в другое, импровизированное - закрытое от склона более-менее безветренное место для возможности развести огонь. Лагерь - 2.
Налицо движение коллектива, подчиненное воле руководителя или (на худой конец) одинаково направленной векторной воле каждого из членов группы.
Отправлено: NERO - 24.10.16 11:01
А дальше произошли обстоятельства, заставившие их покинуть склон, открытое пространство, ибо на нем для них была опасность. Из одного укрытия они перешли в другое, импровизированное - закрытое от склона более-менее безветренное место для возможности развести огонь. Лагерь - 2.Тем не менее, костер возник не в этом месте, не в овраге. А на продуваемом и открытом для ветра пятачке - у кедра. Как Вы это можете объяснить?
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.16 11:13
Тем не менее, костер возник не в этом месте, не в овраге. А на продуваемом и открытом для ветра пятачке - у кедра. Как Вы это можете объяснить?Место костра не было продуваемым, хотя, допускаю, что в отношении ветра это не самое идеальное место. Но вокруг был кустарник, елочки, сухостой, они бы не делали костер на ветру, тем более, в этой зоне есть множество мест, где его можно разжечь, это одно из них. К тому же, огонь был у самых ветвей, кедр закрывал его. Место костра имело другие преимущества: оттуда можно было залезть и наблюдать за склоном и МП и спуском в их сторону, и оно с трех сторо имело небольшую защиту в виде оврагов (притоков).
Отправлено: NERO - 24.10.16 11:47
Место костра не было продуваемымПосмотрите фото обнаружения Юр, если Вы не считаете для себя возможным согласиться с мнением Шаравина. Снегу совсем немного. Это подтверждается и свидетельскими показаниями. Почитайте. Всего десяток метров в сторону и - глубокий снег.
они бы не делали костер на ветруПочему? Ведь
кедр закрывал его
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.16 12:30
Посмотрите фото обнаружения Юр, если Вы не считаете для себя возможным согласиться с мнением Шаравина. Снегу совсем немного. Это подтверждается и свидетельскими показаниями. Почитайте. Всего десяток метров в сторону и - глубокий снег.Почему? ВедьСнегу немного, но достаточно, место закрыто растительностью и оно на склоне. Конечно, снег сползает, сдувается, но это не криминал, костер горит нормально.
Добавлено позже:
Я уже писал про стратегические соображения группы.
Отправлено: NERO - 24.10.16 12:45
Снегу немного,Почему, если
место закрыто растительностью
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.16 14:08
Костер под кедром развести туристам можно было без проблем. Даже в гораздо худшем месте, на стоянке перед склоном невдалеке от лабаза, там, где глубина снега была =1м, развели костер, несмотря на то, что в дневниках жаловались, что дров очень мало. Однако ж развели, и горел. Под кедром место лучше.
:)
Отправлено: Егений - 24.10.16 20:18
Нет, конечно! Шли группой, я не собирался оспаривать установленные следствием факты. Не ориентировались в более конкретном участке местности. Спускались примерно в лесополосу. Им не важна в данный момент была привязка к местности Отортен, перевал и пр. Их первостепенной задачей было покинуть палатку и все. А дальше произошли обстоятельства, заставившие их покинуть склон, открытое пространство, ибо на нем для них была опасность. Из одного укрытия они перешли в другое, импровизированное - закрытое от склона более-менее безветренное место для возможности развести огонь. Лагерь - 2.Всё так всё так но все эти рассуждения бессмысленны.. это доказывает вся эта тема.. все эти ситуации рассматривались на ней и не один раз.. главный вопрос почему они покинули палатку и "в таком виде" что собственно и обрекло их на смерть, с травмируемыми понятно они по существу смертельно травмированные.. большинство из них, пять из девяти нет.
Отправлено: NERO - 25.10.16 05:43
На фото все видно. Лес вокруг, как и под этим кедром, покрыт снегом равномерно. Глубина небольшая. Она составляет на этом холме 40 - 80см, как и в любом обычном лесу.Здесь уже пора Вас щелкнуть по носу. Все, что тут указали - бред чистой воды. Изучайте. И не лес, как таковой, а всего лишь граница лесной зоны. Даже сейчас, со снимков геликоптера это отчетливо прослеживается.
Костер под кедром развести туристам можно было без проблем. Даже в гораздо худшем месте, на стоянке перед склоном невдалеке от лабаза, там, где глубина снега была =1м, развели костер, несмотря на то, что в дневниках жаловались, что дров очень малоСил моих больше нет :).
Сергей, делайте хоть что-нибудь. Бросайте диван, сходите в поход выходного дня что ли. На стоянке ему сложней костер развести. Побойтесь Бога. Все, конец связи.
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.16 07:28
Здесь уже пора Вас щелкнуть по носу. Все, что тут указали - бред чистой воды. Изучайте. И не лес, как таковой, а всего лишь граница лесной зоны. Даже сейчас, со снимков геликоптера это отчетливо прослеживается. Сил моих больше нет :).Это Вы видать что-то попутали. Какая это граница! Если только условная!
Сергей, делайте хоть что-нибудь. Бросайте диван, сходите в поход выходного дня что ли. На стоянке ему сложней костер развести. Побойтесь Бога. Все, конец связи.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Короче, изучайте. У Вас с годами в угоду своей версии изменилось представление о месте кедра, настила. У меня материала много, могу еще накидать.
Отправлено: NERO - 25.10.16 07:47
что-то попуталиhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=796 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=796)
Добавлено позже:
итата: NERO - 19.10.16 05:09Да, по прямому назначению - удерживать вход. А разве может быть иная функция?
Владимир, посмотрите: под коленкой есть еще одна лыжная палка.
Вы можете объяснить её функцию?
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.16 19:19
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=796[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=796[/url])Откуда этот вид и где здесь кедр?
Отправлено: WladimirP - 25.10.16 23:31
Да, по прямому назначению - удерживать вход. А разве может быть иная функция?Xроника сообщений.
Однако левый скат/ребро ската, без угловой оттяжки, простоял три недели, на нем лежал снег, и он совершенно не изменил своего положения (не провис). Какие силы удерживали/оттягивали его?
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=243;preview[/url]
Владимир, посмотрите: под коленкой есть еще одна лыжная палка.
Вы можете объяснить её функцию?
Да, по прямому назначению - удерживать вход. А разве может быть иная функция?Мда..., начали за здравие, а кончили... "удерживать вход"...
Уважаемый NERO, мой вопрос был о скате. Какие силы удерживали ничем не закрепленный южный угол левого ската так, что ребро ската не провисло и и его линия соответствует линии правого ската.
Вы ответили, что под коленкой лежит палка. Я попросил Вас объяснть её функцию. Вы отвечаете - её функция "по прямому назначению - удерживать вход". Прекрасно! Вопрос был о ребре левого ската и что его удерживало, ответ о входе.
Xорошо, поговорим о входе. Как палка с оборванной веревкой, лежащяя на запад от входа, удерживала вход, обращенный на юг? Подозреваю, что ответ будет - веревку оборвали/отвязали поисковики. Допустим. Нарисуйте её первоначальное положение и заодно объясните, что делают остальные веревки на коньке - нормальное состояние, это одна веревка-оттяжка южного конька. Мой первый вопрос остается в силе - Какие силы удерживали ничем не закрепленный южный угол левого ската так, что ребро ската не провисло и и его линия соответствует линии правого ската?
Вопрос, кстати, ко всем. Подключаемся, товарищи! Есть фотографии, есть факт. Тут не надо ничего придумывать, строить догадки, проигрывать варианты... Вариант, насколько я понимаю, тут может быть только один - сплошная физика и геометрия. И, как я уже писал, решив эту задачку отпадут почти все версии.
Или будем и дальше толочь воду в ступе?
Отправлено: NERO - 26.10.16 05:23
Откуда этот вид и где здесь кедр?Это знаменитый снимок панорамы долины первого ручья. Лет 8 - 10 назад одним из первых, если не первым, его "оживил" из множества невзрачных фото уважаемый автор раздела - В.Кудрявцев, он же yuka. Действуя то ли по наитию, то ли еще как, но он пришел к огромной важности этого снимка, когда по сути мало что было известно. Действительно, на этом снимке зафиксированы и место кедра, и место нахождения настила и четверки, что явилось стартом в возможно более точном определении указанных мест.
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=789.0;attach=8231;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=789.0;attach=8231;image)
Короче, изучайте. У Вас с годами в угоду своей версии изменилось представление о месте кедра, настила. У меня материала много, могу еще накидать.У меня нет версии, поэтому ваш упрек необоснован. Но если Вы возьмете на себя обязательство не выдавать неприхотливо натасканные материалы за свои, можем продолжить общение.
Добавлено позже:
Уважаемый NERO, мой вопрос был о скате. Какие силы удерживали ничем не закрепленный южный угол левого ската так, что ребро ската не провисло и и его линия соответствует линии правого ската.Почему Вы решили, что южный угол не был закреплен? Владимир, как Вы полагаете, могли участники поисков изменить оригинальную картину, оборвав некоторые оттяжки? Я так в этом убежден. Сам по себе наклон лыжной палки у южного угла палатки может быть объяснен несколькими одинаково вероятными событиями. Один из них, к примеру, это удар поисковика ногой по палке.
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.16 07:32
Добавлено позже:
NERO,
Кончайте фантазировать, смотрите кадры рядом с кедром тогда и сейчас. Место было не более продуваемое, чем весь остальной лес. Самое сложное - разжечь костер. Если горит, уже все в порядке. Костер горел, и они разожгли его только спичками. Смотрите положение кедра, изучайте, откуда дул ветер, смог ли он задуть горящий костер, смотрите растительность вокруг.
Отправлено: NERO - 26.10.16 10:50
Выложите еще, а то тут все подумают, что этот вид Кудрявцева прямо от кедра.%-)
Sergei_VL, вы начинаете заигрываться. Вашу следующую фразу необходимо обратить к самому себе.
Смотрите положение кедра, изучайте, откуда дул ветер, смог ли он задуть горящий костер, смотрите растительность вокруг.
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.16 10:54
Добавлено позже:
%-)Никакого серьезного ветра там не было. Достаточно фото или еще погуглить?
Sergei_VL, вы начинаете заигрываться. Вашу следующую фразу необходимо обратить к самому себе.
Добавлено позже:
Отправлено: NERO - 26.10.16 11:13
Современный вид.
Никакого серьезного ветра там не было. Достаточно фото или еще погуглить?Отсутствие ветра в 59 нельзя аргументировать или доказывать видами современных фото, пусть их будет хоть миллион.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстК вопросу изучения фото поисков:
- это по уровню снега http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1976;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1976;preview)
- это по растительности http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=326;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=326;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview)
- это по уровню снега http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1976;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1976;preview)
- это по растительности http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=326;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=326;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview)
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.16 11:33
Отсутствие ветра в 59 нельзя аргументировать или доказывать видами современных фото, пусть их будет хоть миллион.Даже на этих фото видно, что место было в лесополосе. Открытым его никак назвать нельзя. Трупы лежат на снегу и сверху припорошены снегом. Под ними тоже снег, ну да, не глубокий, ну и что? Трупы присыпаны снегом, что-то смелось, что-то осталось, это говорит о том, что в районе серьезных снегопадов не было, да и ветви окружающих деревьев не дают проникать к подножию кедра массам снега. Того же Рустэма почти на склоне гораздо больше припорошило. А там как раз ветер был.
Добавлено позже:
К вопросу изучения фото поисков:
- это по уровню снега [url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1976;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1976;preview[/url])
- это по растительности [url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=326;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=326;preview[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview[/url])
- архив фото Губина [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3240.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3240.0[/url])
А по границе леса - Ее условно чертил Масленников, это участок "большого леса", а вокруг множество стоящих небольших елок, сухостоя, да и сама местность высотами закрыта от нескольких направлений ветра сразу, такими, как Южный, Ю-З, Ю-В, В.
Добавлено позже:
Отправлено: NERO - 26.10.16 12:01
Трупы лежат на снегу и сверху припорошены снегом. Под ними тоже снег, ну да, не глубокий, ну и что?Ничего. Вы издеваетесь, что ли? Сергей, чтоб вы были в курсе. Недавно вы говорили о 40-80 см. снега возле кедра. Теперь наметился прогресс, и это отрадно. Следующий тупик. В десятке м. от кедра глубина снега достигает нескольких метров. А Вы что предлагаете? Вот это???
что-то смелось, что-то осталось, это говорит о том, что в районе серьезных снегопадов не было
да и сама местность высотами закрыта от нескольких направлений ветра сразу, такими, как Южный, Ю-З, Ю-В, В.Какая местность и какими высотами закрыта? Вы о чем вообще? Преобладающее направление ветра - западное. Т.е. по склону - вниз, в лощину. Отсюда и такие глубины снега. Снегосброс. Всего хорошего.
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.16 12:21
Ничего. Вы издеваетесь, что ли? Сергей, чтоб вы были в курсе. Недавно вы говорили о 40-80 см. снега возле кедра. Теперь наметился прогресс, и это отрадно. Следующий тупик. В десятке м. от кедра глубина снега достигает нескольких метров. А Вы что предлагаете? Вот это???Какая местность и какими высотами закрыта? Вы о чем вообще? Преобладающее направление ветра - западное. Т.е. по склону - вниз, в лощину. Отсюда и такие глубины снега. Снегосброс. Всего хорошего.Да, в лощине, которую видно на фотографиях, снега намного больше. Его сносит со склона Западным и Юго-Западным ветром. Как мы видим, на фото место кедра защищено от этого направления, защищено и рельефом, и растительностью. Ну сносится туда слегка и с возвышения, где кедр, но это далеко не основная масса, и я уже написал, почему снега под кедром относительно меньше.
Поэтому я и утверждаю, что про костер, который тушит ветром, предположение неверное, его можно было поддерживать до утра. При достаточной подготовке группы, слаженой работе, его можно было сделать весьма серьезным. Этого не произошло, люди, не одходившие от костра, были травмированы в момент, когда других рядом не было. Это - основная причина, почему костер не поддерживался. Георгий никуда и не собирался отходить или убегать от костра.
Отправлено: NERO - 26.10.16 13:19
Как мы видим, на фото место кедра защищено от этого направления, защищено и рельефом, и растительностью.Не обобщайте, говорите за себя. Последний раз: если место кедра было защищено так, как вы указываете, снега было бы не 15-20 см., а значительно больше. Его выдувало. Ветром :). Потому и костер укрыли за кедром. Точка. Все остальное - ваше нежелание увидеть очевидные вещи. Ваше право.
Теперь о травмировании. Какие люди и какие-такие травмы получили возле костра?
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.16 14:32
Не обобщайте, говорите за себя. Последний раз: если место кедра было защищено так, как вы указываете, снега было бы не 15-20 см., а значительно больше. Его выдувало. Ветром :). Потому и костер укрыли за кедром. Точка. Все остальное - ваше нежелание увидеть очевидные вещи. Ваше право.Ничего не точка. Для начала узнайте сколько снега в остальном лесу. Кедр стоит на уклоне, оттуда больше ссыпается, но разница небольшая.
Теперь о травмировании. Какие люди и какие-такие травмы получили возле костра?
Перечислить травмы Кривонищенко и Дорошенко ? Ожог, царапины? Мне не лень.
Добавлено позже:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_3.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_3.html)
http://nnm.me/blogs/atck/na-perevale-dyatlova-mogla-byt-bolshaya-draka/ (http://nnm.me/blogs/atck/na-perevale-dyatlova-mogla-byt-bolshaya-draka/)
Отправлено: WladimirP - 26.10.16 22:19
Уважаемый NERO, мой вопрос был о скате. Какие силы удерживали ничем не закрепленный южный угол левого ската так, что ребро ската не провисло и и его линия соответствует линии правого ската.
Почему Вы решили, что южный угол не был закреплен? Владимир, как Вы полагаете, могли участники поисков изменить оригинальную картину, оборвав некоторые оттяжки? Я так в этом убежден. Сам по себе наклон лыжной палки у южного угла палатки может быть объяснен несколькими одинаково вероятными событиями. Один из них, к примеру, это удар поисковика ногой по палке.
Допустим. Нарисуйте её первоначальное положение
Отправлено: NERO - 27.10.16 09:48
Допустим. Нарисуйте её первоначальное положениеЗачем? Представьте, что лыжная палка вертикальна или даже отклонена в сторону от угла, который оттягивает. Володя, мы не знаем первоначального положения, мы видим измененную картину. Обратите внимание - веревочки-то и с южной стороны свеже оборваны. Чья работа?
Но: если Вы изучаете этот вопрос под продвижение собственного мнения о том, что палатка сначала полностью упала по тем или иным причинам, а потом дятловцы укрепили вход - то тут я "пас", не сторонник.
А почему? Потому что если было время восстанавливать палатку, было время и пододеться, как минимум.
Добавлено позже:
Перечислить травмы Кривонищенко и Дорошенко ? Ожог, царапины? Мне не лень.
Какие люди и какие-такие травмы получили возле костра?Этот вопрос возник к вам после вот этого утвержения:
При достаточной подготовке группы, слаженой работе, его (костер - правка моя) можно было сделать весьма серьезным. Этого не произошло, люди, не одходившие от костра, были травмированы в момент, когда других рядом не былоВот и спрашивается, что за травмы такие приключились, что из-за них невозможно было поддерживать костер тем, кто оставался у костра? Это существенный момент, и он требует своего обоснования, нет?
Отправлено: WladimirP - 27.10.16 22:38
Зачем? Представьте, что лыжная палка вертикальна или даже отклонена в сторону от угла, который оттягивает. Володя, мы не знаем первоначального положения, мы видим измененную картину. Обратите внимание - веревочки-то и с южной стороны свеже оборваны. Чья работа?Уважаемый NERO, Володей я был лет сорок - пятьдесят назад, но если Вам так удобнее, пожалуйста. Что значит "мы не знаем первоначального положения, мы видим измененную картину."? По мнению большинства тут дискутирующих, вход устоял, его присыпало снегом и всё. Если картина изменилась, значит ищите первоначальную - вариантов не много. Сторонник Вы или не сторонник, это без разницы, тут чистая физика и геометрия и от по другому быть не может.
Но: если Вы изучаете этот вопрос под продвижение собственного мнения о том, что палатка сначала полностью упала по тем или иным причинам, а потом дятловцы укрепили вход - то тут я "пас", не сторонник.
А почему? Потому что если было время восстанавливать палатку, было время и пододеться, как минимум.
Я изучаю этот вопрос не для "продвижения собственного мнения", а для установления истины. Сколько раз мне ещё писать, рисовать и показывать на макетах, что так быть не может? Или-или. Или треугольник палатки стоял над поверхностью снега, тогда веревка оттяжки привязана к палке правильно, или треугольник стоял на снегу, тогда узлу на палке на такой высоте делать нечего. Что и как там пнули? Вы понимаете, что там всё взаимосвязано? Наклонилась палка - ослабла оттяжка - провисло ребро ската - отошел угол ската - натянулась оттяжка... Если не в состоянии всё это представить, достаточно взять простыню, натянуть в виде скатов, несколько отяжелить их и поэкспериментировать. В третий раз Вас прошу, нарисуйте мне состояние палатки до того, как по Вашему мнению там что-то пнули или что то оборвали. Словами писать мне не надо, Вы мне графически покажите.
Не можете сами, посмотрите/почитайте мою соответствующюю тему, найдите ошибку и ткните меня носом.
Только кажется мне, что и от Вас я не дождусь никаких внятнах объяснений (графических), как и от остальных.
Это примерно так же, как упорно не замечать сквозного отверстия в голове трупа, вытащенного из воды, и строить десятки предположений отчего он мог утонуть (для тех, кто читает через слово - этот пассаж к дятловцам не относится).
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.16 00:10
что за травмы такие приключились, что из-за них невозможно было поддерживать костер тем, кто оставался у костра? Это существенный момент, и он требует своего обоснования, нет?Четверка вернулась к костру нескоро, когда оба товарища под кедром уже окоченели. Почему Дорошенко не живой был, непонятно, возможно ушиб внутренних органов, может удушение, может еще что. Но замерз именно потому, что уже не мог двигаться. Опасность миновала, Григорий сам подполз к товарищу. Но группа пришла спустя много времени. Где были четверо с Золотаревым все это время, неизвестно.
Возможно, костер был забросан снегом, а спичек у пришедших больше не было. Тогда какой смысл там сидеть? Они решили найти укрытие поблизости, в низине. И стратегию защиты от врага видимо пересмотрели.
Отправлено: Djacka - 23.11.16 17:09
Сама поняла. :) Не так ,как вы говорите.А вот - да! Лежат трупы, кто ходит возле них, переворачивает, расстегивает одежду зачем-то - странное занятие, не правда ли? Тут не каждый человек и подойдет-то, а уж тем более переворачивать, да в карманах шарить - это уж совсем... стальные нервы или... служебная необходимость. Казалось бы, вон палатка, нужны документы? - иди и смотри. Но если все же по службе, то в какой момент времени это могли делать? Если УД начали 6-ого, а погибли они с 1-ого на 2-е, то получается прошло 4-5 дней. Колмогорову нашли на глубине 30-40 см, если не ошибаюсь, это через 3 недели, а насколько она могла быть занесена за 5 дней? Могли ли трупы находиться открыто, на поверхности, так, чтобы их легко можно было найти? И на склоне, и у кедра (ну, у кедра ясно), и в ручье. И вообще, как могла выглядеть картина "по свежему"? Я все же думаю, что трупы были занесены, ну хоть немного припорошены. Появись тут люди 6-ого вряд ли бы они обнаружили всех.
Застежки расстегнуты , отогнута часть брюк с карманом (видим как бы изнутри брюк) , карман не вывернут , а ... как бы вывалился изнутри расстегнутых брюк , а внутри кармана из дырки торчит расческа.
В любом случае вопрос-- как можно было расстегнуть смерзшиеся брюки и не стряхнуть хвоинки-травинки - остается *DONT_KNOW*
Отправлено: Djacka - 05.12.16 02:52
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 10:01
Я считаю, что им было жарко, они очень спешили, бежали настолько быстро, насколько могли.
Отправлено: Егений - 05.12.16 14:17
Часто задается вопрос: почему при таком вроде как холоде, туристы, обнаруженные по дороге обратно были полурасстегнутыми?Вы же знаете сколько занимает путь наверх от ручьев до МП.. )) 1,5 км примерно.. по вашему на таком расстоянии даже при учете что "путь в гору".. можно успеть хорошо разогреться и затем замерзнуть?
Я считаю, что им было жарко, они очень спешили, бежали настолько быстро, насколько могли.
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 14:32
Вы же знаете сколько занимает путь наверх от ручьев до МП.. )) 1,5 км примерно.. по вашему на таком расстоянии даже при учете что "путь в гору".. можно успеть хорошо разогреться и затем замерзнуть?Ну много занимает, судя по видеоматериалам даже летом не просто, хотя зимой модет проще, минут 20 никак не меньше, думаю, босиком куда больше. Замерзнуть можно относительно быстро после разогрева. Но при остывании бы стали утепляться. А тут мне много что не нравится. И расстегнутая верхняя одежда и расстегнутые штаны Дубининой. Как будто замерзли сразу и быстро после травм. У Рустэма асфиксия. Короче, застегнуться не успели.
Отправлено: Егений - 05.12.16 15:27
Ну много занимает, судя по видеоматериалам даже летом не просто, хотя зимой модет проще, минут 20 никак не меньше, думаю, босиком куда больше. Замерзнуть можно относительно быстро после разогрева. Но при остывании бы стали утепляться. А тут мне много что не нравится. И расстегнутая верхняя одежда и расстегнутые штаны Дубининой. Как будто замерзли сразу и быстро после травм. У Рустэма асфиксия. Короче, застегнуться не успели.Двадцать пять минут зимой вниз и соответственно в полтора раза раза дольше в верх 37-40 минут.. разогрется то можно вот замерзнуть, двигаясь от костра (источника тепла) нет.. к этому они и прошли то от костра, по времени минут 10-15 -ать.. Так что утверждать что причина их "расторгнутости" именно физическая нагрузка ... это не серьёзно.
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 16:44
Двадцать пять минут зимой вниз и соответственно в полтора раза раза дольше в верх 37-40 минут.. разогрется то можно вот замерзнуть, двигаясь от костра (источника тепла) нет.. к этому они и прошли то от костра, по времени минут 10-15 -ать.. Так что утверждать что причина их "расторгнутости" именно физическая нагрузка ... это не серьёзно.Немного о другом получилось. Уточняю ситуацию. У костра грелись или не грелись - не важно. Мне думается, что если грелись, то недолго. Не было особо времени. А может погибли вообще не доходя до костра. Но, когда ты босиком, хочешь - не хочешь, а тормозить противопоказано по любому. Их задачей было предпринять для своего спасения все меры как можно быстрее, а именно, ИМХО, переиграть противника. Пока не отморозились ноги и они не стали вместо ходящих, ползающими. Они бежали наверх. Если не бежали, то предпринимали серьезные усилия, настолько серьезные, что могли быть мокрыми насквозь, ведь это даже не забег на соревнованиях за первое место в институте, это борьба за жизнь.
Вот поэтому я и написал, что они погибли разгоряченными от травм, травм, нанесенных противником, после которых, если даже кто и жив остался, они уже бежать не могли. И остыли, и замерзли насмерть.
Отправлено: Егений - 05.12.16 17:12
А может погибли вообще не доходя до костра. Но, когда ты босиком, хочешь - не хочешь, а тормозить противопоказано по любому...)) ну не могли они замерзнуть через 15-20 минут после выхода из палатки..
другой вопрос
что они погибли разгоряченными от травм, травм, нанесенных противникомс этого и надо начинать это главный момент в вашем рассуждении.. борьба с противником передвижения на местности во время неё, "время пути" могло легко растянуть в плоть до обессиливания и замерзания.. Тут конечно встаёт следующий вопрос о фактах подтверждающих эту версию.. ))
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 18:35
Цитирование
Тут конечно встаёт следующий вопрос о фактах подтверждающих эту версию.. ))Сначала немного об объяснении сильного разгорячения туристов и расстегнутой одежде. Неужели действительно большинство замерзающих в снегах в агонии расстегиваются?
Отправлено: Егений - 05.12.16 19:11
Сначала немного об объяснении сильного разгорячения туристов и расстегнутой одежде. Неужели действительно большинство замерзающих в снегах в агонии расстегиваются?Начинать надо с главного с причины.. на мой взгляд, потом следствие от неё.. а так, если вы начнёте со следствий, вас могут "сжечь за колдовство.." ..))) так и не дождавшись и не поинтересовавшись причиной.. *SMOKE*
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 20:13
Начинать надо с главного с причины.. на мой взгляд, потом следствие от неё.. а так, если вы начнёте со следствий, вас могут "сжечь за колдовство.." ..))) так и не дождавшись и не поинтересовавшись причиной.. *SMOKE*С причины, со следствий... Да хоть какой-то результат!... Для всех перечисленных, хотя бы в форуме, причин, давно имеются свои предпосылки. А дальше авторы занялись втиранием друг другу своих никчемных следствий, произошедших от несуществовавших причин. И никого такой автор никогда слушать не будет, как же, он сам для себя установил причину! Он много лет доказывает в спорах правоту своей идеи, создал буквально целую крепость из ложных догадок, заключений из своих и чужих сообщений, не уделяя внимания простым вещам, находящимся тут же, у него под носом!
Не надо грозиться тут никого сжечь, а то можно подпалить собственный хвост!
Отправлено: Егений - 05.12.16 20:27
Оффтоп (текст не по теме)С причины, со следствий... Да хоть какой-то результат!... Для всех перечисленных, хотя бы в форуме, причин, давно имеются свои предпосылки. А дальше авторы занялись втиранием друг другу своих никчемных следствий, произошедших от несуществовавших причин. И никого такой автор никогда слушать не будет, как же, он сам для себя установил причину! Он много лет доказывает в спорах правоту своей идеи, создал буквально целую крепость из ложных догадок, заключений из своих и чужих сообщений, не уделяя внимания простым вещам, находящимся тут же, у него под носом!*JOKINGLY* да я то тут причём.. я сказал "вас могут сжечь за колдовство" а не "я вас сожгу ... " ..)))
Не надо грозиться тут никого сжечь, а то можно подпалить собственный хвост!
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.16 12:05
Оффтоп (текст не по теме)То есть, если я еще раз где-то напишу, что разгоряченные туристы погибли в результате того, что получили травмы от других лиц, вы предполагаете, что есть опасность, что меня сожгут на костре, обвинив в колдовстве.*JOKINGLY* да я то тут причём.. я сказал "вас могут сжечь за колдовство" а не "я вас сожгу ... " ..)))
Я понял.
Отправлено: Егений - 06.12.16 12:40
Оффтоп (текст не по теме):) Нет, вот если вы начнёте говорить что туристы были расстегнуты.. включая штаны у некоторых потому что разгорячились и не объяснив прежде причины.. то как пить дать натаскают вязанок, зафиксируют вас и подожгут.. ..))То есть, если я еще раз где-то напишу, что разгоряченные туристы погибли в результате того, что получили травмы от других лиц, вы предполагаете, что есть опасность, что меня сожгут на костре, обвинив в колдовстве.
Я понял.
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.16 19:00
А вот, кстати штаны! Это уже не природа, это уже криминалом попахивает, ибо во время стычки, схватки вероятнее сложится, что штаны расстегнутся.:) Нет, вот если вы начнёте говорить что туристы были расстегнуты.. включая штаны у некоторых потому что разгорячились и не объяснив прежде причины.. то как пить дать натаскают вязанок, зафиксируют вас и подожгут.. ..))
А что секрет, что некоторые были расстегнуты? В горку, ой как жарко бежать получится. Я помню забег на лыжах на одних школьных соревнованиях. -15, в легких курках, а кто свитерах, без курток бежали и взмокли при этом.
А что не так с причиной? Если ребята просто непонятно от чего вниз спустились, а потом на гору пошли, и никакого криминала не было, то бежать как бы особо и не надо, даже вредно. А если убегали или опережали (не волнуйтесь, я как и все тут, имею свою версию, след. причину), тогда это могло и вполне даже вероятно, что заставило их делать усилия, способствующие разгорячению.
Только стволов тут им в спину тогда наставлено быть не должно! *YAHOO* ля ля ля! Убегали не от стволов, а криминал был, от стволов бы на снег легли и ползли, а они бежали... *YAHOO*
Отправлено: Егений - 06.12.16 19:44
А вот, кстати штаны! Это уже не природа, это уже криминалом попахивает, ибо во время стычки, схватки вероятнее сложится, что штаны расстегнутся.*SMOKE* не бежали а шли ..)) широким шагом от палатки.. об этом свидетельствуют следы, а наличие посторонних с огнестролом или без.. факты только косвенные..
А что секрет, что некоторые были расстегнуты? В горку, ой как жарко бежать получится. Я помню забег на лыжах на одних школьных соревнованиях. -15, в легких курках, а кто свитерах, без курток бежали и взмокли при этом.
А что не так с причиной? Если ребята просто непонятно от чего вниз спустились, а потом на гору пошли, и никакого криминала не было, то бежать как бы особо и не надо, даже вредно. А если убегали или опережали (не волнуйтесь, я как и все тут, имею свою версию, след. причину), тогда это могло и вполне даже вероятно, что заставило их делать усилия, способствующие разгорячению.
Только стволов тут им в спину тогда наставлено быть не должно! *YAHOO* ля ля ля! Убегали не от стволов, а криминал был, от стволов бы на снег легли и ползли, а они бежали... *YAHOO*
Отправлено: Sergei_VL - 07.12.16 07:25
*SMOKE* не бежали а шли ..)) широким шагом от палатки.. об этом свидетельствуют следы, а наличие посторонних с огнестролом или без.. факты только косвенные..Это всего лишь одна из версий гибели троих на склоне: все шли от палатки (кстати, не широким шагом) а трое замерзали и падали, а замерзая, почему-то разворачивались к палатке и начинали туда ползти. Я в это не верю и считаю, что они возвращались.
Отправлено: yuka - 09.12.16 19:50
не бежали а шли ..)) широким шагом от палатки.. об этом свидетельствуют следыЕсть единственная фотография следов в одном месте и разные к ней комментарии - одни говорят, что это обычный шаг, другие, что это бег. Лично я вижу пересекающиеся следы от движущихся на повышенной скорости людей. В любом случае выявить истинный характер этих следов довольно проблематично, поэтому нужно искать и по-возможности находить другие характеристики, которые дополняют спорные следы. Например, разрезы на палатке, но и они заретушированы распространённым мнением о сходе снега и естественной потребностью выбраться из заваленной снегом палатки. В этом же ряду находится факт выхода и ухода от палатки Слободина в одном валенке или других без обуви и без тёплой одежды. Нет ни одного свидетельства, которое однозначно указывало бы на повышенную скорость движения из и от палатки. Поэтому моё мнение о такого рода скорости всего лишь мнение, но не однозначно доказанный факт. Другое дело, когда вы пытаетесь всмотреться в состояние палатки и как раз здесь можно найти ответы.
Отправлено: Егений - 09.12.16 23:19
Есть единственная фотография следов в одном месте и разные к ней комментарии - одни говорят, что это обычный шаг, другие, что это бег. Лично я вижу пересекающиеся следы от движущихся на повышенной скорости людей. В любом случае выявить истинный характер этих следов довольно проблематично, поэтому нужно искать и по-возможности находить другие характеристики, которые дополняют спорные следы. Например, разрезы на палатке, но и они заретушированы распространённым мнением о сходе снега и естественной потребностью выбраться из заваленной снегом палатки. В этом же ряду находится факт выхода и ухода от палатки Слободина в одном валенке или других без обуви и без тёплой одежды. Нет ни одного свидетельства, которое однозначно указывало бы на повышенную скорость движения из и от палатки. Поэтому моё мнение о такого рода скорости всего лишь мнение, но не однозначно доказанный факт. Другое дело, когда вы пытаетесь всмотреться в состояние палатки и как раз здесь можно найти ответы.Ну гигантских скачков в тех следах на фото что можно было бы ожидать при беге под уклон по фирну там нет.. нет и гусиного шага и стояния на одном месте "вытаптываний".. Но это по сравнению с палаткой с её состоянием где всё и началось действительно "дело второе".. Честно говоря я к этому даже и не преступал если исключить некоторые моменты рассмотренных в протоколе места обнаружения.. там, как поставлена, в каком виде найдена.. и т.д краем глаза видел материалы экспертизы по палатке.. отметил довольно странную конфигурацию выдранного куска полотна (так и ненайденного).
Отправлено: yuka - 13.12.16 09:37
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.16 19:38
Добавлено позже:
Цитирование
И это место разительно отличалось от других - только живое существо могло его обнаружить методом сканирования.Как у Платона: "А как же еще, Сократ?")
Добавлено позже:
Я считаю, что любых туристов из любой палатки скорее в панике выгонит забежавший туда бешенный хорек, чем разрыв какой-то бомбы в нескольких километрах или пролетающие светящиеся шары.
Отправлено: Djacka - 14.12.16 03:18
Отправлено: yuka - 14.12.16 09:08
и что их могло остановить там? Тревога или восторг!Перед окончательным затуханием движения наверх они уже останавливались предварительно - есть фотоснимок короткого отдыха на ногах. Вероятно на этом снимке отражено совещание, результат которого известен - движение продолжилось. И это, как минимум, может означать, что решение о движении наверх было принято ещё до этой предварительной остановки на короткий отдых на ногах.
Отправлено: NERO - 14.12.16 12:12
Вполне можно было бы пройти еще несколько километров, но выбрали склон, и что их могло остановить там? Тревога или восторг!Тогда вам придется ответить на два простых вопроса: а куда они, собственно, намеревались дойти без дров и к какому времени планировали в это самое куда (т.е. место) попасть?
Как известно, Иванов Л.И. определил время рытья ямы под палатку на склоне - это около 17 часов. КУда можно было направляться на ночь глядя?
А вот последняя запись Дятлова в дневнике:
"Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."
Не кажется ли вам, что последняя стоянка - спланирована еще загодя?
Отправлено: Sergei_VL - 14.12.16 13:22
Цитирование
Трудно представить подобный уютгде-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."А я вот не знаю, какому бы варианту отдал предпочтение:
Не кажется ли вам, что последняя стоянка - спланирована еще загодя?
1) Хотели перейти перевал, но были некоторые технические сложности, решали, идти в долину Лозьвы или вернуться к истоку Ауспии. Побоялись, что непогода заставит их ставить палатку экстренно в незнакомом продуваемом месте.
2) Планировали обязательным пунктом постановку на открытом, но менее продуваемом, может защищенном какими-ниьудь останцами, месте, хребте на финишной прямой к Отортену.
3) Произошло нечто, заставившее туристов изменить маршрут. С этого момента решили передвигаться к Отортену по хребтам. Но непогода помешала это сделать на этот раз, стоянка близко к границе с холмом - был компромисный вариант.
Добавлено позже:
Есть ощущение, что решили 31 перейти через перевал и спуститься к Лозьве, но поменяли план, мало того, отошли от перевала в сторону от маршрута, как будто собирались отправиться в обратный путь, а потом решили рискнуть, пройти, *DONT_KNOW* но по холму, не спускаясь в долину вовсе.
Отправлено: Vika11 - 14.12.16 13:38
2) Планировали обязательным пунктом постановку на открытом, но менее продуваемом, может защищенном какими-нибудь останцами, месте, хребте на финишной прямой к Отортену.Допустим, что холодную ночевку планировали, но зачем это делать перед Отортеном? Ведь плохо проведенная ночь может значительно снизить силы на рывок к Отортену и обратно. Мне кажется, что холодную ночевку стоило планировать хотя бы после Отортена, после первой удачи, так сказать. К тому же не удалось преодолеть перевал с первого раза, предположительно из-за сильного ветра. Это должно было заставить снизить энтузиазм, искать более надежные ходы с запасными вариантами (с возможностью спуститься в лес, отказаться от холодной ночевки).
Отправлено: Sergei_VL - 14.12.16 13:41
Отправлено: Vika11 - 14.12.16 13:42
Есть ощущение, что решили 31 перейти через перевал и спуститься к Лозьве, но поменяли план, мало того, отошли от перевала в сторону от маршрута, как будто собирались отправиться в обратный путьИ планировали лабаз в долине Лозьвы, но лабаз на Ауспии говорит, как минимум, о возвращении на Ауспию. Надо смотреть, насколько удобно с последней стоянки вернуться по Ауспии для продолжения первоначального маршрута.
Отправлено: Sergei_VL - 14.12.16 13:43
Отправлено: Vika11 - 14.12.16 13:57
но поменяли план, мало того, отошли от перевала в сторону от маршрута, как будто собирались отправиться в обратный путь, а потом решили рискнуть, пройти, но по холму, не спускаясь в долину вовсе.Возможно, просто пересмотрели маршрут с точки зрения прикрытия от ветров за склонами. А вот лабаз говорит скорее о возвращении назад после Отортена.
Отправлено: NERO - 14.12.16 13:57
зачем это делать перед Отортеном? Ведь плохо проведенная ночь может значительно снизить силы на рывок к Отортену и обратно. Мне кажется, что холодную ночевку стоило планировать хотя бы после Отортена, после первой удачи, так сказать. К тому же не удалось преодолеть перевал с первого раза, предположительно из-за сильного ветра. Это должно было заставить снизить энтузиазм, искать более надежные ходы с запасными вариантами (с возможностью спуститься в лес, отказаться от холодной ночевки).Они планировали добраться до Отортена, у его подножия прогреться и отдохнуть с ночевой, поутру взять его и - в обратный путь.
Отправлено: Sergei_VL - 14.12.16 13:58
И планировали лабаз в долине Лозьвы, но лабаз на Ауспии говорит, как минимум, о возвращении на Ауспию. Надо смотреть, насколько удобно с последней стоянки вернуться по Ауспии для продолжения первоначального маршрута.Вообще при походе с Отортена назад к Вижаю, такое положение лабаза не самое удобное, да и далековат он. Не знаю, скорость продвижения на лыжах по хребтам позволит за день пройти 8 км туда, покорить вершину и пойти обратно к лабазу?
Еще раз. 31 января туристы поднялись к перевалу, видимо, кто-то из них съездил на разведку посмотреть место будующей стоянки, но не нашел. Может, решили дождаться лучших погодных условий, при этом вернулись немного назад. Заночевали. Оставили часть продуктов в верховьях Ауспии. А оттуда пошли сразу по хребту, да еще в таких погодных условиях? Зачем им понадобилось именно открытое место, внизу была опасность схода снега?
Отправлено: Vika11 - 14.12.16 14:01
Они планировали перед Отортеном прогреться и отдохнуть, поутру взять его и - в обратный путь.В смысле: холодная ночевка, потом, перед самым Отортеном прогреться и ...?
Отправлено: NERO - 14.12.16 14:06
потом, перед самым Отортеном прогреться и ...?Просушиться, горяченьким заправиться, выспаться, а рано поутру...
Отправлено: Vika11 - 14.12.16 15:06
Просушиться, горяченьким заправиться, выспаться, а рано поутру...Но для этого необходимо спуститься с хребта.
Отправлено: yuka - 15.12.16 02:05
Итак с одной стороны фактор длительности адекватного восприятия окружающей среды определил понимание безопасности в выбранном локальном месте, а с другой стороны, как бы они эту среду не воспринимали, она в любом случае сохраняла невидимую опасность для жизни людей по факту внезапного ухода и гибели. Чувствовали ли они это трагическое противоречие? Судя по всему, что нет, не чувствовали.Эта опасность их дожидалась, но они об этом не знали. Более того они не чувствовали её на интуитивном уровне, хотя и полезли наверх, где не было элементарной защиты - деревьев, например. Тем более, у них был опыт возврата накануне из-за ветра, то есть существенного препятствия. И подобное поведение они объяснили необходимостью обустройства лабаза. Оставив тяжёлое и лишнее они, тем самым и поэтому продемонстрировали свой очевидный путь к финишу - к Отортену, а значит нетерпение достигнуть конечной цели, лишив себя осторожности. В разумных пределах, конечно. В этом смысле любопытен взгляд снизу на подходящее место остановки и приготовления к ночлегу с 1 на 2 февраля. Всё-таки идти вслепую проблематично и, как говорил Масленников можно было бы ошибиться. Более того все разногласия и личное недовольство после отдыха и игрищ, в частности с участием Т.Тр-ля, отошли на задний план. Все подчинились и настроились на почти холодную ночёвку, чтобы закрыть проблему Отортена.
Отправлено: elenapaula - 15.12.16 04:46
Но для этого необходимо спуститься с хребта.а потом снова подняться
Отправлено: yuka - 15.12.16 13:07
""ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов
6 мая 1959 года прокурор гор. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых Дилевич Юрия Давыдовича, проживающего г. Киев ул. Коминтерна дом 12 кв. 11, Федорова Вадима Ивановича, прож. г. Свердловск, ул. Стачек дом 19, кв. 222 (первая двойка зачеркнута – в1096) и Артюпова (в рукописном варианте – Артюкова, в 1096) Георгия Семеновича прож. г. Свердловск ……. (так!)
составил настоящий протокол места обнаружения, (в рук вар тут зпт – в 1096) трупов в количестве 4 человек. На склоне северо-заподной (в рук вар слово северо зачеркнуто в1096) стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал (в рук вар – первом; в1096) обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина. Труп женщины опознан – это Дубинина Людмила. Трупы мужчин опознать без поднятия их невозможно.""
""На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе (в рук вар Аскинадзе; в1096) В.М., распознававшего Дубинину.""
""так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (клепанные – рук вар; в1096) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла. При осмотре места обнаружения уча(в)ствовали так же понятые Астенадзе (в рук вар Аскинадзе; в1096) Владимир Михайлович, прож. г. Свердловск, ул. Ленина 66, кв. 303, и Кузнецова (а зачеркнуто; в1096) (в рук вар тут начинается оборот) Николай Игоревич, прож. ул. Ленина, д (№) 66, кв. (в рук вар – комната; в1096) 338.
Прокурор гор. Ивделя
Младший советник юстиции (в рук вар – подпись) /ТЕМПЕЛОВ/
(Лист 341 на этом заканчивается, в рукописном варианте далее следуют подписи понятых; в1096)
Понятые 1) Артюков
2) Кузнецов /подпись/
3) Аскинадзе /подпись/
4) Гилевич /подпись/
5) Федоров /подпись/ ""
так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (клепанные – рук вар; в1096) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла.
Нашли под снегом на месте палатки, которую давно ещё в марте убрали и на снимке видно, что поисковики ищут мелкие предметы по всей трассе отхода и у палатки. Думаю, что инициатором включения ножен и ложки стал Иванов, который по какой-то причине избегал попасть в протокол осмотра. Он же не светил в протоколе и Возрождённого. Кто нашёл, когда, где именно и при каких обстоятельствах не сказано, хотя к маю ценность информации значительно выросла и многим было интересно, почему дятловцы покинули её столь неожиданным образом. То есть вопросы были очевидны. Да и "московсие мастера" стремились отвечать на эти вопросы. Иначе говоря ответов не было. С определённой степенью допущения, но можно было увидеть, что эти два предмета относились к классу однородных и обстоятельства их обнаружения могли оказаться крайне важными.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Допрос Лебедева В.А.
""У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки.""
Да и два отдельных друг от друга разреза на скате палатки обнаружены в непосредственной близости от Входа - практически из одного куста.
Отправлено: Sergei_VL - 15.12.16 22:49
написано все таки про ту самую стоянку, где 31 стояли. Мол, хорошо в таких условиях устроились сегодня...
Добавлено позже:
Эта опасность их дожидалась, но они об этом не знали.
Цитирование
И это место разительно отличалось от других - только живое существо могло его обнаружить методом сканирования.По вашим словам, туристы сами нашли это место. Палатку туристов, выходит тоже в этих условиях могло обнаружить только живое существо? Ведь палатку с дятловцами все таки обнаружили? Не они пришли, а к ним кто то? Или они сами натолкнулись и сами пришли именно в опасное место? Тогда оно стало опасным именно для них, а не само по себе? Или опасностью, которая их поджидала, являлось живое существо?
Поясните мысль, пожалуйста.
Отправлено: yuka - 16.12.16 01:07
Палатку туристов, выходит тоже в этих условиях могло обнаружить только живое существо?Сергей, в 90-х я проехал на машине и кое-где прошёл пешком по нашей Родине с запада на восток и в разных ситуациях побывал. Видел полярное зверьё, а когда на машине ночевал в Беринговом проливе слышу среди ночи скребется белый медведь.А наутро побегал вокруг в поисках следов. И нашёл просто красное пятно на снегу в торосах - всё, что осталось от тюленя.. Видел и сталкивался с дорожными бандитами с автоматами -на переговоры с ними ходил как на работу, но ни разу дело не доходило до крайностей. Самые опасные существа - это зрелые женщины: зав торгами, магазинами,ресторанами, кафе. У всех этих людей и ... своя строго очерченная среда обитания. Живые существа - это дятловцы, которые выбирали себе место для ночлега.
Отправлено: Sergei_VL - 16.12.16 07:10
Живые существа - это дятловцы, которые выбирали себе место для ночлега.Никто не сомневается, что до определенного момента они таковыми и являлись. Вопрос был о поджидавшей опасности и о том, как она их нашла.
Отправлено: Djacka - 16.12.16 22:48
Вероятно на этом снимке отражено совещание, результат которого известен - движение продолжилось.Почему же совещание, если
решение о движении наверх было принято ещё до этой предварительной остановки на короткий отдых на ногах.может просто - короткая остановка?
Вопрос был о поджидавшей опасности и о том, как она их нашла.Sergei_VL, почему вы все время говорите об опасности, к которой туристы пришли, или об опасности, которая их поджидала?
Если бы на склоне была опасность, то они не смогли бы установить палатку, она бы им не позволила этого сделать. А вот некая ситуация восторга или радостного удивления - наоборот, помогла бы. Не было у них настороженности на склоне, но мог быть план остановки или внезапно возникшее желание провести там ночь.
Отправлено: Sergei_VL - 17.12.16 07:39
Sergei_VL, почему вы все время говорите об опасности, к которой туристы пришли, или об опасности, которая их поджидала?Djacka,
Если бы на склоне была опасность, то они не смогли бы установить палатку, она бы им не позволила этого сделать. А вот некая ситуация восторга или радостного удивления - наоборот, помогла бы. Не было у них настороженности на склоне, но мог быть план остановки или внезапно возникшее желание провести там ночь.
Yuka написал в своем сообщении:
Цитирование
Эта опасность их дожидалась, но они об этом не знали.Я задал вопрос, что он имел ввиду. Мне то параллельно, дожидалась или ее не было вовсе. Надо знать разные точки зрения, просто мне как новичку не легко разобраться в поэтическом слоге Yuki.
Отправлено: yuka - 17.12.16 12:17
Эта опасность их дожидалась, но они об этом не знали.
------------------------------------------------------------------
Я задал вопрос, что он имел ввиду. Мне то параллельно, дожидалась или ее не было вовсе. Надо знать разные точки зрения, просто мне как новичку не легко разобраться в поэтическом слоге Yuki.
Цитата: yuka - 13.12.16 09:37И добавлю -не видели и не слышали, поэтому фактор длительного адекватного восприятия окружающей среды определил понимание безопасности стоянки в определённый период времени.
Итак с одной стороны фактор длительности адекватного восприятия окружающей среды определил понимание безопасности в выбранном локальном месте, а с другой стороны, как бы они эту среду не воспринимали, она в любом случае сохраняла невидимую опасность для жизни людей по факту внезапного ухода и гибели. Чувствовали ли они это трагическое противоречие? Судя по всему, что нет, не чувствовали.
Отправлено: Sergei_VL - 17.12.16 17:48
Цитирование
Эта опасность их дожидалась, но они об этом не знали.А это про природу! И про то, что они переоценили свои силы в борьбе со стихией! Она (непогода) поджидала на склоне туристов! А они даже не знали, даже не думали, что она их ждет! Браво!
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Школа Возрожденного:
Ждала непреодолимая, суровая, но справедливая... сила...
ни одно не живое существо не могло бы найти этого места, они нашли его... напряженность нарастала и природа во всей своей, как бы правильнее сказать... во всей своей транцедин...
эх, слог у меня хромает,
sorry
Ждала непреодолимая, суровая, но справедливая... сила...
ни одно не живое существо не могло бы найти этого места, они нашли его... напряженность нарастала и природа во всей своей, как бы правильнее сказать... во всей своей транцедин...
эх, слог у меня хромает,
sorry
Отправлено: Lutra - 17.12.16 19:30
Оффтоп (текст не по теме)Надо знать разные точки зрения, просто мне как новичку не легко разобраться в поэтическом слоге Yuki.Утешьтесь, старички в таком же недоумении. Им тоже тяжко *SORRY*
Отправлено: yuka - 17.12.16 21:04
А это про природу!Это про человеческую природу и стечение природных обстоятельств в конкретном месте. На первый взгляд - внезапный сход снега, сильный ветер, который начался внезапно, внезапное понижение температуры и т.д. Иначе говоря неожиданный характер любого происшествия, который повлёк за собой симметричный исход людей. Порядок сложившейся симметрии нарушили поисковики, уничтожившие и запутавшие следы. Свою негативную роль сыграл Темпалов - во всяком случае он на протяжении почти двух месяцев серьёзно полагал, что туристы выпили со всеми вытекающими последствиями. Между тем, вся исходная информация заложена в состоянии палатки, которую нашли 26 февраля.
Отправлено: Олег_ВП - 17.12.16 23:26
... У всех этих людей и ... своя строго очерченная среда обитания. Живые существа - это дятловцы, которые выбирали себе место для ночлега.Для ночлега, в таком неудобном и смертельно-опасном месте, нужны чрезвычайные обстоятельства.
Ведь рядом, в 45 минутах ходьбы по трижды натоптанной тропе , был и лабаз, и место , гарантирующее ночлег ( речь о возможности уснуть ).
И тут наступают странности.
Раз они без лопат выгребли 4,5 куба снега под основание палатки , значит делали все осознанно и не спеша .
НО!
Спать-то явно там не собирались, потому что не было ни экипировки для холодной ночевки, ни возможности высушить пот , ни возможности согреть чай ( примус тоже отсутствовал) .
Цель установки палатки ?
Отправлено: Sergei_VL - 18.12.16 01:24
Оффтоп (текст не по теме)Раз они без лопат выгребли 4,5 куба снега под основание палатки , значит делали все осознанно и не спеша .
Отправлено: Олег_ВП - 18.12.16 01:41
Как Вы себе представляете формирование места под палатку, с предварительной выемкой 4.5 кубов снега?Может и спешили? Почем знать... Если бы не спешили, место бы постоянно зпсыпалось.Раз они без лопат выгребли 4,5 куба снега под основание палатки , значит делали все осознанно и не спеша .
Сколько времени это потребует без наличия лопат ?
Почему были произведены очевидно более трудозатратные мероприятия, с очевидной невозможностью сна , теплого питания и отдыха, в то время, когда в 45 минутах неторопливой ходьбы было все готово, для полноценного отдыха ?
Добавлено позже:
... Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. ...В общем, этот третий фактор более-менее ясен.
Палатку на перевале туристы не ставили . Ее там в момент трагедии просто не было.
Отправлено: Djacka - 18.12.16 02:30
Палатку на перевале туристы не ставили . Ее там в момент трагедии просто не было.А кто ее поставил? Кто нарезал ветчину и оставил ее у входа?
Отправлено: Sergei_VL - 18.12.16 08:35
Можно просто написать: туристов переклинило и из-за неправильно оцененой обстановки они начали совершать странные с нашей точки зрения действия. Тогда всю нарастающую напряженность, локализацию опасности в одном месте, поджидание опасностью туристов, и прочее, можно вынести за скобки как ненужное.
Отправлено: Олег_ВП - 18.12.16 20:50
1. А кто ее поставил?1. Самый вероятный вариант, что поставили платку на самом продуваемом месте некие третьи лица, которые там ночевать и не собирались.
2. Кто нарезал ветчину и оставил ее у входа?
2. Тот же, кто занес в палатку ведра. Наверно старшина по званию, раз такой хозяйственный. Туристы никогда не придёт в голову затаскивать в палатку ведра , топор, пилу. Топор с пилой кладут около входа под полог, а ведра обычно у костра стоят.
Отправлено: NERO - 19.12.16 09:02
ведра обычно у костра стоят.А когда его нет, куда ставят?
Отправлено: Sergei_VL - 19.12.16 11:37
1. Самый вероятный вариант, что поставили платку на самом продуваемом месте некие третьи лица, которые там ночевать и не собирались.Ну конечно, в 59 году Холотчахль - проходной двор. Дятлов вышел и крикнул всем группам в долине Лозьвы: "эй! Кто тут ведра свои оставил, забирайте, завтра мы снимаемся!
2. Тот же, кто занес в палатку ведра. Наверно старшина по званию, раз такой хозяйственный. Туристы никогда не придёт в голову затаскивать в палатку ведра , топор, пилу. Топор с пилой кладут около входа под полог, а ведра обычно у костра стоят.
Добавлено позже:
Сколько ведер было найдено в палатке?
Отправлено: Djacka - 19.12.16 19:21
1. Самый вероятный вариант, что поставили платку на самом продуваемом месте некие третьи лица, которые там ночевать и не собирались.А смысл? Что б никто не догадался? Не пускайте никого, никто и не догадается, никто даже знать не будет где и при каких обстоятельствах они погибли, потом все можно будет инсценировать на бумаге, это хоть не так затратно.
Отправлено: Олег_ВП - 19.12.16 20:46
А когда его нет, куда ставят?Видимо у палатки. А топор с пилой обычно кладут под полог , от входа справа, если смотреть из палатки.
Нужно понять, что внутри не так много места , чтобы заниматься там армейским порядком.
Добавлено позже:
1. Ну конечно, в 59 году Холотчахль - проходной двор. Дятлов вышел и крикнул всем группам в долине Лозьвы: "эй! Кто тут ведра свои оставил, забирайте, завтра мы снимаемся!1. Обычно все крупные катастрофы в СССР проходили через этап превентивных поисков, чтоб партия успела сформировать для СМИ нужную подачу материала в массы.
2. Сколько ведер было найдено в палатке?
Т.е. платку было кому и было когда переставить.
2. Насколько я понимаю протокол УД , то два.
Добавлено позже:
1. А смысл? Что б никто не догадался?1. Смысл простой. Замерзнуть в 50 метрах от палатки - невероятно с точки зрения городского обывателя. А следствию требовалась 100% непротиворечивая версия стихийной силы.
2. Не пускайте никого, никто и не догадается, никто даже знать не будет где и при каких обстоятельствах они погибли, потом все можно будет инсценировать на бумаге, это хоть не так затратно.
2. Это в РФ ещё как-то могут сделать, учитывая что у нас позади 25 лет аморального воспитания населения.
Но в СССР образца 59 года к людям было отношение иное. Тем более, что ряд студентов имел очень высокопоставленных родителей.
Отправлено: Sergei_VL - 19.12.16 21:25
Цитирование
1. Обычно все крупные катастрофы в СССР проходили через этап превентивных поисков, чтоб партия успела сформировать для СМИ нужную подачу материала в массы.Лично я не верю.
Т.е. платку было кому и было когда переставить.
Цитирование
2. Насколько я понимаю протокол УД , то два.Я тоже читал, что 2, не помню где попадался скан с документа того времени с описью вещей. Это, конечно, нигде не записано, но все таки интересно, в каком состоянии были найдены ведра.
Отправлено: WladimirP - 19.12.16 23:10
Это, конечно, нигде не записано, но все таки интересно, в каком состоянии были найдены ведра."... у входа лежали продукты в ведре..." Допрос свидетеля Слобцова
Отправлено: Олег_ВП - 20.12.16 00:34
Лично я не верю.Я тоже читал, что 2, не помню где попадался скан с документа того времени с описью вещей. Это, конечно, нигде не записано, но все таки интересно, в каком состоянии были найдены ведра.А зачем верить?
В сети есть масса материала на сей счет.
Важно понять логику действий коммунистов. Они не могли допустить, чтобы на власть упало черное пятно.
Ясно что фильтровали инфу во всех крупных авариях.
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.16 07:20
А зачем верить?Брехать можно, но там была масса свидетелей, и поначалу никакого секрета не было. Это потом поняли, что не все так просто объяснить.
В сети есть масса материала на сей счет.
Важно понять логику действий коммунистов. Они не могли допустить, чтобы на власть упало черное пятно.
Ясно что фильтровали инфу во всех крупных авариях.
КГБ могут прикрыть и запретить. Комедии для театра, а не для органов.
Как вариант изменения общественного мнения по любой трагедии сейчас - вброс ложной версии, с последующим превращением в доминирующую, и намеренное опускание некоторых фактов, подтверждающих истиную. А дальше - разворачивание полемики в форумах с последущим срачем.
Палатку не передвигали и не закапывали. Сняли и обозначили место какой-нибудь палкой, а затнм убрали. Тут она стояла или через 5м отсюда большого значения не имеет, если на них свалилась ступень ракеты, которая всех убила и которую веничком там на склоне подмели и прикопали.
Отправлено: NERO - 20.12.16 07:37
Топор с пилой кладут около входа под полог, а ведра обычно у костра стоят.
А когда его нет, куда ставят?
Видимо у палатки. А топор с пилой обычно кладут под полог
Нужно понять, что внутри не так много места , чтобы заниматься там армейским порядком.Возможно, для вас это будет открытием, но изначально в поход должны были пойти не 10, а 11 человек. И если по факту и пилы, и ведра обнаружены в палатке, значит, так оно и было.
Важно понять логику действий коммунистовВажно понять логику действий дятловцев, а не коммунистов. Действия всегда предметны, а потому поддаются анализу, в отличие от вымыслов, в том числе и ваших.
Отправлено: Агаша - 20.12.16 07:43
Важно понять логику действий коммунистов.И их врагов.
Цитирование
XXI съезд Коммунисти́ческой па́ртии Сове́тского Сою́за — внеочередной съезд КПСС, созванный для рассмотрения и утверждения семилетнего плана развития народного хозяйства. Проходил в зале заседаний Большого Кремлевского дворца в Москве с 27 января по 5 февраля 1959 года. На съезде присутствовали 1261 делегатов с решающим голосом, которые представляли 7 622 356 членов партии, и 106 делегатов с совещательным голосом от 616775 кандидатов в члены партии, а также зарубежные гости — делегации коммунистических и рабочих партий 72 стран.И туристы отправляются в поход,приурочивая его к съезду.
27.01.1959 туристы находятся на 41 и в пути на 2 Северный.
Хрущев вещает с трибуны
Цитирование
В результате роста благосостояния народа и улучшения охраны здоровья в нашей стране увеличилась продолжительность жизни людей. В Советском Союзе за последние годы самая низкая смертность в мире, а прирост населения выше, чем в подавляющем большинстве стран. Общая смертность населения в СССР уменьшилась по сравнению с дореволюционной в четыре раза, а детская смертность - в шесть раз.
Цитирование
Вся идеологическая работа нашей партии и государства призвана развивать новые качества советских людей, воспитывать их в духе коллективизма и трудолюбия, социалистического интернационализма и патриотизма, высоких принципов морали нового общества, в духе марксизма-ленинизма. Чтобы прийти к коммунизму, самому справедливому и совершенному обществу, когда полностью раскроются все лучшие нравственные черты свободного человека, нам надо уже сейчас воспитывать человека будущего. Нужно развивать у советских людей коммунистическую нравственность, в основе которой лежит преданность коммунизму и непримиримость к его врагам, сознание общественного долга, активное участие в труде на благо общества, добровольное соблюдение основных правил человеческого общежития, товарищеская взаимопомощь, честность и правдивость, нетерпимость к нарушителям общественного порядка.Гибель туристов не случайна.Их даже разложили так,что бы нашли к советским праздникам.Ветерана вскрывают 9 мая.Вскрывает человек о котором и сейчас ничего не известно.Но зато Хрущеву доложили при содействии Колеатовых,что к съезду была приурочена гибель туристов.
Буржуазные идеологи и политики, подпевающие им оппортунисты тратят немало усилий, чтобы доказать, будто коммунисты отрицают мораль, будто социализм не соответствует моральным законам человечества. Себя же они рекламируют как защитников моральных ценностей, гуманизма, свободы и прав личности.
Но разве имеются какие-нибудь основания для подобных утверждений? Ответ на это дает сама жизнь, простое сравнение морали двух миров.
Дух индивидуализма, личной корысти, жажда наживы, вражда и конкуренция - такова суть морали буржуазного общества. Эксплуатация человека человеком, на которой построено буржуазное общество, представляет самое грубое попрание нравственности. Недаром мораль эксплуататорских классов характеризуется жестокой формулой: "Человек человеку волк". Социализм утверждает иную мораль - сотрудничества и коллективизма, дружбы и взаимопомощи. Здесь на первое место выдвигается забота об общем благе народа, о всестороннем развитии человеческой личности в условиях коллектива, где человек человеку не враг, а друг и брат.
«В мире нет сейчас таких сил, которые смогли бы восстановить капитализм в нашей стране, сокрушить социалистический лагерь. Опасность реставрации капитализма в Советском Союзе исключена. Это значит, что социализм победил не только полностью, но и окончательно» Речь Хрущева 27.02.1959.
Все было продумано и для достижения цели использовали разные группы людей.Одни идейку с походом подали.Другие по одному из группы вывели ненужных людей.Другие на слабо брали,как Ремпель.А в целом получились сакральные жертвы и "подарок Хрущеву к съезду.
Добавлено позже:
А теперь представьте состояние человек,который говорит с трибуны одно,а ему шлют привет,что вранье.
Добавлено позже:
Если бы не было съезда.Если бы туристы не приурочили поход к нему.Если бы Колеватовы не долбились бы к Хрущеву и развал СССР не устроил бы член партии КПСС,выпускник УПИ,то можно было бы что угодно думать.
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=EOYMetMDKkM (https://www.youtube.com/watch?v=EOYMetMDKkM)
21 съезд КПСС 1959 г.
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.16 08:45
Оффтоп (текст не по теме)И их врагов.-антикоммунистов
Цитирование
И туристы отправляются в поход,приурочивая его к съезду.Не могли же они его приурочить к выходу новой пластинки Джерри Ли Льюиса.
Отправлено: yuka - 20.12.16 09:47
1. Самый вероятный вариант, что поставили платку на самом продуваемом месте некие третьи лица, которые там ночевать и не собирались.Оставить вёдра "на самом продуваемом месте"!?
2. Тот же, кто занес в палатку ведра. Наверно старшина по званию, раз такой хозяйственный. Туристы никогда не придёт в голову затаскивать в палатку ведра , топор, пилу. Топор с пилой кладут около входа под полог, а ведра обычно у костра стоят.
Гибель туристов не случайна.Их даже разложили так,что бы нашли к советским праздникам.Дорогая Агаша, пощадите - я уже сомневаюсь в собственном психическом здоровье.
Отправлено: oleg35 - 20.12.16 11:25
А зачем верить?Ну раз мы сейчас обсуждаем эту тему, наверно плохо фильтровали и инсцинировали. Власти все подстроили бы так что и комар носа не подточил. Здесь же если если была инсцинировка то не умелая. Наиболее поврежденных туристов ведь все равно нашли, и убийцы знали что найдут рано или поздно, ведь они лежали всего в 50 метрах от кедра. Если их убили то у преступников была одна цель оттянуть время, или не было возможности по другому избавится от трупов.
В сети есть масса материала на сей счет.
Важно понять логику действий коммунистов. Они не могли допустить, чтобы на власть упало черное пятно.
Ясно что фильтровали инфу во всех крупных авариях.
Отправлено: yuka - 20.12.16 14:28
Если их убили то у преступников была одна цель оттянуть время, или не было возможности по другому избавится от трупов.Другими словами предполагаемый факт влечёт за собой и множество предположений?
Отправлено: Григорий Комаров - 20.12.16 15:11
Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.
Не более шестисот или семисот, а именно пятисот.
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image)
Все-таки фонарик - это маркер.
Основные причины короткого замыкания
Как показывает практика, короткое замыкание возникает чаще всего из-за того, что по каким-либо причинам оказывается нарушенной внешняя изоляция проводов или электрического оборудования. Это, в свою очередь, может быть связано и с постепенным старением основных элементов электрической цепи, и с ее механическими повреждениями, и даже с ударом молнии- Читайте подробнее на SYL.ru: http://www.syl.ru/article/84749/korotkoe-zamyikanie-prichinyi-klassifikatsiya-zaschita (http://www.syl.ru/article/84749/korotkoe-zamyikanie-prichinyi-klassifikatsiya-zaschita)
Отправлено: oleg35 - 20.12.16 15:14
Другими словами предполагаемый факт влечёт за собой и множество предположений?Да, но можно будет уменьшить количество версий- зачистка военными, кгб, и тому подобное можно будет отсеять, не тот уровень.
Добавлено позже:
Да, но можно будет уменьшить количество версий- зачистка военными, кгб, и тому подобное можно будет отсеять, не тот уровень.Трупы в овраге ведь найдут, ну и что пусть найдут, мы уже будем далеко. Или да что там от трупов останется, в ручье все сгниет, и не чего потом не установишь- видимо примерно так мыслили преступники
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.16 16:05
Да, но можно будет уменьшить количество версий- зачистка военными, кгб, и тому подобное можно будет отсеять, не тот уровень.Мораль (убийц): с нами лучше не связываться, одно неосторожное слово - и всем туристам - швах! даже хоронить не будем!
Добавлено позже:Трупы в овраге ведь найдут, ну и что пусть найдут, мы уже будем далеко. Или да что там от трупов останется, в ручье все сгниет, и не чего потом не установишь- видимо примерно так мыслили преступники
Отправлено: Djacka - 20.12.16 16:25
Как показывает практика, короткое замыкание возникает чаще всего из-за того, что по каким-либо причинам оказывается нарушенной внешняя изоляция проводов или электрического оборудования. Это, в свою очередь, может быть связано и с постепенным старением основных элементов электрической цепи, и с ее механическими повреждениями, и даже с ударом молнииЕсли вы о фонарике, то, на сколько я помню, он не имел эл. проводов, только гетинаксовые прокладки.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.12.16 16:46
на сколько я помню, он не имел эл. проводовПоделитесь, пжл., вашей информацией. А то по моим сведениям он упоминается в УД всего два или три раза, без всякого внешнего описания. Откуда в вашей памяти утвердился гетинакс?
Отправлено: Djacka - 20.12.16 16:54
Отправлено: yuka - 20.12.16 17:39
Основные причины короткого замыканияДа и отсчёт времени в часах остановился.
Отправлено: Djacka - 20.12.16 18:46
Часы же - устройство механическое, и, снова, на сколько помнится, изготавливались из не магнитных материалов. Так что, эл. магнитному оружию здесь разгуляться негде.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.12.16 19:54
Из сети:Простите, не понял. Все, что есть по фонарю -
Атманаки: метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
Радиограмма № 7/3-59
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь...
Я пытаюсь предположить, что имело место быть наведенное напряжение, вызванное неким природным электрическим явлением.
эл. магнитному оружию здесь разгуляться негдеПричем здесь эл.магнитное оружие???
В случае смертельного исхода причиной прекращения основных жизненных функций является внезапная остановка дыхания и сердцебиения, от прямого действия молнии на дыхательный и сосудодвигательный центры продолговатого мозга. На коже часто остаются так называемые знаки молнии, древовидные светло-розовые или красные полосы, исчезающие при надавливании пальцами (сохраняются в течение 1 — 2 суток после смерти). Они — результат расширения капилляров в зоне контакта молнии с телом.
Отправлено: Агаша - 20.12.16 20:13
Цитата: Агаша - сегодня в 07:43Возможно.У найденных тел почему-то трупные пятна оказались на спине ,на задней поверхности шеи и ног,хотя многие лежали лицом вниз.Ветром что ли их перевернуло?
Гибель туристов не случайна.Их даже разложили так,что бы нашли к советским праздникам.
Дорогая Агаша, пощадите - я уже сомневаюсь в собственном психическом здоровье.
Russian Federation
Отправлено: Djacka - 20.12.16 20:20
Простите, не понял.Вы писали о "коротком замыкание, которое возникает чаще всего из-за того, что по каким-либо причинам оказывается нарушенной внешняя изоляция проводов или электрического оборудования." Я привел пример фонарика тех лет, обращая внимание, что провода в них не применялись. Я не имел в виду фонарь дятловцев.
Причем здесь эл.магнитное оружие?Собирательный образ всего электромагнитного.
Атманаки: метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы."с выгоревшей батарейкой мне кажется, это оборот речи; с использованной батарейкой, так будет вернее.
Отправлено: Агаша - 20.12.16 20:56
Не могли же они его приурочить к выходу новой пластинки Джерри Ли Льюиса.А могли и не приурочивать.Пошли и пошли.
Добавлено позже:
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было.Следов туристов тоже.Иначе бы их не искали с собаками и щупами.Мы даже не знаем чьи следы-столбики были.А если убивицы пришли с туристами,расправились и ушли тем же маршрутом?
Добавлено позже:
Откуда у туристов был мандарин?Это же север.В Москве таксист действовал.Угощал мандарином,накаченным снотворными.Угощал пассажиров и грабил.Почему тогда не могло этого быть?Встретили кого-то перед перевалом.Угостились в честь именин,а потом и писать уже не могли.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.12.16 04:19
"с выгоревшей батарейкой мне кажется, это оборот речи; с использованной батарейкой, так будет вернее.Не думаю, что это так:
электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой
найден зажженный фонарь...Оба предложения подчеркивают состояние фонаря - во вкл. состоянии. При этом Атманаки достаточно точен: он не указывает, что лампочка фонарика горела, но характеризует состояние батареи - выгорела, т.е.имела некие внешние проявления, подходящие под это описание. В светские времена это было знакомым для меня, например, явлением - неправильная работа ИП.
Отправлено: Sergei_VL - 21.12.16 07:38
Цитирование
А могли и не приурочивать.Пошли и пошли.Если это было убийство, плпытка привязать его к цели похода с моей т.з. бессмысленна.
Отправлено: NERO - 21.12.16 12:10
Откуда у туристов был мандарин?Это же север.В Москве таксист действовал.Угощал мандарином,накаченным снотворными.Угощал пассажиров и грабил.Почему тогда не могло этого быть?Встретили кого-то перед перевалом.Угостились в честь именин,а потом и писать уже не могли.Точнааа!!! Вот он, старина Ремпель:
Разворачиваемый текст "... Свидетель показал: 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Оттортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудностей. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти. Я дал им план местности они сделали выкупировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. Здесь же я им посоветовал чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили данный вопрос разрешим когда прибудем на второй северный рудник. После чего они от меня ушли ...", но я успел им дать на прощание мандарин :) А чё, вполне себе рабочая версия...
Отправлено: Агаша - 21.12.16 12:19
Трудитесь, Агаша. Темку откройте соответствующую, и все у вас сложится и разделится, как тот мандарин. А тут не надо, пжл. Очень вас прошу.Что,про мандарин версий нет?Неужели с 23 января в рюкзаке был?Почему один?Если не один,то кто с собой воду поволок в поход?
Добавлено позже:
Цитирование
тропических фруктов в нашей стране не было, а экзотики очень хотелось, особенно на праздник. Даже апельсины приходилось импортировать из Марокко – в Грузии их выращивали, но не в том количестве, чтобы накормить все республики. При рассмотрении вариантов обнаружилось, что для роли «праздничных фруктов» вполне подходят мандарины – абхазский климат как раз оптимален для их выращивания, кроме того, они поспевают к декабрю. ЦК КПСС издал указ о том, что необходимо снабдить всех граждан на Новый год мандаринами и шампанским. Первая «массовая» поставка мандаринов в СССР была в 1963 году.Их на Новый год все и съедали.
Отправлено: Djacka - 21.12.16 15:40
При этом Атманаки достаточно точенА если бы он сказал: - батарейка "полетела", что бы по-вашему это означало? У батарейки выросли крылья и она... полетела как птица? А ведь такое выражение можно услышать каждодневно и повсеместно.
Никогда не встречал марганцевых батарек выгоревшими в прямом смысле, даже представить не могу, как бы они выглядели такими, а также не могу представить что может их так испортить. Единственное, что приходит на ум - это удар молнии прямо в батарейку, не задевая копуса фонаря или намерянный обжиг ее где-нибудь в костре, но это, думаю, очень трудно, так как состоит она из негорючих веществ.
И потом, я думаю, что Атманаки дал бы более точное описание той батарейки, если бы увидел в ней что-то по-настоящему необычное.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.12.16 16:32
Никогда не встречал марганцевых батарек выгоревшимиНо ведь это совсем не значит, что таких не бывает. Я, например, встречал. Это когда смола вытекла из межкорпусного пространства элементов и затем спеклась.Теперь по делу. Термин выгоревшая батарейка неслучаен. Обратите внимание, когда был обнаружен первый фонарь, никаких комментариев по батарее не было: только состояние вкл - выкл., горел-не горел. По второму фонарику очевидно, что было обращено внимание на состояние батареи, как таковой. В противном случае описание ничем не отличалось бы от "фонаря Дятлова".
Так что батарейка была не в штатном состоянии при замкнутой эл.цепи.
Добавлено позже:
И потом, я думаю, что Атманаки дал бы более точное описание той батарейки, если бы увидел в ней что-то по-настоящему необычное.А что может быть необычного? :)
Отправлено: Djacka - 21.12.16 17:13
Обратите внимание, когда был обнаружен первый фонарь, никаких комментариев по батарее не было: только состояние вкл - выкл., горел-не горел.А какие комментарии должны были Слобцов с Шаравиным по батарейке, если фонарь горел? Да никаких: горел, зачит с батарейкой все нормально.
Так что батарейка была не в штатном состоянии при замкнутой эл.цепи.Допустим была, и что? Веь она была замкнута не накоротко, что бы вытечь от внутреннего нагрева. Она была просто включена.. штатно включена через лампочку, от того и "села".
А что может быть необычного?Вы поймите, если она была вызженной или хотя бы вытекшей, то такое ее состояние как раз и можно назать необычным. Атманаки обязательно обмолвился бы: - "Ну надо же - вытекла!", "Ого!- обуглилась!!"
Отправлено: Григорий Комаров - 21.12.16 18:46
А какие комментарии должны были Слобцов а Шаравиным по батарейке, если фонарь горел?Комментарии дали Слобцов и Масленников, причем - с точностью до наоборот.
Масленников: На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел).
Он же в радиограмме по второму фонарю: найден зажженный фонарь.
Через месяц нахождения на ветру и морозе сможет ли фонарик загореться, как думаете? Я проводил такой эксперимент. И не я первый. Я помещал его в морозильную камеру, настроенную на минус 18. Лампочка не загорелась. Фонарик китайский, на трех элементах.
Вы поймите, если она была выжженной или хотя бы вытекшей, то такое ее состояние как раз и можно назать необычным.Вот Атманаки и отметил. Только ничего необычного в этом нет. А вот для нас с вами есть. Почему элементы перегрелись? Вследствие чего? Почему фонарик брошен? Ответы типа: потеряли, батарейка села, вот и выкинули - обсуждать не хотелось бы по понятным причинам.
Отправлено: Djacka - 21.12.16 19:12
Через месяц нахождения на ветру и морозе сможет ли фонарик загореться, как думаете? Я проводил такой эксперимент. И не я первый. Я помещал его в морозильную камеру, настроенную на минус 18. Лампочка не загорелась. Фонарик китайский, на трех элементах.Тут я не спорю, конечно, так долго пролежать на морозе и сохраниь свою емкость - это удивительно! Но нам ничто не мешает думать, что тот фонарь туристам не принадлежал или батарейки в нем были заменены кем-то много позже, тут кому как нравится.
Но мы говорили о "выгоревшей" батарейке, и я думаю, что Атманаки говорил о ней именно как о "севшей".
Отправлено: WladimirP - 21.12.16 19:26
Цитирование
Цитата: Djacka - сегодня в 17:13
Вы поймите, если она была выжженной или хотя бы вытекшей, то такое ее состояние как раз и можно назать необычным.
Вот Атманаки и отметил. Только ничего необычного в этом нет. А вот для нас с вами есть. Почему элементы перегрелись? Вследствие чего? Почему фонарик брошен? Ответы типа: потеряли, батарейка села, вот и выкинули - обсуждать не хотелось бы по понятным причинам.Ничего там не перегревалось, просто села батарейка. Фонарик не бросали, а оставили лежать на гряде включенным, чтобы обозначить направление движения при возвращении к палатке, после спуска группы к лесу.
Цитирование
"Печка потухла, лампа выгорела, пахла керосином и светила уже так слабо, что в комнате веден был неверный свет этой бледной и тревожной ночи." - Иван Бунин "ЖИЗНЬ АРСЕНЬЕВА"
Цитирование
"... метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой..." - АтманакиВ конце пятидесятьх в ходу были ещё керосинки и керосиновые лампы к которым обычно применялось выражение "лампа выгорела", что означало - закончился керосин/топливо. Атманаки тоже применяет слово "выгорела", чтобы сказать , что "топливо" в батарейке закончилось.
Относительно того, мог ли включится фонарик, оставленный на скате палатки, после нескольких недель на морозе, сказать трудно. Мы не знаем какие были температуры, мы не знаем какие были батарейки (с современными сравнивать не корректно), мы не знаем температуру на момент включания фонарика Слобцовым, мы не знаем как долго фонарик "горел", после того, как Слобцов его включил - вероятно зажегся на пару секунд, что вполне возможно.
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.16 07:38
Отправлено: Григорий Комаров - 08.01.17 14:14
Таким образом, звучит тревожный сигнал: почему оба не имеют травм, препятствующих движению, однако обнаруживаются тела на самых дальних подступах к оврагу.
Между тем, у обоих ребят прослеживается целый ряд совпадений:
- схожесть положения тел при обнаружении
- головные уборы, руки находятся в положении, не соответствующем человеку, который замерзает насмерть
- оба не используют имеющиеся в распоряжении средства, чтобы бороться с холодом: Зина - разбито лицо, но защитная маска находится под ковбойкой. Рустем - в кармане брюк есть носок, но также остается невостребованным. Стельки на груди, как у Зины - маска
- у обоих отморожения только верхних конечностей, холодового поражения ступней эксперт не обнаруживает
- у обоих схожий характер расположения многочисленных ссадин и царапин на лице
- у обоих имеется скальпированный участок эпидермиса на правой руке, что по своему размеру похоже на самоповреждение - укус в предагональном состоянии. Правда, у Рустема таких участков - два
- оба находятся на прямой по направлению к кедру
- расстояние между телами по отношению к расстоянию до палатки незначительно
Отправлено: Sergei_VL - 08.01.17 15:18
Отправлено: Vika11 - 08.01.17 16:24
- у обоих отморожения только верхних конечностей, холодового поражения ступней эксперт не обнаруживает1. Руки постоянно были в контакте с холодом, возможно, в воде. Ноги - в носках - начали бы обмораживаться не намного позже, но именно в этот временной зазор они умерли.
2. В начале событий были в валенках.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.01.17 17:32
Средняя скорость движения человека составляет 5 км/ч. Учитывая "подгоняющий" стрессовый фактор, предположительный ветер в спину, "замедляющий" фактор рельефа, можно считать, что группа оказалась на 500 м. отрезке не позднее, чем через 5-6 мин. после покидания палатки.
Л.И.Ивановым установлено, что Колмогорова обнаружена на расстоянии 870 м. от палатки, а Слободин - в 150 м. ниже Зины.
Выше отмеченная мной совокупность совпадений по обстоятельствам их обнаружения ( ответ № 4812) позволяет судить об однородности или тождественности причин их замерзания. Причем причин вынужденных.
Действительно, если последние 370 м. Зина прошла самостоятельно, после чего упала на снег и больше не поднималась, на это у нее ушло не более 3-4 мин. Аналогична ситуация с Рустемом с разницей в минуту - полторы.
Таким образом, в пределах 10 мин. после исхода из палатки некие внешние обстоятельства заставили ребят повалиться на снег и больше не позволили им передвигаться вплоть до фактического замерзания.
Отправлено: yuka - 08.01.17 17:54
Между тем, у обоих ребят прослеживается целый ряд совпадений:Положение тел зеркально, но Колмогорова лежит на правом боку, а Слободин - на левом с откинутой в сторону (под углом) из под тела левой рукой, которая напрочь выпадает из движения. Ничего не указывает на то, что он контролирует голую кисть левой руки, лежащую на снегу и довольно быстро замерзающую вплоть до гибели Слободина, который не предпринимает ни единой попытки спрятать кисть руки под одежду. Это поза совершенно беспомощного человека. Шапочку утеряли, наверное поисковики во время транспортировки.
- схожесть положения тел при обнаружении
Отправлено: Vika11 - 08.01.17 19:06
Зина прошла самостоятельно, после чего упала на снег и больше не поднималасьОтсутствие травм конечностей говорит о том, что само по себе перемещение по склону и даже по грядам не являлось для всех чрезмерно сложным. Но в какой-то момент Зина упала и больше не встала, остальные продолжали перемещаться без проблем.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.01.17 21:09
Таким образом, в пределах 10 мин. после исхода из палатки некие внешние обстоятельства заставили ребят повалиться на снег и больше не позволили им передвигаться вплоть до фактического замерзания.Описание по Слободину: Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.
Я не обладаю сколько-нибудь значимыми медицинскими познаниями, возможно поэтому мне непонятен вывод эксперта, когда он указывает: Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием.
Почему кровоизлияния с обеих сторон головы? Могут ли падение или ушиб объяснить двустороннее кровоизлияние? Или Рустем ударялся головой несколько раз? *DONT_KNOW*
Отправлено: AlexMac - 08.01.17 21:14
Описание по Слободину: Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.Голова лежит на чем то твёрдом, удар но другой стороне. Тем местом где лежит - просто синяк, там куда били - перелом. Сугубо ИМХО
Я не обладаю сколько-нибудь значимыми медицинскими познаниями, возможно поэтому мне непонятен вывод эксперта, когда он указывает: Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием.
Почему кровоизлияния с обеих сторон головы?
Отправлено: Григорий Комаров - 08.01.17 21:17
Голова лежит на чем то твёрдом, удар но другой стороне.К сожалению, этот вариант не проходит - можно посмотреть фото обнаружения Рустема в альбоме Тела.
Отправлено: AlexMac - 08.01.17 21:23
К сожалению, этот вариант не проходит - можно посмотреть фото обнаружения Рустема в альбоме Тела.Так я же не говорю, что он не двигался после удара. Мог очухаться, встать и пойти, и только потом упасть. Ну или другой вариант. Несколько ударов по голове в висок. Один из них и привёл к перелому. Не падал же он несколько раз и все время головой.
Отправлено: yuka - 08.01.17 21:50
Цитата: AlexMac - сегодня в 21:14Там, где откопали Слободина, только снег и никаких камней. Вероятно был задействован принцип перетаскивания вниз от третьей гряды всех раненых. В какой-то момент приняли решение временно оставить Слободина в том месте, где его позже нашли поисковики и дотащить к лесу троих - всё-таки большое расстояние. У Слободина и у остальных раненных похожие травмы, по всей видимости нанесённые одномоментно и это обстоятельство вместе с другим - он не дошёл вниз к ручью / кедру может говорить об одномоментности всех травм в районе третьей гряды, как минимальное допущение, но такой сценарий исключает травмы, полученные где бы - то ни было внизу (в лесу, в ручье, при падении с кедра и т.д.).
Голова лежит на чем то твёрдом, удар но другой стороне.
---------------------------------------------------------------------------
К сожалению, этот вариант не проходит - можно посмотреть фото обнаружения Рустема в альбоме Тела.
Отправлено: Sergei_VL - 08.01.17 21:56
Там, где откопали Слободина, только снег и никаких камней. Вероятно был задействован принцип перетаскивания вниз от третьей гряды всех раненых. В какой-то момент приняли решение временно оставить Слободина в том месте, где его позже нашли поисковики и дотащить к лесу троих - всё-таки большое расстояние.Да к тому же он и сопротивлялся, бил кулаками по снегу и упорно полз к палатке.
Добавлено позже:
Отправлено: Gulia70 - 08.01.17 22:05
пришли к выводу, что если подниматься вверх к палатке, то ветер дует в правую щёку.
у Рустема отечна правая сторона... и много ссадин с обеих сторон, скорее от ветра с настом.
Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра.
Отправлено: Sergei_VL - 08.01.17 22:20
Мы недавно обсуждали ветер на склоне.Мое мнение - ветер был очень сильный, перемещал огромные массы снега. Но что Зина обошла зачем-то Рустэма... и Игоря... странное предположение. Кажется, они действительно шли на холм, к палатке, (может искали там спасения от того, что происходило внизу?) но больше похоже, что уходили от чего-то, не ожидая, что оно их догонит. Ветер и снег, трудный подъем - оно же не только для одних туристов трудно. А если они вообще прятались в этой снежной метели? Внизу-то всех видно, а тут - намного хуже и тяжелее преследовать. Но, похоже, преследовали. Трещина в кости черепа похожа на удар, отек лица с одной стороны - вдавливание лицом и попытка высвободится через одну сторону.
пришли к выводу, что если подниматься вверх к палатке, то ветер дует в правую щёку.
у Рустема отечна правая сторона... и много ссадин с обеих сторон, скорее от ветра с настом.
Да и не имело смысла девушке одной, бросив ребят в предгорье, лезть на холм дальше, даже помощь не оказав. Что она там будет делать одна? Видимо, в другом причина...
Отправлено: NERO - 09.01.17 04:40
Голова лежит на чем то твёрдом, удар но другой стороне. Тем местом где лежит - просто синяк, там куда били - перелом. Сугубо ИМХО
другой вариант. Несколько ударов по голове в висок. Один из них и привёл к перелому. Не падал же он несколько раз и все время головой.
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочееВозр. не допускает постороннего воздействия: упал, ушибся.
Добавлено позже:
Вероятно был задействован принцип перетаскивания вниз от третьей гряды всех раненых. В какой-то момент приняли решение временно оставить Слободина в том месте, где его позже нашли поисковики и дотащить к лесу троих - всё-таки большое расстояние.yuka, но тогда, на мой взгляд, возникает определенная нелогичность в поведении группы или, по крайней мере, ее руководителя. Я не могу себе представить, чтобы Дятлов сначала бросил на произвол судьбы "свою" Зину, а затем опрометчиво пошел на последний в своей жизни бросок для ее же спасения. Почему он предпочел спускать только Люду? По принципу тяжести травм? Но если это так, значит, Зина имела возможность передвигаться - с учетом того, что воздействие по-вашему было одномоментным. А она самая последняя. Что-то здесь не так.
Пространство сразу за последней грядой вряд ли можно назвать точкой невозврата. Однако группа предпочитает длинный и тяжелый спуск с неопределенными последствиями внизу относительно более легкому и, самое главное, весьма обнадеживающему возвращению. Не означает ли это, что опасность по мнению группы "висела в воздухе" - никуда не делась? Иначе говоря, возвратиться к палатке не представлялось возможным?
Отправлено: yuka - 09.01.17 08:57
Отправлено: yuka - 09.01.17 22:39
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.17 23:54
А, между тем, Кривонищенко, находясь у костра, понимает, что замерзает и... кусает свой эпирдемис на кисти руки.а я было подумал, что от ожога, умышленно положив штанину в огонь... хотел потерять сознание побыстрее...
Отправлено: yuka - 10.01.17 02:41
Цитата: yuka - вчера в 22:39У него описан ожог до степени обугливания на левой кисти, а на правой повреждения эпидермиса в районе среднего пальца и довольно большой (длиной около 2 см) надкусанный участок кожи находился во рту. У Кривонищенко сохранились следы борьбы за жизнь, хотя и его посмертно перемещали.
А, между тем, Кривонищенко, находясь у костра, понимает, что замерзает и... кусает свой эпидермис на кисти руки.
------------------------------------------------------
а я было подумал, что от ожога, умышленно положив штанину в огонь... хотел потерять сознание побыстрее...
А, между тем, Кривонищенко, находясь у костра, понимает, что замерзает и... кусает свой эпидермис на кисти руки.Тем не менее у Слободина кажется на тыле правой кисти нет двух кусочков кожи (по размеру примерно как и у Кривонищенко), и отверстие рта чистое, но из носа при жизни шла кровь. У Кривонищенко отверстие рта тоже чистое. На руках у обоих ссадины. У Колмогоровой в связи с раной участок скальпированной кожи на среднем пальце с тыла правой руки, как и у Рустема. У Слободина особенно сильно повреждена левая кисть, большая ссадина на локте левой руки с переходом на палец (от скольжения по снегу?), она то как раз выключена из движения и совершенно не защищена. У Колмогоровой большая ссадина на пояснице с переходом на живот. Думаю, что она образовалась от падения и скольжения по насту.
Отправлено: yuka - 10.01.17 09:53
Отправлено: NERO - 10.01.17 10:26
Вряд ли он её одел демонстративно - у вас масок нет, а вот я оказался предусмотрительнее - поведение Т.Бр-ля ощутимо отличается от всех других в группе. Или он сам, или его товарищи такую разницу по какой-то причине вполне допускают и относятся к этому снисходительно - у него тёплая куртка с капюшоном (шлемом) на голову, маска, валенки, перчатки в кармане, а сам он лежит на спине и руки по швам - тоже вполне беззащитен как-то подозрительно не дееспособенВы хотите вывести на Семена, также хорошо одетого и также находящегося рядом? Как и ранее - снаружи, рядом с палаткой - перед часом Х?
Отправлено: Григорий Комаров - 10.01.17 18:40
Между тем, у обоих ребят прослеживается целый ряд совпадений:
- схожесть положения тел при обнаружении
- головные уборы, руки находятся в положении, не соответствующем человеку, который замерзает насмерть
- оба не используют имеющиеся в распоряжении средства, чтобы бороться с холодом: Зина - разбито лицо, но защитная маска находится под ковбойкой. Рустем - в кармане брюк есть носок, но также остается невостребованным. Стельки на груди, как у Зины - маска
- у обоих отморожения только верхних конечностей, холодового поражения ступней эксперт не обнаруживает
- у обоих схожий характер расположения многочисленных ссадин и царапин на лице
- у обоих имеется скальпированный участок эпидермиса на правой руке, что по своему размеру похоже на самоповреждение - укус в предагональном состоянии. Правда, у Рустема таких участков - два
если последние 370 м. Зина прошла самостоятельно, после чего упала на снег и больше не поднималась, на это у нее ушло не более 3-4 мин. Аналогична ситуация с Рустемом с разницей в минуту - полторы.Возникает некоторое недоумение. Ребята двигались вниз. Если действительно произошло внешнее воздействие, которое их "нагнало" и припечатало на снег, не позволив подняться и продолжить движение, то они должны были и остаться в положении головой к оврагу (признаки активных действий, хоть какого-нибудь противостояния или сопротивления не усматриваются). Однако обнаружение свидетельствует об обратном - оба тела находятся головой в сторону палатки, при этом лица, в том числе веки иссечены мелкими царапинами и ссадинами. Тут вроде бы все логично - западный ветер, длительное пребывание на снегу. Но почему, каким образом они оказались развернутыми на 180 градусов? Получается, что воздействие проявило себя не "сзади", а "спереди" или "сверху"? Точнее говоря, "спереди-сверху"? И не по фронту, а сбоку? Уж слишком красноречива отброшенная рука Рустема.
Таким образом, в пределах 10 мин. после исхода из палатки некие внешние обстоятельства заставили ребят повалиться на снег и больше не позволили им передвигаться вплоть до фактического замерзания.
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.17 19:18
У него описан ожог до степени обугливания на левой кисти, а на правой повреждения эпидермиса в районе среднего пальца и довольно большой (длиной около 2 см) надкусанный участок кожи находился во рту. У Кривонищенко сохранились следы борьбы за жизнь, хотя и его посмертно перемещали.Сильный ожог до обугливания, насколько мне понятно из заключений, на ноге, а на руке же не такой по размеру. Конечно, парень попал в огонь, но не потому, что хотел согреться!
Из пояснений Туманова к СМЭ про руки ГК:
правая:
"Укушенной рана средней фаланги третьего пальца правой кисти. Выявленный дефект эпидермиса по форме и размерам совпадает с обнаруженным в полости рта. Тыл правой кисти отечен. Пальцы буро-лилового цвета.
Концевые фаланги сухие темно-коричневого цвета, на тыле этих пальцев мелкие кожные ссадины.
Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями темно-бурого цвета у основания первого пальца."
Левая:
"В области левого лучезапястного сустава ссадины темно-красного цвета, тыл левой кисти отечный.
Тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана, плотная на ощупь с обугливанием."
Туманов пишет:
Цитирование
В описании акта про укус написано, а в заключении о смерти - ни слова. А ведь одна эта строчка дает основания полагать, что Кривонищенко сам укусил себя за палец, отхватив при этом кусочек кожи. Что это значит? Возможно, Юрий пытался сдержать крик при сильной боли. Может быть, важно было, чтобы его в этот момент не услышал кто-то посторонний.А сделать он мог это потому, что штанина на нем горела, сжигая ногу. Тьфу, уже 500 раз одно и то же обсуждается по кругу! Yuka, не договоримся.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.01.17 19:54
Оффтоп (текст не по теме)Сильный ожог до обугливания, насколько мне понятно из заключений, на ноге, а на руке же не такой по размеру. Конечно, парень попал в огонь, но не потому, что хотел согреться!Это описка. Как любил говаривать один мой давний оппонент: Туманов - это не священное писание. Лично я всегда опасаюсь людей, которые утверждают, что легко определяют твердость алмаза по снимку некоего минерала.
Из пояснений Туманова к СМЭ про руки ГК:
Тьфу, уже 500 раз одно и то же обсуждается по кругу!Не плюй в колодец - пригодится воды напиться.
Yuka, не договоримся.Sergei_VL, так по факту уже договорились :) : Вы не мешаете yuka выдавать кредиты, а он - торговать Вам семечками...
Добавлено позже:
Туманов пишет:Это типичный образец бездарного отношения к делу. Заключение должно содержать мотивированные ответы на вопросы, поставленные следователем. Эксперт должен высказаться о причине смерти и о других фактических данных, полученных при исследовании, которые могут представить интерес для следствия, например, содержание алкоголя в крови, дефлорация и т.д. Делать какие-либо неосновательные предположения эксперт не вправе.
Цитирование
В описании акта про укус написано, а в заключении о смерти - ни слова.
Отправлено: yuka - 11.01.17 02:08
Вы хотите вывести на Семена, также хорошо одетого и также находящегося рядом? Как и ранее - снаружи, рядом с палаткой - перед часом Х?Я хочу прежде всего понять принципиальное различие между Дорошенко и Кривонищенко с одной стороны и группой в ручье с другой. Колмогорова и в большей степени Слободин подчёркивают сложившийся трансцендентальный фон этой драмы.
Для меня ясно, что Дорошенко и Кривонищенко перемещались посмертно. Кривонищенко агонизировал до последнего вздоха - Дорошенко погиб раньше - он дальше от костра и тело Кривонищенко его, если можно так выразиться, "запирает" в положении погибшего раньше. Кто-то, а кто мы все догадываемся, не просто передвигался самостоятельно, но в какой-то степени манипулировал в нейтральном смысле телами у кедра и их одеждой. И костёр для собственного благополучия его не интересовал. Поскольку у нас появляется некая граница между смертью двоих у кедра и кем-то со стороны ручья, то возникает вопрос, а был ли он один в такой ситуации!? Эта же граница подчёркивает бесспорно разницу между условиями в овраге ручья и у кедра, где условия существенно хуже, опаснее и т.д. С одной стороны такой живой интерес к Настилу и его утеплению фрагментами одежды, а с другой полное к нему безразличие ещё троих соискателей, потому что они все лежат на голом снегу и по факту удалены от него. Значит тот, кто принёс эту одежду для Настила знает ей цену, но спокойно укладывается тоже на снег и мимо Настила. По каким-то высшим соображениям ему так комфортнее или же Золотарёв всё ещё жив и сам по себе является источником тепла? Но если в овраге настолько безопаснее и в строгом смысле теплее, то почему Кривонищенко и Дорошенко погибают раньше остальных, кто их перетаскивает и раздевает? В то же время несчастную Дубинину кто-то перетаскивает и изолирует от Колеватова и Золотарёва где-то там внизу по факту - она даже после смерти лишена своей законной доли внимания в отличие от Дорошенко и Кривонищенко - она где-то рядом, но не со всеми. А Т.Бр-ль хоть и не с Колеватовым и Золотарёвым, но тоже врозь, и хотя бы видно, что таскали его за воротник куртки, а не за руки. Из всего этого расположения и обстоятельств угадывается полное отсутствие связи между Т.Бр-лем-Дубининой и Кривонищенко-Дорошенко. Они как бы находятся на разных планетах. Остальные более или менее опосредованы друг с другом костром, ножом, настилом, одеждой ...
Отправлено: Sergei_VL - 11.01.17 09:04
Туманов для меня авторитет и я считаю, что пишет все правильно, восстанавливая таинственные пустоты в СМЭ Возрожденного. По поводу семечек, Вы и вправду считаете себя на таком высоком уровне гуру, что вещи о которых я написал не стоит даже обсуждать с непосвященными? За этими сложнообъяснимыми мотивами поведения туристов вроде как должны стоять ошибки в борьбе со стихией, а предположить их трудно, не оспорив факты из экспертиз.Это описка. Как любил говаривать один мой давний оппонент: Туманов - это не священное писание. Лично я всегда опасаюсь людей, которые утверждают, что легко определяют твердость алмаза по снимку некоего минерала.Не плюй в колодец - пригодится воды напиться.Sergei_VL, так по факту уже договорились :) : Вы не мешаете yuka выдавать кредиты, а он - торговать Вам семечками...
Цитирование
Добавлено позже:Это типичный образец бездарного отношения к делу. Заключение должно содержать мотивированные ответы на вопросы, поставленные следователем. Эксперт должен высказаться о причине смерти и о других фактических данных, полученных при исследовании, которые могут представить интерес для следствия, например, содержание алкоголя в крови, дефлорация и т.д. Делать какие-либо неосновательные предположения эксперт не вправе.Ну так Возрожденный указал причину смерти одних, которая идет в разрез с причиной смерти других. Туманов сделал выводы, которые должны были стать рано или поздно озвучены. Никакой популистики и непрофессионализма.
Добавлено позже:
Yuka, у меня к Вам вопрос. Ваш анализ давно привел Вас к убеждению, что туристы погибли от того, что не справились с погодными условиями. Не было даже какого-то особо экстримального природного явления, ставшего неожиданностью или сорвавшего планы, такого, как лавина или ураган. То есть, в рамках обычного для С.Урала состояния природы, группа потерпела неудачу, наверное потому, что совершила какие-то неверные действия. Ваше расследование исключило 3ю сторону, все как в пословице про черную кошку в комнате,- не стоит предполагать того, чего нет.
Я могу предположить, что причина вами определена. Если резюмировать, то какие основные задачи вашего исследования?
1) Найти нечто, из того, что упустили при рассмотрении дела в 59 году? (вроде какой-то детали, наледи, грота, следы какой-то деятельности туристов)
2) Выявить подробности и детали происшестия? (последовательность гибели, время)
3) Определить мотивы действий туристов, мысли, логику?
Добавлено позже:
Кто-то, а кто мы все догадываемся, не просто передвигался самостоятельно, но в какой-то степени манипулировал в нейтральном смысле телами у кедра и их одеждой. И костёр для собственного благополучия его не интересовал. Значит тот, кто принёс эту одежду для Настила знает ей цену, но спокойно укладывается тоже на снег и мимо Настила. По каким-то высшим соображениям ему так комфортнее или же Золотарёв всё ещё жив и сам по себе является источником тепла? А Т.Бр-ль хоть и не с Колеватовым и Золотарёвым, но тоже врозь, и хотя бы видно, что таскали его за воротник куртки, а не за руки.То есть, по всем соображениям, был человек, выделявшийся от остальных своими активными действиями и даже в каком-то смысле манипулировал ситуацией? Это он срезал одежду и таскал за капюшон Колеватова? Он был последним выжившим? Однако улегся в снег мимо настила, о котором так хлопотал, причем вместе со всеми, и вдобавок на него опрокинулся снежный козырек, весом достаточно огромным, превративший его внутренние органы в кашу?
Отправлено: Григорий Комаров - 11.01.17 16:37
Оффтоп (текст не по теме)По поводу семечек, Вы и вправду считаете себя на таком высоком уровне гуруНет, не считаю и не думаю, что это возможно в принципе. Так же, как и выкладывать свои соображения без опоры на факты, чего хотелось бы, признаться, видеть и в ваших ответах. А не просто: а я думаю так, а я считаю эдак. Отсюда и соответствующий тон. Обиделись - ваше дело, а нет - так излагайте свои мысли основательно, т.е.- доказательно. Это очень запутанное дело, на очень-очень тоненького - в отсутствии первоначальной оригинальной картины - а вы позволяете себе упрекнуть человека за повторы, которые неизбежны, чтобы выудить хоть какую-нибудь крупинку реально происходившего, а потому нуждаются если не в поддержке, то уж в понимании - точно, а вы - плеваться. Вот и все.
Отправлено: Sergei_VL - 11.01.17 17:04
Оффтоп (текст не по теме)Это не именно его повторы - много, очень много было на разных форумах про опаленные места у ГК, и кусок кожи. И когда здесь пишешь про связь между куском кожи, опаленной ногой, о логичности этой связи много было сломано копий в теме о кедре и травмах у костра, здесь это воспринимается как чушь, оказывается все эти рассуждения не имеют за собой фактов! Я тоже пишу, опираясь на факты, предположения в этой, с моей точки зрения интересной теме, я уже давно не пишу. А по поводу "обиделись" я тоже могу перейти на эти рельсы и начать "обижать" но не скучно ли сползать постоянно на "сам дурак", это продвижения в исследовании не прибавит. И Yuku я тоже не думал обижать, у него просто манера специфическая - отсечь все сомнительное и подозрительное, оставив простой факт и начать придавать ему статус "загадки".Нет, не считаю и не думаю, что это возможно в принципе. Так же, как и выкладывать свои соображения без опоры на факты, чего хотелось бы, признаться, видеть и в ваших ответах. А не просто: а я думаю так, а я считаю эдак. Отсюда и соответствующий тон. Обиделись - ваше дело, а нет - так излагайте свои мысли основательно, т.е.- доказательно. Это очень запутанное дело, на очень-очень тоненького - в отсутствии первоначальной оригинальной картины - а вы позволяете себе упрекнуть человека за повторы, которые неизбежны, чтобы выудить хоть какую-нибудь крупинку реально происходившего, а потому нуждаются если не в поддержке, то уж в понимании - точно, а вы - плеваться. Вот и все.
Отправлено: yuka - 11.01.17 21:31
И Yuku я тоже не думал обижать, у него просто манера специфическая - отсечь все сомнительное и подозрительное, оставив простой факт и начать придавать ему статус "загадки".
Это не именно его повторы - много, очень много было на разных форумах про опаленные места у ГК, и кусок кожи. И когда здесь пишешь про связь между куском кожи, опаленной ногой, о логичности этой связи много было сломано копий в теме о кедре и травмах у костра, здесь это воспринимается как чушь, оказывается все эти рассуждения не имеют за собой фактов!
Цитата: yuka - 09.01.17 22:39По вашему мнению, Sergei_VL, я должен догадаться, что, говоря про ожог, вы подразумеваете ногу, потому что сказали про штанину в огне. Я мог не знать про споры о штанине и ноге в огне и что это вызвало у него непреодолимое желание укусить себя за кисть, потому что Кривонищенко "хотел потерять сознание побыстрее". Я всего лишь отметил укус на руке и предположил, что таким образом Кривонищенко хотел восстановить чувствительность руки и с ожогом на ноге я это не связывал, но вы связываете и говорите об этом так, что я с вашей точки зрения об этом обязан знать хотя бы, как высказанном в другой теме предположении. Простите, лично я где-либо утверждал, что вы говорите "чушь"? Честно говоря в большинстве своих текстов в сообщениях я вообще избегаю радикальных оценок и просто не вступаю в спор.
А, между тем, Кривонищенко, находясь у костра, понимает, что замерзает и... кусает свой эпирдемис на кисти руки.
------------------------------------------------------------
а я было подумал, что от ожога, умышленно положив штанину в огонь... хотел потерять сознание побыстрее...
Следующее - вы позволили говорить о моей "специфической манере ""отсечь все сомнительное и подозрительное, оставив простой факт и начать придавать ему статус "загадки". Я "оставлял простой факт" и связал укус со своим комментарием о том, что Кривонищенко понимал, что замерзает, что костёр ему помочь не может, в связи с этим он сильно кусает себя за кожу кисти руки. Тем самым, я высказываю предположение и не претендую на истину. Хотите противопоставить этому своё? Я не могу этому возражать - это ваше право Я приму его, если оно выражено хотя бы достаточно ясно для меня и так, что не заставляет меня и других додумывать за вас - это же ваше предположение, которое спорит с моим в ясных выражениях :)
Отправлено: yuka - 11.01.17 23:02
Yuka, у меня к Вам вопрос. Ваш анализ давно привел Вас к убеждению, что туристы погибли от того, что не справились с погодными условиями. Не было даже какого-то особо экстримального природного явления, ставшего неожиданностью или сорвавшего планы, такого, как лавина или ураган. То есть, в рамках обычного для С.Урала состояния природы, группа потерпела неудачу, наверное потому, что совершила какие-то неверные действия. Ваше расследование исключило 3ю сторону, все как в пословице про черную кошку в комнате,- не стоит предполагать того, чего нет.Мой анализ довольно давно "привёл" меня к пониманию, что условия погоды не вызывали у группы серьёзного беспокойства. Практически вся группа находилась в палатке и занималась какими-то практическими делами - словом, готовилась к ночёвке и прежде всего в палатке, в которую только что вошёл Слободин. Спустя несколько секунд произошло некое событие, повлекшее за собой экстренный выход из палатки абсолютно всех. То есть этого события не ожидали и не готовились к нему и оно застигло группу врасплох. Только что отдельные члены группы выходили наружу и обстановка вокруг палатки располагала к естественному ходу событий - к отдыху внутри замкнутого пространства - ничего над палаткой не нависало, снег под ногами не вибрировал, не двигался, палатку не задувало настолько, чтобы это вызвало бы внимание, даже не к мелочам, а к общему фону - не было признаков. поэтому никто не мог увидеть "дракона", притаившегося где-то снаружи - ему просто негде было бы спрятаться. А вот дальше общий план стал стремительно меняться и дело тут, на мой взгляд, не в стремительном перемещении воздушных масс - например, в урагане или подвижке, а тем более, сходе снега. Меняющийся экстерьер они должны были заметить раньше, но ничего этого не происходило. И мы можем видеть только последствия экстренного выхода из палатки только людей, но не видим выдавливания вещей и других предметов, чего также не было. В этом смысле нужно понять две вещи, как уходят люди и почему они уходят на длинное расстояние от палатки. Моё впечатление - они уходят несколько хаотично и быстро. Хотелось бы верить Б.Е.Слобцову, который утверждал, что на небольшом расстоянии от палатки он увидел потерянные носильные вещи. Я склонен ему верить и вот почему - на этом выходе помимо шапочек и возможно ещё чего-то были тапочки от двух разных пар - очень сильное наблюдение! Второе его наблюдение тоже находится в режиме "повышенной скорости" выхода из палатки - выход некоторых следов из общего ряда следов. Слобцов сказал о тех следах, которые довольно отчётливо прокомментировал уже Чернышов - две пары следов в 20 метрах от общего ряда следов, а это уже интересно, потому что на выходе и на протяжении определённого расстояния от палатки группа двигалась раздельно, что также может быть признаком "повышенной скорости" движения. Затем учёт других признаков - это один валенок Слободина, его куртки и игнорирование выхода через Вход и Выход из неё. Доступность Входа и Выхода. Полное пренебрежение инструментом, тёплой одеждой, обувью, головными уборами, доступными одеялами, варежками и т.д. Что это, как не признаки "повышенной скорости"!? Сама палатка сохранила собственную геометрию и первые поисковики разрушили её целостность. Причём настолько, что дали очень весомые аргументы полагать, что дятловцы убежали от лавины или иного схода снега. Что означает уход дятловцев от палатки на длинное расстояние? Они не вернулись и с короткого, теряя на склоне уже людей и фонарик. Таким образом та "повышенная скорость", которую они нам демонстрируют, является признаком какой-то всеобъемлющей опасности. Можете её называть "третьей силой". У вас возникла в некотором смысле претензия лично ко мне, но я точно также, как и остальные исследователи нахожусь в недоумении, но знаю, что сначала нужно очень точно выстроить факты, которые Темпалов, а позже Иванов "не заметили". Об уровне "следственной заинтересованности" Темпалова свидетельствует факт перемещения фляжки со спиртом из палатки в лагерь поисковиков и и обратно в палатку. И ведь это не единичный случай - у них целые куски предварительного следствия оказались вне доступа, потому что они их не описали и, как следствие (извините за тавтологию) не включили в материалы уголовного дела, но это не значит, что я должен придумывать за них. В этом уголовном деле тайна сидит на облучках у тайны и тайной погоняет. Единственная надежда на Шуру и на ту самую тавтологию по десятому кругу, если с первого раза не открылось. И нет у меня никаких основных задач в исследовании и не было - просто интересно.
Я могу предположить, что причина вами определена. Если резюмировать, то какие основные задачи вашего исследования?
Отправлено: Shura - 11.01.17 23:56
Насколько понимаю, именно профессиональный подход к имеющимся материалам, позволил Вам таким конкретным, объёмным образом описать стартовую картину.
Рассматривая события исключительно с точки зрения практика, я могу сказать, что разделяю Ваши характеристики исхода из палатки и движения по грядам склона.
Отправлено: Gulia70 - 12.01.17 00:43
А Т.Бр-ль хоть и не с Колеватовым и Золотарёвым, но тоже врозь, и хотя бы видно, что таскали его за воротник куртки, а не за руки.такое ощущение, что его отстранили от работы еще на первом этапе... может ли это означать травму головы Т-Бр еще на склоне?
у него, если не ошибаюсь, одна рука не в рукаве куртке, а куртка как бы накинута на плечо как шинель.
Практически вся группа находилась в палатке и занималась какими-то практическими делами - словом, готовилась к ночёвке и прежде всего в палатке, в которую только что вошёл Слободин.yuka, хотелось бы прояснить... вошел только что вообще? после установки палатки?
он же успел переодеть обувь, положил стельки сушиться..
кстати. стельки там лежали хорошо... значит вначале надеваются валенки, потом вытаскиваются стельки из ботинок и кладутся под свитер, чтобы потом лишний раз не наклоняться со стельками на груди и не надевать валенки..
значит оба валенки были надеты, скорее всего... просто один слетел, когда выбегал.
Отправлено: Vasya - 12.01.17 01:46
значит оба валенки были надеты, скорее всего... просто один слетел, когда выбегал.Невозможно только что зайдя в палатку из неё выбежать. Нет места для разгона. Можно только выйти/вылезти. И не слетит по размеру валенок на ровной площадке, какой было дно палатки.
Только если на валенок наступили. Но тогда Рустема, получается, просто вытолкнули.
Или кто-то лежачий руками уцепился в его валенок. Но тогда этот кто-то представлял собой какое-то ужасное зрелище, если Рустем начал свой путь, оставив свой валенок у него в руках.
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.17 02:48
По вашему мнению, Sergei_VL, я должен догадаться, что, говоря про ожог, вы подразумеваете ногу, потому что сказали про штанину в огне. Я мог не знать про споры о штанине и ноге в огне и что это вызвало у него непреодолимое желание укусить себя за кисть, потому что Кривонищенко "хотел потерять сознание побыстрее". Я всего лишь отметил укус на руке и предположил, что таким образом Кривонищенко хотел восстановить чувствительность руки и с ожогом на ноге я это не связывал, но вы связываете и говорите об этом так, что я с вашей точки зрения об этом обязан знать хотя бы, как высказанном в другой теме предположении. Простите, лично я где-либо утверждал, что вы говорите "чушь"? Честно говоря в большинстве своих текстов в сообщениях я вообще избегаю радикальных оценок и просто не вступаю в спор.Если Г.К. зажег штанину по какой-то причине, зачем доставлять себе мучения и кусать палец? Баяновский посыл о том, что он якобы настолько замерз, что не чувствовал тела и желал поджариться мне кажется сомнительным. Если уж случайно загорелась одежда, что человек быстрее предпримет - потушит в снегу, который везде вокруг или закусит палец и будет терпеть? Я уже писал, что огонь дошел только до колена, но до колена не просто брючена вспыхнула, а это горелое мясо, значит хорошо горело и костер еще хороший мог оставаться. Огонь на штанине был сильным, но не пошел выше, не опалил пах и туловище, почему? Не потому ли, что нога в колене была согнута, а голень он обратил огню? Мое мнение - он мог попасть в огонь случайно, очень возможно даже упав сверху с ветки, но этим он и воспользовался, и терпел боль и закусил даже для этого палец не потому, что замерзал. А потому, что видел в огне спасение от чего-то более страшного, несшего угрозу жизни первым делом, от того, что погубило на его глазах за короткое время Дорошенко.
Следующее - вы позволили говорить о моей "специфической манере ""отсечь все сомнительное и подозрительное, оставив простой факт и начать придавать ему статус "загадки". Я "оставлял простой факт" и связал укус со своим комментарием о том, что Кривонищенко понимал, что замерзает, что костёр ему помочь не может, в связи с этим он сильно кусает себя за кожу кисти руки. Тем самым, я высказываю предположение и не претендую на истину. Хотите противопоставить этому своё? Я не могу этому возражать - это ваше право Я приму его, если оно выражено хотя бы достаточно ясно для меня и так, что не заставляет меня и других додумывать за вас - это же ваше предположение, которое спорит с моим в ясных выражениях :)
Добавлено позже:
Таким образом та "повышенная скорость", которую они нам демонстрируют, является признаком какой-то всеобъемлющей опасности. Можете её называть "третьей силой".Со всем абсолютно согласен, но только уж тут что-то одно: или природа или "третья сила". Из всего текста выходит, что это не одно и то же.
Добавлено позже:
такое ощущение, что его отстранили от работы еще на первом этапе... может ли это означать травму головы Т-Бр еще на склоне?Там не только травма головы, кот. поисковики описывали как "сплющенную", там вообще куча всего. Какая работа, какой больничный? Человек после этого двигаться бы не смог.
Отправлено: yuka - 12.01.17 04:09
Цитата: yuka - вчера в 23:02Они все там выходили и входили обратно и Слободин не был исключением. Это, кстати, тоже может быть признаком
Практически вся группа находилась в палатке и занималась какими-то практическими делами - словом, готовилась к ночёвке и прежде всего в палатке, в которую только что вошёл Слободин.
yuka, хотелось бы прояснить... вошел только что вообще? после установки палатки?
он же успел переодеть обувь, положил стельки сушиться.
чего-то естественного, когда ничего не напрягает, кроме желания освободиться от излишней влаги. А для этого нужны определённые элементарные условия безопасности, например, цветомузыка, запорное устройство в отдельной кабинке, спокойное журчание воды в неисправном бачке и т.д. Мне кажется, что Слободин был очень корректным, немногословным человеком и по жизни никуда не торопился. Однако он как-то явно повесил свою куртку на проходе. Я бы сказал вызывающе.
Отправлено: yuka - 12.01.17 04:47
Цитата: yuka - вчера в 23:02Как говорит Шура - не всё сразу. Я вот, например, в последнее время размышляю над природой чёрных дыр - просто в своём сознании (в зоне мышления) составляю текст (описание) того, что я никогда не видел и не знаю, что это такое, но пытаюсь понять и не всегда, а потому что завтра не нужно вставать рано. Никто не может запретить думать о чёрных дырах, а самое интересное, что я уверен - это можно понять. Понять человека иногда сложнее, а эти чёрные дыры кажутся такими беззащитными. Так вот, чтобы понять - одно это или другое, нужно быть не просто человеком, но кем-то другим или стать им. Но вот, как понять Кривонищенко, отчего он так больно закусил палец? Прежде всего знать недоступное нам - последовательность. А Темпалов не оставляет нам ни единого шанса, он ничего не описывает, он не делает даже того, что делаю я, когда внутри собственного потока описываю чёрные дыры - у меня есть для этого подобное - алмазное месторождение в городе Мирный в Якутии - я стоял на краю этой дыры, долго и жадно всматриваясь в озеро на глубине. Казалось бы, обычная глубокая яма...
Таким образом та "повышенная скорость", которую они нам демонстрируют, является признаком какой-то всеобъемлющей опасности. Можете её называть "третьей силой".
----------------------------------------------------------------------------
Со всем абсолютно согласен, но только уж тут что-то одно: или природа или "третья сила". Из всего текста выходит, что это не одно и то же.
Отправлено: Helga - 12.01.17 11:49
не всё сразу.Как меня завораживают ваши тексты yuka...
Я вот, например, в последнее время размышляю над природой чёрных дыр - просто в своём сознании (в зоне мышления) составляю текст (описание) того, что я никогда не видел и не знаю, что это такое, но пытаюсь понять и не всегда, а потому что завтра не нужно вставать рано. Никто не может запретить думать о чёрных дырах, а самое интересное, что я уверен - это можно понять. Понять человека иногда сложнее, а эти чёрные дыры кажутся такими беззащитными. Так вот, чтобы понять - одно это или другое, нужно быть не просто человеком, но кем-то другим или стать им. Но вот, как понять Кривонищенко, отчего он так больно закусил палец?
http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm (http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm)
Цитирование
Наконец, дрова заготовлены. Юра с Олегом устанавливают палатку, подвешивают и разжигают в ней печку. Тут, хочешь – не хочешь, рукавицы приходится снимать. Когда печка разгорелась, Юра заметил, что безымянный палец на левой руке у него – белый. Юрка, конечно, экспериментатор и комик: чтобы проверить чувствительность пальца, он сначала укусил его и, ничего не почувствовав, сунул в печку. Вынул после того, как запахло жареным мясом.Скажите, на сколько изменились ваши выводы со времён ТАУ? Что найдено с тех пор?
Наш начальник в отличие от рядовых участников никогда не использовал нецензурных выражений и в этот раз он только негромко воскликнул:
– О, черт!
– Что, печка погасла? – участливо спросил я, греясь у костра.
– Палец напрочь отморозил, белый и твердый, совершенно не чувствую его. Надо всем проверится.
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.17 12:53
Как говорит Шура - не всё сразу. Я вот, например, в последнее время размышляю над природой чёрных дыр - просто в своём сознании (в зоне мышления) составляю текст (описание) того, что я никогда не видел и не знаю, что это такое, но пытаюсь понять и не всегда, а потому что завтра не нужно вставать рано. Никто не может запретить думать о чёрных дырах, а самое интересное, что я уверен - это можно понять. Понять человека иногда сложнее, а эти чёрные дыры кажутся такими беззащитными. Так вот, чтобы понять - одно это или другое, нужно быть не просто человеком, но кем-то другим или стать им. Но вот, как понять Кривонищенко, отчего он так больно закусил палец? Прежде всего знать недоступное нам - последовательность. А Темпалов не оставляет нам ни единого шанса, он ничего не описывает, он не делает даже того, что делаю я, когда внутри собственного потока описываю чёрные дыры - у меня есть для этого подобное - алмазное месторождение в городе Мирный в Якутии - я стоял на краю этой дыры, долго и жадно всматриваясь в озеро на глубине. Казалось бы, обычная глубокая яма...Не все сразу, но... и все же: про 3ю силу - пора определиться))))
Отправлено: алла - 15.01.17 20:15
Мне кажется, что Слободин был очень корректным, немногословным человеком и по жизни никуда не торопился. Однако он как-то явно повесил свою куртку на проходе. Я бы сказал вызывающе.*YES* *YES* *YES*
Отправлено: KAMA - 15.01.17 23:02
Для меня ясно, что Дорошенко и Кривонищенко перемещались посмертно. Кривонищенко агонизировал до последнего вздоха - Дорошенко погиб раньше - он дальше от костра и тело Кривонищенко его, если можно так выразиться, "запирает" в положении погибшего раньше.
Кто-то... в какой-то степени манипулировал в нейтральном смысле телами у кедра и их одеждой.Перемещался ли только Кривонищенко к Дорошенко ,погибшему в том положении ,в котором найден?
Или оба тела перемещались в случайной последовательности?
Отправлено: Эни - 16.01.17 07:04
Возникает некоторое недоумение. Ребята двигались вниз. Если действительно произошло внешнее воздействие, которое их "нагнало" и припечатало на снег, не позволив подняться и продолжить движение, то они должны были и остаться в положении головой к оврагу (признаки активных действий, хоть какого-нибудь противостояния или сопротивления не усматриваются). Однако обнаружение свидетельствует об обратном - оба тела находятся головой в сторону палатки, при этом лица, в том числе веки иссечены мелкими царапинами и ссадинами. Тут вроде бы все логично - западный ветер, длительное пребывание на снегу. Но почему, каким образом они оказались развернутыми на 180 градусов? Получается, что воздействие проявило себя не "сзади", а "спереди" или "сверху"? Точнее говоря, "спереди-сверху"? И не по фронту, а сбоку? Уж слишком красноречива отброшенная рука Рустема.Значит не нагоняло и не припечатывало.
У всех на склоне естественное положение тела при имеющейся возможности выбора позы. Что подразумевает свободу действий в этих небольших пределах, а так же отсутствия внешнего воздействия. Смотрим рисунок. Положение тела "а" неестественно. Имеющий выбор и хоть сколько-то сил человек не будет находиться в таком положении добровольно. Это крайне неудобно и энергозатратно. Уже при наклоне в 10% чувствуется серьёзный дискомфорт.
На рисунке "б" естественная поза остановившегося для отдыха человека, двигающегося вверх или вниз. Направление не имеет значение(поэтому говорить о направлении движения дятловцев, найденных на склоне, не приходится, вопрос остаётся открытым). Положение тела продиктовано эргономичностью. С положения "б" человек может принять позы "в" и "г" совершенно естественно и без лишних энергозатрат.
Положение лёжа на животе с подтянутой к телу ногой свидетельствует скорее всего о желании принять более "тёплую" позу, а не о желании куда ползти. Тут нужно смотреть расположении рук, они могут дать дополнительную информацию. У ползущего, застигнутого смертью, предплечья и плечи скорее всего будут значительно выше плечевого пояса(это не наш случай).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Разворачиваемый текстПоза "в" Дятлов.
Поза "г" Колмогорова, Слободин.
Поза "г" Колмогорова, Слободин.
Отправлено: WladimirP - 16.01.17 23:27
Они все там выходили и входили обратно и Слободин не был исключением. Это, кстати, тоже может быть признаком чего-то естественного, когда ничего не напрягает, кроме желания освободиться от излишней влаги. А для этого нужны определённые элементарные условия безопасности, например, цветомузыка, запорное устройство в отдельной кабинке, спокойное журчание воды в неисправном бачке и т.д. Мне кажется, что Слободин был очень корректным, немногословным человеком и по жизни никуда не торопился. Однако он как-то явно повесил свою куртку на проходе. Я бы сказал вызывающе.Насчет входили, выходили... Палатка установленная по штормовому, хоть и заглублённая в склон, имела высоту по коньку не больше 120 см - длина лыжной палки. Вернее будет сказать вползали, выползали в полуприсядь.Расстеленные одеяла, разложенные вещи и продукты, говорят о том, что группа была в палатке уже приличное время. У палатки нет "предбанника". Каждый дополнительный выход наружу, это дополнительный внос снега в палатку, а значит и его распределеное по вещам, лежащим в платке. Этот снег тает, пропитывает влагой одеяла и другие вещи. Поэтому туристы стараются до минимума свести выходы из палатки и все "дела" делать до заселения.
Куртка Слободина висела у входа в дополнение к простыне - чтобы меньше задувало. Вероятно простыней они подоткнули щели между застежками-клевантами, поэтому куски простыни и выглядывали наружу.
Отправлено: NERO - 18.01.17 09:34
Насчет входили, выходили... Палатка установленная по штормовому, хоть и заглублённая в склон, имела высоту по коньку не больше 120 см - длина лыжной палки. Вернее будет сказать вползали, выползали в полуприсядь.Расстеленные одеяла, разложенные вещи и продукты, говорят о том, что группа была в палатке уже приличное время. У палатки нет "предбанника". Каждый дополнительный выход наружу, это дополнительный внос снега в палатку, а значит и его распределеное по вещам, лежащим в платке. Этот снег тает, пропитывает влагой одеяла и другие вещи. Поэтому туристы стараются до минимума свести выходы из палатки и все "дела" делать до заселения.Ув.Владимир, сведения о разложенных продуктах нуждаются в тщательной проверке - был ли такой факт в принципе, поскольку у поисковиков сложилось устойчивое мнение о том, что группа не успела толком переодеться, когда началось ЧП. Больше того, разбросанные сухари не есть свидетельство их раскладывания, учитывая некоторые признания Шаравина. Примерно то же - и с корейкой.
Куртка Слободина висела у входа в дополнение к простыне - чтобы меньше задувало. Вероятно простыней они подоткнули щели между застежками-клевантами, поэтому куски простыни и выглядывали наружу.
Когда планируется холодная ночевка, действительно, полезно сделать дополнительный теплозащитный экран в виде полога от простыни. Но куртка? Не будет ли она полезней самому Рустему, когда он уляжется на свое место для сна.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.17 20:13
Значит не нагоняло и не припечатывало.Эни, не могу с Вами согласиться. Я же обосновывал свое мнение. Позу Слободина нельзя признать "естественной", поскольку имеется одновременная совокупность следующих фактов: "несвободное" положение левой руки, наличие трещины при отсутствии в месте обнаружения тела предметов, могущих ее причинить, однако при слое полульда-полуснега под Рустемом и весьма странном кровоизлиянии височных мышц с обеих сторон головы с заходом на лобную часть (см. внутренне исследование).
У всех на склоне естественное положение тела при имеющейся возможности выбора позы. Что подразумевает свободу действий в этих небольших пределах, а так же отсутствия внешнего воздействия.
У Зины достаточно сильно иссечено лицо, но маска не надета. Какая здесь усматривается "свобода действий"?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.01.17 21:58
в месте обнаружения тела предметов, могущих ее причинитьПростите,а это ничего, что трещина костей черепа Слободина давно объяснена без всяких "предметов"?
Отправлено: Григорий Комаров - 19.01.17 03:15
Отправлено: Эни - 19.01.17 18:26
Эни, не могу с Вами согласиться. Я же обосновывал свое мнение. Позу Слободина нельзя признать "естественной", поскольку имеется одновременная совокупность следующих фактов: "несвободное" положение левой руки, наличие трещины при отсутствии в месте обнаружения тела предметов, могущих ее причинить, однако при слое полульда-полуснега под Рустемом и весьма странном кровоизлиянии височных мышц с обеих сторон головы с заходом на лобную часть (см. внутренне исследование).Зина имела время что бы продумать свою обувь, оперируя имеющимися в наличии вещами. Получив в своё распоряжение стельки, она разместила их между носками, что конечно не сделало из нескольких пар носков полноценную обувь, но значительно повысило удобство ходьбы, уменьшило теплоотдачу и сохранило её ступни от обморожений(что отмечено Возрожденным в акте смэ - "Нижние конечности без следов видимых повреждений розовато-красного цвета.").
У Зины достаточно сильно иссечено лицо, но маска не надета. Какая здесь усматривается "свобода действий"?
Цитирование
... на ногах шерстяные коричневые носки с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки. ...Если Колмогорова нашла время на модернизацию "обуви", то время одеть маску у неё тем более было ... если бы она посчитала это нужным и возможным. Если она этого не сделала, значит имелись веские причины этого не делать.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.01.17 20:17
Если Колмогорова нашла время на модернизацию "обуви", то время одеть маску у неё тем более было ... если бы она посчитала это нужным и возможным. Если она этого не сделала, значит имелись веские причины этого не делать.Эни, простите великодушно, но Вы что, из вредности оппонируете? Что мы обсуждаем? Какое время и на какую модернизацию? Разве не очевидно, что носки со стельками - это просто стояночный вариант утепления ступней, спальный вариант. В чем Зина была, в том и выбежала, ровно так, как и все остальные? И как раз маска на груди, под ковбойкой лишний раз это подтверждает.
Какие-такие могут быть веские причины не надевать маску при наличии таких повреждений на лице, что любая женщина онемеет от ужаса?
Основная мысль, которую я хочу донести - это вынужденность положения двоих на склоне, которая заключается в том, что внешний фактор длительное время (вплоть до замерзания) не только не позволял ни Зине, ни Рустему покинуть места, в которых они были впоследствии обнаружены, но и предпринять ребятам на месте элементарные меры самосохранения: надеть маску, защитить кисти рук, натянуть поглубже головные уборы и т.д. Я не зря привел простейший расчет времени, которое потребовалось для их появления в местах последующего обнаружения. Десять мин. За это время не замерзнуть. Почему не двинулись дальше вниз, Эни?
Отправлено: Эни - 21.01.17 04:32
Эни, простите великодушно, но Вы что, из вредности оппонируете? Что мы обсуждаем? Какое время и на какую модернизацию? Разве не очевидно, что носки со стельками - это просто стояночный вариант утепления ступней, спальный вариант. В чем Зина была, в том и выбежала, ровно так, как и все остальные? И как раз маска на груди, под ковбойкой лишний раз это подтверждает.1. Раскройте пожалуйста, - что, как и каким образом подтверждает маска. То, что Зина ретировалась вместе со всеми, это и так понятно, по множеству признаков. Объясните, как вы выводите подтверждение этого лишь при помощи маски.
...
Как вообще по-вашему выглядела эта защитная маска военного образца? Фотографии этого предмета отсутствуют, как и его описания очевидцами событий. Вот например маска военного образца:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
а вот не военного, но если её покрасить в хаки, она "волшебным" образом превратится из маски медицинской в маску военную
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Подшлемники-балаклавы в деле называют подшлемниками, а маски масками, без всяких выкрутасов. Значит у Колмогоровой была именно маска, а не балаклава, могущая помочь сохранить тепло. В конце концов балаклаву можно было даже на руку натянуть и использовать, как перчатку. Почему вы думаете, что эта маска должна была быть обязательно одета? Она могла быть влажной и не годной для употребления в данный момент. В ней просто напросто могла отсутствовать необходимость. Маска ветровая, её функция защищать лицо от ветра и летящего снега. Тепла от неё ожидать не стоит. А если нет ветра и снега - необходимости в ней тоже нет. А на то, что ветра и метели не было в тот момент, указывают многие детали. Вы с ними частично знакомы. На не улетевших купюрах я заострял внимание в соседней теме.
Голова Зины была достаточно хорошо утеплена. Шерстяная шапка и шерстяной копор сверху, вполне достойная теплозащита. Мелкие ссадины на лице, ободранный нос, ободранный лоб - все это получено за пару неудачных падений лицом в наст с высоты роста. Это не удары по лицу, ободранный нос цел, нет гематом. И это не следы секущей позёмки. Кожа повреждена именно от скользящих соприкосновения лица с настом, что является следствием падений и агонии *. Ну и как бы здесь помогла защитная маска военного образца? Ну было бы меньше повреждений, соглашусь. Но готов спорить, что не один человек в здравом уме не будет думать о том, что "надо одеть маску на лицо, дабы не поцарапать его во время предсмертной агонии".
2. По поводу стелек в носках. Почему вы отказываете Зине в смекалке? Почему она не могла модернизировать "обувь", как сделала это Дубинина, надев на ногу рукав от кофты?
По-вашему(поправьте, если я вас не так понял):
три пары носков, одни из них шерстяные, между ними стельки с мехом, + сверху тапочки суконные домашние, новые, НА ПОДОШВЕ, снаружи рисунок в елочку, (принадлежащие Колмогоровой и найденные на месте стоянки. См. "Протокол осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествия, лист 12.2.") - это адское сооружение, то, что нужно для ночёвки в палатке построить на своих ногах? Уфф... Ну ладно хоть вы не стали доказывать, что Дубинина рукав от свитера одела на ногу для ночёвки в палатке.
У меня есть стельки с мехом. Они идут в наборе с ботинками, где мех внутри. Заставить меня теперь засунуть эти стельки в носки может только необходимость идти без обуви по промерзшему щебню. Добровольно, для передвижения по палатке/квартире, я это не сделаю. Это не то что отвратительно, это убого, излишне и неудобно. Поверьте, никакого дополнительного тепла вы от них не получите. Ездил вчера днём на дачу, дом не отапливается зимой, в "предбаннике" температура -3. Просидел с планшетом ровно час смотря видео с ютуба(смотрел с какой скоростью он разряжается на холоде), планшет тест прошёл. Заодно я проверил вашу теорию "стельки в носках для поспать". Полчаса я отсидел в двух парах носков(одни шерстяные) и с означенными стельками(на фото) между ними, вторые полчаса я просидел без стелек. Выводы:
без стелек ногам удобней, приятней и ... теплее. Думаю это из-за того, что стельки растягивают носки и создают утечки тепла.
*Стельки достаточно добротные. Мягкая волосатая часть стелек прикреплена к более жёсткой синтетической. Синтетика миллиметра полтора толщиной. Затрудняюсь определить что это, но крепкая на разрыв штука. Волосатая часть(подложка) имеет толщину около миллиметра, кожа животного. Всё вместе вполне годно для использования, как импровизированная подошва. У Зины вполне могли быть такие же.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вообще подобные стельки хорошо бы смотрелись с какими-нибудь мощными, ручной работы, бурками(согласитесь, не в валенки же их совать). Особенно у человека любящего мех и носящего например ... шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом,... ... меховой жилет на черной овчине... ..
*
.. или её тащили за ноги лицом по снегу.
Отправлено: Стоун - 28.01.17 16:57
До восхождения поздно ночью с 30 на 31.01. происходит очень серьёзный конфликт...
Нет, не так, сначала исходники:
1.1.В протоколах УД о печке:
Лебедев: "Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. "
Согрин: "По всей вероятности, группа уже полностью расположилась на ночлег, все вещи были постелены, сгрудившись в кучу они сочиняли "Вечерний Отортен" около лампочки или фонарика. Затем улеглись спать. Дежурных в эту ночь не было, т.к печка не топилась. Ночью кто-то вышел из палатки с фонариком и по его знаку все покинули палатку. Другой вариант. Утром группа должна была встать очень рано что б совершить восхождение на Отортен и вернуться назад к палатке, снять её и спуститься к лабазу, где были заготовлены дрова для печки."
Брусницын : "Дятлов определенно планировал сделать холодную ночевку."
Темпалов: "В чехле посредине палатки обнаружена печка."
Чернышов: "Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле"
1.2. Протокол обнаружения места стоянки туристов от 28.02.59, составленный Темпаловым, перечисляются понятые Масленников, Брусницын, Шаравин, Куриков Степан.
Масленников: "Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. учитывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужно было активизировать розыск людей. "
Брусницын: "Дятлов определенно планировал сделать холодную ночевку." (печка не упоминается)
Шаравин - нет протокола допроса.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
В 2012 г. объясняет сам почему:
Вопрос: Что лично Вы сами думаете, почему Вас потом не допросили? По какой причине Вас не допрашивали в рамках уголовного дела в качестве свидетеля?
М.Шаравин: Меня лично не допрашивали в рамках уголовного дела по двум причинам: палатку мы нашли вместе со Слобцовым, который являлся руководителем поисковой группы. Второй причиной могло быть то обстоятельство, что во время второго заезда на поиски я получил сотрясение мозга и до 12 мая находился в больнице.
Куриков Степан - нет протокола допроса!!!???
Был руководителем поисковой группы, с начала до конца поисков!!!
1.3. М.Шаравин про печку
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
М.П. : Про печку. Сколько примерно дров было в печке ? Они были расщеплены, или это были целые полена? Где в это время были трубы от печки , рядом, или печка уже была собрана с трубами, и труба выходила из палатки ?
Печка была закреплена на карабинах к верху палатки или просто стояла в палатке?
М.Ш. : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке.
...
М.П. : Когда группа туристов становилась на холодную ночевку зимой, это означало , что группа будет проводить ночь без печки ? У Вас был опыт таких ночевок без печки в зимних условиях ? Как Вы утеплялись и вообще, как туристы утеплялись , раздевались , меняли одежду? Спали без обуви, без валенок ? Только накрывались одеялами или в спальниках? Мне интересны все подробности, в какой одежде и обуви ложились туристы спать в холодную ночевку ?
М.Ш. : Мне приходилось спать в палатке без печки в зимнее время и это считалось холодной ночевкой.
М.П. : Как Вы думаете лично, Игорь Дятлов мог заночевать без печки , имея печку и дрова под боком ? Почему они уже разделись , приготовились ко сну и были без обуви, а печка была еще не топлена, разве так не холодно, как Вы думаете ?
М.Ш. : Дятлов сознательно шел на холодную ночевку.
Дать ссылку не могу, не нашла. Но гуляет и такое.
Разворачиваемый текстМ.Шаравин о печке
Там не полено было, а печка, заполненная дровами. Там ни одно полено было, а печка, небольшая такая там, она полностью была забита дровами. То есть, они рассчитывали затопить, они просто не поджигали. Из печки дрова не были вытащены...
ещё он же
Шаравин ( о Слобцове) Ну вот, он не может вспомнить, а я вообще не вспоминаю, что мы фонарик здесь нашли, вообще не вспоминаю. Я вот то что вспоминаю, так вспоминаю ярко. Фотоаппарат, значит, … …печку справа у входа. Дрова в печке лежали, полностью печка была набита дровами, причем распилены, расколоты. Вот, с нижней стоянки они их принесли. И не одно полено для растопки. Это полная печка.
Там не полено было, а печка, заполненная дровами. Там ни одно полено было, а печка, небольшая такая там, она полностью была забита дровами. То есть, они рассчитывали затопить, они просто не поджигали. Из печки дрова не были вытащены...
ещё он же
Шаравин ( о Слобцове) Ну вот, он не может вспомнить, а я вообще не вспоминаю, что мы фонарик здесь нашли, вообще не вспоминаю. Я вот то что вспоминаю, так вспоминаю ярко. Фотоаппарат, значит, … …печку справа у входа. Дрова в печке лежали, полностью печка была набита дровами, причем распилены, расколоты. Вот, с нижней стоянки они их принесли. И не одно полено для растопки. Это полная печка.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678197?page=32 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678197?page=32) Подлинник УД
Там приведены фото многочисленных "царапин возле краев повреждения", имеется ввиду известный разрез.
Девичьи заколки- невидимки - Экспа -2013 http://taina.li/forum/index.php?topic=7482.msg522963#msg522963 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7482.msg522963#msg522963)
3. Тема Vietnamka "Наружные повреждения. И не только"
http://taina.li/forum/index.php?topic=1275.msg34447#msg34447 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1275.msg34447#msg34447)
Цитирование
И еще раз шепотом я предполагаю, что Возрожденный делает акцент на отличие этих ссадин от других и это отличие - сухая бурая корка, покрывающая ссадину. Что говорит нам о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.я бы вообще не обратила на это внимание.
Если честно, то я сама несколько удивилась такому "открытию" потому что это значительно меняет представление о начале конфликта или сильно удлиняет время от выхода из палатки до момента смерти. Речь идет не о нескольких часах, а о нескольких днях.
...
И еще я очень прошу обратить ваше внимание на расположение таких ссадин, особенно у ребят - Игоря и Рустема.
Левая половина лица (удар правой рукой), костяшки пальцев правой руки (ответный удар). Получение удара подтверждают еще и другие описанные изменения - отечность лица, гематомы и тд и тп.
Если бы эти ссадины не были расположены настолько типично именно для драки - возможно
4. Вечерний Отортэн.
Армянская загадка.
"Могут ли одна печка и одно одеяло обогреть девять туристов?"
5. Последняя запись Зины от 30.01.59 ( в дневнике 30.2.59) заканчивается словами "... дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки 2-и фуфайку Юркину. Он ругается всё время. Сегодня, наверное, будем строить лабаз."
Значит уже привал- вечер. Только не понятно зачем "строить лабаз" за 2 дня до рывка на Отортэн.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1298.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1298.0)
Видимо общий дневник относительно давно не велся и обстоятельный Игорь пишет 31.,01. 59. про предыдущие дни и заканчивает "Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."
http://taina.li/forum/index.php?topic=102.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=102.0)
На форуме есть тема "Дневники (анализ противоречий)" http://taina.li/forum/index.php?topic=1298.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1298.0)
6. Helga как-то выразила своё ощущение о Рустеме "с вещами на выход" - паспорт, билеты, деньги?, письмо от профкома, хорошо одет, ну кроме валенка.
До восхождения поздно ночью с 30 на 31.01. происходит очень серьёзный конфликт... Причина - возможно, новое неожиданное амбициозное заявление руководителя похода об экстремальной холодной ночёвке . Всю ночь идёт яростное обсуждение. Дело доходит до драки. И кто-то в запале или потихонечку режет палатку. (Женщины тогда очень боялись застудиться, с детства помню мамино "детей не будет"). Этот поступок моментально отрезвляет. Есть одеяло, булавки, девичьи заколки-невидимки. Все бросаются закрыть брешь. Конечно, такое нельзя указывать в дневниках. М.б.потом после истерики в тёплой от растопленной печки палатки люди оттаивают, успокаивают друг друга и даже начинают веселиться. Кто-то потом это происшествие обыграет как армянскую загадку. Под утро почти всем кажется, что дело улажено. Руководитель делает вид, что соглашается с большинством. Поэтому так поздно проснулись, встали в хорошем настроении (молодость!) и начали собираться (см.фото "Утро на Ауспии").
"Часть дров оставляем в лабазе, часть берём с собой. Разрез как-нибудь пока прикрыт одеялом. На следующей стоянке разберемся."
А дальше - дальше они оказались на продуваемом склоне Х.-Ч., в палатке с печкой без дров , почему-то с двуручной пилой в чехле... снимки россыпью... *DONT_KNOW*
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.01.17 17:07
А дальше - дальше они оказались на продуваемом склоне Х.-Ч., в палатке с печкой без дров , почему-то с двуручной пилой в чехле... снимки россыпью...Группа в палатке, печка наполнена дровами и в "походном положении" (не собрана), группа начинает переодеваться -раздеваться в палатке , на склоне при ветре и морозе... весьма странно , если не сказать больше. Я бы скорее подумал, что группа не успела печку собрать (тем более по Шаравину дрова были) как пришлось уходить из палатки.
Отправлено: Стоун - 28.01.17 17:19
Группа в палатке, печка наполнена дровами и в "походном положении" (не собрана), группа начинает переодеваться -раздеваться в палатке , на склоне при ветре и морозе... весьма странно , если не сказать больше. Я бы скорее подумал, что группа не успела печку собрать (тем более по Шаравину дрова были) как пришлось уходить из палатки.Mikhalych2015, я привела спецом цитаты из протоколов свидетелей - не было дров, не взял, кому было поручено, но кто-то полено закурковал втихаря.
Лебедев сказал под протокол то, что видел. А Шаравин через 50 лет - *NO*
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.01.17 17:25
Отправлено: yuka - 28.01.17 19:27
Конфликт - это психология. Натянутые и холодные отношения - ни войны, ни мира - тоже. В группе - две девушки и вокруг них всё вертится. Собственно, как они скажут, так тому и быть с некоторыми вариациями. Дятлов не мог по-любому игнорировать их мнение или поведение, но и они не могли - в силу своей внутренней готовности доверять сильному, поэтому они бы не стали причиной разборок в последний момент - уже на горе точно также, как и Дятлов. Эта троица лояльна друг к другу. Из этого психологически устойчивого круга не выпадают ещё два человека - Т.Бр-ль и Золотарёв. Во - первых, они сразу "спелись". Золотарёву нужно было к кому-нибудь примкнуть и через этого человека транслировать свои таланты в группу, которая в этом случае уже не возражала. Кроме того, Дубинина закапризничала и нужно было хоть кому-то проявить такт к ней. По определению таким трансформатором могли быть только Слободин, Кривонищенко и Золотарёв, который стремился быть полезным для всех и нашим , и вашим :) Думаю, что эта троица "гасила" Дубинину, но по-разному и интуитивно. Самыми сложными по психотипу, на мой взгляд, были Колеватов и Дорошенко, но они добровольно дистанцировались друг от друга на принципах уважения. Таким образом я не вижу ни одного веского качества, которое заставило бы их перессориться между собой. Сказанное вовсе не означает, что всё происходило именно так, но оно позволяет предложить характеристики, чтобы обнаружить психологического провокатора, если он был в группе.
Отправлено: Стоун - 28.01.17 21:31
Как тут без психологии? Так на вскидку. Группа, очевидно, не была сплочённым коллективом. Пришлый Золотарёв. Зина пишет Л. Григорьевой" Группа то ничего, как только пройдём - не знаю. Не будем ли ругаться. Ведь с нами Колеватов" . Там же о Дорошенко "Ведь люблю его я Лида" и клянётся, что будет крепиться. Люда, судя по дневникам точно не в себе. И Тибо здесь явно не при делах. Если говорить о "психологическом провокаторе", то это только Гося (сугубо м.л.м) - твердолобый и влюблённый - гремучая смесь. *YES*
Но я пыталась описать гипотетическую, имеющую под собой всё же практическую основу, ситуацию, которая вполне могла быть предвестником трагедии.
Посмотрите внимательно фототаблицу (приложение к экспертизе палатки).
2. Экспертиза палатки.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678197?page=32 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678197?page=32) Подлинник УД
Там приведены фото многочисленных "царапин возле краев повреждения", имеется ввиду известный разрез.
Девичьи заколки- невидимки - Экспа -2013 http://taina.li/forum/index.php?topic=7482.msg522963#msg522963 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7482.msg522963#msg522963)
Экспертам не ставилась задача описать эти штуки, но Чуркина почему-то уделила им особое внимание.
А ведь одно одеяло , действительно, пропало.
Унесло ураганом? Тогда конфликт + стихия = отличная версия. Ведь "следов посторонних не обнаружено".
P.S. В вброшенном нам УД рассматриваются лишь две версии манси и ураган. Слабые попытки прокурора Иванова притянуть ОШ считаю его личным подвигом.
Отправлено: KAMA - 29.01.17 10:05
Почему вы думаете, что эта маска должна была быть обязательно одета? Она могла быть влажной и не годной для употребления в данный момент.По-моему уважаемый Григорий связывает экстренность покидания палатки с маской в том смысле ,что она так и осталась под свитером и ковбойкой. Т.е. в норм.ситуации ее бы сняли с груди или хотя бы ... выставили поверх. Но даже этого сделать Зина не успела.
И зачем влажную маску оставлять под одеждой перед сном?
Это не удары по лицу, ободранный нос цел, нет гематом. И это не следы секущей позёмки. КоУ Зины отечные губы , и в радиограмме-" Голова разбита.Кровь" *DONT_KNOW*
Удары по лицу ведь не только ... др.человек может нанести,но и камень, тот же наст.Типа "сосулька оторвалась от крыши и прохожий получил удар по голове"
Ну т.е. удары были ,но не могла же Зина биться сама до такого результата?Или если билась, то почему? Или что ... побило так ее лицо?
Отправлено: yuka - 29.01.17 11:27
А ведь одно одеяло , действительно, пропало.А сколько их всего было в палатке? Разве не девять? Помнится, что Ю.Юдин опознал каждое. По - вашему получается, что он своё оставил и во время осмотра вещей его не нашёл? Было 9, а должно быть 10? Вот это да!
Так на вскидку. Группа, очевидно, не была сплочённым коллективом. Пришлый Золотарёв. Зина пишет Л. Григорьевой" Группа то ничего, как только пройдём - не знаю. Не будем ли ругаться. Ведь с нами Колеватов" . Там же о Дорошенко "Ведь люблю его я Лида" и клянётся, что будет крепиться. Люда, судя по дневникам точно не в себе. И Тибо здесь явно не при делах. Если говорить о "психологическом провокаторе", то это только Гося (сугубо м.л.м) - твердолобый и влюблённый - гремучая смесь.Плёнка № 1, кадр 3 на мой взгляд любопытный снимок. Фотографирует Кривонищенко. Общий снимок группы на короткой и промежуточной остановке так, как шли цепочкой друг за другом по Ауспии, а может быть всё ещё по Лозьве. Здесь всё расставлено по приоритетам психологии :)
Вероятно первым шёл сам Кривонищенко. Следом - Золотарёв (инициатор), о чём-то говорит с Дорошенко (ответчик), в разговоре участвует Т.Бр-ль на стороне Золотарёва. Дятлова явно интересует ответ Дорошенко или его реакция. Колмогорова вообще избегает дискуссию и слишком явно демонстрирует отсутствие интереса прежде всего к Дорошенко - сидит к нему спиной, усиливая свою отчуждённость рукой. Слободин, как всегда занят делом, но при этом её защищает - язык тела. Колоеватов по какой-то причине из дискуссии выпадает, а вот Дубинина, как и на последнем своём снимке в ручье - последняя, крайняя, я бы сказал больше - отчуждённая, просто вынужденная подчинятьтся алгоритму движения группы. Причиной может быть повышенная усталость или утомляемость. Впрочем последним шёл Т.Бр-ль - следы его лыж видны от рюкзака. А Дятлов пришёл от фотографа, чтобы попасть в кадр. Группа инстинктивно остановилась под защиту большой развесистой ёлки. Думаю, что это сделал Дятлов, который шёл первым вместе с Кривонищенко. Снег не очень глубокий - порядка 15 - 20 сантиметров.
Посмотрите внимательно фототаблицу (приложение к экспертизе палатки).Пошёл смотреть, потому что в обычных условиях похода царапать ножом палатку никем не приветствуется.
Отправлено: Sergei_VL - 29.01.17 15:07
Ну т.е. удары были ,но не могла же Зина биться сама до такого результата?Или если билась, то почему? Или что ... побило так ее лицо?Сама билась. Прямо лицом. Об снег, может камень попался. Только сзади кто-то помогал голове биться.
Отправлено: Эни - 29.01.17 23:15
...1. Про кровь это вы немного приукрасили. Этой радиограммой Масленникова, я, года два назад здесь размахивал. Смотрите, у-гу-гу, голова разбита. Объяснил даже, что разбита была именно голова, призвав на помощь языковедение, логично так объяснил: "Если вы видите человека с разбитым носом или синяком под глазом - вы не скажите "разбита голова", это не по-русски как-то. Вы скажите "разбито лицо". Значит, если сказано, что "разбита голова", то имеются повреждения волосистой части головы. Причём видимые." Но... как-то эта радиограмма всё картину портит, поэтому её редко вспоминают.
У Зины отечные губы , и в радиограмме-" Голова разбита.Кровь" *DONT_KNOW*
Удары по лицу ведь не только ... др.человек может нанести,но и камень, тот же наст.Типа "сосулька оторвалась от крыши и прохожий получил удар по голове"
Ну т.е. удары были ,но не могла же Зина биться сама до такого результата?Или если билась, то почему? Или что ... побило так ее лицо?
... все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк ... самая ближняя Колмогорова 50 метров разбита голова...
Это не радиограмма, это бомба. Одни 50 метров от палатки чего стоят. Поэтому не годится она. Тогда придётся всё это дело в помойку выбросить. О чём тогда говорить будем?
2. Отёчные губы, это всего-лишь отёчные губы. От удара рукой они были бы ещё и разорваны.
3. Никаких особенных повреждение на лице у Зины нет. То что есть, можно получить один раз ткнувшись лицом в наст под углом. Видно же. Кожа содрана. Нос ободран, лоб. Нос не сломан ударом, он ободран.
Отправлено: Стоун - 30.01.17 08:00
http://watch-online-hd.3dn.ru/news/pereval_djatlova_konec_istorii_29_01_2017_smotret_onlajn_rossija_1/2017-01-29-7471 (http://watch-online-hd.3dn.ru/news/pereval_djatlova_konec_istorii_29_01_2017_smotret_onlajn_rossija_1/2017-01-29-7471)
Отправлено: Эни - 30.01.17 09:14
По-моему уважаемый Григорий связывает экстренность покидания палатки с маской в том смысле ,что она так и осталась под свитером и ковбойкой. Т.е. в норм.ситуации ее бы сняли с груди или хотя бы ... выставили поверх. Но даже этого сделать Зина не успела.Григорий в своих выводах исходит из двух предпосылок:
И зачем влажную маску оставлять под одеждой перед сном?
"если маска есть - она должна быть одета"
"если маска не одета - события катастрофического характера не дали её одеть"
Так это? Так. Вот только вся беда в том, что оперируя этими предпосылками, он натягивает их друг на друга, как резиновые шланги, и пускает по получившемуся тоннелю свою мысль, не давая её даже шанса свернуть в сторону. В результате у Григория вторая предпосылка становится выводом:
"если маска есть, она должна быть одета - если маска не одета, события катастрофического характера не дали её одеть"
И всё. Железобетонная конструкция. Плюс резонные вопросы, типа - И зачем влажную маску оставлять под одеждой перед сном? и кажется говорить больше не о чем. Григорий бесконечно прав. Есть только одно НО. Я в отличии от Григория в этот раз не так увлёкся натягиванием
А с чего Григорий взял, что маска не была одета Зиной после исхода из палатки? И не была убрана ей за пазуху, когда промокла, уже потом? Нет ничего, что противоречило бы этому. Действие вполне возможное и разумное, так же как и убирание в карман напрочь сырых перчаток, промокших от ковыряния в снегу. Маска намокла - Колмогорова её сняла и убрала. 2+2=4
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ivanes - 30.01.17 10:41
Значит, всё-таки авария!
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.17 17:17
В телеграмме проскочила ключевая фраза:"...место аварии..."Все выдохнули. Авария. Теперь надо наметить направление поисков. Еще раз смотреть запуски ракет, самолетов, гуртолетов, еще раз рассчитать нагрузку пирамиды из туристов, лезших на кедр и завлившуюся, про которую рассказывает, по моему, Согрин.
Значит, всё-таки авария!
Отправлено: Vika11 - 30.01.17 17:27
Авария. Теперь надо наметить направление поисков. Еще раз смотреть запуски ракет, самолетов, гуртолетов, еще раз рассчитать нагрузку пирамиды из туристов, лезших на кедрНеизвестно только, не мог ли он назвать аварией все события, приведшие к гибели ГД. То, что мы чаще называем словом "трагедия".
Отправлено: Аскер - 30.01.17 17:32
Это не радиограмма, это бомба. Одни 50 метров от палатки чего стоят. Поэтому не годится она. Тогда придётся всё это дело в помойку выбросить. О чём тогда говорить будем?А почему бы и не выбросить дело в помойку, если оно ни с чем не вяжется? И об этом и не поговорить?
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.17 17:48
Неизвестно только, не мог ли он назвать аварией все события, приведшие к гибели ГД. То, что мы чаще называем словом "трагедия".авиакатастрофа
ступень ракеты
ракета военная
облако газов
... больше на ум не идет ничего. Но это уже обсуждается давно, и что решили?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.01.17 20:24
Эни: Григорий в своих выводах исходит из двух предпосылок:Вынужден повториться:
"если маска есть - она должна быть надета"
"если маска не надета - события катастрофического характера не дали её надеть"
Основная мысль, которую я хочу донести - это вынужденность положения двоих на склоне, которая заключается в том, что внешний фактор длительное время (вплоть до замерзания) не только не позволял ни Зине, ни Рустему покинуть места, в которых они были впоследствии обнаружены, но и предпринять ребятам на месте элементарные меры самосохранения: надеть маску, защитить кисти рук, натянуть поглубже головные уборы и т.д. Я не зря привел простейший расчет времени, которое потребовалось для их появления в местах последующего обнаружения. Десять мин. За это время не замерзнуть. Почему не двинулись дальше вниз, Эни?И немного добавлю: что их удерживало на своих местах, ведь способность к передвижению ими не была утрачена? Или...
Эни: А с чего Григорий взял, что маска не была одета Зиной после исхода из палатки? И не была убрана ей за пазуху, когда промокла, уже потом? Нет ничего, что противоречило бы этому. Действие вполне возможное и разумное, так же как и убирание в карман напрочь сырых перчаток, промокших от ковыряния в снегу. Маска намокла - Колмогорова её сняла и убрала. 2+2=4
Григорий это взял с того, что с момента, когда люди установили палатку и смогли в нее забраться, было около шести вечера - час на установку. По всем многочисленным признакам группа не успела полностью закончить переодевание. Готовясь к отдыху, Зина, как и Рустем, решила подсушить промокший предмет, положив его на грудь - это системность, согласитесь. Т.е. к моменту выхода из палатки маска, как и стельки Рустика, не успела бы высохнуть, элементарно не хватило времени. Поэтому выбежала Зина из палатки с влажной маской. Однако сравнивать ее с намокшими от непонятного мне "ковыряния в снегу" (где, когда) перчатками Тибо выглядит, мягко говоря, некорректно. Николай ведь не положил их себе на грудь или живот, как его товарищи, верно? В любом случае после исхода из палатки маску Зина должна была надеть, пусть и влажной - ледяная крошка подобных промахов не прощает, о чем свидетельствуют не все, но многочисленные царапины и ссадины на ее лице.
Так что ваша математика, на мой взгляд, хромает.
Отправлено: yuka - 30.01.17 21:58
"если маска есть - она должна быть одета"Возрождённый написал про Т.Б-ля, что у него на голове была одета и плотно завязана шапочка с тремя отверстиями круглой формы спереди - это ведь одновременно и лицевая маска, которая плотно завязывалась либо сверху и тогда это была шапочка, либо снизу, как маска. Возрождённый назвал её шерстяной шапочкой, но не маской, следовательно, она была надета не на лице, а на голове, но она выполняла и функцию маски и, если допустить его беспомощное состояние, то почему не маска, а шапочка? У девочек шапочки сохранились, а у Колмогоровой даже целых две, потому что были подвязаны, у всех остальных,за исключением Слободина, нет.
"если маска не одета - события катастрофического характера не дали её одеть"
------------------------------------------------------------------------------
Так это? Так. Вот только вся беда в том, что оперируя этими предпосылками, он натягивает их друг на друга, как резиновые шланги, и пускает по получившемуся тоннелю свою мысль, не давая её даже шанса свернуть в сторону. В результате у Григория вторая предпосылка становится выводом:
"если маска есть, она должна быть одета - если маска не одета, события катастрофического характера не дали её одеть"
Что должно было произойти, чтобы они почти все поголовно растеряли шапочки. а Т.Б-ль не просто не потерял, а ещё имел на голове плотно подвязанную шерстяную шапочку+шлем. Он что был замечен в пристрастии к ношению шапочек? Да тут что не вопрос, то вывод :) Ребята, бегите дальше, а я пока подвяжу свою шапочку и шлем надену на голову. Правда я смутно помню, что какой-то головной убор на ком-то в ручье всё-таки был, но Темпалов и его потерял. Окишева в в фильме спрашивают о каких-то второстепенных вещах, но ни в коем случае об осмотрах места происшествия. О качестве следственных действий молчок - просто нарушен закон и всё! Господин Кошкин, как пума крадётся по кладбищу, заходит к кому-то в гости, женщина из архива в сотый раз поворачивает ключ в замке, но ни слова о проверках столь сырого дела в вышестоящих прокуратурах. Зампрокурора РСФСР в разгар следствия в Свердловске - уже повод порыться в архивах.
Как же так в постановлении о прекращении нож есть, а нигде в материалах дела нет обстоятельств его обнаружения. Дело дошло до того, что несколько лет спорили о топоре.
Отправлено: Эни - 30.01.17 23:59
... В любом случае после исхода из палатки маску Зина должна была надеть, пусть и влажной - ледяная крошка подобных промахов не прощает, о чем свидетельствуют не все, но многочисленные царапины и ссадины на ее лице.Григорий, никакой ледяной крошки не было. Посмотрите на лица остальных. Ледяная крошка не мстительный индеец, охотящийся за обидевшим его человеком, всем бы досталось, а уж тем, кто на склоне, в обязательном порядке. Я видел лица ободранные о снег, я сам ободрал предплечье о наст, как об тёрку. Большая часть повреждений на лице Зины, если не все, получены именно от такого жёсткого соприкосновения со снегом.
Так что ваша математика, на мой взгляд, хромает.
Так что с моей математикой всё отлично.
Отправлено: Vasya - 31.01.17 00:41
Господин Кошкин, как пума крадётся по кладбищу, заходит к кому-то в гости,Только не Кошкин, а Прошкин.
Кошкин - это другой! *JOKINGLY*
Отправлено: Григорий Комаров - 31.01.17 03:27
никакой ледяной крошки не было. Посмотрите на лица остальных.Смотрю.
Разворачиваемый текстСлободин: "В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см. Брови густые русые. Глаза приоткрыты. В области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 м. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани.
Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра".
Дятлов: "в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины".
Колмогорова: "в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше."
Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра".
Дятлов: "в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины".
Колмогорова: "в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше."
Отправлено: yuka - 31.01.17 05:34
Только не КошкинЗато так грациознее и хорошего человека не обидел :)
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.17 09:40
Смотрю.Никак не хотите понимать, что это все "форумные байки" про ледяную крошку?Слободин: "В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см. Брови густые русые. Глаза приоткрыты. В области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 м. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани.
Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра".
Дятлов: "в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины".
Колмогорова: "в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше."
Такие повреждения не могли быть вызваны поднятым снегом, даже если бы они были найдены на вершине горы, а не в той зоне под холмом, где их обнаружили. Этих людей или били "по морде" неким "шершавым" предметом или били головой, носом об землю (снедный наст) с целью потом вдавить в снег, лишив дыхания. Что собственно и получилось. А не гибель от якобы ледяной крошки и холода. Последовательность совершенно четкая: сначала добивают одного, потом - другого, за это время третий пробегает вдвое больше, чем второй от первого, естесственно. Но и его догоняют и "мочат" тем же способом.
Добавлено позже:
Возрождённый написал про Т.Б-ля, что у него на голове была одета и плотно завязана шапочка с тремя отверстиями круглой формы спереди - это ведь одновременно и лицевая маска, которая плотно завязывалась либо сверху и тогда это была шапочка, либо снизу, как маска. Возрождённый назвал её шерстяной шапочкой, но не маской, следовательно, она была надета не на лице, а на голове, но она выполняла и функцию маски и, если допустить его беспомощное состояние, то почему не маска, а шапочка? У девочек шапочки сохранились, а у Колмогоровой даже целых две, потому что были подвязаны, у всех остальных,за исключением Слободина, нет.Нападавшему(им) было по барабану, сколько шапочек одето или одето ли вообще что. Параллельно и на личности, и что они там говорят. Задача была - лишить жизни; сами уйдут или им помочь - все равно. Но они из этого квадрата не должны выбраться, склон, ход к палатке был уже вне этой зоны. Дальше всех прошла Зина, эх, оплошность.
Что должно было произойти, чтобы они почти все поголовно растеряли шапочки. а Т.Б-ль не просто не потерял, а ещё имел на голове плотно подвязанную шерстяную шапочку+шлем. Он что был замечен в пристрастии к ношению шапочек? Да тут что не вопрос, то вывод :) Ребята, бегите дальше, а я пока подвяжу свою шапочку и шлем надену на голову.
Отправлено: yuka - 31.01.17 11:42
Никак не хотите пониматьПроблема постижения не в нас, но в вас, потому что "понимать" в других языках означает "объяснять", иначе говоря "рот" - "объяснялка", что по гречески значит "миф". А вот то, что вы объясняете очень похоже на выражение, кажется А. Энштейна - воображение важнее знаний. Это сказал не я, если что. Все претензии к специалисту - востоковеду Вашкевичу. Кстати, очень удачное выражение "Невозможность выхода из квадрата" - наличие некой опасной зоны, из которой уже не выйти при всём желании. Даже Иванов не мог её очеловечить, куда уж нам сирым.
Отправлено: KAMA - 31.01.17 12:42
Нападавшему(им) было по барабану,:(
Ув. Sergei_VL , Вы лично в группе еще с 6 -ю парнями от скольких нападавших бежали БЫ наперегонки ,пока одну из ваших девушек
били "по морде" неким "шершавым" предметом или били головой, носом об землю (снедный наст) с целью потом вдавить в снег, лишив дыхания.
Отправлено: Стоун - 31.01.17 13:39
"Невозможность выхода из квадрата" - наличие некой опасной зоны, из которой уже не выйти при всём желанииКак точно сказано. Когда-то и я увидела нечто подобное. А потом меня поддержала Натт. http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0)
Собаки не давали свободы движения.
А впрочем, следов посторонних не обнаружено.
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.17 14:12
Проблема постижения не в нас, но в вас, потому что "понимать" в других языках означает "объяснять", иначе говоря "рот" - "объяснялка", что по гречески значит "миф". А вот то, что вы объясняете очень похоже на выражение, кажется А. Энштейна - воображение важнее знаний. Это сказал не я, если что. Все претензии к специалисту - востоковеду Вашкевичу. Кстати, очень удачное выражение "Невозможность выхода из квадрата" - наличие некой опасной зоны, из которой уже не выйти при всём желании. Даже Иванов не мог её очеловечить, куда уж нам сирым.С Вашей точки зрения плод вообрадения криминальная версия, с моей - природная. По поводу "понимать" я не предлагаю разделять со мной мою точку зрения, а переосмыслить явную нелепость - раны и кровоподтеки якобы от ледяной крошки. Я понимаю, что другое мнение в теме не желательно, все травмы тут давно объяснены снегом, льдом, ветром. Остальное - напряженный мозговой штурм - "как же это могло получиться"?
Добавлено позже:
:(KAMA, это только Ваша версия. Мое предположение другое.
Ув. Sergei_VL , Вы лично в группе еще с 6 -ю парнями от скольких нападавших бежали БЫ наперегонки ,пока одну из ваших девушек
Обозначим посторонний нападающий фактор как Х. Итак, в силу некоторых обстоятельств, ссора, разрыв, героизм - (сейчас об этом не будем, но я готов подробно рассмотреть и психологическую ситуацию позже,) трое в темноте выдвинулись из района кедра и от костра к палатке. Примерно в 200 метрах от костра в темноте, в зоне невысокого леса на них было совершено нападение. Попытка возвратиться не удалась, (опять-таки, причины можно обсуждать, вплоть до нежелания вернуться) произошло столкновение, первой жертвой которого стал Игорь. Ребята, поняв, что отбить его не удасться, устремились вверх к палатке, надеясь взять оружие, да и вообще выйти на открытое место к неглубокому снегу. Следующим пострадал Рустэм.
Добавлено позже:
Он пытался сопротивляться, когда Х вдавливал его головой в снег, но получил "подзатыльник" лишивший его дальнейших сил, а может и сознания. Все это время Зина продолжала безостановочное движение наверх, пока то же самое коснулось и ее.
Добавлено позже:
Теперь, Кама, Вы расскажете нам свою версию, почему 6 парней, замерзая и истекая кровью от ледяной крошки, все же пробирались к костру, как они отвязались от девушки, почему она не ползла за ними, а обратно, и как двое свалились на холме, а трое благополучно согрелись. А также о том, как двое за час до этого подготовили друзьям площадку для дружеской встречи с костром, но так долго ждали и не дождались. И еще расскажите, как эти двое избежали режущей в кровь ледяной крошки.
Добавлено позже:
Как точно сказано. Когда-то и я увидела нечто подобное. А потом меня поддержала Натт. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0[/url])Собак не могло быть, иначе все остались бы живы, и следы тут непричем. Не менее 70% передвижения туристов в зоне не оставило никаких следов.
Собаки не давали свободы движения.
А впрочем, следов посторонних не обнаружено.
А про квадрат уже писали. Я считаю это кругом, кто-то квадратом, а некто даже вписал в скрипичный ключ, что по моему мнению самое точное сравнение.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.01.17 15:46
Григорий, никакой ледяной крошки не было. Посмотрите на лица остальных.
Смотрю.Смотрим дальше.
Разворачиваемый текст
Разворачиваемый текстДорошенко: "В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см. Рот приоткрыты, зубы ровные белые, слизистая десен и преддверие рта бледнокрасного цвета, язык в полости рта за зубами. В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета. Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета." Как видно, ни слова о царапинах или ссадинах на лице.
Аналогичная картина по Кривонищенко: " В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см. В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки."
Аналогичная картина по Кривонищенко: " В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см. В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки."
Откуда эта странность, Эни? У тех, кто обнаружен на склоне, все лица во множественных мелких ссадинах и царапинах, в том числе на веках (при том, что Зина и Рустем не дошли до кедра или оврага), а у тех, кто точно прошел 1,5 км., таких повреждений фактически не обнаружено? Объясните, пжл.
Добавлено позже:
На ваши вопросы я ответил. Взаимности не испытал :)
Поэтому во второй раз
Вынужден повториться:
Цитата: Григорий Комаров - 19.01.17 20:17
Основная мысль, которую я хочу донести - это вынужденность положения двоих на склоне, которая заключается в том, что внешний фактор длительное время (вплоть до замерзания) не только не позволял ни Зине, ни Рустему покинуть места, в которых они были впоследствии обнаружены, но и предпринять ребятам на месте элементарные меры самосохранения: надеть маску, защитить кисти рук, натянуть поглубже головные уборы и т.д. Я не зря привел простейший расчет времени, которое потребовалось для их появления в местах последующего обнаружения. Десять мин. За это время не замерзнуть. Почему не двинулись дальше вниз, Эни?
И немного добавлю: что их удерживало на своих местах, ведь способность к передвижению ими не была утрачена? Или...
Отправлено: yuka - 01.02.17 10:10
Посмотрите внимательно фототаблицу (приложение к экспертизе палатки).http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1483556342 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1483556342)
Цитирование
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.Сначала идут проколы и надрезы, отчасти соскобы красителя. Затем царапины и только потом тотальные разрезы (или разрез) 2 и 3, которые исследуются на предмет связи с мелкими надрезами и царапинами.
С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.
Оборот (??? – прим. пер.)
-4-
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.
Получается, что мелкая моторика (надрезы и царапины) предшествует крупным разрезам. Как будто пробуют полотно палатки на разрез. Эта проба выдаёт неуверенность, что палатка поддаётся на быстрый и безжалостный разрез. Я бы сказал, что речь идёт о пробных прицелочных надрезах и царапинах. Больше пока ничего не могу вытянуть. Нужно искать аналогии этим действиям. Ингаче говоря неуверенность сменяется бешеным ритмом. Царапинки и надрезы - тэто пока отсутствие решения, некая прелюдия до пяти секунд и следующие пять секунд старт. То есть была некая задержка.
Отправлено: NERO - 01.02.17 12:53
Я бы сказал, что речь идёт о пробных прицелочных надрезах и царапинах. Больше пока ничего не могу вытянуть. Нужно искать аналогии этим действиям.Это действительно странно. И, что характерно, странность эта льет водичку на мельницу тех, кто считает, что палатка не устояла, - типа, не смогли сначала прорезать обвисшее полотно :).
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом.
Нужно искать аналогии этим действиямМасленников указывал, что: "Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом."
Факты-фактики, но все же, как Вам такая цепочка: появление угрозы - двое на улице - сигнал тревоги - убегание двоих с разрывом стяжек - завал северной части палатки - суматоха внутри - прокол (результат не достигнут) - мелкий разрез (результат не достигнут) - длинный разрез. Отсюда потеря шапочек и тапочек.
Отправлено: yuka - 01.02.17 14:06
суматоха внутри - прокол (результат не достигнут) - мелкий разрез (результат не достигнут) - длинный разрез. Отсюда потеря шапочек и тапочек.У меня сложилось несколько другое впечатление - речь идёт о пробных попытках посмотреть наружу, не привлекая к себе внимания. В этом смысле характерен разрез № 1 - он локален и не ставит перед собой широкую
цель выбраться наружу через стенку, он как бы ставит общую ситуацию или кадр на паузу. По масштабу он, скорее всего, соответствует какому-то вескому информационному поводу. В основе своей - это довольно сложная геометрическая фигура, состоящая из трёх коротких разрезов и одного разрыва уже сделанного разреза. Причём, что важно, этот разрыв не намного короче разрезов, то есть выполнен в том же сознательно ограниченном масштабе. Если я раньше полагал, что разрез № 1 физически не мог выйти за свои пределы, то сейчас, когда видна его сложность, я думаю иначе - эти ограничения установлены заранее.
Отправлено: yuka - 01.02.17 15:38
В основе своей - это довольно сложная геометрическая фигура, состоящая из трёх коротких разрезов и одного разрыва уже сделанного разреза. Причём, что важно, этот разрыв не намного короче разрезов, то есть выполнен в том же сознательно ограниченном масштабе.Не очень понимаю, зачем понадобилось выписывать такие кренделя, если по аналогии - некий тройной тулуп с падением (разрывом) 32 cантиметра общей длины, которому предшествует не один месяц упорных тренировок перед чемпионатом мира. В эту длину входит только предплечье с плечом. Голова уже не проходит. Или голова, но без плеча и только часть предплечья. Значит тот, кто резал и не собирался выходить за пределы указанного размера и это может означать только одно - сделали отверстие с козырьком, чтобы видеть, но чтобы c внешней стороны не видели смотрящего (выглядывающего) изнутри наружу. И это сделано явно не для того, чтобы видеть людей или зверей снаружи, скорее некие движущиеся предметы, обладавшие сильными автономными источниками света. Именно поэтому отверстие было небольшим и позволяло видеть только то, что происходило вокруг палатки. А вот смотреть открыто и через "дверь" в терминологии Чуркиной, а также в полный рост испугались.
Выделенный фрагмент имеет принципиальное значение - разрез настолько небольшой и геометрически правильный, что возникает вопрос, зачем резать палатку таким изысканным образом, ведь можно выйти через дверь и посмотреть. Не тут - то было!
Они ведут себя ниже травы и тише воды. Должна быть причина.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.02.17 19:20
У меня сложилось несколько другое впечатление - речь идёт о пробных попытках посмотреть наружу, не привлекая к себе внимания. В этом смысле характерен разрез № 1 - он локален и не ставит перед собой широкуюПолностью поддерживаю. Говоря о коротком разрезе, нельзя не отметить, что его продолжением является существенный по длине разрыв. Словно разреза не хватило, чтобы высунуть голову. Осторожность во всем: и в наблюдении, и в отношении к палатке. А затем - фантастическое ускорение собственных действий - с полным отрешением от благоразумности в ее повседневном смысле.
цель выбраться наружу через стенку, он как бы ставит общую ситуацию или кадр на паузу
Отправлено: WladimirP - 02.02.17 00:45
Не очень понимаю, зачем понадобилось выписывать такие кренделя,Вот и я не понимаю, тем более, если понимать, на каком месте эти "кренделя" выписывались, как такие "кренделя" (с поворотом ножа и описыванием дуги) можно "вырезать" на свободноболтающемся скате и какую позу должен был принять "наблюдатель", пытаясь там что-то наблюдать.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg383347#msg383347 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg383347#msg383347)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg383641#msg383641 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg383641#msg383641)
Отправлено: NERO - 02.02.17 13:24
какую позу должен был принять "наблюдатель", пытаясь там что-то наблюдать.Я Вам,
Без обиды, но не слишком ли академично Вы подходите к этому вопросу?
Отправлено: Sergei_VL - 02.02.17 23:34
Факты-фактики, но все же, как Вам такая цепочка: появление угрозы - двое на улице - сигнал тревоги - убегание двоих с разрывом стяжек - завал северной части палатки - суматоха внутри - прокол (результат не достигнут) - мелкий разрез (результат не достигнут) - длинный разрез. Отсюда потеря шапочек и тапочек."появление угрозы" - важнейший момент, ибо наша основная цель - выявить угрозу..
Добавлено позже:
Сначала идут проколы и надрезы, отчасти соскобы красителя. Затем царапины и только потом тотальные разрезы (или разрез) 2 и 3, которые исследуются на предмет связи с мелкими надрезами и царапинами. Получается, что мелкая моторика (надрезы и царапины) предшествует крупным разрезам. Как будто пробуют полотно палатки на разрез. Эта проба выдаёт неуверенность, что палатка поддаётся на быстрый и безжалостный разрез. Я бы сказал, что речь идёт о пробных прицелочных надрезах и царапинах. Больше пока ничего не могу вытянуть. Нужно искать аналогии этим действиям. Ингаче говоря неуверенность сменяется бешеным ритмом. Царапинки и надрезы - тэто пока отсутствие решения, некая прелюдия до пяти секунд и следующие пять секунд старт. То есть была некая задержка.Не совсем так. Соскобы красителя могут быть только, если нож с противоположной стороны полотна. А "пробы" - попытка натянуть полотно, сначала тыкали, а натяжения не было.
Добавлено позже:
У меня сложилось несколько другое впечатление - речь идёт о пробных попытках посмотреть наружу, не привлекая к себе внимания.Внимания кого? *ROFL*
Посторонних не было... Одни, у входа спали, другие втихую вылезали?
Добавлено позже:
Цитирование
И это сделано явно не для того, чтобы видеть людей или зверей снаружи, скорее некие движущиеся предметы, обладавшие сильными автономными источниками света. Именно поэтому отверстие было небольшим и позволяло видеть только то, что происходило вокруг палатки. А вот смотреть открыто и через "дверь" в терминологии Чуркиной, а также в полный рост испугались."Подохнуть" без палатки не испугались, а посмотреть на шаровую молнию через вход испугались?
Отправлено: WladimirP - 03.02.17 01:07
Я Вам, Шура, Владимир, все скажу, как родному. Наверняка Вы помните картину "Особенности национальной охоты" , когда открыли бомболюк и увидели там корову. И сакраментальная фраза: жить захочешь - не так раскорячишься.Уважаемый NERO, Вы мне можете говорить до лошади Пржевальского пасхи, слаще от этого не станет.
Без обиды, но не слишком ли академично Вы подходите к этому вопросу?
Я пойму и "раскарячится" и не буду так "академично", когда хоть кто-то натянет скат палатки, сделает разрезы болтающейся ткани (по форме и направлению (что тоже немаловажно) напоминающие разрезы палатки), объяснит назначение разрезов и способ их приминения.
Чего трудного то? Закрепи под углом на приблизительной высоте кусок прилично болтающейся тряпки (для этого подойдут четыре стула и простыня), сядь перед ней с ножем, вообрази некую опасность за полотном и начинай кромсать. Сделай двухсантиметровый прокол, раскорячься и посмотри, видно через него или нет. Объясни причину отказа от этого отверстия и причину принятия решения делать следующий разрез в нескольких сантиметрах от прокола. Сделай фигурный порез 1 (надеюсь что получится хоть какое-то подобие по направлению и форме). Объясни смысл фигурности пореза 1, назначение в целом и причину необходимости раскорячиваться ещё больше. Объясни правдоподобную причину отказа от разреза 1 и принятия решения делать разрез 2 на са. сорок сантиметров выше. Сделай разрез 2. Объясни его назначение. Сделай разрез 3 и объясни его назначение. Если это разрез 2+3 - то же самое. Способ получения разреза длиной са. 160 см. в палатке, набитой людьми.
Всё это зафотодокументировать (пример тут http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg383641#msg383641 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg383641#msg383641) ) и смело выставлять на форум. Вот когда это всё можно будет увидеть, сравнить и подумать, вот тогда и отпадет желание подходить к этому вопросу академично.
Пока же, не вижу смысла переливания из пустого в порожнее по тридцать восьмому разу.
Отправлено: yuka - 03.02.17 02:19
ЦитированиеВы использовали выражение, которое не приемлемо по отношению к погибшим дятловцам и мы не знаем, кому оно принадлежит и что именно описывает. Вероятно вы таким способом подчёркиваете абсурдность ситуации, но оно во многом субъективно. Но по сути вы правы, потому что на мой субъективный взгляд я описывал просто состояние возникшего страха, возникновения угрозы, исходящей с внешней стороны. А угроза могла явить себя по-разному - с помощью источников света или громкого звука, что в их положение стало явлением необычным и обращающим на себя внимание. И в этот момент по какой-то причине выглядывать в полный рост наружу они сочли невозможным - мне трудно об этом судить, но вы заметили в моих рассуждениях именно этот момент, и реагируют они, а не я. Кроме всего прочего страх потерять палатку у них в этот момент не преобладал в отличие от непосредственного страха спасти собственные жизни, столкнувшись с каким-то опасным, зрячим явлением. Я доношу в частности до вашего сознания совершенно другое и с этим вынужден считаться, как с объективно возникшими в их реальности обстоятельствами. Скорее всего, вы своим жёстким выражением пытаетесь отрезвить меня и мои фантазии и я полагаю, что вам это удалось. Но тогда нужно возвращаться к разрезу № 1, чтобы понять предпосылки их испуга в том случае, если он имел место. Со своей стороны я заметил удивительную вещь или обстоятельство - точность в исполнении геометрически правильного и тщательного разреза, который очень существенно отличается и по размеру , и по замыслу от разрезов № 2 и № 3. Отличие в том, что № 1 реализует практическую необходимость не выходить немедленно из палатки большому количеству людей. Для них подобная задача НЕ СТОИТ, она для них в этот момент НЕ АКТУАЛЬНА. В основе действий находится совершенно другая потребность - немедленно и ценой частично причиненного вреда палатке получить жизненно важную ИНФОРМАЦИЮ, которая напрямую связана с Угрозой их ЖИЗНИ и ЗДОРОВЬЮ. Это опасение я называю терминами страх, опасение выйти наружу в полный рост, чтобы получить эту информацию. В противном случае нужно допустить иные элементы поведения, например, шалость, граничащую с потерей рассудка у человека, решившегося на радикальную порчу палатки в принципе в опасном месте, где преобладает ветер, снег и низкая температура окружающей среды. Сама палатка предназначена для защиты от этого и взрослые люди, каковыми являлись дятловцы, отчётливо ПОНИМАЛИ это. Или должны были понимать. Тем не менее, палатку можно зашить и порезы не могут по определению вызвать смертельные последствия, поэтому из двух зол выбирают меньшее. Но в вопросе выбора понадобилась зрительная ясность. Замечу, что любой сход снега на палатку в такой ясности не нуждается. Каждый из трёх разрезов занимает до трети от общей длины в 32 сантиметра, причём два из них выполнены единовременно конусом, а один поперечно и один дополнен разрывом, тем самым, соблюдены заранее и предварительно заданные пропорции, то есть на скате вырезали небольшое, слуховое окошко с заранее определёнными размерами и целью, не связанной с экстренной эвакуацией.
И это сделано явно не для того, чтобы видеть людей или зверей снаружи, скорее некие движущиеся предметы, обладавшие сильными автономными источниками света. Именно поэтому отверстие было небольшим и позволяло видеть только то, что происходило вокруг палатки. А вот смотреть открыто и через "дверь" в терминологии Чуркиной, а также в полный рост испугались.
--------------------------------------------------------------
"Подохнуть" без палатки не испугались, а посмотреть на шаровую молнию через вход испугались?
Отправлено: Эни - 03.02.17 05:24
В другом случае их действия не были бы столь радикальны. Шары летают? Пусть летают. Это не повод резать палатку. Свист? Гул? Зелёные человечки? Золотарёв не такого ещё насмотрелся фронте.
Все опасности, пока они на классифицированы, как известные, расцениваются, как нейтральные или потенциально опасные на основе ассоциаций. Но они не могут заставить людей при выборе между собой и смертью в снегу, выбирать смерть в снегу. Они не оценены ещё. Что бы люди предприняли конкретные радикальные действия, ведущие к значительному ухудшению их положения, опасность должна быть им уже знакома и они должны хорошо понимать её степень. Отсюда:
1.Опасность могла быть известна всем раньше.
2.Они могли с ней познакомиться в походе и оценить.
Так как записи о подобном отсутствуют, вариант 2 отпадает.
Остаётся момент под звёздочкой * неизвестная опасность проявила себя непосредственно перед бегством из палатки, как бесспорно смертельная. В таком случае должен быть, как минимум, один серьёзно пострадавший. Причём свидетелем случившегося с ним, должна быть вся, или большая часть группы. Было подобное или не было, сказать "с разбегу" с уверенностью нельзя. Но если мы, оперируя имеющимися фактами, придём к определённому выводу: "да" или "нет"; у нас будет шанс сузить круг поисков причин, вынудивших дятловцев оставить палатку.
К сожалению эта возможность появится только при отрицательном ответе. Тогда, уверенные в том, что опасность была известной и бесспорно смертельной, мы можем составить список таких опасностей и методом унылого перебора найти ту, которая послужила причиной гибели группы.
Отправлено: Sergei_VL - 03.02.17 08:21
Добавлено позже:
Цитирование
В основе действий находится совершенно другая потребность - немедленно и ценой частично причиненного вреда палатке получить жизненно важную ИНФОРМАЦИЮ, которая напрямую связана с Угрозой их ЖИЗНИ и ЗДОРОВЬЮ. Это опасение я называю терминами страх, опасение выйти наружу в полный рост, чтобы получить эту информацию.Как вариант - сначала при неожиданном обнаружении - дикий страх, страшно пошевелиться, а потом - разрядка и выход страха наружу в виде решительных судорожных действий. 2 стадии.
Отправлено: yuka - 03.02.17 09:24
А затем - фантастическое ускорение собственных действий - с полным отрешением от благоразумности в ее повседневном смысле.
жить захочешь - не так раскорячишься.
Пока же, не вижу смысла переливания из пустого в порожнее по тридцать восьмому разу.WladimirP выпадает из этого "окошка" и запаздывает с идентификацией подвижной опасности - у него всё уже остановилось и все прижаты сошедшим снегом. Это не ирония - констатация позиции.
неизвестная опасность проявила себя непосредственно перед бегством из палатки, как бесспорно смертельная. В таком случае должен быть, как минимум, один серьёзно пострадавший.
сначала при неожиданном обнаружении - дикий страх, страшно пошевелиться, а потом - разрядка и выход страха наружу в виде решительных судорожных действий. 2 стадии.Дело даже уже не в контексте, но в "фантастическом ускорении" "2 -й стадии" на фоне "слухового окошка" или "смотрового окошка" - такой довольно энергичный переход от наблюдения к решительным действиям, связанными с немедленной эвакуацией из самой палатки, то есть места или незащищённого с их точки зрения пространства с гигантским разрезом заместо маленького окошка и ускорением - уходом на длинное расстояние практически без остановки без тёплых вещей и инструмента. Секунды, потраченные на опознавание опасности, ушли в минус и обусловили недостачу необходимого на выживание вне палатки.
Отправлено: yuka - 03.02.17 09:58
Разворачиваемый текстВ одном из восточных языков слово "дыра" обозначает проколотую жемчужину и все соответствующие этому значению понятия - определения.
Отправлено: KAMA - 03.02.17 10:33
Что бы люди предприняли конкретные радикальные действия, ведущие к значительному ухудшению их положения, опасность должна быть им уже знакома и они должны хорошо понимать её степень. Отсюда:Вспоминается фраза (правда,не помню чья :-[ ) , что-то вроде -- Если бы они не были физиками , то спаслись(не погибли?выжили? ) *DONT_KNOW*
Отправлено: Эни - 03.02.17 11:09
Вы почему-то упускаете, что предполагаемое "окошко" находится на скате, где мгновениями позже были сделаны "двери". Так как с этого предполагаемого "окна" можно было видеть только часть склона ведущего вниз, то получается, что дятловцы, увидев опасность(смертельную), побежали ей на встречу.
Отправлено: Vika11 - 03.02.17 11:15
Так как с этого предполагаемого "окна" можно было видеть только часть склона ведущего вниз, то получается, что дятловцы, увидев опасность(смертельную), побежали ей на встречу.Могли они увидеть вовсе не смертельную опасность, а нечто, что надо было срочно догнать (чтобы спасти, чтобы рассмотреть) ?
Отправлено: stranik73 - 03.02.17 11:43
Отправлено: Стоун - 03.02.17 12:34
А они её все время зашивали. Про Люду все помнят.
Плюс в нашумевшем фильме Бартоломей говорит, что уже делали "времянку из одеяла" в прошлом походе, сам же Игорь палатку потом и чинил. См.начиная с 5 мин.35 сек.
http://watch-online-hd.3dn.ru/news/pereval_djatlova_konec_istorii_29_01_2017_smotret_onlajn_rossija_1/2017-01-29-7471 (http://watch-online-hd.3dn.ru/news/pereval_djatlova_konec_istorii_29_01_2017_smotret_onlajn_rossija_1/2017-01-29-7471)[/quote]Две вещи пока волнуют меня - печка, лежащая посредине! палатки и сиротливо стоящие 3,5 пары валенок.
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.4860 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.4860) ответ 4861
Разворачиваемый текстЦитирование
До восхождения поздно ночью с 30 на 31.01. происходит очень серьёзный конфликт... Причина - возможно, новое неожиданное амбициозное заявление руководителя похода об экстремальной холодной ночёвке . Всю ночь идёт яростное обсуждение. Дело доходит до драки. И кто-то в запале или потихонечку режет палатку. (Женщины тогда очень боялись застудиться, с детства помню мамино "детей не будет"). Этот поступок моментально отрезвляет. Есть одеяло, булавки, девичьи заколки-невидимки. Все бросаются закрыть брешь. Конечно, такое нельзя указывать в дневниках. М.б.потом после истерики в тёплой от растопленной печки палатки люди оттаивают, успокаивают друг друга и даже начинают веселиться. Кто-то потом это происшествие обыграет как армянскую загадку. Под утро почти всем кажется, что дело улажено. Руководитель делает вид, что соглашается с большинством. Поэтому так поздно проснулись, встали в хорошем настроении (молодость!) и начали собираться (см.фото "Утро на Ауспии").
"Часть дров оставляем в лабазе, часть берём с собой. Разрез как-нибудь пока прикрыт одеялом. На следующей стоянке разберемся."
Допустим конфликт внизу имел место. Достигнут консенсус насчет холодной ночёвки - берем печку и дрова:
1. Отапливаем палатку сразу после установки. Переодеваемся, утепляемся и больше не поддерживаем тепло.
2. Разгорячённые после установки палатки, удерживаем внутренне тепло быстрым утеплением вещами, печку растапливаем утром.
И вот тут я вступаю в когнитивный диссонанс.
В первом случае - незачем убирать печку в чехол, во-втором - все были бы хорошо одеты, ну хотя бы в тёплые носки или как-там в "бивуачную обувь" .
Группа в палатке, печка наполнена дровами и в "походном положении" (не собрана), группа начинает переодеваться -раздеваться в палатке , на склоне при ветре и морозе... весьма странно , если не сказать больше. Я бы скорее подумал, что группа не успела печку собрать (тем более по Шаравину дрова были) как пришлось уходить из палатки.Тогда напрашивается вопрос. Скарб занести успели, хотя мог бы и обождать - воров нет , ветром не унесет, а место в палатке занимает, хотя бы на время переодевания. Может и уснули несколько человек в дальнем конце палатке, зная, что её растопят, т.к. печка лежала посредине! небольшой палатки, не рассчитанной, но за неимением другой взятой на десять человек?
О чем говорят скомканные одеяла? М.б. их отбросили, уснувшие на момент Х? Кто? Судя по утеплёности ног Зина, Юра Дорошенко, Рустем?
Значит внезапность, отсутствие руководства. Нет, ничего это не значит.
Всё опровергают следы. Оставленные при близкой к нулевой температуре, иначе бы не было такой долгой сохранности.
Бежать в валенках тяжело, но и спать или просто сидеть в палатке, имея валенки без печки не логично.
Да там вроде никто и не бежал. Был сознательный отход, судя по следам и, если верить УД.
Тут я вообще в ступоре.
Дятловцы отреагировали на что-то так, как реагируют на известную знакомую опасностьОщущение, что эта реакция шла от одного-двух человек, для остальных же полная неожиданность, а посвящённые невольно спровоцировали сильный психологический шок, не желая того.
Уважаемый yuka, ну не получается у меня реконструкция событий без присутствия посторонних или потусторонних.
Да, собственно, вообще ничего не получается. *WALL*
Отправлено: Sergei_VL - 03.02.17 15:42
WladimirP выпадает из этого "окошка" и запаздывает с идентификацией подвижной опасности - у него всё уже остановилось и все прижаты сошедшим снегом. Это не ирония - констатация позиции.Дело даже уже не в контексте, но в "фантастическом ускорении" "2 -й стадии" на фоне "слухового окошка" или "смотрового окошка" - такой довольно энергичный переход от наблюдения к решительным действиям, связанными с немедленной эвакуацией из самой палатки, то есть места или незащищённого с их точки зрения пространства с гигантским разрезом заместо маленького окошка и ускорением - уходом на длинное расстояние практически без остановки без тёплых вещей и инструмента. Секунды, потраченные на опознавание опасности, ушли в минус и обусловили недостачу необходимого на выживание вне палатки.Самое точное определение всех этих действий... я думал, перебирал и пришел к выводу: желание избежать
И природный фактор тут придется исключить.
Отправлено: yuka - 03.02.17 16:04
а имеются ли какие нибудь сведения о повреждениях на противоположном скате палатки?О, - это целая история, расскажу вечером, если никто не опередит, а началась она с "московских специалистов", которые опрашивая поисковиков наткнулись на свидетельство о разрыве с противоположной стороны и в нём находилась меховая куртка ...
Уважаемый yuka, ну не получается у меня реконструкция событий без присутствия посторонних или потусторонних.Когда-то я сосредоточился на Слободине и, проанализировав его вещи и предметы в карманах, понял для себя, что он до леса не дошёл.Один чел заимствовал у меня только эту фразу и когда я возмутился, то убрал из своего труда её. Но ситуация со Слободиным осталась и вот для того, чтобы его оставить на склоне в положении никогда не достигшего кромки леса, мой визави придумал ситуацию с избиением Слободина у палатки посторонними людьми, которые возникли внезапно, как реакция на мой запрет :) Более того он написал мне, что я никогда не смогу доказать заимствование наглядных схем повреждений, потому что его схемы будут отличаться от моих наглядностью. На самом деле все судмедэксперты пользуются подобными схемами и я ничего нового не открыл, когда попросил А.Коськина сделать повреждения, в том числе на одежде, наглядными. Проще говоря появление посторонних в этой истории в любом качестве является фейком и основывать собственные размышления на этом не позволяет что-либо реконструировать достоверно. Однако этот человек может оказаться гениальным в своих предположениях, потому что я смутно вижу у палатки перемещающиеся объекты. Но, скорее всего, у меня происходит аберрация зрения. Соответственно, я понимаю вас, но нахожусь в ещё более худшем положении.
Да, собственно, вообще ничего не получается.
Отправлено: Sergei_VL - 03.02.17 16:04
Извините, коллеги, но окошка не было. Мне об этом только что, зашедшая на чай, Логика Человека встретившего опасность рассказала *YES*Та нии, все не так было!
Вы почему-то упускаете, что предполагаемое "окошко" находится на скате, где мгновениями позже были сделаны "двери". Так как с этого предполагаемого "окна" можно было видеть только часть склона ведущего вниз, то получается, что дятловцы, увидев опасность(смертельную), побежали ей на встречу.
Фотик лежал у входа. И еще один. Разрез сверху. Опасность со стороны входа. Через небольшое отверстие высовывается объектив, но ни в коем случае не там, где и фонарь, фонарь сверху, через щелку в своде. Все пошло не по сценарию - 34 кадр не удался, фонарик выпал в снег на скате палатки.
Кстати, время с момента обнаружения опасности до момента ухода туристов босиком по снегу, могло быть больше, чем на первый прикид представляется. Опасность держала всех в напряжении. Сколько? 5 минут? А может 25?
Добавлено позже:
Могли они увидеть вовсе не смертельную опасность, а нечто, что надо было срочно догнать (чтобы спасти, чтобы рассмотреть) ?Шеренгой?
Да ради того, чтобы что то догнать, жизнями так не рискуют. Исключено.
Добавлено позже:
Добрый день! Если предположить что отверстие было сделано с целью получения информации, то возникает вопрос какой? Об опасности, или о ситуации по предполагаемому( единственному, оптимальному?) пути отхода. В случае с осмотром пути, получается что направление (место, сектор) и характер опасности уже был определен, иначе почему не воспользоваться выходом. И еще вопрос, а имеются ли какие нибудь сведения о повреждениях на противоположном скате палатки?Еще зависит от того, какая опасность. Большинство считает, что сильный ветер или ракета.В обеих случаях это бессмысленно.
Отправлено: stranik73 - 04.02.17 02:11
Отправлено: Эни - 04.02.17 02:16
эвоно как (http://www.youtube.com/watch?v=eta_pwMAkZs#)
Цитирование
Пиблокто... После продрома, течению которого сопутствует депрессия и астения, наблюдаются ярко выраженные непродолжительные эпизоды психомоторного возбуждения, сопровождающегося воплями, криками, изредка — подражанием голосам животных, уничтожением имущества, разрыванием одежды, катанием по земле, иногда также встречается копрофагия, эхолалия и эхопраксия. Это продолжается около двух часов и заканчивается полной амнезией того, что происходило с больным во время эпизода. После этого наступает ремиссия. ...До кучи.
Цитирование
По мнению психиатра Михаила Тетюшкина, несмотря на название пиблокто арктической истерией, по описанной в медицинской литературе симптоматике и течению пиблокто относится скорее не к истерическим состояниям, а к сумеречному помрачению сознания. Например, истинные истерические припадки не амнезируются со временем, в отличие от пиблокто.Амок — кратковременный психоз, которому предшествует период тяжелых раздумий, вызванных оскорблением или пренебрежением со стороны кого-то из окружающих. Затишье внезапно сменяется взрывом насилия, агрессивным поведением, направленным на людей и окружающие предметы. Нередко заканчивается убийством абсолютно случайных людей. Обычно сопровождается бредом преследования и автоматизмом. Когда приступ заканчивается, больной чувствует изнеможение и полностью забывает все, что с ним происходило.
Что интересно, применительно к рассматриваемому нами случаю, пиблокто может носить массовый характер.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.02.17 07:09
Извините, коллеги, но окошка не было. Мне об этом только что, зашедшая на чай, Логика Человека встретившего опасность рассказала.Возможно, Вы неправильно ее поняли, потому что Логика рассчитывала на чай, а в стаканах, по всей видимости, оказалось нечто другое :). Иначе в вашей памяти было бы зафиксировано, как Логика указывала на то, что сущность опасности никем не определена: она могла представлять собой как конкретный объект с определенными размерами, так и не быть объектом, как таковым - не иметь четких размеров. Логика утверждала, что если сделанный короткий рез разрывали дальше, то это было кому-то нужным - например, для восполнения недостатка информации, полученной при помощи только разреза. А это означает, что опасность не могла располагаться ниже по склону (соглашусь с вами) - тогда не было необходимости делать разрыв в дополнение к разрезу. Логика сопоставляла невостребованный свободный вход с информацией Шаравина, который на своей схеме расположил следы дятловцев так, что они уходили в северо-восточном направлении - читай в противоположную от опасности сторону. И с этой точки зрения первый рез очень показателен - это именно окошко, причем окошко по возможности "тайное", что в дальнейшем подтвердили такие же "тайно" проделанные "двери".
Вы почему-то упускаете, что предполагаемое "окошко" находится на скате, где мгновениями позже были сделаны "двери". Так как с этого предполагаемого "окна" можно было видеть только часть склона ведущего вниз, то получается, что дятловцы, увидев опасность(смертельную), побежали ей на встречу.
Отправлено: yuka - 04.02.17 08:24
та палатка которую нашли поисковая группа Слепцова действительно палатка группы Дятлова? На основании чего мы можем делать такой вывод?Если вы задаёте такой вопрос, значит вы не знаете и хотите получить исчерпывающий ответ у исследователей, которые не сомневаются в принадлежности, например, вещей, документов, обнаруженных в палатке. В непосредственной близости от палатки в совершенно безлюдной местности, в тайге нашли туриста Слободина с паспортом в кармане. Многие вещи, деньги, принадлежавшие туристам группы Дятлова, найденные в палатке, опознавались родственниками и близкими людьми и возвращались им по принадлежности. В конце концов есть фотографии дятловцев на фоне этой палатки, раскопа ямы под её установку, что идентифицируется присутствием Кривонищенко по значку туриста (изучал Пеппер). Наконец, тела также идентифицированы - они прошли процедуру публичного захоронения при участии родственников. Если потребуются другие сведения о принадлежности палатки дятловцам, то вам придётся добывать их самому, потому что предварительное следствие проведено неполно. В этом деле, как видите, многое познаётся в контексте, а не в виде прямых доказательств чего-либо.
Кстати, о какой поисковой группе "Слепцова" вы говорите? Речь должна идти о поисковой группе, которую возглавлял Борис Ефимович Слобцов. Такие фамилии у многих исследователей уже давно на слуху и это позволяет им в большинстве случаев не ошибаться в вопросах идентификации палатки, самих дятловцев, поисковиков, следователей и прокуроров, в том числе специалистов - экспертов, принимавших участие в спасательной операции или в расследовании.
Отправлено: Sergei_VL - 04.02.17 08:32
Хм... Товарищ в халате о своём, а у меня, по ходу его рассказа, перед глазами проносятся картины произошедшего на перевале. Возможного произошедшего.Амок...
эвоно как ([url]http://www.youtube.com/watch?v=eta_pwMAkZs#[/url])До кучи.По мнению психиатра Михаила Тетюшкина, несмотря на название пиблокто арктической истерией, по описанной в медицинской литературе симптоматике и течению пиблокто относится скорее не к истерическим состояниям, а к сумеречному помрачению сознания. Например, истинные истерические припадки не амнезируются со временем, в отличие от пиблокто.
Что интересно, применительно к рассматриваемому нами случаю, пиблокто может носить массовый характер.
Ч в своей теме рассматривал "менерик", "меряченье", но... тому, кто выдвигает такую теорию, надо объяснить несколько вещей:
1) механизм процесса: как, от чего он включился? Если это просто какая то истерия, появившаяся сразу у всех на стоянке с 31 на 1, это странно. Если кто-то извне включил процесс, надо объяснить как и почему, поскольку "духи" как правило "работают" с теми, кто постоянно находится на местности, в каком то смысле налаживая этот канал.
2) придется объяснить травмы: неужели они настолько уж бессмысленны и действия туристов настолько необдуманы, что это можно приписать помрачению сознания? Кто кого убил и как это началось?
3) связано это с местностью? погодой, высотой, внешними факторами?
Добавлено позже:
Возможно, Вы неправильно ее поняли, потому что Логика рассчитывала на чай, а в стаканах, по всей видимости, оказалось нечто другое :). Иначе в вашей памяти было бы зафиксировано, как Логика указывала на то, что сущность опасности никем не определена: она могла представлять собой как конкретный объект с определенными размерами, так и не быть объектом, как таковым - не иметь четких размеров. Логика утверждала, что если сделанный короткий рез разрывали дальше, то это было кому-то нужным - например, для восполнения недостатка информации, полученной только при помощи разреза. А это означает, что опасность не могла располагаться ниже по склону (соглашусь с вами) - тогда не было необходимости делать разрыв в дополнение к разрезу. Логика сопоставляла невостребованный свободный вход с информацией Шаравина, который на своей схеме расположил следы дятловцев так, что они уходили в северо-восточном направлении - читай в противоположную от опасности сторону. И с этой точки зрения первый рез очень показателен - это именно окошко, причем окошко по возможности "тайное", что в дальнейшем подтвердили такие же "тайно" проделанные "двери".Сначала надо ответить четко, со 100% уверенностью - причина гибели природное замерзание или травмы, нанесенные посторонним объектом?
Отправлено: Григорий Комаров - 04.02.17 10:06
Если предположить что отверстие было сделано с целью получения информации, то возникает вопрос какой? Об опасности, или о ситуации по предполагаемому( единственному, оптимальному?) пути отхода.А что было первичным? Опасность или поиск пути отхода от нее? Ни то, ни другое :): применительно к месту ЧП первичным была остановка на склоне в светлое время суток - т.е. туристы имели возможность воспринимать окружающую местность не только по крокам и выкопировкам своего маршрута, но и визуально. А вот в момент Х было уже темно - 18-19 ч.: искать глазами предполагаемый путь отхода выглядит как - то неубедительно. Значит, "окошко" служило для идентификации опасности.
Отправлено: yuka - 04.02.17 10:16
Сначала надо ответить четко, со 100% уверенностью - причина гибели природное замерзание или травмы, нанесенные посторонним объектом?Но Возрожденный, несмотря на сомнения, высказанные в адрес его компетенции, непосредственно наблюдая состояние тел , заметил действие на людей Большой силы в движении. Затем у юриста - практика Иванова "Большая сила" приобрела более или менее природно-юридическое определение - "Стихийная сила", где определяющим фактором стала непреодолимость. Все травмы с точки зрения специалиста, а другого у нас нет, имели прижизненный характер, а значит присутствовали явные кровоизлияния. И больше ничего нет - нет чётких, выверенных ответов. Остаётся только фон и косвенные вещи. Возрождённый и Иванов ушли, оставив полную неопределённость от прижизненных ударов до посмертного сдавливания тел под тяжестью проседающего снега. Если взять за основу "Большую силу", то она по определению не могла наносить точечные смертельные ранения в движении и в лесу, где преобладают твёрдые объекты - деревья, значит ранения были причинены на открытой местности - на склоне. Но откуда в безлюдной местности взялась подобная "Большая сила", точечным образом воздействующая на живых и перемещающихся людей? И была ли она? На этот вопрос может ответить только живая реакция людей и их собственное воздействие на косвенные объекты
Отправлено: Григорий Комаров - 04.02.17 10:25
без присутствия посторонних или потусторонних.Так ведь тут все дело в том, что понимать под "посторонними" или "потусторонними". Очевидно, что это не люди и не звери. Остается не так много вариантов :): природное явление - неизвестное, неизученное или недостаточно изученное, либо - НЛО.
Да, собственно, вообще ничего не получается. *WALL*
Например:
"Молния прерывает контроль мозга над дыханием. Поэтому человек, пораженный молнией, нередко перестает дышать. Большинство пораженных молнией на некоторое время теряют сознание. Почти у всех сознание помрачается, и они потом ничего не помнят о происшедшем. У многих временно отнимаются ноги, а у некоторых даже развивается постоянный паралич. После удара молнии могут также произойти: потеря ориентации; головокружение; потеря речи; шок (при котором возможны такие симптомы, как волнение, тревожность, учащенные пульс и дыхание, помрачение сознания)."
Источник: http://www.knigamedika.ru/chast-1/udar-molnii.html (http://www.knigamedika.ru/chast-1/udar-molnii.html)"
Отправлено: Sergei_VL - 04.02.17 11:14
Но Возрожденный, несмотря на сомнения, высказанные в адрес его компетенции, непосредственно наблюдая состояние тел , заметил действие на людей Большой силы в движении. Затем у юриста - практика Иванова "Большая сила" приобрела более или менее природно-юридическое определение - "Стихийная сила", где определяющим фактором стала непреодолимость. Все травмы с точки зрения специалиста, а другого у нас нет, имели прижизненный характер, а значит присутствовали явные кровоизлияния. И больше ничего нет - нет чётких, выверенных ответов. Остаётся только фон и косвенные вещи. Возрождённый и Иванов ушли, оставив полную неопределённость от прижизненных ударов до посмертного сдавливания тел под тяжестью проседающего снега. Если взять за основу "Большую силу", то она по определению не могла наносить точечные смертельные ранения в движении и в лесу, где преобладают твёрдые объекты - деревья, значит ранения были причинены на открытой местности - на склоне. Но откуда в безлюдной местности взялась подобная "Большая сила", точечным образом воздействующая на живых и перемещающихся людей? И была ли она? На этот вопрос может ответить только живая реакция людей и их собственное воздействие на косвенные объектыЭто правильно. Я имел ввиду вот что: пусть автор версии, делающий предположения касающиеся выхода из палатки держит цельную картину, не разрушая связь событий. Люди выбежали из палатки, начав безостановочное движение вниз и погибли там от травм, некоторые серьезно поломаны. Однако, в самой палатке люди не получили травм, но вероятно предполагали, что причина выхода может как-то убить или поломать (может представлять реальную опасность). Автор должен будет связать причину выхода и причину травм, причину движения и причину замерзания. А по поводу формулировки (непреод. сила), при всем огромном уважении к нашим следственным органам, особенно советского времени... я бы вообще, короче, никак не брал ее в расчет.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.02.17 11:46
А по поводу формулировки (непреод. сила), при всем огромном уважении к нашим следственным органам, особенно советского времени... я бы вообще, короче, никак не брал ее в расчет.А я, короче, все-таки в расчет её беру. Более точной формулировки не существует,кмк.
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."
Добавлено позже:
Так ведь тут все дело в том, что понимать под "посторонними" или "потусторонними". Очевидно, что это не люди и не звери. Остается не так много вариантов :): природное явление - неизвестное, неизученное или недостаточно изученное, либо - НЛО.Не хотелось бы, что слова о молнии были восприняты буквально, но электрическая составляющая, на мой взгляд, присутствовала точно. Возможно, если бы дятловцы переждали тот момент в палатке, остались бы живы?
Например:
"Молния прерывает...
Отправлено: Эни - 04.02.17 12:37
В одном посте он пишет, что в скате было проделано окошко для идентификации опасности.
Во втором, что было темно и ничего не видно.
В третьем умудряется совместить всё это в одном предложении.
Цитирование
А вот в момент Х было уже темно - 18-19 ч.: искать глазами предполагаемый путь отхода выглядит как - то неубедительно. Значит, "окошко" служило для идентификации опасности.Григорий, если ничего не было видно, как дятловцы собирались идентифицировалась опасность? По запаху? Но зачем такое большое отверстие? Для носа было бы достаточно разреза в 7-10 сантиметров. Ваши попытки оспаривать общеизвестные статистические данные будут выглядеть смешно. Приписывая дятловцам 20-сантиметровые носы вы явно выходите за область приемлемого.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
...
В общении с Григорием меня постоянно подмывает применить туже логику, которой руководствуется он при написании своих постов :) Получится, как видите, забавно:
Григорий, всем известно, даже маленьким детям, что у окошка должна быть рама и стекло. Так как это мы не обнаруживаем, значит это не окошко. Это отверстие для печной трубы. Всем понятно, что установка печи по обычному образцу на склоне не возможна. Трубу не подвесишь надёжно. Поэтому дятловцы придумали другой способ. Доказательства, которые вы не можете оспорить, присутствуют в деле. Там не менее десятка раз упоминается о наличии печи, и нет ни одного упоминания о раме со стёклами. Шах и мат, Григорий.
Отправлено: yuka - 04.02.17 12:56
у окошка должна быть рама и стекло. Так как это мы не обнаруживаем, значит это не окошко. Это отверстие для печной трубы.Мы знаем достоверно, что это отверстие и оно сделано не случайным образом. Значит оно имеет практическое предназначение, которое нам неведомо. Единственный способ узнать точно может находиться в плоскости другого и бОльшего отверстия, назначение которого нам известно - эвакуация, причём немедленная. Первоначально сделанное отверстие не ставит целью эвакуацию - это очевидно, но второе отверстие напрямую связано с первым. Нужно в таком случае ответить на вопрос, как связано, чтобы исключить второстепенные факторы.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.02.17 13:03
Оффтоп (текст не по теме)Дискуссия с Григорием Комаровым безмерно доставляет.Вы, очевидно, не дописали какое-то слово в конце предложения. Рискну предположить - удовольствие, не?
Шах и мат, Григорий.Я люблю шахматы - это очень увлекательная игра, одно из самых древних умственных развлечений. Играю в шахматы часто. Поэтому наверняка знаю, чтобы поставить шах, а затем и мат - нужен соперник, нужна партия и обмен ходами. Поскольку вы не отвечаете на ходы - какие м.б. шахматы, Эни?
Но в целом я не против, если вам удобно - считайте, что вы победили. Хотя бы виртуально :)
Отправлено: Sergei_VL - 04.02.17 13:34
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы,Ну, это не разговор, если уж наружных не видите... *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 04.02.17 14:15
если уж наружных не видите...Проблема не во мне, Сергей. Читайте внимательней.
Отправлено: Sergei_VL - 04.02.17 18:54
Проблема не во мне, Сергей. Читайте внимательней.Чего и Вам советую.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.02.17 20:14
Оффтоп (текст не по теме)Царапины и ссадины бесспорно, относятся к наружным повреждениям, но не могут являться причиной гибели. Трещины и переломы костей черепа, множественные, в том числе флотирующие, переломы ребер, напротив, могли являться причиной смерти, но они не относятся к повреждениям, которые называют наружными.
Отправлено: Sergei_VL - 04.02.17 23:43
Григорий Комаров,Царапины и ссадины бесспорно, относятся к наружным повреждениям, но не могут являться причиной гибели. Трещины и переломы костей черепа, множественные, в том числе флотирующие, переломы ребер, напротив, могли являться причиной смерти, но они не относятся к повреждениям, которые называют наружными.
слова "стихийная сила" в вашей трактовке звучит однозначно как "сила природы" и ничего больше.
Вывод об этом Вы делаете,исходя из СМЭ, но вывод странный, как будто Вы видите только часть СМЭ. Другую часть Вы намеренно опускаете, чтобы использовать якобы ее отсутствие как подтверждение позиции относительно силы природы:
Цитирование
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии"Вот фраза, ставшая ключевой. Но, учтя мою оговорку, Вы все же признаете, что повреждения были, значит они были опущены намерено:
Цитирование
Царапины и ссадины бесспорно, относятся к наружным повреждениям, но не могут являться причиной гибели.Сначала Вы отнесли отсутствие повреждений к свидетельствам против "признаков борьбы" - мол, нет повреждений - нет и признаков борьбы; дальше Вы уже наружние повреждения рассматриваете только в плоскости могли ли они являться причиной гибели, однако разговор был не о причине гибели, а именно о сопротивлении туристов, следовательно, о нападении на них.
Цитирование
причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянииОт такой позиции у читателя может сложиться странное впечатление, что его подводят к мысли, что природа (снег, ветер, а может у природы есть еще какая то сила, магнитная?) не может почему то оставить наружных повреждений, а только внутренние (бред, конечно, но все же):
Цитирование
Трещины и переломы костей черепа, множественные, в том числе флотирующие, переломы ребер, напротив, могли являться причиной смерти, но они не относятся к повреждениям, которые называют наружными.Однако, признание вами наружних повреждений как раз и противоречит странной позиции, что природная сила характеризуется только внутренними повреждениями.
Если природная сила характеризуется только внутренними повреждениями, то откуда тогда взялись наружние? И если природная сила подтверждается только внутренними повреждениями, наличие наружных будет опровержением природной силы?
Отправлено: WladimirP - 05.02.17 01:12
WladimirP выпадает из этого "окошка" и запаздывает с идентификацией подвижной опасности - у него всё уже остановилось и все прижаты сошедшим снегом. Это не ирония - констатация позиции.Спасибо, но есть одно но. Нет у меня "сошедшего снега". Небыло, ни лавины, ни доски, ни даже рейки.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.02.17 06:15
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстоднако разговор был не о причине гибели, а именно о сопротивлении туристов, следовательно, о нападении на них.Сергей, право слово, я в недоумении. Не могу взять в толк, что вы пытаетесь выяснить?
Вот исходник:
А по поводу формулировки (непреод. сила), при всем огромном уважении к нашим следственным органам, особенно советского времени... я бы вообще, короче, никак не брал ее в расчет.Вот мой ответ:
Более точной формулировки не существует,кмк.После прочтения вашего не очень понятного последнего ответа возникает стойкое ощущение, что вам всего важнее подковырнуть меня на ровном месте, нежели просто привести собственную формулировку о причине гибели туристов, которую можно брать в расчет.
Отправлено: yuka - 05.02.17 13:58
По самому грубому счёту получается усечённый конус, нижнее основание которого составляет 10 см, а две боковые тоже по 10 см. Причём правая боковая продолжается разрывом примерно в 6 см и два свободных конца, выходящие за пределы собственно конуса по 5 см. Таким образом верхнее основание без разрыва - 32 см, а с учётом разрыва + 6 см = 38 см.
Если измерить расстояние от начала разреза № 1 до начала разреза № 2 на общей схеме по вертикали, то получается около 40 см и приблизительно 30 (№1) и 20 см (№2) от вертикальной плоскости входа и выхода.
При этом разрез № 3 по горизонтали находится чуть ниже горизонтали нижнего основания усечённого конуса разреза № 1.
Причём, общая длина разрезов № 2 и № 3 составляет: 89 + 42 = 131 см. На целый метр больше, чем у разреза №1.
С учётом практической ценности палатки, обеспечивающей защиту людям от отрицательных значений окружающей природной среды могу уверенно предположить, что все три повреждения наносились последовательно ||| одновременно и эксперт Чуркина этот порядок действий частично отметила - № 1 ------->№ 2 -------->№3
Кроме этого в композиции разрезов № 1 наблюдается равнобедренность двух боковых и нижнего основания усечённого конуса.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.02.17 19:59
Отправлено: Sergei_VL - 05.02.17 22:14
Попытка диалога с экспертом Свердловской научно-исслед. Криминалистической лаборатории МЮ РСФСР СТ. НАУЧН. СОТРУДНИКом Чуркиной Г.А.Но логичнее было бы предположить у каждого свой нож, трое резали одновременно. Неужели в темноте даже ножиипотеряли? Но ведь дежурные должны быть на готове, даже не предполагая ничего. Золотарев - фронтовик не имеет представление о ночном дежурстве!?
По самому грубому счёту получается усечённый конус, нижнее основание которого составляет 10 см, а две боковые тоже по 10 см. Причём правая боковая продолжается разрывом примерно в 6 см и два свободных конца, выходящие за пределы собственно конуса по 5 см. Таким образом верхнее основание без разрыва - 32 см, а с учётом разрыва + 6 см = 38 см.
Если измерить расстояние от начала разреза № 1 до начала разреза № 2 на общей схеме по вертикали, то получается около 40 см и приблизительно 30 (№1) и 20 см (№2) от вертикальной плоскости входа и выхода.
При этом разрез № 3 по горизонтали находится чуть ниже горизонтали нижнего основания усечённого конуса разреза № 1.
Причём, общая длина разрезов № 2 и № 3 составляет: 89 + 42 = 131 см. На целый метр больше, чем у разреза №1.
С учётом практической ценности палатки, обеспечивающей защиту людям от отрицательных значений окружающей природной среды могу уверенно предположить, что все три повреждения наносились последовательно ||| одновременно и эксперт Чуркина этот порядок действий частично отметила - № 1 ------->№ 2 -------->№3
Кроме этого в композиции разрезов № 1 наблюдается равнобедренность двух боковых и нижнего основания усечённого конуса.
Отправлено: yuka - 06.02.17 00:50
yuka, возможно, имеет смысл привести рисунок? Некоторым может оказаться трудно воспринять инф-цию.Григорий, я наоборот, графически не воспринимаю её, поэтому у меня трудности в мышлении схемами - только образы. Даже минус ассоциируется с отъёмом и перепрятыванием. Так из ничего возникают плюсы Мне обычно помогает Кама, но она, вероятно, устала. У меня с этими разрезами возник образ матрёшки. Маленькое, изящное решение прячется в большом, похожем по форме, но ведь почему-то прячется.
Отправлено: Gulia70 - 06.02.17 00:55
Мы знаем достоверно, что это отверстие и оно сделано не случайным образом. Значит оно имеет практическое предназначение, которое нам неведомо.всё не случайно.
и вероятно, "окошко" в палатке было увертюрой к "окну" на кедре.
значит было что-то интересное, опасное , из ряда вон выходящее.
Отправлено: Sergei_VL - 06.02.17 01:07
всё не случайно.Да, да - все это желание наблюдать и быть незамеченым. Но в палатке не обязательно смотровое, могло иметь практическое значение, например, для просовывания фонарика... Что фонарик может дать, если осветить объект? "Ты на виду, мы тебя видим"? Во вход просовывать чревато, ведь опасность могла быть совсем близко от входа :-[ ...2 метра, 1 метр... Стоило открыть вход, и она уже "лоб в лоб"... это мягко говоря...
и вероятно, "окошко" в палатке было увертюрой к "окну" на кедре.
значит было что-то интересное, опасное , из ряда вон выходящее.
Добавлено позже:
Да, и у входа куча вещей - "защита, препятствие". А печку наоборот от входа убрали. Пытались экстренно разжечь?
Отправлено: Gulia70 - 06.02.17 01:13
возможно, было что то большое, яркое... подвижное, с траекторией.
Отправлено: Sergei_VL - 06.02.17 01:24
если склон снизу и так худо-бедно просматривался, то с кедра им нужна была более широкая панорама.Шар??? Но он не очень, видимо, быстро двигался, иначе бы они все ветки с кедра срубили, и верхушку потом тоже. Так, крутился в поле смотрового окна...
возможно, было что то большое, яркое... подвижное, с траекторией.
Добавлено позже:
Но я бы ради шара или НЛО руки марать не стал. Интересно - оставайся на склоне и смотри. Не интересно, страшно - уйти и черт с ним, пусть себе летает где хочет!
Отправлено: Ирис - 06.02.17 01:31
Но в палатке не обязательно смотровое, могло иметь практическое значение, например, для просовывания фонарика...Или для объектива фотоаппарата.
Отправлено: Sergei_VL - 06.02.17 01:37
Или для объектива фотоаппарата.Ключевое слово - "опасность". С ней не хотели знакомиться у палатки, почему бы не понаблюдать, разглядеть с кедра? А уйдет - интересно, куда? Если к кедру, это плохо! Если от палатки туда, откуда и появилась - можно попробовать предпринять быструю вылазку за вещами.
https://youtu.be/nYy2x0p6sn4
Добавлено позже:
Расстояние похожее?
Отправлено: yuka - 06.02.17 10:43
Если измерить расстояние от начала разреза № 1 до начала разреза № 2 на общей схеме по вертикали, то получается около 40 см и приблизительно 30 (№1) и 20 см (№2) от вертикальной плоскости входа и выхода.40 см наверх - это меньше, чем расстояние на вытянутую руку. По этому признаку можно говорить про действия одного и того же человека. В то же время в непосредственном доступе у него (20 и 30 см) Вход и Выход. Эти разрезы выполнены изнутри человеком, находящимся внутри палатки. И если при производстве разреза № 1 он осторожничает и дорожит палаткой, то в дальнейшем тут же одновременно он её безжалостно режет на максимально возможную длину, как будто у него исчезают сомнения в своих действиях. И в отношении этих огромных разрезов уже нельзя сказать, что они предназначены для смотрового окошка, фонарика или печной трубы. И уже не остаётся сомнений - их длинный и безостановочный путь к лесу начался именно в этот момент.
Отправлено: yuka - 06.02.17 23:37
Совершенно очевидно, что оба разреза (1 и 2) должны рассматриваться в связке и последовательно, а одновременность угадывается из-за необходимости причинения не просто столь радикальных повреждений, а прежде всего потому, что любая щель в палатке, установленной в месте, где в любой момент мог начаться сильный ветер, сама по себе значительно ограничила бы возможности ночёвки в это время. Конечно, палатку можно зашить, но зачем резать - довольно сильно противоречит здравому смыслу, а значит создаёт серьёзные проблемы пребыванию группы в указанном месте в тёмное время, где имеются явные признаки обустройства для ночёвки - всё имущество находится внутри и, тем самым, защищено от потерь в непогоду. Все туристы находились в стадии переодевания, то есть в состоянии высшей степени уязвимости. Да и место здесь само по себе и без каких-либо дополнительных искусственно созданных испытаний на прочность может привести к фатальным последствиям - это игра в рулетку. Поэтому треннинг следует исключить сразу. Но если это не треннинг, то тогда жесточайшая и явная необходимость, когда что-то пошло не так, как предполагалось или ожидалось. Слишком быстро случилось вмешательство стихии? Опять же - слишком быстро, потому что явных угроз при установке палатки не было. Во всяком случае визуально они не определялись. Да и определить их, находясь внутри невозможно, следовательно на примере того же Слободина можно сказать, что группа постоянно сканировала окружающую обстановку и стихия не могла застичь их врасплох. Нет ни одного признака подобного противодействия, поэтому повреждение № 1 выглядит полной нелепицей, я бы сказал первой настораживающей странностью, которая возникла не только у меня, но и у них тоже и прежде всего. Потому что все их действия в момент производства повреждения № 1 поставлены ими на видеопаузу. Они никуда не бегут, они не принимают меры к дополнительному утеплению самих себя - они просто ждут, как будут развиваться события дальше. Пауза подчёркивает не только странность. необычность, но и ожидание развития событий по какому-то сценарию, им не принадлежащему. Ожидание схода снега, ожидание урагана, шаровой молнии, ядерного взрыва или падения ракеты, распространения газов и прочая? В любом случае от Входа их отделяет расстояние, измеряемое всего лишь каким-то десятком сантиметров, а они ждут, пока Кривонищенко не прорубит окно в этот внезапно оказавшийся чрезвычайно опасным и загадочным мир, в котором им придётся погибнуть и они это чувствуют, а может быть и видят, потому что следует не менее неожиданный и прежде всего для них самих взрыв эмоций - побег, в обязательные условия которого сохранность палатки и вещей в ней не входит и совершенно не учитывается.
Эта пауза и ожидание в последовательности и одновременности умышленно нанесённых повреждений, а также качественная разница между ними говорит о непосредственной близости необычного объекта или объектов к палатке.
Отправлено: алла - 06.02.17 23:43
потому что следует не менее неожиданный и прежде всего для них самих взрыв эмоций - побегСледы как при спокойном шаге.
Хотя я уверена, что первая тройка стремительно выскочила и побежала, а остальные быстро выбрались и... пошли. Вначале по следам тройки, за затем пути разошлись.
Отправлено: yuka - 07.02.17 00:17
Цитата: yuka - сегодня в 23:37Следы
потому что следует не менее неожиданный и прежде всего для них самих взрыв эмоций - побег
--------------------------------------------------------------------
Следы как при спокойном шаге.
Есть единственный фотоснимок пересекающих друг друга следов. Есть понимание, как возникли следы в 20 метрах от следов основной группы:
1) по Чернышову двое уходят вниз, не оказывая любую посильную помощь никому из основной группе;
2) по Слобцову двое уходят, если не убегают, по длинной траектории от основной группы - подобный исход Слобцов наблюдает в общей траектории следов;
3) по логике событий группе нужно, как можно скорее попасть к лесу, однако очень быстро все понимают, что движение затруднено из-за тёмного времени, к тому же при таком движении можно упасть и травмироваться и, тем не менее, группа уходит на длинное расстояние и практически без остановки;
4) все уходят без очевидных попыток затариться тёплыми вещами, а также инструментом для разведения адекватного их положению костра;
5) по мнению Б.Слобцова непосредственно у палатки теряются мелкие носильные вещи, включая шапочки. Обратите внимание на две разные пары тапочек, что придаёт достоверности утверждению Слобцова. Наконец, потерян Слободин. Вывод - они убегали на скорости из палатки, но таким образом, чтобы не покалечиться на склоне.
Медленное и осторожное движение, тем не менее, не уберегло Колмогорову от падения - у неё соответствующее падению и скольжению обширная ссадина на пояснице, переходящая на живот. Те, кто получил фатальные травмы были сконцентрированы в одном месте - в первом ручье и по всем признакам не принимали участия в спасработах. Остальные мысли пока в работе...
Отправлено: Эни - 07.02.17 01:08
Следы как при спокойном шаге.Это не спокойный шаг. Это единственно возможный шаг в тех условиях. Снег же. Если даже взять минимум снега(по колено), всё равно не получится шагать шире, а про бежать можно и не думать. Ну вернее думать-то можно, что ты бежишь, хе, но со стороны это будет выглядеть по другому.
Хотя я уверена, что первая тройка стремительно выскочила и побежала, а остальные быстро выбрались и... пошли. Вначале по следам тройки, за затем пути разошлись.
Что характеризует, замечу.
Их отход имел достаточно скромную скорость. Быстро передвигаться по снегу, даже по колено, невозможно. А если он выше колена на 5 см, 10 см, 15 см - скорость передвижения уменьшается если не по прогрессии, то всё равно не линейно. Таким образом наша опасность может быть охарактеризована, как
Отправлено: Sergei_VL - 07.02.17 07:13
Следы как при спокойном шаге.Это чет не то...
Хотя я уверена, что первая тройка стремительно выскочила и побежала, а остальные быстро выбрались и... пошли. Вначале по следам тройки, за затем пути разошлись.
Соревнования какие-то получаются: из палатки первая тройка пошла! через 10мин. вторая тройка пошла! и т.д.
Кто-то упорно внушает мысль: Игорь, Зина, Рустэм были вне остальных, погибли сразу, не доходя до леса...
Добавлено позже:
Таким образом наша опасность может быть охарактеризована, какПохоже на то...вялотекущаяне спешащая нападать. Она смертельна, она заставляет покинуть палатку, она отгоняет, но не бросается вдогонку.
но, "вялотекущая" не потребует такого резкого вырывания наружу, Рустэм валенок не успел одеть, топоры не взяли!
Добавлено позже:
СледыМне видится так:
Есть единственный фотоснимок пересекающих друг друга следов. Есть понимание, как возникли следы в 20 метрах от следов основной группы:
1) по Чернышову двое уходят вниз, не оказывая любую посильную помощь никому из основной группе;
2) по Слобцову двое уходят, если не убегают, по длинной траектории от основной группы - подобный исход Слобцов наблюдает в общей траектории следов;
3) по логике событий группе нужно, как можно скорее попасть к лесу, однако очень быстро все понимают, что движение затруднено из-за тёмного времени, к тому же при таком движении можно упасть и травмироваться и, тем не менее, группа уходит на длинное расстояние и практически без остановки;
4) все уходят без очевидных попыток затариться тёплыми вещами, а также инструментом для разведения адекватного их положению костра;
5) по мнению Б.Слобцова непосредственно у палатки теряются мелкие носильные вещи, включая шапочки. Обратите внимание на две разные пары тапочек, что придаёт достоверности утверждению Слобцова.
1)тапочки выброшены перед входом, а группа, разрезав боковую, ушла назад. Опасность, значит, со стороны входа.
2)в группе было двое нормально одетых, значит, они были дежурными. Следов, уходящих не вниз, а по отрогу, а позже присоединившихся, тоже две пары. Возможно, отдельно раньше остальных ушли двое лучше одетых, бывших наготове.
3)вышедшие позже, сразу направились вниз, у них был план идти в тепло, жечь костер, а не убегать. Двое одетых, пробежав по отрогу, стали спускаться вниз к остальным.
4)фонарик был - 1шт., хотя может еще было и не очень темно.
5)людям нужен был "толчок, сигнал" чтобы выскочить наружу, некое действие со стороны опасности, подтверждающее ее реальную опасность. И это действие было. Возможно проникновение внутрь.
Добавлено позже:
Коротаев говорил, что при такой подготовленности этих туристов, не только сход снега, обвал палатки не вызвали у них паники, и даже ружейный выстрел не заставил бы их таким образом вылезать.
Что же заставило людей, почти не задумываясь, разорвать палатку и выскочить, неуспев одеться? Давайте рассмотрим вопрос с "личным пространством". Когда группа стоит лагерем, несколько палаток, их "личное пространство" условно начинается на территории лагеря. Если палатка одна, но у них тут костер, бревна, чтобы сидеть, - личное пространство - это палатка и зона костра (тоже примерно).
В ситуации на склоне. Кругом засыпаный снегом курумник, голый склон на много км, ветер, никакого костра, только палатка и растяжки. Здесь личное пространство - сама палатка. Палатка закрыта, все туристы внутри.
Я считаю, что руководством к действию было нарушение личного пространства, пересечение границы "улица/помещение". Сначала произошло нечто, если не напугавшее, то заставившее напрячься туристов. Но пока оно все там - еще ничего такого не произошло. Шумит, гремит, угрожает, стреляет, пукает - что угодно, в палатке все по прежнему, не видно явных решительных действий в отношению к ним. Но как только то, что могло потенциально причинить вред, пересекло личное пространство - все, это уже совсем другое, необходимо предпринимать ответные действия. И дятловцы посчитали вторгшееся на их территорию угрожающим им, и сделали то, о чем мы теперь знаем. Можно сказать, после у них не было других вариантов действий.
Отправлено: KAMA - 07.02.17 14:36
Кто-нибудь из форумчан пережил землетрясение? А повторное ?
Поясню вопрос.
Дело не в том что я считаю,что на ХЧ случилось землетрясение.
Я говорю о тех ощущениях, когда земля вдруг дрогнула и ушла из под ног.
У нас бывает тут. Когда повторный толчок - замечаешь многое. Вся природа ... настораживает тебя.
Тишина нехорошая. Ветер внезапно прекращается, небо обязательно чистое.
А душа от страха сжимается невесть от чего.
Когда тряхнет- хочется бежать ,забыв обо всем .
Моя соседка с верхних этажей бежала на улицу в ноябре(один из самых холодных месяцев у нас) с грудным ребенком, который был абсолютно раздетый - в трусиках и распашонке ( я дала ей одеяло.)
На улице женщина ругала мужа,который сбежал вниз,забыв разбудить сына.
Сам толчок и уход из-под ног земли вызывает тошноту, голова перестает соображать, страх от того, что твое тело нечто запросто скинуло с дивана (меня например :-[) и ты никак это не контролировал.
И еще. Люди на улице стояли(сидели) всю ночь.Возвращаться почти никто не захотел. Страшно.
Знаете , иногда "стены спасают" не работает. Иногда простор кажется спасительным.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.02.17 14:57
Оффтоп (текст не по теме)КАМА: Кто-нибудь из форумчан пережил землетрясение? А повторное ?
Ай эм :). В Кишиневе. Давно. Оно было не таким, далеко не таким, как в Спитаке, но некоторые выбрасывались из окон, потому что реально страшно, когда у тебя на глазах идут серьезные трещины по стене. Я вечером возвращался домой, после не совсем трезвого вечера :). Уже возле дома бросаю окурок на землю - не в урну, а она ровно в этот момент уходит из под ног - затрясло. Реально ощутил, что Боженька наказывает, не принимает мое хамство *JOKINGLY*. Мы ж советские люди были, воспитанныя :-[
Ай эм :). В Кишиневе. Давно. Оно было не таким, далеко не таким, как в Спитаке, но некоторые выбрасывались из окон, потому что реально страшно, когда у тебя на глазах идут серьезные трещины по стене. Я вечером возвращался домой, после не совсем трезвого вечера :). Уже возле дома бросаю окурок на землю - не в урну, а она ровно в этот момент уходит из под ног - затрясло. Реально ощутил, что Боженька наказывает, не принимает мое хамство *JOKINGLY*. Мы ж советские люди были, воспитанныя :-[
Отправлено: Sergei_VL - 07.02.17 16:02
Наверное , оффтоп здесь , надеюсь, уважаемый yuka позволит.Скорее всего, этот момент был исследован. Землетрясений на Сев.Урале в эти даты не было. Такую великолепную причину не стали бы скрывать. Мало того, даже если бы они погибли по другой причине, милиция давно бы все списало на трясеземление.
Кто-нибудь из форумчан пережил землетрясение? А повторное ?
Поясню вопрос.
Дело не в том что я считаю,что на ХЧ случилось землетрясение.
Я говорю о тех ощущениях, когда земля вдруг дрогнула и ушла из под ног.
У нас бывает тут. Когда повторный толчок - замечаешь многое. Вся природа ... настораживает тебя.
Тишина нехорошая. Ветер внезапно прекращается, небо обязательно чистое.
А душа от страха сжимается невесть от чего.
Когда тряхнет- хочется бежать ,забыв обо всем .
Моя соседка с верхних этажей бежала на улицу в ноябре(один из самых холодных месяцев у нас) с грудным ребенком, который был абсолютно раздетый - в трусиках и распашонке ( я дала ей одеяло.)
На улице женщина ругала мужа,который сбежал вниз,забыв разбудить сына.
Сам толчок и уход из-под ног земли вызывает тошноту, голова перестает соображать, страх от того, что твое тело нечто запросто скинуло с дивана (меня например :-[) и ты никак это не контролировал.
И еще. Люди на улице стояли(сидели) всю ночь.Возвращаться почти никто не захотел. Страшно.
Знаете , иногда "стены спасают" не работает. Иногда простор кажется спасительным.
Отправлено: Эни - 07.02.17 22:58
Цитирование
Вы:вялотекущаяне спешащая нападать
... Похоже на то...Я что, с этим спорю? Не заметили, что "вялотекущая" зачёркнуто и написано "не спешащая нападать"
но, "вялотекущая" не потребует такого резкого вырывания наружу, Рустэм валенок не успел одеть, топоры не взяли!
Цитирование
Таким образом наша опасность может быть охарактеризована, какОпасность смертельна и выгнала людей из палатки.вялотекущаяне спешащая нападать. Она смертельна, она заставляет покинуть палатку, она отгоняет, но не бросается вдогонку.
Не позволяет подойти к месту своей локализации.
Не преследует.
Вы, за вялотекущностью, упустили основную мысль - опасность их не преследует. Что видно по скорости их отхода, которую можно охарактеризовать, как черепашью. Если снега минимум по колено(а скорее всего "по самые они"), то будучи в носках вы будете проваливаться "по самое не хочу". Что снег был глубокий, понятно из-за наличия столбиков. Отсутствие обуви - известный факт. Они шли очень медленно, как заметила Алла. Только это не прогулочный шаг, а шаг, который единственно возможен при таких условиях.
Они пошли вниз, потому что - А что ещё делать?
Ну что делать? К палатке не подойти. Стоять на месте? Смысл? К лабазу? Я вас умоляю. Они бы его не нашли. Ориентиров не видно. Следов нет. Темнота и снег изменили очертания предметов и ландшафт. Даже при отсутствии метели и чистом небе, они, в сложившихся условиях, могли выйти к лабазу с шансом 1/20. Им пришлось бы искать его, как команде Сильвера сундук Флинта. "Сто шагов налево от дерева со скелетом, ..., ...". И с таким же успехом. Так что решение идти вниз, к лесу, вполне разумно в данной ситуации. И возможно самое лучшее из имеющихся вариантов.
Отправлено: yuka - 08.02.17 10:32
Опасность смертельна и выгнала людей из палатки.Одновременность и последовательность разрезов подсказывает, что опасность появилась неожиданно для людей снаружи палатки и она проявила своё присутствие как-то явно и зримо, например, с помощью света или звука. Этот объект мог быть заинтересован тем обстоятельством, что в безлюдной горно-холмистой местности, абсолютно доступной для обозрения, возникло световое пятно - сооружение, подсвеченное изнутри. Причинно-следственные связи в природе ещё никто не смог отменить волевым решением. Мне представляется ситуация любопытства, помноженное на любопытство людей и основанный на этом столь неожиданный контакт, который определяется именно, как контакт разных форм. Причём рассуждать таким образом позволяют мне примеры, в которых прослеживается живой и действующий в природе вещей механизм, основанный на познании. Причём я бы никогда не стал его использовать, если бы не разрез № 1 и его интерпретация, разумеется, является весьма условной, к которой имеют прямое отношение Ю.В.Андропов и А.Н. Кириленко :)
Не позволяет подойти к месту своей локализации.
Не преследует.
Вы, за вялотекущностью, упустили основную мысль - опасность их не преследует. Что видно по скорости их отхода, которую можно охарактеризовать, как черепашью.
Отправлено: KAMA - 08.02.17 11:58
Этот объект мог быть заинтересован тем обстоятельством, что в безлюдной горно-холмистой местности, абсолютно доступной для обозрения, возникло световое пятно - сооружение, подсвеченное изнутри.
Разворачиваемый текстЯ помню ! По Мотивам ! Еще было,кажется , " набитое железом".
С тех пор "глаз не могу отвести" от этого .
Жду. :-[
С тех пор "глаз не могу отвести" от этого .
Жду. :-[
Отправлено: Sergei_VL - 08.02.17 12:23
Я:Вы:Я что, с этим спорю? Не заметили, что "вялотекущая" зачёркнуто и написано "не спешащая нападать"Опасность смертельна и выгнала людей из палатки.Опасность не преследует. Это важная особенность опасности. Однако, последущая гибель туристов должна - таки быть с ней связана.
Не позволяет подойти к месту своей локализации.
Не преследует.
Вы, за вялотекущностью, упустили основную мысль - опасность их не преследует. Что видно по скорости их отхода, которую можно охарактеризовать, как черепашью. Если снега минимум по колено(а скорее всего "по самые они"), то будучи в носках вы будете проваливаться "по самое не хочу". Что снег был глубокий, понятно из-за наличия столбиков. Отсутствие обуви - известный факт. Они шли очень медленно, как заметила Алла. Только это не прогулочный шаг, а шаг, который единственно возможен при таких условиях.
Они пошли вниз, потому что - А что ещё делать?
Ну что делать? К палатке не подойти. Стоять на месте? Смысл? К лабазу? Я вас умоляю. Они бы его не нашли. Ориентиров не видно. Следов нет. Темнота и снег изменили очертания предметов и ландшафт. Даже при отсутствии метели и чистом небе, они, в сложившихся условиях, могли выйти к лабазу с шансом 1/20. Им пришлось бы искать его, как команде Сильвера сундук Флинта. "Сто шагов налево от дерева со скелетом, ..., ...". И с таким же успехом. Так что решение идти вниз, к лесу, вполне разумно в данной ситуации. И возможно самое лучшее из имеющихся вариантов.
Однако, отступление туристов было таким, что с одной стороны они старались покинуть место быстрее и не дай бог вернуться к палатке, с другой - спускались, чтоб не упасть, не потеряться, соблюдая шеренгу и правила безопасности.
Убегать по склону было бы можно - двое дежурных так и сделали, что говорит о том, что люди совершенно не были готовы к такому форс-мажору. Но, тем кто остался без обуви и был плохо одет, остро необходимо нужен был костер, тепло. Силы таяли. Новый план был неожиданным, но пришлось срочно его принять.
Добавлено позже:
Одновременность и последовательность разрезов подсказывает, что опасность появилась неожиданно для людей снаружи палатки и она проявила своё присутствие как-то явно и зримо, например, с помощью света или звука. Этот объект мог быть заинтересован тем обстоятельством, что в безлюдной горно-холмистой местности, абсолютно доступной для обозрения, возникло световое пятно - сооружение, подсвеченное изнутри. Причинно-следственные связи в природе ещё никто не смог отменить волевым решением. Мне представляется ситуация любопытства, помноженное на любопытство людей и основанный на этом столь неожиданный контакт, который определяется именно, как контакт разных форм. Причём рассуждать таким образом позволяют мне примеры, в которых прослеживается живой и действующий в природе вещей механизм, основанный на познании. Причём я бы никогда не стал его использовать, если бы не разрез № 1 и его интерпретация, разумеется, является весьма условной, к которой имеют прямое отношение Ю.В.Андропов и А.Н. Кириленко :)Хотя бы одна причина, натолкнувшая на мысль, что объект светился, Yuka?
Отправлено: yuka - 08.02.17 13:36
Цитата: yuka - сегодня в 10:32Могу назвать только опосредованно.
Одновременность и последовательность разрезов подсказывает, что опасность появилась неожиданно для людей снаружи палатки и она проявила своё присутствие как-то явно и зримо, например, с помощью света или звука. Этот объект мог быть заинтересован тем обстоятельством, что в безлюдной горно-холмистой местности, абсолютно доступной для обозрения, возникло световое пятно - сооружение, подсвеченное изнутри. Причинно-следственные связи в природе ещё никто не смог отменить волевым решением. Мне представляется ситуация любопытства, помноженное на любопытство людей и основанный на этом столь неожиданный контакт, который определяется именно, как контакт разных форм. Причём рассуждать таким образом позволяют мне примеры, в которых прослеживается живой и действующий в природе вещей механизм, основанный на познании. Причём я бы никогда не стал его использовать, если бы не разрез № 1 и его интерпретация, разумеется, является весьма условной, к которой имеют прямое отношение Ю.В.Андропов и А.Н. Кириленко
-----------------------------------------------------------------------------
Хотя бы одна причина, натолкнувшая на мысль, что объект светился, Yuka?
*SORRY*
===============================
Кстати, Аксельрод - Брусницын говорили про источник света снаружи.
Отправлено: Sergei_VL - 08.02.17 14:02
Могу назвать только опосредованно.Аскельрод - сторонник лавинной версии, помнится. Про объект не помню чтоб писал. А хоть бы и писал, с гибелью не связывал. Ни у Аскельрода, ни у Брусницына нет аргументов, что объект светился. Я могу написать, что рядом с перевалом упала вот такая ледяная глыба - метеорит, которая не светилась. И тоже - никаких аргументов. Если нет аргументов, что объект светился или нет, зачем нам нужно такое его свойство? Что оно дает в расследовании?
*SORRY*
===============================
Кстати, Аксельрод - Брусницын говорили про источник света снаружи.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.02.17 15:16
Оффтоп (текст не по теме)Я могу написать, что рядом с перевалом упала вот такая ледяная глыба - метеорит, которая не светилась. И тоже - никаких аргументов. Если нет аргументов, что объект светился или нет, зачем нам нужно такое его свойство?Вы можете написать что угодно, чем собственно, и занимаетесь. Для сведения: скорость метеорита такова, что он всегда будет светиться. Почитайте что-нибудь по физике, что ли.
А себе ответьте на вопрос: что могло извне привлечь внимание туристов, находящихся в палатке в контексте совершения радикальных действий.
Отправлено: yuka - 08.02.17 16:18
Могу назвать только опосредованно.
===============================
Хотя бы одна причина, натолкнувшая на мысль, что объект светился, Yuka?Вообще-то один из самых выдающихся вопросов по этой теме, буквально принуждающий к размышлению о вопросах познания.
Sergei_VL, как я понимаю, вы разрез № 1 воспринимаете также, как и я!? Если да, то вам доступно простое умозаключение - это смотровое отверстие. У людей возникла острая необходимость за очень короткий промежуток времени посмотреть наружу, потому что там должно быть что-то видно и они хотели бы в этом убедиться непосредственно. Вряд ли они при этом ограничились бы звуковыми сигналами. Они нуждались в визуальном контакте, прежде всего. Вторая часть умозаключения состоит из признания тёмного времени суток и в случае любого форсмажора его нужно идентифицировать и желательно правильно, безошибочно, потому что запустится механизм самосохранения. Он и запустился, что означает представление вниманию туристов визуальной опасности, а в тёмное время и в безлюдной местности - это может быть с большой вероятностью свет *WASSUP*
Отправлено: Sergei_VL - 08.02.17 16:21
Оффтоп (текст не по теме)Я пока не выступаю с открытой критикой ваших сообщений. Но, возможно, мне придется скоро именно на них остановиться.Вы можете написать что угодно, чем собственно, и занимаетесь. Для сведения: скорость метеорита такова, что он всегда будет светиться. Почитайте что-нибудь по физике, что ли.
А себе ответьте на вопрос: что могло извне привлечь внимание туристов, находящихся в палатке в контексте совершения радикальных действий.
"Внимание" и "радикальные действия" - разные вещи. Радикальные действия могут быть спровоцированы только предшествующими радикальными событиями.
Добавлено позже:
Вообще-то один из самых выдающихся вопросов по этой теме, буквально принуждающий к размышлению о вопросах познания.Из разреза на палатке не следует, что наблюдаемый объект светился. Мало того, любой, и светящийся и не светящийся объект можно наблюдать через вход.
Sergei_VL, как я понимаю, вы разрез № 1 воспринимаете также, как и я!? Если да, то вам доступно простое умозаключение - это смотровое отверстие. У людей возникла острая необходимость за очень короткий промежуток времени посмотреть наружу, потому что там должно быть что-то видно и они хотели бы в этом убедиться непосредственно. Вряд ли они при этом ограничились бы звуковыми сигналами. Они нуждались в визуальном контакте, прежде всего. Вторая часть умозаключения состоит из признания тёмного времени суток и в случае любого форсмажора его нужно идентифицировать и желательно правильно, безошибочно, потому что запустится механизм самосохранения. Он и запустился, что означает представление вниманию туристов визуальной опасности, а в тёмное время и в безлюдной местности - это может быть с большой вероятностью свет *WASSUP*
Отправлено: yuka - 08.02.17 17:35
Цитата: yuka - сегодня в 16:18Следует, ибо "объект" наблюдаем, как вы сами только что об этом написали. А наблюдать его в тёмное время можно только, если он светится, как минимум. Таким образом минимальное, то есть допустимое значение опасности может выражаться в наличии именно светящегося объекта :)
Вообще-то один из самых выдающихся вопросов по этой теме, буквально принуждающий к размышлению о вопросах познания.
Sergei_VL, как я понимаю, вы разрез № 1 воспринимаете также, как и я!? Если да, то вам доступно простое умозаключение - это смотровое отверстие. У людей возникла острая необходимость за очень короткий промежуток времени посмотреть наружу, потому что там должно быть что-то видно и они хотели бы в этом убедиться непосредственно. Вряд ли они при этом ограничились бы звуковыми сигналами. Они нуждались в визуальном контакте, прежде всего. Вторая часть умозаключения состоит из признания тёмного времени суток и в случае любого форсмажора его нужно идентифицировать и желательно правильно, безошибочно, потому что запустится механизм самосохранения. Он и запустился, что означает представление вниманию туристов визуальной опасности, а в тёмное время и в безлюдной местности - это может быть с большой вероятностью свет
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Из разреза на палатке не следует, что наблюдаемый объект светился. Мало того, любой, и светящийся и не светящийся объект можно наблюдать через вход.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.02.17 17:38
"Внимание" и "радикальные действия" - разные вещи.А то. Но есть другая "вещь", которая их связывает накрепко - называется причинно-следственная связь, в объятиях которой второе уже невозможно без первого.
Радикальные действия могут быть спровоцированы только предшествующими радикальными событиями.Радикальных событий не бывает - только действия, радикальность которых зависит от отношения человека к событию.
Из разреза на палатке не следует, что наблюдаемый объект светилсяИз разреза следует, что человек не желал или не имел возможности воспользоваться входом-выходом для оценки возникшего раздражителя. Отсюда возникает соответствующее действие. Но из чего оно возникло, Сергей? Из анализа обстановки, ограниченной полотном палатки в вечернее время. Какими физическими свойствами мог обладать раздражитель в таких условиях, чтобы он вызвал соответствующую реакцию? Поисковики на этот вопрос отвечали уверенно.
Отправлено: Sergei_VL - 08.02.17 18:16
Следует, ибо "объект" наблюдаем, как вы сами только что об этом написали. А наблюдать его в тёмное время можно только, если он светится, как минимум. Таким образом минимальное, то есть допустимое значение опасности может выражаться в наличии именно светящегося объекта :)Yuka, по-моему, Вы же и писали, что ничего их на перевале не поджидало, посторонних не было, Вы не имели ввиду, что вообще ничего не было? Даже не верится, что сейчас Вы говорите о неком объекте.
Если объект был далеко, то можно было успеть одеть хотя бы обувь, и наверное, сообразить, что будут уходить в лес. А если обнаружили, что он близко, то что, получается, он не светился до этого? А может он приближался с большой скоростью? Тогда зачем делать разрез и наблюдать?
И еще, если объект приближался, то откуда? Никак с южной стороны? Их бомбили из Свердловска? Северная-то горой закрыта... *ROFL*
Добавлено позже:
А то. Но есть другая "вещь", которая их связывает накрепко - называется причинно-следственная связь, в объятиях которой второе уже невозможно без первого.Никак не связано. Поисковики тоже видели шары, и что? Стояли и смотрели очень внимательно. Подивились и пошли спать.
Добавлено позже:
Радикальных событий не бывает - только действия, радикальность которых зависит от отношения человека к событию.А отношение к событию у человека зависит от действий фактора, вызвавшего события. Фактор ничего не делает, никак не угрожает, и человек репу чешет.
Добавлено позже:
Цитирование
Из разреза следует, что человек не желал или не имел возможности воспользоваться входом-выходом для оценки возникшего раздражителя. Отсюда возникает соответствующее действие. Но из чего оно возникло, Сергей? Из анализа обстановки, ограниченной полотном палатки в вечернее время. Какими физическими свойствами мог обладать раздражитель в таких условиях, чтобы он вызвал соответствующую реакцию? Поисковики на этот вопрос отвечали уверенно.1) человек возможно имел, а возможно и не имел возможности пользоваться входом для оценки,
2) анализ обстановки может производиться также на основе звуков.
3) раздражитель мог быть видим, а мог быть сначала невидим, а потом видим, а мог быть освещен фонарем, и оценен, - разные варианты подходят для того, чтобы вызвать соответствующую реакцию. Но самое главное, что об этом раздражителе люди должны были за короткое составить представление об объекте, предположить его опасность и дальнейшие действия.
4) поисковики уверенно отвечали на все вопросы, а также уверенно высказали не менее 5 взаимоисключающих версий.
Отправлено: АНГор - 08.02.17 18:57
вам доступно простое умозаключение - это смотровое отверстие. У людей возникла острая необходимость за очень короткий промежуток времени посмотреть наружу, потому что там должно быть что-то видно и они хотели бы в этом убедиться непосредственно.Если, это смотровое отверстие, то они наблюдали объект, исходя из ориентации палатки, в диапазоне СВ-ЮВ.
Затем разрезали скат палатки ПРЯМО на встречу ОПАСНОСТИ//светящемуся объекту и ломанулись на встречу ему, т.е. на СВ.
Забудьте навсегда, что разрез №1 - это смотровое отверстие как для ГД, так и для их убийц.
Отправлено: yuka - 08.02.17 19:07
Вы не имели ввиду, что вообще ничего не было? Даже не верится, что сейчас Вы говорите о неком объекте.Sergei_VL, каких-то год-полтора назад я впервые заметил разрыв на одном из разрезов (разрез № 1) и тогда же предположил смотровую щель, но не стал развивать эту мысль. Сейчас и неделю назад ситуация изменилась - свои предположения я изложил. На мой взгляд разрез № 1 является доказательством наблюдения или точнее подглядывания за неким перемещающимся объектом снаружи. Его неожиданное прибытие и нахождение в месте расположения группы И.Дятлова напугало туристов и вынудило их экстренно покинуть палатку. Какие конкретно действия производил объект мне неведомо. Так что я уже давно обратил внимание на специфический характер этого разреза. Поищу своё сообщение на этот счёт.
Забудьте навсегда, что разрез №1 - это смотровое отверстие как для ГД, так и для их убийц.Об этом уже писал Эни. Я постараюсь учесть вашу точку зрения.
Отправлено: Sergei_VL - 08.02.17 19:42
Разрез на своде никак не доказывает например светящуюся сущность объекта. Ребята могли наблюдать сами подсвечивая, ребята могли тыкать через полотно врагов, он мог быть просто разрезом не смотровым. Поскольку уж снова зашла речь о светящемся объекте, предлагаю сторонникам ответить на 4 традиционных вопроса о нем, и мы поймем каким образом объект убил дятловцев:
1) с какой стороны, направления летел светящийся объект?
2) св. объект летел по прямой, с местом запуска до места падения?
3) с какой скоростью он летел?
4) он упал, что было его конечной точкой? или пролетел мимо?
Добавлено позже:
Если, это смотровое отверстие, то они наблюдали объект, исходя из ориентации палатки, в диапазоне СВ-ЮВ.Это может говорить о том, что опасность была именно с той стороны, но после того, как поняла, что за ней наблюдают, переместилась ближе ко входу, таким образом, туристы увидели, что направление освободилось. По сути, в сторону склона эвакуироваться было невозможно, это все равно, что лезть себе по головам. Боковая обратная сторона потребовала бы эвакуации длительно поочередной, да еще с оставлением/отставанием последнего, в тот момент, когда опасность могла проникнуть через вход, то есть догнать последнего.
Затем разрезали скат палатки ПРЯМО на встречу ОПАСНОСТИ//светящемуся объекту и ломанулись на встречу ему, т.е. на СВ.
Забудьте навсегда, что разрез №1 - это смотровое отверстие как для ГД, так и для их убийц.
Отправлено: Эни - 09.02.17 06:02
Если, это смотровое отверстие, то они наблюдали объект, исходя из ориентации палатки, в диапазоне СВ-ЮВ.Именно это я пытался донести до коллег пару страниц назад. Увы.
Затем разрезали скат палатки ПРЯМО на встречу ОПАСНОСТИ//светящемуся объекту и ломанулись на встречу ему, т.е. на СВ.
Забудьте навсегда, что разрез №1 - это смотровое отверстие как для ГД, так и для их убийц.
Есть ещё один аргумент явно показывающий, что не один из разрезов не служил смотровым отверстием. Всё просто, как божий день.
Никто не будет резать палатку, что бы посмотреть на что-то там непонятное, не классифицированное, как смертельная сиюмоментная опасность. Да тебя самого порежут на лоскуты если ты сделаешь дыру с мотивом - что бы посмотреть чё там непонятное такое. А если что-то уже классифицировано, как смертельная сиюмоментная опасность, то и рассматривать его(это что-то) неча через дырочки, валить нужно.
Нет места разрезам "для посмотреть" в этой истории. Ну нет.
Почему не понятно, что делать дыры в палатке можно только когда ясно, что смерть пришла. Иначе порча палатки не оправдана. Но. Если ты уверен что "смерть пришла", уверен настолько, что режешь палатку - значит тебе её(смерть) рассматривать уже не нужно. Ты уже убеждён в её присутствии.
Отправлено: yuka - 10.02.17 18:16
Почему не понятно, что делать дыры в палатке можно только когда ясно, что смерть пришла. Иначе порча палатки не оправдана. Но. Если ты уверен что "смерть пришла", уверен настолько, что режешь палатку - значит тебе её(смерть) рассматривать уже не нужно. Ты уже убеждён в её присутствии.Пока что я вижу, что это вы убеждены в своей правоте и это похвально, но моё предположение о "наблюдении" из палатки на основе разреза № 1 учитывает контекст и некоторую зеркальную аналогию с разрезами № 2 и № 3. Говоря иначе разрез № 2 и разрез № 3 очень похожи на комплекс разрезов в разрезе № 1. В целом разрезы № 2 и № 3 - это тоже усечённый конус. И эта похожесть подчёркивает непосредственную связь между двумя этими комплексами разрезов в производстве их последовательности и почти одновременного их исполнения. Если говорить ещё точнее, то разрез № 1 - это миниатюрная копия единого комплекса разрезов № 2 и № 3 и изготовлен он немногим ранее. Странно это всё - два одинаковых по форме разреза, отличающиеся друг от друга размерами. И тайну эту ещё предстоит разгадать, однако понятно, что одно вытекает из другого, как вода из кувшина, а значит были разные намерения и локальные цели и в первом случае отсутствовало намерение выйти за пределы палатки, то есть замкнутого и ограниченного палаткой пространства, а во втором случае, наоборот, последовал выход за установленные пределы. Таким образом в первом случае возможности выхода ограничены размерами, во втором случае такие ограничения уже сняты и размеры существенно возросли за счёт дополнительных усилий. Более того, в первом случае ограниченный разрез сделан в непосредственной близости от Входа/Выхода, когда у туристов имеется реальная, практическая альтернатива беспрепятственно выйти за пределы палатки, однако такая возможность полностью игнорируется и принимается сложное в отличие от простого и напрашивающегося решения выйти через естественное отверстие в палатке - дверь. И это замечание имеет важное значение, потому что тесно связано с предположениями о естественных ограничителях свободного выхода из палатки - сход снега в любом качестве или наличие метелевого снега в районе устоявшего Входа/Выхода, что бьётся с небольшим размером разреза № 1. Следовательно, мы имеем два факта, которые не противоречат с одной стороны друг другу, но с другой возникает сильнейшее противоречие - какая-то физическая невозможность выхода через дверь. И эта мысль о физической невозможности становится просто - таки невыносимо назойливой уже с учётом разреза № 2 и № 3. Я бы сказал, что повтор с невозможностью выхода через дверь усилилась до неприличия.
Отправлено: Sergei_VL - 10.02.17 18:58
Отправлено: yuka - 10.02.17 20:50
Разрез могли сделать, в конце концов, и раньше, для наблюдения."Раньше" я пока не прослеживаю. Скорее, сразу же, но с небольшим шагом. Два разреза № 1 и № 2 сделаны в одной плоскости и на расстоянии вытянутой кверху руки, без значительного перемещения носителя ножа, а ведь в случае производства 2 и 3 носитель сдвинулся существенно в глубину палатки и всё его внимание акцентировано на эти разрезы - № 1 лишился предпочтения и к нему интерес полностью потерян, что доказывает его обособленный характер в технологии необходимости - он свою исключительную роль выполнил и в этом последовательность.
Отправлено: Sergei_VL - 10.02.17 23:09
Отправлено: yuka - 11.02.17 10:43
И эта мысль о физической невозможности становится просто - таки невыносимо назойливой уже с учётом разреза № 2 и № 3. Я бы сказал, что повтор с невозможностью выхода через дверь усилился до неприличия.Если бы палатка была завалена снегом сверху и вся её поверхность оказалась под снегом с потерей её центральной стойки, в том числе, то любой разрез и прежде всего № 2 и № 3 - гарантия проникновения большого количества снега внутрь палатки через разрезы и особенно в момент выхода людей наружу. Однако этого не произошло, поскольку поисковики хорошо рассмотрели детали интерьера вплоть до кусочков корейки, а у Темпалова даже сложилось впечатление, что студенты закусывали прежде всего в том месте, где обрушение снега было более вероятно через имеющиеся разрезы. Таким образом очевидной связи между обрушением палатки и разрезами нет.
Отправлено: yuka - 11.02.17 13:20
""Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину.
Были все основания построить версию, что именно этот человек подал сигнал тревоги и у него самого уже не было времени обуться. Значит, была какая-то страшная сила, которая не только испугала его, но и всех других, заставив, их аварийно покинуть палатку и искать убежище внизу, в тайге. Найти эту силу или хотя бы приблизиться к ней и была задача следствия."
В допросах поисковиков этому выходу есть подтверждение, например у Брусницына и не только - довольно популярная тема:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
""Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
Увлекаемые единственной мыслью: «Товарищ должен быть спасен!» дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды.""
Но Брусницын в своих рассуждениях не учитывает обстоятельства, при которых был сделан разрез № 1 и этот разрез не предусматривал наблюдение за сдутым товарищем, а в ряду разрезов он был первым.
В то же время Иванов до последнего момента также не учитывал в своих рассуждениях разрез № 1, изготовление которого притормозило дятловцев. При всём уважении к дуэту первых поисковиков я исключаю, что Слобцов и Шаравин могли так ювелирно и по образу и подобию большого разреза сделать разрез № 1.
Отправлено: Эни - 11.02.17 17:54
Цитирование
- Товарищ в опасности! Давайте лошадь зарежем и дом подожжём..
- Зачем?
- Ну не знаю... Что бы понятно было - мы, за товарища, на всё готовы.
- Ладно. Пошли. Только в валенки впрыгну.
- Нет! Ты что! Никаких валенков! Это же целая секунда задержки. Идти спасать товарища нужно немедленно, босиком и через стену.
.
.
Ниже третий аргумент. Он, как и два предыдущих, один достаточен для опровержения теории "Смотровой дыры":
Вот скажите мне коллеги, вы когда-нибудь брезентовую палатку резали незаметно изнутри? Помните, как натягивается скат, как ходуном ходит всё сооружение, как снова корёжится скат под давлением лезвия? Помните маты, хватание рукой ткани в разрезе для фиксации?
По теории "Смотровой дыры" предполагается, что опасность всего этого не замечает. А это значит(включаем логику), что опасность на расстоянии с которого её весь этот цирк не виден. Что же тогда хотят увидеть сидящие в палатке? Почему отверстие, предусмотренное конструктором палатки, им претит? Ведь они знают, что опасность их не видит. Высунь голову, да посмотри. Если же опасность находится недалеко от палатки, то она должна быть не персонифицирована, как живое существо, иначе ковырять скат, у неё под носом, - глупо. Но если она не имеет глаз и не может видеть барахтанье с матюгами и порчей имущества, то припадок палаточного вандализма ещё более бессмыслен. Она же не видит ничего, что от неё "таиться"?
...
Если этот разрез не имеет утилитарного смысла(вентиляция, дыра под трубу), а он его не имеет(можно обсудить это отдельно), то получается, что он был нанесён в комплексе с другими разрезами и был брошен(недорезан), как неудачный, неудобный или излишний(в том случае если он был сделан последним, с разгону).
Отправлено: yuka - 11.02.17 21:59
Если этот разрез не имеет утилитарного смысла(вентиляция, дыра под трубу), а он его не имеет(можно обсудить это отдельно), то получатся, что он был нанесён в комплексе с другими разрезами и был брошен(недорезан), как неудачный, неудобный или излишний(в том случае если он был сделан последним, с разгону).О том, что происходило рядом с палаткой и внутри знать пока никому не дано - об этом знает только этот разрез - в нём заключена информация и ваше предложение нельзя назвать неразумным. По крайней мере, вы отказались от утилитарного содержания, но сохранили утилитарную форму с условием, что этот разрез был сделан последним и походя. А вот это не очень похоже на разумный выход :)
Отправлено: Sergei_VL - 11.02.17 22:55
Цитирование
Если же опасность находится недалеко от палатки, то она должна быть не персонифицирована, как живое существо, иначе ковырять скат, у неё под носом, - глупо. Но если она не имеет глаз и не может видеть барахтанье с матюгами и порчей имущества, то припадок палаточного вандализма ещё более бессмыслен. Она же не видит ничего, что от неё "таиться"?Если опасность не видит ничего, многие действия, совершенные туристами просто бессмысленны. Воспринимаю их действия так: как шахматная игра: Опасность: такой-то ход
Туристы: надо сделать так-то
О: тогда так
Т: тогды мы делаем так...
То есть, даже сам выход из палатки имел некую историю в виде обоюдных действий, подразумевавших реакцию другого. Не только с ракетой такого не могло быть (или, там, с любой бомбой - поскольку ответного действия от нее нет, нет вариативности, есть однозначность) , а даже с манси, жиаыми существами такого не получилось бы - там тоже все проще. Не было бы в плохом смысле слова "игры" , когда есть понятия, как "наблюдения за объектом вблизи", "выход в определенный именно такой момент" , "выждать, потом выйти, чтобы избежать". Присутствует нечто животное во всем этом.
Отправлено: madone - 12.02.17 00:44
Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину.Замечательные показания!Значит человек убегает от палатки!. Если бы произошло что-то типа ракеты, ОШ, лавины-доски, он бы бежал к палатке, к своим. Он же убегает прочь, значит опасность у палатки. Вопрос, какая должна быть опасность, чтобы человек не спешил на помощь товарищам, а бежал, оставив их с опасностью наедине?! Думаю, опасность была несоизмерима силам этого человека.
Если даже, этот человек подал сигнал криком, не факт, что все сразу кинулись кромсать палатку, достаточно было бы нескольким парням выскочить через вход (но это в том случае, если бы они не представляли что это за опасность).
Почему же порезали палатку? Разрезы на палатке могли быть для извлечения раненого, либо были сорваны оттяжки и палатка завалилась. Злоумышленник мог нанести удары через полотно палатки(отсюда и разбитые черепа), а также сорвать оттяжки.
Мог ли такой предмет являться орудием нанесения ударов и как следствие повреждения костей черепа?
Отправлено: WladimirP - 12.02.17 01:18
Отправлено: yuka - 12.02.17 01:47
шахматная игра:
нечто животное во всем этом.http://theins.ru/obshestvo/24629 (http://theins.ru/obshestvo/24629)
""Б. Црнчевич: «Виктор Львович предвидел, что Анатолий привезет с собой в Багио человека злой науки, парапсихолога, и поручил фрау Лееверик найти его. Она это и сделала. Она заметила доктора Владимира Зухаря, который, сидя в 4-м ряду, неестественно дрожал и изо всех сил таращил глаза то на Виктора, то на Анатолия. И Корчной оповестил свое войско, что колдун на месте» («Эмигрант и Игра»}.
Субъект мне не понравился. Я попросил фрау Лееверик обратить на него внимание и по возможности не оставлять в зале одного. Я попробовал поставить вопрос о Зухаре на жюри — выяснить его личность и отсадить от сцены подальше. Но эта первая попытка окончилась полной неудачей. На запрос фрау Лееверик Батуринский ответил с достоинством: «Придет время — мы вам скажем, кто он такой, а пока это турист!» <…>""
Отправлено: yuka - 12.02.17 02:44
Как же это Вы, не имея представления о предмете разговора, пытаетесь вести разговор об этом предмете?
Если Кама устала, давайте я попробую Вам это всё визуализировать.WladimirP, всего лишь не нужно грубить. Если понадобится ваша авторская визуализация, то я и другие участники могут пройти по ссылке в конце каждого вашего сообщения, чтобы посмотреть её без унижения и оскорбления с вашей стороны.
Отправлено: yuka - 12.02.17 02:53
Отправлено: Эни - 12.02.17 05:31
Коллеги. Считаю полезным напомнить, что возможность того, что палатка была разрезана снаружи, была доказана три года назад на основании материалов дела и проведённых экспериментов, позволивших получить идентичное, имеющимся в деле образцам, направление волокон разрезаемого материала при двух вариантах расположения человека режущего плоскость ската.
Разворачиваемый текст*Нумерацию разрезов в деле думаю все помнят.
Теория. Наблюдения. Предположения.
1. Внешняя сторона палатки подвержена максимальному числу враждебных воздействий: волочение, скалывание наледи, ветер со снежной крупой, царапины от наста при сборке и разборке, царапины от веток, царапины получаемые при транспортировке. Но... в деле о них ни слова. Их нет. Их совсем нет по следователю. Нет потому, что они не отвечали сложившейся в его голове версии. Нет потому, что царапину от острого куска наста, снаружи, невозможно отличить от царапины сделанной остриём лыжной палки, ножом, веткой и разбираться со всем этим у следователя не было ни возможности, ни желания. А ведь царапины и повреждения были. Их было настолько много, что группа даже отметила в дневниках починку палатки. Больше того, из дневников можно сделать вывод, что группа занималась починкой палатки постоянно. Это занятие(починка) также предполагает оставление множества следов от колюще-режущих инструментов на обоих сторонах палатки.
2. Выше красной линии отсутствует кусок ската. Вполне логично, что бы с ним такое произошло, он должен быть подрезан сверху или снизу, а с противоположной стороны он может быть уже оторван. Сверху мы наблюдаем лохмотья краёв характерные для разрыва, значит не там. Значит его подрезали снизу. И линия его подреза, как раз получается центром линий №2 и №3.
(http://s8.uploads.ru/t/lcHnP.jpg) (http://s8.uploads.ru/lcHnP.jpg)
3. Находясь в палатке и желая её немедленно покинуть, проще всего, целесообразней, удобней, сделать разрез сверху-вниз или снизу-вверх и отведя края в стороны, вылезти. Делая такой разрез, человек сводит к минимуму необходимые усилия и получает нужные результат максимально быстро. Резать полотнище в бок(изнутри) намного сложнее, очень неудобно, а в данном случае и проблемно, ведь стоит учесть, что палатка заполнена людьми.
4. Снаружи, вспороть палатку на всю длину, легко. Скат протыкается, поддевается лезвием и тянется на себя и в сторону. Очень быстро и удобно. Если нож хорош, это действие займёт пару секунды для получения того разреза, который получается соединением разрезов №2 и №3. На рисунке показан хват ножа для этого действия.
(http://s8.uploads.ru/4GB2j.png)
Реконструкция действий. Теория.
Человек стоит снаружи. Наносится первый удар ножом в скат палатки и рывок в сторону(разрез №1). Нож распарывает полотнище и срывается. Человек корректирует свои усилия и место удара и снова втыкает нож, на этот раз ему удаётся вспороть палатку почти на всё длину. Еще раз отмечу, что на эти действия нужно очень мало времени, несколько секунд.
(http://s8.uploads.ru/QJerV.png)
Размышления.
Зачем начинать резать палатку изнутри почти у конька, если предполагается разрез вдоль? Это неудобно делать. Стойка у выхода не завалена. Нужно поднимать руки и резать вверху. Лишние бессмысленные усилия. Зачем резать скат недалеко от выхода? Вот он, выход. Ножом по нему вниз, между полотнищ, если уж припёрло. Это намного удобней, чем делать разрез, ходя по людям в палатке, натягивая скат от себя(!), а как иначе? Почему не полоснуть сверху вниз и не вылезти? Зачем этот крайне сложный, неудобный и просто проблематичный способ разреза?
Этих вопросов нет, если признать, что палатка разрезана снаружи. Логичный, удобный разрез от входа(для правши) и дальше вдоль ската.
Обратите внимание. Линия разреза 2-3 опускается относительно начала разреза. Это происходит из-за натяжения ската палатки. В центре оно слабее и режущий, вспарывая скат, должен сделать шаг или два назад для поддержания нужного натяжения разрезаемого материала. Именно таким образом и получится траектория которую мы наблюдаем.
Эксперименты.
Используется: картонная коробка(от велотренажёра), нож с алюминиевой белой ручкой, нож с коричневой деревянной ручкой. Картон выступает в роли ската палатки. Он выбран для более наглядной демонстрации результатов производимых действий.
На фотографии видны два разреза. У обоих края замяты внутрь, направление от нас.
(http://s8.uploads.ru/cop7e.jpg)
Стенка коробки с другой стороны. Оба разреза оторочены бахромой.
(http://s9.uploads.ru/qEJDk.jpg)
Момент истины.
Разрезы идентичны. Один в один. Направление разрезанных волокон картона у обоих разрезов в одну сторону. Ну и что в этом такого? А вот что. Как вы уже догадались по фото, разрезы были сделаны с разных сторон. Ножом с белой ручкой давление производилось от себя и вниз, так называемое прорезание. Ножом с коричневой ручкой давление производилось на себя и вниз, так называемое вспарывание. Результат на фото перед вами - абсолютно одинаковые разрезы.
Направление силы приложенное на волокна картона одинаково и оставляет одинаковые следы, но в одном случае коробка резалась изнутри, а во втором снаружи.
.
(http://s8.uploads.ru/GozpB.jpg)
Выводы.
Так же, как и Чуркина, мы установили, что направление разрезанных волокон материала напрямую зависит от направления приложенной силы. Но в отличии от Чуркиной, у нас нет необходимости доказать любыми путями, что палатка разрезана изнутри. Эксперименты показали, что одинаковый результат получается, как изнутри, так и снаружи, если используются разные способы разрезания, а именно прорезание и вспарывание. То есть мы можем утверждать:
а. Если материал с одной стороны вспороть, а с другой прорезать, получатся разрезы с одинаковым направлением волокон и установить с какой стороны находился разрезающий материал человек, невозможно.
б. Следствие выбрало удобный для себя вариант и полностью игнорировало равноценный второй. Разрезание палатки изнутри укладывалось в нужную версию и только поэтому мы его наблюдаем. Точно также, на той же базе, можно было обосновать, что разрез произведён снаружи, если бы у следствия возникла такая необходимость.
в. Вариант разрезания палатки снаружи, по проведённой Чуркиной экспертизе, равноценен варианту с разрезанием изнутри и ... более приемлем по всем остальным косвенным данным.
Разворачиваемый текстВот только у следователя от этого возникала проблема, объяснить, зачем(и кто) резал палатку снаружи.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.02.17 07:00
Выводы.
Эксперименты показали, чтокартонная коробка (от велотренажёра) неплохо режется как ножом с коричневой деревянной ручкой, так и ножом с алюминиевой белой ручкой.
Было бы, как говорится, желание :).
Отправлено: WladimirP - 12.02.17 07:37
Пост удален, а я пошел... туда, куда Вы меня послали :)
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.17 08:25
Никто не будет резать палатку, что бы посмотреть на что-то там непонятное, не классифицированное, как смертельная сиюмоментная опасность. Да тебя самого порежут на лоскуты если ты сделаешь дыру с мотивом - что бы посмотреть чё там непонятное такое. А если что-то уже классифицировано, как смертельная сиюмоментная опасность, то и рассматривать его(это что-то) неча через дырочки, валить нужно.Таки - да.
Цитирование
Но. Если ты уверен что "смерть пришла", уверен настолько, что режешь палатку - значит тебе её(смерть) рассматривать уже не нужно. Ты уже убеждён в её присутствии.Ну, а если наконец то увидели опасность вблизи первый раз, и это не летящий и грозящий разорваться фугас, а наоборот, надо понять и предугадать ее действия, и предположить свои. Может ее уже готовились встретить? Вход забрикадирован. Наблюдательное окно. Свет наружу через него.
Замечательные показания!Значит человек убегает от палатки!. Если бы произошло что-то типа ракеты, ОШ, лавины-доски, он бы бежал к палатке, к своим. Он же убегает прочь, значит опасность у палатки. Вопрос, какая должна быть опасность, чтобы человек не спешил на помощь товарищам, а бежал, оставив их с опасностью наедине?! Думаю, опасность была несоизмерима силам этого человека.Палатку порезали потому, что опасность проникла внутрь, и проникла она через вход.
Если даже, этот человек подал сигнал криком, не факт, что все сразу кинулись кромсать палатку, достаточно было бы нескольким парням выскочить через вход (но это в том случае, если бы они не представляли что это за опасность).
Почему же порезали палатку? Разрезы на палатке могли быть для извлечения раненого, либо были сорваны оттяжки и палатка завалилась. Злоумышленник мог нанести удары через полотно палатки(отсюда и разбитые черепа), а также сорвать оттяжки.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.02.17 03:57
Вход забрикадирован.Сергей, вход не был забаррикадирован. Эта информация не имеет под собой оснований, и пошла гулять по свету с легкой руки Атманаки. Он прибыл к палатке значительно позже того же Брусницына. Посмотрите его показания.
Палатку порезали потому, что опасность проникла внутрь, и проникла она через вход.Это сложный вопрос. С одной стороны, в палатке одновременно находится как минимум семь человек, один из которых беспрепятственно проходит почти по всей ее длине, совершая рез. Вход-выход, по всей видимости, закрыт на клеванты не полностью (Слобцов: "в палатке была развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу"). Цепочка следов подтверждает уход всей группы из палатки в добром здравии.
С другой стороны, нам неизвестен характер и форма этой опасности, что оставляет вашему предположению шансы на существование. Но тогда эта опасность приобретает признаки некой разумности - мыслительной деятельности.
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.17 06:49
Сергей, вход не был забаррикадирован.Да понятно что условно забрикадирован, понятно, что можно пролезть. Имеется ввиду распределение вещей в палатке - топоры, ведра, валенки у входа. Там забрикадировать чисто физически не смогли бы.
Добавлено позже:
Это сложный вопрос. С одной стороны, в палатке одновременно находится как минимум семь человек, один из которых беспрепятственно проходит почти по всей ее длине, совершая рез. Вход-выход, по всей видимости, закрыт на клеванты не полностью (Слобцов: "в палатке была развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу"). Цепочка следов подтверждает уход всей группы из палатки в добром здравии.Естесственно, никто внутри в палатке не пострадал. Правда некоторые думают, что все произошло именно в ней.
С другой стороны, нам неизвестен характер и форма этой опасности, что оставляет вашему предположению шансы на существование. Но тогда эта опасность приобретает признаки некой разумности - мыслительной деятельности.
Нет, тут только предположение. Опасность пересекла границу "внутреннего пространства", не более. Не было преодоления 3го фактора: "полный контакт". Он случился позже, когда стали делиться и слабеть. Там, внизу.
Неразумная не вызвала бы "шок", если проанализировать ряд действий туристов, он все же был. Целые, невредимые ушли навстречу гибели, поспешно и не задумывпясь.
Добавлено позже:
Опасность оставалась наружи. Вытянута изнутри часть вещей.
Отправлено: NERO - 13.02.17 08:04
Опасность оставалась наружи. Вытянута изнутри часть вещей.А какая часть вещей, конкретно? Мысль интересная - насчет "вытянута". Аргументы, если можно, приведите, пжл.
Отправлено: Сергани - 13.02.17 08:22
Их было настолько много, что группа даже отметила в дневниках починку палатки. Больше того, из дневников можно сделать вывод, что группа занималась починкой палатки постоянно. Это занятие(починка) также предполагает оставление множества следов от колюще-режущих инструментов на обоих сторонах палатки.На противоположном от входа правом скате имелся разрыв (во всяком случае эксперт не отметил его как разрез) почти на всю высоту палатки. Возможно, этот разрыв образовался "естественным" образом (т.е. во время поисковой операции, при волочении и пр.). Однако вряд ли такое могло произойти на "ровном" месте. Полагаю, что там и было старое повреждение. И, скорее всего, значительное.
Мне кажется, что туристы, хорошо знавшие свою палатку, в случае крайней необходимости выйти из палатки аварийно, резали бы именно "по-старому", по шву починки: и быстро, и легко, и ущерб палатке минимальный.
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.17 08:35
Добавлено позже:
А какая часть вещей, конкретно? Мысль интересная - насчет "вытянута". Аргументы, если можно, приведите, пжл.Мысль интересная... :( но не новая...
Куртка Игоря, разорваная простыня, тапочки - вообще все, что находилось перед недорасстегнутым входом. Ни сама опасность, ни кто-либо из туристов через щель внизу полностью пролезть, не разорвав вход не смогли бы. А рука - запросто.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.02.17 16:33
Палатку порезали потому, что опасность проникла внутрь, и проникла она через вход.
Ни сама опасность, ни кто-либо из туристов через щель внизу полностью пролезть, не разорвав вход не смогли бы. А рука - запросто.Правильно ли я вас понял: в палатку через вход медленно (или быстро?), но зловеще протянулась неведомо чья длинная рука, что вынудило дятловцев совершить известные всем действия? Заманчиво...
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.17 17:18
Оффтоп (текст не по теме)Правильно ли я вас понял: в палатку через вход медленно (или быстро?), но зловеще протянулась неведомо чья длинная рука, что вынудило дятловцев совершить известные всем действия? Заманчиво...Эта рука - кого надо рука. Туристам она очень не нравилась
Отправлено: Григорий Комаров - 13.02.17 18:10
Куртка Игоря, разорваная простыня, тапочки - вообще все, что находилось перед недорасстегнутым входом. Ни сама опасность, ни кто-либо из туристов через щель внизу полностью пролезть, не разорвав вход не смогли бы.1. Куртки Игоря перед входом отродясь не было.
2. Тапочек перед входом не было.
3. Откуда известно, что была щель внизу входа, и что никто из туристов не мог в нее пролезть?
Сергей, ответьте, пжл., доказательно.
Отправлено: madone - 13.02.17 20:37
Куртки Игоря перед входом отродясь не было.У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка Масленников
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы Слобцов
3. Откуда известно, что была щель внизу входа, и что никто из туристов не мог в нее пролезть?Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка Лебедев
Сергей, ответьте, пжл., доказательно.
Это единственное упоминание об "открытости" входа. Но есть о простыне немного
В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. Слобцов
Не указывает ли это на то, что через вход всё-таки выбирались в момент трагедии?
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.17 21:16
1. Куртки Игоря перед входом отродясь не было.Куртка висела снаружи, как были выкинуты тапочки, существует схема. По поводу щели - палатка старого образца всегда так шнуровалась - сверху вниз. Для палатки делали подкоп. За небольшое время уровень снега поднялся, и даже расшнуровав на треть, вылезти человеку было проблематично.
2. Тапочек перед входом не было.
3. Откуда известно, что была щель внизу входа, и что никто из туристов не мог в нее пролезть?
Сергей, ответьте, пжл., доказательно.
Если Вас не устраивает краткий ответ и нужны цитаты, схема - пожалуйста, я за несколько дней выложу сюда.
Отправлено: yuka - 14.02.17 01:22
Цитата: yuka - 06.02.17 23:37Смотрите, возникает удивительная вещь - вся группа спокойно уходит из/от палатки и этот тезис практически всегда подвергает сомнению ускорение. И это замечает, не вдаваясь в подробности, Темпалов. Но возникает принципиальный вопрос - зачем в таком случае уходят, но не бегут, потому что в такой постановке вопроса имеется зерно противоречия и как бы они не шли - быстро или медленно, главное в наличии - они удаляются от палатки и к тому же только что её умышленно повредив. Психологически у них прослеживается очень стойкое намерение уйти от палатки, причём, независимо от темпа, они совершенно не озабочены отсутствием обуви, дополнительной тёплой одежды, например, ТЕЛО ГРЕЕК, головных уборов, варежек, инструмента для разведения костра в лесу и вся эта недостача очень красноречива, ибо они, хорошо, пусть они уходят спокойным шагом, а не убегают. Но в этом случае проявляется смысл - в палатке оставаться невозможно и они без какой-либо борьбы её бросают вместе с тёплыми вещами и с твёрдым намерением всё равно уходят. Решимость уйти не пропала и не исчезла, более того с момента большого разреза она не ослабла. И мы помним, что большому разрезу предшествовал маленький, исполненный довольно изящно и здесь можно спорить о причинной связи и его необходимости, но прослеживается последовательность - маленький - Большой и уход из палатки на длинное расстояние безостановочно. И если бы у Слободина было время, то он взял бы обязательно свой второй валенок и прихватил бы свою куртку, которую только что снял при входе. Была просто необходимость уйти или уйти на скорости? То есть медленно и со вкусом режут маленькое отверстие и вдруг ни с того, ни с сего режут быстро огромное отверстие. Должна же быть разница и во времени и в намерениях - она же - последовательность. А вход то устоял, что бы про него не говорили, вёдра и печка не схлопнулись от давления. И двое оторвались от основной группы. И даже тапочки от разных пар с шапочками + фонарик потеряли снаружи и не подобрали.
потому что следует не менее неожиданный и прежде всего для них самих взрыв эмоций - побег
----------------------------------------
Следы как при спокойном шаге.
Хотя я уверена, что первая тройка стремительно выскочила и побежала, а остальные быстро выбрались и... пошли. Вначале по следам тройки, за затем пути разошлись.
Отправлено: Эни - 14.02.17 02:07
... С одной стороны, в палатке одновременно находится как минимум семь человек, один из которых беспрепятственно проходит почти по всей ее длине, совершая рез...Вот вы утверждаете, что в группе был карлик. С чего вы это взяли? Надеюсь вы приведёте хоть какие-то доказательства этого? Или вы утверждаете, что Чуркина врёт, приводя параметры палатки?
Оборот листа №303 из дела. Параметры палатки. Рисунок "лист 303-2". Под актом 199 криминалистической экспертизы имеется подпись Чуркиной. Оборот листа №304. Рисунок "лист 304-2".
Отправлено: Григорий Комаров - 14.02.17 03:41
вы утверждаете, что в группе был карликЭни, рост почти всех туристов имеется в материалах УД: карликов среди дятловцев не обнаружилось. Зачем же вы мне это приписываете? Фраза, которая вас не устраивает:
один из которых беспрепятственно проходит почти по всей ее длине, совершая резподчеркивает, что решение резать полотно было коллективным, в противном случае человеку просто не позволили бы сделать разрез такой длины. С этой целью я ее и привел.
Если вас не устраивает глагол "проходит", замените его на более подходящий для вас термин - русский язык достаточно для этого богат.
Оффтоп (текст не по теме)Не стоит на меня злиться из-за оценки вашего эксперимента, для этого есть объективные причины: заведомо негодные средства - картон, который имеет сложную многослойную структуру с разной плотностью и формой его слоев. Никакой аналогии с однородным полотном палатки.
Отправлено: Sagitario - 14.02.17 06:11
в отличии от Чуркиной, у нас нет необходимости доказать любыми путями, что палатка разрезана изнутри.Напротив, у нас есть горячее желание доказать, зачем-то, шо она какбэ снаружи... тово...
Ну, не то вспорота, не то...
Эни. Почему бы не перечитать лишний раз УД, а ? Сколько букафф наколотили, коробку испортили, а она может бомжику бы какому, зачем нибудь пригодилась бы...
Акт криминалистич. экспертизы
Лист 304. [...]
С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы (с внутренней – из палатки, или с наружной), было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов и прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.
Оборот
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки (в отличие от наружной) наблюдаются как бы продолжения повреждений,которые выражаются в виде тонких царапин./см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
***
Ведь очевидно же, что проколы, это попытки разреза - неудавшиеся из-за спешки или неудобного положения руки (невозможности расположить острие под нужным углом, например) То же самое и короткие разрезы - проткнуть и начать удалось, но потом нож не пошел. Опять таки из-за неудобства позы или из-за того что уперся в складку. Если палатка расплющена наваленным сверху снегом, то всё это объясняется довольно легко. И проблема даже не в том откуда снег этот взялся, а в том, куда он делся к концу февраля.
Отправлено: Sergei_VL - 14.02.17 07:39
-темнота, неразбериха
-полотно лежало на них, неудобно резать
-не было натяжения
-сильная спешка
-палатку могли трясти снаружи
Отправлено: NERO - 14.02.17 08:20
Отправлено: Sergei_VL - 14.02.17 08:38
Sergei_VL, Вы, часом, капитану Очевидность не родственник?Все люди братья. А К.О. часом не Вы?
Отправлено: Эни - 14.02.17 10:44
...
([url]http://s9.uploads.ru/I9DUJ.jpg[/url])
Право слово смешно. Это собственно и всё по царапинам. Ещё фото есть? Может быть это? Написано царапины
([url]http://s9.uploads.ru/937CY.jpg[/url])
Мы можем наблюдать несколько царапулек, неясной этимологии, рядом с разрезом и уж вряд ли сделанных ножом. Да действительно видно, что краситель содран. Но почему группа царапок должна быть сделана ножом? Их там блок целый, штук 5-7. Это потёртость полученная при транспортировке. Зачем скрести в одном месте ножом? Аккуратненько так.
Таких царапулек на внешней стороне должно быть огромное количество - наст, ветки, снаряжение, - со всем этим палатка постоянно вступает в жёсткое взаимодействие. Настолько жёсткое, что дятловцы вынуждены постоянно чинить палатку, о чём и упоминают в дневнике. Внутренняя сторона от подобных воздействий была защищена в достаточной мере до момента разрушения палатки. Но вот после. И именно близкие к разрезам и разрывам места оказываются наиболее подвержены воздействию - трению, зацепкам, корябанью.
п.с. Ну зачем, зачем корябать аккуратненько остриём ножа в одном месте? Смысл этого действия? Нож надо взять за лезвие, как карандаш, и корябать им для получения таких царапин.
... На 8-9 Чуркина разбирает прокол. И если что-то там видно, то только ей. Причём безосновательно. Ну или основательно. Только это основание к фактам отношения не имеет. Прокол делается ударом ножа, а не разрезом..
Она видимо сильно попала под влияние тёти Нюры. Объясняю свои слова - для резки толстых тряпок швеи используют специальные ножи, а не только ножницы. Тряпка лежит на прочной ровной поверхности. Если в конце делаемого разреза не убрать руку моментально, по инерции делается царапка на материале в направлении движения. При проколе такой царапки не будет.
([url]http://s16.radikal.ru/i190/1010/7c/e21bc5db09ca.png[/url])
Вот это длинная нитка, будет торчать с внутренней стороны если прокол сделан снаружи. И только так.
([url]http://s8.uploads.ru/e56ca.jpg[/url])
Но Чуркина(не иначе как по приказу) делает противоположные выводы.
На фото восемь, отсутствует часть прокола с левой стороны. Фото просто обрезано. Почему? Что там было такое мешающие теории Чуркиной?
На фото девять, царапин, как всегда, множество. Это понятно, мы же помним в каких условиях палатка была месяц и как её транспортировали. Не одна царапина не является продолжением прокола. Но это не смущает Чуркину. Она выбирает одну царапку поближе(именно поближе, а не продолжающую) из множества подобных и делает выводы.
([url]http://s9.uploads.ru/wUTDp.jpg[/url])
.
Вот этот ваш пассаж "необычайно силён" :
Ведь очевидно же, что проколы, это попытки разреза ....
.
.
Вот ещё один такой же мощный:
Цитирование
Камень тонет в воде..
Птицы летят на юг.
Ведь очевидно же, что Яков Борисыч катается на пони.
.
Разворачиваемый текстУ меня в подписи цитируется любительница таких выводов, как у вас. Познакомить вас что ли?...
Отправлено: Sagitario - 14.02.17 19:35
Мы можем наблюдать несколько царапулек, неясной этимологии, рядом с разрезом и уж вряд ли сделанных ножом.Этиологии, если уж окончательно переходить на мат. И почему это "вряд ли"? Потому что нам так хочется?
Цитата: Эни
Зачем скрести в одном месте ножом? Аккуратненько так.Мож проткнуть не получается? А перенести попытки в какое-то другое место, что-то мешает? Не может такого быть?
Большинство наших вопросов и представлений возникают от продолжительного сидения/лежания на диване. Не имеет смысла пытаться понять ИХ действия в мельчайших деталях, ни фига не зная о тех обстоятельствах в которых они действовали, Даже и зная, не имеет смысла, потому что всех мелочей все равно не увидишь и не объяснишь.
Цитата: Эни
Вот это длинная нитка, будет торчать с внутренней стороны если прокол сделан снаружи. И только так.Нет. Не только. При выдергивании ножа из прокола как придется, с перекосом, а не строго назад и осторожненько, какие-то нитки могут быть завернуты внутрь без проблем.
Где-то у меня был кусок еще советской палаточной ткани, можно было бы потыкать его ножиком, но искать так лениво, что зуб болит, как только об этом подумаю.
Цитата: Эни
Прокол делается ударом ножа, а не разрезомПрокол может делаться как прямым ударом (тычком) так и косым, с разрезанием. Если есть царапины в продолжении прокола, значит пытались проколоть с одновременным резом. Точка.
Цитата: Эни
Выбирает одну царапку поближе (именно поближе, а не продолжающую)Она именно п р о д о л ж а ю щ а я,. А если мы этого в упор не видим, то дальше можно и не продолжать.
Вообще, болтать можно сколько угодно, конечно. Но мне кажется, чтобы подозревать Чуркину в преднамеренной фальсификации экспертного мнения, т.е. подлоге, нужны могучие основания. Я их не вижу. Если Вы их видите, Вам можно позавидовать - Вы на полпути к разгадке. Поделились бы.
Цитата: Эни
Вот этот ваш пассаж "необычайно силён"Дык не стал доводить всё до окончательной ясности и опустил . заключительное слово "изнутри", на Вашу сообразительность понадеючись. Увы мне, болезному !
Цитата: Эни
Познакомить вас что ли?...Нинада ! Ежли Вы считаете что её утверждение столь же бесспорно как и моё, то вы нашли друг друга, вам хорошо вдвоём, и посторонним в вашей кумпании делать не фик.
Отправлено: Эни - 15.02.17 13:28
..Кому "вдвоём"?
Нинада ! Ежли Вы считаете что её утверждение столь же бесспорно как и моё, то вы нашли друг друга, вам хорошо вдвоём, и посторонним в вашей кумпании делать не фик.
Какой "кумпании"?
Ты опять стекломоя обожрался?
Отправлено: Григорий Комаров - 15.02.17 17:29
Добавлено позже:
Психологически у них прослеживается очень стойкое намерение уйти от палатки, причём, независимо от темпа, они совершенно не озабочены отсутствием обуви, дополнительной тёплой одежды, например, ТЕЛО ГРЕЕК, головных уборов, варежек, инструмента для разведения костра в лесу и вся эта недостача очень красноречива, ибо они, хорошо, пусть они уходят спокойным шагом, а не убегают.У меня другое прочтение, или представление. Я уверен в том, что у них стойкое, точнее говоря, всепоглощающее стремление уйти не столько от палатки, сколько от того фактора, который, по моему мнению, они не смогли однозначно идентифицировать. Как известно, палатка и ее содержимое фактически никак не пострадали от посторонних факторов. Только от действий самих дятловцев. Причем в палатке поисковиками наблюдался обычный, рабочий легкий бардак. Ни следов борьбы, крови и т.п. Теперь предположим, что Х-фактором являлись опасные животные, в том числе люди (нелюди). Обнаружили бы мы ту же картину, которая предстала перед поисковиками? Конечно, нет. Не буду говорить об одетости - раздетости и прочих валенках. Но оружие в руках не только у одного из группы было бы точно. А мы этого не наблюдаем. Заставил бы туристов совершать такие разрезы любого вида взрыв, разрыв или иной акустический раздражитель? Конечно, нет. Достаточно отодвинуть-откинуть полог. Исключение с немалой натяжкой могут составить инфра-, либо ультра- звук. Способно ли землетрясение достичь известного нам эффекта? Тоже нет -палатка устояла. А некое скопление и/или выброс газов? Ответ очевиден.
По сути, остается, как правильно указал Л.Н.Иванов, наполнение неба.
Отправлено: madone - 15.02.17 21:25
По сути, остается, как правильно указал Л.Н.Иванов, наполнение неба.А как лес мог спасти от этого "наполнения"?
Теперь предположим, что Х-фактором являлись опасные животные, в том числе люди (нелюди). Обнаружили бы мы ту же картину, которая предстала перед поисковиками? Конечно, нет. Не буду говорить об одетости - раздетости и прочих валенках. Но оружие в руках не только у одного из группы было бы точно.Очень хорошее рассуждение, правда. А теперь представьте, что там у платки агрессором оказался бы, ну, например, слон, или динозавр. Как должны были бы поступить дятловцы? С ножом и топором на него кидаться смысл был бы?
Исключение с немалой натяжкой могут составить инфра-, либо ультра- звукУльтра- вряд ли :), а вот инфра-, да, он , наверное, мог бы стать причиной их странного поведения.
Отправлено: Наталико - 16.02.17 05:50
Очень хорошее рассуждение, правда. А теперь представьте, что там у платки агрессором оказался бы, ну, например, слон, или динозавр. Как должны были бы поступить дятловцы? С ножом и топором на него кидаться смысл был бы?Тут, мне кажется, все зависит от склада характера, потому что-форс-мажор,аффект, испуг итд. Для защиты схватили бы хоть что-то, не рассуждая, можно ли этим ЧТО-ТО обороняться. КМК, Юра Дорошенко вооружился бы. Помните - "на медведя с молотком"?
Отправлено: Sergei_VL - 16.02.17 07:39
Теперь предположим, что Х-фактором являлись опасные животные, в том числе люди (нелюди). Обнаружили бы мы ту же картину, которая предстала перед поисковиками? Конечно, нет.То есть, каким бы животное ни было, дятловцы испугавшись, обязательно вступили бы в схватку, а животное обязательно бы на них бросилось, пытаясь всех рвать и жрать?
Добавлено позже:
Тут, мне кажется, все зависит от склада характера, потому что-форс-мажор,аффект, испуг итд. Для защиты схватили бы хоть что-то, не рассуждая, можно ли этим ЧТО-ТО обороняться. КМК, Юра Дорошенко вооружился бы. Помните - "на медведя с молотком"?Я читал это происшествие. Они тогда тоже испугались, но ситуация была другая. Это была не ночь, не зима, не гора и т.д.. Ну, и не ведмедь...
Добавлено позже:
Ни следов борьбы, крови и т.п.Туристы ушли, потому что у палатки появилась опасность. Им понадобились теперь другие условия. Вместо того, чтобы сидеть в темноте и не видеть ничего вокруг, став заложниками ткани, под которой они укрылись, теперь им нужен стал обзор, защита в виде огня и света, тепло.
Они могли спровоцировать потасовку прямо там, на ветру, на уклоне, в сумерках, но никто не решился это сделать.
Отправлено: NERO - 16.02.17 11:37
То есть, каким бы животное ни было, дятловцы испугавшись, обязательно вступили бы в схватку, а животное обязательно бы на них бросилось, пытаясь всех рвать и жрать?То есть, дятловцы использовали бы все возможные подручные средства для самообороны, и уж совершенно точно не убежали бы к лесу в чем
А теперь представьте, что там у платки агрессором оказался бы, ну, например, слон, или динозавр. Как должны были бы поступить дятловцы? С ножом и топором на него кидаться смысл был бы?Если бы у палатки появился слон или динозавр, цепочки их следов выглядели, по всей видимости, тазиками или небольшими бочонками *JOKINGLY*. Давайте договоримся, что на этих животных и остановимся, не будем продолжать бессмысленный ряд.
Отправлено: Sergei_VL - 16.02.17 12:05
То есть, дятловцы использовали бы все возможные подручные средства для самообороны, и уж совершенно точно не убежали бы к лесу в чемВо-первых, на такое заявление можно утверждать и в отношении других версий: как бы не завалило палатку снегом, они в любом случае, все откопали. Если бы к ним пришли с оружием, они бы бросились на обидчиков и обезвредили, может ценой чьей-то из своих жизней. Какой бы не был техноген, необходимые вещи бы забрали, они же не пострадали возле палатки сразу, а дошли до места, разожгли огонь, палатка цела - значит, вещи забрать могли.мать родила
Но ушли спешно и оставили все как было.
Во-вторых, самооборона хороша, когда здесь, на месте другая враждебная сторона уже применила силу и деваться некуда. Но ни у палатки, не в палатке никто не пострадал. Все предпочли избежать любого столкновения с чем-то, напугавшим их, и у них это на первое время вышло. Другое дело, что они не совсем отдавали себе отчета в последствиях, они понимали, что столкновение с этим страшно, но считали, что его можно избежать, уйдя в лес и разведя костер. Что это было?
Отправлено: NERO - 16.02.17 12:35
Что это было?Как это что: рука -- того, кого надо, рука - ваши слова? :)
Сергей ВЛ, как всегда, ваш пост ни о чем.
Отправлено: madone - 16.02.17 12:46
Если бы у палатки появился слон или динозавр, цепочки их следов выглядели, по всей видимости, тазиками или небольшими бочонкамиВижу, Вы испытали когда-то на себе подобный страх и стресс и судите по своей реакции на него. Конечно, все люди разные и каждый организм реагирует по-своему.Но с дятловцами всё было по-иному. Какая бы опасность их не настигла , они уходили с достоинством, никого не бросив, хотя это уход и стоил им жизни.
Отправлено: Sergei_VL - 16.02.17 12:49
Как это что: рука -- того, кого надо, рука - ваши слова? :)NERO, а Вы, как всегда используете распространенные заблуждения о том, как должны были себя вести туристы.
Сергей ВЛ, как всегда, ваш пост ни о чем.
Возникает естественный вопрос, если все отрицать, не решаясь ничего предположить, возможно вообще получить ответ?
Отправлено: madone - 16.02.17 12:55
Но ни у палатки, не в палатке никто не пострадал.Sergei_VL, почему Вы так уверенны, что никто? Есть доказательства? В том, то возможно были пострадавшие есть хоть один маленький штришок - наличие 8 (9) следов. Почему мы пытаемся придумать не существующие факты, высосать их из пальца, узреть на многократно увеличенных фотографиях то, что необходимо для выстраивания своей версии,а то, что имеем в наличии обходим стороной. Не честно, как-то...
Отправлено: Sergei_VL - 16.02.17 13:04
Цитирование
Если бы у палатки появился слон или динозавр, цепочки их следов выглядели, по всей видимости, тазиками или небольшими бочонками . Давайте договоримся, что на этих животных и остановимся, не будем продолжать бессмысленный ряд.Дело в том, что в ситуации с палаткой невозможно отталкиваться от травм, полученых туристами позже. Мы можем ввести данные, такие как вероятность появления вообще чего-либо на этом участке склона, видимость, удаленность, вид палатки и вещей на момент обнаружения, следы, время суток, костер в лесу и дальше, исходя из представлений об общей картине, предположить реакцию туристов на некое, неожиданное для них событие. Что событие для них неожиданное, все согласны? То, что туристы окащались вне палатки и вышли поспешно, оставив вещи по причине испуга все согласны?
Давайте примем, наконец, несколько положений единогласно, а на основе их будем строить дальнейшие догадки. Это все делается во избежание зубоскальства и переходов на личности. Работать, так работать, итак, в ситуации с палаткой какие можно принчть положения, с которыми участники этого обсуждения однозначно согласятся? Если кто-то не согласен, пусть напишет почему. Прямо по пунктам 1,2,3,4...
Могу предложить свои пункты. Такие как, (1. туристы от палатки шли быстро, а не убегали, 2.они не старались разбежаться, а наоборот, собраться и кходить группой, и т.д,) Давайте сделаем по одному пункту в каждом сообщении. Задача не разос*&#ться, а договориться по общим позициям.
Потом уже можно будет зубоскалить о слонах и монстрах. От утвержденных пунктов можно отталкиваться дальше.
Добавлено позже:
Sergei_VL, почему Вы так уверенны, что никто? Есть доказательства? В том, то возможно были пострадавшие есть хоть один маленький штришок - наличие 8 (9) следов. Почему мы пытаемся придумать не существующие факты, высосать их из пальца, узреть на многократно увеличенных фотографиях то, что необходимо для выстраивания своей версии,а то, что имеем в наличии обходим стороной. Не честно, как-то...madone, я уверен в одном, Вы в другом, давайте примем пункты, в которых у всех участников обсуждения в этой теме мнение совпадает.
Например, "никто из туристов в палатке серьезно не пострадал. Или: следов было обнаружено 8 пар, потому, что 9 принадлежала туристу, шедшему впереди с фонариком и освещавшему всем путь, остальные, двигаясь за ним шеренгой, затоптали его следы."
Добавлено позже:
Можно вынести на обсуждение пункт, что трое были травмированы в палатке, можно, что одного туриста вообще не было - давайте.
Спорные пункты не будут приниматься, на основе их мы не будем делать дальнейших заключений, а лишь на основе тех, кот. приняты единогласно.
Добавлено позже:
Цитирование
То есть, дятловцы использовали бы все возможные подручные средства для самообороны, и уж совершенно точно не убежали бы к лесу в чем мать родила попало - в этом суть.NERO,
представьте ситуацию: ночь, перевал, люди в 60 км оттуда, вы в палатке с друзьями. К палатке подходит "страшный зверь" и бродит вокруг. Потом начинает слегка хлопать по палатке. Вы видите через щель - зверь большой, сильный и страшный. Оружия ни у кого из вас нет, но даже и с ним, что сразу зверя завалишь, уверенности нет. Ваши действия? Взяли ледоруб, выскочили из палатки и давай бить его?
Отправлено: madone - 16.02.17 15:27
представьте ситуацию: ночь, перевал, люди в 60 км оттуда, вы в палатке с друзьями. К палатке подходит "страшный зверь" и бродит вокруг. Потом начинает слегка хлопать по палатке. Вы видите через щель - зверь большой, сильный и страшный. Оружия ни у кого из вас нет, но даже и с ним, что сразу зверя завалишь, уверенности нет. Ваши действия? Взяли ледоруб, выскочили из палатки и давай бить его?Позвольте мне тоже ответить. Если бы было так, то здесь туристы уже наверняка бы вооружились всем, что под рукой. И с этим оружием сидели бы в палатке до последнего.
Так какая ситуация могла бы заставить резать срочно палатку, и бежать забыв прихватить с собой хоть что-нибудь?
Отправлено: Sergei_VL - 16.02.17 16:13
Позвольте мне тоже ответить. Если бы было так, то здесь туристы уже наверняка бы вооружились всем, что под рукой. И с этим оружием сидели бы в палатке до последнего.Вопрос довольно сложный и ответить могу как в Одессе только вопросами на вопрос...
Так какая ситуация могла бы заставить резать срочно палатку, и бежать забыв прихватить с собой хоть что-нибудь?
Два топора лежали возле входа, ледоруб - снаружи (или его вытянули, например, а может неудавшаяся атака ледорубом?). В распоряжении туристов были ножи. Ножи остались при них. Допустим, один из парней взял один топор, другой - второй. Резни внутри палатки не было. Ее вспороли и вышли, топоры с собой не взяли, и получается, что наоборот, бросили в палатке. Первый вариант, почему их взяли, а потом бросили там, мне, честно сказать пока не понятен, второй - до них не смогли добраться, поскольку уже объект мог или частично проникнуть внутрь, или быть настолько близко с входом, что все отринули в противоположную часть. Но рядом со входом был разрез, значит, когда резали первые разрезы, не думали про то, чтобы выскочить и про то, чтобы взять их. Еще смущает вопрос с фотоаппаратами. Два из них, как и топоры, также нашли брошеными у входа. Собирались что-то снимать? И одновременно защищаться топорами? Но произошло нечто, заставившее и то, и другое оставить.
Отправлено: KAMA - 16.02.17 16:30
Отправлено: madone - 16.02.17 16:54
Собирались что-то снимать?А как ещё можно объяснить изобилие ф.а. под рукой, и на шее, да ещё один прикручен к треноге? Получается что-то собирались снимать в ту ночь. Занимались прикручиванием ф.а., резкой палки - им было не до БЛ в тот вечер.
Отправлено: Sergei_VL - 16.02.17 17:06
Ну так двое же вне палатки как бы? Они могли предупредить или отвлечь внимание ... объекта большого роста. *DONT_KNOW*Это только одна из версий. С чего бы им на улице стоять, их выгнали?
Отправлено: KAMA - 16.02.17 17:42
их выгнали?Это только одна из версий *JOKINGLY*
Ну следы то двоих в 20 м от палатки были , есть же в показаниях ?
В Мотивах даже интересную геометрию по этому факту строили. И выводы тоже интересные были. *YES*
Отправлено: Vika11 - 16.02.17 17:51
Психологически у них прослеживается очень стойкое намерение уйти от палатки, причём, независимо от темпа, они совершенно не озабочены отсутствием обуви, дополнительной тёплой одежды, например, ТЕЛО ГРЕЕК, головных уборов, варежек, инструмента для разведения костра в лесу и вся эта недостача очень красноречива, ибо они, хорошо, пусть они уходят спокойным шагом, а не убегают. Но в этом случае проявляется смысл - в палатке оставаться невозможно и они без какой-либо борьбы её бросают вместе с тёплыми вещами и с твёрдым намерением всё равно уходят...Читала этот пост и представилось мне неожиданно и уверенно, что ребята снимали фильм, не документальный, сцена эта поставленная и они ее старательно отигрывали
Отправлено: Sergei_VL - 16.02.17 20:02
Это только одна из версий *JOKINGLY*Ветер, пурга, чего стоять, они что часовые? Или вышли на секунду, а появление опасности совпало. Не верится. Ладно, КАМА, допустим. И куда они побегут? Мне думается в палатку к своим, чтобы быть всем вместе. А то станут жертвой, спровоцируют на себя.
Ну следы то двоих в 20 м от палатки были , есть же в показаниях ?
В Мотивах даже интересную геометрию по этому факту строили. И выводы тоже интересные были. *YES*
Добавлено позже:
Читала этот пост и представилось мне неожиданно и уверенно, что ребята снимали фильм, не документальный, сцена эта поставленная и они ее старательно отигрывалиЭто шутка, надеюсь)...
Отправлено: madone - 16.02.17 20:19
Или вышли на секунду, а появление опасности совпало. Не верится. Ладно, КАМА, допустим. И куда они побегут? Мне думается в палатку к своим, чтобы быть всем вместе. А то станут жертвой, спровоцируют на себя.Sergei_VL, Вы сами себе противоречите. Вы же придерживаетесь линии, что опасность появилась у палатки. Тогда, если кто-то вышел по "делу", отошёл от палатки, и потом обнаружил, что ОНО уже у палатки, то вряд ли человек побежит к палатке, скорее в другую сторону и с криками "караул".
А то, что кто-то в носках выходил из палатки , оставил след мочи на снегу и эти следы уходили от этого места вниз, в палатку не возвращались, так это же есть в показаниях поисковиков, о чём здесь ещё гадать. По показаниям и воспоминаниям картина уже складывается ясная
Отправлено: Sergei_VL - 16.02.17 22:40
Добавлено позже:
Цитирование
А то, что кто-то в носках выходил из палатки , оставил след мочи на снегу и эти следы уходили от этого места вниз, в палатку не возвращались, так это же есть в показаниях поисковиков, о чём здесь ещё гадать.Не было такого в воспоминаниях, разве что кто-то придумал. Предлагаю принимать факты по пунктам - с какими все согласны, с какими - нет.
Отправлено: Sagitario - 17.02.17 03:06
А то, что кто-то в носках выходил из палатки , оставил след мочи на снегу и эти следы уходили от этого места вниз, в палатку не возвращалисьВ УД сказано только про след мочи.
О том как был обут "наследивший" и куда он потом подался - ни слова. Не надо ходить скользким путями ув. Сергея_VL и на чистом месте фантазии фантазировать.
А с первым абзацем - грех не согласиться. За исключением, разве что, последних двух слов.
Вообще-то, раз уж пошло тут про СЧа, рискну предложить своё, наиболее реалистическое, на мой взгляд, вИденье этого утопического проекта :
Поставили палатку. Залезли. "Переоделись". ( Т.е. вывернули свитера пропотевшей стороной наружу) Золотарев и Тибо отходят на пару десятков метров севернее, чтобы посидеть под звёздами. Они (звёзды, т.е.) к тому времени, возможно уже появились - фронт прошел через ГУХ и кучёвку вместе с бураном унесло в Сибирь. Может быть поэтому З. не стал расставаться со своим ФА, ибо не шары какие-то неслыханные, надеялись они снять, а Полярное Сияние. Которое там более чем ожидаемо ( И которое случилось, таки - 3-го и позднее ). Для этого они и "Зоркого" на штативе держали.
В палатке, между тем, раздавали сухари, резали корейку, вывешивали написанный ещё предыдущим вечером, или уже утром, " Отортэн"
Кто-то, возможно, еще переобувался.
И тут в "дверях" появляется вот это...
Оффтоп (текст не по теме)[attach=1]
И даже не потому что с точки зрения науки ЭТОГО не существует, а потому что попытки разрезов (многочисленные попытки! ) делаются, как справедливо заметил yuka в каком нибудь метре от ЭТОГО, в то время как в реальности через 4-5 сек после начала явления, все семеро должны были бы оказаться в дальнем конце палатки, в максимально спрессованном виде, и если бы решились резать, то резали бы где нибудь там же.
"Они уронили заднюю стойку и палатка упала" - слышу я знакомый голос.
Ну и что? Во-первых, тогда не оборвалась бы северная расчалка, ибо на ней не растягивающая нагрузка возникла бы, а совсем наоборот.
Во-вторых, не представляю, кому бы это пришла в голову идея ползком вернуться поближе к входу и там начать, всё таки, резать.
В этом даже не логики - элементарного здравого смысла не видно.
Самое разумное и естественное, поведение в данной ситуации - всем затихнуть и притвориться шлангом. В расчете на то что ЭТО заскучает и уйдёт.
Что скорее всего и случилось бы. Так что - не вытанцовываеццо...
К сожалению.
С инфразвуком тоже не всё так хорошо как это казалось ушедшему в подполье тов. Сидорову.
Чтобы в отсутствии реального, т.е. видимого и действующего фактора ( отсутствия воздуха, под снежным завалом, например) кромсать палатку, и валить из неё в чём есть, нужно впасть в состояние паники граничащей с невменяемостью. Допустим, что звук в 7 Гц действительно способен это обеспечить.
Допустим, что при определённом сочетании скорости и направления ветра, на восточном склоне СЗ отрога такое генерируется. Вот только допустить, что на выскочивших из палатки воздействие этого безобразия вдруг сразу ослабевает, и они не бегут куда глаз глядит, а постояв шеренгой в нескольких метрах левее (севернее) палатки (Шаравин), организованно и вроде даже не бегом, идут к лесу... Как-то трудновато.
А так идея хорошая.
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.17 08:54
Туристы сами резать палатку не могли, например, по причине испуга или проникновения через вход постороннего, поскольку, сам Sagitario вычислил, что между разрезом, имеющимся близко от входа и разрезом, располагающимся ближе к противоположной стороне от входа, прошло несколько секунд, за которые туристы не смогли бы переместиться в другой конец палатки, но если они переместились, то зачем возвращаться ближе к опасности и резать полотно у входа. Эти странные заключения, мне кажется, происходят от нежелания представить себе ситуацию и разбираться в последовательности действий туристов.
На затравку предлагается посмеяться над одной из экзотических версий - версии о СЧ. По версии автора, двое туристров ясной ночью отошли в туалет (заодно и поснимать ночное небо) так далеко от палатки, что не заметили СЧ, который подошел к палатке, где отдыхали остальные товарищи. О том, что же могло произойти дальше, автору рассказывать не имеет смысла, поскольку СЧ "простотакинапростотаки" не существует.
Отправлено: madone - 17.02.17 09:11
В УД сказано только про след мочи.В УД много чего не сказано и мы пытаемся сейчас у поисковиков вытянуть из их памяти какие-то мелочи и уточнения тех событий. И, главное, мы им верим. Так почему же мы не хотим верить Иванову, который непосредственно этим занимался, знал больше подробностей и написал свою статью-покаяние гораздо раньше воспоминаний поисковиков, когда события были ещё не такими далёкими. Согласитесь, что он был посвящён в произошедшее лучше любого из нас. А пытаться отметать всех и всё, что противоречит собственным представлениям о случившемся, это не серьёзно. Надо иметь мужество, чтобы признать свои версии ошибочными, иначе так и будем веками доказывать, споря до посинения, каждый свою исключительную правоту.
При расследовании дел не бывает второстепенных деталей: у следователей бытует девиз: внимание мелочам! Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину.
Были все основания построить версию, что именно этот человек подал сигнал тревоги и у него самого уже не было времени обуться. Значит, была какая-то страшная сила, которая не только испугала его, но и всех других, заставив, их аварийно покинуть палатку и искать убежище внизу, в тайге. Найти эту силу или хотя бы приблизиться к ней и была задача слествия.
Отправлено: NERO - 17.02.17 09:30
NERO,Зачем же ледоруб? Нам ледоруб не нужен, еще не дай Бог, оттяжка завалится. Не, я с товарищами лучче пилу возьму - перепилить супостата, и делу конец, чтобы он больше ни к кому по ночам в гости не хаживал, версии всякие в умных головах не плодил.
представьте ситуацию: ночь, перевал, люди в 60 км оттуда, вы в палатке с друзьями. К палатке подходит "страшный зверь" и бродит вокруг. Потом начинает слегка хлопать по палатке. Вы видите через щель - зверь большой, сильный и страшный. Оружия ни у кого из вас нет, но даже и с ним, что сразу зверя завалишь, уверенности нет. Ваши действия? Взяли ледоруб, выскочили из палатки и давай бить его?
Отправлено: vetka - 17.02.17 09:33
Не, я с товарищами лучче пилу возьму - перепилить супостата, и делу конец, чтобы он больше ни к кому по ночам в гости не хаживал, версии всякие в умных головах не плодил.и по палатке слегка не хлопал
Отправлено: madone - 17.02.17 09:36
они не бегут куда глаз глядит, а постояв шеренгой в нескольких метрах левее (севернее) палатки (Шаравин), организованно и вроде даже не бегом, идут к лесу... Как-то трудновато.Ну, с точки зрения антинаучной фантастики, здесь всё можно объяснить или хотя бы просто пофантазировать. А если это фантастическое существо, фантастическим образом попавшее в объектив дятловцев, всё же и дальше преследовало их, и в темноте у палатки своей фантастической палкой в правой руке нанесло удар по голове одному из находившихся снаружи . Конечно же выбежавшие из палатки собрались у раненого ,(где и натоптали), взяли его и понесли вниз, уходя подальше от опасности, естественно не бегом, с раненым не побежишь. В такое не трудно поверить??
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.17 11:06
Зачем же ледоруб? Нам ледоруб не нужен, еще не дай Бог, оттяжка завалится. Не, я с товарищами лучче пилу возьму - перепилить супостата, и делу конец, чтобы он больше ни к кому по ночам в гости не хаживал, версии всякие в умных головах не плодил.Сначала надо обнаружить признаки "супостата". С иным супостатом баловаться пилой чревато.
Добавлено позже:
NERO, вы прикалываетесь, а я тут общаюсь серьезно. Есть вопросы, где не грех пошутить, есть вопросы, в которых надо немного сосредоточиться.
Предположим, что Вы где то на сопке на Дальнем Востоке, и заслышали ночью подозрительное движение возле палатки. Вы выскочили тут же с пилой, надеясь на свою мосчь и проворность - надо наказать супостата! В темноте рядышком оказался амурский тигр, которого вам даже разглядеть толком не удалось, и пока вы протаскиваете изгибающуюся двуручную пилу, приподнимая борт палатки, за который она зацепилась, он вам благополучно первым движением когтистой лапы сносит скальп. Пока вы механически хватаетесь за голову, еще не поняв, что именно с вами произошло, но чувствуя каждой клеткой, что произошло нечто ужасное, обливаясь кровью, он нежно ставит вам лапу на спину, прижимая к земле, и зубами за шею вытаскивает волоком из палатки и плавно тащит, (подобно киске, укравшей котлету) в лес, мысленно повторяя вам: "тих, тих, тих, сейчас, сейчас, спокойно..."
Добавлено позже:
А знаете, как иной раз расправлялся сасквотч в Канаде с невезучими золотоискателями, когда осерчает? Он же парень дикий... Берет и с хрустом отрывает голову, а потом выбрасывает ее где-то, через метров 500... Два ружья заряженые нетронуты, один человек мертвый в костре, один в кустах без головы.
Отправлено: Palmer - 17.02.17 11:57
Если говорить ещё точнее, то разрез № 1 - это миниатюрная копия единого комплекса разрезов № 2 и № 3 и изготовлен он немногим ранее. Странно это всё - два одинаковых по форме разреза, отличающиеся друг от друга размерами.Я не согласен с версией Ракитина, но человек с аналитическим умом и некоторым его исследованиям я вполне доверяю. Во 2-ом издании своей книги он приводит схемы разрезов палатки и свои размышления.
На мой взгляд, он прав, когда заключает:
«Так почему же в одном случае человек с ножом, не считаясь с затратами сил и времени, делает сравнительно небольшие разрезы в 20–30 см, а в другом —длинные, по метру и больше? Объяснение тут может быть только одно — эти разрезы служили разным целям и наносились в разное время.
Что же это за цели? Ну, с длинными разрезами прокурорским работникам все было ясно — они нанесены испуганными людьми для экстренного покидания палатки. Ответ этот, хотя далеко не единственный и даже вряд ли правильный, следователи хотя бы сформулировали.
Но вот для чего же именно были сделаны короткие разрезы ската, могучие прокурорские умы думать не стали. Следователи постарались этих разрезов вообще не заметить, как не заметила эксперт Чуркина. Все повреждения палатки, кроме одного разрыва (или разреза), сосредоточены на скате, обращенном в направлении спуска группы туристов по склону Холат-Сяхыл. Если считать, что центр конька не поддерживался веревкой — а считать иначе оснований нет, — то окажется, что скаты сильно провисали. Схема, приведенная в тексте, наглядно демонстрирует, как выглядела бы палатка в этом случае. Схема эта, хотя и масштабна, все же довольно условна, скорее всего, прогиб крыши был куда больше. Нанеся на провисшие скаты короткие разрезы, мы увидим, что они „уплывут“ вниз, опустятся сообразно провисанию конька. Рядом для сравнения нарисована фигура человека комплекции Юрия Дорошенко, т. е. спортивного мужчины ростом 180 см и шириною плеч 55 см. Его высота в положении сидя окажется равна 95–99 см (в зависимости от осанки). Т. е. крупный мужчина будет буквально упираться головою в конек палатки, а короткие разрезы окажутся ниже уровня его глаз. Такое положение разрезов оптимально обеспечивает контроль за пространством, находящимся ниже палатки, не оставляя „мертвых зон“ на склоне горы.
Короткие разрезы были сделаны людьми^ желавшими контролировать подходы к палатке снизу, со стороны долины Лозьвы».
Разрезы делались для разных целей: мелкие-окна-разрезы делались для наблюдения за кем-то/чем-то снаружи палатки, крупные для возможности незаметно (как им казалось) вылезти из неё. Очевидно, группа ночью в темноте увидела/услышала нечто одновременно странное и ужасающее, поэтому поначалу было принято логичное решение сделать мелкие окошки-разрезы на уровне глаз и «понаблюдать». Позже, возможно, что-то привело к решению — оставить палатку. Было это в здравом уме и твёрдой памяти или под воздействием на грани невменяемости — мы доподлинно не знаем. На данный момент это самое обоснованное объяснение разрезов. Может быть несколько комбинаций-вариаций кто делал разрезы и за кем/чем наблюдали.
Есть версия, что палатка в этом месте и пункт на кедре задумывались для наблюдения.
Отправлено: madone - 17.02.17 12:33
Очевидно, группа ночью в темноте увидела/услышала нечто одновременно странное и ужасающее, поэтому поначалу было принято логичное решение сделать мелкие окошки-разрезы на уровне глаз и «понаблюдать». Позже, возможно, что-то привело к решению — оставить палатку.Опять же вопрос, почему не обулись и не вооружились , если услышали/увидели, второе - что можно было увидеть ночью в темноте и третье - Вам не кажется, что окошки-разрезы были великоваты для просто понаблюдать?.
Отправлено: NERO - 17.02.17 12:34
темноте рядышком оказался амурский тигр, которого вам даже разглядеть толком не удалось, и пока вы протаскиваете изгибающуюся двуручную пилу, приподнимая борт палатки, за который она зацепилась, он вам благополучно первым движением когтистой лапы сносит скальп. Пока вы механически хватаетесь за голову, еще не поняв, что именно с вами произошло, но чувствуя каждой клеткой, что произошло нечто ужасное, обливаясь кровью, он нежно ставит вам лапу на спину, прижимая к земле, и зубами за шею вытаскивает волоком из палатки и плавно тащит, (подобно киске, укравшей котлету) в лес, мысленно повторяя вам: "тих, тих, тих, сейчас, сейчас, спокойно..."Это сотая...
А знаете, как иной раз расправлялся сасквотч в Канаде с невезучими золотоискателями, когда осерчает? Он же парень дикий... Берет и с хрустом отрывает голову, а потом выбрасывает ее где-то, через метров 500... Два ружья заряженые нетронуты, один человек мертвый в костре, один в кустах без головы.А это сто первая рассказка.
Сергей, в самом деле, хорош уже здесь со своим СЧ носиться. Делом займитесь. Хоть пропылесосьте дома, что ли. Подобных Вашим историй я еще пионерлагере наслушался: и про руку, и про черную-черную комнату с гробиком на колесиках.
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.17 12:43
Это сотая... А это сто первая рассказка.Хорошо, NERO, Вы мою точку зрения поняли, и я могу идти свободно пылесосить. Единственное, что я бы хотел сказать, что я попытался проанализировать ситуацию и поучаствовать в обсуждении деталей происшествия, в т.ч, в ситуации с палаткой. Никто из участников обсуждения сейчас не готов принять мою идею обсуждать по пунктам известные данные о каждой из деталей, отмеченых поисковиками. Разговор сразу переходит на версии. Ну у меня снежный человек, у кого-то песочный человек, у кого-то буря, у кого-то англичане. Зачем под... друг друга по версиям?
Сергей, в самом деле, хорош уже здесь со своим СЧ носиться. Делом займитесь. Хоть пропылесосьте дома, что ли. Подобных Вашим историй я еще пионерлагере наслушался: и про руку, и про черную-черную комнату с гробиком на колесиках.
Отправлено: NERO - 17.02.17 12:48
Зачем под... друг друга по версиям?Затем, что надобно прежде, чем писать, взглянуть, в какой теме ты находишься. А потом уже на клавиши нажимать. Так понятней?
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.17 12:50
очень ценное замечание, его тут обсуждали, но Вы дали максимально развернуто, большое спасибо. Я тоже считаю, что разрезы были для наблюдения, а еще точнее - для обнаружения, они не видели чего или кого. Другое дело было ли это адекватным методом, поскольку провисшая палатка с такими разрезами уже в какой-то степени обречена. Небольшие горизонтальные разрезы могли быть наблюдательными, но не только: они могли еще предварять, подготавливать большие. Группа, сделав такие разрезы, уже была начеку и готовы вылезти. Однако, через них они видели склон частично, заднюю сторону совсем нет, через вход другую часть.
Отправлено: madone - 17.02.17 12:51
Сергей, в самом деле, хорош уже здесь со своим СЧ носиться. Делом займитесь. Хоть пропылесосьте дома, что ли.А Вы посоветуйте это всем рассказчикам и учёным-исследователям, занимающимся этим вопросом. Это же сколько запылённых домов по миру! А если добавить сюда и приверженцев других несуразных версий, то пол-форума должны сейчас включить пылесосы. Давайте бороться за чистоту жилищ!
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.17 12:52
Затем, что надобно прежде, чем писать, взглянуть, в какой теме ты находишься. А потом уже на клавиши нажимать. Так понятней?Я пишу по существу и никто не может меня здесь упрекнуть в сообщениях не имеющих отношение.
Отправлено: madone - 17.02.17 13:17
Я пишу по существу и никто не может меня здесь упрекнуть в сообщениях не имеющих отношение.Конечно, Вы хоть пытаетесь выстроить свою версию, приводите доказательства существования этого персонажа (хотя лично мне смешно - какие ещё доказательства надо, если они на плёнке (конечно, с условием , что она не "липа"), а вот другие, что-то никакихздесь ситуационных экспертиз не проводят... Видно пылесосят!
Отправлено: Palmer - 17.02.17 13:27
вопрос, почему не обулись и не вооружились ,Как Вы бы на их месте "вооружались", например, против светящихся объектов? Учитывайте ещё материалистическое мировоззрение, вообще не допускавшее подобного. И что объекты могли воздействовать на психику. И вот группа такое видит... Себя поставьте на их место, с учетом того времени и их мировоззрения.
что можно было увидеть ночью в темноте и третьеСветящиеся шары, их признаёт даже Ракитин, ибо отрицать множество свидетельств - глупо и нелепо.
окошки-разрезы были великоваты для просто понаблюдать?На мой взгляд, окна-разрезы в районе глаз как раз для наблюдения. А может даже пытались заснять нечто на фотоаппараты.
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.17 13:36
Конечно, Вы хоть пытаетесь выстроить свою версию, приводите доказательства существования этого персонажа (хотя лично мне смешно - какие ещё доказательства надо, если они на плёнке (конечно, с условием , что она не "липа"), а вот другие, что-то никакихздесь ситуационных экспертиз не проводят... Видно пылесосят!madone, да я здесь пытаюсь по другому пути идти - как принять общеизвестные положения и соотнести друг с другом.
Отправлено: madone - 17.02.17 14:15
например, против светящихся объектов? Учитывайте ещё материалистическое мировоззрение, вообще не допускавшее подобного. И что объекты могли воздействовать на психику. И вот группа такое видит..То, что они там были, эти СШ, есть упоминание в рассказе начальника военных, оставшихся для продолжения поисков. Но их реакция на воздействие СШ была другая - разбрелись, как с отключённым сознанием.
А может даже пытались заснять нечто на фотоаппараты.Это у меня даже не вызывает сомнения. Ф.а. был приготовлен для съёмки в ночное время, со штативом. Предположение, что его приготовили заранее для съёмки с высот Отортена - абсурдно. Переноска ф.а. со штативом (любым) не удобна да и не нужна. Только съёмка и именно там.Их могло заинтересовать что-то светящееся в небе во время похода и место для наблюдения могли выбрать там ,но было ли воздействие на психику и стало ли это причиной ухода из палатки - это вопрос, а источников доказывающих , что подобное ранее уже случалось - нет.
Отправлено: Palmer - 17.02.17 14:38
... но было ли воздействие на психикуИванов и некоторые поисковики считали, что воздействие на психику было, иначе не объяснить известные странности. Каким оно было? - сказать сейчас сложно. Мы не знаем повадки источника и всегда такое воздействие индивидуально - может по-разному влиять на разных людей.
Ранее такого не было с туристами, но позже есть один пример, яркий и убедительный. В наши дни с подобными объектами сталкивались нос к носу Рудковский и Якимов неподалеку от Ивделя, то есть в той же местности. Нет оснований им не доверять, особенно старику Рудковскому, егерю заповедника "Денежкин камень".
Если и дятловцы встретили нечто подобное, они должны были заинтересоваться этим явлением и попытаться его понаблюдать, как-то исследовать.
Рудковский, например, ощущал страх, но не сразу, и, судя по его интервью, он был в аффективном состоянии - был и страх, и позже утром дезориентация в пространстве. Он просто не зафиксировал сознанием, но на его психику определённо оказывалось воздействие.
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.17 15:15
Значит, первая оценка опасности в последствии показалась им завышеной? Или они были уверены, что объект потенциальной опасности удалился на расстояние, превышающее растояние от кедра до палатки и не вернется на прежнее место на склоне?
Отправлено: mapos - 17.02.17 16:38
Отправлено: Palmer - 17.02.17 17:38
Смущает один момент: планируемость. То есть они должны были видеть, знать, что то слышать о шарах раньше, если готовились.Одно из возможных объяснений «планируемости» наблюдения привёл уважаемый odnokam (http://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg521041#msg521041 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg521041#msg521041)):
"... статья В.А. Борзенкова «Группа Дятлова. Последний переход». Ее автор провел титанический труд по восстановлению маршрута группы. Очень интересна реконструкция того дня, когда группа пыталась перейти будущий перевал Дятлова. Владимир Алексеевич заключает, что группа не просто высунулась на перевал, поежилась от ветра и направилась вниз. Если бы было так, стоянка группы и лабаз были бы ниже и чуть юго-западнее перевала (это место хорошо подходит для ночевки). Но лабаз был значительно западнее. Это означало, что группа, прежде чем спуститься в долину Ауспии, довольно долго шла по высоте 835 (на которой расположен Останец). Почему - Владимир Алексеевич не объясняет, а я думаю, потому, что «дятловцы» обнаружили на этой высоте нечто весьма интересное.
Еще я думаю, что это «весьма интересное» после более близкого знакомства показалось группе еще и весьма опасным. Во-первых, вспомним не раз обсуждавшееся фото, где Семен Золотарев жестко говорит с Игорем Дятловым, а за ними виден испуганный Александр Колеватов. Во-вторых – лабаз был устроен весьма далеко от высоты 835, можно сказать максимально далеко – дальше уже была река. Владимир Алексеевич даже предполагает, что в «уголовном деле» место лабаза указано неправильно (перепутали Ауспию с ручьем), и лабаз был существенно ближе к высоте. Действительно – усталые «дятловцы» в конце дня должны были проделать немалый путь от высоты 835 до реки, и миновав вполне подходящие для стоянки места. Однако вряд ли поисковики, регулярно выходившие из лагеря в разных направлениях искать «дятловцев», могли так грубо ошибиться – спутать Ауспию с небольшим ручьем! Нет, похоже, группа вечером 31-го января, хотя и очень устала, стремилась уйти как можно дальше от высоты 835.
Впечатление такое, что они хотели на следующий день уходить еще дальше на юг, не делать радиалки в оказавшиеся опасными окрестности Отортена. Однако любопытство вступило в бой со страхом, и родился компромиссный вариант – обойти опасную высоту 835, расположиться с севера на безопасном расстоянии и через открытую местность понаблюдать за этой загадочной высотой. Увы, «дятловцы» недооценили степень опасности того, что было на высоте...".
Если верить вдове лётчика Патрушева В.Н. Гаматиной, её муж был хорошо знаком с Игорем Дятловым и даже отговаривал ребят идти в опасном направлении (привожу ниже цитату): «Гаматина: После очень долгих расспросов — он сказал: «Они спрашивали меня, с меня взяли подписку о неразглашении... ». Но потом всё-таки я добилась, что он мне рассказал. Мы просто пошли с ним на улицу, гуляли по улице и он рассказал, что: «Ребята всё-таки ушли, ушли, видимо, по тому маршруту, которым я им не советовал идти» (http://taina.li/forum/index.php?topic=239.msg45801#msg45801 (http://taina.li/forum/index.php?topic=239.msg45801#msg45801)).
На «Хибине» есть версия Videlsona, что Дятлов изначально планировал провести «эксперимент». Патрушев мог рассказать о необычных явлениях, Дятлов мог заинтересоваться и посвятить отдельных членов группы в эту тайну. Ребята молодые, любознательные, могли действительно подойти к проблеме обстоятельно «по-физтеховски». Это предположение. По мне вторично, когда группа увидела/узнала о чем-то необычном — до похода или за несколько дней/часов до своей гибели. Гораздо важнее, что версия наблюдения является наиболее правдоподобной, и объясняет многое, если не всё: место палатки, кедр, фотоаппарат на штативе, загадочный кадр № 34, мелкие разрезы палатки на уровне глаз, свидетельства светящихся объектов, изъятие рисунков манси и вообще замалчивание начальниками активности неких объектов в дни предполагаемой гибели группы...
Отправлено: yuka - 17.02.17 17:49
В наши дни с подобными объектами сталкивались нос к носу Рудковский и Якимов неподалеку от Ивделя, то есть в той же местности. Нет оснований им не доверять, особенно старику Рудковскому, егерю заповедника "Денежкин камень".http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-60-00000015-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-60-00000015-000-20-0) Здесь о Рудковском и отчасти Якимове :)
Отправлено: Sagitario - 17.02.17 21:56
В том что без доброй порции боярышника, с художниками, поэтами и музыкантами, продуктивно обсуждать что либо невозможно, я никогда особо не сомневался. Но, таки, попробовал. В последний раз. Русским по белому объяснил, что если бы эта Ваша образина сунула нос в палатку, то через 5 секунд все кто в ней сидел были бы в дальнем ее конце и для выбега, палатку распластали бы именно там. А не под носом у образины... Русским по белому. И что в итоге ?
Sagitario вычислил, что между разрезом, имеющимся близко от входа и разрезом, располагающимся ближе к противоположной стороне от входа, прошло несколько секунд, за которые туристы не смогли бы переместиться в другой конец палатки, но если они переместились, то зачем возвращаться ближе к опасности и резать полотно у входа. Эти странные заключения, мне кажется, происходят от нежелания представить себе ситуацию и разбираться в последовательности действий туристов.:( %-) *MEGA_SHOK*
Ладно. Не буду тут никому мешать в строительстве наблюдательных пунктов и проделыванию в них смотровых окон, для изучения ОШей, СЧей, и прочей уральской фауны. Успехов всем в многотрудных изслѣдованиях *WIZARD* ваших.
Отправлено: Sergei_VL - 18.02.17 07:39
Не смотря на то, что вещи дернули со входа, дальше никто из туристов точно не знал, где в данное мгновение находится опасность. Судя по всему, они имели информацию о том, что происходилосо стороны разрезов, туда они и вышли, держа ножи над головой. Выход требовался одновременный, и поэтому один разрез ничего бы не решал, тем более, я писал, что они наступили на задний конек палатки, когда сломалась стойкаю куда там резать, вниз? Требовалось натяжение, к тому же поочередной выход через одну дырку представлял бы опасность как для тех, кто вышел бы первым, так и для тех, кто останется под полотном последним. Те, что резали свод, были в состоянии загнаной в угол крысы - испуганые, они бросились бы с ножом на все, что было у них на пути, лишь бы выбраться из западни. Но кидаться было не на кого, враг находился в тот момент со стороны входа при этом поднялся вверх, за палатку. Идти на него было бы безумием. Но у "опасности" и на этот случай было предусмотрено действие, и оно сработало.
Отправлено: yuka - 18.02.17 09:25
когда сломалась стойкаВы совершаете ту же ошибку, что и Буянов - стойка не сломалась, её разрезали и этому есть подтверждение поисковиков, которые наблюдали её непосредственно. И поскольку пребывание поисковиков у палатки никем не контролировалось, то уже много лет идёт спор о том, кто это сделал. Буянов, виртуозно и не обращая внимания на возражения, решил для себя, что она сломана внутри в результате схода снега на палатку и растиражировал это обстоятельство как несомненный факт, а вы попались :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.02.17 10:59
Буянов, виртуозно и не обращая внимания на возражения, решил для себя, что она сломана внутри в результате схода снега на палатку и растиражировал это обстоятельство как несомненный факт.Ваши данные немного устарели.Буянов уже не утверждает, что студенты погибли "в результате схода обвала лавины". То есть то, о чём долго талдычили большевики, свершилось, а всё, что с таким энтузиазмом отстаивал ЕВБс привлечением светил науки и аналогичными примерами из практики:причудливая лавина, причудливые травмы, причудливое хождение смертельно травмированных по нчному склону,причудливое перемещение мёрзлых трупов в овраге под толстым слоем снега и т.д - это теперь поругаемо и шельмуемо в рамках последней версии ЕБВ:
"ни Бартоломей, ни Сунгоркин пока не поняли, что никакой «лавинной версии Буянова» просто не существует".сейчас это версия"холодовой трагедии на аномальном 19-м пике солнечной активности".
Отправлено: yuka - 18.02.17 13:02
Разворачиваемый текстВладимир, рад вас видеть. Не далее, как вчера упал с высокого крыльца Сбербанка, подскользнувшись, и, пересчитывая затылком все ступени. Мне помогла встать беременная женщина с детской коляской внизу. Едва сохранившейся способностью трезво мыслить подумал, что всё это неспроста - что-то же полезное и положительное, может быть светлое, должно наступить в этом мире хотя бы завтра и кроме субботы. Обычно предчувствие меня не подводит, поэтому сегодня с активно пульсирующим интересом ждал, время от времени прикладывая мокрое полотенце к совершенно бесполезной части тела - голове, тяжело двигая конечностями. И, о - чудо - наконец - то, оно пришло в вашем качестве высшей пробы с известием о тектонических подвижках у Буянова. Как будто он свалился со скрижалей, а не я. Пока не поздно - ещё одна попытка оплатить счета в сберкассе и вернуться.
Отправлено: Palmer - 18.02.17 13:16
Не буду тут никому мешать в строительстве наблюдательных пунктов и проделыванию в них смотровых окон, для изучения ОШей, СЧей, и прочей уральской фауныДайте своё объяснение этим разрезам, более правдоподобное. Замечу, как и выше писал, по Ракитину с его версией это тоже «смотровые окна». Непонятно, зачем всё сводить к СЧ или ОШ. Если Ваше мировоззрение не допускает в пространстве таких сущностей, ну так подставьте активность «шпионов», каких-то людей, кого угодно. Это никак не отменяет факта: это версия с наблюдением пока выглядит самой правдоподобной и объясняет многие странные действия группы.
Отправлено: mapos - 18.02.17 13:27
Отправлено: Palmer - 18.02.17 14:19
При этом палатка "штопанная-перештопаная" и латать её по вечерам уже в норме вещейКонечно. Добавлю. Нужно ещё иметь в виду, что первые поисковики (Слобцов и Шаравин) тоже внесли лепту в повреждение палатки.
Вернёмся к обсуждение мелких разрезов на уровне глаз, через них можно было наблюдать за кем-то/чем-то снаружи и даже попытаться заснять фотоаппаратом.
И это естественная реакция. Человек инстинктивно, если чует угрозу, старается держать опасный объект в поле своего зрения, не упускать его из виду.
Заснять/зафиксировать на будущее нечто необычное (никто же не думал, что точно погибнет) — это тоже естественная реакция. В первой фазе опасности им могло показаться, что палатка — это естественная маскировка, уютное безопасное укрытие, а для наблюдения за опасностью можно сделать мелкие разрезы.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.02.17 18:16
версия"холодовой трагедии на аномальном 19-м пике солнечной активности".Не все так плачевно: думается, активность здесь при делах.
Отправлено: Sergei_VL - 18.02.17 20:10
Владимир, рад вас видеть. Не далее, как вчера упал с высокого крыльца Сбербанка, подскользнувшись, и, пересчитывая затылком все ступени. Мне помогла встать беременная женщина с детской коляской внизу. Едва сохранившейся способностью трезво мыслить подумал, что всё это неспроста - что-то же полезное и положительное, может быть светлое, должно наступить в этом мире хотя бы завтра и кроме субботы. Обычно предчувствие меня не подводит, поэтому сегодня с активно пульсирующим интересом ждал, время от времени прикладывая мокрое полотенце к совершенно бесполезной части тела - голове, тяжело двигая конечностями. И, о - чудо - наконец - то, оно пришло в вашем качестве высшей пробы с известием о тектонических подвижках у Буянова. Как будто он свалился со скрижалей, а не я. Пока не поздно - ещё одна попытка оплатить счета в сберкассе и вернуться.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Вы совершаете ту же ошибку, что и Буянов - стойка не сломалась, её разрезали и этому есть подтверждение поисковиков, которые наблюдали её непосредственно. И поскольку пребывание поисковиков у палатки никем не контролировалось, то уже много лет идёт спор о том, кто это сделал. Буянов, виртуозно и не обращая внимания на возражения, решил для себя, что она сломана внутри в результате схода снега на палатку и растиражировал это обстоятельство как несомненный факт, а вы попались :)Я неоднократно поднимал вопрос, чтобы участники проголосовали и приняли достоверные факты. А то показания, на кот, все опираются гуляют.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.02.17 23:13
думается, активность здесь при делахДо этого даже Буянов не догадался. Единственное, что он утверждает- это хронологическое совпадениеповышенной солнечной активности с повышенной аварийностью в туризме и альпинизме. Подчёркиваю:Буянов не говорит о наличии причинно-следственной связи между этими феноменами[/b,] а её и нет в действительности, а лишь о хронологическом совпадении.
Добавлено позже:
Пока не поздно - ещё одна попытка оплатить счета в сберкассе и вернуться.Я тоже рад встрече с Вами. Берегите голову.Это наш главный орган!
Отправлено: Григорий Комаров - 19.02.17 05:48
Оффтоп (текст не по теме)До этого даже Буянов не догадался."Сердца людей соединяют звёзды,их судьбы пишутся на Небесах"
Почему на небесах? Уж не потому ли, что на нас оказывает влияние Солнечная система и сама звезда?
В январе 1959 величина числа Вольфа достигла пикового значения - 217,4.
Подобное фиксировалось лишь в январе 37 - 220,9 , в январе 90 - 237, а также в январе 92 - 218,3.
На это обратил внимание пару лет назад интересный пользователь Геннадий, он же - Зинзольдат на дружеском форуме, Вы должны его помнить. А я заложил его информацию себе в копилку. Теперь это всплыло само по себе. Я ни на чем не настаиваю, мне так думается :)
Отправлено: Sergei_VL - 19.02.17 08:43
Оффтоп (текст не по теме)В январе 1959 величина числа Вольфа достигла пикового значения - 217,4.может это быть связано с некими геологическими процессами земли?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.17 14:54
Почему на небесах? Уж не потому ли, что на нас оказывает влияние Солнечная система и сама звезда?https://youtu.be/cxiqVjg28Ro (https://youtu.be/cxiqVjg28Ro)На сегодняшний день достоверно установлена только одна закономерность: повышение частоты психических расстройств у людей в полнолуние.Но Луна - это не Солнце и вообще не звезда.
Отправлено: Эни - 25.02.17 22:38
* Голень мужика не то место, где можно получить кровоизлияния от простого связывания. Вот подвешивание, да. Для примера на фото в углу следы на ноге девушки, связывание.
Серый, зелёный, красный цвета текста - Возрожденный.
Чёрный - я.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: madone - 25.02.17 23:27
Зачем Дятлов подвешивал себя за ногу и где?Ну, во-первых, там речь идёт о голеностопном суставе, а не о голени.
* Голень мужика не то место, где можно получить кровоизлияния от простого связывания. Вот подвешивание, да.
Может быть причина вдавленных ссадин - это слишком плотные резинки на 2-х штанах, либо плотная резинка на (для) носках. Эта резинка намокнув и заледенев при ходьбе по снегу, могла просто натереть кожу.
Отправлено: Эни - 26.02.17 00:16
Ну, во-первых, там речь идёт о голеностопном суставе, а не о голени..
Может быть причина вдавленных ссадин - это слишком плотные резинки на 2-х штанах, либо плотная резинка на (для) носках. Эта резинка намокнув и заледенев при ходьбе по снегу, могла просто натереть кожу.
.
... с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани...
Ни голос разума, в моём лице, ни суд.-мед. эксперт Туманов, не сумели затронуть в вашей душе ни одной струны... печально...
Цитирование
... эти повреждения от падения на снег не получишь. Они могли появиться от циркулярного сдавления в области голеностопного сустава, например в результате связывания веревкой. ....
.
Ну резинка, так резинка на носках. РЕЗИНИЩА. Пусть это сокровенное знание будет вашей тайной. Мы, простые смертные, ещё не готовы его воспринять. Эк вы как всех утёрли. Включая Возрожденного. У него-то на резинку смелости не хватило замахнуться.
И да, чуть не забыл. Вот про этот пассаж.
Ну, во-первых, там речь идёт о голеностопном суставе, а не о голени.Речь там идёт именно о голени.
.. В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек...
В области, Карл, в области. В области левого голеностопного сустава
И специально уточняется ... в областях обеих лодыжек..
Лодыжки это части большеберцовой и малоберцовой кости. Голени значится. Покурите анатомию на досуге.
п.с. Или вас картинка с женской ногой смутила? Так она для примера следов, которые оставляет верёвка при связывании. Наглядно так сказать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.17 09:06
Чёрный - я."В области ссадин виден идин разрез"
В оригинале читаем:
"В области ссадин сделан один разрез"
Поясняю: этот разрез сделал сам Возрождённый в процессе экспертного исследования, то есть этот разрез никакой не "След от ножа при разрезания верёвки". Курите оригинал.
Отправлено: madone - 26.02.17 09:18
Речь там идёт именно о голени.Это пять! У меня нет слов! Продолжайте в том же духе! %-) Боюсь Вам придётся курить всё подряд !
.. В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек...
В области, Карл, в области. В области левого голеностопного сустава
И специально уточняется ... в областях обеих лодыжек..
Лодыжки это части большеберцовой и малоберцовой кости. Голени значится.
Отправлено: Сергани - 26.02.17 11:21
либо плотная резинка на (для) носкахНа носках Дятлова не было резинок. В носках того времени вообще не было "встроенных" резинок. На правой ноге у Игоря было 2 или 3 носка (1 или 2 хэбэ + шерстяной), на левой - один хэбэ гольф. Ни резинок, ни каких-либо других приспособлений для фиксации носков на ногах Дятлова не зафиксировано, хотя есть два документальных описания от двух разных персон. А резинки на штанинах если и были, то сколь-нибудь заметной "плотности" не показывали: это хорошо видно на крайнем снимке Игоря "у березки".
Отправлено: madone - 26.02.17 12:07
В носках того времени вообще не было "встроенных" резинок.Да кто же спорит, что не было. Но как-то они фиксировали носки. Вот Дорошенко, например На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой.
Возможно, до установки палатки у Д. тоже были резинки, или края ботинок натирали , ну надо же и самому подумать и прикинуть, или единственно неоспоримой причиной было только подвешивание за ноги?? Если так, тогда о чём спорить и что доказывать. Вы спрашиваете как могло такое произойти, я Вам высказываю свои предположения, в ответ "этавсёнеправда". Так докажите, что такого не могло быть и внесите своё обоснованное предположение, чтобы мне можно было с Вашей помощью выстроить для себя всю картину событий.
Отправлено: Сергани - 26.02.17 12:23
Да кто же спорит, что не было. Но как-то они фиксировали носки.Хэбэ носки фиксировались шерстяными и обувью. Да, могли пользоваться дополнительно отдельной резинкой, но на ногах Игоря такой не было.
Вы спрашиваете как могло такое произойтиВы ошибаетесь, я вообще никаких вопросов Вам в этой теме не задавал. Но лишь обратил внимание на то, что резинок на ногах Игоря не было.
Отправлено: KAMA - 26.02.17 13:16
За столько дней похода могло и натереть. Тем более в области лодыжек-не знаю где фиксируется веревочка внизу или вверху.
Но там где фиксируется-завязывают покрепче.
*DONT_KNOW*
Отправлено: Наталико - 26.02.17 14:07
Отправлено: KAMA - 26.02.17 14:15
Ранее предполагалось, что это след Игоря в его гольфе...В одном хб гольфе по склону туда-сюда разве проходишь так долго ? Нога отвалится ,кмк *DONT_KNOW*
Отправлено: Эни - 26.02.17 14:35
"В области ссадин виден идин разрез"С "виден" и "сделан" вы правы. "виден" это с хибин. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora (рис.1) В оригинале "сделан" (рис.2). Рисунки в самом низу.
В оригинале читаем:
"В области ссадин сделан один расрез"
Поясняю: этот разрез сделал сам Возрождённый в процессе экспертного исследования, то есть этот разрез никакой не "След от ножа при разрезания верёвки". Курите оригинал.
А вот то, что этот разрез сделал Возрожденный, это ваша очередная фантазия. И доказывается это элементарно. Там где Возрожденный делает разрезы сам - он описывает их результаты. Оригинал у вас, как понимаю есть? Так что воспользуйтесь вашим советом "Курите оригинал".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
* Па-бам! Коллеги, есть информация откуда акты перепечатали на хибинах? Мне показался странным один момент. Он выделен оранжевым. На хибинах в акте стоят вопросы вместо слова, так помечают нечитаемое написанное. Но в сканах дела, которые у меня и, думаю, у вас, в этом месте всё отлично читается. Зачем хибинам запикивать слово? Это бессмысленно. С чего они перепечатывали акты? И если их материалы верны, то наши сканы ФЕЙК, новодел?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.02.17 15:22
В одном хб гольфе по склону туда-сюда разве проходишь так долго ? Нога отвалится ,кмк *DONT_KNOW*Почему отвалится? :)
Отправлено: Сергани - 26.02.17 15:25
Сергани, Вы ведёте к тому, что шерстяной носок у Игоря на х/б гольфе таки был, но слетел незадолго до смерти, так?Нет, право, и в мыслях не было куда-то еще вести эту тему. Просто обратил внимание на упоминание тугой резинки, которой как раз сильно больно не хватало на ноге Игоря.
Что касается шерстяного носка на гольфе, то эта мысль мелькала, и не только у меня в голове. Но если бы Игорь потерял шерстяной, то только обязательно вместе с хэбэ.
В таком случае, как Вы объясните "след босой ноги или в одном носке" по материалам УД? Ранее предполагалось, что это след Игоря в его гольфе...К сожалению, этого я не могу объяснить. Я, таки, ни разу не специалист в вопросах познания тончайшей психологической сущности - воображения. Скажу только, что выражение "след босой ноги или в одном носке" в следственном отчете является всего лишь непроверенным и неподтвержденным показанием свидетеля, прямо и честно признающегося в своей некомпетентности в данном вопросе. И если начистоту, то так себе показание, слабенькое. Вот если бы они там отпечаток шестиного восьмикрыла увидели, я бы заинтересовался... А нет - так нет.
Добавлено позже:
А не могло это быть от ... веревок на бахилах ?Вряд ли. Все-таки эта конструкция фиксируется поверх двух, а то и трех штанин, а если еще и носки считать - в области-то лодыжек... Даже если проволокой прихватывать, и то не факт, что следы останутся.
В одном хб гольфе по склону туда-сюда разве проходишь так долго ? Нога отвалится ,кмкПолагаю, что гольф, таки, скорее отвалится.
Отправлено: madone - 26.02.17 16:59
Скажу только, что выражение "след босой ноги или в одном носке" в следственном отчете является всего лишь непроверенным и неподтвержденным показанием свидетеля, прямо и честно признающегося в своей некомпетентности в данном вопросе. И если начистоту, то так себе показание, слабенькоеПосмотрите на след в левом углу фото
Отправлено: Сергани - 26.02.17 18:09
Посмотрите на след в левом углу фотоЗачем? Я не эксперт-трасолог, и мое мнение об "отпечатке" не представляет никакой ценности. Тем более, что если бы я вдруг оказался экспертом-трасологом, то опять же отказался бы смотреть на эту картинку. Я в общих чертах представляю себе методику исследования специалистами "дорожки следов". Она, эта методика, не имеет ничего общего с той, которой пользовались "следопыты" на склоне 1079. И я хорошо знаю, что даже намерено и даже на свежем и плотном слое снега невозможно "пропечатать" пальцы ноги через носок. Ни через нынешние, эластично растягивающиеся, ни через те, потолще и погрубее, которые носили в 59-м. Даже если специально стараться на ровном во всех отношениях участке поверхности. При движении вниз по склону опорная нога обязательно и акцентировано опускается на пятку, передняя же часть стопы ложится намного осторожнее - дабы стопа не поехала вперед. И никакой "зоркий сокол" не отличит отпечаток ноги в валенке от отпечатка ноги в носке, будь последний хоть шерстяным, хоть хэбэшным. Тем более, если это вообще не отпечаток, а 3D игра ветра, солнца и земного притяжения месячной свежести.
Отправлено: KAMA - 26.02.17 20:59
Почему отвалится?Ну как отсиженная нога-наступаешь, а ее как будто нет. :-[
Отправлено: KUK - 26.02.17 21:18
то наши сканы ФЕЙК, новодел?Нормальные у нас оригиналы. Возможно, у старой копии было затемнено. В любом случае оригинал первичен.
Отправлено: энсон - 27.02.17 03:42
Цитата: Сергани
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета.
Но почему только на одной ноге? Как то странно на одну ногу надеть, на другую нет. И плюс совпадение, что резинка только на остатке носка. Так может, там где носок оставался носком, Эксперт о резинке не упоминает, считая носок и резинку комплектом, о котором в то время известно всем.
а так как на другой ноге, что-то похожее на носок, резинка отдельно упоминается.
И непонятное мне.
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок,
В русском языке слова носки, чулки используются со словом пара. Так у Возрожденного эти 2 пары =2 носка, и пара здесь потому что «шипко грамотный», или всё таки 2+2=4.
И я хорошо знаю, что даже намерено и даже на свежем и плотном слое снега невозможно "пропечатать" пальцы ноги через носок. Ни через нынешние, эластично растягивающиеся, ни через те, потолще и погрубее, которые носили в 59-м. Даже если специально стараться на ровном во всех отношениях участке поверхности. При движении вниз по склону опорная нога обязательно и акцентировано опускается на пятку, передняя же часть стопы ложится намного осторожнее - дабы стопа не поехала вперед.Не на пятках же они шли, а при переходе опоры на другую ногу, пятка обязательно оторвётся, и опора перейдёт на носок, даже если осторожно.
А если уж совсем осторожно, то наступают всей ступнёй, а давление пальцами то же есть.
И как раз при тех носках, будь их даже 2 штуки,
След от пальцев останется, а вот из-за плохой эластичности, носок не создаст нужного давления, между пальцами, и снег оттуда «выдуется».
Отправлено: NERO - 27.02.17 06:12
И плюс совпадение, что резинка только на остатке носка. Так может, там где носок оставался носком, Эксперт о резинке не упоминает, считая носок и резинку комплектом, о котором в то время известно всем.Указывая на резинку, Возр. хотел подчеркнуть, на чем держались "остатки" носка, кмк.
Отправлено: Сергани - 27.02.17 06:49
Но почему только на одной ноге? Как то странно на одну ногу надеть, на другую нет.Ничего странного, с с левой ноги резинка могла соскочить. Странно, что она на правой удержалась, при таких-то воздействиях.
И непонятное мне.Мне тоже. Удивляет, да, поскольку В., в общем и целом, выражается более-менее точно и ясно. Полагаю, что все-таки, на левой ноге два трикотажных светлокоричневых носка.
А если уж совсем осторожно, то наступают всей ступнёй, а давление пальцами то же есть.Это если по ровной поверхности. На склоне, да еще по снегу - пятку обязательно фиксировано вдавливать, и желательно (а при больших углах обязательно) каблук (если он есть конечно...) чуть подавать назад. Можно этого не знать, но даже неподготовленный человек все-равно это будет делать естественным образом. При этом корпус чревато (да и опять же противоестественно) подавать вперед. То есть, носок, конечно, ложится. Но низёхонько-низёхонько (с).
Впрочем, "пропечатыванию" пальчиков мешает не это, а ткань носка. Даже самая тонкая и эластичная обтягивает не каждый палец по отдельности, но все, у кого сколько есть. Это понятно теоретически, но я - дуракам же закон не писан - попробовал, таки, пропечатать стопу в х/б носке (нынешнем, правда, существенно отличающимся от тех, что носили в 59-м) на снегу - и плотном, и рыхлом, и днем, и вечером, и в статике, и прошелся. Результат ожидаемый - ничего явно определяемого, как углубления и выступы; хотя абрис стопы - четкий, от валенка или бескаблучной обуви отличить можно.
Однако ни один специалист не будет делать заключения, "присев на корточки и внимательно рассмотрев". Так думаю.
Отправлено: энсон - 27.02.17 17:44
Ничего странного, с с левой ноги резинка могла соскочить. Странно, что она на правой удержалась, при таких-то воздействиях.Не, не пройдёт, для того чтобы соскочить, она должна сама растянуться минимум на 50%.
[attach=1]
Ну если вам хочется, в одиноком носке Игоря видеть загадку, могу предложить-порвалась.
Для меня же всё просто, не упал, потому что на нём была резинка, обычная резинка как в трусах.
А так как такая резинка для того времени банальная вещь, которая точно тогда ни на что не влияла, к одежде она не относится, тепла она не давала, Возрожденный, её и не упомянул.
Даже самая тонкая и эластичная обтягивает не каждый палецДа не должна она обтягивать каждый палец, это же не перчатка. И эластичность, наоборот, за счёт натяжения создаст упругость ткани между пальцами, что увеличит давление, именно в межпальцевом промежутке. Как раз эластичность у тех носков и хреновая, и не будет натяжения, и соответственно давление будет только от пальцев. И именно в сухом снегу, и видно это будет не сразу, а только после того как ветер «выдует» менее плотный снег, там где касался только носок без пальца. Ещё могу как-то согласиться, что могут быть не видны пальцы со среднего по мизинец, из-за маленького расстояния между ними. Но вот бугорок между большим и вторым, будет виден явно.
И не проходит вариант с природой, не сможет ветер создать такие короткие заструги, и с таким маленьким расстоянием между ними.
Отправлено: Сергани - 27.02.17 19:59
Ну если вам хочется, в одиноком носке Игоря видеть загадку, могу предложить-порвалась.Разве это было устроено моим хотением!? А порвалась она в какой момент? Около той березки, у которой нашли Игоря? Ведь если 100-200 метров раньше, то загадка остается.
Для меня же всё просто, не упал, потому что на нём была резинка, обычная резинка как в трусах.На правой ноге Игоря было один или два х/б носка, под шерстяным. Возрожденный резинку там не фиксирует, да и вряд ли она могла быть: шерстяной носок "держит" хэбэшный лучше любой резинки или прищепки. Но если на правой ноге Игоря не было резинки, то зачем он ее стал бы натягивать на левую? Сомнительно, чтобы Дятлов штатно и намерено носил на левой ноге только один гольф.
Как раз эластичность у тех носков и хреновая, и не будет натяжения, и соответственно давление будет только от пальцев. И именно в сухом снегу, и видно это будет не сразу, а только после того как ветер «выдует» менее плотный снег, там где касался только носок без пальца.Возможно. Вот только мне думается, что эксперт вряд ли согласился бы обосновывать свое исследование на таких тонких материях. Собственно, он, эксперт, вообще вряд ли взялся бы за такие образования, которые не являются по существу своему ни объемными, ни поверхностными следами.
Хотя тщательный анализ всех носков с обнаруженных тел и действительно профессиональное исследование "дорожки следов" могло бы, вполне возможно, дать ответ, кто в чем там ходил.
Но увы, этого не было. Увы - для всех, и в первую очередь для тех, кто считает показания (случайного же!) свидетеля доказательством маловероятного события.
Отправлено: madone - 27.02.17 21:48
Увы - для всех, и в первую очередь для тех, кто считает показания (случайного же!) свидетеля доказательством маловероятного события.Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. Чернышов
Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. Лебедев
Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые Радиограмма 28.02
Отправлено: Инна368 - 28.02.17 05:57
Посмотрите на след в левом углу фотоФотография со следами , которая есть в УД не подходит под описание следов ребят , потому что про них написано , что они идут шеренгой, а где на фото следы идут шеренгой ? Нигде...
Отправлено: Сергани - 28.02.17 06:23
Следы были очень хорошо различимы.Темпалов, единственный, кто имел полномочия заниматься изучением "следов" и хоть какие-то элементарные представления о том, как это делается: "Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры..." Правда, надо признать, что уж очень элементарные. Фотографировать, похоже, его в районном КБО натаскивали.
Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней.И кто же, интересно, там мог шагать голой ступней?
Фотография со следами , которая есть в УД не подходит под описание следов ребят , потому что про них написано , что они идут шеренгой, а где на фото следы идут шеренгой ? Нигде...Это, скорее всего, потому, что так фотографировал Темпалов.
Цитирование
Фотографирование заключается в запечатлении следов ног узловой съемкой на фоне окружающей обстановки, а также в запечатлении детальной съемкой отдельных следов. Детальную съемку отдельных следов ног проводят строго сверху, следя за тем, чтобы плоскость фотопленки в фотоаппарате была параллельна плоскости следа, а оптическая ось объектива направлена в центр следа. Расстояние от объекта до объектива фотоаппарата рассчитывают так, чтобы изображение следа занимало весь след.
Для того чтобы определить размеры снимаемого следа, рядом с ним кладут масштабную линейку.
Дорожку следов ног, которую невозможно сфотографировать единым кадром, фотографируют методом линейной панорамы.
Отправлено: Эни - 01.03.17 01:41
Цитирование
... М.Пискарева: Б.Слобцов в одном из интервью рассказывал, что вы сняли лыжи и пошли в ботинках вниз по склону, чуть ли не по самим следам, имеющимся на склоне. Как Вы думаете, след от каблука, который был потом обнаружен свидетелями, он мог быть оставлен вами, т.е. нечаянно оставлен вашими ботинками?...
М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега. ...
Эдуард Туманов, кандидат медицинских наук, доцент, судебно-медицинский эксперт об экспертизе Возрожденного. Жёстко, но профессионально.
Разворачиваемый текстЮРИЙ ДОРОШЕНКО
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«... смерть Дорошенко наступила в результате воздействия низкой температуры, ... о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени у костра».
Туманов:
С учетом гнилостных изменений трупа крайне сомнительно, что судебно-медицинский эксперт мог при вскрытии увидеть все вышеперечисленные признаки. Так, Возрожденный, в подтверждение диагноза, пишет - «…о чем свидетельствует отек мозговых оболочек …» в то же время при вскрытии сообщает - « … Вещество головного мозга представляет собой массу желеподобную красновато-зеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы …». При такой трансформации головного мозга увидеть отек мозговых оболочек невозможно. Наличие темной крови не является признаком смерти от переохлаждения, наоборот, при переохлаждении кровь ярко-красного цвета из-за высокого содержания оксигемоглобина. Приводимое утверждение об отморожении пальцев конечностей не обосновано. Об этом ничего нет в тексте проведенного исследования.
Указанные обстоятельства (см. Общие замечание, п.3) позволяют говорить о том, что смерть Дорошенко наступила вследствие переохлаждения, только в предположительной форме.
ЮРИЙ КРИВОНИЩЕНКО
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы... ».
Туманов: Странно, но факт черепно-мозговой травмы у Кривонищенко есть только в описании акта, а в заключении о причинах смерти его нет. А ведь данное повреждение образовалось в результате удара (или ударов) твердым тупым предметом (или предметами) в правую височную и затылочную области головы Юрия. Нельзя исключить, что травма могла быть получена при падении с положения стоя и ударами правой височной и затылочной областями головы о твердый тупой предмет. При такой травме могли быть и кровоизлияния в головной мозг, однако распад вещества головного мозга у Кривонищенко уничтожил все информативные признаки.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«... на средней фаланге среднего пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта... »
Туманов: Опять те же грабли. В описании акта про укус написано, а в заключении о смерти - ни слова. А ведь одна эта строчка дает основания полагать, что Кривонищенко сам укусил себя за палец, отхватив при этом кусочек кожи. Что это значит? Возможно, Юрий пытался сдержать крик при сильной боли. Может быть, важно было, чтобы его в этот момент не услышал кто-то посторонний.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 0,4 см. …».
Туманов: Могу предположить, что данные «ранки» - порезы - образовались от острого предмета. Нож, стекло, лезвие - что угодно.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
« …В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0,3 на 0,3 см буро-красного цвета пергаментной плотности. …В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на 0,3 см и 1 см. на 0,2 см…».
Туманов: Сомнительно, что эти ссадины образовались при падении лицом вниз на снег. Тогда осаднились бы и нос, и надбровные дуги, да и царапин на лбу было бы больше. Эти ссадины Кривонищенко от ударов твердым тупым предметом (или удара об аналогичные предметы) под остром углом.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«Ожоги левого бедра и голени 2-3 степени (у костра)».
Туманов: Предположим, ожоги 2-ой степени можно получить по неосторожности, заснув у костра. Но ожоги 3-й степени – это обугливание (!) мягких тканей. Чтобы добиться такого эффекта, нужно долго держать ноги прямо в костре. Получить во сне такой ожог невозможно, ожоги уже 1-ой степени вызывают сильную боль и пробуждение. В данном случае ожоги 3-й степени могли образоваться, если человек находился в глубоком угнетении сознания, например в состоянии интоксикации рядом с сильным огнем.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, справа носовой ход…»
Туманов: Раны на носу причинены животными и уже после смерти Юрия. В ином случае, остались бы следы кровотечения.
ИГОРЬ ДЯТЛОВ
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«... резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца... »
Туманов: При вскрытии внутренние органы Игоря Дятлова находились в состоянии гниения. Поэтому утверждать о полнокровии внутренних органов некорректно, так как их структура модифицирована посмертными процессами. А наличие темной крови не является признаком смерти от переохлаждения, наоборот, при переохлаждении кровь ярко-красного цвета из-за высокого содержания оксигемоглобина.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«... по верхней поверхности складок желудка на слизистой отличается большое количество мелких кровоизлияний, пятен Вишневского... ».
Туманов: Эксперт Возрожденный трактует мелкоточечные кровоизлияния как пятна Вишневского. Но в то же время в желудке Дятлова обнаружено «около 100 кубических см жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета», «слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая», а «губы покрыты запекшейся кровью». Скорее всего, у Дятлова перед смертью была рвота с примесью крови. Источник кровотечения – слизистая желудка. Что вызвало подобную рвоту – отравление или патология желудка - установить невозможно, так как данных судебно-химического и гистологического исследования в материалах дела нет.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см, в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины. В области левой щеки мелкие ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности. В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. и 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани…».
Туманов: Эти ссадины Игорь мог получить, когда падал на снег.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см …».
Туманов: А вот эти повреждения от падения на снег не получишь. Они могли появиться от циркулярного сдавления в области голеностопного сустава, например в результате связывания веревкой.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…В области пястно-фалангеальных сочленений и межфалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буро-лилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. Осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев... »
Туманов: Очевидно, незадолго до смерти Игорю приходилось ударять кистью, сжатой в кулак, по твердому предмету.
ЗИНАИДА КОЛМОГОРОВА
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи тёмно-красного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. На спинке носа ссадина буро красного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше. …».
Туманов: Зина могла получить эти ссадины, когда падала на снег лицом вниз.
Акт судмедэкспертаВозрожденного от 4 марта 1959 года:
«…На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом... »
Туманов: А эти травмы девушка получила, скорее всего, от удара кулаком по твердому предмету. При падении на снег с упором на кулаки были бы другие повреждения.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи ярко-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см…»
Туманов: Образовалось в результате удара твердым тупым предметом, имевшим удлиненную форму (палкой, ветвью дерева и т.п.).
РУСТЕМ СЛОБОДИН
Акт судмедэксперта Возрожденногоот 8 марта 1959 года:
«... отек мозговых оболочек, полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского на слизистой желудка... Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 куб. см, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, красно-зеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленовато-красного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества…»
Туманов: При такой трансформации головного мозга увидеть отек мозговых оболочек невозможно.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«От переднего края чешуи левой височной кости ... вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. … Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости».
Туманов: Эта травма образовалась в результате удара твердым тупым предметом либо от удара головой о такой предмет.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть Слободина наступила именно в результате его замерзания».
Туманов: Это утверждение необоснованно. Под твердой мозговой оболочкой была кровь. А это дает все основания говорить о том, что у Слободина было субдуральное кровоизлияние (кровоизлияние под твердую мозговую оболочку). По имеющимся данным нельзя исключить наступление смерти Слободина в результате черепно-мозговой травмы
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани буро-красного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой размером 1,5 х 1 см».
Туманов: Следы выделений запекшейся крови образовались в результате травмы носа.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«…В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см. с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кисти».
Туманов: Эти ссадины могли образоваться в результате действия твердого тупого предмета, а также удара кистью сжатой в кулак по твердому предмету.
ЛЮДМИЛА ДУБИНИНА
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«Смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, летального внутреннего кровотечения в грудную полость».
Туманов: Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеподмышечной линии. Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки по направлению спереди назад твердым тупым предметом произошел перелом ребер II, III, IV, V справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«... в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови».
Туманов: Этот признак указывает на двусторонний разрыв легких, но в акте об этом не сказано ни слова. Да и само утверждение эксперта следует воспринимать критически, так как после наступления смерти до момента судебно-медицинского исследования прошло 3 месяца, а потому в результате гниения тканей в плевральных полостях скопился экссудат, который смешался с распавшейся кровью.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«…являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой».
Туманов: Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывании через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«…На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов…».
Туманов: Судя по всему, Людмила сильно ударилась о твердый тупой предмет, либо подобным предметом ударили ее.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«Рожки подъязычной кости необычной подвижности». Далее идет слово «сломаны», но эксперт в Акте его скрыл.
Туманов: Непонятно, что эксперт считает их нормальной подвижностью, ведь в норме, при целой кости, они неподвижны вообще. Почему они подвижны (патология строения, перелом, если перелом, то где) в Акте не описывается. Если же кость действительно была сломана, то нельзя сказать прижизненный это перелом или нет, так как в Акте не описывается характер мягких тканей, окружающих кость. Исследование самой подъязычной кости не проводилось.
СЕМЕН ЗОЛОТАРЕВ
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«... определяется перелом II, III, IV, V, VI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы».
Туманов: Переломы ребер у Золотарева прижизненные, о чем свидетельствуют результаты гистологического исследования и наличие крови в плевральной полости. Механизм образования повреждений таков: удар, сдавление справа-налево твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с грудной клеткой Золотарева. Сломать таким образом ребра, падая на ровную твердую поверхность, нереально.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«…В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют ... ».
Туманов: И у Золотарева, и у Дубининой подобные травмы образовались посмертно, в результате повреждения трупа животными.
АЛЕКСАНДР КОЛЕВАТОВ
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры».
Туманов: Данное заключение ничем не обосновано и никоим образом не вытекает из результатов проведенного судебно-медицинского исследования. Нет характерных признаков: ни алых трупных пятен, ни алой крови (именно алой, а не темной), пятен Вишневского, а также еще ряда микроскопических признаков.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща».
Туманов: Деформация шеи в тексте самого акта далее никак не описывается. Не уточнен и характер деформации - врожденный или приобретенный. Что конкретно деформировано и как. Да и по имеющемуся описанию невозможно также определить – деформация шеи прижизненная или посмертная.
НИКОЛАЙ ТИБО-БРИНЬОЛЬ
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«…В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу... определяется вдавленный перелом правой височно-теменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке… в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением трещин…».
Туманов: Эта травма образовалась в результате удара в правую височную область тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью, не превышающей размеры повреждения. Камень, железо или нечто иное, что гораздо крепче костей черепа.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«…В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленовато-синего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани …»
Туманов: Это опять же образовалось в результате удара твердым тупым предметом. Направление удара спереди назад по направлению к передневнутренней поверхности правого плеча под углом близким к прямому.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«Для гистологического исследования взята часть височно-теменной кости справа».
Туманов: В гистологическом исследовании нет записи об изучении этой кости. Зато есть такая запись - «Ребро - Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения». Это говорит о том, что Возрожденный во время вскрытия выявил перелом ребра и взял его на гистологическое исследование, которое показало прижизненный характер перелома. Но в тексте Акта нет ни слова про переломы ребер у Тибо-Бриньоля.
.
.
ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ
Все протоколы осмотра места обнаружения трупов и судебно-медицинские экспертизы сделаны, грубо говоря, халтурно:
1. Осмотр проводился без участия врача - специалиста в области судебной медицины, что является нарушением порядка осмотра трупов на месте их обнаружения. Не описаны наличие и локализация трупных пятен и состояние кожного покрова в целом, видимые повреждения на теле описаны лишь частично. Одежда и положение трупов описаны очень поверхностно.
2. Криминалистическая съемка места происшествия не проводилась, фотографии малоинформативные, ближе по исполнению к художественной съемке, чем к криминалистической.
3. Заключения первых пяти актов судебно-медицинской экспертизы писались как под копирку:
«... смерть Дорошенко (или Кривонищенко, Колмогоровой, Дятлова, Слободина) наступила в результате воздействия низкой температуры, о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, отморожение пальцев конечностей... ».
4. В каждом из девяти актов, эксперт указывает, что взяты кусочки внутренних органов на гистологическое исследование, но результаты в уголовном деле есть только у последней четверки - Тибо-Бриньоль Н. В., Колеватова А. С., Золотарева А. А. и Дубининой Л. А. Можно предположить, что гистологию первых пяти трупов намеренно сокрыли, так как она была явно более информативна, чем у трупов, найденных на два месяца позже.
5. В каждом из девяти актов Возрожденный пишет, что взяты кусочки внутренних органов на судебно-химическое исследование. Но в материалах дела нет ни одного результата проведенного судебно-химического исследования, которое как минимум должно показать наличие или отсутствие алкоголя. Но, маленький нюанс – для определения алкоголя берут кровь и мочу. Возрожденный же указывает, что на судебно-химическое исследование взяты части внутренних органов. Это означает, что он направлял органы на судебно-химическое исследование не только на алкоголь, но и на наличие ядов.
6. И, наконец, расположение трупных пятен не совпадает с положением некоторых трупов в момент их обнаружения. Рустема Слободина и Юрия Дорошенко нашли лицом вниз, а трупные пятна эксперт описал на задней поверхности туловища. Такое же описание и у Зинаиды Колмогоровой, которую, как указано в акте экспертизы, обнаружили лежащей на боку.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«... смерть Дорошенко наступила в результате воздействия низкой температуры, ... о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени у костра».
Туманов:
С учетом гнилостных изменений трупа крайне сомнительно, что судебно-медицинский эксперт мог при вскрытии увидеть все вышеперечисленные признаки. Так, Возрожденный, в подтверждение диагноза, пишет - «…о чем свидетельствует отек мозговых оболочек …» в то же время при вскрытии сообщает - « … Вещество головного мозга представляет собой массу желеподобную красновато-зеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы …». При такой трансформации головного мозга увидеть отек мозговых оболочек невозможно. Наличие темной крови не является признаком смерти от переохлаждения, наоборот, при переохлаждении кровь ярко-красного цвета из-за высокого содержания оксигемоглобина. Приводимое утверждение об отморожении пальцев конечностей не обосновано. Об этом ничего нет в тексте проведенного исследования.
Указанные обстоятельства (см. Общие замечание, п.3) позволяют говорить о том, что смерть Дорошенко наступила вследствие переохлаждения, только в предположительной форме.
ЮРИЙ КРИВОНИЩЕНКО
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы... ».
Туманов: Странно, но факт черепно-мозговой травмы у Кривонищенко есть только в описании акта, а в заключении о причинах смерти его нет. А ведь данное повреждение образовалось в результате удара (или ударов) твердым тупым предметом (или предметами) в правую височную и затылочную области головы Юрия. Нельзя исключить, что травма могла быть получена при падении с положения стоя и ударами правой височной и затылочной областями головы о твердый тупой предмет. При такой травме могли быть и кровоизлияния в головной мозг, однако распад вещества головного мозга у Кривонищенко уничтожил все информативные признаки.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«... на средней фаланге среднего пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта... »
Туманов: Опять те же грабли. В описании акта про укус написано, а в заключении о смерти - ни слова. А ведь одна эта строчка дает основания полагать, что Кривонищенко сам укусил себя за палец, отхватив при этом кусочек кожи. Что это значит? Возможно, Юрий пытался сдержать крик при сильной боли. Может быть, важно было, чтобы его в этот момент не услышал кто-то посторонний.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 0,4 см. …».
Туманов: Могу предположить, что данные «ранки» - порезы - образовались от острого предмета. Нож, стекло, лезвие - что угодно.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
« …В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0,3 на 0,3 см буро-красного цвета пергаментной плотности. …В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на 0,3 см и 1 см. на 0,2 см…».
Туманов: Сомнительно, что эти ссадины образовались при падении лицом вниз на снег. Тогда осаднились бы и нос, и надбровные дуги, да и царапин на лбу было бы больше. Эти ссадины Кривонищенко от ударов твердым тупым предметом (или удара об аналогичные предметы) под остром углом.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«Ожоги левого бедра и голени 2-3 степени (у костра)».
Туманов: Предположим, ожоги 2-ой степени можно получить по неосторожности, заснув у костра. Но ожоги 3-й степени – это обугливание (!) мягких тканей. Чтобы добиться такого эффекта, нужно долго держать ноги прямо в костре. Получить во сне такой ожог невозможно, ожоги уже 1-ой степени вызывают сильную боль и пробуждение. В данном случае ожоги 3-й степени могли образоваться, если человек находился в глубоком угнетении сознания, например в состоянии интоксикации рядом с сильным огнем.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, справа носовой ход…»
Туманов: Раны на носу причинены животными и уже после смерти Юрия. В ином случае, остались бы следы кровотечения.
ИГОРЬ ДЯТЛОВ
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«... резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца... »
Туманов: При вскрытии внутренние органы Игоря Дятлова находились в состоянии гниения. Поэтому утверждать о полнокровии внутренних органов некорректно, так как их структура модифицирована посмертными процессами. А наличие темной крови не является признаком смерти от переохлаждения, наоборот, при переохлаждении кровь ярко-красного цвета из-за высокого содержания оксигемоглобина.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«... по верхней поверхности складок желудка на слизистой отличается большое количество мелких кровоизлияний, пятен Вишневского... ».
Туманов: Эксперт Возрожденный трактует мелкоточечные кровоизлияния как пятна Вишневского. Но в то же время в желудке Дятлова обнаружено «около 100 кубических см жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета», «слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая», а «губы покрыты запекшейся кровью». Скорее всего, у Дятлова перед смертью была рвота с примесью крови. Источник кровотечения – слизистая желудка. Что вызвало подобную рвоту – отравление или патология желудка - установить невозможно, так как данных судебно-химического и гистологического исследования в материалах дела нет.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см, в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины. В области левой щеки мелкие ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности. В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. и 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани…».
Туманов: Эти ссадины Игорь мог получить, когда падал на снег.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см …».
Туманов: А вот эти повреждения от падения на снег не получишь. Они могли появиться от циркулярного сдавления в области голеностопного сустава, например в результате связывания веревкой.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…В области пястно-фалангеальных сочленений и межфалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буро-лилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. Осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев... »
Туманов: Очевидно, незадолго до смерти Игорю приходилось ударять кистью, сжатой в кулак, по твердому предмету.
ЗИНАИДА КОЛМОГОРОВА
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи тёмно-красного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. На спинке носа ссадина буро красного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше. …».
Туманов: Зина могла получить эти ссадины, когда падала на снег лицом вниз.
Акт судмедэкспертаВозрожденного от 4 марта 1959 года:
«…На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом... »
Туманов: А эти травмы девушка получила, скорее всего, от удара кулаком по твердому предмету. При падении на снег с упором на кулаки были бы другие повреждения.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи ярко-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см…»
Туманов: Образовалось в результате удара твердым тупым предметом, имевшим удлиненную форму (палкой, ветвью дерева и т.п.).
РУСТЕМ СЛОБОДИН
Акт судмедэксперта Возрожденногоот 8 марта 1959 года:
«... отек мозговых оболочек, полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского на слизистой желудка... Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 куб. см, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, красно-зеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленовато-красного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества…»
Туманов: При такой трансформации головного мозга увидеть отек мозговых оболочек невозможно.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«От переднего края чешуи левой височной кости ... вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. … Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости».
Туманов: Эта травма образовалась в результате удара твердым тупым предметом либо от удара головой о такой предмет.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть Слободина наступила именно в результате его замерзания».
Туманов: Это утверждение необоснованно. Под твердой мозговой оболочкой была кровь. А это дает все основания говорить о том, что у Слободина было субдуральное кровоизлияние (кровоизлияние под твердую мозговую оболочку). По имеющимся данным нельзя исключить наступление смерти Слободина в результате черепно-мозговой травмы
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани буро-красного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой размером 1,5 х 1 см».
Туманов: Следы выделений запекшейся крови образовались в результате травмы носа.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«…В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см. с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кисти».
Туманов: Эти ссадины могли образоваться в результате действия твердого тупого предмета, а также удара кистью сжатой в кулак по твердому предмету.
ЛЮДМИЛА ДУБИНИНА
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«Смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, летального внутреннего кровотечения в грудную полость».
Туманов: Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеподмышечной линии. Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки по направлению спереди назад твердым тупым предметом произошел перелом ребер II, III, IV, V справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«... в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови».
Туманов: Этот признак указывает на двусторонний разрыв легких, но в акте об этом не сказано ни слова. Да и само утверждение эксперта следует воспринимать критически, так как после наступления смерти до момента судебно-медицинского исследования прошло 3 месяца, а потому в результате гниения тканей в плевральных полостях скопился экссудат, который смешался с распавшейся кровью.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«…являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой».
Туманов: Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывании через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«…На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов…».
Туманов: Судя по всему, Людмила сильно ударилась о твердый тупой предмет, либо подобным предметом ударили ее.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«Рожки подъязычной кости необычной подвижности». Далее идет слово «сломаны», но эксперт в Акте его скрыл.
Туманов: Непонятно, что эксперт считает их нормальной подвижностью, ведь в норме, при целой кости, они неподвижны вообще. Почему они подвижны (патология строения, перелом, если перелом, то где) в Акте не описывается. Если же кость действительно была сломана, то нельзя сказать прижизненный это перелом или нет, так как в Акте не описывается характер мягких тканей, окружающих кость. Исследование самой подъязычной кости не проводилось.
СЕМЕН ЗОЛОТАРЕВ
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«... определяется перелом II, III, IV, V, VI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы».
Туманов: Переломы ребер у Золотарева прижизненные, о чем свидетельствуют результаты гистологического исследования и наличие крови в плевральной полости. Механизм образования повреждений таков: удар, сдавление справа-налево твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с грудной клеткой Золотарева. Сломать таким образом ребра, падая на ровную твердую поверхность, нереально.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«…В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют ... ».
Туманов: И у Золотарева, и у Дубининой подобные травмы образовались посмертно, в результате повреждения трупа животными.
АЛЕКСАНДР КОЛЕВАТОВ
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры».
Туманов: Данное заключение ничем не обосновано и никоим образом не вытекает из результатов проведенного судебно-медицинского исследования. Нет характерных признаков: ни алых трупных пятен, ни алой крови (именно алой, а не темной), пятен Вишневского, а также еще ряда микроскопических признаков.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща».
Туманов: Деформация шеи в тексте самого акта далее никак не описывается. Не уточнен и характер деформации - врожденный или приобретенный. Что конкретно деформировано и как. Да и по имеющемуся описанию невозможно также определить – деформация шеи прижизненная или посмертная.
НИКОЛАЙ ТИБО-БРИНЬОЛЬ
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«…В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу... определяется вдавленный перелом правой височно-теменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке… в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением трещин…».
Туманов: Эта травма образовалась в результате удара в правую височную область тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью, не превышающей размеры повреждения. Камень, железо или нечто иное, что гораздо крепче костей черепа.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«…В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленовато-синего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани …»
Туманов: Это опять же образовалось в результате удара твердым тупым предметом. Направление удара спереди назад по направлению к передневнутренней поверхности правого плеча под углом близким к прямому.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«Для гистологического исследования взята часть височно-теменной кости справа».
Туманов: В гистологическом исследовании нет записи об изучении этой кости. Зато есть такая запись - «Ребро - Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения». Это говорит о том, что Возрожденный во время вскрытия выявил перелом ребра и взял его на гистологическое исследование, которое показало прижизненный характер перелома. Но в тексте Акта нет ни слова про переломы ребер у Тибо-Бриньоля.
.
.
ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ
Все протоколы осмотра места обнаружения трупов и судебно-медицинские экспертизы сделаны, грубо говоря, халтурно:
1. Осмотр проводился без участия врача - специалиста в области судебной медицины, что является нарушением порядка осмотра трупов на месте их обнаружения. Не описаны наличие и локализация трупных пятен и состояние кожного покрова в целом, видимые повреждения на теле описаны лишь частично. Одежда и положение трупов описаны очень поверхностно.
2. Криминалистическая съемка места происшествия не проводилась, фотографии малоинформативные, ближе по исполнению к художественной съемке, чем к криминалистической.
3. Заключения первых пяти актов судебно-медицинской экспертизы писались как под копирку:
«... смерть Дорошенко (или Кривонищенко, Колмогоровой, Дятлова, Слободина) наступила в результате воздействия низкой температуры, о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, отморожение пальцев конечностей... ».
4. В каждом из девяти актов, эксперт указывает, что взяты кусочки внутренних органов на гистологическое исследование, но результаты в уголовном деле есть только у последней четверки - Тибо-Бриньоль Н. В., Колеватова А. С., Золотарева А. А. и Дубининой Л. А. Можно предположить, что гистологию первых пяти трупов намеренно сокрыли, так как она была явно более информативна, чем у трупов, найденных на два месяца позже.
5. В каждом из девяти актов Возрожденный пишет, что взяты кусочки внутренних органов на судебно-химическое исследование. Но в материалах дела нет ни одного результата проведенного судебно-химического исследования, которое как минимум должно показать наличие или отсутствие алкоголя. Но, маленький нюанс – для определения алкоголя берут кровь и мочу. Возрожденный же указывает, что на судебно-химическое исследование взяты части внутренних органов. Это означает, что он направлял органы на судебно-химическое исследование не только на алкоголь, но и на наличие ядов.
6. И, наконец, расположение трупных пятен не совпадает с положением некоторых трупов в момент их обнаружения. Рустема Слободина и Юрия Дорошенко нашли лицом вниз, а трупные пятна эксперт описал на задней поверхности туловища. Такое же описание и у Зинаиды Колмогоровой, которую, как указано в акте экспертизы, обнаружили лежащей на боку.
Отправлено: SKAD - 01.03.17 21:23
И кто же, интересно, там мог шагать голой ступней?Где найти состав группы Дятлова знаете?
Отправлено: Сергани - 02.03.17 06:31
Где найти состав группы Дятлова знаете?Хорошие манеры не спрячешь.
До этого момента я был уверен, что знаю, где найти состав группы Дятлова. Но неужели есть и список тех, кто прошел по склону босиком!? Если Вас не затруднит положить сюда ссылку или цитату, буду весьма признателен.
Отправлено: SKAD - 02.03.17 09:04
Хорошие манеры не спрячешь.Администрация, флуд!
Но неужели есть и список тех, кто прошел по склону босиком!?Ни одна из существующих версий не доказывает, что кто-то точно не мог идти босиком.
Перечислять версии я не буду - их десятки. *SMOKE*
Отправлено: Gleb - 02.03.17 13:19
Ни одна из существующих версий не доказывает, что кто-то точно не мог идти босиком.Не могли идти "босяком" Николай Тибо и Золотарев.
Они обнаружены поисковиками "в обуви".
Все остальные обнаружены "босяком".
Но даже "босяком", замерзание для них было делом второстепенным.
Были дела и поважнее.
Отправлено: SKAD - 02.03.17 13:32
Не могли идти "босяком" Николай Тибо и Золотарев.Даже учитывая разбросанные около кедра носки, Вы отвергаете возможность переобувания?
Они обнаружены поисковиками "в обуви".
Отправлено: Gleb - 02.03.17 13:41
Даже учитывая разбросанные около кедра носкиМы говорим об том, что два человека шли "НЕ БОСЯКОМ"
Отступая от палатки.
Более того, двое следов вообще шли не от палатки.
Это могли быть кто угодно.
Но по факту обнаружения тел, запротоколированному в УД, "НЕ БОСЯКОМ" были именно Золотарев и Тибо.
Дальше только "фэнтези"...
Отправлено: Сергани - 02.03.17 16:26
Ни одна из существующих версий не доказывает, что кто-то точно не мог идти босиком.Очень интересный логический прием. То есть, доказательством наличия отпечатка "голой ступни" в "дорожке следов", является отсутствие версии, что такого быть не могло? Эка...
Но списков идущих по склону с голой ступней, таки, нет, как я понимаю. И назвать какую-либо определенную фамилию Вы затрудняетесь. Или нет?
Добавлено позже:
Все остальные обнаружены "босяком".Босиком - это значит без обуви и без носков/чулков/портянок и т.п. То есть, и все остальные - кроме одного - не были босиком.
Добавлено позже:
Даже учитывая разбросанные около кедра носки, Вы отвергаете возможность переобувания?Было бы неразумно отвергать вполне возможное.
Вопрос не ко мне, но если Вы не возражаете, я позволю себе слегка удивиться: это что же, кто-то мог прошагать голой ступней полтора километра по снегу только для того, чтобы переобуться под кедром!?
Отправлено: Gleb - 02.03.17 19:46
Босиком - это значит без обуви и без носков/чулков/портянок и т.п. То есть, и все остальные - кроме одного - не были босиком.Вы доводите тему до абсурда.
Никто не был "босиком" в Вашем понимании этого слова.
Отпечаток на снегу такой информации не давал.
Всегда считалось что это отпечаток ноги в носке.
Без обуви.
Отправлено: Сергани - 03.03.17 06:52
Вы доводите тему до абсурда.Так это я довожу!?
А Вы действительно прочитали все посты на этой страницы темы?
Всегда считалось что это отпечаток ноги в носке.Кем считалось? Вот к примеру, прокурор Темпалов - считал так или иначе? А как считал студент Лебедев? А как считал автор текста радиограммы от 28.02 (раз уж мы принимаем во внимание всё, что "не вырубить топором")?
Отправлено: SKAD - 03.03.17 08:57
Было бы неразумно отвергать вполне возможное.Ну, вот, значит...
Это могли быть кто угодно.
Вопрос не ко мне, но если Вы не возражаете, я позволю себе слегка удивиться: это что же, кто-то мог прошагать голой ступней полтора километра по снегу только для того, чтобы переобуться под кедром!?Ботинки Дятлова ещё дальше.
Отправлено: Сергани - 03.03.17 19:44
Ботинки Дятлова ещё дальше.Хочу и должен уточнить: Вы действительно считаете, что кто-то босиком (т.е. без обуви и носков) прошел от палатки до кедра и только там переобулся? И это был Дятлов? Простите, если я Вас неправильно понял, но я пытался; честно, хотя так и не догнал, при чем тут ботинки Дятлова?..
Отправлено: SKAD - 03.03.17 20:57
Хочу и должен уточнить: Вы действительно считаете, что кто-то босиком (т.е. без обуви и носков) прошел от палатки до кедра и только там переобулся?Зачем бы мне это именно так считать? *DONT_KNOW*
Могли километр нести, мог бежать, мог валенок Слободина найти.
И это был Дятлов?Я бы не удивился.
Простите, если я Вас неправильно понял, но я пытался; честно, хотя так и не догнал, при чем тут ботинки Дятлова?..При том, что это обувь - в некоторых случаях весьма необходимая вещь! Вы прикалываетесь? ]:->
Отправлено: Сергани - 03.03.17 21:39
Могли километр нести, мог бежать, мог валенок Слободина найти.Кто кого или что мог нести? Кто мог бежать? Дятлов? Вы полагаете, что это здоровее, чем идти шагом? И какой валенок Слободина можно было найти: первый, тот что на ноге Рустема или второй, которого не было на ноге Рустема?
И кто, скажите уже прямо, кто кто мог идти босиком? Без обуви и без носков? И если не от палатки до кедра, то хотя бы по "дорожке следов".
Я бы не удивился.Очень хорошо.
Но хотелось бы получить аргументы, а не информацию о Ваших чувствах. На правой ноге Игоря (под березкой) был х/б гольф, на правой - два х/б носка и шерстяной. Вы полагаете, что по склону Дятлов спускался без этих носков?
Отправлено: SKAD - 03.03.17 21:44
Очень хорошо.А вот давайте прежде чем снова задавать кучу вопросов, Вы для начала аргументировано возразите по тем ответам, что я Вам уже дал.
Но хотелось бы получить аргументы
Отправлено: Сергани - 03.03.17 22:32
Оффтоп (текст не по теме)я относительно недавно заинтересовался ТГД, а на этом форуме общаюсь вообще меньше месяца. Я не только допускаю, но и уверен, что могу что-то не знать. И этим "что-то" может быть что угодно и сколько угодно.
Поэтому меня и заинтересовало Ваше заявление о том, что существует такой список группы Дятлова, в котором есть тот, кто спускался по склону босиком. Напомню, что это была исключительно Ваша инициатива - объяснить и растолковать. Однако список Вы так и не предъявили, имя "босоногого" назвать почему-то не захотели. Но требуете от меня какие-то аргументированные возражения на Ваши загадочные намеки. Зачем!?
Если у Вас какого надо списка нет и Вы не намерены называть имена, то я не вижу никакого смысла в продолжении разговора.
Поэтому меня и заинтересовало Ваше заявление о том, что существует такой список группы Дятлова, в котором есть тот, кто спускался по склону босиком. Напомню, что это была исключительно Ваша инициатива - объяснить и растолковать. Однако список Вы так и не предъявили, имя "босоногого" назвать почему-то не захотели. Но требуете от меня какие-то аргументированные возражения на Ваши загадочные намеки. Зачем!?
Если у Вас какого надо списка нет и Вы не намерены называть имена, то я не вижу никакого смысла в продолжении разговора.
Отправлено: SKAD - 03.03.17 22:54
Поэтому меня и заинтересовало Ваше заявление о том, что существует такой список группы Дятлова, в котором есть тот, кто спускался по склону босиком.Клевета!
Отправлено: yuka - 04.03.17 01:38
Цитата: Gleb - вчера в 19:46Прошу извинить мою тупость, однако я, наверное, вырвал из контекста это сообщение и поэтому совсем не понимаю предмет спора. Надеюсь на пояснения по существу.
Всегда считалось что это отпечаток ноги в носке.
-------------------------------------
Кем считалось? Вот к примеру, прокурор Темпалов - считал так или иначе? А как считал студент Лебедев? А как считал автор текста радиограммы от 28.02 (раз уж мы принимаем во внимание всё, что "не вырубить топором")?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Показания Темпалова
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.Любопытно, что Темпалов настолько хладнокровен, что говорит про нормальный шаг у людей, которые в конце своего пути, начиная от палатки, замёрзли. Единственное на что он сподобился - это констатация направления движения туда, где и были обнаружены тела, что тоже немало. Но всматриваться в деформированные следы у Темпалова выдержки и терпения не достало.
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов. Описывать расположение трупов студентов нецелесообразно, это видно из протокола осмотра места происшествия.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания Лебедева
""Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках."" У Лебедева подробностей чуть больше, хотя должно быть наоборот, но у него появляется описание движения в носках и позже, после инвентаризации вещей на телах его точка зрения отчасти подтвердилась и обрела силу факта отсутствия обуви у большинства тел.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007)
Цитирование
Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.в этой радиограмме отражены уже несколько прямолинейно сведения о движении в носках и только один человек в обуви.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091) Из постановления Иванова
""Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них оставлены (написано от руки – в1096) почти босой ногой оставлены (например, в одном носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли – оказались занесенными снегом. "" Иванов в заключительном и итоговом следственном документе описывает собственно то, что ему наговорили свидетели, непосредственно наблюдавшие следы.
Аксельрод тоже говорил что вернуться обратно в палатку без обуви было невозможно. Да и бОльшая часть обуви, включая ботинки и валенки, нашлась в палатке. Таким образом, основная проблема не столько в детальном описании, а в отсутствии понимания. Это дело, на мой взгляд, описано всего на четверть. Ещё какая-то небольшая часть обнаружена узкой группой исследователей и примечательно, что эта небольшая часть обстоятельств выявлена благодаря анализу, то есть пониманию. Потому - то ваш спор о следах интересен - он вскрывает весьма посредственный и поверхностный характер расследования в общем-то профессионалами своего дела :)
Отправлено: Сергани - 04.03.17 15:04
совсем не понимаю предмет спора. Надеюсь на пояснения по существу.По правде говоря, я и сам не понимаю, о чем тут можно спорить: есть противоречивые показания свидетелей о некоей сущности, которая за пределами не только их профессиональной компетентности, но и вообще не может являться предметом исследования специалиста. Поскольку то, что называется в протоколах УД "следами", таковыми, строго говоря, не является. И, само собой. эти "следы" не являются доказательством того, что большая часть группы покинула палатку без обуви.
Но спор у нас, таки, получился. Вялый, правда. и совсем без жестокостей.
А началось всё с сергани, который зацепился вот за это - "похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней" - и поинтересовался: кто мог наследить голой ступней!? И потом - полстраницы полунамеков. Называть это спором, как мне кажется, будет не совсем верным.
Добавлено позже:
ваш спор о следах интересен - он вскрывает весьма посредственный и поверхностный характер расследования в общем-то профессионалами своего делаСомневаюсь. Профессионалов (в трасологии) на склоне 1079 не было, а та группа инициативных и самодеятельных исследователей, которая поделилась своими соображениями со следствием, строго говоря, не имела права приближаться к "дорожке следов" на пистолетный выстрел. Я полагаю, что Иванов не видел оснований для проведения экспертизы (тем более, что она ему и не нужна была). Да и не стал бы эксперт работать с таким "чудом". Уже потому, что основным и наиболее весомым методом - в ихнем нелегком деле - является сравнительный: тиснул рядышком похожий след, сравнил и предъявил. А с пресловутыми "столбиками", что, эксперту месяц на склоне сидеть, ждать, пока созреет контрольный отпечаток!?
Отправлено: Vika11 - 04.03.17 16:06
Аксельрод тоже говорил что вернуться обратно в палатку без обуви было невозможно.Можно рассмотреть подробнее, почему невозможно? Уйти возможно, а вернуться - нет?
Отправлено: АНГор - 05.03.17 08:28
Уйти возможно, а вернуться - нет?Дверь закрыта... .
кто мог наследить голой ступней!?Отсюда следует вопрос:
А кто спал//находился в палатке с голой ступнёй?
Кому мороз нипочём?
Отправлено: Сергани - 05.03.17 08:44
Отсюда следует вопрос:Почему следует? Зачем следует?
А кто спал//находился в палатке с голой ступнёй?
Кому мороз нипочём?
Что такого сложного в вопросе: "кто оставил на "дорожке следов" отпечаток голой ступни?"
Простейший же вопрос и всего два простейших же варианта ответа: 1) имярек 2) никто
Зачем надевать акваланг, ласты и маршировать в гамаке?
Отправлено: SKAD - 05.03.17 09:43
Прошу извинить мою тупость, однако я, наверное, вырвал из контекста это сообщение и поэтому совсем не понимаю предмет спора.Да, о чём тут спорить!
Неужели Вы думаете, что данный исследователь не понимает, что турист мог выйти из палатки в валенке на босу ногу?
Отсюда следует вопрос:
А кто спал//находился в палатке с голой ступнёй?
Кому мороз нипочём?
Отправлено: Наталико - 05.03.17 10:46
Дверь закрыта... .Отсюда следует вопрос:Снежный человек! :D Дорогой АНГор, прошу прощения, не удержалась.
А кто спал//находился в палатке с голой ступнёй?
Кому мороз нипочём?
Отправлено: АНГор - 05.03.17 11:36
Что такого сложного в вопросе: "кто оставил на "дорожке следов" отпечаток голой ступни?"Данный чел должен//ОБЯЗАН был находиться в палатке на босу ногу.
Иначе нет следов на босу ногу... . НЕТУ.
данный исследователь не понимает, что турист мог выйти из палатки в валенке на босу ногуДядь Петя Вы ... ?
Прежде чем надеть "валенок на босу ногу" - нога должна быть босой. Т.е. её надо разуть.
Отправлено: Сергани - 05.03.17 12:22
Иначе нет следов на босу ногу... . НЕТУ.Там, на "дорожке следов", изначально нет отпечатков босой ступни. Там, если уж называть вещи своими именами, вообще отпечатков нет, как таковых. И увидеть в причудливых комбинациях голые ступни или носки могли только люди с хорошо развитым воображением, на которое сильно подействовало увиденное внизу, у кедра.
Отправлено: madone - 05.03.17 12:52
Данный чел должен//ОБЯЗАН был находиться в палатке на босу ногу.А просто потерять носок в снегу при эвакуации данный чел. не мог? Ведь все же утверждают , что носки в то время были без резинок, так почему же им не теряться вместе с тапочками?!
Иначе нет следов на босу ногу... . НЕТУ.
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Масленников
Потом уже происходило перераспределение оставшихся на ногах носков. Отсюда и удивление от "одетости" ног Дятлова.
Там, на "дорожке следов", изначально нет отпечатков босой ступни. Там, если уж называть вещи своими именами, вообще отпечатков нет, как таковых. И увидеть в причудливых комбинациях голые ступни или носки могли только люди с хорошо развитым воображением, на которое сильно подействовало увиденное внизу, у кедра.Эти люди не на диване сидели и воображали, а на месте трагедии и имели навыки опыт и понятие о следах на снегу, о лыжах и о зимней тайге. Один Чернышёв чего стоит. Не думаю, чтобы на него , а особенно на прокурора, до такой степени "подействовало увиденное", что они принялись что-то там "воображать". Если у Вас тактика отрицания всего и всех, зачем тогда пользоваться материалами УД?
Отправлено: SKAD - 05.03.17 15:03
Прежде чем надеть "валенок на босу ногу" - нога должна быть босой. Т.е. её надо разуть.И в чём проблема? До окончания похода она не бывает босой?
Отправлено: Сергани - 05.03.17 19:22
Один Чернышёв чего стоитЧего же стоит - как специалист по следам на снегу - помощник начальника штаба по учебной части 32 кбр? Ни в одном документе, определяющем содержание и формы его должностных обязанностей, ни разу не встречается слово "следы". И где он мог насмотреться такого, от чего падали в обморок прокуроры? ПНШ по определению не должен и не может принимать участие в оперативных мероприятиях. Он сам сказал, что ни разу не был в этих местах, хотя эти места - "земля" 32 конвойного отдела, которую опергруппы ивдельлага обязаны были вытоптать самосильно.
Просто интересно.
Эти люди не на диване сидели и воображали, а на месте трагедии и имели навыки опыт и понятие о следах на снегу, о лыжах и о зимней тайге.Это кто, например? Студент Лебедев? Или кто еще?
Добавлено позже:
Ведь все же утверждают , что носки в то время были без резинок, так почему же им не теряться вместе с тапочками?!Он - это кто? Скажите уже, наконец, имя.
Если Вы намекаете на Игоря, то он носки не терял. Тот самый гольф добрался до последней березки, причем не в кармане, а на левой ноге. А больше ни у кого критического положения с носками не было обнаружено.
Отправлено: yuka - 05.03.17 20:14
И, само собой. эти "следы" не являются доказательством того, что большая часть группы покинула палатку без обуви.В этом деле нет ни одного признанного доказательством доказательства - извините за тавтологию. "Четвертью" расследования я называю допросы свидетелей, предупреждённых об уголовной ответственности за дачу ложных показаний, но и это является слабым утешением в настоящем уголовном деле, которое возбудил Темпалов, искажая фактические обстоятельства и путая потерпевших, которых так и не признали потерпевшими. Сам прокурор Темпалов, безусловно, профессионал и знал, что залогом успеха любого расследования может стать только тщательная и полная фиксация будущих доказательств по делу. В уголовном процессе неполное расследование влекло за собой возврат дела на доп. расследование и прокурор, практически поддерживающий обвинение в суде, хорошо понимал это. Тем не менее с доказательствами в деле негусто и вина тому не Темпалова, точнее, не вся вина. Вы говорите "на пистолетный выстрел", но это не вся правда, потому что дятловцев искали как раз люди, совершенно не подготовленные к сбору доказательств по уголовным делам, но и они не были инициаторами поисково-спасательной операции. Совершенно очевидно, что уголовное дело должно было быть возбуждено по факту гибели туристской группы в полном составе и в отношении должностных лиц, в чьи обязанности входила подготовка и оснащение спортивного туризма в городе и в УПИ, в частности. В процессе расследования к этому пришли, но было уже поздно. Более того, был шанс на партбюро горкома, когда "туристы" стали сопротивляться ураганной точке зрения, фактически требуя дождаться результатов расследования. Темпалов же в допросе взял на себя ответственность за проведение поисково-спасательной операции, к которой не имел полного и практического отношения, потому что никого не инструктировал из незрелых и юных поисковиков, которые работали на месте на опережение "штаба". Но Темпалов отвечал в районе не только за соблюдение соц.законности, но и за предварительное следствие и плюс был членом горкома КПСС и ему вменили ответственность за проведение поисково-спасательной операции по партийной линии, что не могло не войти в противоречие с интересами уголовного дела и технологией его расследования. В протоколе видно, как он стелет соломку, хотя его непосредственной задачей является расследование и это под него должны стелиться. Короче, сошлись две технологии и тут уже не до доказательств, которые автоматически и без рукоприкладства перешли на уровень понимания. И, действительно, в условиях неполноты описания следов и их безупречного исполнения, с т.з. трассологии, шире криминалистики, которой Темпалов заочно обучался в Свердловском юр. институте, приходится опираться на свидетельские показания. И при сравнительном анализе доверять некоторым из них. Увы, не до жиру. Кстати, партийная организация правоохранительных органов "на земле" состояла в то время из работников суда, прокуратуры и юридической консультации - по крайней мере так было в 70 и 80 - годы. Проблема состязательности стояла очень остро, поэтому все полезные процессуальные вещи попросту гасились.
Профессионалов (в трасологии) на склоне 1079 не было, а та группа инициативных и самодеятельных исследователей, которая поделилась своими соображениями со следствием, строго говоря, не имела права приближаться к "дорожке следов" на пистолетный выстрел. Я полагаю, что Иванов не видел оснований для проведения экспертизы (тем более, что она ему и не нужна была). Да и не стал бы эксперт работать с таким "чудом". Уже потому, что основным и наиболее весомым методом - в ихнем нелегком деле - является сравнительный: тиснул рядышком похожий след, сравнил и предъявил. А с пресловутыми "столбиками", что, эксперту месяц на склоне сидеть, ждать, пока созреет контрольный отпечаток!?
Отправлено: madone - 05.03.17 21:45
А больше ни у кого критического положения с носками не было обнаружено.Откуда Вы знаете что было на ногах Юр при уходе с палатки? Где делся второй гольф и носки Дятлова? Понятно, что у Дятлова в палатке на ногах могло быть не то, в чём его обнаружили у берёзки. Мы вообще не знаем что осталось под снегом на склоне и в лесу, так как место трагедии не обследовалось после полного таяния снега.
Это кто, например? Студент Лебедев? Или кто еще?А другие поисковики что в зимние походы не ходили? А манси вообще там живут и любые следы читают на раз. Вы не видите на фото следы или спорите ради спора?
Отправлено: Сергани - 06.03.17 07:02
В этом деле нет ни одного признанного доказательством доказательстваСогласен. И по всем остальным Вашим объяснениям придерживаюсь ровно такого же мнения.
А другие поисковики что в зимние походы не ходили?Ходили в походы? Вот тогда непонятно, с какого перепугу Иванов тормошил целого судмедэкспорта Возрожденного, вместо того, чтобы воспользоваться услугами санинструктора взвода из 32 кбр: дело-то нехитрое - руки-ноги пересчитать.
А манси вообще там живут и любые следы читают на раз.А скажите, вот на Ваш взгляд, как часто
Вы не видите на фото следы или спорите ради спора?Я не вижу фотофиксации "следовых дорожек", как такового. На что я должен смотреть, что рассматривать? Упражнения начинающего, но уже конченого во всех отношениях фотомастера в репортажной съемке? Оно мне должно быть надо!?
Тем более, что у меня нет ни навыков, ни знаний, обязательных для эксперта-трасолога, равно как и нет и никогда не было желания стать таковым. Однако что такое "следопыт" - от рождения там или из тайги, степи с пустыней - я знаю достаточно хорошо. Знал, вернее: чего от него ждать, в каких случаях доверять (самое ценное, кстати - свою тушку), а в каких случаях - лучше прибить, чтоб не сам мучился и группу не положил. И в самом деле, это очень внимательные, сообразительные и шустрые организмы. Где надо - без них не обойтись. Ну, а где не надо - лучше и не расчехлять.
Отправлено: yuka - 07.03.17 00:49
Цитата: yuka - вчера в 20:14За исключением проведённых судебно - медицинских, криминалистической и физико-технической экспертиз, которые были проведены неполно. Например, Возрожденный анонсировал химическое исследование, но это исследование, назначенное по всем телам, не вошло в заключения. Изъятые для физ.тех. исследования фрагменты тел и одежды были умышленно перепутаны и закодированы. К участию в судмедэкспертизах последних тел, обнаруженных в мае, была привлечена эксперт-криминалист Чуркина, что автоматически переводит эти экспертизы в разряд комиссионных. Хорошо, пусть даже Иванов привлёк её в качестве специалиста и она по свидетельству автора Анатолия Гущина присутствовала при медэкспертизе тел. Но зачем? Где результат её участия? Нет даже её подписи, удостоверяющей её участие: "Я спросила Бориса - тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?" "Он согласился" Стр. 104, "Убийство у горы мертвецов", Екатеринбург, издательство Уральского университета, 2009. Из материалов дела совершенно неясно, что же стало основанием для назначения физ.тех.экспертизы, которая проводилась по направлению в радиологическую лабораторию, но не по постановлению, где нужно указать основание... Тем не менее совр. прокуратура в своих ответах родственникам про неполноту следствия молчит.
В этом деле нет ни одного признанного доказательством доказательства
-------------------------------------------------------------------
Согласен. И по всем остальным Вашим объяснениям придерживаюсь ровно такого же мнения.
Отправлено: SKAD - 07.03.17 08:08
А скажите, вот на Ваш взгляд, как часто манси-читатель манси-охотник мог идти по следу подранка в одном носке? Или выследить матерового в валенках? Просто интересно, вот где аборигены могли нахвататься умения отличать хэбэ носки от вигоневых?Вот Вы не поверите, но манси тоже иногда выходят из вигвама "на минутку"... *JOKINGLY*
Отправлено: Эни - 07.03.17 17:34
Гущин:
Цитирование
Свидетельствует Генриетта Елисеевна Макушкина. Сорок лет назад у нее была другая фамилия — Чуркина, и это она делала экспертизу дятловской палатки. Вот что она рассказывает сегодня: «Определить, изнутри или снаружи была разрезана палатка, большого труда не представляло. Однако наряду с этим мы могли с точностью до одного дня назвать и дату разреза. А также — толщину клинка-ножа. Но от нас эти параметры не потребовали. Задача была поставлена конкретно и только одна: сказать, изнутри разрезы или снаружи. И все. Что мы и сделали.»
Цитирование
... Однако наряду с этим мы могли с точностью до одного дня назвать и дату разреза...
Цитирование
.. А также — толщину клинка-ножа. ..С толщиной ладно. Хотя плюс/минус несколько миллиметров = 100500 клинков. А точнее определить толщину по резанной тряпке нельзя. Всё равно, ладно, прощаем. Но дата разреза-а-а-а.. Это уже за гранью добра и зла. Со слов Чуркиной, понятно, с них требовали, нужно было подгонять фактики под версию. Но Генриетта Елисеевна, бога-то побойтесь. Подобное можно установить только в случае какого-либо очень специфического воздействия на палатку, последовавшего после разрезов, в известное время. Например известно, к примеру, что палатка в 14:43 1.02.1959 упала в цистерну с гудроном. Таким образом можно с уверенностью заявить, что разрезы сделаны до 14:43 1.02.1959.
А у вас, Генриетта Елисеевна, где ваша "цистерна с гудроном"? Нет? Неужели опять "баба Маша" вам рассказала, как экспертизу проводить? Что же вы не поведали об этом чудо-способе общественности? Эксперты-криминалисты всего мира были бы вам благодарны.
Отправлено: SKAD - 07.03.17 18:41
Мы вообще не знаем что осталось под снегом на склоне и в лесу, так как место трагедии не обследовалось
манси вообще там живут и любые следы читают на разИ что как раз довольно странно - что не пытались обнаружить следы археологическим методом. *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 07.03.17 21:04
Отправлено: yuka - 08.03.17 00:35
А у вас, Генриетта Елисеевна, где ваша "цистерна с гудроном"?
«Определить, изнутри или снаружи была разрезана палатка, большого труда не представляло. Однако наряду с этим мы могли с точностью до одного дня назвать и дату разреза. А также — толщину клинка-ножа. Но от нас эти параметры не потребовали.Вероятно, речь здесь может идти о качестве материала - брезента и его сравнительном анализе, когда сравниваются целые и разрезанные нити и когда эксперт работает в связке со следователем, которому может быть известна дата разреза :) Когда есть с чем сравнивать, как уже говорил Сергани, то вычислить дополнительные ориентиры не должно быть архисложной задачей. Мне пришлось однажды заниматься убийством в доме, где на кухне нашёлся надкусанный батон докторской колбасы. По нему провели экспертизу и определили полную идентичность с зубами убийцы. И по состоянию тела стало известно время смерти человека, на кухне которого полакомился его колбасой убийца. Простой сравнительный анализ показывает, что время убийства и время употребления колбасы совпадает. Эни, но и у вас я вижу достаточно часто оригинальные мысли, почему же вы отказываете специалисту -криминалисту в том же!? Тем более женщине, которая может провести специальное исследование намного тоньше и точнее ...
Я сожалею, что не могу лично выразить глубочайшее почтение и уважение ушедшему от нас Специалисту - эксперту и задать вопросы по проведённой экспертизе, которая ответила
всего на два вопроса Иванова - были ли разрезы и с какой стороны они наносились.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.03.17 00:41
Вероятно, речь здесь может идти о качестве материала - брезентаПалатки шьют не из брезента, а из палаточной ткани.
.
Отправлено: SKAD - 08.03.17 00:43
Тем более женщине, которая может провести специальное исследование намного тоньше и точнееПочему ж так Юдин занервничал, когда Пискарёва спросила его о зубах Золотарёва? Непонятно... :-[
Отправлено: Djacka - 08.03.17 01:18
Но дата разреза-а-а-а..Ну, в принципе можно, наверное, если на ноже оставались какие-нибудь органические остатки, жир там, масло... по их изменениям.
Отправлено: yuka - 08.03.17 01:31
Цитата: yuka - сегодня в 00:35http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1488708541 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1488708541)
Вероятно, речь здесь может идти о качестве материала - брезента
---------------------------------------------------------------------
Палатки шьют не из брезента, а из палаточной ткани.
.
Цитирование
Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета.Увы, я должен признать, что не являюсь специалистом по " толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета" или "палаточной ткани", но мне приходилось расследовать дело по производству неучтенной продукции из искусственного меха в системе индпошива по специально изготовленным лекалам. В таких случаях происходил массовый пошив, например, мужских шуб в обычном ателье, а заказчиками были персонажи из телефонных справочников. В том случае, если продавца ловили за руку, то он говорил, что заказчик шубы от неё отказался и предъявляли квитанцию из кармана. Работники ОБХСС поступали по-разному, но не факт, что сажали всех продавцов и изготовителей. Мне приходилось доказывать массовость производства и бегать по Москве в поисках носителей шуб. В конце концов я и государство просто устали бегать и смирились перед частным предпринимательством :) Изделия из палаточной ткани мне практически не попадались. Владимир, вы случаем не занимались пошивом палаток из ткани?
Отправлено: Сергани - 08.03.17 10:33
Откуда Вы знаете что было на ногах Юр при уходе с палатки?Разве я где-то писал, что знаю это? Но то, что на ногах Юр носки были - достоверный факт, если только этом деле уместно слово достоверность.
Где делся второй гольф и носки Дятлова?Второй гольф никуда не девался - он был на правой ноге, под шерстяным носком.
Понятно, что у Дятлова в палатке на ногах могло быть не то, в чём его обнаружили у берёзки.Как раз в том, что у Игоря "что-то" обязательно было на ногах, кроме тех носков, в которых его нашли, я убежден. А сомневаюсь я в том, что он вышел из палатки босиком, а перед гибелью обулся.
Мы вообще не знаем что осталось под снегом на склоне и в лесу, так как место трагедии не обследовалось после полного таяния снега.Даже если Игорь там что-то потерял или мог потерять, это никак не доказывает, что он мог спускаться по "дорожке следов" босиком. Но совсем наоборот, не находите?
Отправлено: madone - 08.03.17 14:23
Откуда Вы знаете что было на ногах Юр при уходе с палатки?И в чём же эта "достоверность"? Могло быть перераспределение носков с одной ноги на другую, от одного Юры к другому. (уже у кедра). На просторах инета описывали эксперимент с х/б носками , нога во влажном носке оставляет на снегу след с контуром пятки, пальцев. Опять же, зима закончилась, снег растаял, но для ищущих это не помеха - есть мокрый песок, ведь можно же попробовать.
Разве я где-то писал, что знаю это? Но то, что на ногах Юр носки были - достоверный факт, если только этом деле уместно слово достоверность.
Второй гольф никуда не девался - он был на правой ноге, под шерстяным носком.Это не подходит, "босой" след как раз от правой ноги. След крупный , а размер ноги у Дятлова был не большой. А вот у Кривонищенко как раз ножка была приличных размеров.
Отправлено: Сергани - 08.03.17 16:28
Могло быть перераспределение носков с одной ноги на другую, от одного Юры к другому. (уже у кедра)Но зачем Юрам меняться носками у кедра!?
На просторах инета описывали эксперимент с х/б носками , нога во влажном носке оставляет на снегу след с контуром пятки, пальцев.Очень интересно, но каким образом можно было бы получить влажные носки в палатке?
Отправлено: madone - 08.03.17 18:07
Но зачем Юрам меняться носками у кедра!?Да не меняться, а делиться!
Очень интересно, но каким образом можно было бы получить влажные носки в палатке?Меня не интересует как в палатке, но снаружи, ступая в снег тёплой ногой в тонком х.б. носке ,можно.
Отправлено: Сергани - 08.03.17 18:35
Да не меняться, а делиться!А что могло помешать поделиться сразу на склоне? И почему бы у Дорошенко могли изначально оказаться все носки "двух Юр"? Почему не поделились носками остальные?
но снаружи, ступаю в снег тёплой ногой в тонком х.б. носке ,можно.Нет, даже если не теплой, но и горячей. Влажным носок в таких условиях никак не станет. Напротив, это если носок со снега и со снегом занести в тепло - тогда да, получится.
И потом, "столбики" не могли образоваться из-за влажности носков - состояние носков тут вообще ни при чем.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.03.17 20:50
Отправлено: yuka - 09.03.17 00:12
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Масленниковhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-0-0#008 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-0-0#008)
Потом уже происходило перераспределение оставшихся на ногах носков. Отсюда и удивление от "одетости" ног Дятлова.
Масленников
Цитирование
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки ( в частности, описывает действия Слобцова и Шаравина накануне 26 февраля. )
Цитирование
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. Палатка стояла боком кhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Отчёт "московских мастеров"
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка.Сначала Слобцов видит "мелкие вещи", а также тапки от разных пар, затем Атманаки комментирует действия Слобцова и Шаравина по собиранию вещей в рюкзак, причём зачем-то им понадобилось собирать мелкие вещи в самой палатке и укладывать их в рюкзак - явная натяжка со стороны Атманаки, который пытается объяснить откуда взялись какие-то мелкие вещи в одном рюкзаке. "Московские мастера" указывают явно с чужих слов о прорехе в палатке со стороны склона торчит меховая куртка. И уже Масленников вносит свою лепту в путаницу, потому что только он "видит"меховую куртку вместе с тапками и носками. Всего было две пары тапок и вы расцениваете их, как принадлежность Дятлову, что,как минимум, вызывает сомнение. Хорошо - меховая куртка принадлежала Дчтлову, но как она оказалась в "10 - 15 метрах" от палатки, если ранее её использовали для практической цели в самой палатке и, каким образом рядом с ней оказалась штормовка и чья она - ни Слобцов, ни Атманаки с Лебедевым о подобном расположении этих вещей не говорят ни слова. А Карелин утверждает, что Масленников у палатки 27 февраля не был. В то же время Чернышов говорит, что видел его у палатки 27 февраля. Вы же, madonе, ни капли не сомневаетесь в том, что тапки и носки, как и меховая куртка, принадлежали Дятлову.
Отправлено: Сергани - 09.03.17 06:45
А если т мпература около нуля и снег мокрый?Тогда "столбики" бы не сформировались. Получились бы "обычные" вдавленные следы.
Отправлено: Владимир Б - 10.06.17 17:19
Давно интересуюсь темой группы Дятлова. За это время накопились различные мысли по разным аспектам. И в данный момент даже появилась уверенность, что мне
удалось прояснить некоторые важные моменты. Поэтому решил, как говорится "прокукарекать". Форум давно читаю, а тут созрел до написания... Хотелось бы услышать мнение о нижеизложенном хозяина раздела, Въетнамки, других старожилов форума, которых с интересом читаю. (За что им спасибо!)
Сразу скажу, что "версии" у меня нет, и что послужило толчком
трагедии я не знаю (возникают конечно какие-то схемы), Но то как все заканчивалось (у ГД) - с этим работать легче, тут больше материла, твердо установленных
фактов. Тут мне кажется кое что получилось. Так вот,,,
Я уцепился за мысль, которую впервые высказал ув. yuka: тела дятловцев у кедра и в ручье лежат упорядоченно, они приобрели свое положение искусственно. При
этом в их расположении много общего: лежали достаточно ровно, параллельно друг другу, голова к голове, вплотную друг ко другу или даже "внавал" один над
другим. В этом можно углядеть то, что на языке криминалистов называется "почерк". В общем, я считаю твердо установленным фактом то, что все тела внизу
искусственно разложили (разместили) на их местах. Причем по положению ноги Кривонищенко, по положению рук Дубининой понятно, что тела были мягкие, подвижные, не подверглись к тому моменту окоченению и замерзанию. Возникают вопросы: кто, когда, зачем и как их раскладывал (и множество других вопросов). Первое, что приходит на ум: как так получилось что после того, как большая часть группы погибла (а погибала вроде бы от холода) нашелся человек (или группа лиц - тут надо думать), который имел энергию, возможность и желание производить манипуляции с телами. Я тут в первую очередь думаю о руках. Руки у всех Дятловцев сильно обморожены, точнее у тех, кто в ручье с руками неизвестно из-за разложения (если я тут не прав - поправьте). Если человек при температуре -15 оказался на улице с голыми руками, руки начинают замерзать минут через 20-25, через 50-60 минут руки получат серьезное обморожение и станут не работоспособны. Если окунать руки в снег или производить работу в снегу время работоспособности рук сократится примерно в 2 раза. Если согревать руки в карманах, спуская рукава свитера, ртом и т. п. время работоспособности рук увеличиться ориентировочно в 2 раза. Тот, кто производил манипуляции с телами использовал руки? Или зубы? Теперь о временных промежутках. Кривонищенко умирал в агонии - об этом свидетельствуют многочисленные ожоги, кусочек кожи с пальца во рту - это очевидно. Агония при замерзании длиться достаточно долго иногда более 3-х часов. В нашем случае можно смело принять 1,5часа (может было больше).Для Кривонищенко получается такой расклад (грубо): время от выхода из палатки до прибытия в лес - 40мин., время активных действий в лесу - 40мин., умирание - 1,5 - 2часа. Итого: 3-3,5часа. По Дубининой расклад аналогичен: трупные пятна на спине - ее перевернули на живот после образования ТП (но до окоченения!). Время образования трупных пятен можно принять те же 1,5часа - вот тут я прошу высказаться медиков! Итого: те же 3 - 3,5часа. Тут еще можно прикидывать временные промежутки учитывая перераспределения одежды: на Тибо одежда Дубининой - если она оказалась на нем после смерти Дубининой он прожил дольше (на сколько?...). На самой Дубининой свитер и штаны Кривонищенко (или Дорошенко? я тут уже путаюсь) - тоже соответствующий вывод. Вообще перераспределение одежды - это ТЕМА! - не паханное поле! Повторюсь - был кто-то, кто имел работоспособные руки и голову после того, как все умерли. Кстате не знаю можно ли считать фактом то,что все были мертвы, когда их размещали. Кто был этот "кто-то"?... Ув. yuka считает, что это был Колеватов: он не имеет серьезных повреждений тела. Получается он разложил всех, а затем лег последним в "стандартной" позе замерзать обняв мертвое тело малознакомого человека, который умер в "быстрой" агонии. Я бы не стал серьезно рассматривать такой вариант еслибы не блокнот с карандашом, которые по свидетельству Аскинази имелись возле трупов толи Золоторева, толи Колеватова. Блокнот - это аргумент за то, что последним был Колеватов. И все же это не Колеватов! (о чем ниже).
Вопрос: зачем раскладывали тела? Если задуматься вариантов не так уж много. Не буду их перечислять и дам ответ на этот вопрос без обиняков. У меня сложилось
устойчивое мнение, что тела Дятловцев разложили продуманно с целью облегчения их обнаружения поисковой группой. Конкретнее: четверых переместили в русло ручья потому что для их обнаружения достаточно исследовать конкретно только русло ручья, двигаясь вдоль ручья. Возможно предполагался розыск в нескольких ручьях. Человек, который их размещал прикинул, что если положить тела где нибудь на берегу, где уже имеется снежный покров 20-40см через 1 или 2 недели выпадет еще 50-100см снега (+ ветер) и различить тела в сугробах на фоне других объектов будет сложно. В лесу найти их будет еще сложнее. Таким образом была сформирована группа тел в виде "запруды" на специфическом участке ручья (с площадкой и водопадом). Затем (а может сразу) из этой группы была выделена Л. Дубинина, ее тело перемещено в сторону, перевернуто на живот и ориентировано с конкретным направлением головой на кедр. Руки Дубининой сложили в виде стрелы - указателя на кедр. (Как в "Острове сокровищ"). Подобным образом было и под кедром. Тела ребят были сориентированы по направлению головой к групе в ручье, рукам попытались придать стреловидную форму. (Тут прошу высказаться тех, кто был на перевале и ориентируется в объектах на месте происшествия) Почему они не оказались вместе с другими? Тут два варианта: 1. их тела располагались в отдалении и тот кто размещал решил не тратить силы и время. 2, Размещение тел под кедром облегчало обнаружение предоставляя второй вариант действий поисковикам: можно было искать ручей, а можно было искать кедр - он доминирующий объект в округе. Естественно возможно сочетание вариантов 1 и 2. Понятно, что поиски предполагались через 1-3 недели после событий но не через пол года. Человек который это все делал вероятно не имел четких представлений и ориентиров о местоположении и о районе в котором все происходило, возможно были сумерки или ночь. Размышления о психологическом состоянии того, кто размещал приводят к выводу, что этот человек достаточно оптимистично смотрел в будущее, предполагал передать информацию о случившемся на "большую землю" и возможно предполагал свое участие в поисках. Хотя тут надо еще подумать. Касательно вопроса, что такое настил - возможен вариант, что это также ориентир (маяк) для поиска места происшествия, либо крыша над телами, которая была откинута при извлечении тела Людмилы. В общем тут не знаю... Слабым местом вышеизложенного является вопрос почему в качестве ориентира не использовалась одежда привязанная к ветвям деревьев и т. п.
Что еще важного мне удалось установить (как мне кажется)... Этот фотоаппарат на шее Золотарева... Как многие исследователи ГД я задумывался о его роли.
Почему сам Золотарев не избавился от него сразу, ведь он мешается. Почему те, кто взаимодействовал с Золотаревым не сняли его. yuka предложил вариант,
что ремешком фотоаппарата фиксировались (перевязывались) руки золотарева во время его агонии. Мне пришел в голову другой вариант: во время перемещения
умершего Золотарева его руки оказались раскинуты в стороны и мешали движению, поэтому их пришлось связать ремешком фотоаппарата. Тут оставался еще один шаг до правильного варианта. Я еще подумал... (Вспомним Штирлица!) И вот оно!!!:
Тела перетаскивались ремешком фотоаппарата за шею! То есть фотоаппарат, а точнее футляр, накидывался на голову трупа, его ремешок оборачивался несколько раз спиралью с перехлестом, может делалось два оборота вокруг шеи, может делалась затяжная петля (тут варианты), а дальше все просто... Что там у нас с шеей
Колеватова?! "Шея тонкая, длинная, деформирована в области щитовидного хряща". Теперь понятно почему деформирована? А у Дубининой что с шеей? "Рожки
подъязычной кости необычно подвижны, сломаны". Ну и с языком, отсутствие которого всех приводило в недоумение видимо проясняется. Он был многократно
поврежден при рывках ремешком за шею и за нижнюю челюсть. Возможно в какой то момент ремешок оказался и между челюстями Людмилы. Тут опять же хотелось бы услышать комментарий медиков. К Тибо по видимому фотоаппарат не применялся - его оказалось проще волочить за капюшон куртки. Еще мне кажется, что такой способ транспортировки можно применять с минимальным использованием кистей рук надев ремешок на локоть.
Осталось рассмотреть варианты кто именно мог заниматься раскладкой тел. По моему мнению в порядке убывания вероятности получается так:
1.Колмогорова
2."Чужие"
3.Дятлов
4.Слободин.
Еще есть варианты сочетания пунктов 1, 3 и 4.
Почему так? Зина достаточно неплохо утеплена, носки с вложенными стельками - более-менее сносная обувь. Дятлов одет "сумбурно", по логике должен был
воспользоваться одеждой и обувью умерших. Рустем по общему мнению (травма и содержание карманов) внизу скорее всего не был.
Для начала наверное хватит...
Отправлено: wolf_33 - 10.06.17 22:49
Оффтоп (текст не по теме)Как же я соскучился по новым людям, с которыми можно не соглашаться и спорить по теме (а можно и наоборот)), но которые строят свои рассуждения и версии на основе логики и фактов, и умеют корректно выражать мысли. Автору - удачи и респект.
Отправлено: yuka - 10.06.17 23:17
Перемещение тел с помощью ремешка от фотоаппарата неплохо увязано с травмами у Колеватова и у Дубининой, но всё же не кажется убедительным, потому что такой ремешок по факту очень непрочен и вряд с его помощью можно двигать по снегу тело взрослого человека. Кстати, во многом под влиянием Григория Комарова я склонен думать, что последним, кто мог двигать тела, был И.Дятлов, но здесь мы приближаемся к таблице Воскобойникова - одежде Колеватова, на котором больше всего не его предметов одежды. Странно также и то, что Колеватов не воспользовался настилом и лёг на снег позади Золотарёва, что явно говорит о его ограниченной способности передвигаться. Продолжим завтра и спасибо!
Отправлено: Jurij - 11.06.17 00:33
Тела перетаскивались ремешком фотоаппарата за шею!
Еще мне кажется, что такой способ транспортировки можно применять с минимальным использованием кистей рук надев ремешок на локоть.Для этого ремешок слишком короткий,проще за ноги перетащить. По версии Звездочета,перемещали на еловых или кедровых лапах,от сюда и следы от обломанных веточек,правда он говорил о живых травмированных дятловцах,а ремешок... ремешок бы след на шее оставил,как при удушении или повешении. Кстати,синяки,возможно,тоже остались бы,они образуются не только у живых,но и у мертвых,но не знаю на каком протяжении после смерти.
Отправлено: nemo - 11.06.17 01:07
На самой Дубининой свитер и штаны Кривонищенко (или Дорошенко? я тут уже путаюсь) - тоже соответствующий вывод."Соответствующий" - это какой?
Тот кто раскладывал тела сначала одел Дубинину чтоли?
У меня сложилосьИзвините, бред какой то...
устойчивое мнение, что тела Дятловцев разложили продуманно с целью облегчения их обнаружения поисковой группой. Конкретнее: четверых переместили в русло ручья потому что для их обнаружения достаточно исследовать конкретно только русло ручья, двигаясь вдоль ручья.
Для того чтобы "легко понять" что их надо искать в русле ручья в 1,5км от палатки для этого надо хоть какие то аргументы иметь.
Почему бы не положить тела на перевале (по вашей логике).
Все таки лыжня прошла через перевал.
Там и к лабазу ближе.
Там и трупы занесло бы не так сильно, а может и вообще не занесло.
Человек, который их размещал прикинул, что если положить тела где нибудь на берегу, где уже имеется снежный покров 20-40см через 1 или 2 недели выпадет еще 50-100см снега (+ ветер) и различить тела в сугробах на фоне других объектов будет сложно. В лесу найти их будет еще сложнее.В овраге их нашли на глубине 3м. Не забыли?
Покажите человека который для облегчения поисков, в качестве ориентира будет выбирать овраг.
Касательно вопроса, что такое настил - возможен вариант, что это также ориентир (маяк) для поиска места происшествия,"Маяк" в яме... *ROFL*
Почему сам Золотарев не избавился от него сразу, ведь он мешается.Потому что поутру(если предполагается дожить) он может понадобиться.
А таскать его в кармане куртки или штанов неудобно. Помнится что подобный фотоаппарат с футляром в карман одежды не влезет.
Руки тоже были заняты работой.
И вот оно!!!:Вы действительно не понимаете какая полоса на шее останется от такого ремешка? Если выдержит конечно.
Тела перетаскивались ремешком фотоаппарата за шею! То есть фотоаппарат, а точнее футляр, накидывался на голову трупа, его ремешок оборачивался несколько раз спиралью с перехлестом, может делалось два оборота вокруг шеи, может делалась затяжная петля (тут варианты), а дальше все просто...
Отправлено: Jurij - 11.06.17 01:25
Подобным образом было и под кедром. Тела ребят были сориентированы по направлению головой к групе в ручье, рукам попытались придать стреловидную форму.Тела у кедра располагались "головами на запад, ногами на восток",направление же в сторону тел в ручье Ю-Ю-З,т.е. на градусов 80-т не соответствует Вашим предположениям. Скорее размещали по Фен-Шую.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.17 03:02
Те я всеми руками "за" основной тезис сообщения - тела дятловцев у кедра и в ручье лежат упорядоченно, они приобрели свое положение искусственно
Дальше возникают такие вопросы
- кто
-когда
-зачем
- как именно
1) кто.
Мне нравится вывод про Колмогорову. Нет, не потому что она их раскладывала, а потому что предлагается идея о её гибели в последнюю очередь. В модель поведения, которую приписывают Колеватову, только на основании того, что у него нет переломов, я не верю.
Вообще вопрос "кто" поднимает другой вопрос - в какой очерёдности они гибли. Так как смэ не даёт ответа, то приходится прибегать к тому же распределению одежды, что действительно ТЕМА. Тоже согласна полностью. Другое дело, что это тема, которую полностью не удастся поднять, некоторые моменты так и будут носить вероятностный характер. Из "ошибок" - на Люде нет чужой одежды. Вот одежда с Люды есть на Тибо. Одежда с ЮРы Дорошенко есть на Колеватове. Непонятно, что с Зиной. Я бы допускала, что на ней тоже есть одежда кого-то из Юр. Свитер или верхние штаны.
Из всего предложенного списка мне больше всего нравится пункт "чужие")) не потому что я такая сторонница криминала, а потому что я не вижу уважительного отношения к телам, что является одной из криминалистических характеристик при осмотре тел. "Уважительное отношение" заложено в нас культурологически и выдаёт присутствие эмоциональной привязанности к умершему. Поэтому какие-то элементы вроде как должны были бы быть, если эти действия совершали сами участники группы. Ну не могу я представить, чтобы кто-то из своих по сути бросил Люду лицом вниз с задранными руками. То же касается Дорошекно. Ну или они уже в таком состоянии, что ни про какие эмоции уже речи не идёт, но тогда ещё острее встаёт вопрос "зачем". Когда ве пофигу - ВСЕ пофигу.
2) когда.
Однозначно после смерти. Однозначно пока тела не промерзли и не развилось трупное окоченение. Вопрос часов тут не принципиален. Это произошло условно практически сразу после смерти на временной шкале в месяц
3) зачем.
Будет зависеть от версии и наверно имеет право любое предположение.
4) как именно
Ну точно не Емелям за шею. Это страноуляционная борозда, которой нет.
Фотоаппарат действительно неожиданный предмет и обьяснить его присутствие пока не удаётся никому. Даже уважаемому Yuka. Потому что главная характеристика этого фотоаппарата - он тупо мешает. На любом этапе и любому человеку. По идее от него должны были избавиться практически сразу.
Отправлено: Реликт - 11.06.17 03:18
Удивительное дело, читаю и думаю - с выводами согласна, а с аргументацией нет)) вот даже не знаю - стоит ли критиковать аргументацию или какая разница, как пришли к таким выводам?)))Поймите одну простую вещь: все туристы погибли примерно в одно время.
Те я всеми руками "за" основной тезис сообщения - тела дятловцев у кедра и в ручье лежат упорядоченно, они приобрели свое положение искусственно
Дальше возникают такие вопросы
- кто
-когда
-зачем
- как именно
Они не таскали друг друга по перевалу потому что умерли они в другом месте и в другое время.
На перевале они оказались уже мертвыми.
Кто же их туда привез?
1 Не важно кто. Это мог быть лесник или работник колонии или военный.
Но это делалось с ведома начальства.
2 Конечно после смерти.
3 Вероятно чтобы скрыть истинное место и время гибели. На котором были следы какого-то происшествия.
4 Промежуток времени между пропажей туристов и их обнаружением около 20 дней. За это время можно было вручную на санках отвезти их из ивдельского района до морга в Свердловске и обратно. Но на деле конечно никто не станет настолько утруждать людей. Перевозили на вертолете, растаскивали по местности руками на одеялах.
Фотоаппарат на шее Золотарева не представляет никакой загадки.
Он лежал на земле, и его просто повесили на шею первому попавшемуся под руку.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.06.17 04:27
Из "ошибок" - на Люде нет чужой одежды. Вот одежда с Люды есть на Тибо. Одежда с ЮРы Дорошенко есть на Колеватове. Непонятно, что с Зиной. Я бы допускала, что на ней тоже есть одежда кого-то из Юр. Свитер или верхние штаны.А не надо в такой деликатной теме ничего допускать и, тем более, вводить новых участников в заблуждение по поводу того, чья на ком одежда. Надо проверять.
Люда:
на голове вязаный трикотажный шлем.
Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный,
под ним одет бежевый шерстяной свитр,
ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговицы.
Желтая трикотажная майка с коротким рукавом.
рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
Вопрос: те брюки, которые сильно рваные и местами обожжены - чьи?
Тибо:
на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы, расположенных впереди.
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.
Шерстяной поношенный свитп, одетый на левую сторону.
Синяя поношенная трикотажная майка, которая справа и внизу имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см.
На ногах одеты почти новые серые валенки.
На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.
На трупе одеты суконные теплые [зим]ние брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой.
Под этими брюками одеты хлопчатобумажные, синего цвета, спортивные брюки и черные сатиновые трусы.
Вопрос: какие из перечисленных вещей принадлежат Люде?
Колеватов
лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая,
Под курткой коричневый с начесом трикотажный свитр,
затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный,
хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку,
Нательная сорочка с начесом, бледно-серого цвета, поношенная.
Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой
под ними лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками, в кармане их носовой платок.
На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка.
Кальсоны бледно-серого цвета в паре с сорочкой, синие сатиновые трусы.
Вопрос: какая одежда Юр на Колеватове?
Фотоаппарат действительно неожиданный предмет и обьяснить его присутствие пока не удаётся никому. Даже уважаемому Yuka. Потому что главная характеристика этого фотоаппарата - он тупо мешает. На любом этапе и любому человеку. По идее от него должны были избавиться практически сразу.Присутствие фотоап. объяснено давно, исходя из его главной характеристики - производить кадры и ничего больше. Именно наличие фотоап., состояние одежды и наличие отдельной дорожки следов двух человек дают основание судить о том, что в момент ЧП Тибо и Семен находились на свежем воздухе. В чем действительно нет ясности - так это в том, чей же это фотик: Тибо или Золотарева.
По поводу избавления от ценной вещи. Рекомендую ознакомиться с ценой фотоап. и средним заработком в то время.Вы же глубоко изучали тему Золотарева. Отчего так настойчиво его мама добивалась выдачи ф/а? Уж не из-за его ли цены?
Отправлено: Реликт - 11.06.17 04:40
Присутствие фотоап. объяснено давно, исходя из его главной характеристики - производить кадры и ничего больше. Именно наличие фотоап., состояние одежды и наличие отдельной дорожки следов двух человек дают основание судить о том, что в момент ЧП Тибо и Семен находились на свежем воздухе. В чем действительно нет ясности - так это в том, чей же это фотик: Тибо или Золотарева.Именно наличие фотоап., состояние одежды и наличие отдельной дорожки следов двух человек ничего не доказывает, потому что не была произведена трассологическая экспертиза и не установлено кому именно принадлежат следы. Поэтому все ваши выводы надуманны.
По поводу избавления от ценной вещи. Рекомендую ознакомиться с ценой фотоап. и средним заработком в то время.Вы же глубоко изучали тему Золотарева. Отчего так настойчиво его мама добивалась выдачи ф/а? Уж не из-за его ли цены?
Отправлено: Vietnamka - 11.06.17 04:45
Прежде чем высказываться и давать оценки по такой деликатной теме, я бы предложила вам вначале все-таки изучить мат часть, ознакомиться с теми же таблицами Тимура, составить свои, показать на "пальцах" в чем именно ваше расхождение с его таблицами если они будут и потом, возможно, мы с вами поговорим на эту тему.
Уд и фотоматериалы вам в помощь.
Отправлено: Реликт - 11.06.17 04:47
Григорий Комаров,Позвольте спросить почему таблицы Тимура вы ставите выше остальных доводов ?
Прежде чем высказываться и давать оценки по такой деликатной теме, я бы предложила вам вначале все-таки изучить мат часть, ознакомиться с теми же таблицами Тимура, составить свои, показать на "пальцах" в чем именно ваше расхождение с его таблицами если они будут и потом, возможно, мы с вами поговорим на эту тему.
Уд и фотоматериалы вам в помощь.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.06.17 05:00
Оффтоп (текст не по теме)я бы предложила вам вначале все-таки изучить мат часть,Хороший ответ, прям в стиле ув.Анкудинова. Что делать, пошел изучать. :'(
Отправлено: Helga - 11.06.17 05:50
Вопрос: те брюки, которые сильно рваные и местами обожжены - чьи?Ответ: достоверно ничего утверждать нельзя!
Вопрос: какие из перечисленных вещей принадлежат Люде?
Вопрос: какая одежда Юр на Колеватове?
Нельзя даже утверждать, что всё, что на них одето - принадлежит гр Дятлова. Например, что можно сказать о головном уборе, в котором найдена Люда? и т д.
Вещи с четвёрки не опознавались, и даже вещи с настила - не опознавались.
Нельзя же называть опознанием мнение Ортюкова о найденной тряпке: "кофта Дубининой"!
Отправлено: Vietnamka - 11.06.17 06:33
Позвольте спросить почему таблицы Тимура вы ставите выше остальных доводов ?Потому что это мощнейшая скорпулезная аналитическая работа, проделанная человеком с участием большого количества знатоков темы и изложенная в таблице. С использованием перекрёстных источников и применением различных логических методик.
Заметьте, я предлагаю проделать такую же работу, сравнить её результаты с результатами Тимура и тогда у вас не возникнет вопроса "почему таблицы Тимура выше остальных доводов?"
Да, при анализе не может быть ответа на все вопросы. Да, принадлежность некоторых вещей непонятна. Но далеко не в том объёме, как принято думать.
Отправлено: Helga - 11.06.17 06:50
Да, при анализе не может быть ответа на все вопросы. Да, принадлежность некоторых вещей непонятна. Но далеко не в том объёме, как принято думать.Галя, но ведь мы и говорим о небольшом объёме. И касались разночтения и непонятки в основном одежды четвёрки и одёжек на настиле. Было много вопросов к таблицам по одежде Люды. Было много вопросов по одежде Юры Кривонищенко.
Вообще, кстати - не грех проделать ту же работу и сравнить результаты. Вопрос - как тогда относится к разночтениям между двумя таблицами?
Может быть можно позволить себе возражать Тимуру по конкретным спорным вещам: в частности - это одежда Люды.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.17 07:07
Оль, вопросы Комаровым были заданы конкретные. И вот на эти конкретные вопросы давно есть конкретные ответы. Данные, заметьте, не мной. Он не поднимал вопросов о спорных предметах одежды. И автор сообщения не касается спорных моментов. Чего огород-то сейчас на ровном месте городить?
Отправлено: Helga - 11.06.17 07:45
вопросы Комаровым были заданы конкретные. И вот на эти конкретные вопросы давно есть конкретные ответы.
КолеватовПредполагается, что комбез. Вопрос о том, как же так интересно был одет Дорошенко, (ветрозащитный комбез, какие-то штаны и кальсоны), что он замёрз раньше чем Колеватов в байковых штанах и кальсонах - остался.
лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая,
Под курткой коричневый с начесом трикотажный свитр,
затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный,
хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку,
Нательная сорочка с начесом, бледно-серого цвета, поношенная.
Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой
под ними лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками, в кармане их носовой платок.
На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка.
Кальсоны бледно-серого цвета в паре с сорочкой, синие сатиновые трусы.
Вопрос: какая одежда Юр на Колеватове?
ибо:Куртка?
на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы, расположенных впереди.
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.
Шерстяной поношенный свитп, одетый на левую сторону.
Синяя поношенная трикотажная майка, которая справа и внизу имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см.
На ногах одеты почти новые серые валенки.
На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.
На трупе одеты суконные теплые [зим]ние брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой.
Под этими брюками одеты хлопчатобумажные, синего цвета, спортивные брюки и черные сатиновые трусы.
Вопрос: какие из перечисленных вещей принадлежат Люде?
Малопохожая на ту, что приторочена под клапаном рюкзака у Люды...
Люда:неизвестно!
на голове вязаный трикотажный шлем.
Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный,
под ним одет бежевый шерстяной свитр,
ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговицы.
Желтая трикотажная майка с коротким рукавом.
рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
Вопрос: те брюки, которые сильно рваные и местами обожжены - чьи?
Отправлено: Vietnamka - 11.06.17 08:04
На Тибо как минимум точно шапка Люды о чем есть запись во втором томе Уд, сделанная рукой Иванова. На Тибо под вопросом куртка Люды. Потому что ставите вы этот вопрос или нет, но куртка у Люды была и её нет в палатке. У Тибо была телогрейка и она прекрасно опознана среди палаточных вещей. Те Тибо совершенно Тоно не в своей тёплой верхней одежде. Встаёт вопрос - в чьей? Куртки и телогрейки всех остальных участников так же находятся в палатке. Кроме Людиной.
На Люде штаны... Люды. Потому что никто ещё не утверждал, что Люда была в походе без штанов. По крайней мере на фотографии она в них. В палатке лыжных штанов Люды нет. при обнаружении на Люде есть штаны. Какие идеи? Не нравится что порваны и обожжены? В версию не укладывается? Это не ко мне вопросы, а к версии.
Отправлено: warily - 11.06.17 10:01
Повторюсь - был кто-то, кто имел работоспособные руки и голову после того, как все умерли. Кстате не знаю можно ли считать фактом то,что все были мертвы, когда их размещали.Нет, после смерти тела не перемещались.
Отправлено: Реликт - 11.06.17 10:09
Нет, после смерти тела не перемещались.Последняя четверка не могла получить переломы в том месте где их обнаружили.
Отправлено: Jurij - 11.06.17 10:09
Отчего так настойчиво его мама добивалась выдачи ф/а? Уж не из-за его ли цены?Очень сомнительно,что мать Золотарева добивалась возвращения именно этого фотоаппарата,ведь пролежавший столько времени на морозе и в воде он будет в нерабочем состоянии,его нужно как минимум отнести в ремонт и почистить,а об этом Иванов нигде не упоминает (впрочем,как и о самом фотоаппарате на Золотареве),не отдал же он матери фотоаппарат в неисправном состоянии промолчав о его непригодности. Тема фотоаппарата на Золотареве вообще непонятна,с одной стороны как минимум футляр виден на нескольких фото,но этот факт нигде не зафиксирован,никто из поисковиков о нём не помнит и не говорит.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.06.17 10:37
Григорий Комаров,Тема на самом деле крайне деликатна. Почему? Потому что у значительной части тех, кто занимается проблемой ДТ, сформировалось стойкое убеждение в том, что перераспределение одежды действительно имело место: снимались и срезались с погибших или погибающих вещи, надевались на себя и т.д... Больше того, это воспринимается, как нечто само собой разумеющееся - надо исходить из прагматических интересов живых - им нужнее. Я не считаю, что было именно так, в связи с чем хотелось бы внести ясность. Сходил по совету Вьетнамки изучить матчасть, и вот что у меня получилось: фактически одежда снималась (не срезалась) с Кривонищенко и с Дорошенко, когда они уже уснули. Все остальное - домыслы.
Прежде чем высказываться и давать оценки по такой деликатной теме, я бы предложила вам вначале все-таки изучить мат часть
Например, возьмем Дубинину.
В палатке лыжных штанов Люды нет. при обнаружении на Люде есть штаны. Какие идеи?Идея у меня простая, что это не есть правда. Док-во:
Протокол осмотра вещей, обнаруженных в палатке.
Предположительно Л. Дубининой принадлежат:... штормовка светлая, майка синяя, лыжные брюки черные, ... валенки черные.
В карманах лыжных брюк обнаружено: эластичный бинт, начало письма ..
Отправлено: warily - 11.06.17 10:40
Последняя четверка не могла получить переломы в том месте где их обнаружили.Возрожденный:
Цитирование
Тибо ... Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.
Цитирование
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. ... Золотарев мог жить дольше.УД Л. 381 - 383.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.17 11:00
Нет, после смерти тела не перемещались.А можно попросить обосновать такое утверждение?
Отправлено: Helga - 11.06.17 11:25
На Тибо как минимум точно шапка Люды о чем есть запись во втором томе Уд, сделанная рукой Иванова.Галя, от того, что в УД есть эта запись - опознание ведь не появляется... В УД... много всяких необоснованных записей.
На Тибо под вопросом куртка Люды. Потому что ставите вы этот вопрос или нет, но куртка у Люды была и её нет в палатке.По описанию на Тибо ДРУГАЯ, нежели на фото под клапаном рюкзака у Люды куртка. Неверное описание?
У Тибо была телогрейка и она прекрасно опознана среди палаточных вещей.да так себе опознана:
Цитирование
Белясов утверждает, что Тибо Н. брал с собой телогрейку личую, но здесь ее нет. Среди предъявленных вещей одна телогрейка походит на телогрейку Тибо, но она маленького размера и прожжена
Цитирование
телогрейка черная, застегивается на левую сторону,и т д.
В общем как-то так:
Ответ: достоверно ничего утверждать нельзя!Просто надо понять: вещи в мае не опознавались от слова вообще - не опознавали даже чистенькие вещи с настила!
Нельзя даже утверждать, что всё, что на них одето - принадлежит гр Дятлова. Например, что можно сказать о головном уборе, в котором найдена Люда? и т д.
Вещи с четвёрки не опознавались, и даже вещи с настила - не опознавались.
По многим позициям/вещам есть серьёзные вопросы, хотя - надо признать, что - не по всем. Некоторые позиции всё же как-то "сведены" с фотоснимками из похода (валенки Тибо, лыжная куртка, шарфик Золотарёва)
То есть ситуацию, при которой часть вещей на четвёрке вообще "левая" отвергнуть не получается.
Отправлено: АНГор - 11.06.17 11:37
По описанию на Тибо ДРУГАЯ куртка. Неверное описание????
Отправлено: Helga - 11.06.17 11:42
???В описании (в Акте СМЭ) куртка из овчины, а у Люды очевидно была куда более лёгкая - пихора. На фото прощания хорошо видно, что куртка - легко сложена, так овчину не сложить, а ту пихорку, в которой Люда в прошлом походе фоткалась -очень даже сложить получится.
(http://f3.s.qip.ru/RnQpPvcM.png)
Вообще, на поисках маячили ещё два такие куртки, одна - на ком-то из Москвичей, кажется -на Бардине.
(http://f4.s.qip.ru/RnQpPvcL.png)
и ещё одна -драненькая на рукаве и кармане
(http://f6.s.qip.ru/RnQpPvcN.png)
Отправлено: warily - 11.06.17 11:51
А можно попросить обосновать такое утверждение?Это и есть экспертное утверждение патанатомов. Если у вас есть свое мнение, отличное, то вы можете его обосновать.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.06.17 12:01
То есть ситуацию, при которой часть вещей на четвёрке вообще "левая" отвергнуть не получается.Я бы выразился точнее: из-за не четкого описания вещей к полной ясности прийти трудно. Но это не значит, что на той же четверке имеются вещи посторонних людей, если Вы об этом.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.17 12:44
Это и есть экспертное утверждение патанатомов. Если у вас есть свое мнение, отличное, то вы можете его обосновать.А можно вас попросить цитату из экспертного заключения судебного эксперта?
Добавлено позже:
Helga,
А вы прямо хорошо-хорошо рассмотрели куртку Люды, спрятанную в рюкзак? И если да и вы на 100% уверены, что это не та куртка, можно вас попросить ответить на вопрос - а где же та? И чья куртка на Тибо?
Отправлено: warily - 11.06.17 12:58
А можно вас попросить цитату из экспертного заключения судебного эксперта?Можно, баян все равно не мой.
Комиссионная экспертиза проводилась в 2000г. прокуратурой в отношении cмэ потерпевших Дубининой, Золотарева, Тибо и Слободина. Опубликована О.Архиповым в книге "Судмедэксперты в деле группы Дятлова".
Цитирование
Тибо - нельзя установить, когда были получены травмы черепа из-за состояния тела. ... После травмы головы Т. мог жить часы, но был без сознания, тело после смерти не перемещалось.
Отправлено: Helga - 11.06.17 13:06
Helga,А что, это вызывает затруднения?
А вы прямо хорошо-хорошо рассмотрели куртку Люды?
спрятанную в рюкзак?*STOP* Я рассматривала куртку закреплённую под клапаном поверх рюкзака
И если да и вы на 100% уверены, что это не та курткаЯ уверена, что это не куртка из овчины. На 100%
можно вас попросить ответить на вопрос - а где же та? И чья куртка на Тибо?Это уже тема для версии O:-)
А тут - то мы рассматриваем версии, то - не рассматриваем... *DONT_KNOW*
Но это не значит, что на той же четверке имеются вещи посторонних людей, если Вы об этом.Встречный вопрос : чей головной убор на Люде?
Куртка из овчины - что это?
и т д и т п
Добавлено позже:
(http://f4.s.qip.ru/RnQpPvcK.png)
Отправлено: Vietnamka - 11.06.17 13:53
Давайте эксперимента ради попросим описать куртку по приведённой вами фотографии уважаемых форумчан
Что касается вопроса про головной убор Люды. Не знаю. Это тот самый спорный момент. Но это разве отменяет запись Иванова о головном уборе на Тибо?
Отправлено: Григорий Комаров - 11.06.17 13:59
Оль, вопросы Комаровым были заданы конкретные. И вот на эти конкретные вопросы давно есть конкретные ответы.
на Колеватове комбинезон Дорошенко.
На Тибо как минимум точно шапка Люды о чем есть запись во втором томе Уд
На Люде штаны... Люды.
а где же та? И чья куртка на Тибо?Называется: ржу - не могу...
Отправлено: Helga - 11.06.17 14:11
Helga,Давайте попросим сравнить, всё что у нас есть по куртке из этого похода с её с курткой из прошлого похода, ок?
Давайте эксперимента ради попросим описать куртку по приведённой вами фотографии уважаемых форумчан
Галя - в этом походе у неё такая же куртка-пихора, как у Бардина и ещё одного товарища.
Но -все три куртки -разные
Эти куртки -заметны, они все три - отличаются и друг от друга!
Отправлено: Григорий Комаров - 11.06.17 14:32
Галя - в этом походе у неё такая же куртка-пихора, как у Бардина и ещё одного товарища.Ольга, причем здесь московский мастер? Вы опять за свое?
Но -все три куртки -разные
Эти куртки -заметны, они все три - отличаются и друг от друга!
« Последнее редактирование: сегодня в 14:15 »
Отправлено: Vietnamka - 11.06.17 14:35
Оля, смотрите что вы делаете. Вы подменяете разговор, причём делаете это осознанно.
Есть факт - у Люды была куртка в походе. ЭТА куртка нигде на походных фотографиях ЭТОГО похода не просматривается чётко. Увы.
Есть факт - у Тибо из тёплой верхней одежды была телогрейка.
Есть факт - все количество телогреек найдено в палатке. Можно спорить о принадлежности "где чья", но по количеству они все там.
Есть факт - в момент обнаружения Тибо на нем НЕТ телогрейки.
Есть факт - по общему количеству тёплых курток все, за исключением ОдНОЙ найдены.
Есть факт - в палатке не найдена куртка Люды.
Есть факт - на ТиБо надета тёплая куртка.
все что пишите вы - это субъективное оценочное мнение. Оно имеет право быть. Но в таком случае вы обязаны вернуться к фактам и обьяснить
- где куртка Люды
- чья куртка на Тибо.
Вот как только вы дадите ответы на эти вопросы, я с удовольствием вернусь к обсуждению куртки Бардина и кого либо ещё.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.06.17 14:44
Встречный вопрос : чей головной убор на Люде?На встречный вопрос - встречный ответ: Дубининой.
Куртка из овчины - что это?
А куртка из овчины - обыкновенная куртка, возможно плотной ткани с подкладкой из натурального меха Всё.
Отправлено: Владимир Б - 11.06.17 15:23
такой ремешок по факту очень непроченЧто за факт?
Советская промышленность выпускала подобные изделия с большим запасом прочности. Иногда несуразно избыточным. Впрочем согласен, что это слабое место. Нужно учесть, что нагрузка распределялась не по одиночному ремешку, а по двум "веткам" (2-м "сторонам", как это правильно назвать?...).
Кстати вполне реально при желании провести эксперимент.
Добавлено позже:
Я не считаю, что было именно так, в связи с чем хотелось бы внести ясность.Чтобы внести ясность не обязательно рассматривать пуговицы и карманы. Достаточно прочитать черновое постановление о закрытии уголовного дела.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.17 16:39
Постановление о закрытии дела Это аргументаци в пользу непреодолимой силы. Либо вы принимаете этот тезис за верный, либо нет смысла ориентироваться на Аргумент.
Отправлено: Владимир Б - 11.06.17 16:53
Вопрос часов тут не принципиален.Хотелось бы от всех участников обсуждения (точнее у тех, кто считает, что тела раскладывались членами ГД) получить ответ на вопрос: Как так получилось, что люди были одеты примерно одинаково, выполняли действия примерно одинаковые, работу выполняли предположительно совместно и при этом у кого то остались работоспособные руки для раскладывания тел, при том, что все остальные уже умерли от обморожений (в т. ч. рук).
Добавлено позже:
Владимир Б,Я не об этом. Я об одежде. Нужно найти черновое постановление о закрытии УД.
Постановление о закрытии дела Это аргументаци в пользу непреодолимой силы. Либо вы принимаете этот тезис за верный, либо нет смысла ориентироваться на Аргумент.
Добавлено позже:
Ну точно не Емелям за шею. Это страноуляционная борозда, которой нет.Я не знаю насколько чувствительными оказываются ткани тела через час после смерти. (+воздействие мороза) Возможен вариант при котором фотоаппарат (футляр) прилегал к шее не ремешком, а корпусом - то есть по достаточно большой площади и борозды как таковой не было.
Отправлено: yuka - 11.06.17 18:05
Цитата: yuka - вчера в 23:17У меня было два таких фотоаппарата, один из которых (целый) я обменял на книжку Гущина у Владимира Алексеевича, второй заложил в коробку и упаковал в связи с тотальным ремонтом в квартире и вывез на дачу. Одна из сторон ремешка, прикреплённого к корпусу футляра, оборвана. Отсюда я сделал вывод о непрочности. Оба фотоаппарата работоспособны и приобретались в комиссионном магазине в Питере практически одновременно с фляжкой и мандолиной середины 50-х годов. Говоря о непрочности я, по всей видимости имел в виду место соединения ремешка с футляром.
такой ремешок по факту очень непрочен
Что за факт?
Советская промышленность выпускала подобные изделия с большим запасом прочности. Иногда несуразно избыточным. Впрочем согласен, что это слабое место. Нужно учесть, что нагрузка распределялась не по одиночному ремешку, а по двум "веткам" (2-м "сторонам", как это правильно назвать?...).
Отправлено: Григорий Комаров - 11.06.17 18:15
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 10:37
Я не считаю, что было именно так, в связи с чем хотелось бы внести ясность.
Чтобы внести ясность не обязательно рассматривать пуговицы и карманы. Достаточно прочитать черновое постановление о закрытии уголовного дела.
Хотелось бы от всех участников обсуждения получить ответ на вопрос: Как так получилось, что люди были одеты примерно одинаково, выполняли действия примерно одинаковые, работу выполняли предположительно совместно и при этом у кого то остались работоспособные руки для раскладывания тел, при том, что все остальные уже умерли от обморожений (в т. ч. рук).Думается, при таком подходе сложно будет получить ответ.
Отправлено: madone - 11.06.17 18:27
В чем действительно нет ясности - так это в том, чей же это фотик: Тибо или Золотарева.Ф.а. Золотарёва был обнаружен в палатке в его рюкзаке.
Вопрос: какая одежда Юр на Колеватове?Похоже, что брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой
На Тибо под вопросом куртка Люды.Никаких вопросов здесь быть не может. У Люды куртка на пуговицах - на Тибо с молнией.
Отправлено: Владимир Б - 11.06.17 18:36
Думается, при таком подходе сложно будет получить ответ.Пытаюсь найти черновое постановление, чтобы объяснить .Пока не получается. Может у Вас оно есть?
Добавлено позже:
Говоря о непрочности я, по всей видимости имел в виду место соединения ремешка с футляром.На сколько я представляю, материал из которого сделан ремешок изменяет свои свойства со временем и от многократных перегибов. Трескается и т. п.
Отправлено: madone - 11.06.17 18:44
Helga,Зачем описывать, если её можно увидеть на Люде в этом же походе. А впрочем, если хотите... :)
Давайте эксперимента ради попросим описать куртку по приведённой вами фотографии уважаемых форумчан
Куртка светлая на пуговицах, капюшон на меху (предполагается ,что и вся куртка подшита мехом), в кап. продета светлая тесёмка. При носке капюшон подворачивается мехом наверх.
Отправлено: Владимир Б - 11.06.17 19:06
... Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко...
Здесь, как и во многих документах УД, перепутаны фамилии дятловцев (может и намеренно). Это изъян. Но постановление - серьезный документ. Факт: " куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве" (т.е. на Тибо) можно считать твердо установленным.
Григорий я Вас убедил?
Отправлено: Vietnamka - 11.06.17 19:17
Ну вы же сами оговариваете условия - тела ещё "мягкие", подвижные конечности. Не будет на том этапе никаких особенностей. Есть петля на шее, есть давление которое оказывает эта петля на ткани (большое, пропорционально массе тела), обязаны остаться следы воздействия. Тем более что вы же подразумеваетесь ещё и перлом тех же рожок подъязычной кости? Те состояние мягких тканей шеи позволяют передать это давление на кость и вызвать её повреждение.
Добавлено позже:
madone,
А можно источник в котором говорится о том, что куртка на пуговицах?
Отправлено: Владимир Б - 11.06.17 19:51
Владимир Б,Возможно Вы правы. Во всяком случае я не буду цепляться за свою версию во что бы то не стало. Но все таки у меня сомнения, что омертвевшие ткани, в которых химические превращения уже остановились явно и четко прореагируют на давление (изменят цвет?). И потом имело место уже сильное разложение тела, возможно ли было при нем различить борозду?
Ну вы же сами оговариваете условия - тела ещё "мягкие", подвижные конечности. Не будет на том этапе никаких особенностей. Есть петля на шее, есть давление которое оказывает эта петля на ткани (большое, пропорционально массе тела), обязаны остаться следы воздействия. Тем более что вы же подразумеваетесь ещё и перлом тех же рожок подъязычной кости? Те состояние мягких тканей шеи позволяют передать это давление на кость и вызвать её повреждение.
А Вы как считаете, были ли рожки подъязычной кости сломаны?
Отправлено: Vietnamka - 11.06.17 20:08
Вы же позвали меня сами как оппонента, правда? Можно я тогда воспользуюсь этим и выскажу чисто оппонентское мнение. Естественно вы не обязаны к нему прислушиваться))
У вас есть версия. В ней есть ключевые моменты, а есть детали которыми вы заполняете пространство между ключевыми моментами. Основной тезис - их перекладывали, дополнительная деталь - их перекладывали и перетаскивали с помощью ремешка (и далее по тексту). Скажите, а если их перетаскивали не с помощью ремешка а тупо за подмышки, это принципиально изменит вашу версию? По моему нет. Ну и уберите вообще спорную деталь. Потому что при оспаривании вашей версии вы даёте возможность прицепиться именно к детали и таким образом дескредитировать основной тезис. Оно вам надо?)
Есть открытый вопрос про фотоаппарат. (Ну для меня он открыт, например. Судя по тому что вы пытаетесь найти ему объяснение - для вас скорее тоже). Ваш тезис про перекладывание - это всего лишь часть общей большой картинки. Вообще не факт, что фотоаппарат имеет отношение именно к ней. Оставьте его пока на заметку. Будете расширять картинку своей версии, возможно увидите совершенно иное применение фотоаппарату.
По поводу рожков. Я не могу ответить вам на этот вопрос потому что не видела )) я знаю, что Возрожденный видел глазом чётко что с ними произошло. но он написал и зачеркнул слово "сломаны". Слово "сломаны" могло звучать только из его уст. Зачеркивать мог кто угодно. Тем более что там есть различия между двумя актами смэ в 1 томе и втором. Их редактировали и не факт, что Возрожденный. Ему было проще вообще об этом не упоминать если есть сомнения.
Отправлено: madone - 11.06.17 20:56
madone,Vietnamka, описания Людыной куртки в УД нет, как нет и самой куртки. Но, рассмотрев эти 2 фото, мы сами можем сделать вывод, что это одна и та же куртка. У меня сомнений не возникает.
А можно источник в котором говорится о том, что куртка на пуговицах?
Отправлено: Реликт - 11.06.17 21:45
Vietnamka, описания Людыной куртки в УД нет, как нет и самой куртки. Но, рассмотрев эти 2 фото, мы сами можем сделать вывод, что это одна и та же куртка. У меня сомнений не возникает.Вероятно эта куртка превратилась в хлам во время происшествия и Людмилу переодели в другую куртку.
Отправлено: Аскер - 11.06.17 22:24
Фотоаппарат действительно неожиданный предмет и обьяснить его присутствие пока не удаётся никому.Наглое вранье.
Есть такая
Называется "уши КГБ". Это не фотоаппарат, это контейнер для радиоактивного порошка, который Золотарев должен был тайно подсыпать в пробы воды, взятые в Шипичном. Поэтому он с ним не расставался, как Джигарханян с алмазом в "Ширли-Мырли".
Правда, эта версия недостаточно убедительно объясняет некоторые другие скользкие моменты, с этим я не спорю. Но уж про фотоаппарат - железобетон.
Сорри за оффтоп.
Отправлено: yuka - 12.06.17 00:04
Называется "уши КГБ". Это не фотоаппарат, это контейнер для радиоактивного порошка, который Золотарев должен был тайно подсыпать в пробы воды, взятые в Шипичном. Поэтому он с ним не расставалсяСовершенно не уверен в наличии каких-либо доказательств участия уважаемой спецслужбы в трагедии, повлекшей многочисленные человеческие жертвы. Если это шутка, то она явно неудачная. Но вот, вопрос, куда подевался фотоаппарат вместе с футляром с тела Золотарёва, следует адресовать предварительному следствию - как раз именно это обстоятельство сильно противоречит более поздним заявлениям об исчерпывающей полноте проведённого областной прокуратурой следствия. Здесь нет ясности, поэтому возникает ирония, как минимум.
Отправлено: Реликт - 12.06.17 00:40
Совершенно не уверен в наличии каких-либо доказательств участия уважаемой спецслужбы в трагедии, повлекшей многочисленные человеческие жертвы. Если это шутка, то она явно неудачная. Но вот, вопрос, куда подевался фотоаппарат вместе с футляром с тела Золотарёва, следует адресовать предварительному следствию - как раз именно это обстоятельство сильно противоречит более поздним заявлениям об исчерпывающей полноте проведённого областной прокуратурой следствия. Здесь нет ясности, поэтому возникает ирония, как минимум.Ну конечно.
А гистологическую экспертизу первой пятерки изьяли сотрудники КГБ просто так, забавы ради.
И Юрий Яровой делавший фотографии трупов в морге и на горе Отортен погиб чисто случайно в автомобильной аварии.
Отправлено: nemo - 12.06.17 04:57
следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы,Человеческий фактор действительно можно исключить. Если бы люди пошли за людьми то они оставили такие же следы. Тем более что ввести в заблуждение людей(обмануть) таким маневром как разрезание палатки невозможно.
А фактор "крупного зверя", зная его повадки, исключать преждевеременно.
Если бы по счастливому стечению обстоятельств (аэродинамические характеристики склона горы) не обнаружились бы следы -столбики, то какие факторы могло бы следствие принять к рассмотрению? Разрезали палатку и поднялись по лестнице в некий летательный аппарат? (вертолет, нло)
Снегом "следы крупного зверя" заметены если они там были. И на насте "крупный зверь" следов не оставит.
Да и не искали этих следов далее чем 20-30м от палатки.
Отдельные участки лыжни туристов так же были заметены снегом.
На 15м прыгать от палатки(летать) человек не умеет, а следов деятельности людей у палатки тоже не было.
"Опасный фактор" в районе палатки был относительно продолжительным по времени.
Классифицировать ОФ можно по разному.
Например как на форумах.
А можно по его мыслительным способностям.
К примеру:
1. Немыслящий ОФ.
2. Мыслящий ОФ.
3. Ограниченно мыслящий (относительно человека).
1. Думаю, в летающую вокруг палатки ракету вряд ли кто поверит(техноген, немыслящий фактор).
Уходить от хим. заражения по ветру тоже никто не будет.
2. Эвакуироваться подобным способом из палатки спасаясь от людей (мыслящий фактор) тоже смысла нет.
Ну и что в итоге?
Либо инсценировка, либо п.3.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.06.17 05:31
Из постановления о прекращении УД:Владимир, меня нет никакой необходимости убеждать. Я про подход к исследованию. Вам для выводов достаточно ссылки на постановление Иванова. На мой взгляд, этого мало, поскольку необходимо учитывать все детали. Например, Иванов должен был лично присутствовать при исследовании тел последней четверки. В таком случае требует своего объяснения разница между тем, что указал Возрожденный в своем описании одежды на телах и тем, как это представил в дальнейшем Лев Никитович в своем постановлении, хоть в черновом, хоть в чистовом вариантах.
... Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко...
Здесь, как и во многих документах УД, перепутаны фамилии дятловцев (может и намеренно). Это изъян. Но постановление - серьезный документ. Факт: " куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве" (т.е. на Тибо) можно считать твердо установленным.
Григорий я Вас убедил?
Сохранились фото с места обнаружения четверки, воспоминания об этом очевидцев, из которых следует, что Иванов, при всем моем личном к нему уважении, был практически безучастным, когда извлекались тела из ручья. Почему? Возможно оттого, что общая картина трагедии была ему ясна: несчастный случай, люди просто замерзли - т.е. преступления не было, как такового.
Сохранились также фото самой четверки. Так вот из этих фото следует много чего удивительного (альбом "Тела"), сопоставьте их с актами вскрытия сами. Например, на фото тройки в ручье голова Семена ничем не покрыта, однако в акте - совсем другое. Или Люда: верхние штанцы с обмоткой на ноге из кофты сначала есть, затем исчезают, затем вновь появляются - но уже в морге.
А как относиться к словам Иванова о том, что нога Люды была обмотана в брюки Кривонищенко? Это же совершенно не соответствует действительности.
Отсюда простой вывод - те факты, которые вы считаете твердо установленными - фактически :) таковыми не являются...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Наглое вранье.Похоже, эта фраза становится вашим постоянным девизом, слоганом. Если не трудно, заключайте ее в офтоп, что ли. Никому не нравится навязанная реклама. :)
Отправлено: Vietnamka - 12.06.17 05:47
(Вложение) (Вложение) Vietnamka, описания Людыной куртки в УД нет, как нет и самой куртки. Но, рассмотрев эти 2 фото, мы сами можем сделать вывод, что это одна и та же куртка. У меня сомнений не возникает.Ага. Хорошо что вы привели именно эту фотографию. Теперь вернёмся к вашему первому утверждению по поводу того что "куртка Люды на пуговицах, а Тибо - на молнии".
Вас не смущает боковое расположение пуговиц на этой фотографии? Это говорит о том, что мы видим всего-лишь защитную Планку, а не основную застёжку. Эксперт имее право описать именно основную застёжку? Особенно если планка вообще будет расстегнута?
[attachimg=1]
Отправлено: Vasya - 12.06.17 06:14
описания Людыной куртки в УД нет, как нет и самой куртки. Но, рассмотрев эти 2 фото, мы сами можем сделать вывод, что это одна и та же куртка. У меня сомнений не возникает.Посмотрите на вашем правом фото на крайнюю левую девушку в светлой куртке.
Она застёгнута на пуговицы, но под её подбородком чётко видно молнию.
И так и так, получается, всё на усмотрение эксперта.
Отправлено: Vietnamka - 12.06.17 06:41
Если бы люди пошли за людьми то они оставили такие же следы. Тем более что ввести в заблуждение людей(обмануть) таким маневром как разрезание палатки невозможно.это такая же "жвачная" тема, как и разговоры про куртку)) Но тем ни менее, так как "отсутствие посторонних людей" стало устойчивым, малопробиваемым мифом, наверно надо поднимать эту тему еще и еще раз.
Вы пишите...
Цитирование
то они оставили такие же следыа вы не могли бы при этом описать следы, которые оставили сами дятловцы при подходе к палатке? Или следы, которые оставили дятловцы у кедра, у оврага?
Отправлено: Григорий Комаров - 12.06.17 07:32
"отсутствие посторонних людей" стало устойчивым, малопробиваемым мифомВьетнамка, не стоит в очередной раз наступать на кожуру от банана. Это не миф, а установленный факт, потому и не пробиваем.
И немо абсолютно прав, указывая на отсутствие следов посторонних. Ваши доводы об отсутствии следов самих дятловцев на подходах к палатке ни о чем не свидетельствуют, кроме одного: группа шла по фирну или по легко сдуваемому снегу-пухляку.
Следы дятловцев в нижней зоне заметены снегом и вы это прекрасно знаете.
Таким образом, если вы намекаете, что точно также могли быть заметены следы посторонних, как и следы дятловцев, вам придется ответить на вопрос: почему следы посторонних отсутствуют на участке от палатки до третьей гряды.
В таких обстоятельствах, т.е. при полной сохранности вещей, ценностей и продуктов, отсутствии следов борьбы или иного конфликта невозможно не то, что понять, но даже придумать достоверный мотив присутствия посторонних в таком месте. Но соответствующих придумщиков хватает.
Почему? Потому что так устроен человек. Если он чего-то не может себе объяснить, он начинает придумывать различные сущности, при эфемерной помощи которых внутренний конфликт снимается, и человек начинает свято верить в то, что только что придумал, не взирая на явные противоречия в своих построениях. Нужны не версии, а реконструкция событий, для чего, по моему мнению, и существует эта тема.
Отправлено: Vietnamka - 12.06.17 07:46
Отправлено: Григорий Комаров - 12.06.17 07:52
Отправлено: Jurij - 12.06.17 08:08
Для начала вопрос - что вы понимаете под следами борьбы и какие способы их установки вы предполагаетеВ литературе по криминалистике всё описано,это и вырванные волосы,и оторванные детали одежды,и поломанные ногти и пр. и пр.,так же описано кто и как эти следы устанавливает.
Отправлено: Vietnamka - 12.06.17 08:15
В полемику я вступать не буду, соответственно, не будет никакого ответа на вопрос, явно уводящий от существа темы. Создайте свой топик, или пишите в какой-нибудь старой теме, или еще где. Соберите док-ва присутствия посторонних, если есть желание. Для себя я давно усвоил: таких док-в не существует.конечно не будете, кто бы сомневался. Потому что прекрасно понимаете, как я разложу вам факты. И именно обсуждение "отсутствия следов посторонних" и попытка оценки данных 1959 года с точки зрения комплексных, ситуационных экспертиз и заложена автором темы (не вами) здесь. Так что не надо мне указывать что, где и как писать. Если у уважаемого Yuka будут возрожения, то я их приму от автора темы. Не от вас.
То что вы усваиваете "лично для себя" является опять-таки "лично вашим делом". Которое по правилам форума не распространяется на остальных участников.
Добавлено позже:
В литературе по криминалистике всё описано,это и вырванные волосы,и оторванные детали одежды,и поломанные ногти и пр. и пр.,так же описано кто и как эти следы устанавливает.вы говорите сейчас о следах бортьбы, определяемых при проведении судебно-медицинского исследования. Есть следы борьбы, определяемые при осмотре места происшествия.
Если вы составите список, то увидите, что "следы борьбы" присутствуют и при осмотре места происшествия и при проведении СМЭ.
И это следы борьбы, видные невооруженным взглядом.
Есть следы борьбы, которые устанавливаются или исключаются путем проведения трассологической экпертизы. Отсутствие такой экспертизы не позволяет как не подтвердить, так и НЕ ИСКЛЮЧИТЬ эти следы.
Что касается следов. Если говорить о фактах, то "не следы посторонних отсутствуют", а "следы посторонних отсутствуют на отрезке спуска от МП до 3ей каменной гряды". Все. Да и то, для того чтобы утверждать это, было необходимо проведение криминалистической экспертизы, которая сделана не была. Так что нет доказательств того, что и среди присутствующих следов следов посторонних нет. Тем более когда у нас вообще нет конкретики о следах, мы даже не знаем сколько точно их было.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.06.17 08:36
Потому что прекрасно понимаете, как я разложу вам факты.Нет, не понимаю: ни как вы собираетесь раскладывать (косынка, паук?), ни что именно.
Отправлено: Laura - 12.06.17 09:01
Отправлено: madone - 12.06.17 09:14
Это говорит о том, что мы видим всего-лишь защитную Планку, а не основную застёжку. Эксперт имее право описать именно основную застёжку? Особенно если планка вообще будет расстегнута?Грамотный эксперт должен описывать всё, а к застёжкам быть особенно внимательным, так как в тех условиях они говорили о многом. Возрожденный, вроде бы, уделил достаточно внимания застёгнутости /расстёгнутости пуговиц на одежде дятловцев.
Отправлено: Ильгар - 12.06.17 09:34
Отправлено: Jurij - 12.06.17 09:56
вы говорите сейчас о следах бортьбы, определяемых при проведении судебно-медицинского исследования. Есть следы борьбы, определяемые при осмотре места происшествия.Следы борьбы на местности,так же как и на теле,тоже описаны в литературе,если Вы их видите,то расскажите нам,я не вижу,а вижу то,что Вы свои доводы обосновываете только отсутствием криминалистической экспертизы. Ещё не известно должна ли она была проведена,ведь не стоит забывать,что на тот момент в действии был УПК 1923-го года. В УД есть выводы Темпалова на счёт борьбы в районе палатки (или в палатке?) и на счёт количества следов,так же есть воспоминания Аскенадзи на счёт поисков следов посторонних на расстоянии 5-ти км.(если не ошибаюсь),нигде нет упоминания об этих следах,в актах СМЭ так же этого нет. Разве недостаточно? Люди были там в то время,они ничего не видели,а мы...
Если вы составите список, то увидите, что "следы борьбы" присутствуют и при осмотре места происшествия и при проведении СМЭ.
И это следы борьбы, видные невооруженным взглядом.
Есть следы борьбы, которые устанавливаются или исключаются путем проведения трассологической экпертизы. Отсутствие такой экспертизы не позволяет как не подтвердить, так и НЕ ИСКЛЮЧИТЬ эти следы.
Что касается следов. Если говорить о фактах, то "не следы посторонних отсутствуют", а "следы посторонних отсутствуют на отрезке спуска от МП до 3ей каменной гряды". Все. Да и то, для того чтобы утверждать это, было необходимо проведение криминалистической экспертизы, которая сделана не была. Так что нет доказательств того, что и среди присутствующих следов следов посторонних нет. Тем более когда у нас вообще нет конкретики о следах, мы даже не знаем сколько точно их было.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.06.17 10:24
А как же перчатки Люды? Как они оказались в куртке не Тибо на Тибо?Laura, какие перчатки Люды, серые что ли? Почему они - Люды?
Отправлено: Helga - 12.06.17 10:42
Ольга, причем здесь московский мастер? Вы опять за свое?Не знаю в чём именно вы видите "моё-своё". У нас есть три примерно одинаковые мужские куртки-пихоры тех лет и на их примере можно легко рассмотреть, что они вообще из себя представляли.
Главное, можно понять, что они все - не на овчине.
Овчина куда более грубый материал.
Далее, можно увидеть, что эти куртки не совсем одинаковы, напротив -
имеются чёткие различия,
что только на Людиной курточке - и в походе 1958 года и 1959 - видны тонкие тесёмки на кулиске капюшона.
На Людином фото 1958 года видно, что карманы на её куртке ПРОРЕЗНЫЕ
Посмотрите - на двух других, взятых для примера - эти мелочи (карманы, тесьма кулиски) иные.
То есть у Люды однозначно - в том и другом походе одна и та же куртка - пихора, а не крытая овчина.
Про куртку Тибо мы знаем, что это Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.
У Люды - это пихора, застёжка -пуговицы
(http://f5.s.qip.ru/RnQpPvd1.png)
карманы прорезные
Отправлено: nemo - 12.06.17 10:59
а вы не могли бы при этом описать следы, которые оставили сами дятловцы при подходе к палатке? Или следы, которые оставили дятловцы у кедра, у оврага?Нет конечно.
Поэтому и объясняю уже 3 года людям, что иногда на землю падает снег, что иногда метет метель.
Если уж следов людей там где они должны быть - их не везде есть.
Следовательно и "отсутствие следов крупного зверя" - не факт.
Отправлено: Laura - 12.06.17 12:32
Laura, какие перчатки Люды, серые что ли? Почему они - Люды?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Helga - 12.06.17 13:49
Helga,Ну, этому всему есть ответ в рамках моей версии...
Оля, смотрите что вы делаете. Вы подменяете разговор, причём делаете это осознанно.
Есть факт - у Люды была куртка в походе. ЭТА куртка нигде на походных фотографиях ЭТОГО похода не просматривается чётко. Увы.
Есть факт - у Тибо из тёплой верхней одежды была телогрейка.
Есть факт - все количество телогреек найдено в палатке. Можно спорить о принадлежности "где чья", но по количеству они все там.
Есть факт - в момент обнаружения Тибо на нем НЕТ телогрейки.
Есть факт - по общему количеству тёплых курток все, за исключением ОдНОЙ найдены.
Есть факт - в палатке не найдена куртка Люды.
Есть факт - на ТиБо надета тёплая куртка.
То, что у Люды была весьма редкая куртка-пихора с расстёгивающимся капюшоном с меховой опушкой и тонкими тесёмками в кулиске стягивающей капюшон - мы можем видеть на фото похода с гр Дятлова.
И такую куртку с расстёгивающимся капюшоном с меховой опушкой и тонкими тесёмками мы видим на ней в походе 1958 года.
Совпадение? не думаю! (с)
Во всяком случае то, что это одна и та же куртка значительно более вероятно, чем наличие на этой куртке какого-то тайного, скрытого ото всех - замка-молнии!
Итак, застёжка-молния на куртке Люды
которой никто не видит, но - она есть. Как суслик
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=EHX7NZS8zAI#)
Ага. Хорошо что вы привели именно эту фотографию. Теперь вернёмся к вашему первому утверждению по поводу того что "куртка Люды на пуговицах, а Тибо - на молнии".Начну с того, что при внутренней разъёмной молнии редко делают полную открытую (непотайную) застёжку на большие пуговицы;
Вас не смущает боковое расположение пуговиц на этой фотографии? Это говорит о том, что мы видим всего-лишь защитную Планку, а не основную застёжку. Эксперт имее право описать именно основную застёжку? Особенно если планка вообще будет расстегнута?
далее - разве такие застёжки (разъёмные) были как явление
далее, хорошо видно, как девушка старалась несколько уменьшить великоватую ей куртку, сдвинув ряд пуговиц от нормальной линии застёжки. Как при этом должна была вести себя "основная застёжка-молния", если она была в её куртке?
(http://f4.s.qip.ru/RnQpPvd0.png)
На хибине есть довольно много снимков Люды в её куртке: покажите, где там виднеется "молния" или что-то намекает на её наличие?
Тот же вопрос по курткам-аналогам, засветившимся на поисках...
Разве что только пройдёт вариант, что описание куртки Тибо - брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. какое-то совсем уже небрежное/неточное?
offtop : ещё одна знакомая вещь?
(http://f3.s.qip.ru/RnQpPvd2.png)
Отправлено: Григорий Комаров - 12.06.17 13:55
Отправлено: madone - 12.06.17 14:09
Laura, можете увеличить снимок, а то я в этом - полный профан.
Отправлено: Laura - 12.06.17 16:50
Это единственные перчатки в группе, не считая трехпалых.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.17 04:23
Вечером продолжу.
Отправлено: Jurij - 13.06.17 07:45
Это единственные перчатки в группе, не считая трехпалых.А что Люда держит,прижав к себе правой рукой?
Отправлено: Владимир Б - 13.06.17 08:54
Скажите, а если их перетаскивали не с помощью ремешка а тупо за подмышки, это принципиально изменит вашу версию?Не знаю, есть ли у меня версия... Стараюсь не привязываться к версиям. Но с ремешком такой момент: он позволяет худо-бедно объяснить как человек о обмороженными или замерзающими руками мог производить манипуляции с телами. А за подмышки - значит руки были в порядке.
Добавлено позже:
я не вижу уважительного отношения к телам, что является одной из криминалистических характеристик при осмотре тел. "Уважительное отношение" заложено в нас культурологически и выдаёт присутствие эмоциональной привязанности к умершему. Поэтому какие-то элементы вроде как должны были бы быть, если эти действия совершали сами участники группы.По поводу этого мне пришло в голову следующее: известно, что в условиях стресса и чрезвычайной ситуации психика разных людей реагирует по разному. Возможно тут имело место явление сверхрационализма. Выказавать знаки уважения к покойным уже не хватало сил и при этом было важно сохранить тела товарищей, чтобы родственники могли проститься и похоронить своих ближних.
Отправлено: Сергей В. - 13.06.17 10:02
А что Люда держит,прижав к себе правой рукой?Что-то типа кружки с крышкой (?!)
Отправлено: Gulia70 - 13.06.17 12:32
Что-то типа кружки с крышкой (?!)*YES* или консерва какая-то..
две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов (с)
[attach=1]
еще почему-то вот это напоминает)
[attach=2]
Отправлено: Сергей В. - 13.06.17 14:01
еще почему-то вот это напоминает)Тогда и я заодно спрошу: а это что за крестообразная вещица у ноги Криво, как я понимаю, в руках у окормляемого сахаром Тибо?
И кто сидит за спиной Зины у правого края кадра?
Отправлено: Vietnamka - 13.06.17 14:11
Тогда я вам посоветую забить на обморожения рук, потому что ни у кого нет данных об этих обморожениях. Есть заклбчении Возрожденного, которое не обосновано описательной частью смэ. Да и то далеко не у всех. Более того, не признаков того что они согревали руки - не использованы перчатки, не обмотаны руки, не натянуты рукава свитеров и тд и тп.
Что касается уважительного отношения к телу, так Попытка сохранить тела для родственников и есть одно из проявлений. А рыба, как известно, второй свежести не бывает.
Отправлено: Gulia70 - 13.06.17 14:24
И кто сидит за спиной Зины у правого края кадра?Колеватов?
что за крестообразная вещица у ноги Кривомне вот это напоминает (еле нашла, у Янежа). ледоруб же?
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: Сергей В. - 13.06.17 14:42
Колеватов?*YES*
мне вот это напоминает (еле нашла, у Янежа). ледоруб же?Да, это кольцо от лыжной палки Тибо.
Отправлено: madone - 13.06.17 16:08
Тогда и я заодно спрошу: а это что за крестообразная вещица у ноги Криво,Мною давно выдвигалась версия, что это и есть известный штатив.
Отправлено: Helga - 14.06.17 06:43
не могу не присовокупить
Цитирование
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.Видимо всё же
Разве что только пройдёт вариант, что описание куртки Тибо - брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. какое-то совсем уже небрежное/неточное?
Отправлено: lastochka - 19.07.17 10:31
Владимир Б,Вот.
Тогда я вам посоветую забить на обморожения рук, потому что ни у кого нет данных об этих обморожениях. Есть заклбчении Возрожденного, которое не обосновано описательной частью смэ. Да и то далеко не у всех. Более того, не признаков того что они согревали руки - не использованы перчатки, не обмотаны руки, не натянуты рукава свитеров и тд и тп.
Получается, что:
1) трагедия произошла на Отортене или на обратном пути с него. И только край Отортена весьма сомнительно обследовали "для галочки" Аксельрольд с Согриным (в присутствии сотрудников), и больше на Отортен никто не ходил ближайшие цать лет;
2) ГД успела побывать на Отортене, и газету написала там же или на подступах (саму газету изъяли, засекретили и в глаза больше ее никто не видел);
3) четверка в ручье погибла первой в результате ЧП - моментально, не успев не просто замерзнуть, но даже элементарно обморозить даже пальцы - что крайне фонит с обморожением у Юр до 3-4 степени и синюшно-черными руками
4) все погибшие были доставлены на и под высоту 1079, переодеты в другую одежду посторонними, вся картина (включая установку палатки) там же, на 1079 - инсценировка "по сценарию схода лавины". Только вот травмы в "картину схода лавины" не вписались, но инсценировщиков это ничуть не смутило (пошли ляпы инсценировки, которых не мало).
5) Люде куртку заменили, поскольку ее куртка, как правильно пишет Реликт, учитывая ее месиво в грудной клетке (не только с разбитыми ребрами, но и с куском, вошедшим в сердце) - такая куртка явно целой остаться не могла;
6) на склоне 1079 никто ни за кем не бегал (ни с огнестрелом, ни без, ни в носках, ни без) по причине - см. пункт 1
Отправлено: Vika11 - 19.07.17 11:08
трагедия произошла на Отортене или на обратном пути с него.
ГД успела побывать на ОтортенеТогда придется признать, что группа перестала фотографироваться и вести дневники
и газету написала там же или на подступахПо известным данным о содержании газеты не чувствуется, что покорили или собираются. То, что называется "ВО" - так это общее название на все выпуски того похода.
Добавлено позже:
инсценировка "по сценарию схода лавины"Слишком много сил и участников пришлось бы задействовать. Не верю, что за столько лет никто бы не проболтался, особенно в "годы перестройки". Да и некоторые поисковики должны были бы много особенностей заметить.
Отправлено: Gleb - 19.07.17 11:19
Тогда придется признать, что группа перестала фотографироваться и вести дневникиА тут и признавать нечего.
Уменьшение записей в дневниках и так очевидно по мере движения по маршруту.
31 января вообще одна запись в походном дневнике.
В 1 февраля только две "фотосессии" (подъем на склон и откапывание места для палатки) ну и еще "боевой листок".
Получается боевой листок успели написать, а в дневники никто и ничего не записал?
Устали туристы, это же очевидно (посмотрите как они поднимались по склону), потому и перестали заниматься всякой ерундой.
Отправлено: Vika11 - 19.07.17 11:23
Устали туристы, это же очевидно (посмотрите как они поднимались по склону), потому и перестали заниматься всякой ерундой.На то и туристы, что нравится им все это: уставать и заниматься всякой ерундой.
Отправлено: Sergei_VL - 19.07.17 11:33
Устали туристы, это же очевидно (посмотрите как они поднимались по склону), потому и перестали заниматься всякой ерундой.Вы гибель туристов и отсутствие записей в дневниках никак не связываете между собой?
Отправлено: Gleb - 19.07.17 12:02
Вы гибель туристов и отсутствие записей в дневниках никак не связываете между собой?Я не связываю.
На мой взгляд усталость туристов обьективно вытекает из сложности маршрута, может туристы немного переоценили свои силы...
Но "точка невозврата" (когда еще можно было все изменить), на мой взгляд была связана не с усталостью.
Добавлено позже:
На то и туристы, что нравится им все это: уставать и заниматься всякой ерундой.Вы явно не турист.
Отправлено: lastochka - 19.07.17 12:50
Разворачиваемый текстVika11,
часть дневников пропала (пропал дневник Колеватова целиком, Ю.Ю. утверждает, что он вел его активно и регулярно), кроме того, могли быть вырваны листы из тех дневников, которые были найдены в палатке
Сам боевой листок исчез также, как и дневник Колеватова. К УД подколот только напечатанный на машинке текст (все ли там учтено? Как мы можем быть уверены?).
Вопрос у меня: куда исчез оригинал боевого листка и почему? Значит в нем была лишняя информация, указывающая на совершенно другое течение событий, нежели представили все это нам.
И еще предполагаю, что фотопленки свободно дошли до нас, поскольку те люди, которые инсценировали все, они знали, что никто из Дятловцев не успел/не смог сфотографировать основное ЧП и последующие быстро развивающиеся трагические события.
На счет фразы
"Не верю, что за столько лет никто бы не проболтался"
- ну почему же... Есть смельчаки "поболтать".
И мы знаем последствия подобного болтания ("дело Литвиненко")
часть дневников пропала (пропал дневник Колеватова целиком, Ю.Ю. утверждает, что он вел его активно и регулярно), кроме того, могли быть вырваны листы из тех дневников, которые были найдены в палатке
Сам боевой листок исчез также, как и дневник Колеватова. К УД подколот только напечатанный на машинке текст (все ли там учтено? Как мы можем быть уверены?).
Вопрос у меня: куда исчез оригинал боевого листка и почему? Значит в нем была лишняя информация, указывающая на совершенно другое течение событий, нежели представили все это нам.
И еще предполагаю, что фотопленки свободно дошли до нас, поскольку те люди, которые инсценировали все, они знали, что никто из Дятловцев не успел/не смог сфотографировать основное ЧП и последующие быстро развивающиеся трагические события.
На счет фразы
"Не верю, что за столько лет никто бы не проболтался"
- ну почему же... Есть смельчаки "поболтать".
И мы знаем последствия подобного болтания ("дело Литвиненко")
Отправлено: Sergei_VL - 19.07.17 13:31
Я не связываю.Ну хорошо, а чем объяснить блокнотик, зажатый в руках одного из погибших в овраге?
Отправлено: Vika11 - 19.07.17 14:11
Вы явно не турист.Эта тема не про меня.
Отправлено: NERO - 21.08.17 06:21
Получается боевой листок успели написать, а в дневники никто и ничего не записал?
Вы явно не турист.Вот я точно не турист, однако мне известно, что, как правило, записи в дневник производятся вечером, после того, как группа встала на отдых и поужинала. Ваше обоснованное недоумение полностью снимается, если предположить, что б/л был изготовлен на полудневке, в ожидании горячего обеда.
Отправлено: Gleb - 21.08.17 08:08
Вот я точно не турист, однако мне известно, что, как правило, записи в дневник производятся вечером, после того, как группа встала на отдых и поужинала.И писалось это в темноте?
Для этого нужен как минимум костер.
На перевале у них костра не было.
Отправлено: NERO - 21.08.17 10:07
И писалось это в темноте?Как раз при его свете и пишется ))) На перевале костра не было, значит...
Для этого нужен как минимум костер.
Отправлено: NERO - 07.09.17 08:51
NERO: "Возр. определил, что травма головы у Тибо могла быть, если он был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п., полностью исключив падение с высоты собственного роста. Учитывая локализацию травмы виска, наиболее вероятным концентратором мне видится камень.
После третьей гряды, если я не заблуждаюсь, на склоне с камнями напряженка. Отсюда следующий вероятностный вывод - увязать по времени и месту травму Тибо с потерей фонарика на третьей гряде. Поскольку Возрожденный указывает на примерно одинаковое по силе воздействие и в отношении Люды с Семеном, следует еще одно допущение - они тоже были травмированы в районе 3-й гряды.
Следовательно, в отношении как минимум троих должны быть приняты срочные меры спасения, что при невозможности возвращения к палатке приводит к неизбежности транспортирования вниз по склону.
Мной уже указывалось на общность многих признаков у Зины и у Рустема. По моим представлениям, они оба замерзли в местах их обнаружения, которые были одновременно и местами получения внешнего воздействия, приведшего к обездвиживанию тел.
А это в свою очередь, означает с моей т.з., что воздействие проявило себя не один раз, а, как минимум, три: в районе 3-й гряды, в районе обнаружения Зины и Рустема".
yuka: "Зина как-то выбивается из общей картинки эвакуации Т.Бриньоля, Дубининой и Золотарёва точно также, как и Слободин. Конечно, напрашивается ситуация, когда ими вынуждены были пожертвовать, но всё же!? Большая сила выборочно лупит несколько раз, причём в отношении Дубининой и Золотарёва избыточно в том месте, где камней нет!? Нет, мне кажется, что при подобном исходе они должны были "потерять" и Нож тоже.Тут что-то не сходится у нас".
NERO: "Я обратил внимание на следующее:
1. Травмы головы отмечены экспертом у Тибо, Рустема, Георгия.
2. Травмы грудной клетки у Дубининой и Золотарева.
3. Травмированные в область груди не имеют травм головы и наоборот.
4. Все травмированные не имеют травм конечностей.
Это не опровергает, а подтверждает, пусть косвенно, именно выборочность поражения. Оснований для "разумного", т.е. осознаного применения силы как будто нет. При этом условии выборочность с моей т.з. свидетельствует о неоднократности".
Попробую собрать все, что есть.
1. Налицо коллективный уход от палатки, фактически безостановочный, за исключением места встречи двойки с остальными (или наоборот :)) и (возможно) в местах травмирования людей на склоне.
2. Красным маркером: разрез палатки - мелкие носильные вещи у палатки - две сходящиеся цепочки следов - фонарик у третьей гряды - Зина - Рустем - Игорь - настил с вещами - четверка в овраге (+ нож) - место срезания вершин для настила - половина лыжных брюк - половина свитера - место срезания пихт вокруг кедра - кедр - Юры - костер.
3. Зина, неплохо одетая, без тяжких травм, без отморожения ног, но с отмороженными кистями рук обнаружена в 850 м. от палатки. Положение тела и состояние одежды не свидетельствуют о том, что она предпринимала меры по борьбе с холодом. Говорить о том, что она не могла передвигаться, веских оснований не имеется.
4. Рустем, обнаружен в 150 м. ниже Зины. Все позиции аналогичны, за исключением травмы, которая лишила его возможности к передвижению и привела к скорейшему замерзанию.
5. Большая часть группы обнаружена еще ниже, в полукилометре от Рустема. Оснований считать, что Зина и Рустем спустились вместе с группой до ручья, не имеется.
6. В этом случае следует признать, что большая часть отряда не посчитала значимым или возможным озаботиться потерей двух бойцов.
7. Какие для такого решения отряда могут быть причины, если мы ведем речь о коллективе, а не о наборе индивидов?
- отсутствие информации об отставших;
- отсутствие реальной возможности помочь (нахождение в собственном беспомощном состоянии, занятость другим, не менее важным делом);
- другое (подсказывайте).
Здесь обнаруживается определенный нюанс. Если принять во внимание позу Слободина, свидетельство Аксельрода и акт Возрожденного, Рустем должен был потерять сознание от полученной травмы головы и замерзнуть на месте. Тогда возникает вопрос: если он травмировался одновременно с Людой, Семеном и Тибо, каким образом относительно непострадавшие дятловцы смогли определить, в худшем или лучшем состоянии по сравнению с другими ранеными он находится? Почему отдано предпочтение Тибо или, скажем, Семену? Ведь одеты они были явно лучше Слободина.
Вопрос достаточно сложен и я даже не могу сказать, можно ли его разрешить по существу. Тем не менее, факт остается фактом - у ручья и у кедра кто-то позаботился о раненых и даже об уснувших навеки. Почему же, когда у группы было несомненно больше сил (на склоне), никто не помог ни Зине, ни Рустему? Коль заботились о товарищах внизу, должны были позаботиться и раньше.
Понимая, что может вновь возникнуть полемика относительно того, что Зина и Рустем дошли до кедра, а затем повернули обратно - мол, отсюда и результат, хочу сразу пресечь подобные попытки и просить народ исходить из того, что предлагается: отряд потерял двух бойцов по пути вниз, в лощину.
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.17 09:12
Учитывая локализацию травмы виска, наиболее вероятным концентратором мне видится камень.Вот вам ваш же ответ - с высоты собственного роста Тибо так об камень разбиться не мог. А 3я гряда не имеет таких обрывов, с которых падая вниз, попадаешь на камни.
После третьей гряды, если я не заблуждаюсь, на склоне с камнями напряженка. Отсюда следующий вероятностный вывод - увязать по времени и месту травму Тибо с потерей фонарика на третьей гряде. Поскольку Возрожденный указывает на примерно одинаковое по силе воздействие и в отношении Люды с Семеном, следует еще одно допущение - они тоже были травмированы в районе 3-й гряды.
Цитирование
NERO: "Возр. определил, что травма головы у Тибо могла быть, если он был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п., полностью исключив падение с высоты собственного роста.
Добавлено позже:
Цитирование
Здесь обнаруживается определенный нюанс. Если принять во внимание позу Слободина, свидетельство Аксельрода и акт Возрожденного, Рустем должен был потерять сознание от полученной травмы головы и замерзнуть на месте. Тогда возникает вопрос: если он травмировался одновременно с Людой, Семеном и Тибо, каким образом относительно непострадавшие дятловцы смогли определить, в худшем или лучшем состоянии по сравнению с другими ранеными он находится? Почему отдано предпочтение Тибо или, скажем, Семену? Ведь одеты они были явно лучше Слободина.Слободин был травмирован раньше Люды, по крайней мере минут на 5-7, а то и позже.
Отправлено: ANT74 - 07.09.17 10:46
Отправлено: NERO - 07.09.17 10:52
Вот вам ваш же ответСпасибо. Наверное, я неясно поставил вопрос. Еще разок.
Меня интересует, почему, в связи с какими событиями отряд смог пройти мимо (не заметить) потерю двоих товарищей, если в зоне ручья и кедра при значительно меньших возможностях забота о раненых и даже уснувших была проявлена?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)"ложе трупа" у одного единственного Слободина - это как объяснить?Это объясняется тем, что Аксельрод прибыл на перевал тогда, когда первая четверка была уже обнаружена, никто не обратил внимания на состояние снега под телами
Отправлено: ninja - 07.09.17 11:32
Спасибо. Наверное, я неясно поставил вопрос. Еще разок.например, заботу проявлять было некому , есть некоторые факты говорящие в пользу того что тройка на склоне умерала хотя бы позже двух Юр, сухие корочки обнаруженные только у тройки(если ошибаюсь поправьте),или например литр мочи у дятлова , когда у дорошенко например около 200 мл. Если же все таки представить ваш вариант развития событий, то только при наличии силы способной подавить волю к спасению себя и товарищей
Меня интересует, почему, в связи с какими событиями отряд смог пройти мимо (не заметить) потерю двоих товарищей, если в зоне ручья и кедра при значительно меньших возможностях забота о раненых и даже уснувших была проявлена?
Добавлено позже:Это объясняется тем, что Аксельрод прибыл на перевал тогда, когда первая четверка была уже обнаружена, никто не обратил внимания на состояние снега под телами
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.17 11:35
Спасибо. Наверное, я неясно поставил вопрос. Еще разок.Ну, пожалуйста, NERO, можно сколько угодно, возвращаемся:
Цитирование
А это в свою очередь, означает с моей т.з., что воздействие проявило себя не один раз, а, как минимум, три: в районе 3-й гряды, в районе обнаружения Зины и Рустема".Как минимум-3! И еще варианты 4) возле палатки 5) под кедром 4) возле настила
Цитирование
yuka: "Зина как-то выбивается из общей картинки эвакуации Т.Бриньоля, Дубининой и Золотарёва точно также, как и Слободин.Естесственно, если предположить что эвакуации ни откуда не было.
Цитирование
Большая сила выборочно лупит несколько раз, причём в отношении Дубининой и Золотарёва избыточно в том месте, где камней нет!?С этим нельзя не согласиться.
Цитирование
Это не опровергает, а подтверждает, пусть косвенно, именно выборочность поражения. Оснований для "разумного", т.е. осознаного применения силы как будто нет. При этом условии выборочность с моей т.з. свидетельствует о неоднократности".Кроме того, если бы некто, например Тибо или Золотарев падали на что-то, они повредили бы прежде всего руки, может - ноги. Но если же на человека падает нечто тяжелое - руку, заслоняющую тело, может просто снести, оцарапав, а дальше вся масса "тупого тяжелого предмета" (ТТП) пойдет в место, куда он был нацелен. Нет последствий взрыва или урагана, но тела последних хорошенько поломаны - в основном головы и туловище. Это не падение и не взрыв, это - "попадание в цель". На руках, голенях - следы, скорее, скользящих ударов. ;)
Цитирование
Какие для такого решения отряда могут быть причины, если мы ведем речь о коллективе, а не о наборе индивидов?Другое: их не теряли по дороге, из некой общей точки они отделились и пошли обратно. Их уход скорее всего имел цель вернуться к палатке - поводов было предостаточно. Возможно, они даже ждали какое-то время, прежде чем решиться возвращаться к месту, откуда они бежали. Но идти туда было неправильно.
- отсутствие информации об отставших;
- отсутствие реальной возможности помочь (нахождение в собственном беспомощном состоянии, занятость другим, не менее важным делом);
- другое (подсказывайте).
Цитирование
Вопрос достаточно сложен и я даже не могу сказать, можно ли его разрешить по существу. Тем не менее, факт остается фактом - у ручья и у кедра кто-то позаботился о раненых и даже об уснувших навеки.У ручья - врядли, это же очевидно: с переломаных даже одежда не была снята, даже фотик, книжка в руке, про перевязку и говорить не приходится. "Кто-то", позаботившийся о двоих под кедром - был из четверых у настила, здесь тоже загадки нет.
Цитирование
Меня интересует, почему, в связи с какими событиями отряд смог пройти мимо (не заметить) потерю двоих товарищей, если в зоне ручья и кедра при значительно меньших возможностях забота о раненых и даже уснувших была проявлена?Вы же сами видите нелогичность ответа на этот вопрос. Зачем ставить нелогичный вопрос, а потом биться лбом об стенку?
Цитирование
хочу сразу пресечь подобные попытки и просить народ исходить из того, что предлагается: отряд потерял двух бойцов по пути вниз, в лощину.Не надо за народ думать, да? Вы исходите из своих предположений, народ свои предположения иметь может.
Отряд не терял людей по дороге. Разделиться могли, но в момент разделения с большой вероятностью все были еще здоровенькие.
Добавлено позже:
например, заботу проявлять было некому , есть некоторые факты говорящие в пользу того что тройка на склоне умерала хотя бы позже двух Юр, сухие корочки обнаруженные только у тройки(если ошибаюсь поправьте)И я с этим вопросом "плаваю" никто не поможет объяснить: Рустэм ударился лбом на склоне (к примеру), потерял сознание, но был жив. Кровь не могла запечься, а потом уже произойти остывание? Он же не с самого начала под снегом лежал, снег намело за 2 недели с лишним.
Отправлено: NERO - 08.09.17 06:21
Меня интересует, почему, в связи с какими событиями отряд смог пройти мимо (не заметить) потерю двоих товарищей, если в зоне ручья и кедра при значительно меньших возможностях забота о раненых и даже уснувших была проявлена?Еще одна небольшая преамбула.
1. По моим представлениям, повреждение Тибо, вызванное приложением большой силы, крепко привязывается по месту получения к каменным грядам, поскольку наиболее вероятным концентратором травмы при отбрасывании тела мог быть камень (в меньшей степени некая причудливая наледь, и по мере убывания: ф/а, чей-то локоть и т.п.)
2. Повреждения, полученные Семеном и Людой, по месту причинения ни к какому конкретному участку местности не привязаны, травмы могли быть получены по сути в любом месте. Тем не менее, имеется одна характеристика, связывающая травмы как Николая, так и Семена с Людой - это величина приложенной к ним силы, что дает основание говорить об одном и том же причинителе вреда.
3. Допуская, что перелом левой лобной кости у Рустема мог быть вызван падением с высоты собственного роста, Возр. не исключает и ушиба области головы о твердые предметы (те же самые камень, лед и пр.). По мнению эксперта, Слободин после получения травмы сохранил способность к передвижению.
Что же получается? В месте переломов и у Рустема, и у Николая отсутствуют повреждения кожных покровов, т.е. наблюдается некоторое сходство в характере получения травм. Это сходство еще более усиливается, если принять во внимание место травмирования - височную область и предмет, о который было возможно так удариться. Это снова камень, лед и т.д.
По существу, можно обоснованно предположить, что в отношении Тибо и Слободина действовала одна и та же сила, только разная по величине и немного отличная по месту приложения, поскольку у Рустема обнаруживается кровоизлияние не только в правой, но и в левой височной мышце. Таким образом, Рустем мог получить травму на каменных грядах, как и Тибо (о камень), либо ниже их - о наледь и др.
В любом случае важно: с учетом характера и места приложения силы можно говорить о том, что эта сила действовала из воздуха, не с земли.
Отправлено: Sergei_VL - 08.09.17 10:40
ТТП может быть не только камень, лед. Это может быть и дерево. Я совершенно согласен с тем, что травмы всех туристов ни коем образом не могли произойти в один момент от какого-то одного события. Я совершенно согласен с общей мыслью, что травмы всех имели свою хронологию по времени, и некий объект с определенной периодичностью попадал по телу следующего туриста. Единственное, я не уверен на 100% с четверкой, я все таки предполагаю падение некоего дерева на всех одновременно, но как вариант.
Самое главное для полноценного "расследования" сейчас - отмести и исключить давно мешающую любым объяснениям природную версию. Когда мы докажем ее несостоятельность, мы сможем уже строить свои предположения.
Не обращайте внимание на мою версию СЧ, можете представить кого угодно - манси, шпионов, ребят рабочего поселка, - не важно. Надо признать травмирование посторонними с определенной целью. Иначе, так и будете все время топтаться на месте и строить нелепые предположения, вроде: "а как так сильно травмированных на 3й гряде Тибо, Дубинину, Золотарева, Колеватова еле живых понесли в овраг и сбросили, а несильно травмированых (на той же проклятой 3й гряде) забыли и бросили?" или "как же Дятлов так любил Колмогорову, даже держал ее фотографию, а Слободин дежурил с ней часто и они были очень дружны, а когда она упала по дороге, переступили и пошли дальше?" - Это же чушь, NERO. Никто не разбивался на 3й гряде, от нее шли следы дальше, вниз. Не было на ней торчащих острых камней, никого не волокло ураганом, следы как идут, так и идут. 8 пар? Ок: Зина подвернула ногу, Инорь ее нес. Посмотрите на эту гряду - на ней снег зимой!
Добавлено позже:
Отправлено: NERO - 08.09.17 11:20
В любом случае важно: с учетом характера и места приложения силы можно говорить о том, что эта сила действовала из воздуха, не с земли.Какие для этого есть основания?
Общий вектор движения группы - вниз, к спасительному лесу. Сначала уклон "горы" достаточно крутой, от 15 до 25 градусов, затем, после курумника, крутизна постепенно выполаживается, но уклон все же существует.
Как известно, травма головы Тибо находится с правой стороны, у Рустема - с левой. Как это соотнести с общим вектором движения группы? Нам известно, что дятловцы в полном составе и самостоятельно добрались, как минимум, до 1-й гряды. Следы группы прослеживаются на некотором расстоянии и после 3-й гряды, но кол-во следов нам доподлинно неизвестно. Кроме того, мы не располагаем сведениями о том, что в промежутке от палатки до 1-й гряды следы могли указывать на остановку, разворот группы на 180 градусов или еще какое изменение движения.
А это значит, что по крайней мере на расстоянии 450-500 м. от палатки неизвестный фактор мог не только преследовать группу сзади, но и сопровождать ее сбоку (справа, слева, или с обеих сторон). Если это предположение верно, то тогда вполне объяснимо травмирование Тибо где-то на каменных грядах силой, действующей не сзади, но перпендикулярно или под почти прямым углом к его движению. То же и в отношении Слободина.
Отправлено: Sergei_VL - 08.09.17 12:26
А это значит, что по крайней мере на расстоянии 450-500 м. от палатки неизвестный фактор мог не только преследовать группу сзади, но и сопровождать ее сбоку (справа, слева, или с обеих сторон).Это вполне возможно. По следам вообще не логично было двигаться кому бы то ни было.
Вопрос только почему враждебный фактор сразу их не уничтожил? Он же был враждебным? Или случайным?...
Отправлено: Григорий Комаров - 08.09.17 15:31
Самое главное для полноценного "расследования" сейчас - отмести и исключить давно мешающую любым объяснениям природную версию.Это на каком, простите, основании? Если я правильно понимаю НЕРО, он как раз исследует проявление природных явлений.
Надо признать травмирование посторонними с определенной целью. Иначе, так и будете все время топтаться на местеПризнавать надо то, что доказано. И не важно, сколько на это уйдет времени. Докажите посторонних, и делу конец, какие проблемы.
Никто не разбивался на 3й гряде, от нее шли следы дальше, вниз. Не было на ней торчащих острых камней, никого не волокло ураганом, следы как идут, так и идутSergei_VL, складывается впечатление, что вам не с кем поговорить. Для серьезного разговора нужны аргументы, которых вы, к сожалению, не предъявляете.
Отправлено: Sergei_VL - 08.09.17 16:53
Это на каком, простите, основании? Если я правильно понимаю НЕРО, он как раз исследует проявление природных явлений.Я знаю. *YES*
Только он немножко перестарался, это может быть истолковано по разному:
Цитирование
"А это значит, что по крайней мере на расстоянии 450-500 м. от палатки неизвестный фактор мог не только преследовать группу сзади, но и сопровождать ее сбоку (справа, слева, или с обеих сторон). Если это предположение верно, то тогда вполне объяснимо травмирование Тибо где-то на каменных грядах силой, действующей не сзади, но перпендикулярно или под почти прямым углом к его движению. В любом случае важно: с учетом характера и места приложения силы можно говорить о том, что эта сила действовала из воздуха, не с земли".:)
Цитирование
Признавать надо то, что доказано. И не важно, сколько на это уйдет времени. Докажите посторонних, и делу конец, какие проблемы.Я думаю, можно доказать только отдельные признаки чего-либо. Кто-то этим доказательством удовлетворится, кто-то - нет. Вся хитрость природной версии в том, что природный фактор по любому неотъемлимо присутствует, на этом основании природники и основываются, не желая видеть других, дополнительных фактов. Свои доказательства я пытаюсь приводить.
Цитирование
Sergei_VL, складывается впечатление, что вам не с кем поговорить.Реально устал от трепа в любом интернет- ресурсе, не только на форуме.
Цитирование
Для серьезного разговора нужны аргументы, которых вы, к сожалению, не предъявляете.Это не так. Для того, чтобы видеть мои аргументы, вам придется на время абстрагироваться от своих размышлений. Это не просто, я сужу по себе, но иногда я абстрагируюсь, принимая точку зрения других версий. Понимаете, я очень хочу в них поверить, чтобы стало все ясно без вариантов. Убеждайте, пока не убедительно.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.17 05:50
я абстрагируюсь, принимая точку зрения других версий. Понимаете, я очень хочу в них поверить, чтобы стало все ясно без вариантов. Убеждайте, пока не убедительно.На мой взгляд, лучше всего абстрагироваться от всех версий :) Тогда сама собой отпадет необходимость верить - не верить, убеждать - не убеждать.
Например, я обратил внимание на состояние кальсон у Юры Д. Очевидно, что дыры на икрах и внутренних поверхностях могли образоваться единственным образом - если Юра влезал на кедр в одиночку. Вопрос ли это веры? Надо ли вас в этом убеждать?:)
Отправлено: Sergei_VL - 10.09.17 08:59
Добавлено позже:
Например, я обратил внимание на состояние кальсон у Юры Д. Очевидно, что дыры на икрах и внутренних поверхностях могли образоваться единственным образом - если Юра влезал на кедр в одиночку.В отношении травм Дорошенко и Кривонищенко я считаю их схожими, осаднения получены именно от веток, точнее, от падения с высоты места, куда они залезали, и ударов об ветки. Мало того, большое осаднение на спине Колмогоровой тоже похоже на их травмы при падении с дерева, естесственно, полученые через одежду. Сторонники версии, что трое не доходили до костра, конечно, не примут это низачто. Тогда отчего у нее такой шрам? А иголки на штанах кедровые? Кедры то растут в определенной зоне, там, где якобы она упала, не доходя до лесополосы, кедров и в помине нет. Сказочники придерживаются версии, что иголки-де налипли в вертолете при транспортировке. Штаны Колмогоровой расстегнуты, просто расстегнуты - или они вообще не застегивались, потому, что были порваны при падении с дерева?
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.17 13:35
Сторонники версии, что трое не доходили до костра, конечно, не примут это низачтоА какое вам до них дело, если вы решились абстрагироваться :)? Следуйте фактам.
я считаю их схожими, осаднения получены именно от веток, точнее, от падения с высоты места, куда они залезали, и ударов об веткиНа боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения виде полос параллельно расположенных. Скольжение, Карл, не падение.
большое осаднение на спине Колмогоровой тоже похоже на их травмы при падении с дерева,Не знаю, на чем основывается ваше виденье. С моей т.з.схожесть начинается и заканчивается только датой их появления.
иголки на штанах кедровые?С чего вы это решили? Смотрите фото. Увеличьте как-то, что ли.
Штаны Колмогоровой расстегнуты, просто расстегнуты - или они вообще не застегивались, потому, что были порваны при падении с дерева?... Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями...
Пуговицы все на месте. Расстегнуты, но на месте.
На смутном сопоставлении несхожих деталей Вы делаете вывод о падении Зины с дерева? Больше того, полагаете обычным делом, что женщина, упав с дерева, не поправив амуницию, пойдет спокойно дальше, на склон? Падение было безболезненным, или все-таки должно было оставить на память синяки и шишки?
Отправлено: Sergei_VL - 10.09.17 16:29
По двум под кедром уже выписывал характерные повреждения, те же осаднения на руках с внутренней стороны. Найду - выложу.
Не понятно, почему не может быть скольжение? При падении с дерева как раз скольжение скорее, а не прямой удар веткой. Прямой скорее у Золотарева. Тут писали, что молодняком серьезной травмы не получится. При правильно приложеной силе веткой 12-15 см диаметром и более 2м длиной туловище человека переломать в кашу можно со всеми костями и кровоизлияниями в сердце.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.17 20:19
Оффтоп (текст не по теме)При правильно приложеной силе веткой 12-15 см диаметром и более 2м длиной туловище человека переломать в кашу можно[q со всеми костями и кровоизлияниями в сердце.Сергей, извините, но я начинаю вас бояться. А страх он такой - рождает чудовищ. Своей веткой (хорошо, что не веточкой) вы переломали все мои представления о гармонии. Теперь на вашей совести, что стройная и грациозная в моем воображении девушка под ником vetka, резко и кардинально, скажем так, изменила свою диету. Думаю, она вам это вряд ли простит. :)
Добавлено позже:
По двум под кедром уже выписывал характерные повреждения, те же осаднения на руках с внутренней стороны. Найду - выложу.А зачем? Что они могут дать нового? По-моему, никто не оспаривает того, что Юры были на кедре. Ни у Зины, ни у Люды, ни у Семена с Николаем - ни у кого нет схожих повреждений.
Отправлено: Sergei_VL - 10.09.17 21:05
Короче, подобий такого "деревянного оружия", думаю, в этой местности на момент поисков можно было найти какое-то количество. И то же бревнышко у поисковиков (Зиновьева)Сергей, извините, но я начинаю вас бояться. А страх он такой - рождает чудовищ. Своей веткой (хорошо, что не веточкой) вы переломали все мои представления о гармонии. Теперь на вашей совести, что стройная и грациозная в моем воображении девушка под ником vetka, резко и кардинально, скажем так, изменила свою диету. Думаю, она вам это вряд ли простит. :)
Цитирование
.. Сегодня та же работа. Тяжелая, нудная. Вдруг щуп уходит не до конца, как всегда в этой работе, а лишь до середины. И рядом и дальше не идет, а еще дальше проталкивается до конца. Полное впечатление — нашли тело. Лихорадочно роем снег. Кладем инструмент. Роем руками. Снег обратно осыпается в яму. Остальные сгрудились вокруг, помогают расширить яму. Вот уперлись, разгребли. Ах, черт!Большое бревно. С сожалением вздыхаем и движемся дальше.и мало ли каких еще деревьев, потяжелее, полегче. Или вы считаете данное "орудие" несерьезным?
Отправлено: alnik-75 - 11.09.17 16:56
Отправлено: Sergei_VL - 11.09.17 18:11
я вот уже несколько лет читаю и думаю об этом деле. вмешательство посторонних лиц я категорически отметаю-глупо выглядит. Раньше склонялся к лавине или сходу, но тоже не то. А как Вам такая версия? они собирались делать холодную ночевку. Так? А почему они не могли организовать самопроверку выживаемости в экстремальных условиях? все говорит о том, что выход был организованным. А вот дальше все пошло не по плану и привело к трагедии. Пообсуждаем эту мысль? Что за, а что против этой версии?Просто подумайте еще раз.
Отправлено: p314 - 11.09.17 23:42
Цитата: alnik-75
Пообсуждаем эту мысль?Вам сюда. http://taina.li/forum/index.php?topic=6334.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6334.0) Здесь это
Только лучше начинать обсуждение с фактологии а не набрасываться на версию "в общем виде"
В том виде, в котором вы написали она (мысль) для обсуждения, увы, не подходит.
Отправлено: yuka - 11.09.17 23:56
все говорит о том, что выход был организованным.Находясь в полутора километрах от неизвестного леса, практически в полной темноте, теряя вещи, без головных уборов, без рукавиц!? Скользко ... Можно ведь и
Отправлено: Sergei_VL - 12.09.17 09:02
Находясь в полутора километрах от неизвестного леса, практически в полной темноте, теряя вещи, без головных уборов, без рукавиц!? Скользко ... Можно ведь иYuka,нае...навернуться, элементарно покалечиться. Пришлось бы Дятлову отвечать. Могли бы последовать оргвыводы. Это минимум.
не меня цитируете.
Но могу и подумать вместе с вами.)
Итак, судя по приведенным вами выдержкам, выскочили, страшно чего-то испугавшись и шаг назад, в каком бы темпе не выходили, был бы немыслимым. Буквально, стихийное поведение на уровне очень яркого впечатления, способного заставить человека (всех людей сразу) несознательно?
Добавлено позже:
Но любое важное и необычное впечатление требует в сознании человека (людей) классификации. В какой момент у туристов произошла классификация опасности, если от момента обнаружения объекта до момента выхода они не успели одеть обувь?
Отправлено: NERO - 12.09.17 11:18
Если принять во внимание позу Слободина, свидетельство Аксельрода и акт Возрожденного, Рустем должен был потерять сознание от полученной травмы головы и замерзнуть на месте. Тогда возникает вопрос: если он травмировался одновременно с Людой, Семеном и Тибо, каким образом относительно непострадавшие дятловцы смогли определить, в худшем или лучшем состоянии по сравнению с другими ранеными он находится? Почему отдано предпочтение Тибо или, скажем, Семену? Ведь одеты они были явно лучше Слободина.Разумного объяснения этому моменту я не нахожу. Понятно, что Тибо не мог ничего сказать о своем самочувствии. Но то же самое можно утверждать и в отношении Рустема, по крайней мере, в первые минуты после случившегося. Напротив, и Семен, и Люда, и Зина могли говорить. Как должен был поступить руководитель в такой ситуации? По логике, эвакуировать самых тяжелых, утеплив по возможности тех, кого и если не хватило сил забрать сразу, и за которыми предстояло вернуться. Тибо - кандидат № 1, без вариантов. Кто второй? Кто третий? Предположим, в силу моральных соображений второй должна стать Дубинина. Но кто третий? Золотарев? Почему не Слободин в бессознательном состоянии? Хорошо, пришел в себя, сказал "я сам". Утвердили третьим Семена. Потащили вниз. Вроде бы все сходится. Именно их мы и наблюдаем в низине. Но!
Возникает весьма разбалансированная ситуация.
Если одноразовое воздействие произошло в районе 3-й гряды, как рационально объяснить смертельное отставание Зины? У группы не было никаких оснований ее не заметить, оставить в одиночестве, поскольку был слабенький, но живой Рустем. Они (Зина и Рустем) обязаны спускаться вместе, даже при условии, что все остальные были заняты транспортировкой раненых.
Если одноразовое воздействие произошло в месте обнаружения Зины, все повторяется аналогично предыдущему.
Наконец, если воздействие произошло в месте обнаружения Рустема, становится совершенно необъяснимым отставание живой и здоровой Зины от коллектива, учитывая и явно выраженную симпатию к ней руководителя.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.09.17 04:06
Возникает весьма разбалансированная ситуация.Хорошо, сыграем по вашим правилам и пройдемся по всем трем точкам, где возможно случилось воздействие. Кто, как и в какой конкретно точке мог травмироваться, и как развивались события с вашей т.з.?
Отправлено: yuka - 13.09.17 09:54
Напротив, и Семен, и Люда, и Зина могли говорить. Как должен был поступить руководитель в такой ситуации? По логике, эвакуировать самых тяжелых, утеплив по возможности тех, кого и если не хватило сил забрать сразу, и за которыми предстояло вернуться. Тибо - кандидат № 1, без вариантов. Кто второй? Кто третий? Предположим, в силу моральных соображений второй должна стать Дубинина.Весьма неплохая попытка разобраться, что же происходило на третьей гряде и ниже. На мой взгляд нужно крутить с разных точек зрения Дубинину - рваные носки, рваные и местами обожжённые брюки, рваное трико в разножке под ними. Когда её достали из ручья, то брюки с неё почему-то сняли и фактически сфотографировали в неглиже без этих брюк на резинке в области пояса. У Возрождённого брюки появляются вновь, они целенаправленно подвергаются физико-технической экспертизе. Возможно о них говорила Чуркина, как о развешенной одежде для сушки и странном налёте в диалоге с Возрождённым у Гущина в очерке. Я сейчас не помню идентифицировал ли Тимур Воскобойников эти брюки на безусловную принадлежность Дубининой. Ответы на эти и другие вопросы дадут нам возможность понять её способность к самостоятельному перемещению в зоне ручья, а значит на склоне.
Отправлено: АНГор - 13.09.17 10:21
Когда её достали из ручья, то брюки с неё почему-то сняли и фактически сфотографировали в неглиже без этих брюк на резинке в области пояса.Никто и ничего с неё не снимал. Фото соответствует действительности.
Вы луДше задайтесь вопросом: - для чего она сняла перчатки?
Отправлено: yuka - 13.09.17 10:52
Никто и ничего с неё не снимал. Фото соответствует действительности.
Разворачиваемый текстЕсть фото Дубининой в ручье - вид сзади. Есть второй снимок лежащей на животе в снегу или на простыне вне ручья и тоже вид сзади - оба экстерьера разительно отличаются. Способность видеть физиологически физиологическую разницу ценнее, чем её не видеть. Может быть я сохранил эту способность видеть очертания женской фигуры чуть лучше!? Я просто обязан извиниться перед вами
Отправлено: yuka - 14.09.17 00:01
""на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки"". Заметьте, он не пишет, что рейтузы под брюками, чтобы указать на последовательность. И рассматривает их как бы по отдельности.
Отправлено: madone - 14.09.17 00:24
Если одноразовое воздействие произошло в районе 3-й гряды, как рационально объяснить смертельное отставание Зины? У группы не было никаких оснований ее не заметить, оставить в одиночествеПочему все решили, что тройка на склоне замёрзла при спуске. Разве поисковики и фотографии не говорят об обратном? Допускаю, что Рустем мог отстать и то с натяжкой. Их позы говорят о том, что они карабкались вверх.Но есть ещё один факт : их руки с обморожениями. Это говорит о том, что они долгое время находились открытыми (при транспортировке раненых). В противном случае, их периодически прятали бы в одежду и таких обморожений могло и не быть.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.09.17 04:09
ещё один факт : их руки с обморожениями. Это говорит о том, что они долгое время находились открытыми (при транспортировке раненых). В противном случае, их периодически прятали бы в одежду и таких обморожений могло и не быть.У Дятлова, в отличие от Зины и Рустема, отморожены и ноги. Обычное явление при холодовой смерти: первыми мерзнут сами знаете, что: такой опыт есть у всех. Проблема в другом: У Зины и Рустема не просматривается попыток уберечься от холода.
Отправлено: NERO - 14.09.17 08:09
сыграем по вашим правилам и пройдемся по всем трем точкам, где возможно случилось воздействие. Кто, как и в какой конкретно точке мог травмироваться, и как развивались события с вашей т.з.?Простой вопрос, а ставит меня в тупик :). Если не возражаете, возьму тайм-аут.
Отправлено: yuka - 14.09.17 15:10
Кстати сказать, Дубинина удостоилась повышенного внимания со стороны Темпалова - он описал не только верхние брюки на ней, но ещё и рейтузы. Он так и пишет:Без уточнения используемых терминов Темпаловым и Возрождённым напомню, что они оба отметили в первом случае в протоколе осмотра и во втором - в описательной части судебно-медицинской экспертизы одну и ту же ситуацию с обмоткой из свитера на нижней конечности у Дубининой. Темпалов осматривался в ручье, а Возрождённый, соответственно, в помещении морга. Однако Темпалов описал обмотку на правой ноге, Возрождённый же описал обмотку на левой ноге. При комбинированном взгляде на возникшую проблему я присмотрелся к левой ноге Дубининой, у которой оказался надет не только лишний, рваный шерстяной носок, но и кровоподтёк на средней передней части бедра с довольно обширной площадью 10 х 5 сантиметров с кровоизлиянием под кожей. Обрезком же кофты с рукавом замотана стопа и часть голени. Вторая часть кофты обнаружена относительно недалеко.
""на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки"". Заметьте, он не пишет, что рейтузы под брюками, чтобы указать на последовательность. И рассматривает их как бы по отдельности.
""Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина – ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты. На руке Тибо обнаружены двое часов – одни из них показывают 8 часов 14 минут, вторые – 8 часов 39 минут. "" http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091)
Описание куртки Дубининой на Золотарёве дано у Возрождённого: коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах, её отличием является отсутствие пуговицы на нагрудном кармане и три пуговицы, сосредоточенные в области ворота. Тем не менее, верхняя одежда Дубининой была перераспределена в пользу Золотарёва и об этом нет никаких следов в материалах дела - только в постановлении о прекращении дела авторства Иванова Л.Н. Но в связи с этим возникает вопрос не только о шерстяных брюках Кривонищенко, которые оказались по мнению Иванова пододеты на Дубинину, но и его коричневом свитере на ней, который исследовался на ФТЭ.
Отправлено: Саша Ветер - 14.09.17 15:22
Обморожения рук они получили потому что руки долгое время были связаны... как и ноги Дятлова... о чем есть в смэ указание... Или вы решили связывание как причину Обморожения не рассматривать? На основании чего вы так все решили? Туманов в интервью сказал: изучая материалы смэ я не нашёл признаков того, что кто то умер на перевале от замерзания... Кто такой Туманов пояснять не надо... С одеждой ещё проще... если вы изучите материалы у.д... и вдруг обнаружите носок Дубининой в валенке Тибо...
Отправлено: Sergei_VL - 14.09.17 15:50
*SMOKE*Связывание? Как из этого можно получить информацию о связывании?
Обморожения рук они получили потому что руки долгое время были связаны... как и ноги Дятлова... о чем есть в смэ указание... Или вы решили связывание как причину Обморожения не рассматривать?
Цитирование
«…В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см …».ударился лодыжкой о камни при прыжке...
Отправлено: yuka - 14.09.17 16:56
Туманов в интервью сказал: изучая материалы смэ я не нашёл признаков того, что кто то умер на перевале от замерзания...В следственной практике является распространённым явлением производство судебно-медицинских экспертиз (исследований) по документам значительно позднее исследований тел. В этих случаях экспертами изучается весь массив специальной документации, а также другие следственные документы. Целью этих исследований могут быть допущенные ошибки при производстве экспертиз, при постановке медицинских диагнозов и при оспаривании судебно-медицинских результатов. Как правило новые результаты этих экспертиз основаны на уже произведённых вскрытиях и очень редко возникает необходимость эксгумаций. Оспорить замерзание дятловцев можно только по тексту Возрождённого и Лаптева. Он могли что -то не договорить, не доисследовать. Поэтому коррекция допустима только вышестоящей организацией, например, областным бюро и по "горячим следам", а дальше натура, включая профессиональный диалог с практикующими экспертами, безвозвратно теряется. Более того фактические обстоятельства самого происшествия следствием достоверно не установлены, а без них ни один уважающий себя эксперт или уважаемый эксперт не в состоянии что-либо утверждать категорически.
если вы изучите материалы у.д... вдруг обнаружите носок Дубининой в валенке Тибо...Возможно вы удивитесь, но носок в валенке Тибо - Бриньоля, перчатки в его кармане, фонарик на схеме Масленникова (и не только это) первым на ТАУ обнаружил участник, которого вы призываете искать этот самый носок. Конечно тогда никто из нас не был озабочен каким - либо первенством, да и сейчас это бессмысленно, потому что практически все участники форумов представлены псевдонимами, поэтому некоторые из них совершенно безнаказанно могут говорить о связанных дятловцах и прочем. Вот почему лично я не приветствую подобные гиперболы. Кстати говоря, единственным дятловцем, у которого наблюдается подобие "связанности" рук - это Золотарёв. Последите за ремешком от фотографического футляра в ручье и вне его, но увольте, я не готов серьёзно обсуждать обычное, классическое убийство или доведение до гибели. Впрочем, если вы стремитесь к предметному разговору или исследованию и нуждаетесь в моих скромных комментариях, то прошу вас использовать ссылки на любое спорное заявление, а также прямое обращение к любому из нас без умолчаний.
Отправлено: Саша Ветер - 14.09.17 17:43
Читаем внимательно размеры и факт разреза.. А также следствие: обморожение...
Добавлено позже:
"размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см …».
Добавлено позже:
*SMOKE*
При каком прыжке можно получить такие следы связывания? В комментариях я конечно не нуждаюсь... я обращаю ваше внимание на то, что вы упускаете из виду... вот я считаю что данные следы являются следствием связывания и потом освобождения от пут... а вы считаете, что от прыжка и удара о камни... Я считаю что прав я: на основании совокупности причин гибели... СОВОКУПНОСТИ!... А вы, не изучили видать их... и не имеете смелости признать... что их убивали манси... поэтому у вас ничего не получается... вы не можете сложить два плюс два... уже более 10 лет... о чём это говорит? О вашей несостоятельности как следователя...
Отправлено: Sergei_VL - 14.09.17 18:36
Отправлено: yuka - 15.09.17 00:45
В области ссадин виден один разрез
Читаем внимательно размеры и факт разреза.."разрез" - это не судебно-медицинский термин, применимый к характеристике обнаруженных телесных повреждений, поэтому свой призыв читать внимательно адресуйте в первую очередь самому себе. Надрезы или разрезы делаются лицами, производящими вскрытие для обнаружения возможного кровоизлияния под кожей.
Таким образом вместо "виден" в тексте экспертизы следует читать "сделан", а далее, если в описательной части акта отсутствуют сведения о верёвках, читайте резолютивную часть, в которой говорится о тупом предмете при нанесении ушибов и осаднений в результате падения и ушиба о камни , лёд и т.д.
В комментариях я конечно не нуждаюсь... я обращаю ваше внимание на то, что вы упускаете из виду... вот я считаю что данные следы являются следствием связывания и потом освобождения от пут... а вы считаете, что от прыжка и удара о камни... Я считаю что прав я: на основании совокупности причин гибели... СОВОКУПНОСТИ!... А вы, не изучили видать их... и не имеете смелости признать... что их убивали манси... поэтому у вас ничего не получается... вы не можете сложить два плюс два... уже более 10 лет... о чём это говорит? О вашей несостоятельности как следователя..."Прыжки" мне не приписывайте - я об этом ничего не говорил, лучше научитесь просто цитировать. О небольшом фрагменте из вашей СОВОКУПНОСТИ причин я чуть-чуть рассказал выше - мне это больше напоминает неудачное "совокупление", то есть чувственное восприятие вами не очень понятного материала. О манси в широком смысле о народе говорить так, как вы, не хочу и не буду. Он достоин гораздо бОльшего, чем сложения или даже таблицы умножения на протяжении столетий. Я по сравнению с ними - всего лишь жалкая песчинка, а о вас тут вообще речь не идёт :)
Отправлено: axilles666 - 15.09.17 02:55
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.Не соглашусь, в них никогда не было особой необходимости, потому что брали подозреваемого и вытряхивали из него всё, то есть он рассказывал сам, вообще, дедуктивный метод мало что дает, да и следователь не занимается именно раскрытием, ищут подозреваемых оперативники, как и получают первоначальные показания, задача следователя доказать вину, а не найти.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.17 04:15
Не соглашусь, в них никогда не было особой необходимостиТо есть некоторая необходимость все-таки оставалась? :)
Хотя бы заглянули, что и для чего...
Отправлено: axilles666 - 15.09.17 04:24
То есть некоторая необходимость все-таки оставалась? :)Не хотелось говорить, но... и как, нашли? Единственное что вспомнилось, по убийству Игоря Талькова проводили.
Хотя бы заглянули, что и для чего...
Отправлено: yuka - 15.09.17 08:33
задача следователя доказать вину, а не найти.Это уже не ко мне - к эксперту Саше Ветру. Он использовал основополагающий термин "совокупность"... "причин" и на основе криминалистического изучения вещ. доказательств пришёл к выводу о связывании рук и ног, например, у И.Дятлова. Судя по вашей позиции в этой "совокупности" (шире - системе) вы прекрасно справились бы с ролью "оперативника", но дело ещё и в том, что у нас нет "подозреваемых", если не считать таковыми Сход снега, Ураганный ветер и прочее, включая различные и периодически всплывающие окна - нло, ракеты, внутренние конфликты, отравление грибами, угарным газом, ритеги, высокопоставленные охотники, манси, наконец... Так что работы непочатый край, а пока все, кто позиционирует себя, как следователи, могут подождать, " * *SMOKE*" в сторонке.
Отправлено: Jurij - 15.09.17 08:39
что их убивали манси"Манси (как и ханты) характеризуются следующим комплексом признаков: низкий рост (менее 160 см в среднем для мужчин)..."
Наверно все манси собрались,что-бы девятерых связать.
Отправлено: NERO - 15.09.17 11:32
Разворачиваемый текстhttp://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1544.cAjxSHY7FVfGphoYcbsUPS0NAD9iNDt7_YxIHnRLUni0QcRs3TXQOQ0fXy_b9xo9tPUV73XGnINs5hq1Inc3T_jEmGSM48zsz-qXxMLDARrvFsQ0a9MnrF5dmoJCRVO028pYBXPHGKf--L3p12-QUGpQNA-lkAuGQzXxzdYpSoSu_xQLBVU9k2E21TrxMCLL.9503f7d454c6e9d7ab4d5d9d3379be9bbe6294c9&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8Kv-PJgis4UdqY898U4_M9m96KRB1_I_vT5RxoeVvm1dCnGQPliSO4ttI,&&cst=AiuY0DBWFJ7q0qcCggtsKXOkZUYeDKHAlJfH1UcMxTtxSeQqt6PVg2x4eXTsYvKxtUSThvRwVrR9cH0VkdM00DPcpex5_Q8qQywtjgnhNsAMUS8_qOyOE9pYc08JkBWA997mHBF0TY94sb-PGvh6zSzVoJdEJpgN_qOKhxbYvaZ48Pp5slkTS1RqvgFie2DBZXXpWKNeQJv19j9aSGbomoFMRuWTuvDA3fpwdDuwxxmqNEuza2D3uBZmO8ZZhzTnqzXzY-UbQzhXCP94ENbjkg,,&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxaXdMQ1NyY1M2bS1fZDFVN0FaRG1SWDZXMTk3SU9fTTRSRjlxTDZUb2ZXM2xvQnRuSGJDU1laZUJpelpuSFZoeFZhYW9hM3U2QU1lWjdSY0t2UWtsSF9DVnBNZTh2ejA4Wnlld1JsanpPYzZ3Y2hoUmJGNUtBV1dfam1uUGxMTC1TZDlPeGg3bkZCanptSVpqOW9aa1NDR205am92TTJpUkFUZktHRVJQVmNYNWRqOWM1VmNsNGdWamI0emRpM1duZyws&sign=3219d7b0f812ccd9430ac3cbf0c48ddb&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpVBUyA8nmgRESNKpXMMwzbN6XLAap-CMHllyyz9J9gKyPtrN1Yr-3lA3YEtSUunzNIMQ2pSP-30xipylBcWcip513_Sru828zH9RUuYj-Ed4eAeU34KFrEQK1ztc-OTuPhEicw9MYD_MubNZCwZQ1hqPZztTa_tMFFZ8Jlv5c7NXEyZkziavV2qlVypMDE0czudFPeIuLOOTVytLTuTroC7W3usw_eBGOonLdPMjcthX0lxWhIVE7QEZo05nA6-vNmjNHRKhtwxiNgVbwJUtIIlfaAqKnGc9PgoN4QeaqkK8JmlckdPuN_IDRZFmD28W9FS6DGTKBuymU4D7Er7FkTeSYUh_j4bKYz9hRehmbRhaWHRR6Wu-f1StbIHqi-XPXMmHX65Xuwwse5D-2T3jn4V3F2O-mSLVzECXCHBXjNwmSfiBHh5kkGttjahShSNg_RioyZM_phE6gsoYeyQvSGw,,&l10n=ru&cts=1505464368206&mc=4.531789790731961&bu=%5B%7B%22event%22%3A%22click%22%2C%22id%22%3A%22uniq1505461191354305342%22%2C%22cts%22%3A1505464368207%2C%22url%22%3Anull%2C%22mc%22%3A4.531789790731961%7D%5D
Отправлено: axilles666 - 15.09.17 16:06
Это уже не ко мне - к эксперту Саше Ветру. Он использовал основополагающий термин "совокупность"... "причин" и на основе криминалистического изучения вещ. доказательств пришёл к выводу о связывании рук и ног, например, у И.Дятлова. Судя по вашей позиции в этой "совокупности" (шире - системе) вы прекрасно справились бы с ролью "оперативника", но дело ещё и в том, что у нас нет "подозреваемых", если не считать таковыми Сход снега, Ураганный ветер и прочее, включая различные и периодически всплывающие окна - нло, ракеты, внутренние конфликты, отравление грибами, угарным газом, ритеги, высокопоставленные охотники, манси, наконец... Так что работы непочатый край, а пока все, кто позиционирует себя, как следователи, могут подождать, " * *SMOKE*" в сторонке.Те самые, мнящие себя следователями)), проводят ситуационную экспертизу когда бывает групповое убийство, что бы определить кто же нанес смертельный удар, произвел выстрел и т.д, то есть, когда есть известные. Хотя на практике все проще, или назначается виновный, или сажают всех за соисполнительство. Я не отрицаю в данном случае "моделирование", просто считаю что дедуктивный метод дает хорошие результаты в основном у Конан Дойля.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.17 04:37
Не хотелось говорить, но... и как, нашли? Единственное что вспомнилось, по убийству Игоря Талькова проводили.Например, по данным Областного бюджетного учреждения здравоохранения «Бюро судебно-медицинской экспертизы» комитета здравоохранения Курской области этим учреждением ситуационные экспертизы проводились: в 2008 г. - 35 раз,в 2009 - 43, в 2010 - 71, в 2011 - 80, в 2012 - 89 раз.
Добавлено позже:
просто считаю что дедуктивный метод дает хорошие результаты в основном у Конан Дойля.Тогда что вы делаете в этой теме?
Отправлено: axilles666 - 16.09.17 04:54
Например, по данным Областного бюджетного учреждения здравоохранения «Бюро судебно-медицинской экспертизы» комитета здравоохранения Курской области этим учреждением ситуационные экспертизы проводились: в 2008 г. - 35 раз,в 2009 - 43, в 2010 - 71, в 2011 - 80, в 2012 - 89 раз.Оооо, покусился на святое, смотрю результаты, что еще можно делать? Так нашли?
Добавлено позже:Тогда что вы делаете в этой теме?
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.17 06:36
Оооо, покусился на святоеaxilles666, не уверен, что с высоты вашего роста можно укусить святое, поэтому диалог в подобном стиле неуместен и бесперспективен.
Так нашли?Не совсем понял: кого надо найти?
Отправлено: Sergei_VL - 16.09.17 09:04
Оффтоп (текст не по теме)"Манси (как и ханты) характеризуются следующим комплексом признаков: низкий рост (менее 160 см в среднем для мужчин)..."Причина ненависти к туристам - комплексы! *JOKINGLY*Наверно все манси собрались,что-бы девятерых связать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.09.17 09:27
В области ссадин виден один разрезВ оригинале"сделан разрез" Читайте, пожалуйста, оригинал акта.
Отправлено: Sergei_VL - 16.09.17 09:35
Отправлено: yuka - 16.09.17 10:15
Цитата: yuka - вчера в 00:45
В области ссадин виден один разрез
-------------------------------------------------
В оригинале"сделан разрез" Читайте, пожалуйста, оригинал акта.
Цитата: Саша Ветер - 14.09.17 17:43Владимир, вы к кому обращаетесь - ко мне или к моему оппоненту - Саше Ветру?
В области ссадин виден один разрез
Цитата: Саша Ветер - 14.09.17 17:43
Читаем внимательно размеры и факт разреза..
---------------------------------------------------------------------------
"разрез" - это не судебно-медицинский термин, применимый к характеристике обнаруженных телесных повреждений, поэтому свой призыв читать внимательно адресуйте в первую очередь самому себе. Надрезы или разрезы делаются лицами, производящими вскрытие для обнаружения возможного кровоизлияния под кожей.
Таким образом вместо "виден" в тексте экспертизы следует читать "сделан"
А почему одного Игоря связывали, особо буйный?По-моему, все уже разобрались - у нашего коллеги Саши Ветра гипертрофированное воображение. Словом, "Сон разума рождает чудовищ", Франсиско Гойя (1797).
Благодарю всех, кто принимал участие в проведении "ситуационной экспертизы" в отношении нашего общего друга Саши В. Однако предупреждаю о возможных рецидивах этого практически неизлечимого никотинового "недуга"... "*SMOKE*" %-)
Отправлено: NERO - 02.10.17 05:00
Хорошо, сыграем по вашим правилам и пройдемся по всем трем точкам, где возможно случилось воздействие. Кто, как и в какой конкретно точке мог травмироваться, и как развивались события с вашей т.з.?Думается, здесь важно соотнести места получения травм с местом нахождения опасности при спуске группы вниз, учитывая "отставание" Зины и Рустема.
В этом заключается определенная сложность. Действительно, есть повреждения головы у Тибо, Рустема и Георгия.
И тяжелые травмы грудной клетки у Семена и Люды. Т.е. имеется некоторая выборочность места причинения травм. С моей т.з. это обстоятельство послужило тому, что в 90-х Иванов вдруг заговорил о некой направленности давящего луча неизвестной нам энергии, испускаемой разумными существами. Тут он, конечно, загнул. Но: удар пришелся сверху, из воздуха. Этот довод поддерживает Возрожденный, указывая на схожесть принципа травмирования с воздействием ударной волны. Но откуда ей взяться, если никаких посторонних следов на перевале не обнаружено? Остаются естественные причины, к которым можно отнести такие природные явления, как линейная молния, ШМ, ОШ и их аналоги, могущие создавать ударную волну.
Если исходить из этого, то у меня складывается такая картинка: некое явление или объект(ы) зависает(ют) неподалеку от входа и начинает(ют) притягиваться - приближаться ко входу палатки, что вызывает понятную реакцию людей, вынужденных стремительно покинуть палатку и дождаться ухода опасности. ОБъект начинает преследовать дятловцев, что вынуждает их уходить все ниже по склону. В районе 3-й гряды происходит первое (возможно, нечаянно спровоцированное) воздействие, в результате которого Тибо отбрасывается на камни и получает перелом черепа. Вроде как для него больше нет "пригодных" для этого мест. Могли здесь же получить свои травмы остальные участники? Могли, но не факт.
Зина расположена головой к палатке метров на 400 ниже последней гряды, серьезных травм не имеет, однако по ее виду нельзя сказать, что страдая от холода, она предпринимала усилия для своего утепления. Это странно. А учитывая, что данных, свидетельствующих о ее пребывании у кедра (внизу) не имеется, эта странность еще более усиливается отсутствием видимых и существенных травм, поскольку становится малопонятным столь незначительный отрезок пройденного пути от палатки. Что она делала все то время, пока группа спускалась в нижнюю зону? Эти странности снимаются, если предположить, что в результате воздействия (возможно - второго) Зина потеряла способность к передвижению.
Разворачиваемый текстНемного отступлю. Запомнил случай из своего детства. Зимой играли с ребятишками на больших сугробах, и я упал (провалился) вниз, метра три-четыре глубиной на трубы теплотрассы. Не мог двигаться где-то с полчаса. Дыхание перехватило - до сих пор помню ощущение :). Отлежался, встал, пошел. Ни тебе переломов, вообще - ничего.
Но если Криво сохранял способность двигаться, то, со слов судмедэксперта, Рустем был серьезно оглушен, и в первые минуты сам нуждался в помощи. Таким образом, принимать участие в перемещении раненых от третьей гряды до места обнаружения Зины могли она сама, Дорошенко, Дятлов, Колеватов (?) и Кривонищенко.
Либо, если и Зина потеряла способность к передвижению на третьей гряде, реальных спасателей оставалось всего ничего: 4 чел. на 5 травмированных. Если так, то где-то на пути от 3-й гряды до места обнаружения Зины принято решение отправить Дорошенко разводить костер.
Вот и получается, что 5-6-ти раненых эвакуировало всего 4-3 чел. С этой т.з. возможно понять, что и Зину, и Рустема, как более-менее легкораненых решили оставить на снегу "до лучших времен", отдав предпочтение спуску более тяжелых. А при переходе ручья "выбывает из строя" Криво, намочивший ноги и навсегда прилипнувший к костру. Все, нелепая случайность приобретает катастрофические последствия.
При таком подходе находит свое объяснение ориентированность Зины и Рустема головой к палатке и то, что их "позабыли" на склоне.
Положение же Дятлова особых сложностей не вызывает, если полагать, что он возвращался на склон от оврага (кедра). Никто его, конечно, не переворачивал. Допускаю, что последние свои метры он двигался спиной вперед.
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.17 07:32
Отправлено: Реликт - 02.10.17 07:50
У меня после вышепрочитанного складывается определенная картина: тарелка (или беспилотник) приближается с понятной только ему целью к одинокой палатке с туристами в глухой тайге и зависает. После того как они "того... чиво это... э... э... не дури!" и выбегают босые от него, оно летит за ними и пукает на них воздушной вакумной пушкой.Я бы мог продолжить вашу мысль...
НЛО не просто так прилетел к палатке и выгнал туристов.
Он почуял то, что у них был нужный ему источник чистого бета-излучения.
Допустим контейнер со стронций-90... жизненно важный для функционирования их корабля.
И началась охота...
только пушка была не вакуумная (таких вообще наверное и не бывает)
если вы про термобарические заряды, так они вообще примитивные по устройству и никакого отношения к вакууму не имеют.
просто распыление топлива и подрыв...
много алкашей по стране повыхлапывали свои и соседские квартиры просто забыв на газовой плите кастрюлю с супом
и ещё скажу что на перевале не было термобарических зарядов, потому что они оплавляют волосы на голове и выжигают ресницы...
я предлагаю в качестве оружия СВЧ пушку - их просто жарили высокочастотным излучением на ходу...
как в микроволновке
Отправлено: NERO - 02.10.17 08:25
Оффтоп (текст не по теме)У меня после вышепрочитанного складывается определенная картина: тарелка (или беспилотник) приближается с понятной только ему целью к одинокой палатке с туристами в глухой тайге и зависает. После того как они "того... чиво это... э... э... не дури!" и выбегают босые от него, оно летит за ними и пукает на них воздушной вакумной пушкой.С этими претензиями лучше всего обратиться к тому полушарию, которое отвечает у вас за творчество.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Я бы мог продолжить вашу мысль...Балаболить можно в другой теме, специально отведенной для такой цели.
Отправлено: Sergei_VL - 02.10.17 23:15
Оффтоп (текст не по теме)А вы чего тут откровенное "фуфло" на рассмотрение предлагаете? Может сложиться впечатление, что такие "догадки" кем-то оплачиваются, чтобы мутить воду. А что, отлично размывает представления о происшествии, шары - не шары, туристы - не туристы, накидать, а пусть хоть 100 лет потом разбираются!С этими претензиями лучше всего обратиться к тому полушарию, которое отвечает у вас за творчество.
Добавлено позже:Балаболить можно в другой теме, специально отведенной для такой цели.
*HI* :-|
Отправлено: NERO - 03.10.17 06:43
Оффтоп (текст не по теме)А вы чего тут откровенное "фуфло" на рассмотрение предлагаете?Фуфло — лживая информация, фальшивка, подделка. http://dic.academic.ru/ (http://dic.academic.ru/)
Фуфло:
1) человек, не заслуживающий довеpия, 2) заведомая ложь, 3) ягодицы, 4) пpоигpать в каpты, заведомо зная, что pасплачиваться нечем. http://www (http://www).вокабула.рф/
Сергей, в ситуалогической экспертизе на основании обнаруженной совокупности фактов исследуется МП на предмет выяснения, как возникло или могло возникнуть, или не могло возникнуть определенное конечное состояние исследуемого объекта - в нашем случае - расположение тел на ПД.
Ключевые фразы здесь - "на основании совокупности фактов" и "могло так быть или не могло, а если могло - то как".
Если же в качестве ключевого слова использовать жаргонное словцо "фуфло", то это будет уже другая экспертиза, результат которой вряд ли понравится вашему эго.
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.17 10:16
Оффтоп (текст не по теме)лучше бы развили свою теорию и объяснили более конкретно происшествие с ГД. Когда вы даете в качестве <причины> неопределенное, в качестве ее воздействия на людей тоже неопределенное, то разве это объяснение? Здесь нет ситуационной экспертизы, потому что у такого предположения не может быть деталей, это - тупик.
Отправлено: Реликт - 03.10.17 17:51
То ли шаровая молния, то ли ядерный взрыв. А может манси дурманом обкурили...
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.17 19:28
А какая вообще может быть ситуационная экспертиза, если не установлена физическая природа травмирующего воздействия ?Так, предпосылки ее установить есть. Если того, что известно о травмах не достаточно для понятия, что за травмирующая природа предмета, то это было бы неизвестно и экспертам. Уж ожоги от травм камнем и от падения на снег и побои как-то должны отличаться! Ожогов не видно, далее...
То ли шаровая молния, то ли ядерный взрыв. А может манси дурманом обкурили...
Отправлено: Реликт - 04.10.17 00:03
Так, предпосылки ее установить есть. Если того, что известно о травмах не достаточно для понятия, что за травмирующая природа предмета, то это было бы неизвестно и экспертам. Уж ожоги от травм камнем и от падения на снег и побои как-то должны отличаться! Ожогов не видно, далее...ПИСЬМА Ю. ЮДИНУ - ОТ СОЛТЕР
Цитирование
3-й вопрос! Первых привезли 3-х! 2 девочки и одного парня!!! Лица у них были, как у мертвых. Я Вам, по-моему, писала, что у одной девочки волосы с одной стороны обгоревшие, на одной руке немножко обгорел рукав, и немножко на одной стопе захватило огнем, но а на этих двоих была одежда нормальная, только грязная, они же все ползли, но, конечно, и загрязнились. После этих нашли трех, только, какого числа, я не помню, а потом еще трех привезли. Если бы знала, что нужно будет потом рассказать все подробно, мы бы с Иосифом Давыдовичем Прудковым сдали бы записи в архив.]3-й вопрос! Первых привезли 3-х! 2 девочки и одного парня!!! Лица у них были, как у мертвых. Я Вам, по-моему, писала, что у одной девочки волосы с одной стороны обгоревшие, на одной руке немножко обгорел рукав, и немножко на одной стопе захватило огнем, но а на этих двоих была одежда нормальная, только грязная, они же все ползли, но, конечно, и загрязнились. После этих нашли трех, только, какого числа, я не помню, а потом еще трех привезли. Если бы знала, что нужно будет потом рассказать все подробно, мы бы с Иосифом Давыдовичем Прудковым сдали бы записи в архив.http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_1.shtml#met154 (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_1.shtml#met154)
Человек, непосредственно работавший с трупами утверждал в письме Ю.Юдину, что одна девушка имела ожоги.
Отправлено: NERO - 04.10.17 08:00
лучше бы развили свою теорию и объяснили более конкретно происшествие с ГД
удар пришелся сверху, из воздуха. Этот довод поддерживает Возрожденный, указывая на схожесть принципа травмирования с воздействием ударной волны. Но откуда ей взяться, если никаких посторонних следов на перевале не обнаружено? Остаются естественные причины, к которым можно отнести такие природные явления, как линейная молния, ШМ, ОШ и их аналоги, могущие создавать ударную волну.Вам физические основы воздействия раскрыть? Так это вам сюда, к примеру http://www.ihed.ras.ru/images/header_ihed.jpg (http://www.ihed.ras.ru/images/header_ihed.jpg) и т.п. А лень - так поближе есть, к нертину, например. Правда, не уверен, что он захочет вам что-либо объяснять. :) А у меня достаточных для этого познаний просто нет.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.10.17 09:37
А какая вообще может быть ситуационная экспертиза, если не установлена физическая природа травмирующего воздействия ?Проблема здесь не в "физической природе травмирующего явления". Как раз в результате ситуационной (или "ситуалогической"- по прежней классификации) экспертизы и устанавливается весь механизм данного происшествия в целом. В т.ч. (при благоприятном стечении обстоятельств, которые зависят от сохранности как следов, так и первоначальной обстановки места происшествия) может быть ( причем-в категорической форме) сделан вывод и относительно "физической природы" того явления, которое вызвало конкретное происшествие.
То ли шаровая молния, то ли ядерный взрыв. А может манси дурманом обкурили...
С этой целью эксперт (или комиссия экспертов разного профиля- в зависимости от конкретных обстоятельств происшествия) исследует место происшествия в целом, имеющиеся на нем следы, изучает механизм образования каждого из них, логическую последовательность их возникновения, а затем, восстановив на основании проведенного исследования ситуацию происшествия, производит её моделирование (для проверки соответствия восстановленной ситуации имеющимся следам-в частности, и в целом- обстоятельствам всего происшествия). Выводы эксперта являются самостоятельным источником доказательств и могут быть положены в основу приговора. Этим данный вид экспертного исследования отличается от "реконструкции" происшествия, которая в той или иной форме обычно производится в процессе расследования уголовного дела для проверки возможности совершения того или иного действия. А потому, как сами видите, для успешного проведения ситуационной (ситуалогической) экспертизы необходимо, чтобы сохранилось место происшествия, а также основная часть следов, оставленных происшествием (а "недостающие" следы были зафиксированы при осмотре места происшествия надлежащим образом- для их реконструкции или учета при проведении экспертного исследования).
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.17 17:51
Вам физические основы воздействия раскрыть? Так это вам сюда, к примеру [url]http://www.ihed.ras.ru/images/header_ihed.jpg[/url] ([url]http://www.ihed.ras.ru/images/header_ihed.jpg[/url]) и т.п. А лень - так поближе есть, к нертину, например. Правда, не уверен, что он захочет вам что-либо объяснять. :) А у меня достаточных для этого познаний просто нет.Не надо меня посылать... *SEARCH* в Академию наук.
Читатель не понимает, что произошло с телами. Взять, к примеру, Георгия и Юрия под кедром. Что с ними произошло? Где, как вы считаете они погибли, где и чем были травмированы, какая была предыстория, залезали намкедр или нет.
Я понимаю так, что цель ситуационной экспертизы - исходить из деталей, и искать взаимосвязи, что в дальнейшем поможет избежать неопределенных формулировок главной причины гибели. Можно вообще отказаться от объявления этой причины, но точно установить травмирующий предмет или предметы. А потом двигаться от этого, поскольку только определение травмирующих предметов при некоторых возможных обстоятельствах может дать предварительную вероятную общую картину.
Отправлено: Реликт - 05.10.17 03:27
Проблема здесь не в "физической природе травмирующего явления". Как раз в результате ситуационной (или "ситуалогической"- по прежней классификации) экспертизы и устанавливается весь механизм данного происшествия в целом. В т.ч. (при благоприятном стечении обстоятельств, которые зависят от сохранности как следов, так и первоначальной обстановки места происшествия) может быть ( причем-в категорической форме) сделан вывод и относительно "физической природы" того явления, которое вызвало конкретное происшествие.Тут ситуационную экспертизу нужно проводить уже не по месту гибели, а по действиям следователей.
С этой целью эксперт (или комиссия экспертов разного профиля- в зависимости от конкретных обстоятельств происшествия) исследует место происшествия в целом, имеющиеся на нем следы, изучает механизм образования каждого из них, логическую последовательность их возникновения, а затем, восстановив на основании проведенного исследования ситуацию происшествия, производит её моделирование (для проверки соответствия восстановленной ситуации имеющимся следам-в частности, и в целом- обстоятельствам всего происшествия). Выводы эксперта являются самостоятельным источником доказательств и могут быть положены в основу приговора. Этим данный вид экспертного исследования отличается от "реконструкции" происшествия, которая в той или иной форме обычно производится в процессе расследования уголовного дела для проверки возможности совершения того или иного действия. А потому, как сами видите, для успешного проведения ситуационной (ситуалогической) экспертизы необходимо, чтобы сохранилось место происшествия, а также основная часть следов, оставленных происшествием (а "недостающие" следы были зафиксированы при осмотре места происшествия надлежащим образом- для их реконструкции или учета при проведении экспертного исследования).
Потому что они дров больше наломали.
И разобраться для начала кто и что мог знать, а что уже придумано.
Как утверждает Геннадий Кизилов, Коротаев, в отличии от Иванова был на настоящем месте гибели группы.
Темпалов был и там и там.
А Иванова привезли на перевал уже одним из последних, и он знал ещё меньше чем поисковики.
Но Темпалов был только сначала следствия, Коротаев всего три дня(хотя потом много и долго рассказывал всю оставшуюся жизнь), а всю эту кашу в основном заварил Иванов.
Вот я сижу и думаю: кому верить.
Вот это ситуация...
Каждый рассказывает свою версию событий и из всей этой информации нужно собрать пазл.
Итак, сколько у нас источников информации ?
Темпалов
Коротаев
Иванов
Возрожденный
Масленников
Аксельрод
Бизяев...
и прочие прочие...
А был ещё такой персонаж как Солтер Пелагея Ивановна с мужем.
Так вот послушав её выходит вообще что в этом районе погибло две группы.
Потому что как она утверждала те трупы, которые они с Иосифом Давыдовичем Прудковым отмывали и переодевали в Ивделе,
там не вскрывались, а отправлялись самолетами в Свердловск.
Вот и кому верить-то ?
Да, чуть не забыл сказать.
Уж сколь скоро вы утверждаете что было второе секретное дело, то вероятно его вела спецпрокуратура какого-то п/я.
И тут я предположу что дело было не просто о каком-то мелком правонарушении на территории закрытого городка, а например хищение радиоактивных материалов.
Не, ну правда, не будет же спецпрокуратура вести дело например о поножовщине на своей территории, и при этом требовать для своего дела материалы турпохода Дятлова. Это же абсурд.
Иначе как вы объясните интересы какой-то спецпрокуратуры, которые вышли за рамки той территории, на которой непосредственно эта спецпрокуратура обязана была следить за соблюдением законности ?
Итак...
И эта самая спецпрокуратура и обратилась в комитет госбезопасности, чтобы подозреваемых отследили на гражданской территории за пределами "почтового ящика".
В таком случае источник бета радиации мог быть как непосредственно предметом кражи... так и специальной технологической меткой для контейнера с куда более серьёзными материалами... например для плутония-239.
Ах да, я же совсем забыл... вы же настаиваете что спецпрокуратура вела дело о катастрофе какой-то военной ракеты.
А прецеденты таких дел вообще когда-то были ?
Что, украли ракету на закрытом предприятии, и тайком привезли на перевал чтобы испытать на туристах ?
Такое вообще возможно ?
Я вот всяко думал... но все ракеты в СССР испытывались только на специальных полигонах.
Это во-первых.
А во-вторых при таких испытаниях присутствовала обычно правительственная комиссия.
И кто бы расследовал катастрофу при таких испытаниях ?
Правильно. Тоже правительственная комиссия. Но никак ни спецпрокуратура. И не КГБ.
Не верите ?
Вот вам цитата из статьи Википедии о катастрофе Неделина:
Цитирование
В ночь на 25 октября на полигон вылетела правительственная комиссия во главе с председателем Президиума Верховного Совета СССР Л. И. Брежневым. По воспоминаниям Б. И. Губанова, Хрущёв, назначая комиссию, позвонил С. П. Королёву и спросил: «Что делать с Янгелем?» Несмотря на то, что отношения с Янгелем были у Королёва напряжёнными, он ответил: «Это могло случиться и у меня — новая техника…»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%B5_(1960)#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%B5_(1960)#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
Кроме Брежнева, в состав комиссии вошли первый заместитель министра обороны СССР А. А. Гречко, заместитель председателя Совета Министров СССР Д. Ф. Устинов, председатель Госкомитета по оборонной технике при Совмине СССР К. Н. Руднев, председатель Госкомитета по радиоэлектронике В. Д. Калмыков, заведующий отделом оборонной промышленности ЦК КПСС И. Д. Сербин, начальник 3-го Главного управления КГБ А. М. Гуськов, директор НИИ-229 Г. М. Табаков, директор НИИ-88 Г. А. Тюлин.
Первое заседание комиссии состоялось в монтажно-испытательном корпусе сразу по прибытии колонны машин с аэродрома. В присутствии всех выживших испытателей Р-16 Брежнев заявил: «Никого наказывать не будем». Как показало дальнейшее расследование, непосредственные виновники аварии — ответственные за технику безопасности работ и разработчик системы управления — погибли при взрыве. Оставшихся в живых наказывать посчитали негуманным. По воспоминаниям Василия Будника (заместитель Янгеля), по результатам работы комиссии Брежнев сказал: «… вы сами себя наказали».
Не могла никакая спецпрокуратура вести дела по катастрофе какой-то неиспытанной техники...
Другое дело, если техника была уже принята на вооружение, но произошла нештатная ситуация.
Например аварийное открытие бомболюка.
Тогда да... возьмут за причинное место авиамеханика и потянут в военную прокуратуру... может быть, если командир разрешит.
Возвращаясь к ракетным испытаниям...
Могли ли на перевале тайно испытывать ракету ?
В ракетной ветке этого форума я выдвигал версию о испытании ракетного комплекса С-75 с ядерной боеголовкой.
Но ценители ракитинской беллетристики дружно закидали меня тапками.
Итак, возможно ли тайно испытать ядерную боеголовку во время действия международного моратория ?
Кто мог отдать такой приказ ?
Командиры частей или военных округов ? Нет.
Если подобный приказ и был отдан, то исходил он из Кремля.
И никак иначе.
Отправлено: Sergei_VL - 05.10.17 10:18
Отправлено: Gleb - 05.10.17 12:42
Поэтому спец прокуратура - должны были исключить или же обнаружить виновного.Повсеместно идет тенденция искажения фактов, за океаном то же самое.
Посмотрите здесь: http://kinogo.club/1159-chetvertye-vid-2009.html (http://kinogo.club/1159-chetvertye-vid-2009.html)
Это фильм о реальных событиях 1960г. на Аляске.
Но там даже УД не было.
Были только свидетели в психушке.
Ну и главный персонаж из 5 элемента, снимавшийся "за просто так"...
Отправлено: Enny - 05.10.17 22:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=595140)
Отправлено: Реликт - 06.10.17 19:59
Если даже не рассматривать травмы, что-то больно много вещей для ракеты должно было сойтись, при этом слишком много откровенно тупили, а не "делали вид, что не понимают". Виновного то, похоже, не определили. А если было постороннее вмешательство в жизни людей, то больно изощренное - оружия не было, да и следов пыток не было. Поэтому спец прокуратура - должны были исключить или же обнаружить виновного.Спецпрокуратуры такими делами не занимаются. Их юрисдикция - закрытые города и режимные объекты.
Виновных не определили.
Потому что и цели такой перед следователями никто не ставил.
Кириленко сказал - замерзли.
Значит замерзли.
И никто не смог этому воспрепятствовать.
Хотя травмы студентов и указывали на насильственный характер их появления.
Отправлено: АннаМария - 06.10.17 20:25
Хотя травмы студентов и указывали на насильственный характер их появления.Кто с этим спорит, естественно насильственный характер в любом варианте даже в случае природы.
Отправлено: Реликт - 06.10.17 23:55
Кто с этим спорит, естественно насильственный характер в любом варианте даже в случае природы.Дык не бывает на Урале тропических ураганов.
Климат не тот...
А посему необходимо искать другую причину травмирования студентов.
Отправлено: Тошка - 07.10.17 09:36
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.17 12:41
Для меня странно, что у них не было огнестрела %-) идти в тайгу на 2 недели без оружия НЕМЫСЛИМО. Или всё таки есть свидетельства, что оружие было?Не было у них оружия, как и у убийц. Прикольно?
1) Военные не появляются без оружия.
2) Манси там не ходят без оружия.
3) Охранники лагерей не ходят без оружия.
4) Зеки, обязательно взяли бы с собой хоть что то, если не ствол, то заточки или ножи ножи.
5) Охотники, золотоискатели - тоже всегда при оркжии там.
Ни одной зацепки, ни одного патрона, ни одной гильзы, ни одного огнестрельного ранения, ни одного ножевого пореза.
Травмы точечные, не повсеместные, и у всех разная степень тяжести. Ожог только у Кривонищенко и только от костра. Следов пыток не обнаружено.
Туристы хотели избежать чего-то, спешно покинули палатку, в какой то момент, спустясь вниз, рассредоточились.
Отправлено: Реликт - 07.10.17 13:50
Не было у них оружия, как и у убийц. Прикольно?Во-первых убийц не было.
Во-вторых у них было холодное оружие.
Так что вы нигде не угадали.
Отправлено: Тошка - 07.10.17 15:38
Во-первых убийц не было.
Во-вторых у них было холодное оружие.
Так что вы нигде не угадали.
Не было у них оружия, как и у убийц. Прикольно?Ну собственно отсутствие огнестрельного оружия у Дятловцев и удивляет (мягко сказано), опять же, потому, что у всех вышеперечисленных граждан оно всегда в наличии, а если учесть весьма вероятную встречу (за 2 недели похода) с потенциально агрессивным зверьем то :( да и к тому же стреляя по пути съедобную птицу (глухарь и т. д.), а то и зверя то можно меньше брать с собой продуктов и т. п. Пы. Сы. Я как и Вы Сергей являюсь сторонником именно версии СЧ, но предполагаю, что СЧ не был целью их похода (даже вторичной).
1) Военные не появляются без оружия.
2) Манси там не ходят без оружия.
3) Охранники лагерей не ходят без оружия.
4) Зеки, обязательно взяли бы с собой хоть что то, если не ствол, то заточки или ножи ножи.
5) Охотники, золотоискатели - тоже всегда при оркжии там.
Ни одной зацепки, ни одного патрона, ни одной гильзы, ни одного огнестрельного ранения, ни одного ножевого пореза.
Травмы точечные, не повсеместные, и у всех разная степень тяжести. Ожог только у Кривонищенко и только от костра. Следов пыток не обнаружено.
Туристы хотели избежать чего-то, спешно покинули палатку, в какой то момент, спустясь вниз, рассредоточились.
Отправлено: Jurij - 07.10.17 16:48
да и к тому же стреляя по пути съедобную птицу (глухарь и т. д.), а то и зверя то можно меньше брать с собой продуктов и т. п."Куропаток мы били прямо лыжными палками." - http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.17 07:51
Ну собственно отсутствие огнестрельного оружия у Дятловцев и удивляет (мягко сказано), опять же, потому, что у всех вышеперечисленных граждан оно всегда в наличии, а если учесть весьма вероятную встречу (за 2 недели похода) с потенциально агрессивным зверьем то :( да и к тому же стреляя по пути съедобную птицу (глухарь и т. д.), а то и зверя то можно меньше брать с собой продуктов и т. п. Пы. Сы. Я как и Вы Сергей являюсь сторонником именно версии СЧ, но предполагаю, что СЧ не был целью их похода (даже вторичной).А я тоже не считаю. Был бы целью - было бы написано в дневниках, тогда это дело не замалчивали, даже короткометражный фильм был "снежный человек душит туристов", я видел его, год 1958 или 59 или 60й. Сейчас вряд ли найти, хотя... может еще при наличии соответствующей закорючки можно отрыть в гос архиве кинофотодокументов, такой архив есть и работает в том числе с частными лицами на коммерческой основе. Дорого, но это того стоит. Там материала по 1959 году... из кинохроники, и по стройкам коммунизма, и по горному туризму, и по Уралу и по всяким сопутствующим темам в версиях - море. И самое главное - этого ни в каком Utube не увидишь.
Отправлено: Sergei_VL - 10.10.17 19:41
Разве могла бы сложиться такая картина если бы за ними гнался вооруженный или вооруженные? Та опасность была единичной, действовала с каждым по отдельности, и действие, предпринятые туристами по отношению к ней сводились собственно к попытке уйти, убежать.
Отправлено: Vintorez - 15.10.17 14:25
Это как в страшном сне: спешишь, спешишь, а явно скорости недостает. Второй интервал больше, поскольку от первого двигались 2 человека, а от второго - уже один.Игорь то, явно, в позе "сейчас чуток отдохну". Позы Зины и Рустема скорее напоминают положение человека желающего клониться и переждать порыв ветра, либо просто динамику движения. То есть, в их позах, местах гибели нет ничего, что могло говорить о некой настигающей снизу физической опасности.
Отправлено: yuka - 17.11.17 16:39
Игорь то, явно, в позе "сейчас чуток отдохну".Да, очень похоже, что вы правы. У Зины и у Рустема схожие позы, но у него, на мой взгляд, имеется существенное отличие - левая рука лишена опоры и выключена из общего комплекса движения и даже возможно короткой остановки для отдыха. Далеко выброшенная в сторону от тела левая рука блокирует тело или наоборот - тело блокирует левую руку и в сочетании с наблюдением Моисея Аксельрода о "ложе" наводит на мысль, что он лежал в таком крайне неудобном положении довольно долго и к тому же погиб в такой окончательной позе, что в определённой степени не противоречит мнению Возрождённого о потере сознания Слободиным, но я пока не вижу у него способности к самостоятельному перемещению - он как - то сразу "вырубился" надолго и навсегда. У Дятлова подобная физиологическая способность сохранилась - видно, что он согнул ноги в коленях, управляет суставами в локтях. У Зины задействованы все суставы на ногах и на руках. Но обе шапочки в своём крайнем варианте сбились на затылок.
Отправлено: Sergei_VL - 17.11.17 16:49
Да, очень похоже, что вы правы. У Зины и у Рустема схожие позы, но у него, на мой взгляд, имеется существенное отличие - левая рука лишена опоры и выключена из общего комплекса движения и даже возможно короткой остановки для отдыха. Далеко выброшенная в сторону от тела левая рука блокирует тело или наоборот - тело блокирует левую руку и в сочетании с наблюдением Моисея Аксельрода о "ложе" наводит на мысль, что он лежал в таком крайне неудобном положении довольно долго и к тому же погиб в такой окончательной позе, что в определённой степени не противоречит мнению Возрождённого о потере сознания Слободиным, но я пока не вижу у него способности к самостоятельному перемещению - он как - то сразу "вырубился" надолго и навсегда. У Дятлова подобная физиологическая способность сохранилась - видно, что он согнул ноги в коленях, управляет суставами в локтях. У Зины задействованы все суставы на ногах и на руках. Но обе шапочки в своём крайнем варианте сбились на затылок.По Рустэму. "погиб в окончательной позе, потеряв сознание". Хорошо, теперь представим, что теряя сознание, человек расслабляется и его живот ляжет на плоскость. Здесь же - спина выгнутая, голова вперед. Значит, снег, на который он лег, не был плоскостью склона. Это было подобие валика, у живота выше, у головы-ниже. Поза - вроде как привстает, но под ним упругий снег. У меня есть ответ как это могло получиться, а у вас?
Отправлено: Григорий Комаров - 17.11.17 19:11
У Дятлова подобная физиологическая способность сохранилась - видно, что он согнул ноги в коленях, управляет суставами в локтях.Кроме того, у него обнаруживается проявление защитного рефлекса от воздействия холода - одна ступня надвинута на другую. Тем не менее, при этом его кулаки свободны от рукавов, которые он имел возможность натянуть на кисти. Наличие такого противоречия с моей т.з. свидетельствует о крайней обессиленности организма. Т.е. сознание человека уже было сумеречным, о чем, собственно, и говорит пройденное им расстояние.
Отправлено: yuka - 17.11.17 19:33
У меня есть ответ как это могло получиться, а у вас?Я предложил формулу в отношении позы, где определяющим фактором стала бездействующая рука и это позволило мне сделать вывод 1 (тело)+1(рука)=2 (бессознательная поза). Разумеется - это моё предположение. В ответ прозвучала ваша формула 1+1 = ?
сознание человека уже было сумеречнымСогласен.
Отправлено: Sergei_VL - 17.11.17 21:18
Я предложил формулу в отношении позы, где определяющим фактором стала бездействующая рука и это позволило мне сделать вывод 1 (тело)+1(рука)=2 (бессознательная поза). Разумеется - это моё предположение. В ответ прозвучала ваша формула 1+1 = ?Нет, я конечно догадался - залом. Кто знает...
Но вы посмотрите: спина то изогнутая, голова вперед. А грудью плотно на снегу лежал. Посмотрите фото из морга, когда он лицом на нас. Это ракурс со стороны горы, как бы из снега, всей этой частью он был в снегу. Его не просто замело, его "вдавили".
Мое предположение, что голову его пытались погрузить как можно больше в снег, естесственно, он ее разворачивал, чтобы обеспечить себе дыхание, но, видимо силы были неравные. Да еще эта трещина невдалеке от темени. Руками вылезти пытался, "отжать" тело от снега.
Отправлено: Реликт - 17.11.17 22:53
Кроме того, у него обнаруживается проявление защитного рефлекса от воздействия холода - одна ступня надвинута на другую. Тем не менее, при этом его кулаки свободны от рукавов, которые он имел возможность натянуть на кисти. Наличие такого противоречия с моей т.з. свидетельствует о крайней обессиленности организма. Т.е. сознание человека уже было сумеречным, о чем, собственно, и говорит пройденное им расстояние.Никто не знает в течении какого промежутка и от чего умерла первая пятерка.
Одним из факторов, их погубивших был мороз.
Но не исключены и другие воздействия.
И поскольку нет гистологии первой пятерки, то мы можем только предполагать о причинах их смерти.
Отправлено: Sergei_VL - 18.11.17 06:10
И что характерно, что с Игорем также поступили, как и с Рустэмом - лицом вниз - губы и нос окровавлены. Но он потом пришел в себя немного, сам перевернулся, немного дышал еще, но помогать уже не мог. Это говорит о том, что его не добивали. Причина - некогда возиться. Возился со всеми троими один человек. С Рустэмом подольше "повозился", за это время Зина смогла уйти подальше.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.11.17 11:09
Оффтоп (текст не по теме)Сил никаких нет. Бездари несут, что попало. Ставлю себя на паузу. Валерий, иногда надо и плеткой. Но дело Ваше, извините.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.11.17 12:41
Одним из факторов, их погубивших был мороз.и ветер, и отсутствие укрытия, и отсутствие тёплой верхней одежды.С этими доводами уж точно не поспоришь.
Добавлено позже:
Но не исключены и другие воздействия.тоже природные? В постановлении о прекращении дела всё это изложено.
Добавлено позже:
Далеко выброшенная в сторону от тела левая рука блокирует тело или наоборот - тело блокирует левую руку и в сочетании с наблюдением Моисея Аксельрода о "ложе" наводит на мысль, что он лежал в таком крайне неудобном положении довольно долго и к тому же погиб в такой окончательной позе, что в определённой степени не противоречит мнению Возрождённого о потере сознания Слободиным, но я пока не вижу у него способности к самостоятельному перемещению - он как - то сразу "вырубился" надолго и навсегда.Взрождённый не говорил о потере сознания Слободиным . То есть он говорил об этом, но в предположительном ключе: если Слободинполучил удар по черепу, такой, что его череп треснул, то Слободин
в таком случае должен был потерять сознание Только вот конкретного утверждения о том, что Слободин точно получил такой удар и потерял, соответственно, сознание, Возрождённый такого утаерждения не делал. Да и по текстуСМИ нельзя этого утвержд, так, что удар по голове Слободина - это фантазиязаблуждение.По моему мнению.это и целая куча подобных заблуждений - результат стремления людей, пищущих и вещающих по теме гибели группы Дятлова,сгустить краски чисто для повышения интереса читателей.Вот и лезет на страницы газет и экраны телевизоров это враньё.Между тем, правда состоит в том, чтоподобные трещины типичны для людей, погибших от переохлаждения, чьи трупы обледенели.Я поместил в библиотеку форума монографию судмедэксперта-специалиста по этому вопросу - В.И. Лысого. Поинтересуйтесь.
Отправлено: Sergei_VL - 19.11.17 08:06
Если бы и писал, разве потеря сознания человека от травмы перед гибелью выявляется?
Про ТТП (твердый тупой предмет).
Во-первых, это не металл. Серьезные травмы, кровотечение минимальное.
Во-вторых, непонятно, какой металлический предмет мог фигурировать на перевале, которым именно бьют по голове.
Это дерево, его форма очевидно не выражена - это не приклад, не доска, у него нет острой грани.
Его присутствие однозначно видно у всех троих. Про мелкие травмы - следы от ТТП в виде ссадин, царапин, сейчас не пишу. Одинаковой последовательности алгоритм действий убийцы:
Игорь: ТТП скользящий удар по лбу, снимает кожу у корней волос. Последующая асфиксия лицом в снег - лицо отечно, на губах и носу кровь. Приходит в себя, переворачивается. Рвота от сотрясения.
Рустэм: ТТП удар в левую часть головы сверху стык лобной и височной костей. Последующая асфиксия лицом в снег - лицо отечно, на губах и носу кровь.
Зина: ТТП удар в область поясницы. Последующая асфиксия лицом в снег - лицо отечно, на губах и носу кровь.
Отправлено: yuka - 19.11.17 22:38
Руками вылезти пытался, "отжать" тело от снега.По вашему левая рука участвует в движении и помогает телу "отжаться"?
http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.1860 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.1860) ответ 1864 здесь я указываю на выброшенную назад левую руку, однако кисть руки сжата в кулак, что уже противоречит моему же предположению о бессознательном состоянии Слободина в этой позе, но он и погиб в этой позе, а кисть так и не разжалась.
Отправлено: Реликт - 19.11.17 22:51
По вашему левая рука участвует в движении и помогает телу "отжаться"?Купите пакет семечек.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.1860[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.1860[/url]) ответ 1864 здесь я указываю на выброшенную назад левую руку, однако кисть руки сжата в кулак, что уже противоречит моему же предположению о бессознательном состоянии Слободина в этой позе, но он и погиб в этой позе, а кисть так и не разжалась.
И по траектории движения шелухи на ветру попробуйте рассказать судьбу растения, из которого его изъяли.
Вы сейчас делаете то же самое.
Отправлено: madone - 19.11.17 23:04
Игорь то, явно, в позе "сейчас чуток отдохну".Поза Игоря, а именно, изогнутость тела, согнутые в коленях ноги, руки перед грудью, положение ступней и особенно наледь на правой щеке, говорят о том, что умер он в положении на животе.
Отправлено: yuka - 20.11.17 04:38
Цитата: Vintorez - 15.10.17 14:25Если он умер в положении лёжа на животе, то очевидно упирался коленями на поверхность и в таком положении окоченел. В том случае, если он был перевёрнут и обрёл положение на снимке, то окоченевшие лодыжки и голени "повисли" бы в воздухе. Поза "на животе" смотрится криминалистически нелепо.
Игорь то, явно, в позе "сейчас чуток отдохну".
--------------------------------------------------------------------------------------
... согнутые в коленях ноги... говорят о том, что умер он в положении на животе.
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.17 08:49
По вашему левая рука участвует в движении и помогает телу "отжаться"?Пальцы отмерзли, он их почти не чувствовал, отсюда и кулак. Он пытался подняться, только сил уже не было, рука отъехала. Рука - уже движение на автомате, непроизвольное, т.к. пытался это делать еще в сознании. Я считаю смерть все равно наступила от асфиксии, он не вынимал головы из снега с тех пор, как его вдавили туда.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.1860[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.1860[/url]) ответ 1864 здесь я указываю на выброшенную назад левую руку, однако кисть руки сжата в кулак, что уже противоречит моему же предположению о бессознательном состоянии Слободина в этой позе, но он и погиб в этой позе, а кисть так и не разжалась.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.11.17 19:32
умер он в положении на животе.
Поза "на животе" смотрится криминалистически нелепо.Что зрительно подтверждается положением рук, согнутых в локтях и отведенных на некоторое расстояние от тела.
madone, обратите внимание также на правую кисть Игоря. А теперь мысленно переверните тело на живот. Смогут ли руки сохранить такое положение?
Отправлено: madone - 20.11.17 21:18
Если он умер в положении лёжа на животе, то очевидно упирался коленями на поверхность и в таком положении окоченел. В том случае, если он был перевёрнут и обрёл положение на снимке, то окоченевшие лодыжки и голени "повисли" бы в воздухе.Правильно, упирался в поверхность, т.е. в снег, а снег -поверхность рыхлая, при попытке, возможно, двигаться, он коленями "вдавился" в снег.
madone, обратите внимание также на правую кисть Игоря. А теперь мысленно переверните тело на живот. Смогут ли руки сохранить такое положение?Григорий, Вы мысленно переверните то тело , что мы видим в морге. Там видно, что и локти у него были слегка вдавлены в снег.
При всём том, что тело было уже достаточно охлаждённым до момента смерти, сохранить такую позу при наступлении смерти было бы невозможно: руки и ноги в коленях при расслаблении мышц, вследствие смерти, слегка раздвинулись бы в стороны.
Отправлено: Gleb - 20.11.17 21:27
При всём том, что тело было уже достаточно охлаждённым до момента смерти, сохранить такую позу при наступлении смерти было бы невозможно: руки и ноги в коленях при расслаблении мышц, вследствие смерти, слегка раздвинулись бы в стороны.Верно.
Более того, локти тоже бы опустились.
Тело лежало на животе, затем его перевернули.
И даже расстегнули куртку.
Видимо проверяли седцебиение...
Отправлено: Sergei_VL - 21.11.17 00:38
Верно.Если окоченел на морозе в такой позе -все. Только топором.
Более того, локти тоже бы опустились.
Цитирование
Тело лежало на животе, затем его перевернули.Если замерз и руки застыли куртку не расстегнуть.
И даже расстегнули куртку.
Цитирование
Видимо проверяли седцебиение...Недоказуемая догадка. Предположений может быть сколько угодно.
Разворачиваемый текстОбыскивали перед смертью.
Расстегнулся в состоянии агонии.
Не застегивался вообще.
Пуговицы расстегнулись когда боролся с противником.
Пытался что-то достать из внутреннего кармана.
Расстегнулся в состоянии агонии.
Не застегивался вообще.
Пуговицы расстегнулись когда боролся с противником.
Пытался что-то достать из внутреннего кармана.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.11.17 03:30
Вы мысленно переверните то тело , что мы видим в морге. Там видно, что и локти у него были слегка вдавлены в снег.Как мы может беседовать, если вы не отвечаете на вопрос. *DONT_KNOW*
Дополнительно проанализируйте линию спины и шеи, положение головы. Подумайте насчет наледи.
Отправлено: madone - 21.11.17 12:41
madone, обратите внимание также на правую кисть Игоря. А теперь мысленно переверните тело на живот. Смогут ли руки сохранить такое положение?А что с правой кистью не так?
Добавлено позже:
Дополнительно проанализируйте линию спины и шеи, положение головы. Подумайте насчет наледи.Я всё проанализировала, но либо мой анализ противоречит вашему, либо я что-то недоанализировала, просветите :)
Я же вижу: колени согнуты, ноги сжаты в коленях (такое возможно было бы, если бы под колени подложили валик, и в коленях их связали)- при смерти на спине такое положение ног не естественное; голова на фото запрокинута назад, при наступлении смерти на спине - это не естественно, а на животе - это выглядит, как попытка приподнять голову, упираясь одновременно коленями в снег, что и привело к вдавливанию оных в снег и их фиксирование снегом в сжатом положении;наледь на правой щеке - результат таяния снега от ещё сравнительной тёплой щеки и дыхания, лежащего лицом (правой щекой) в снег; руки перед грудью, прижаты достаточно плотно к туловищу, локти слегка выдаются вперёд, в рез. вдавливания в снег (см. фото в морге), всё зафиксировано снегом, погибшего лицом в снег. Я вижу так, но это моё видение, оно может отличаться от других, в зависимости от видения причины трагедии.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.11.17 03:39
недоанализировала, просветите :)
голова на фото запрокинута назад, при наступлении смерти на спине - это не естественно
наледь на правой щеке - результат таяния снега от ещё сравнительной тёплой щеки и дыхания, лежащего лицом (правой щекой) в снег[/quote]руки перед грудью, прижаты достаточно плотно к туловищуколени согнуты
Отправлено: Григорий Комаров - 11.11.21 04:14
Т.е. со своей задачей эксперт справился полностью, от и до, дав соответ. заключение и ответив на вопросы следствия. Дальше уже работа Иванова, результат которой всем известен. Некая стихийная сила, с которой туристы не смогли справиться. Следовательно, необходимо разбираться со стихийными силами, обладающими сходством с ВУВ.
Коля в результате воздействия "летел" по воздуху
Отсюда следует еще один принципиальный вывод: при получении травмы Бриньоль не мог находиться в палатке, равно как и Дубинина с Золотаревым, коль уж палатка устояла.
Учитывая состояние одежды и обуви можно сказать, что в отношении Семена и Николая никаких противоречий относительно их травмирования вне палатки не возникает. Но Люда? Почему она оказалась "на улице" как минимум без обуви? В таком же положении оказались и все остальные ребята. Одинокий валенок на ноге Рустема лишь подчеркивает полную внезапность и смертельную опасность ситуации, возникшей у палатки.
Таким образом, имеется некий фактор, который оценивается всеми без исключения, как опасный для жизни, но который не травмирует людей у палатки, заставляя при этом группу безвозвратно уйти от жилища на существенное расстояние.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.11.21 06:50
необходимо разбираться со стихийными силами, обладающими сходством с ВУВ.
некий фактор, который оценивается всеми без исключения, как опасный для жизни, но который не травмирует людей у палатки, заставляя при этом группу безвозвратно уйти от жилища на существенное расстояние.Таким образом, обнаруживаются определенные признаки этого фактора (факторов):
- фактор однозначно обладает возможностью создавать избыточное давление;
- помимо этой опасности обладает такой формой и/или содержанием, которые воспринимаются человеком, как самостоятельная опасность для жизни и здоровья;
- время жизни/существования фактора определить не представляется возможным, однако оно точно не менее того, которое требуется человеку для преодоления расстояния от палатки до 3 каменной гряды.
Отправлено: Старый - 13.11.21 11:57
Возр. указывает на то, что некая сила отбросила Тибо на твердый концентратор...Всё же не прямо указывает? А сравнительно: "как если бы".
Цитирование
- ... обладает такой формой и/или содержанием, которые воспринимаются человеком, как самостоятельная опасность для жизни и здоровья;Если о некоем внешнем "факторе" у палатки, то этим бы и ограничиться: был смертельно опасено находиться у палатки.
Только убедиться в этом ребята могли лишь повылезав, потому что ничто внешнее но ещё невидимое резать вдруг скат не заставит, но в любом случае кто-то выскакивал бы через выход и он был бы распахнут полностью.
А так-то да и пхоже: повыбирались и тут же пошли вниз потому что- смертельно опасный "фактор". А мороз на ветру не "фактор"?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.11.21 14:59
Всё же не прямо указывает? А сравнительно: "как если бы".Читайте, и обрящете, никаких "бы": ... Такая травма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был отброшен...
в любом случае кто-то выскакивал бы через выход и он был бы распахнут полностью.Сведений о том, что выход был закрыт на клеванты, в УД нет.
Отправлено: Старый - 13.11.21 17:01
никаких "бы":... могла быть...Совершенно правы.
"Могла быть" (травма) при броске тела на камни порывом ветра (либо взрывной волной).
Приравнивает оценивая силу.
Цитирование
Сведений о том, что выход был закрыт на клеванты, в УД нет.К сожалению.
И даже распахнутые (при спешном "выбегании") дверные полога палатки позже могло и на место вернуть, и снегом привалить перед выходом надутым.
Но тогда эти полога были бы внутрь обращены и это отметили бы поисковики, но они как бы "не решились" заглядывать внутрь через вход и начали раскапывать скаты.
Значит на месте полога были, хотя что-то оттуда сверху и торчало вроде бы (внутренний полог?).
Это к тому что через порезы всё же все они выбирались. Паники не было.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.11.21 17:49
Паники не было.Это спорный вопрос. "Крайний, неудержимый страх, сразу охватывающий человека или многих людей". Ожегов.
« Последнее редактирование: сегодня в 17:03 »
Группа покинула палатку в неудовлетворительном состоянии одежды и без ясных перспектив на будущее, предварительно существенно повредив свое жилище. Страх это, или организованный уход, о котором писал Чернышов? Я склоняюсь к первому. И в подтверждение своего мнения сошлюсь на то, что никто ничего с собой ни из еды, ни из инструмента, ни из одежды не взял. Кроме ножа, фонарика и футляра с/без ф/а. О чем это говорит? Как минимум, о том, что у группы не имелось цели удалиться от палатки на сколько-нибудь существенное расстояние.
Отправлено: Дед мазая - 13.11.21 17:50
Это к тому что через порезы всё же все они выбирались. Паники не было.Паники не было, но Палатку разодрали вхлам?..
Разворачиваемый текстДопустим, большие куски выдрали СиШ...
[attach=1]
А висящий "язык" тоже они пытались выдрать? С правой стороны "языка" ткань ската разорвана до самого края. Разорвана Накладка на месте стыка двух палаток. К сожалению, левее Накладки видно плохо и перекрывает клапан люверса...
Вы, в самом деле, считаете, что и это дело рук СиШ?..
И заметьте, часть "языка" ниже разреза сохранилась, а две части ниже разреза от вырванных кусков левее и правее "языка" куда-то исчезли. Надо же, какая избирательность со стороны СиШ. И это еще не все - "язык", разорванный по всей ширине, тоже чудесным образом сохранился... *DONT_KNOW*
[attach=1]
А висящий "язык" тоже они пытались выдрать? С правой стороны "языка" ткань ската разорвана до самого края. Разорвана Накладка на месте стыка двух палаток. К сожалению, левее Накладки видно плохо и перекрывает клапан люверса...
Вы, в самом деле, считаете, что и это дело рук СиШ?..
И заметьте, часть "языка" ниже разреза сохранилась, а две части ниже разреза от вырванных кусков левее и правее "языка" куда-то исчезли. Надо же, какая избирательность со стороны СиШ. И это еще не все - "язык", разорванный по всей ширине, тоже чудесным образом сохранился... *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 13.11.21 17:50
"Могла быть" (травма) при броске тела на камни порывом ветра (либо взрывной волной).Он не "приравнивает", а предметно указывает на способ получения травмы Бриньолем. По-другому трактовать слова эксперта неправильно.
Приравнивает оценивая силу.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вы, в самом деле, считаете, что и это дело рук СиШ?..Дед мазая, здесь автором темы не предполагалось обсуждение действий поисковиков. В его отсутствие я прошу Вас придерживаться этого правила, пжлста.
Отправлено: Дед мазая - 13.11.21 17:58
Кроме ножаНа счет ножа может быть по-аккуратнее? Кто его видел внизу, кроме Иванова?..
Он не "приравнивает", а предметно указывает на способ получения травмы Бриньолем. По-другому трактовать слова эксперта неправильно.И автомобиль Возрожденный предметно указал?..
Очевидно, что Возрожденный проводил аналогии, а не указывал конкретно причину, так как не мог определиться с точной причиной. И аналогия со взрывной волной применима так же и к Тибо-Бриньолю. Чем "порыв сильного ветра" отличается от взрывной волны? Тот же воздух. Мы же не знаем, какую скорость этого "порыва сильного ветра" имел в виду Возрожденный? Но, Возрожденный приравнял по силе воздействия все свои три аналогии... *DONT_KNOW*
А указать конкретно взрыв, Возрожденный тоже не мог, хотя и указал, что очень похоже...
Добавлено позже:
Дед мазая, здесь автором темы не предполагалось обсуждение действий поисковиков. В его отсутствие я прошу Вас придерживаться этого правила, пжлста.Убрал в скрытый текст...
А как может быть ситуационная экспертиза без прояснения всех деталей?.. *DONT_KNOW*
Про Возрожденного и нож мое тоже убрать?..
Разворачиваемый текстПрошу прощения, что влез в вашу дискуссию. Никто не хочет со мной общаться и мне скучно. Можете не обращать на меня внимание... :)
Отправлено: Григорий Комаров - 13.11.21 18:20
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 17:49Повторюсь: при обсуждении тех, или иных обстоятельств я привык исходить из материалов УД. При таком подходе мне вполне достаточно упоминания о ноже в постановлении лица, ведущего следствие. Вместе с тем, эти материалы содержат достаточно информации, позволяющей "увидеть внизу" этот нож не только прокурору-криминалисту, но и нам с Вами.
Кроме ножа
На счет ножа может быть по-аккуратнее? Кто его видел внизу, кроме Иванова?..
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 17:50Конечно. Эксперт указал, что по своей локализации, виду и характеру ЧМТ Тибо соответствует транспортной травме. Поскольку такие обстоятельства на перевале исключены, Возр. сделал вывод о том, что это было отбрасывание Николая порывом сильного ветра на концентратор.
Он не "приравнивает", а предметно указывает на способ получения травмы Бриньолем. По-другому трактовать слова эксперта неправильно.
И автомобиль Возрожденный предметно указал?..
Мы же не знаем, какую скорость этого "порыва сильного ветра" имел в виду Возрожденный?..Не знаем точно, но достаточную для того, чтобы отбросить тело :)
А указать конкретно взрыв, Возрожденный тоже не мог, хотя и указал, что очень похоже...Не мог, поскольку не нашел для такого однозначного вывода достаточных оснований. Как-то: наличие сочетанных травм, баротравм, специфического состояния одежды и т.д.
Добавлено позже:
А как может быть ситуационная экспертиза без прояснения всех деталей?..Такая экспертиза предполагает реконструкцию действий участников группы Дятлова, не поисковиков.
Добавлено позже:
Прошу прощения, что влез в вашу дискуссию. Никто не хочет со мной общаться и мне скучно. Можете не обращать на меня внимание...Отчего же, Ваше присутствие будет весьма полезным, если только оно не будет исключительно молчаливым :)
Отправлено: Старый - 13.11.21 18:50
... Группа покинула палатку в неудовлетворительном состоянии одежды и без ясных перспектив на будущее, предварительно существенно повредив свое жилище.
Палатку разодрали вхлам?..По фото в "лен. комнате" висящая палатка действительно "в хлам", потому что после всего что с ней делали не церемонясь- такой и должна быть.
Найдена она была спокойно себе лежащей почти вся под снегом, но вот внутри снега не было (точно) а значит вполне себе целой была за исключением отмеченного её нашедшими:
разрыв правого ската у входа (заткнутый чем-то) и большого пореза левого ската у переднего торца (потому внутри у входа снега немного намело).
Это- всё отмеченное. Скорее всего так и было.
Прочие разрыва (возможно и порез №3) уже поздние- 27-го, 28-го, и тд. при транспортировке.
Да, и почему в "неудовлетворительном" но с фонариками.
Выбирались в чем были, а фонарики в момент обрушения палатки в руках держали и не бросили. Что ж тут странного?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.11.21 19:22
Найдена она была спокойно себе лежащей почти вся под снегом, но вот внутри снега не было (точно)Вы правы в том, что судить о состоянии палатки в ленкомнате не представляется возможным. А вот про снег в палатке... Скажем так, его было в таком количестве, которое не препятствовало осмотру находящихся в ней вещей.
Отправлено: Скалолазка - 13.11.21 20:13
Вы правы в том, что судить о состоянии палатки в ленкомнате не представляется возможным. А вот про снег в палатке... Скажем так, его было в таком количестве, которое не препятствовало осмотру находящихся в ней вещей.Снег лежал на дне. Он ничему не препятствует.
Отправлено: Старый - 13.11.21 21:26
... Скажем так, его было в таком количестве, которое не препятствовало осмотру находящихся в ней вещей.Скажем так: начиная от входа его было всё меньше.
А осматривая палатку (после того как снег частично убрали и порвали скат где-то в средней части) о снеге внутри, мешающем "описанию", поисковики не упомянули. Не мешал.
Верно?
Отправлено: Григорий Комаров - 14.11.21 03:57
Отправлено: Дед мазая - 14.11.21 09:46
Разворачиваемый текстПовторюсь: при обсуждении тех, или иных обстоятельств я привык исходить из материалов УД. При таком подходе мне вполне достаточно упоминания о ноже в постановлении лица, ведущего следствие...
... и даже корочку от корейки обнаружили. Правда, на мой субъективный взгляд, ее подложили поисковики.То есть, Вы исходите из материалов УД в том случае, если по какому-то эпизоду у Вас нет своего субъективного взгляда?.. :)
А кого из группы Слобцова или Курикова Вы подозреваете в подлоге корейки?..
Прочие разрыва (возможно и порез №3) уже поздние- 27-го, 28-го, и тд. при транспортировке.Думаю, эксперт Чуркина была в состоянии отличить первичные повреждения от вторичных. Впрочем, она упоминала об этом позднее...
При транспортировке?..
[attach=1]
Зеленые линии - предполагаемое продолжение разрезов Палатки...
Вы видите вырванные куски ниже этих зеленых линий? Как их можно выдрать при транспортировке?! Четыре куска ткани (выше и ниже зеленых линий) оказались выдраны, а длинный "язык", разорванный по всей своем ширине у конька Палатки, как-то сохранился?!
Впрочем, мне кажется, я опять увожу Вас обоих в сторону от темы, хотя я и не понимаю, какая может быть ситуационная экспертиза, если не известны исходные данные... *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 14.11.21 10:54
Оффтоп (текст не по теме)То есть, Вы исходите из материалов УД в том случаеВопрос к вам один: какова ваша цель? Играться в бирюльки, выпячивая себя и успешно проводя свое свободное время, или все же разобраться в трагедии?
Отправлено: Дед мазая - 14.11.21 11:10
Разворачиваемый текстВопрос к вам один: какова ваша цель?Это крик души. Давайте разбираться с теми эпизодами, на которые нет у нас ответов. Ситуационная экспертиза подождет... :(
Да, многие вопросы обсуждены тысячу раз и без всякого результата. Но, с каждым годом мы узнаем больше и, возможно, на новом витке обсуждения найдем решение...
Подчеркну: в этой теме хотелось бы видеть осмысленные суждения со смыслом, направленные на существо вопроса, а не на выяснение молодым и перспективным вопроса о том, кто круче, выше и сильнее.Жаль, что Вы увидели только это, а не желание с моей стороны уберечь Вас от слишком большого погружения в свои собственные представления, пренебрегая теми фактами, которые противоречат Вашим убеждениям. Это путь в никуда... :(
Вместо того, чтобы поблагодарить меня за то, что я указал слабые места в Ваших рассуждениях, Вы пытаетесь меня обидеть. Зачем? Разве у нас с Вами не одни цели тут? Я всегда рад, если мне указывают на слабые места в моих рассуждениях. Это помогает посмотреть на вопрос с другой стороны и не слишком увлекаться ложными идеями... *DONT_KNOW*
Все, я умолкаю... :)
Добавил:
Не могу не ответить. Вежливость так же относится к числу моих достоинств... :)
Разворачиваемый текстНисколько. Предлагаю указать слабые места предметно - с тем, чтобы вывести разговор на существо вопроса.1 и 3. Я уже указал одно - нет ни одного упоминания в Папке о том, что в Овраге или у Кедра был найден нож. Кроме Постановления о закрытии дела. Да, Иванову он был необходим, чтобы привязать Настил и срезанные деревца в районе Кедра к действиям группы Дятлова. Возможно, так оно и было. Но, точно бы мы знали, если бы была проделана экспертиза срезов деревьев в Настиле и как-то был было в Папке обозначен момент нахождения ножа. Всего этого сделано не было и не думаю, что просто по раздолбайству Иванова...
Добавлено позже:Вы хотите диктовать условия? Занятно... На каком основании?
Добавлено позже:Нет ничего проще, как эти самые факты выложить и обсудить.
На мой взгляд, все это по поводу ножа и Настила из разряда фактов переходит в разряд предположений. И я бы не стал на основе этих данных строить какие-то версии. Вы считаете по-другому? Имеете право...
В чем смысл таких обсуждений? Если мы придем к выводу, что практически ничего в нашей Папке не сходится без привлечения такой причины как раздолбайство следствия, то настанет пора задуматься, что так не бывает. И если оно так есть, значит это кому-то было нужно...
Кроме того, иногда вылезают некоторые нюансы, на которые раньше не обращали внимание некоторые коллеги...
Из последнего - https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-27.jpg и Протокол допроса Масленникова, в котором он пишет "... от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка..."
На этих двух документах наш коллега, Уважаемый Игорь Б., построил целую версию...
На мой взгляд, он ошибается. Но, ему обсуждение не интересно. А следующие поколения Исследователей будут читать его труды и считать это истиной в последней инстанции. Вы не чувствуете на себе за них ответственность?..
Вот тут, если Вам будет это интересно...
https://taina.li/forum/index.php?topic=16400.msg1342256#msg1342256
2. Да Боже упаси меня диктовать кому-то что-то. Просто, я немного запоздал и ищу коллег, которые затрагивают вопросы, на которые и у меня нет ответов. А вдруг, мы сообща увидим то, что ускользало от внимания других коллег все эти годы? Шансов мало, но не совсем до нуля? Иначе, мы бы уже разошлись...
Вот не так давно Вы мне разъяснили, наконец, по Актам СМИ последней четверки то, что я никак не мог понять из Протокола допроса Возрожденного. А может я и понял это, так как другой наш коллега не раз разъяснял это. Но, мне хотелось именно с Вами прийти к общему мнению по этому вопросу. Разве это плохо? Правда, в конце у нас мнения с Вами все-таки разошлись, но и это не беда. Куда нам спешить?..
Пожалуйста, если соберетесь ответить, отвечайте в профильной теме, чтобы я опять не отвечал тут. А то, в самом деле, уже не удобно перед Автором... :)
Отправлено: Григорий Комаров - 14.11.21 11:15
Вместо того, чтобы поблагодарить меня за то, что я указал слабые места в Ваших рассуждениях, Вы пытаетесь меня обидеть.Нисколько. Предлагаю указать слабые места предметно - с тем, чтобы вывести разговор на существо вопроса.
Добавлено позже:
Ситуационная экспертиза подождет...Вы хотите диктовать условия? Занятно... На каком основании?
Добавлено позже:
пренебрегая теми фактами, которые противоречат Вашим убеждениям. Это путь в никуда...Нет ничего проще, как эти самые факты выложить и обсудить.
Отправлено: Старый - 14.11.21 12:06
Оффтоп (текст не по теме)Текст перенесён в Тему о палатке
https://taina.li/forum/index.php?topic=18.1890
https://taina.li/forum/index.php?topic=18.1890
Отправлено: Григорий Комаров - 14.11.21 14:25
Отправлено: Григорий Комаров - 14.11.21 18:55
Пожалуйста, если соберетесь ответить, отвечайте в профильной теме, чтобы я опять не отвечал тут. А то, в самом деле, уже не удобно перед Автором...Тема обнаружения ножа однозначно относится к настоящей теме. Меня несколько напрягает то обстоятельство, что практически весь ваш интерес сводится к проблеме надлежащего производства следствия. Предполагаю, что не без влияния известного недятловеда, который вот уже как пять лет об этом регулярно толкует на профильном форуме. Ну, то такое, только его и ваше личное дело.
К существу.
Следствие проведено так, как проведено. Других результатов нет, и не будет. Поэтому следует исходить из того, что есть.
Кстати говоря, само по себе УД совершенно не хуже и не лучше других УД, возбужденных в тот же период времени. Необходимо понимать и воспринимать особенности послевоенного лихолетья, когда были выбиты лучшие из лучших специалистов, в том числе и в органах следствия.
К чести Иванова, следствие им проведено на должном уровне. И то, что вы пытаетесь его упрекнуть в недоработках, в частности, в отсутствии протокола обнаружения ножа, в намеренной "привязке" настила к действиям ГД, и, тем более, в отсутствии, простите, совершенно бестолковой экспертизы срезов деревьев, ничего общего с действительностью не имеет. Почему?
Потому что Иванов на момент ТГД имел в своем производстве не один десяток дел и являлся чуть ли не единственным прокурором-криминалистом на всю Свердловскую область. По этой причине он не имел реальной возможности находиться на перевале на постоянной основе и уделять ему столько времени, сколько уделяем мы.
О ноже. Какие у Вас имеются основания не доверять словам Иванова о том, что нож был обнаружен в ручье и установлена его принадлежность? Только из-за отсутствия соотв.протокола? У меня, например, таких оснований нет. Есть срезы на деревьях, есть разрезы одежды, есть самоповреждения Кривонищенко на левом бедре. Разве этого недостаточно? Да, формально нож д.б. отражен в протоколе. Не случилось. И что, это повод усомниться в наличии ножа и что это именно им срезались вершинки? Давайте усомнимся в отсутствии следов посторонних, или поверим в росомаху Игоря Б.
Еще разок. Если мы хотим быть объективными, надо исходить из материалов УД. Другой подход обречен изначально.
А экспертиза Вам зачем? Как одно из доказательств по делу, она назначается в тех случаях, когда требуются специальные познания в том или ином вопросе, имеющем значение для дела. Очевидно, что у следствия не возникло никаких сомнений в том, чем срезались вершинки для настила. Тогда почему такие сомнения должны возникнуть у дятловедов? В силу особого склада ума?
Отправлено: Sagitario - 15.11.21 14:44
возможно и порез №3) уже поздние- 27-го, 28-го, и тдХорошая мысль. Но возле этого разреза видны несколько проколов. Поисковикам тыкать ножом в этот язык было бы не за чем. Подсунули лезвие, потянули, и ага. Да и дуги при этом не получилось бы.
Отправлено: Старый - 15.11.21 15:44
... возле этого разреза (№3) видны несколько проколов. Поисковикам тыкать ножом в этот язык было бы не за чем. Подсунули лезвие, потянули, и ага. Да и дуги при этом не получилось бы.Перечитал протокол и не нашёл уточнения эксперта что "проколы и царапины" именно у этого (№3) пореза.
А "траектория" любого пореза может быть разной: как держать, острота лезвия и просто по ситуации.
Поисковики "просунули, потянули" и это несложно, а вот изнутри в том месте очень сложно, тем более лезвие наверняка не было особо острым.
С порезом №3 и парой ровно (судя по схеме) вырванных прямоугольных кусков брезента сложно вот что:
если порез уже был сделан ранее (допустим туристами), то как вырвать, порез пересекая ровненько, те "куски" и такими?
Отправлено: galfind - 16.11.21 14:45
Это спорный вопрос. "Крайний, неудержимый страх, сразу охватывающий человека или многих людей". Ожегов.Не обязательно паника, но нагрузка на психику безусловно была.
Группа покинула палатку в неудовлетворительном состоянии одежды и без ясных перспектив на будущее, предварительно существенно повредив свое жилище. Страх это, или организованный уход, о котором писал Чернышов? Я склоняюсь к первому. И в подтверждение своего мнения сошлюсь на то, что никто ничего с собой ни из еды, ни из инструмента, ни из одежды не взял. Кроме ножа, фонарика и футляра с/без ф/а. О чем это говорит? Как минимум, о том, что у группы не имелось цели удалиться от палатки на сколько-нибудь существенное расстояние.
Но не в этом, имхо, дело.
Разрезы, с о-о-очень большой степенью вероятности, говорят о завале. И много чего ещё о нём говорит, в т.ч. почти отсутствие снега в палатке, недостаток обуви на ногах у выбравшихся, фонарик лежащий сверху...
Выбраться из заваленной снегом палатки стоит немалых усилий, а если ещё были и уже травмированные, то наверняка было потрачено много времени на их извлечение. На дворе ветер и -25, т.е. пока доставали последних, первые были на грани замерзания.
И уже нет времени на раскоп палатки замёрзшими руками.
Из доступного тепла - только лес, ибо только там можно спрятаться от ветра и разжечь костёр.
Разделяться при такой погоде нельзя - группы не найдут друг друга. Если надо идти, то идти надо всем, до единого.
И чисто психологически - при наличии спичек хочется уже идти в лес, спиной к ветру, как можно скорее, пока есть силы. А всё остальное оставить на утро - к тому времени народ оклемается и отогреется, ибо в лесу уже будет "база", с костром и защитой от ветра. А вероятно и ветер уже стихнет - во всяком случае надежды на это есть. В любом случае, утром двоих-троих можно одеть получше и отправить с палками на раскоп вещей, хоть многократно - время на это уже есть, и обогреваться им после вылазок есть где.
А раскопав лыжи, можно и смотаться до лабаза...
Отправлено: Дед мазая - 16.11.21 15:09
Тема обнаружения ножа однозначно относится к настоящей теме. Меня несколько напрягает то обстоятельство, что практически весь ваш интерес сводится к проблеме надлежащего производства следствия. Предполагаю, что не без влияния известного недятловеда, который вот уже как пять лет об этом регулярно толкует на профильном форуме. Ну, то такое, только его и ваше личное дело.Относится, значит относится...
Что ж у Вас так свербит, что Вы никак не можете оставить его в покое? С Вами вроде я общаюсь, причем стараюсь это делать максимально благожелательно и корректно...
К существу.Конечно, гораздо удобнее считать, что Иванов был очень занят, Темпалов сидел на стакане и во всех делах искал прежде всего алкогольный след, Возрожденный не имел нужного опыта, Чуркина была женщина и этим все сказано, а Коротаев вообще был дурак и не имел никакого отношения к делу...
Следствие проведено так, как проведено.
Так бы и сказали и я бы не мучил Вас вопросами...
Дело была наверно так...
Иванов: Борис Алексеевич, так от чего погибли Золотарев и Дубинина?..
Возрожденный: А хрен его знает, Лев Никитич. Наверно от взрывной волны...
Иванов: Хорошо. Так и напишем - стихийная сила, преодолеть которую они были не в состоянии...
или поверим в росомаху Игоря Б.Раз уж Вы упомянули...
Ой. Я забыл, что не он Автор и этой темы...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Отправлено: Григорий Комаров - 16.11.21 17:56
Разрезы, с о-о-очень большой степенью вероятности, говорят о завале. И много чего ещё о нём говорит, в т.ч. почти отсутствие снега в палатке, недостаток обуви на ногах у выбравшихся, фонарик лежащий сверху...Сколько людей - столько мнений. Про завал палатки снегом говорилось и говорится много. Но бездоказательно. Не соглашаясь с завалом от снега, я привел свои доводы, опираясь на мнение эксперта - Тибо, Семен и Люда получили свои повреждения явно не в палатке. То есть у палатки все туристы были относительно здоровы и трудоспособны. Для 9 человек откопать палатку - не сложнее, чем подготовить под нее площадку.
Выбраться из заваленной снегом палатки стоит немалых усилий, а если ещё были и уже травмированные, то наверняка было потрачено много времени на их извлечение. На дворе ветер и -25, т.е. пока доставали последних, первые были на грани замерзания.
И уже нет времени на раскоп палатки замёрзшими руками.
Теперь рассмотрим ваше представление. Пусть часть палатки завалило снегом - неважно, по какой причине.
Давайте тогда искать ответ пока вот на эти вопросы:
- почему рез начинается в очевидной доступности от устоявшего входа?
- зачем люди тратили драгоценное время, совершая проколы, делая короткий рез в той части, которая не была засыпана снегом?
- почему люди, выбираясь из палатки, не воспользовались доступным инструментом (у входа)?
- почему в такой ситуации и ледоруб, и лыжи у входа оказались нетронутыми?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Откуда Игорь Б. взял, что над телами был слой снега в 4 метра? Темпалов в Протоколе написал 3-2,5 метра......4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах...
Что ж у Вас так свербитНастоятельно прошу Вас изменить свой тон и выражать свои взгляды на ТД в соответствии с настоящей темой и установленными правилами, либо не выражать их здесь вовсе.
Отправлено: Дед мазая - 16.11.21 19:10
Разворачиваемый текстНастоятельно прошу Вас изменить свой тон и выражать свои взгляды на ТД в соответствии с настоящей темой и установленными правилами, либо не выражать их здесь вовсе.Если я сочту нужным выразить свое мнение, поверьте, Вы будете не в первых рядах тех, мнением которых я буду интересоваться. Вы бы за собой последили лучше. Когда нечего ответить, Вы не первый раз пытаетесь подчеркнуть, что я транслирую тут чужие мысли. То есть, мое "свербит" Вам показалось обидным? А то, что Вы себе позволяете раз за разом, мне не обидно?..
...4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах...И что с этого? Пример того же, что и с внезапно материализовавшимся у Иванова ножом... *DONT_KNOW*
А нож у нас по теме, как Вы сами сказали выше. Следовательно, и я, опровергая нож другими примерами, тоже по теме...
Я даже выше немного ошибся и увеличил толщину снега до 3-х метров...
Протокол Осмотра места обнаружения трупов (л. 341 УД):
... Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров...
Это я с Настилом спутал там же...
... Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров...
Это какой длины должны быть щупы, чтобы достать тела под слоем снега в 4-4,5 метра? Есть у нас сведения, что по руслу ручья ниже Настила срезали слой снега в 2 метра?..
К Настилу раскапывали снег по веточкам. Над телами, которые были найдены в 6-ти метрах от Настила, тоже копали снег?...
Про то, что Иванов "нашел" тела 4-го мая, я уже даже не упоминаю...
=================
Я думал, что ивановское "в 4-4,5 метрах" относится к расстоянию тел от Настила, но тоже не очень получается... *DONT_KNOW*
Отправлено: Старый - 16.11.21 20:17
Отправлено: Дед мазая - 16.11.21 20:47
Иванов мог просто немного преувеличить. Эта цифра (4.5м) не в Протоколе, вроде бы, РД всего лишь.РД - это Радиограмма? Что-то я не нашел в майских радиограммах про слой снега над телами в Овраге. Про Настил есть.
4-4,5м - это в Постановлении о закрытии дела...
То есть, 2-2,5м из Протокола Темпалова Иванов записал в Постановлении как 4-4,5 метра, немного преувеличив? Ну, не знаю. Я все-таки думаю, что тут Иванов имел в виду расстояние между Настилом и телами. Он же тоже был на месте выемки тел 4-ки...
Отправлено: galfind - 17.11.21 17:43
Сколько людей - столько мнений. Про завал палатки снегом говорилось и говорится много. Но бездоказательно. Не соглашаясь с завалом от снега, я привел свои доводы, опираясь на мнение эксперта - Тибо, Семен и Люда получили свои повреждения явно не в палатке. То есть у палатки все туристы были относительно здоровы и трудоспособны. Для 9 человек откопать палатку - не сложнее, чем подготовить под нее площадку. Теперь рассмотрим ваше представление. Пусть часть палатки завалило снегом - неважно, по какой причине.Да если бы даже никто не получил никаких повреждений в палатке, это никак не опровергает завал её снегом. У них было ещё множество возможностей получить травмы.
Давайте тогда искать ответ пока вот на эти вопросы:
- почему рез начинается в очевидной доступности от устоявшего входа?
- зачем люди тратили драгоценное время, совершая проколы, делая короткий рез в той части, которая не была засыпана снегом?
- почему люди, выбираясь из палатки, не воспользовались доступным инструментом (у входа)?
- почему в такой ситуации и ледоруб, и лыжи у входа оказались нетронутыми?
Вот Вы пишете "бездоказательно" и здесь же "я привёл доводы".
Ну я тоже приведу доводы, в пользу завала. А позже ещё отвечу на Ваши вопросы.
1. Разрезы несколькими ножами изнутри палатки.
Я не медик, а вот туристический стаж у меня больше 40 лет, и каким-никаим экспертом в этой области быть могу.
Так вот хочу заверить - НИКТО И НИКОГДА, в здравом уме, не режет свою палатку. НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах!
Будь то пожар, крики, автоматные очереди, ружейные залпы, ракеты, НЛО, треск ветвей от бегущего к палатке зверя, падающее на палатку дерево (всё, что я перечислил, имело место быть на моей памяти) - никто ничего НЕ РЕЖЕТ!
Разрезать палатку, чтоб побыстрее из неё выскочить - это такой же бред, как разрезать себе штаны, чтоб быстрее бежать.
Всякие там "кто-то снаружи крикнул" - бред сивой кобылы. Подойдите ночью к любой турпалатке и крикните. Если кто и вылезет, то лишь затем, чтоб дать крикуну в шнобель (утрирую, но прецеденты были...).
Причина разрезов может быть лишь одна, причём КОМПЛЕКСНАЯ - палатку завалило или придавило так, что:
а) не было возможностей добраться до выхода
б) не было возможности выбрать другое, менее важное место для разрезов (пол, например)
в) не было времени переждать непогоду, прежде чем нарушать целостность палатки.
Пакет из этих трёх пунктов говорит именно о завале снегом. Именно слой снега ограничивает не только движения, но и время, ибо перекрывает доступ воздуха, давит на грудные клетки туристов, препятствуя нормальному дыханию. И именно под слоем снега бесполезно резать что-либо, кроме ската.
2. В палатке было МАЛО снега. При этом, в момент разрезания ската, была метель. А после её оставили на месяц(!).
Попробуйте в метель разрезать скат палатки и оставить так хотя бы на полчаса - сколько в ней будет снега?
Правильно, ПО КОЛЕНО! Если точнее - сколько снега снаружи, столько будет и внутри.
А вот "мало снега" - могло быть если скат резали лишь тогда, когда палатка уже лежала под слоем снега - тогда ветер никак не мог намести снег внутрь. И благодаря этой "консервации" снег попал лишь в те места, где были разрезы и разрывы.
3. Палатка была конструктивно целая, несмотря на сильную изношенность. Кроме порезов ножом и одного разрыва, случившегося ещё при живых туристах, значимых повреждений не было. И это после месяца(!) на склоне.
А теперь - что будет с палаткой с разрезанным скатом, если она простоит на тех ветрах хотя бы неделю?
Правильно, её растреплет в хлам. Даже новую. Обычно их разрывает на ленточки.
Отсюда вывод - не стояла она на ветрах с разрезанным скатом.
А лежала себе спокойно под слоем снега, с самого начала. Оттого и целая.
4. Недостаток одежды и обуви на туристах. При том, что на дворе -25 и сильный ветер.
Такая температура в сочетании с ветром - смертельна для плохо одетого человека. Вопрос одежды в такой ситуации был для них вопросом жизни и смерти. Как они могли оказаться "на улице" не одевшись? А если оказались, почему не оделись сразу же?
Что могло препятствовать? На склоне только снег и камни, больше ничего.
Камни не препятствовали. Остаётся снег.
С снегом всё сходится - если человека вытаскивают из под завала, то вытаскивают в том, в чём есть, тут без вариантов.
А обувь, типа валенок, с него, разумеется, слезет при этом.
Оттого же и не смогли одеться, ибо при завале попадание обратно внутрь палатки практически невозможно в приемлемые сроки, да с голыми руками. Сколько случаев, когда даже лопатами люди не могли раскопать занесённые палатки - снегопад "работал" быстрее лопат!
К этому же пункту в основном относятся и Ваши вопросы.
- почему рез начинается в очевидной доступности от устоявшего входа?Очевидно, вход тоже был завален.
- зачем люди тратили драгоценное время, совершая проколы, делая короткий рез в той части, которая не была засыпана снегом?Чтоб выбраться из палатки. Где могли, там и резали (тем более, если там не засыпано).
- почему люди, выбираясь из палатки, не воспользовались доступным инструментом (у входа)?Каким инструментом, и каким образом? Нож здесь гораздо лучший инструмент. К тому же, они наверняка были весьмя стеснены в движениях.
- почему в такой ситуации и ледоруб, и лыжи у входа оказались нетронутыми?Представте себе метель, глухую ночь, и различимый лишь на ощупь снежный холм, внутри которого где-то люди под слоем брезента.
И что тут толку с ледоруба?
Тут даже лопатой было бы опасно орудовать. Да и руки замёрзшие - без перчаток, на -25 и ветре.
Лыжой кстати много не накопаешь, да и руки морозить. Думаю, разгребали в основном ногами, применяя руки лишь там, где нужно было кого-то тащить.
ЗЫ
То есть у палатки все туристы были относительно здоровы и трудоспособны. Для 9 человек откопать палатку - не сложнее, чем подготовить под нее площадку.Не факт, что здоровы и трудоспособны.
Раздетый человек без рукавиц - не совсем трудоспособен на ветру при -25. И не факт, что совсем здоров, после завала.
9 человек появились не сразу. Кому то повезло, а кого то откапывали, возможно, долго.
Так или иначе, процесс должен был занять приличное время. И пока вытащили последнего, первый мог быть уже на грани замерзания. А у раскопщиков руки уже никуда не годные. Ситуация совсем не та, при которой копали площадку. Тогда время было, а теперь его нет. Тогда были рукавицы, а теперь нет. Тогда были все одетые, а теперь далеко не все, а кое-кто даже разутый. Думаю, и травмы у некоторых уже были.
А ко всему прочему температура упала.
Отправлено: Старый - 17.11.21 17:53
Но вот это
Очевидно, вход тоже был завален...А каким образом, механизм?
Отправлено: galfind - 17.11.21 18:27
А каким образом, механизм?Если про механизм завала, то самому неясно. Ясно что завал, и действия их дальнейшие понятны.
А откуда столько снега... Ну в УД вроде есть о том, что были снегопады аномальные и ветра.
Тут спецов по снегам надо тормошить...
А если про то, как так завалило, что входом не могли воспользоваться, и почему рез короткий...
Ну если снега много, почему бы и нет. Там ещё барахла всякого.. Просунулся чел к выходу, а там стена снежная, непродавливаемая - это запросто, у торца то. А скат напр, вроде "дышит", значит имеет смысл порезать. Порезал, руку сунул, без толку, всё плотно, надо искать другое место... Так короткий рез и остался.
Тут уже вариантов тьма...
Кроме того, темно как у негра... Не сразу поймёшь, где что, когда ещё давит сверху.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.11.21 18:37
Оффтоп (текст не по теме)Вот Вы пишетеУезжаю в командировку, смогу ответить на сл.неделе.
Отправлено: алекс шаркин - 17.11.21 19:04
9 человек появились не сразу. Кому то повезло, а кого то откапывали, возможно, долго.Здесь у вас некоторое противоречие. Сперва вы указываете ,что выбраться через щель и снег гораздо легче ,чем раскопать скат и достать необходимые вещи . Здесь полное согласие. Но вы тут же пишете ,что некоторых раненных доставали очень долго ,то есть те должны были быть обездвижены. Вытаскивать на ощупь за голову или ноги через щель тяжело раненного никто бы не смог ,для этого надо было расчистить скат полностью и раскрыть его. Правильно ? Тогда ,если бы им это сделать удалось ,тогда бы не составляло труда и взять самые необходимые вещи, что туристы сделать не смогли.Отсюда мой вывод :тяжело раненных в палатке не было ,т.к. получить такие травмы в палатке было не обо что.Но это не означает ,что ребята выбрались абсолютно здоровенькими.
Так или иначе, процесс должен был занять приличное время. И пока вытащили последнего, первый мог быть уже на грани замерзания. А у раскопщиков руки уже никуда не годные. Ситуация совсем не та, при которой копали площадку. Тогда время было, а теперь его нет. Тогда были рукавицы, а теперь нет. Тогда были все одетые, а теперь далеко не все, а кое-кто даже разутый. Думаю, и травмы у некоторых уже были.
Разворачиваемый текстА так ,полное совпадение с моей личной версией "Брошенный вызов...",по крайней мере начальный этап.
Отправлено: Дед мазая - 17.11.21 19:09
Отправлено: galfind - 17.11.21 19:36
Здесь у вас некоторое противоречие. Сперва вы указываете ,что выбраться через щель и снег гораздо легче ,чем раскопать скат и достать необходимые вещи . Здесь полное согласие. Но вы тут же пишете ,что некоторых раненных доставали очень долго ,то есть те должны были быть обездвижены. Вытаскивать на ощупь за голову или ноги через щель тяжело раненного никто бы не смог ,для этого надо было расчистить скат полностью и раскрыть его. Правильно ? Тогда ,если бы им это сделать удалось ,тогда бы не составляло труда и взять самые необходимые вещи, что туристы сделать не смогли.Отсюда мой вывод :тяжело раненных в палатке не было ,т.к. получить такие травмы в палатке было не обо что.Но это не означает ,что ребята выбрались абсолютно здоровенькими.Ну, я совсем не хочу утверждать, что были тяжелораненые. Они вполне могли появиться, спускаясь по темноте в сильный ветер по курумнику и льду - там было где разбить головы и рёбра.
А так ,полное совпадение с моей личной версией "Брошенный вызов...",по крайней мере верхняя часть.
Были обездвиженные - просто обязаны быть, но не обязательно раненые. Просто снег через брезент прижимает сильно, самому ничего сделать невозможно.
Но если были в палатке раненые, возможно и их пришлось бы тащить через щель - ну а какие варианты, если через час на таком ветру все околеют?
А может, кого и раскрыли, какие то вещи мож и взяли.
Я тоже не понимаю. Если людей вытащили, что мешало пошарить рукой и ухватить одеяло и какие-то вещи у края?.. *DONT_KNOW*Ночь. Вслушиваясь сквозь ветер, слышишь голоса - ползёшь на них, натыкаешься на руку, тянешь за неё, потом за обе, всё дальше, дальше, то сяк то эдак, наконец плюхаешься, откорячившись метра на два, отдышался... И куда теперь руку то совать? Край где то там, почти два метра обратно, под полуметровым слоем снега... Его и когда за руку тянул, не ощущалось. Но даже если и нащупаешь кусок брезента, что даст этот край? На нём центнер снега. Не просунешь уже руку под этот край.
Отправлено: Старый - 17.11.21 19:51
Почему не через выход? Мешают вещи, ребята очень торопились.
Почему ничего не извлекли если всё же выбрались и снега на палатке немного:
1. Чуть позже снег со склона сползает и дополнительно палатку заваливая уже лежащую.
Почему не пытались извлечь инструмент непонятно: вход "открыт", инструмент тут же? Каким-то образом и перед входом оказался снег и много?
2. Нечто внешнее не позволило задержаться. Придётся что-то придумывать
Отправлено: алекс шаркин - 17.11.21 20:00
Но если были в палатке раненые, возможно и их пришлось бы тащить через щель - ну а какие варианты, если через час на таком ветру все околеют?Мой вариант-все выбирались самостоятельно ,с наружной помощью тех ,кто уже выбрался. При такой плотной упаковке туристов в палатке, при условии ,что палатка не сдвинулась,-получить тяжёлые травмы одними ,и остаться невредимыми другими,мне кажется нереальным.Если бы была жёсткая снежная доска ,то палатку бы сбросило вниз ,вот тогда и могли быть тяжёлые раны ,но в этом случае никто бы тяжёлых на себе в нижний лес не потащил ,даже если бы и сумели откопать.
Добавлено позже:
Почему не через выход? Мешают вещи, ребята очень торопились.А всем раздетым вылезать зачем ?Кто то выбрался ,расчистил снег ,подняли свод ,затем внутри доутеплились и укрепляйте палатку вновь.
2. Нечто внешнее не позволило задержаться. Придётся что-то придумыватьВторая волна.
Отправлено: galfind - 17.11.21 20:07
Мой вариант-все выбирались самостоятельно ,с наружной помощью тех ,кто уже выбрался.Примерно так, но в основном, думаю, это больше заслуга тех, кто уже выбрался.
Реально, если через брезент равномерно придавит, фиг что сделаешь, да и дышать трудно.
Отправлено: алекс шаркин - 17.11.21 20:19
да и дышать трудно.Вот вот. После длительной асфиксии они отдышаться долго не могли ,не то ,что сразу бросаться снег разгребать.
Отправлено: Старый - 17.11.21 20:21
А всем раздетым вылезать зачем ?Кто то выбрался ,расчистил снег ,подняли свод ,затем внутри доутеплились и укрепляйте палатку вновь.Конечно. Если б на равнине.
Но я же пояснил: торопились и не зря, потому что чуть позже и "сползло", и завалило. Этого и боялись.
Всё то же что по Вашей версии, за исключением:
любой изначальный сдвиг снежной массы при тех углах склона палатку б сдвинул, либо хотя б стойки наклонил по склону (скат правый снег толкал бы).
Палатка ж не под кровлей избы ставилась и не сверху на стоящую снег падал бы.
Отправлено: galfind - 18.11.21 18:12
Допустим изначально палатка частично рушится всего лишь под тяжестью снега наметённого на скат (скаты) при обрыве оттяжки заднего торца, но снега немного и выбираются.Кстати, действительно, почему нет... Многое объясняет. Обрушение палатки под наметённым снегом могло лишить опоры слой снега выше палатки, и тот вскоре съехал.
Почему ничего не извлекли если всё же выбрались и снега на палатке немного:
1. Чуть позже снег со склона сползает и дополнительно палатку заваливая уже лежащую.
Про "почему не взяли инструмент"...
Вот был случай, когда туристы, уплыв со стоянки, забыли на ней весь комплект котлов(!). Это не топор какой-нибудь, без которого в диком лесу вполне можно обойтись. Так почему забыли? Да просто один забыл, другой понадеялся на первого, третий не проверил, а у остальных свои заботы, вот и всё. Бывает...
А здесь ещё стресс, ночь, кому-то помощь нужна, рук не хватает, при этом не видно нифига ничего.
По идее, про топор должен помнить дежурный, но он например, был занят раскопом, и забыл. А кто-то может и помнил, да подумать не мог, что дежурный забудет...
А если было слышно, что на палатку ещё что-то сползает, то какой дурак туда полезет...
И потом, не такой это ужас, отсутствие того инструмента - в диком лесу сухих ветвей полно - пошёл да ногами наломал сколько надо, рук не вынимая.
Отправлено: Старый - 18.11.21 18:46
... могло лишить опоры слой снега выше палатки, и тот вскоре съехал.Конечно. Ну а как иначе? Выше наметённое "сползло", но не сразу.
Вы же опытный турист? Как это
Цитирование
топор какой-нибудь, без которого в диком лесу вполне можно обойтись...В зимней тайге и одетому-то с одним ножом тяжеловато, хотя и можно, не спеша. Ребята полуодеты и без рукавиц.
Цитирование
Да просто один забыл, другой...Пример с "котлами" понятен и в обыденности забыть можно что угодно.
Но ребята уходили с мыслью об огне и вот в этих условиях инструмент просто ЗАБЫТЬ невозможно.
Цитирование
в диком лесу сухих ветвей полно...Летом.
Зимой валежник под снегом, коряги если и торчат- вмерзшие и не возьмёшь.
Только ветки да тонкие стволики сырые на 9 человек, а костер им хороший нужен был, ровный, значит нормальные стволы пилить.
Завал сухого леса их бы спас. Не было там.
Отправлено: Дед мазая - 18.11.21 19:37
Завал сухого леса их бы спас. Не было там.На этот вопрос ответил следователь Иванов. И в Постановлении о закрытии дела, и в разговоре с Юдиным, когда сказал ему - "Ты был бы десятый!"...
Иванов ведь не мог заранее знать, что Юдин бы не вышел куда-то из Палатки полностью одетый? Тут однозначное утверждение, не допускающее каких-либо вариантов...
На мой взгляд, разумеется...
Отправлено: galfind - 18.11.21 19:56
Вы же опытный турист? Как этоВ зимней тайге и одетому-то с одним ножом тяжеловато, хотя и можно, не спеша. Ребята полуодеты и без рукавиц.Топор я перестал с собой брать давным давно. Только ножовку.
...
Но ребята уходили с мыслью об огне и вот в этих условиях инструмент просто ЗАБЫТЬ невозможно.Летом.
Зимой валежник под снегом, коряги если и торчат- вмерзшие и не возьмёшь.
Только ветки да тонкие стволики сырые на 9 человек, а костер им хороший нужен был, ровный, значит нормальные стволы пилить.
Завал сухого леса их бы спас. Не было там.
Конечно, зимой хочется ровный и долгий костёр, для чего нужны такие толстые стволы, какие только сможешь притащить.
Но если не хочется этим заниматься, а хочется лишь чайку вскипятить, то не помню, чтоб пришлось доставать пилу. Да, под снегом всё вмёрзшее, но где-то до моего роста всегда что-то сухое из ёлок торчит.
Понятно, с пилой им было бы гораздо легче - спилили бы нафиг это кедр, и жили бы.
Да и передвигаться в лесу без лыж, в поисках подходящих ветвей, тот ещё кайф...
Отправлено: Старый - 18.11.21 20:14
Ну а что могли "забыть" об инструменте, то это точно как забыть удочку уходя на рыбалку.
Они за костром вниз шли, прочее же (настилы, навесы, ниши снежные) само собой, но без огня рядом их не спасло бы, одеты не так.
Отправлено: алекс шаркин - 18.11.21 21:26
Конечно. Если б на равнине.1 Свод прогнулся и рухнул . Правильно ? Раз центральных оттяжек не было ,а времени с момента установки прошло всего ничего (так как группа полностью не переоделась ) ,то количество снега на палатке должно было всего ничего.
Но я же пояснил: торопились и не зря, потому что чуть позже и "сползло", и завалило. Этого и боялись.
2 Кто полез сбрасывать снег ,одетые ? Через выход ?. Тут по вашему, услышали гул лавины и начали тут же резать скат ? Зачем ,"дверь же открыта " ?
Отправлено: Старый - 18.11.21 21:55
количество снега на палатке должно было всего ничего...Достаточно много на скаты могло нанести незаметно и быстро.
Если скаты были сухими (такими и были скорее всего, потому что печку прошлой ночью топили), а тяжелые не просушенные борта подворачивали (практически ж на скаты палатка ставилась), то растянуть по коньку 4 м и скаты можно неплохо и тогда копящийся на скатах снег и усиливающийся провис могли в темноте и не заметить сразу.
Может быть вначале даже думали: теплее будет.
Цитирование
Кто полез сбрасывать снег ,одетые ? Через выход ?. Тут по вашему, услышали гул лавины...А никто не полез и вначале попытались палку приготовленную по центру подставить, не получалось, тогда резали и ломали, тут и рухнуло.
Какой "гул лавины", не понял? Что там на них по склону могло "нестись"?
Просто рухнули сильно заснеженные скаты, мягко но достаточно тяжело, и ребята слегка запаниковали ожидая что ещё что-то со склона добавится и завалит окончательно..
Отправлено: galfind - 19.11.21 10:05
... а времени с момента установки прошло всего ничего (так как группа полностью не переоделась ) ,то количество снега на палатке должно было всего ничего. ...Времени могло довольно много пройти, зимние вечера длинные. Ставили часов в 5-6, а спать в это время точно не ложатся, ибо зимой упаковаться желательно сразу всем, иначе без толку, а так, чтоб легли все, получится часов в 9-10, не раньше.
Отправлено: алекс шаркин - 19.11.21 17:06
Какой "гул лавины", не понял? Что там на них по склону могло "нестись"?Значит ,получается ,скат прогнулся и рухнул. Всяко бы кто нибудь смог вылезти через вход и почистить сверху снег и поднять палатку.Никак не стали бы они из за пустяка тут же приводить палатку в негодность. Про панику не надо ,ребята тёртые . Иначе можно и быстрый отход без одежды на панику списать.
Просто рухнули сильно заснеженные скаты, мягко но достаточно тяжело, и ребята слегка запаниковали ожидая что ещё что-то со склона добавится и завалит окончательно..
Старый ,вы бы выложили свою версию с метелевым снегом поподробней ,тогда будет яснее.
Про Курьякова не понял.Я выложил снимок с остатками снегонакопления ,подтверждающий ,что выше МП скапливается снег ,и только. К личной версии А. Курьякова естественно очень много вопросов.
Отправлено: Старый - 19.11.21 17:48
Значит ,получается ,скат прогнулся и рухнул...Снег на скаты палатки намести могло и есть тщательно проработанная версия где его "намело" столько, что рухнувшими массами (не самим снегом- твёрдыми предметами, тем не менее) туристам ломало рёбра и головы.
Но так много (Ю.Л.Зюзин):
Оффтоп (текст не по теме)"... Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу, заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром. Под действием снежно-ветровой нагрузки одна из лыжных палок, используемая в качестве стойки для растяжки, не выдержала нагрузки и сломалась. В результате крыша палатки просела и всей тяжестью придавила ребят. Воздействие на туристов, находящихся в палатке, было почти таким же, как если бы на палатку сошла небольшая пластовая лавина..."
Цитирование
из за пустяка ...Не "ломало" ничего, падая, но и не "пустяк" был.
Цитирование
... вы бы выложили свою версию с метелевым снегом поподробней"Поподробнее" смогут сделать заинтересованные независимые специалисты, точно зная как и где стояла палатка (микрорельеф важен):
как могло бы происходить снегонакопление и что могло бы случиться с "накопленным" над палаткой и на палатке.
А пока что?
Если резали изнутри, значит уже лежащую (кто ж свою стоящую палатку вспорет?).
И это тем более (лежала и под снегом) что фонарик (оставленный, брошенный, потерянный- неважно) найден на левом скате и на слое снега
Отправлено: Фан1967 - 25.11.21 19:06
Вы видимо . Совсем старый .
65 лет ищут . И не найдут .
А тут вдруг вы такой .
КАПИТАН - ОЧЕВИДНОСТЬ .
Типа расскажу вам таблицу умножения .
Рожайте по делу .
Хорошо
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Переход на личности
Отправлено: Григорий Комаров - 26.11.21 18:45
Оффтоп (текст не по теме)Топор я перестал с собой брать давным давно. Только ножовку.Не, не буду я с вами здесь ничего обсуждать.
Отправлено: Старый - 26.11.21 19:11
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
ХорошоНормально всё. Хорошо.
Отправлено: mikael - 13.12.21 18:59
2. Нечто внешнее не позволило задержаться. Придётся что-то придумыватьвнешнее - фактор страха. И он был настолько силен, что группа приняла решение уйти окончательно безвозвратно, ночью, в плохих погодных условиях.
Отправлено: Старый - 13.12.21 19:26
внешнее - фактор страха...Страх это эмоция, а кто-либо видел это тогда у ребят?
Они могли уйти и достаточно (насколько это там было возможно) спокойно, вполне понимая какое решение принимают и что их ждёт внизу.
Ну вот такое: стояли перед обрушенной и засыпанной снегом палаткой на ледяном ветру понимая что и десяти минут тут не продержатся.
И тогда ушли они просто жечь костёр- вполне спокойно, осознанно, и любой на их месте сделал бы ровно то же.
В любом случае некий "фактор" там тогда был, но если ничего не изобретать, то бвло их несколько: снег, мороз и ветер.
Отправлено: Фортунна - 14.12.21 03:32
Ну я тоже приведу доводы, в пользу завала. А позже ещё отвечу на Ваши вопросы.1. Первая неточность сразу - Не участвовали ножи в количестве нескольких штук при вспарывании палатки. Один был нож хороший. Он и применялся, и ножны от него же нашлись рядом с палаткой...
1. Разрезы несколькими ножами изнутри палатки.
Я не медик, а вот туристический стаж у меня больше 40 лет, и каким-никаим экспертом в этой области быть могу.
Так вот хочу заверить - НИКТО И НИКОГДА, в здравом уме, не режет свою палатку. НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах!
Будь то пожар, крики, автоматные очереди, ружейные залпы, ракеты, НЛО, треск ветвей от бегущего к палатке зверя, падающее на палатку дерево (всё, что я перечислил, имело место быть на моей памяти) - никто ничего НЕ РЕЖЕТ!
Разрезать палатку, чтоб побыстрее из неё выскочить - это такой же бред, как разрезать себе штаны, чтоб быстрее бежать.
Всякие там "кто-то снаружи крикнул" - бред сивой кобылы. Подойдите ночью к любой турпалатке и крикните. Если кто и вылезет, то лишь затем, чтоб дать крикуну в шнобель (утрирую, но прецеденты были...).
Причина разрезов может быть лишь одна, причём КОМПЛЕКСНАЯ - палатку завалило или придавило так, что:
а) не было возможностей добраться до выхода
б) не было возможности выбрать другое, менее важное место для разрезов (пол, например)
в) не было времени переждать непогоду, прежде чем нарушать целостность палатки.
Пакет из этих трёх пунктов говорит именно о завале снегом. Именно слой снега ограничивает не только движения, но и время, ибо перекрывает доступ воздуха, давит на грудные клетки туристов, препятствуя нормальному дыханию. И именно под слоем снега бесполезно резать что-либо, кроме ската.
"Так вот хочу заверить - НИКТО И НИКОГДА, в здравом уме, не режет свою палатку." ©
Абсолютно верное из жизни наблюдение. Вывод конечно сомнительный, последующий. А начало-то было великолепно и самодостаточно до такой степени, что лучше и не придумать.
2. В палатке было МАЛО снега. При этом, в момент разрезания ската, была метель. А после её оставили на месяц(!).Палатка не лежала под слоем снега, когда резалась, а стояла под слоем снега от 5 до 10 см, - это то примерное количество снега о чём свидетель показал в допросе про фонарик на снегу над палаткой.
Попробуйте в метель разрезать скат палатки и оставить так хотя бы на полчаса - сколько в ней будет снега?
Правильно, ПО КОЛЕНО! Если точнее - сколько снега снаружи, столько будет и внутри.
А вот "мало снега" - могло быть если скат резали лишь тогда, когда палатка уже лежала под слоем снега - тогда ветер никак не мог намести снег внутрь. И благодаря этой "консервации" снег попал лишь в те места, где были разрезы и разрывы.
А после, когда уже выпорхнули все дятловцы из палатки, она оказалась упавшей одной стороной, действительно. Именно в процессе покидания и после насилия - лежала. Ничего особо сверх естественного.
3. Палатка была конструктивно целая, несмотря на сильную изношенность. Кроме порезов ножом и одного разрыва, случившегося ещё при живых туристах, значимых повреждений не было. И это после месяца(!) на склоне.Лежала себе спокойно под слоем снега, с самого начала, без сомнения, именно так.
А теперь - что будет с палаткой с разрезанным скатом, если она простоит на тех ветрах хотя бы неделю?
Правильно, её растреплет в хлам. Даже новую. Обычно их разрывает на ленточки.
Отсюда вывод - не стояла она на ветрах с разрезанным скатом.
А лежала себе спокойно под слоем снега, с самого начала. Оттого и целая.
4. Недостаток одежды и обуви на туристах. При том, что на дворе -25 и сильный ветер.Здесь всё хлипенько в построениях.
Такая температура в сочетании с ветром - смертельна для плохо одетого человека. Вопрос одежды в такой ситуации был для них вопросом жизни и смерти. Как они могли оказаться "на улице" не одевшись? А если оказались, почему не оделись сразу же?
Что могло препятствовать? На склоне только снег и камни, больше ничего.
Камни не препятствовали. Остаётся снег.
С снегом всё сходится - если человека вытаскивают из под завала, то вытаскивают в том, в чём есть, тут без вариантов.
А обувь, типа валенок, с него, разумеется, слезет при этом.
Оттого же и не смогли одеться, ибо при завале попадание обратно внутрь палатки практически невозможно в приемлемые сроки, да с голыми руками. Сколько случаев, когда даже лопатами люди не могли раскопать занесённые палатки - снегопад "работал" быстрее лопат!
"При том, что на дворе -25 и сильный ветер." © - это с чего же так вдруг появляется, при том?
Не было сильного ветра. Был, просто, - ветер, ничего особенного. И температура во время отхода от палатки дятловцев - иная совершенно. Многим давно это понятно и споры закончились...
Снег не мешал особенно ни чему, чтобы одеться ещё более. Некоторую одежду и одели вероятно. Зачем это сразу исключать обязательно? Уходили без суеты...
Проблемы у дятловцев тогда ещё не начинались, с холодом по крайней мере. Другие - да, возможно, - именно другие проблемы. Или Вы может полагаете, как и некоторые тут, что та компания организованная двинулась от палатки ночевать куда-то с единственными спичками?
Отправлено: алекс шаркин - 14.12.21 11:07
Палатка не лежала под слоем снега, когда резалась, а стояла под слоем снега от 5 до 10 см, - это то примерное количество снега о чём свидетель показал в допросе про фонарик на снегу над палаткой.Что это была за лавина ,которая не уронила ни одну из стоек ?Такую "лавину "ребята своими мощными торсами сбросили бы под уклон и вылезли через вход.И не надо было бы куда то уходить.
А после, когда уже выпорхнули все дятловцы из палатки, она оказалась упавшей одной стороной, действительно. Именно в процессе покидания и после насилия - лежала.
5-10 см над брезентом замерил Б Слобцов 26 февраля.Мы не можем сказать ,какова была толщина снега сразу после ухода туристов вниз ,т.к. те наверняка предпринимали попытки раскопа. Тем более мы не знаем какая была толщина в момент сразу после схода снега на палатку ,когда туристы находились под завалом. Не менее ,чем на 40 см больше тех 5-10 см ,зафиксированных Слобцовым ,именно такой толщины рыхлый снег смог бы позволить в дальнейшем образоваться следам-столбикам.И всю эту толщину за 25 дней сильных ветров просто сдуло вниз по склону, при этом тяжёлый металлический прямоугольный фонарик так и остался на прежнем месте.
Снег не мешал особенно ни чему, чтобы одеться ещё более. Некоторую одежду и одели вероятно. Зачем это сразу исключать обязательно? Уходили без суеты..Этот вопрос действительно сложен для собственного ощущения ,когда, допустим ,выходишь в городской парк слепить снежную бабу,- промочил варежки,сунул руки в карманы и двинул обратно в тёплую квартиру. В материалах Прокурорской проверки есть с учётом погодной экспертизы один очень важный вывод :при том холодовом индексе ,с учётом отсутствия верхней одежды ,обуви и шапок, обморожения конечностей наступили бы у туристов через 20-30 мин. А им же ,кроме как раскопать вещи ,нужно было добраться до леса и развести костёр.Вот и прикиньте ,что было рациональней :раскопать и достать и замёрзнуть на склоне ,либо без вещей успеть добраться до костра и переждать непогоду.
С снегом всё сходится - если человека вытаскивают из под завала, то вытаскивают в том, в чём есть, тут без вариантов.Это цитата Галфинда и вопрос к нему. Как можно достать через разрезы палатки заваленной снегом минимум два неподвижных тела туриста ,и при этом не суметь прихватить вещи ? Сторонники травм по буяновски в палатке забывают ,что два самых крайних в северном углу места занимали Дятлов и Колеватов ( там лежали их вещи ), а хорошо одетые туристы по всем законам ночёвки должны были располагаться с края у входа. Теперь сравним обнаруженные травмы на телах Дят.и Кол . и двух одетых, Зол. и Тибо ,и увидим ,что ,те ,кто был в эпицентре лавины травм не получили,в отличии от тех ,кто должен был находиться ближе к устоявшей южной стойке.
А обувь, типа валенок, с него, разумеется, слезет при этом.
Отправлено: Олег_ВП - 14.12.21 15:13
Причина разрезов может быть лишь одна, причём КОМПЛЕКСНАЯ - палатку завалило или придавило так, чтоПричин может быть более миллиона.
НО!
Самая вероятная та, что в палатке скапливался дым при ветровых забросах и по верху палатки были прорезаны "продухи". С такими самодельными разрезами брезентух лично встречался уже в наши дни.
Кроме того палатка использовалась для целей сушки одежды.
От 9 потных лыжников пота в сумме никак не меньше 5 литров. Без "продухов" конденсат будет капать на спальники обильным дождем.
Ситуацию усугубит тот факт, что 9 спящих людей за 7 часов выдыхают около 4-5 литров влаги.
(https://www.proistoria.org/assets/galleries/211/prjamougolnaja-izometricheskaja-proekcija-palatki-gruppy-djatlova-s-ukazaniem-razrezov-pravogo-ot-vhoda-skata-kryshi-1.jpg)
Прямоугольная изометрическая проекция палатки группы Игоря Дятлова с указанием разрезов правого (от входа) ската крыши. Рисунок выполнен с сохранением пропорций; рядом с палаткой для большей наглядности изображён мужчина комплекции Юрия Дорошенко в положении стоя и сидя. Штриховыми линиями показаны длинные разрезы в направлении "конёк-боковая стенка", сплошными жирными - короткие разрезы, сделанные явно с иной целью, нежели длинные. Их приблизительные размеры: "а"= 25 см., "b"= 26 см., "с"= 32 см., "d"=34 см., "i" предположительно разрыв длиною 6,0-6,5 см., "f"= 16,5 см., этот разрыв оставлен ледорубом Слобцова 26 февраля 1959 г., "g" - разрез неопределённой длины, т.к. на исходном фотоснимке его заслоняет завёрнутый кусок брезента, про него можно сказать лишь, что его длина не менее 19 см. и не более 72 см., "v"= 14,5 см., "u"= 13 см. Ввиду недостаточного качества исходной фотографии показаны и измерены не все короткие разрезы, особенно в дальней от входа части палатки.
(с)
А большие прорехи вероятнее всего сделал ветер, в момент когда трухлявая старинная палатка дятловцев осталась без присмотра.
Отправлено: Старый - 14.12.21 17:22
Причин может быть более миллиона...Нет причин резать скат собственной палатки ни в какое время года и никто никогда этого делать не станет в здравом уме.
Единственное возможное: необходимость покинуть палатку при невозможности выйти обычным способомю
Палатку на месте с её порезами и разрывами толком никто но фотографировал расправляя, схем нарисовать можно множество но резов было три, они измерены и известно где и как расположены.
Отправлено: Tungar-82 - 14.12.21 20:00
Прямоугольная изометрическая проекция палатки группы Игоря Дятлова с указанием разрезов правого (от входа) ската крыши. Рисунок выполнен с сохранением пропорций;Схема - левая, до неприличия... .
Опираться на неё - верх легкомыслия.
сделайте свою.
От неё и отталкиваться будем.
Отправлено: Олег_ВП - 14.12.21 20:49
1. Нет причин резать скат собственной палатки ни в какое время года и никто никогда этого делать не станет в здравом уме.1. Логика простая и понятная . У нас есть старая ветхая палатка, которую мы штопаем ежедневно. У нас есть жаркая печь. У нас есть жизненно-важная необходимость сушить одежду.
Единственное возможное: необходимость покинуть палатку при невозможности выйти обычным способомю
2. Палатку на месте с её порезами и разрывами толком никто но фотографировал расправляя, схем нарисовать можно множество но резов было три, они измерены и известно где и как расположены.
Будем ли мы беречь скат палатки, или прорежем там щели, чтобы через них выпустить 5 литров воды от пота + 4 литра воды от дыхания ежесуточно? 9 литров пара!
1000 г воды дают 1244,4 л, или 1,2444 м3 пара! Т.е. в течении 7-9 часов отдыха в палатке необходимо было обеспечить отвод около 12 кубометров пара !
Наговорившись, вдвоем вползаем в палатку.печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека
Юрка, пролежав минуты две (возле печки .), не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве.
И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец, К. Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры (а их было так много, что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды). Ребята страшно возмущены.
2. Соглашусь, что странные манипуляции следствия с палаткой имели место быть, но объяснение может оказаться совсем другим
Скажем палатку штопали те, кто жил в ней в момент поисков, или на палатке оказались какие-то пятна, которые могли раскрыть присутствие посторонних итп.
Отправлено: Старый - 14.12.21 21:00
Оффтоп (текст не по теме)Логика простая и понятная...Ну во-первых Вы понятия не имеете что они там "штопали".
Но второе и главное- у меня впечатление что Вы ни палаток ни копыт лосиных никогда не видели, не рубили никаких просек и всё- инет.
Шучу. Уверен что всё это Вы видели, знаете и сами шутите.
Отправлено: Вита - 14.12.21 21:37
Самая вероятная та, что в палатке скапливался дым при ветровых забросах и по верху палатки были прорезаны "продухи". С такими самодельными разрезами брезентух лично встречался уже в наши дни."Продухи" на палатке, конечно, могут быть. Но они едва ли могут быть просто хаотичными разрезами.
Кроме того палатка использовалась для целей сушки одежды.
От 9 потных лыжников пота в сумме никак не меньше 5 литров. Без "продухов" конденсат будет капать на спальники обильным дождем.
Ситуацию усугубит тот факт, что 9 спящих людей за 7 часов выдыхают около 4-5 литров влаги.
Будь эти разрезы сделаны специально для вентиляции у них было бы, как минимум, два признака: дополнительное укрепление, чтобы палатка не рвалась (всего-то и нужно пришить пару кусочков ткани - дело нескольких минут) и симметричность (а тут все разрезы на одной стороне).
Кстати, во время работы печки за счет её тяги через палатку "прокачивается" больше воздуха, чем через любые "продухи", а без печки, конечно. никакой конденсат капать не будет, ибо мороз, однако. Пар на морозе оседает инеем, а не каплями.
Поэтому, думаю, едва ли это "продухи".
Отправлено: Олег_ВП - 14.12.21 23:11
1. "Продухи" на палатке, конечно, могут быть. Но они едва ли могут быть просто хаотичными разрезами.1. Понимаете ли?
Будь эти разрезы сделаны специально для вентиляции у них было бы, как минимум, два признака: дополнительное укрепление, чтобы палатка не рвалась (всего-то и нужно пришить пару кусочков ткани - дело нескольких минут) и симметричность (а тут все разрезы на одной стороне).
Кстати, во время работы печки за счет её тяги через палатку "прокачивается" больше воздуха, чем через любые "продухи", а без печки, конечно. никакой конденсат капать не будет, ибо мороз, однако.
2. Пар на морозе оседает инеем, а не каплями. Поэтому, думаю, едва ли это "продухи".
В группе были явные разногласия на тему о шитье палатки .
И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец, К. Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры (а их было так много, что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды). Ребята страшно возмущены.(с)
В принципе, один из парней мог встать и ножем прорезать продухи, ввиду того, что в палатке стало слишком дымно на одной из стоянок. Ясно что "продухи" с двух сторон в этом случае нелогичны.
А печь ,на которую Вы полагаетесь, не могла обеспечивать нужной тяги, по причине малого перепада высоты вытяжной трубы.
2. У нас в реалиях конденсат падал каплями с потолка , ибо тепло всегда уходит вверх. При небольших морозах вверху закрытой палатки почти всегда влажно. А вот у стенок у нас была "наледь", впитавшаяся в ткань. Рвали палатку по этой причине.
Отправлено: Старый - 14.12.21 23:39
1. Понимаете ли?..Понимаете-ли, печка в палатке всегда как можно ниже ставится, и палатку саму ставят как можно ниже, потому что б- тепло, а оно- вверх всегда.
У ребят выхода не было, потому печку и вешали, мучились, а если б ещё скаты прорезАли, то тепло даже то что было- уходило бы тут же.
Ни для каких "вентилляций" никто и никогда скаты резать не будет.
Ну разве что чужие, из вредности.
Отправлено: Олег_ВП - 15.12.21 00:03
Понимаете-ли, печка в палатке всегда как можно ниже ставится, и палатку саму ставят как можно ниже, потому что б- тепло, а оно- вверх всегда.Если печь вверху, то самая высокая плотность водяного пара при сушке тоже вверху.
У ребят выхода не было, потому печку и вешали, мучились, а если б ещё скаты прорезАли, то тепло даже то что было- уходило бы тут же.
Ни для каких "вентилляций" никто и никогда скаты резать не будет.
Ну разве что чужие, из вредности.
Куда выйти парам воды из палатки ?
Иней? У нас в реалиях всегда сверху капала вода, а не иней. Но и иней, это та же вода . Накопится и будет падать вниз. Там начнет таять на спальниках. А воды им требовалось удалить около 10 литров за каждый вечер + ночь. Из кубометра свежего снега получается 30 литров воды.
10 литров это 300 дм3 (30 ведер ) инея на спальниках. Проверьте расчеты сами , если не верите опыту.
Отправлено: Фортунна - 15.12.21 00:59
Что это была за лавина ,которая не уронила ни одну из стоек ?Такую "лавину "ребята своими мощными торсами сбросили бы под уклон и вылезли через вход.И не надо было бы куда то уходить.Так и не было лавины никакой.
С чего у Вас лавина? Это Вы типа тут прокурорскую проверочную версию обсуждаете что ли с лавинами бесконечными?
Я только предлагаю надёжные доводы. Основу обоснованную, которая начальна всегда, для объективного представления ситуации. В моём представлении, естественно, и не смотря на избитые (во всех смыслах) стереотипы догадок, всё не попадающие никак в сюжет.
5-10 см над брезентом замерил Б Слобцов 26 февраля.Мы не можем сказать ,какова была толщина снега сразу после ухода туристов вниз ,т.к. те наверняка предпринимали попытки раскопа. Тем более мы не знаем какая была толщина в момент сразу после схода снега на палатку ,когда туристы находились под завалом. Не менее ,чем на 40 см больше тех 5-10 см ,зафиксированных Слобцовым ,именно такой толщины рыхлый снег смог бы позволить в дальнейшем образоваться следам-столбикам.И всю эту толщину за 25 дней сильных ветров просто сдуло вниз по склону, при этом тяжёлый металлический прямоугольный фонарик так и остался на прежнем месте.Что-то Вы тут всё разом кучей смешали...
"Мы не можем сказать ,какова была толщина снега сразу после ухода туристов" © "туристы находились под завалом" © "именно такой толщины рыхлый снег смог бы позволить в дальнейшем образоваться следам-столбикам" ©
Не следует связывать количество(толщину) снега над палаткой со следами-столбиками. Ни в случае рассуждения о лавине накрывшей палатку, ни вообще... Это никак не связано напрямую. Если снег на палатке лежал пушистым слоем и просел под фонариком, как и под ногами уплотняясь вниз - тогда ветра значит там и не было, иначе бы снег с палатки тот пушистый выдувало. Но у нас другой случай. Снег позёмочный не больно пушистый был...
Откуда у Вас получилось 40 см снега?
Если это на палатке столько полагаете насыпало, то фонарик подсказывает, что это совершенно не так. Может знаете способ как удалить из-под предмета снег не поднимая фонарика. Кроме солнечной активности и на молекулярном уровне - мне ничего не известно, как такое осуществить, понизить уровень под вдавленным в снег лежащим предметом.
Если это 40 см снега на пути дятловцев "для следов-столбиков" Вам так необходимо, то это не суть. Снег выпадал на склон не только с момента установки палатки, а и ранее, и возможно не один день - ранее. Под палаткой снег имел глубину до 1,5 метра. Так что... и для образования следов-столбиков не важен в сантиметрах снег. Важен провал в снегу, отпечаток, что является признаком уплотнения на окружающем фоне. Более ничего изначально не нужно от того снега.
Так что туристы-дятловцы не предпринимали никаких попыток раскопа. Абсолютно было ни к чему - нечего раскапывать было. Более того, смерзшиеся скомканные одеяла, отличающиеся от других там же одеял в палатке, обнаруженные на выходе из разрезов погибших, - помогают понять, как не быстро группа решилась на прогулку вниз.
Стояли у палатки некоторые дятловцы с накинутыми поверх одеялами. Это же не трудно понять... но лишь тому кто захочет понять... без фанатизма.
Этот вопрос действительно сложен для собственного ощущения ,когда, допустим ,выходишь в городской парк слепить снежную бабу,- промочил варежки,сунул руки в карманы и двинул обратно в тёплую квартиру. В материалах Прокурорской проверки есть с учётом погодной экспертизы один очень важный вывод :при том холодовом индексе ,с учётом отсутствия верхней одежды ,обуви и шапок, обморожения конечностей наступили бы у туристов через 20-30 мин. А им же ,кроме как раскопать вещи ,нужно было добраться до леса и развести костёр. Вот и прикиньте ,что было рациональней :раскопать и достать и замёрзнуть на склоне ,либо без вещей успеть добраться до костра и переждать непогоду.Про "прокурорскую проверку" предлагаю даже не начинать. Ни думать, ни говорить. Это уже такое общее место для насмешек, начиная с самой прокуратуры, что лучше не надо...
Единственное возможное: необходимость покинуть палатку при невозможности выйти обычным способомюВовсе нет, абсолютно, это не единственно возможное подобное типа "уложение". galfind уже подсказал иной вариант, ненароком, и сам не заметил этого. Но, всему своё время. Кстати, резов тоже было не три на палатке, а более.
Палатку на месте с её порезами и разрывами толком никто но фотографировал расправляя, схем нарисовать можно множество но резов было три, они измерены и известно где и как расположены.
Чуркина указала самые существенные, но, далеко не все пробоины. Это понятно при внимательном чтении экспертизы и сопоставлении с её же показательными фото. Это тоже желательно понимать при попытках восстановления ситуации.
... Вита хороша, ответила про "продухи".
Добавлено позже:
Олег_ВП, Вы говорите про ХБ-шную палатку, или про синтетическую?
Отправлено: Старый - 15.12.21 07:12
... Чуркина указала самые существенные, но, далеко не все пробоины. Это понятно при внимательном чтении экспертизы и сопоставлении с её же показательными фото. Это тоже желательно понимать при попытках восстановления ситуации.О разрезах существенных: почти метровый порез левого ската нормально стоящей палатки сознательно делать никто не будет.
А по отсутствию снега внутри, фонарика на скате- уходили от рухнувшей, и выбирались из такой же
Никаких "продухов" дятловцы не делали потому что печку топили жарко и сухо значит под коньком всегда.
Вот если б тлела- то и с трубных сочленений закапало бы, и уже не вода.
Но им топить хорошо надо было, всю ночь, потому что печка так расположена.
Отправлено: Фортунна - 15.12.21 12:11
О разрезах существенных: почти метровый порез левого ската нормально стоящей палатки, - сознательно делать никто не будет.Там на палатке было такое достаточное для правильного понимания количество бестолково разбросанных и по совершенно разным далёким местам небольших и больших проколов, и надрезов ската. Неоднозначно, на первый взгляд, что пора воспринимать тот парадокс совсем уже однозначно... Если отдавать отчёт, что нож был один и в руках у одного человека. Передаваться нож не мог из рук в руки. При допустим рухнувшей палатке, - Вася, теперь попробуй ты, где ты... Что-то плохо идёт у меня, не режется, Зинка что ли растопырилась. Грудь мешает... кто это тут? Вот же, вот нож. Это колено. Выше, выше. Дай сюда свою руку. Осторожно!..
И на разрез той длинны, которую имеем на самом большом резе за один приём, - требуется достаточное свободное место для широкого и плавного реза за тот заход. Что вероятно только на натянутой ткани со свободным для локтей пространством, т.е. в установленной и не заваленной ещё палатке.
Отправлено: Старый - 15.12.21 12:52
Там на палатке было такое достаточное для правильного понимания количество бестолково разбросанных и по совершенно разным далёким местам...Есть"прокол" и "царапина" там же где порезы 1 и 2. В каком ещё месте палатки были отмечены следы ножа?
Цитирование
... И на разрез той длинны, которую имеем на самом большом резе за один приём, - требуется достаточное свободное место для широкого и плавного реза за тот заход. Что вероятно только на натянутой ткани со свободным для локтей пространством, т.е. в установленной и не заваленной ещё палатке.Всё же не полностью на резавшем лежал брезент, торец устоял и место для того реза было, вероятно.
Отправлено: Фортунна - 15.12.21 14:31
Есть"прокол" и "царапина" там же где порезы 1 и 2. В каком ещё месте палатки были отмечены следы ножа?По той информации, что имеем от эксперта Чуркиной, невозможно привязать фото тех дефектов оставленных ножом ко всей площади палатки. Чтобы уверено и определённо показать по фотографиям места их прошлые из небольших кусочков ткани попавших в кадр на фото.
Однако, можно посчитать хотя бы тупо количество фото с теми начальными дефектами проникновения о которых говорит в экспертизе Чуркина. Фото 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12. На этих фото царапины и другие признаки удачных и не очень удачных действий ножом изнутри. В разных местах, разнесённых, по скату. Так же, как разнесены по площади и упомянутые длинные Ваши три разреза тоже, от Чуркиной. Фото 3, 4.
Не было трёх ударов ножом в одном определённом месте. Было гораздо больше, и в разных широких местах. В том числе и там было, где выход у палатки близок совсем. Однако это не помешало намеренной порче палатки, абсолютно!
Теперь сопоставьте это с аксиомой - "Так вот хочу заверить - НИКТО И НИКОГДА, в здравом уме, не режет свою палатку." ©
Теперь попробуйте вычленить ключевые слова из этого предложения о трагедии группы Дятлова. Если занимаетесь самостоятельной экспертизой, понимаете аксиому и уверены в происхождении порезов. Удачи!
Отправлено: Олег_ВП - 15.12.21 14:54
Никаких "продухов" дятловцы не делали потому что печку топили жарко и сухо значит под коньком всегда.В течении 7-9 часов отдыха дятловцам необходимо было обеспечить отвод из палатки ( +25 ) на улицу ( -25) около 12 кубометров пара.
Каким образом это сделать без вентиляционных отверстий? В палатке без вентиляции одежда никогда не высохнет, ибо внутри мгновенно получится влажность 100%.
Жарко будет как в бане, но сухо не будет.
Добавлено позже:
Олег_ВП, Вы говорите про ХБ-шную палатку, или про синтетическую?У нас была синтетика.
Отправлено: Старый - 15.12.21 15:06
Теперь попробуйте вычленить ключевые слова из этого предложения о трагедии группы Дятлова. Если занимаетесь самостоятельной экспертизой...Простите, не всё понял.
Чуркина ответила на оба заданных ей вопроса (выделить порезы и определить их характер), представила схему, и делала она это имея сам предмет исследования.
А вот дальнейшее "изучение палатки" уже "самостоятельные экспертизы" по фото, и тоже со "схемами" наподобие ракитинской.
Сомневаться в заключении Чуркиной?
Не заметила прочих "порезов"? Навряд-ли, даже прокол и царапину отметила.
Ей так приказали? Это возможно, но кто и зачем?
Каким образом это сделать без вентиляционных отверстий? В палатке без вентиляции одежда никогда не высохнет...Вы считаете что те три пореза по схеме Чуркиной туристы сделали спасаясь от "жаркой сырости" внутри палатки? Это логично: от духоты кто-то был уже неадекватен.
Отправлено: Фортунна - 15.12.21 23:49
Простите, не всё понял.Действительно, не поняли.
Чуркина ответила на оба заданных ей вопроса (выделить порезы и определить их характер), представила схему, и делала она это имея сам предмет исследования.
А вот дальнейшее "изучение палатки" уже "самостоятельные экспертизы" по фото, и тоже со "схемами" наподобие ракитинской.
Сомневаться в заключении Чуркиной?
Не заметила прочих "порезов"? Навряд-ли, даже прокол и царапину отметила.
Ей так приказали? Это возможно, но кто и зачем?
Это значит как-то я так неудачно выразился. Прошу прощения. Бывает.
https://disk.yandex.ru/a/OIhS-rSI3TYX6D/5ab015f2c2a7a3d1d14831be
Работа у нас такая - сопоставлять и проверять. Возможностей для проверок нам не много предоставлено, но там где это возможно минимальными средствами - надо пользоваться.
В данном случае интерес представляют разрезы по большой, даже сказать, непомерно большой, площади ската. Не стыкуется то, как бездарно и по-варварски раскромсана палатка по значительной её длине, с острой необходимостью срочно покинуть. Что-то тут неправильно...
И дело не в эксперте конечно. Тем не менее, раз предоставлены фотоиллюстрации её слов о наличии не только трёх определённых разрезов, но и проколов, царапин, надрезов, то надо как-то с этим считаться. Делать какой-то вывод...
Вы правильно пишете, - эксперт Чуркина указала и обозначила всего три не маленьких разреза, и не более. Причём, на двух фотографиях про эти же длинные разрезы показано цветом когда резалось ножом, а где ещё и рвалось без ножа. И ещё у неё же существует немало иллюстраций царапин, надрезов ножом, проколов. Думаете Чуркина все проколы с царапинами показала в фотоприложении?
Её не просили об этом - всё пересчитать и пометить на схеме палатки, что бы. Она и не больно старалась. Сколько захотела, для убедительной демонстрации, столько и выбрала. Легко.
Оказалось - уже не мало, более трёх повреждений ножом. Всё нормально посчитала Чуркина с её точки зрения. Если следствие интересовалось про выход изнутри палатки, то более чем получило от неё ответ о перспективных разрезах для того.
Это мы после прикидываем то-сё, и так, и сяк. А эксперт более чем чисто формально ответила на примитивные два вопроса, заданные ей. Благодаря чему можно теперь раскрыть более, чем предложило следствие в своём заключении.
Это мелочь на самом деле - штрих. Можно не считаться с таким расчётом, и забыть.
- Забудьте. Забудьте навсегда и не вспоминайте никогда!
(... Теперь я буду уверен, что не забудете этого никогда...)
Когда всяких других более однозначных и более сильных штрихов скопится достаточно, всё окажется совершенно очевидно, просто, логично.
При всей первоначальной сумасшедшей невероятности.
Отправлено: алекс шаркин - 16.12.21 09:31
Это Вы типа тут прокурорскую проверочную версию обсуждаете что ли с лавинами бесконечными?А у вас есть реальная альтернатива ?
Откуда у Вас получилось 40 см снега?Материальную часть изучать надо. Доклад СЯ Шкрябача. "Мир Криминалистики "№2-2017г.
Так что туристы-дятловцы не предпринимали никаких попыток раскопа. Абсолютно было ни к чему - нечего раскапывать было. Более того, смерзшиеся скомканные одеяла, отличающиеся от других там же одеял в палатке, обнаруженные на выходе из разрезов погибших, - помогают понять, как не быстро группа решилась на прогулку вниз.Странная у вас версия получается." Снег на палатку не сваливался ,туристы разрезали палатку ,вылезая ,уронили стойку (да и чёрт с ней ),покурили рядом укрывшись одеялами ,а затем решили прогуляться без башмаков до леса ".
Отправлено: Дед мазая - 16.12.21 10:11
Не заметила прочих "порезов"? Навряд-ли, даже прокол и царапину отметила."Не описала" наверно будет точнее...
А не учтенные порезы (разрезы) есть. Почему не описаны Чуркиной, не понятно. Полагаю потому, что не имели непосредственное отношение к трагедии и появились на Палатке позднее. Так же, как и некоторые разрывы, которые Чуркина так же не отметила на своей Схеме Палатки...
Разворачиваемый текстЯ уже молчу про то, как сфотографирован и описан знаменитый Разрез №3...
А у вас есть реальная альтернатива ?Отсутствие альтернативы не говорит о том, что надо принимать на веру все, что нам подают...
Материальную часть изучать надо. Доклад СЯ Шкрябача. "Мир Криминалистики "№2-2017г.У Шкрябача одна из гипотез. В 1959-м году его на Перевале не было...
Отправлено: galfind - 16.12.21 10:50
..."Два неподвижных тела" (если такие были) достали бы если не первыми, то уж точно не последними, при помощи тех, кто ещё внутри (никто бы не дал себя вытаскивать, не убедившись, что рядом нет более нуждающегося в этом, иначе сначала помог бы тому).
Как можно достать через разрезы палатки заваленной снегом минимум два неподвижных тела туриста ,и при этом не суметь прихватить вещи ?
И уверен, в тот момент не до вещей было.
Отправлено: Старый - 16.12.21 11:09
А не учтенные порезы есть. Почему не описаны Чуркиной, не понятно. Полагаю потому, что не имели непосредственное отношение к трагедии и появились на Палатке позднее.Вы считаете Чуркина все разрезы видела, но не все отметила, значит умышленно не ответила на поставленный следователем простой вопрос.
Что делать выводы не её дело Чуркина наверняка знала и тогда почему не все отметила просто непонятно. И тогда это только "заказ"- не отмечать. А что же ещё?
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.21 11:52
Вы считаете что те три пореза по схеме Чуркиной туристы сделали спасаясь от "жаркой сырости" внутри палатки? Это логично: от духоты кто-то был уже неадекватен.(https://www.proistoria.org/assets/galleries/211/prjamougolnaja-izometricheskaja-proekcija-palatki-gruppy-djatlova-s-ukazaniem-razrezov-pravogo-ot-vhoda-skata-kryshi-1.jpg)
Речь о разрезах в верхней части палатки вдоль конька.
Без вентиляционных отверстий сложно отвести пар испаряющихся 9-10 литров влаги ежесуточно. А если пары не отводить, то при 100% влажности у них ничего не высохнет. Простая физика.
Отправлено: Старый - 16.12.21 12:09
А лыжную палку (читал его повесть очень давно но до сих пор помню этот эпизод) "шпионы" подрезали и сломали для того чтобы изнутри подпереть провисающий "конёк" палатки: "наблюдателю" там было тесно "наблюдать" за дятловцами через один из порезов, специально для этой цели сделанным.
Отправлено: Дед мазая - 16.12.21 13:04
Вы считаете Чуркина все разрезы видела, но не все отметила, значит умышленно не ответила на поставленный следователем простой вопрос.По поводу странной краткости поставленных Ивановым вопросов, Чуркина подробно ответила в своем более позднем интервью Гущину (если меня склероз не подводит)...
То, что Разрез №3 выглядит не совсем так, как он показан на фото из Экспертизы, я подробно разобрал в теме Экспертиза Палатки и подтвердил то, на что указывал Уважаемый Pepper еще в 2013-м году. Не думаю, что в этой теме повторять все по новому кругу будет правильно, но то, что Разрез №3 не мог быть сделан одним махом ножа и то, что эксперт Чуркина расположила специально ткань именно таким образом, что создается иллюзия совмещения краев разреза, я могу повторить и сейчас...
Речь о разрезах в верхней части палатки вдоль конька.Вы бы хоть буквами указали, что Вы имеете в виду под разрезами...
И еще. По секрету сообщу Вам, что Ракитин не смог даже Разрез №2 указать правильно. Особенно меня впечатлило, как он посчитал длину этого разреза относительно спинку стула, стоящего по диагонали к торцу палатки. Впрочем, об этом я тоже писал очень подробно где-то...
Отправлено: Вита - 16.12.21 13:39
печь ,на которую Вы полагаетесь, не могла обеспечивать нужной тяги, по причине малого перепада высоты вытяжной трубы.Трубы было достаточно для отвода продуктов горения. Было бы иначе - туристы при первой же ночевке с печкой угорели.
Для того, чтобы сгорел 1 кг дров требуется около 4-4,5 кубометров воздуха. Палатка навскидку имела внутренний объем 15-18 кубометров. Нескольких полен (общим весом 4-5 кг) достаточно, чтобы "прокачать" через трубу объем воздуха, равный объему палатки.
Сколько по-Вашему дров расходовалось за ночь?
Считаете, что несколько разрезов действовали эффективнее? Только вот непонятно: какой площади считать отверстие при разрезе? На натянутой палатке она будет стремиться к нулю. Какая тут вентиляция?.
И зачем дырявить палатку, если можно, к примеру, расстегнуть вход?
Отправлено: Старый - 16.12.21 13:43
По поводу странной краткости поставленных Ивановым вопросов...Можно делать любые заключения, самые фантастические.
Цитирование
... Разрез №3 выглядит не совсем так,Возможно "не совсем так", но чуть выше. Это важно?
Цитирование
Разрез №3 не мог быть сделан одним махом ножа...А вот это важно и главное- на месте он в общем.
Что "не одним махом" разрез №2 сделан естественно: условия не позволяли.
Добавлено позже:
... И зачем дырявить палатку, если можно, к примеру, расстегнуть вход?Что касается "продухов" в тур.палатках интересно потому что в любой мороз при обычной установке печки никакой особой "вентилляции" никогда не требуется. Но это в обычном случае: простор и комфорт.
В условиях тесноты и скученности "продухи", возможно, и нужны но если на морозе и без печки, и понятно почему: выдыхают всё же много а объём небольшой.
Какие "продухи" при установке палатки с печкой и если она не тлеет а нормально горит?
Отправлено: Фортунна - 16.12.21 14:34
Так Вы думаете нет ни у кого иного, кроме лавины?Это Вы типа тут прокурорскую проверочную версию обсуждаете что ли с лавинами бесконечными?А у вас есть реальная альтернатива ?
Следствие не заметило лавины и никто из свидетелей палатки, мастера спорта из Москвы ехали специально, чтобы обнаружить её теоретическую возможность по свежим следам, - никто ничего подобного не отметил добровольно, глядя в глаза.
Странный у Вас подход. Именно у Вас.
Какое сам Шкрябач имеет отношение к материальной части - чем являются лишь материалы уголовного дела.Откуда у Вас получилось 40 см снега?Материальную часть изучать надо. Доклад СЯ Шкрябача. "Мир Криминалистики "№2-2017г.
Ну ладно, Шкрябач что-то там накосячил и, типа, пояснил для Вас доступно и понятно. В стиле Ракитина. Так перескажите аргументы разумные которые были на Ваш взгляд. Коротко, в виде тезисов.
Что Вы тут хотите пояснить остальным непонятное. Я же всё поясняю, например, когда спрашивают.
Странная у вас версия получается." Снег на палатку не сваливался ,туристы разрезали палатку ,вылезая ,уронили стойку (да и чёрт с ней ),покурили рядом укрывшись одеялами ,а затем решили прогуляться без башмаков до леса ".А кто сказал, что будет легко разгадывать загадки удивительно странные? И это не версия вовсе, а разбор ситуации. Версиям тут не место. Как и неточностям.
Я например не писал такого, что туристы разрезали палатку. Возможно Вам без разницы многое, но я писал, что резал палатку один. Добавлю сейчас другое предположение - он же первым и умер.
Я например не писал такого, что туристы уронили стойку. Оборвали растяжку этой стойки - это да, оборвали её... даже мог подрезать умышленно один.
Я например не писал такого, что туристы покурили рядом укрывшись одеялами. Если сами полагаете, что туристы медленно и печально, либо выпучив глаза помчались от лавины руки греть в лес, то не выдумывайте за меня.
Я например не писал такого, что туристы решили прогуляться без башмаков до леса. Так примитивно о дятловцах - не оправдывает никакая лавина. А если её и не было - то тем более. Искали человека они своего.
Отправлено: galfind - 16.12.21 14:36
Без вентиляционных отверстий сложно отвести пар испаряющихся 9-10 литров влаги ежесуточно. А если пары не отводить, то при 100% влажности у них ничего не высохнет. Простая физика.Они что, в первый раз в поход пошли?
Или только в 10-м, на вершине горы(!), им вдруг стало душно?
Или сушиться раньше никогда не приходилось?
В брезентухах полмира народу в течение века в походы ходило, не дырявил никто.
Чтобы аппелировать к физике, нужны корректные исходные данные, ибо палатка - не барокамера ни разу.
Отправлено: Старый - 16.12.21 15:20
Я например не писал... например не писал... не писал...Вы многого не писАли, но
Цитирование
я писал, что резал палатку один...Я понял так что Вы, не поверив Чуркиной, внимательно изучили фото палатки и её фрагментов, и поняли что порезов в разных частях палатки множество.
А кто, когда, почему и зачем? Вы писАли?
Отправлено: Фортунна - 16.12.21 16:33
Вы многого не писАли, ноДа, не писал многого. Версии описываются в другом разделе.
Я понял так что Вы, не поверив Чуркиной, внимательно изучили фото палатки и её фрагментов, и поняли что порезов в разных частях палатки множество.Попыток разрезов на палатке гораздо более трёх. Что сама Чуркина и демонстрировала картинками, не скрывая.
Да хотя бы и было лишь только три удара ножом... Если бы были эти разрезы локализованы в одном месте ската, так нет же, наоборот.
Это и привлекает внимание, что даже в штатно установленной палатке разрезы занимают место гораздо более расположения одного человека. Неестественно растянуты по поверхности. И всё изнутри.
Не понимаете?
Попробуйте в масштабе 1:1 на любой стене обозначить хотя бы известные три разреза и с одного места, без перемещения, сымитировать их возникновение в нормально стоящей палатке.
Надо либо скакать как одержимый через всех, либо нож действительно передавать другим. Что невозможно делать и совершенно не с руки при завале снегом с обрушением.
Ну, и за сумасшедших, всю их команду мне не хотелось никогда принимать. В том числе выход... для ночёвки в носках со спичками. Это бред чистой воды. Или надо ещё доказывать кому-то, что это бред полнейший при любой опасности? Которой, даже не нашли намёка.
А кто, когда, почему и зачем? Вы писАли?В версии написано. Версия изначально не моя на этом форуме, но в главном - похожая. На другом https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=287&start=160
Отправлено: Старый - 16.12.21 17:14
Цитирование
Прошёл уже не один год, как меня заинтриговала своими дошедшими подробностями путаная история гибели экспедиции Дятлова в прошлом веке...Это всё?
... Я даже не знаю, как относиться к разложенному в палатке салу с объеденными корочками и сухарям открытым.
Отправлено: Tungar-82 - 16.12.21 18:01
А кто, когда, почему и зачем?Извините, что встреваю в Ваш разговор, но
"В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи." Лебедев 315
Т.е. они не резали, т.к. располагались во 2-й половине палатки в 3-х метрах от входа. - 3. Убираем девушек (у них нет ножей). - 2.
остаются - Дорошенко, Кривонищенко, Золотарёв и Тибо.
Только у Кривонищенко был нож способный разрезать палатку одномоментно.
Вопрос - у кого он находился в руках?
Почему и зачем? - кто сумеет всё это совместить - честь и хвала!
Отправлено: Старый - 16.12.21 18:16
Извините...Не за что.
Метровый порез левого ската объяснить можно но вопрос был юзеру, обнаружившему множество порезов и в разных местах (если я верно его понял), а вот это уже объяснить сложно.
Вопрос был не общий, но на эту тему и к этому юзеру.
Отправлено: Tungar-82 - 16.12.21 18:34
Вопрос был не общий, но на эту тему и к этому юзеру.Технично. Вежливо.
Отчаливаю.
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.21 19:46
И зачем дырявить палатку, если можно, к примеру, расстегнуть вход?Им нужно было отвести за каждую ночь около 12 кубометров пара ( 9-10 литров воды ) при влажности 100%. Расстегнутый вход давал приличный холод снизу и не более. При этом зона образования пара находилась около вещей, которые сушились в верхней зоне у конька. Там при влажности 100% процесс сушки будет невозможен. Именно для этого нужны продухи.
Отправлено: Старый - 16.12.21 20:17
И это интересно
Им нужно было отвести за каждую ночь около 12 кубометров пара ( 9-10 литров воды )...В обычных палатках никогда ничего серьёзно не сушил потому что всегда есть где, и только мелочь у печки. Но это я, не турист и было много места.
А вот туристы, в тесной палатке, с подвешенной печкой: палатка ночами завешена сохнущей одеждой? Ужос.
Расскажите поподробней.
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.21 21:01
1. Было очень интересно узнавать новое как "топить печки природным торфом",1. В любой печке горит практически всё, что растет в лесу + все что упало с деревьев + перегной из-под листьев + трухлявая береза, из которой капает вода итп.
2. "топить костры густым свежим лапником",
3. "переносить тела" снимая с их ног обувь "что б было легче нести" и пр.
НО!
При условии, если в печи замазываются все двери ( и щели разумеется) при помощи подножной смеси "грязь + мох" ( по объему пополам.) Внизу печи в глине спичкой ( гвоздь, ветка итп) прокалывается "поддувало" ( отверстие 2-3 мм).
Из тонкостей. Требуется, чтобы в начале на дне печки была зола на 2-3 сантиметра + стартовая растопка ведется сухими ветками.
После этого печь закладывается любым топливом примерно на 2/3 объема и замазывается. Горит 4-5 часов . Если печь из 200-литровой бочки, то закладка горит 12-20 часов. Тепло равномерное , без буржуечных проблем - то жарко, то холодно.
Методом поделились селькупы в ЯНАО. Мы у них в чуме ночевали, глядя с удивлением, как простая печь из старого ведра в центре чума горит почти всю ночь.
2. Лапником мы не топили. Лапник мы использовали для сигнально костра, когда сутки искали потерявшегося сотрудника. Пошел на охоту в дебрях между Интой и Воркутой. Там масса затейливых болот в перелесках. Без ЖПС не каждый вернется.
3. Представьте себе, что нужно перенести тело, скажем в валенках. Как будете его нести ?
Отправлено: Старый - 16.12.21 21:37
Если печь из 200-литровой бочки...Все эти "тонкости" и "нюансы" печек все знают.
Как разжигать, что закладывать вначале и тд.- уже другой и долгий разговор потому что от "топлива" всё. И там "нюансов" больше.
У туристов обычная жестяная печка, подвесная, хотя и там всё это можно- с "глиной", но не зимой, тч и забудем.
Кстати, печки дятловской никто не видел но уверен, что Дятлов сделал всё как надо, герметично, и с тягой (вот что главное у любой печки) там было всё нормально, насколько позволял небольшой перепад высот.
Цитирование
Лапником мы не топили...Ну а как им "топить"? От гнуса хорошо, если дым как сигнал нужен, а для чего больше?
Вы про костёр ранее рассказывали увлекательно, как бы воспоминания детские: взрослые жгут большой костёр, а Вы лапничек подбрасывает, а он искрит и вспыхивает, а Вы счастливы.
Цитирование
Представьте себе, что нужно перенести тело, скажем в валенках. Как будете его нести ?Летом сниму, зимой в мороз- наоборот.
Бог с этим.
Как сушили вещи в маленьких тур. палатках, вот чего я не знаю, а Вы знаете.
Где натягивали бечеву?
Отправлено: алекс шаркин - 16.12.21 21:45
Какое сам Шкрябач имеет отношение к материальной части - чем являются лишь материалы уголовного дела.Ракитин-детективщик ,не имеющий никакого отношения к трагедии группы Дятлова. СЯ Шкрябач -опытнейший следователь-криминалист и участник 20 крупных альпинистских восхождений ,занимающийся в 2015г по просьбе СК РФ расследованием трагедии ГД.Его доклад вы конечно же не читали, иначе бы не повторяли одни и те же вопросы про 40 см снега ,куда делся сошедший на палатку снег.Единственный специалист ,который разъясняет все основные моменты легко и доступно ,как и полагается настоящему профессионалу.
Ну ладно, Шкрябач что-то там накосячил и, типа, пояснил для Вас доступно и понятно. В стиле Ракитина.
А вот где ваша версия ,Фортуна ?Туда ,куда вы послали ,там по существу ничего нет. Я бы назвал это рассуждениями по некоторым моментам,и только.
"Два неподвижных тела" (если такие были) достали бы если не первыми, то уж точно не последними, при помощи тех, кто ещё внутри (никто бы не дал себя вытаскивать, не убедившись, что рядом нет более нуждающегося в этом, иначе сначала помог бы тому).Вы примерьте ситуацию на себе. Их придавило так ,что двое сразу ушли в несознанку ,Золотарёв вряд ли бы сам двигаться мог. Там ,под брезентом и снегом здоровые вообще бы не осознавали ,что трое из них тяжёло раненные. Даже ,если бы здоровые выбрались сами ,то для извлечения неподвижных им пришлось расчистить и раскрыть скат полностью ,а значит прихватить необходимые вещи не составляло труда.И вы не ответили на второй момент.Эпицентр лавины пришёлся на северный конец ,где располагались Дятлов и Колеватов ,а южный конец устоял, где по логике должны были располагаться одетые Золотарёв и Тибо.Почему вторые травмы получили ,а первые нет ?
И уверен, в тот момент не до вещей было.
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.21 21:51
В обычных палатках никогда ничего серьёзно не сушил потому что всегда есть где, и только мелочь у печки. Но это я, не турист и было много места.(http://grabilla.com/0bc10-5ca18905-121c-48a5-bf14-70c96dcce04a.png)
А вот туристы, в тесной палатке, с подвешенной печкой: палатка ночами завешена сохнущей одеждой? Ужос.
Расскажите поподробней.
Так выглядят "продухи" в современной двухслойной палатке. Но все равно конденсат, при определённых погодных условиях, обильно стекает вниз по стенкам внешнего слоя.
У нас для этих целей в 6-местной однослойной брезентовой палатке частично открывались окна. Сохло не очень хорошо, хотя печь топили регулярно. При приличных минусовых температурах внизу шло намерзание конденсата. Просто так вытряхнуть конденсат не так просто - он хорошо примерзает к шероховатому брезенту. Лишнее движение и ткань может треснуть ( на сильном морозе). Там ещё есть финт неприятный. Влага стекает по стенками и переходит в непромокаемое дно. Лужа иногда. Тот кто неудачно лег у стенки, имеет мокрый спальник. Кто не ленился и подкладывал снизу спальника лапника на 5-10 сантиметров. Или ещё прикол. Если ночью кто-то нечаянно прикоснулся спальником к стенке палатки, то конденсат впитывается прямиком в спальник. Тоже мало приятного.
У дятловцев очевидный перебор с влагой ( пот+ дыхание = примерно 9-10 литров в сутки).
Как они боролись с влагой, - мне не совсем понятно, но судя по множеству разрезов вверху палатки, другого выхода у них не было.
п.с.
Сейчас у туристов видел легкие мембранные покрывала, спасающие от ночного конденсата. Но их днем нужно сушить. Возня дополнительно, если на маршруте.
Добавлено позже:
Летом сниму, зимой в мороз- наоборот.Если несете тело, то его ноги из валенок выпадут через 3-5 шагов. Не удержатся они на расслабленных ногах.
Отправлено: Старый - 16.12.21 21:59
Лапником мы не топили...Не топили и правильно.
Но когда я Вас спросил- почему под кедром не использовали топор (у Дятлова ангина, греться не ходили замерзшие ребята понятно почему, но топор-то взять было можно), Вы мне ответили что "не нужен, лапником топили, легко ломается руками и там тогда было его много". Что-то такое.
Верно?
Цитирование
Так выглядят "продухи" в современной двухслойной палатке... Сейчас у туристов видел...Спасибо, интернет у меня есть.
Я спрашивал о дятловцах и Вашем опыте. Но как хотите.
Добавлено позже:
Эпицентр лавины пришёлся на северный конец..."Лавина" сверху падала? Палатку-то почему не сдвинуло?
Любая масса снега при перемещении под тем возможным и небольшим углом склона в правый скат упрётся при любой амплитуде движения и положит стойки, хотя бы одну- северную и вниз по склону.
Всё там на своих местах было, если в "плане" смотреть.
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.21 22:09
Как сушили вещи в маленьких тур. палатках, вот чего я не знаю, а Вы знаете.Чаще всего сушили под потолком. Иногда делается небольшая гора камней на печке. Там сохло лучше. Иногда камни грели в костре и засовывали в обувь. Если была возможность включить вентилятор ( хотя бы автомобильный на 12 вольт) то, и с конденсатом, и с сушкой проблем было намного меньше. Углы не промерзали, а стельки к утру почти сухие. Воздухообмен внутри палатки - очень важный параметр.
Где натягивали бечеву?
Иногда сушили по-селькупски. Мешок ( п/э пакет ) сухой берёзовой трухи способен пару дней впитывать влагу из 3-4 пар стелек. Если работа на морозе, то мокрые руки сушили в карманах, куда утром насыпали сухую березовую труху. Великая вещь!
Отправлено: Старый - 16.12.21 22:16
Чаще всего сушили под потолком. Иногда делается небольшая гора камней на печке...Понятно, логично.
А теперь, если позволите, вернёмся к дятловцам и Вы не ответили на вопрос (либо я не понял, простите): порезы дятловской палатки, отмеченные экспертом, для чего и кто делал, по Вашему?
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.21 23:03
Но когда я Вас спросил- почему под кедром не использовали топор (у Дятлова ангина, греться не ходили замерзшие ребята понятно почему, но топор-то взять было можно), Вы мне ответили что "не нужен, лапником топили, легко ломается руками и там тогда было его много". Что-то такое.Мы конечно имели пару топоров и даже бензопилу, но лапник ломали руками. Наверно его быстрее ломать руками, чем рубить. Хотя конечно все зависит от густоты леса и качества хвойных. Дело было намного севернее Северного Урала. Под Воркутой. Где-то тут --> https://yandex.ru/maps/geo/inta/1496163874/?l=sat%2Cskl&ll=62.182511%2C66.495550&z=16
Верно?
Но елочного лапника нам хватало с избытком. На сутки сигнального костра без проблем.
Но вот вопрос, почему у трёх костровых не было топора, Вы задаёте очень правильно. Ответ может быть и сложным и простым.
Например.
Простой ответ -> Была импульсивная реакция типа: "- А давайте, на месте чужого и потухшего костра под кедром, разведем сигнальный костер, а чтобы не терять время на ходьбу к палатке и обратно наломаем лапника руками или нарежем его ножами. Если не выйдет, то принесём топор и пилу от палатки. Больному Дятлову требовались в палатке дрова и тепло! ( Из рассказов манси знаем, что около кедра была неплохая охота, а значит шла охотничья тропа.)
Сложный ответ -> Топор и пилу манипуляторы от кедра аккуратно отнесли в палатку, чтобы не было лишних вопросов о замерзании.
Добавлено позже:
порезы дятловской палатки, отмеченные экспертом, для чего и кто делал, по Вашему?Три больших пореза, насколько я понимаю. При такой ветхости палатки, как описано в дневниках, изнутри рвать, с целью выбежать, намного быстрее, чем резать. Взял рукой за "продух" и потянул вниз.
Но манипуляторам требовалось формировать убедительную версию замерзания в аномальную непогоду. Паника и разрез палатки вполне укладывались в общую канву легенды. Думаю что большие прорехи резали сами манипуляторы.
Отправлено: Фортунна - 17.12.21 00:44
Только у Кривонищенко был нож способный разрезать палатку одномоментно.Ну да, как бы, верно. Не только большой был нож у Кривонищенко, подходящий. Это уже совсем строго говоря, но всё указывало именно на тот его нож.
Вопрос - у кого он находился в руках?
Почему и зачем? - кто сумеет всё это совместить - честь и хвала!
А вот кто где реально находился в палатке в интересный момент, это всё от лукавого и слишком зыбко (то на мой вкус), - лучше не забивать этим голову изначально сразу. Можно иначе вычислить того кто именно наиболее способен был порезать так палатку.
Мне кажется это был тот у кого была самая таинственная травма и кого безуспешно искали внизу по склону по его уже слабым следам.
Ракитин-детективщик ,не имеющий никакого отношения к трагедии группы Дятлова. СЯ Шкрябач -опытнейший следователь-криминалист и участник 20 крупных альпинистских восхождений ,занимающийся в 2015г по просьбе СК РФ расследованием трагедии ГД.Его доклад вы конечно же не читали, иначе бы не повторяли одни и те же вопросы про 40 см снега ,куда делся сошедший на палатку снег.Единственный специалист ,который разъясняет все основные моменты легко и доступно ,как и полагается настоящему профессионалу.Шкрябач участвовал в расследовании возобновлённого уголовного дела в 2015г о гибели группы Дятлова, как опытнейший следователь-криминалист и участник 20 крупных альпинистских восхождений?
Вы случаем ничего опять не напутали?
алекс шаркин, либо Вы торопитесь отвечать, либо действительно не понимаете сами о чём тут выводите так старательно и как это смотрится со стороны объективности.
А вот где ваша версия ,Фортуна ?Туда ,куда вы послали ,там по существу ничего нет. Я бы назвал это рассуждениями по некоторым моментам,и только.Да, там есть мания раздёргивать ровно пополам "на сотню маленьких медвежат" и на фрагменты версию. Любой спор с обсуждением въедливой частности любого порядка, отдельно - по спец. темам. Нарушая частенько естественную логику, теряя результат диспута и просто меняя восприятие со стороны всей происходящей в дискуссии последовательности связанных и пересекающихся вопросов-ответов. Есть такое.
Но там есть много моего. Даже есть ссылка обратно на этот форум, где бывало озвучивается иными проникновенными словами одни и те же выводы. Каков из Вас поисковик, таков и результат, что я могу ответить?
Версия сама по себе никому не интересна. Потому, что без рассуждений "по некоторым моментам", как Вы написали, это пустое место. Навроде Змея Горыныча завалившего палатку.
Отправлено: Tungar-82 - 17.12.21 13:31
Можно иначе вычислить того кто именно наиболее способен был порезать так палатку.Интересно!
Мне кажется это был тот у кого была самая таинственная травма и кого безуспешно искали внизу по склону по его уже слабым следам.
Поделитесь своим видением?
Моё видение:
- в палатке на момент разреза находился 1 (один) человек. Но тогда нож не мог попасть в ручей?;
- в палатке на момент разреза находилось несколько человек, но менее чем 9.
Отправлено: galfind - 17.12.21 20:06
Их придавило так ,что двое сразу ушли в несознанку ,Золотарёв вряд ли бы сам двигаться мог. Там ,под брезентом и снегом здоровые вообще бы не осознавали ,что трое из них тяжёло раненные. Даже ,если бы здоровые выбрались сами ,то для извлечения неподвижных им пришлось расчистить и раскрыть скат полностью ,а значит прихватить необходимые вещи не составляло труда.И вы не ответили на второй момент.Эпицентр лавины пришёлся на северный конец ,где располагались Дятлов и Колеватов ,а южный конец устоял, где по логике должны были располагаться одетые Золотарёв и Тибо.Почему вторые травмы получили ,а первые нет ?Алекс, у меня нет сведений о том, кто где лежал, а также сколько было ранено или не ранено, и уж тем более, кто в сознанке, кто в бессознанке... Я не могу даже сказать, была это лавина, доска, или что другое - этого не могли понять даже спецы по свежим следам. Ещё более похрен где был эпицентр, и был ли он вообще - этого уж тем более не подтвердит никто.
Но что совершенно ясно - если раненые были, то о них точно было известно всем. Во первых, люди имеют дар речи. Во вторых, в палатке все соседствуют друг с другом, и разумеется, прежде чем выбираться самому, турист вначале узнает, сможет ли это сделать его сосед(соседка), и если не может, то в первую очередь поможет ему. И уж тем более возвестит о его состоянии всему народу.
Для того, чтобы помочь человеку выбраться, не надо чистить скат - надо помочь высунуть в разрез палатки его руку, для тех, кто уже снаружи, и постараться хоть сколько-то увеличить то пространство, где он лежит.
Отправлено: алекс шаркин - 18.12.21 12:33
Я не могу даже сказать, была это лавина, доска, или что другое - этого не могли понять даже спецы по свежим следам. Ещё более похрен где был эпицентр, и был ли он вообще - этого уж тем более не подтвердит никто.Если вы остаётесь сторонником лавинной версии ,то вам всё равно придётся углубляться в тему : тип лавины ,-пластовая или вихрь сыпучего снега ,направление воздействия на палатку ,механизм выдувания оставшегося от лавины снега.
Но что совершенно ясно - если раненые были, то о них точно было известно всем. Во первых, люди имеют дар речи. Во вторых, в палатке все соседствуют друг с другом, и разумеется, прежде чем выбираться самому, турист вначале узнает, сможет ли это сделать его сосед(соседка), и если не может, то в первую очередь поможет ему. И уж тем более возвестит о его состоянии всему народу.У двух (Тибо и Дубинина ) "дар речи " пропал мгновенно ,да и не до них было остальным. Сначала крайние пытались пробраться ко входу ,отчего и возникла баррикада вещей. Выбраться удаётся тому ,кто и разрезал скат (вероятно Кривонищенко ).Теперь он ,расчищая снег, далее ,помогает выбираться работоспособным, но туристы из дальнего конца ,будучи зажатые сверху снегом, никак не смогли бы проталкивать бессознательные тела наверх через дыру. Они и сами то шевелиться толком не могли. Ерунда всё это. Почитайте случаи ,якобы схожие с дятловской трагедией.Нет ни одного случая,когда бы туристы сумели самостоятельно выбраться из заваленной снегом палатки ,да ещё и с тяжело раненными.Редкие случаи спасения произошли при малых лавинах ,когда человек ( М Ерёмкин ) оказался под снегом без брезента ,и его успели откопать не попавшие в лавину туристы.
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_13.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_13.htm)
Ладно ,пусть выбрались и сумели вытащить бессознательных раненных. Уже понятно ,что с ними всё очень плохо и их надо попробовать транспортировать. Вопрос на чём и куда ? Вытащите хотя бы одеяла вместо носилок . И зачем их тащить на себе ,через камни и наледи в неизвестный лес ,если только что пришли с лабаза в 2 км от них ? Ведь ,как говорится ,всё ,баста ,кина дальше не будет ,надо хотя бы вернуться в предыдущий пункт ,где были запасены дрова и оставалось место под костёр. Остальные вопросы будут по мере ответов.
Отправлено: Фортунна - 18.12.21 16:23
Моё видение:Прятаться в домике желанном - тем больше желание, чем меньше дел остаётся на улице и хуже погода.
- в палатке на момент разреза находился 1 (один) человек. Но тогда нож не мог попасть в ручей?;
- в палатке на момент разреза находилось несколько человек, но менее чем 9.
О погоде, на 17-18 часов, мало что уверенно можно сказать по фото дятловцев того дня.
Ветер грозным не был. Иначе бы просто развернуть палатку не смогли. Да и в голову бы не пришло разворачивать ночёвку в том месте, когда вблизи были иные варианты. Если бы присутствовал смертельный риск и его тревожно опасались, - всё просто. Мелкие тряпочные вещи остались лежать не унесённые ветром "на лавине" рядом с палаткой, как и фонарик был не скинут ветром с палатки при отсутствии гипотетической лавины.
От Масленникова, как от авторитета в безопасности прохождения маршрута, требовалось отвести удар и подозрения от работы его маршрутной комиссии, где он первый главный виновный в случае чего. Потому оправдано его желание упрекнуть руководителя Дятлова в любом случае и при любом раскладе дальнейшего расследования гибели экспедиции.
Найти подвох в действиях Дятлова - это его судьба, и не более. Ничего другого существенного за этим не стоит - про вывод Масленникова, как о ошибочном решении руководителя ставить палатку на защищённом от ветра склоне отрога горы Холатчахль, по его особому мнению.
... Имеются факты точные. Среди точных выделяются однозначные улики наличия, либо наоборот, - отсутствия, чего-либо.
По свидетельствам:
Одеяла не были все расстелены,
Группа только наполовину переодетая,
Палатка не до конца установлена в отношении печи, и печка не топилась, даже утренняя, хотя дрова были принесены,
Корейка - в процессе перекуса,
Шапочка Колмогоровой пришпилена к волосам,
И т.д. и т.п. много чего другого ещё указывало на именно вечерний разрез палатки, до сна.
Не имеет особого значения сколько человек находилось в палатке в интересуемый всех момент. Точно не скажет никто - можно на этом теперь и успокоиться.
По логике и фактам в этот вечер в палатке было на редкость тесно. Более чем обычно в предыдущие походные дни и годы.
Отправлено: Олег_ВП - 18.12.21 23:19
Но что совершенно ясно - если раненые были, то о них точно было известно всем.Куда делась кровь раненых? Она из ран брызжет так, что веером все осыпает вокруг.
Не найдено ни одной капли. Чудо?
Отправлено: galfind - 19.12.21 00:54
...Я не пойму - чего вы мне то и дело этих двух бессознательных лепите?
У двух (Тибо и Дубинина ) "дар речи " пропал мгновенно ,да и не до них было остальным.
Сначала крайние пытались пробраться ко входу ,отчего и возникла баррикада вещей. Выбраться удаётся тому ,кто и разрезал скат (вероятно Кривонищенко ).Теперь он ,расчищая снег, далее ,помогает выбираться работоспособным, но туристы из дальнего конца ,будучи зажатые сверху снегом, никак не смогли бы проталкивать бессознательные тела наверх через дыру. Они и сами то шевелиться толком не могли. Ерунда всё это. Почитайте случаи ,якобы схожие с дятловской трагедией.Нет ни одного случая,когда бы туристы сумели самостоятельно выбраться из заваленной снегом палатки ,да ещё и с тяжело раненными.Редкие случаи спасения произошли при малых лавинах ,когда человек ( М Ерёмкин ) оказался под снегом без брезента ,и его успели откопать не попавшие в лавину туристы.
[url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_13.htm[/url] ([url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_13.htm[/url])
Ладно ,пусть выбрались и сумели вытащить бессознательных раненных. Уже понятно ,что с ними всё очень плохо и их надо попробовать транспортировать. Вопрос на чём и куда ? Вытащите хотя бы одеяла вместо носилок . И зачем их тащить на себе ,через камни и наледи в неизвестный лес ,если только что пришли с лабаза в 2 км от них ? Ведь ,как говорится ,всё ,баста ,кина дальше не будет ,надо хотя бы вернуться в предыдущий пункт ,где были запасены дрова и оставалось место под костёр. Остальные вопросы будут по мере ответов.
А у Алекса вон теперь уже и "кровь хлещет"... Спрашивает, куда делась))) Может это к вам вопрос? ))
Ребята, ещё раз - у меня нет сведений о том, кто где лежал, а также сколько было ранено или не ранено, и уж тем более, кто в сознанке, кто в бессознанке...
Это всё ваши версии/фантазии.. С себя и спрашивайте, куда делась кровь.
Я лищь говорю, что если раненые были, то о них 100% было известно.
Потому что у людей есть дар речи (также напр, если человек не отзывается, то нетрудно сделать выводы).
И если кто стонет, то тоже есть о чём подумать.
Короче, ситуация в целом была ясна сразу.
Про кровь, кстати - я как-то руку ломал, и ни капли крови не было...
Отправлено: Олег_ВП - 19.12.21 17:59
Про кровь, кстати - я как-то руку ломал, и ни капли крови не было...У Дубининой языка нет.
Отправлено: Старый - 19.12.21 18:08
Отправлено: Tungar-82 - 19.12.21 19:13
Одеяла не были все расстеленыВсё верно - надо было чем- то и накрываться. Не вижу таинственности.
Группа только наполовину переодетая,Вы имеете ввиду что?
1. Туристы не переоделись из походной одежды в бивачную?
2. Туристы не переоделись из бивачной одежды в одежду для сна?
3. Часть туристов переоделась в бивачную одежду, а часть нет?
Палатка не до конца установлена в отношении печи, и печка не топилась, даже утренняя, хотя дрова были принесеныУстанавливать печку в палатке, на тот момент, было не обязательно. Поэтому можно считать, что палатка установлена.
А вот установлена палатка для ночёвки в ней группы или не до конца установлена для ночёвки людей - это другой вопрос. Но оч интересный!
много чего другого ещё указывало на именно вечерний разрез палатки, до снаВозникает вопрос:
1. До переодевания в одежду для сна?
2. Или до переодевания из походной одежды в бивачную одежду?
По логике и фактам в этот вечер в палатке было на редкость тесно.Намекаете на более 9-ти?
Но наличие в палатке 9 и более человек отрицает возможность разреза палатки в том виде, который нам предлагает УД (моё)
Отправлено: Старый - 19.12.21 19:59
А вот установлена палатка для ночёвки в ней группы или не до конца установлена для ночёвки людей - это другой вопрос. Но оч интересный!Интересно что надо было туристам "до устанавливать" у палатки, по-Вашему?
Отправлено: Фортунна - 19.12.21 20:57
Почитайте внимательно материалы, освежите. Расстелены на пол были два одеяла. Длина одеял 2 метра. 2+2=4 метра, - достаточно чтобы постелить под спину всей компании. А вот остальные одеяла лежали не расправленные в сложенном виде. Почему в сложенном? Потому, - что кроме рассказа о расстеленных именно для перины упоминаются отдельно и обособленно то ли 2, то ли 3 по моей памяти, смёрзшихся в комок одеял, сразу внутри за разрезами. Из чего понять можно про остальные лежащие сложенными одеяла, про их кондицию готовности ко сну.Одеяла не были все расстеленыВсё верно - надо было чем- то и накрываться. Не вижу таинственности.
Никакой таинственности - внимательность к словам и логика.
Бивачная одежда во много, если не целиком вся, являлась одеждой и для сна одновременно. Это не только в те времена зимой практиковалось. Ночью и в пятидесятые годы и поныне зимой порой выскакивают до ветра.Группа только наполовину переодетая,Вы имеете ввиду что?
1. Туристы не переоделись из походной одежды в бивачную?
2. Туристы не переоделись из бивачной одежды в одежду для сна?
3. Часть туристов переоделась в бивачную одежду, а часть нет?
1. и 3. - можно объединить. 2. - исключить.
Если исходить из того, что мы рассматриваем вероятность порезов не только как о вечернем факте из уголовного определения, а задумываемся ещё про вероятную ночь, как Буянов, или под утро - тот же Буянов с лавиной, "которая не лавина", то надо плясать от печки (во всех смыслах).Палатка не до конца установлена в отношении печи, и печка не топилась, даже утренняя, хотя дрова были принесеныУстанавливать печку в палатке, на тот момент, было не обязательно. Поэтому можно считать, что палатка установлена.
А вот установлена палатка для ночёвки в ней группы или не до конца установлена для ночёвки людей - это другой вопрос. Но оч интересный!
Не зная заранее о каком "в граммах" том моменте думают и представляют остальные участники форума, я пишу, так как пишу, - по возможности расчётливо подробно. Палатка не до конца была готова для ночёвки.
Возникает вопрос:Вопрос уже закрыт полагаю.
1. До переодевания в одежду для сна?
2. Или до переодевания из походной одежды в бивачную одежду?
Намекаю, когда ночевали дятловцы в лесной зоне, тогда часть вещей не вносили в палатку на ночь, кроме продуктов. Оставляли у костра что-то, иное у палатки снаружи прислоняли... Даже в другие годы зимой, пользуясь этой палаткой на открытых местах ночёвки, группа была составом меньше.По логике и фактам в этот вечер в палатке было на редкость тесно.Намекаете на более 9-ти?
Но наличие в палатке 9 и более человек отрицает возможность разреза палатки в том виде, который нам предлагает УД (моё)
Отправлено: Tungar-82 - 20.12.21 01:17
Интересно что надо было туристам "до устанавливать" у палатки, по-Вашему?2 лыжи стоявшие/лежавшие у входа в палатку. Или добавить их к 16 лыжам под палаткой, или сделать из них опоры удерживающие средину палатки.
Отправлено: Старый - 20.12.21 02:30
Палатку они установили полностью, и пол уже застелили- туда не запихнёшь.
Печку топить не собирались, значит и стойку внутри под центр поставили б (не мешала), это проще и надёжней наружных оттяжек..
Отправлено: Фортунна - 20.12.21 04:49
... Печку топить не собирались,...Полудурки получаются эти дятловцы?
Не выкинули по пути, припёрли дровины зачем-то на гору. Лыжами оставленными почему-то не утеплили днище палатки снизу. Потешные туристы - не правда ли? Горе - да и только!
Смысла не имеет тогда ничего далее разгадывать.
Отправлено: Tungar-82 - 20.12.21 11:27
Палатку они установили полностью, и пол уже застелили- туда не запихнёшь. Печку топить не собирались, значит и стойку внутри под центр поставили бВсё верно! но оставили 2 лыжи. Зачем? На этот вопрос есть несколько ответов:
1. ГД (9 человек) собирается на склоне 1079 и решает установить здесь палатку. По УД так оно и должно было быть. Но! Если, туристы решили установить палатку на "колах" (лыжных палках), то все бы лыжи лежали под палаткой! Без вариантов. Незачем было оставлять лыжи, как прокладку между снегом и туристами, впустую. Иными словами, если решили как устанавливать палатку, то лыжи - под палаткой.
Этот вариант установки палатки ставит жирный крест на версии "Инсценировка". Т.к. никто не знал (в радиусе 5 000 км - условно) как устанавливается палатка туристами в горных (безлесных) условиях посредством срединных растяжек лыжами. Инсценировщики бы заложили бы все 18 лыж под палатку.
2. ГД (9 человек) собирается на склоне 1079 и решает установить здесь палатку. По УД так оно и должно было быть. Но!, решили установить палатку посредством срединной растяжки посредством лыж, то ни о каком обустройстве палатки (спальные места и т.д.), а так же о перекусе не могло быть и речи. Нет установки палатки - нет переодевания и перекуса.
3. ГД (менее 9 человек) собирается на склоне 1079 и решает установить здесь палатку. По УД так оно не должно было быть. Но! Один отстал, хотя как один мог отстать? Только в паре мог отстать. Но ГД решает, что пока подойдёт Х-турист мы подготовим палатку для ночёвки в варианте "срединной растяжки посредством лыж".
4. ГД переспав снимается с лагеря. Как вариант.
Отправлено: Старый - 20.12.21 12:33
Но после установки (палатка зарыта в снег и низка)) туристы и решили что палки и под центр достаточно будет.
Не успели поставить, снегу на скаты намело.
Отправлено: Фортунна - 20.12.21 14:12
Устанавливая палатку в безлесной зоне оттяжки через лыжи делали, потому пару эту изначально и оставили.Так это же совсем другое дело - не полудурки, а просто - дураки.
Но после установки (палатка зарыта в снег и низка)) туристы и решили что палки и под центр достаточно будет.
Не успели поставить, снегу на скаты намело.
Думали одно, потом решили другое. Но ничего не сделано в результате для перераспределения и снятия нагрузки в течение ближайшего часа, пока заносило снегом.
А чтобы совсем не возиться с печкой, палаткой, лыжами, ухиляли в лес со спичками, - вся альтернативная сборная идиотов СССР. Что тут кому не ясно? Нормально же сходится. Так в чём там ещё у кого загадка, Старый? Сейчас вместе разрулим.
Отправлено: Старый - 20.12.21 14:49
По варианту выше: ну почему ж "дураки"? Решили делать как обычно (через лыжи), после установки сделали проще- стойку внутри.
"Проруха" на "старуху" можно сказать.
Если "чужие" палатку ставил, то конечно дураки: такой "след" эти ребята "конспирологам" оставили. Зачем?
Ну и последнее.
Кто-то уверен что лыжи те под оттяжки всё же ставили, и сразу после того как основное установили.
Но тогда это могли сделать как сами туристы, так и "инсценировщики", в равной степени, и тогда лыжи у палатки ни о чём. Как та балалайка в лабазе.
Ну а какие ещё варианты?
Отправлено: Tungar-82 - 20.12.21 18:22
Выбор невелик. ... Решили делать как обычно (через лыжи), после установки сделали проще- стойку внутри. "Проруха" на "старуху" можно сказать. ... Ну а какие ещё варианты?Да никаких. Перевожу с Вашего на общедоступный:
"Ладно, и так сойдёт"(С) сказал Дятлов и предложил туристам раздеться и не растапливать печку. Завтра и так, полу - околевшими от минусовой температуры дойдёте до Отортена. Всем молчать. Я тут главный.
Кто-то уверен что лыжи те под оттяжки всё же ставили, и сразу после того как основное установили. Но тогда это могли сделать как сами туристы, так и "инсценировщики", в равной степени, и тогда лыжи у палатки ни о чём.Знающих о том, что лыжи можно использовать как центральные оттяжки в районе Отортена = 0. А вот установление палатки с помощью центрального "кола" - все. Поэтому, инсценировщики установили бы палатку как Вы предлагаете, но все лыжи были бы под палаткой.
Как та балалайка в лабазе.Не знаю о чём Вы, но "скрипач нам не нужен" (С)
Отправлено: Фортунна - 20.12.21 18:29
Отправлено: Старый - 20.12.21 18:37
Поэтому, инсценировщики установили бы палатку как Вы предлагаете, но все лыжи были бы под палаткой...Значит палатку ставили дятловцы сами и никто больше. Тогда что с "установкой" палатки беспокоит?
Добавлено позже:
... какие где инсценировщики?Правильно, никаких не было. Всё туристы там сами.
Отправлено: Tungar-82 - 20.12.21 18:52
Значит палатку ставили дятловцы сами и никто больше. Тогда что с "установкой" палатки беспокоит?2 лыжи стоявшие/лежавшие у входа в палатку.
2. ГД (9 человек) собирается на склоне 1079 и решает установить здесь палатку. По УД так оно и должно было быть. Но!, решили установить палатку посредством срединной растяжки посредством лыж, то ни о каком обустройстве палатки (спальные места и т.д.), а так же о перекусе не могло быть и речи. Нет установки палатки - нет переодевания и перекуса.
3. ГД (менее 9 человек) собирается на склоне 1079 и решает установить здесь палатку. По УД так оно не должно было быть. Но! Один отстал, хотя как один мог отстать? Только в паре мог отстать. Но ГД решает, что пока подойдёт Х-турист мы подготовим палатку для ночёвки в варианте "срединной растяжки посредством лыж".
4. ГД переспав снимается с лагеря. Как вариант.
Какой из этих вариантов верный !?
Этой пары лыж не было во время установки палатки. Кто-то сильно опаздывал к моменту установки палатки. Поэтому ГД и установила палатку на "колах". Планируя, по прибытии отставшего, установить палатку на центральных лыжных оттяжках с печкой.
Это я и хочу донести до всех.
Отправлено: Старый - 20.12.21 19:01
Этой пары лыж не было во время установки палатки. Кто-то сильно опаздывал к моменту установки палатки...Кто-то так сильно "отстал" на переходе от Ауспиии в 2км? Навряд-ли.
О печке: они и не собирались её вешать и по установке палатки это видно (задней стойкой трубный выход был перекрыт), да и дров у них не было.
Почему там поставили? Навряд-ли вынужденно, лес везде рядом, но по маршруту удобнее, погода позволила.
Зря это сделали? Зря.
Цитирование
ни о каком обустройстве палатки (спальные места и т.д.)...Об оттяжках центра через лыжи?
Да её можно в любой время установить, не проблема.
Сама палатка-то стоит уже.
Отправлено: Tungar-82 - 20.12.21 19:04
О печке: они и собирались её вешать и по установке палатки это видно (задней стойкой трубный выход был перекрыт), да и дров у них не было.Из первого не вытекает второго. Определитесь пжл
Отправлено: Старый - 20.12.21 19:08
Из первого не вытекает второго. Определитесь пжлЭто одно и то же: они просто не собирались вешать печку, заранее (с Ауспии уходя) зная это.
Так палатку и ставили.
Отправлено: Tungar-82 - 20.12.21 19:08
Кто-то так сильно "отстал" на переходе от Ауспиии в 2км? Навряд-ли.Это если исходить из традиционного видения трагедии. Типа: вышли около 15.00. Разбили палатку около 17.00.
Добавлено позже:
Это одно и то же: они просто не собирались вешать печку, заранее (с Ауспии уходя) зная это. Так палатку и ставили.Переведи (С)
Отправлено: Старый - 20.12.21 19:13
И по фото их на том переходе: гало солнечное за их спинами.
Значит раньше всё случилось с установкой палатки: мело, но сильного мороза не было, место нашли относительно тихое, в снег под уступчиком зарылись.
Рассчитывали переночевать.
Объяснить что?
Дров у них не было и палатку поставили на палках лыжных (низко), а задняя стойка перекрывала "окно" трубного выхода.
Отправлено: Tungar-82 - 20.12.21 19:26
На Ауспии им просто делать было нечего так долго, тч вышли они, скорее всего, около полудня.1. Что есть т.ч.?
2. Что есть "около полудня"? До 12ч 00мин или позже?
И по фото их на том переходе: гало солнечное за их спинами.Это к ЯНЕЖу. Кроме него там не видит гало никто. Заезжено. А если нет, то можно предположить, что гало от солнца с Запада (в виде версии).
мело, но сильного мороза не было,Целиком и полностью согласен.
Отправлено: Старый - 20.12.21 19:33
Но спорить не хочется, не важно это- точное время.
Идея с "отставанием" одного из группы оригинальная и возможная, но не в нашем случае.
Отправлено: алекс шаркин - 20.12.21 19:39
Отстать от лабаза однозначно никто бы не смог ,группа обязана была дожидаться отстающих. А вот сразу послать двух разведчиков на отрог в походной амуниции-могло быть вполне.Но по факту все штормовки и лыжные ботинки оказались внутри палатки,то есть к моменту Х разведчики должны были уже давно вернуться.
Почему столько внимания к лыжной паре у входа ? У них была манюня ,салазки из двух лыж ,одна пара оставалась в лабазе. В чём проблема ?
По поводу день-вечер ,сразу вопрос : если всё ещё день,- накой чёрт они потащили с собой наружу фонарики ?
Отправлено: Tungar-82 - 20.12.21 19:43
Оффтоп (текст не по теме)Объяснить что?Слушай, Старый, он же Дед Мазая Вы достали отвечать на вопросы в предыдущем посте.
Дров у них не было и палатку поставили на палках лыжных (низко), а задняя стойка перекрывала "окно" трубного выхода.
Спец для Вас:
1. Выделяете в посте оппонента цитату, которую Вы собираетесь комментировать;
2. Нажимает -Цитирование;
3 И, лишь после этого. комментируете.
Всё понятно?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)По тому фото можно спорить, но всё же там над ними- солнечное пятно сильно размытое, и это не "запад" за их спинами.Т.е. нет знаний по данному вопрос?
Но спорить не хочется, не важно это- точное время.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм.
Отправлено: Старый - 20.12.21 19:48
Фонарики: ну потому что во-первых в руках они были у ребят когда всё случилось и выбирались, не бросали, ну а потом: случилось всё к вечеру, темнело.
Оба включены ж были, тогда как "сигнальные"- возможно и такое.
Добавлено позже:
Низко это как? 1м, 08м, 1.2м?От длины палок.
Для среднего роста 130-140 см, и это высота торцевого угла.
Учесть что в снег уйдёт 10-20 см, пол приподнят на 10 см- тесно и низко внутри было ребятам.
Отправлено: Tungar-82 - 20.12.21 19:55
если бы палатка была не доустановлена ,то они не стали бы снимать походную одежду.И были бы обнаружены в штормовках.
Почему столько внимания к лыжной паре у входа ? У них была манюня ,салазки из двух лыж ,одна пара оставалась в лабазе. В чём проблема ?Манюнь у них было 2 (фото от 28.01.1959 г с Тибо на привале). Пара манюнь осталась у лабаза (согласно УД). Так чей носок лыжи был обнаружен на 1079?
По поводу день-вечер ,сразу вопрос : если всё ещё день,- накой чёрт они потащили с собой наружу фонарики ?Золотарёв носил днём фонарик -Зачем?
Добавлено позже:
По центральной стойке бессмысленно спорить: палатка низко и она там самое нормальное, надёжное и простое. Неудобно? Мешает, но потерпели бы ночьку, не страшно.
Для среднего роста 130-140 см, и это высота торцевого угла.В снег уйдёт 10-12 см. - до кольца. Не более. т.е. Остаётся 120 см. По свидетельству Григорьева (Блокноты) палатка углублена на 50 см. (см. на 30-40 см. моё). Остаётся 70 см. до конька. Ширина палатки 180 см. Скат - 114см. Ну и где там низко?
Учесть что в снег уйдёт 10-20 см, пол приподнят на 10 см- тесно и низко внутри было ребятам.
потерпели бы ночьку, не страшноА там на штурм Отортена! Вещь! ГД об этом, только, и мечтала.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Идея с "отставанием" одного из группы оригинальная и возможная, но не в нашем случае.Поясняю. Ваша оценка моего видения событий в Вашем или иже с Вами случае мне фиолетова! Оригинальна она или нет - безразлично. Мне требуется рациональное видение событий. И реальное понимание того, что произошло. Как бы это фантастично не выглядело.
Отправлено: Старый - 20.12.21 20:21
Ну и где там низко?..Сравнительно с установкой в лесной зоне.
Цитирование
А там на штурм Отортена! Вещь! ГД об этом, только, и мечтала.Они собирались в тот день пройти дальше склоном, наверняка, и стоянка это была вынужденной.
Устроили б ночёвку ближе к цели и ничего страшного: рывочком на Отортен и тут же в лес, к кострам.
Да они ж сами всё это выбрали, "мечтали" типа, верно.
Цитирование
... Золотарёв носил днём фонарик -Зачем?С такими вопросами, как и по точному времени чего бы то там ни было, к юзеру Bellka, ув.
Отправлено: Tungar-82 - 20.12.21 20:37
Сравнительно с установкой в лесной зоне.Вы, что издеваетесь?
Для среднего роста 130-140 см, и это высота торцевого угла.Как минимум 120 см высота в центре палатки. По Вашим же расчётам.
Они собирались в тот день пройти дальше склоном, наверняка, и стоянка это была вынужденной.Не верно! Остаток этого дня они собирались провести в палатке. Во сколько они собирались свернуть лагерь на 1079 и выдвинуться к Отортену - неизвестно. От фразы - Тайна покрытая мраком.
Устроили б ночёвку ближе к цели и ничего страшного: рывочком на Отортен и тут же в лес, к кострам.
Да они ж сами всё это выбрали, "мечтали" типа, верно.
У меня к Вам в этой теме вопросов более нет!
С такими вопросами, как и по точному времени чего бы то там ни было, к юзеру Bellka, ув.Уж лучше к Елен-Пауле.
А точное время выхода ГД на перевал со стоянки с Ауспии - есть. И даже задокументировано на фото Кривонищенко. Удачи Вам с Белкой!
Отправлено: Старый - 20.12.21 20:57
Как минимум 120 см...Около того.
"Высоко" либо "низко"- это же относительно. Так что по сравнению с установками ранее- эта была низкА и понятно почему.
Остаток этого дня они собирались провести в палатке...Выходя с лагеря на Ауспии они собирались пройти склоном дальше, но встали почему-то на МП и верно что и "остаток "этого дня, и ночь тоже, они собирались там же и провести.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
У меня к Вам в этой теме вопросов более нет!Вопросы были странные.
Отправлено: Олег_ВП - 21.12.21 01:06
Выходя с лагеря на Ауспии они собирались пройти склоном дальше, но встали почему-то на МП и верно что и "остаток "этого дня, и ночь тоже, они собирались там же и провести.Нет логики . Копать яму под палатку при их инструменте, это 2-3 часа потного труда. При этом, в 30 минутах ходьбы вниз в Ауспии было готовое и безопасное место для теплой ночевки, с питанием и полноценным отдыхом.
Для того чтобы ставить палатку в точке МП , требуется чтобы сошли с ума сразу четверо: Колеватов+ Золотарёв+ две девушки. Эта четверка, будучи в здравом уме, категорически отказалась бы от бессмысленной холодной ночёвки в точке МП. Кроме того, все 9 туристов, за сутки до якобы установки палатки в МП, отлично прочувствовали на себе, что такое самолётный ветер на перевале. Холодная ночевка при самолётном ветре, - это коллективное самоубийство.
Отправлено: Фортунна - 21.12.21 02:52
Нет логики . Копать яму под палатку при их инструменте, это 2-3 часа потного труда. При этом, в 30 минутах ходьбы вниз в Ауспии было готовое и безопасное место для теплой ночевки, с питанием и полноценным отдыхом.Сомневаюсь, что их команде более 40 минут понадобилось реально для углубления (выравнивания) территории под палатку.
Назад они уже прежде отступали, к Ауспии 31 января. Это вспоминалось и, как бы, висело над ними. По-человечески можно тогда понять психологическое упрямство. К тому же мы не знаем ничего о причине того вопиюще рекордного их последнего перехода от стоянки 31 числа до роковой последней. В такие случайные совпадения слабо верится, - после которых ни с чего, типа, вдруг, все начинают чего-то добровольно героическое творить, типа, сильно загадочное.
А точное время выхода ГД на перевал со стоянки с Ауспии - есть. И даже задокументировано на фото Кривонищенко.Мне это интересно. Я полагал для себя: выход на маршрут 1 февраля происходил в два часа дня. Это самое позднее время выхода. А более вероятно, ещё раньше.
Либо забыл уже, а скорее не знал про последние точные достижения. Где бы узнать вкратце о времени выхода на тот удивительный маршрут группы Дятлова 1 февраля. Кто тот молодец, что об этом понимает, и как его найти почитать?
Если это вдруг Янеж, - тогда не надо.
Зачем же так категорично сразу? Ведь не все куртки были застелены под одеяла! В палатке оставались... и на трупах были.если бы палатка была не доустановлена ,то они не стали бы снимать походную одежду.И были бы обнаружены в штормовках.
Надеть куртку - полагаете труднее, чем тащить дрова для печки?
Да, дровишек было не сильно много, но они же были. Были принесены. И, естественно, принесены были в том необходимом по опыту количестве, которое было нужно, т.е. - достаточном.
Сколько где дровишек нашли после гибели, кто нашёл, указал или нет всё подробно в показаниях, - это дело десятое. Важно, что наличие дров не лишено смысла, совсем было не лишено, а вот дальше... чего-то не хватает для полностью готовой к ночёвке палатки.
Отправлено: Старый - 21.12.21 03:19
Палатку они могли установить без задней стойки (она у них "окно" под дымоход перекрывала) а тоже через лыжу.
Центр палатки могли наружными оттяжками и тоже через лыжи приподнять.
Да вот ветра на склоне, потому и не стали бы они печку на ночь вешать и топить в любом случае, опасно это.
Отправлено: Фортунна - 21.12.21 04:04
Дрова они могли с Ауспии взять, и даже на всю ночьС Ауспии, конечно с Ауспии. Причём валили дерево вечером 31, естественно, и не утром 1 числа.
Палатку они могли установить без задней стойки (она у них "окно" под дымоход перекрывала) а тоже через лыжу.Это мне не совсем понятно.
Думаете это проблема - воткнуть под наклоном наискосок лыжную палку в сторону наибольшей нагрузки ветровой.
Все такого сорта проблемы были давным-давно пройдены и отчётливо видны на фото за другие года с их трубой.
Центр палатки могли наружными оттяжками и тоже через лыжи приподнятьНе знаю, что и как Вы имели ввиду. Если их штатную систему подвеса с растяжками средней части палатки с помощью двух лыж, то, да, конечно так могли.
Да вот ветра на склоне, потому и не стали бы они печку на ночь вешать и топить в любом случае, опасно это.Даже, если печка лишь только утром необходима, и так и задумывалось если, то собирают её загодя с вечера, однако.
А было бы там действительно таки опасно с печкой - в лесу бы пониже укрывались изначально и благоразумно, тогда и проблем с копанием наста избежали бы. Но было не опасно и грамотно выбрано место. Многочисленные тряпочные вещи разбросанные у разрезов на выходе и найденные там же на своих местах засыпанные снегом, подсказывают, что ветра никакого критического не было изначально.
Отправлено: Старый - 21.12.21 04:26
Это мне не совсем понятно...У них трубная "разделка" в верхней части заднего торца устроена, и палка лыжная (стойка) под тоцовый "козырёк" ставилась и плотно к торцу, её не наклонишь чтобы трубу вывести.
В тайге они это отверстие в брезенте никогда не перегораживали, там это просто решается.
А вот здесь им надо было б тоже через лыжину (её от торца отставив) верхний угол торца оттягивать. Это можно, но у них этого не было- "кол" (стойку) там видели.
Ну и конечно ж- ветер. Не рискнули бы.
Да и не рисковали, не собирались они вешать печку.
Отправлено: Tungar-82 - 21.12.21 12:37
Оффтоп (текст не по теме)Мне это интересно.Мне тоже. Но благодаря Старому у которого нет знаний по данному вопросу? (флейм, так считает админ поддерживаю админа!Всецело. ), А комментировать я не могу действия администратора. То извини. Всё, что я здесь не скажу - флейм. И мне прилетят проценты. А они прилетят при любом раскладе. Исчо раз извини, но отвечать не буду.
Все вопросы к ... .
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Искать в оффтопе флейм - верх неприличия Нэнси.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - оффтоп, нарушение п. 1.5 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - оффтоп, нарушение п. 1.5 Правил форума
Отправлено: Tungar-82 - 21.12.21 16:56
Оффтоп (текст не по теме)Что и не требовалось даже доказывать ... , но случилось. Спасибо.
Отправлено: Фортунна - 21.12.21 23:53
Значит палатка стояла не по штормовому.Это цитата из темы о погоде на момент аварии.
Там Всё равно не стояла палатка по штормовому в Вашем понимании. Вы Это-то можете понять? Теорема Пифагора даёт отрицательный ответ на установку палатки по штормовому. Дойдёт ли это до апологетов Янежа?
Я плюсанул от души.
Не очень понятно про теорему Пифагора "по-Вашему", но абсолютно верный вывод!
Свидетели в связи с гибелью группы Дятлова запустили в оборот понятие "по-штормовому установленная палатка", мол, было это там. Видели.
А давайте разберёмся на каком основании, собственно, этакое общее место в показания, которое попугаем повторялось, и запало многим уже как непререкаемый непреложный факт. Имели или нет ребята-поисковики и следствие какое-либо моральное право делать подобные утверждения, чтобы попугайничать друг за другом в протоколах допросов?
Отвечаю - нет, не имели абсолютно, ни грамма! Не было оснований у них.
Сохранилась подлинная фотография завалившейся палатки Дятлова... Если бы палатка устояла, сохранилась в первоначально установленном виде, то это суждение, "по-штормовому", имело бы хоть какое-то гипотетическое основание. Хотя и тут бы свидетели увидели палки расшатанные в результате насилия на палаткой изнутри с раскачиванием, провисшие обмякшие растяжки, с опустившимися скатами. А у них-то перед глазами - лежащая почти полностью палатка. Какие там к бесам могут быть "определённые" выводы "по-штормовому". Блеф, это всё. Пустое.
Отправлено: Олег_ВП - 22.12.21 00:00
Если бы палатка устояла, сохранилась в первоначально установленном виде, то это суждение, "по-штормовому", имело бы хоть какое-то гипотетическое основание.Любая "штормовая" установка подразумевает, что ткань и оттяжки способны выдержать аномальный ветер. В случае палатки Дятлова такой вариант исключался. Напомню, что старенькую х/б палатку штопали ежедневно, из-за ее ветхости.
Отправлено: Фортунна - 22.12.21 00:09
Отправлено: Старый - 22.12.21 00:31
Любая "штормовая" установка...Называть можно как угодно, но установка (о высоте, потому что остальное в размерах всегда одинаково) не зависит от материала либо износа палатки
Угол скатов всегда около 90 гр, сторона 145, значит высота этого "треугольника" около 1 метра, и именное это было б над снегом при выровненной поверхности и грубо.
Это просто низкая установка- на трёх лыжных палках.
И палатка вполне себе стояла потому что никакой пурги ужасающей на то время не было.
Да, а также никаких "манипуляторов", ув.Олег_ВП, на всякий случай.
Цитирование
Замести не могло. Пурга истреплет их палатку так...Замести не могло почему?
Потому что заметает только при пурге, а пурги не было потому что не истрепало?
Отправлено: Олег_ВП - 22.12.21 00:39
И палатка вполне себе стояла потому что никакой пурги ужасающей на то время не было.Без манипуляторв не получается. На следующий день после самолётного ветра , палатку в точке МП мог поставить лишь потенциальный суицидник. Напомню что Потяженко описывал крутой склон вблизи палатки, а Слобцов "нашел" палатку , которая не находилась на крутом склоне.
Да, а также никаких "манипуляторов", ув.Олег_ВП, на всякий случай.
То есть, муляжей дятловской палатки было как минимум два .
Отправлено: Старый - 22.12.21 00:42
То есть, муляжей дятловской палатки было как минимум два...Спорить не буду, теоретически "муляжей" возможно и больше, если быстро работать.
Отправлено: Олег_ВП - 22.12.21 00:45
Потому что заметает только при пурге, а пурги не было потому что не истрепало?Перевал. Метр снега , - это огого, в случае мягкого падения снежинок . А для переноса метра снега, из долины на перевал, нужна энергия ветра. Хорошая энергия. Нужны те параметры ветра, которые описывали свидетели в УД.
Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года.
Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки.
(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения.
Отправлено: Старый - 22.12.21 01:10
Перевал. Метр снега , - это огого, в случае мягкого падения снежинок . А для переноса метра снега, из долины на перевал...и тд по цитируемому, и что там: ветра были, снег и падал и переносило его, но это каждый о своём а ведь никто не был в тот вечер 1-го на МП.
Если палатку в ту "яму" на склоне туристы установили и даже переночевать решились- позволяли и ветер, и т-ра.
А вот снег на палатку могло намести быстро и много. Но это я выше уже говорил.
Оффтоп (текст не по теме)Версии "инсценировок" сами по себе очень сильны: нет следов "чужих"?- не нашли не значит что не было, а вот язык Дубининой вырезать мог только человек, да и "слизь бурая" в желудке.
Но Вам "сохатый" сильно мешает и портит картину потому что когда "лосёвая версия" создавалась- эксгумаций ещё не было. Ушёл этот "поезд".
Но Вам "сохатый" сильно мешает и портит картину потому что когда "лосёвая версия" создавалась- эксгумаций ещё не было. Ушёл этот "поезд".
Отправлено: Олег_ВП - 22.12.21 01:23
Если палатку в ту "яму" на склоне туристы установили и даже переночевать решились- позволяли и ветер, и т-ра.В таком случае нужно в первую очередь доказывать, что же именно вызвало резкое понижение чувства самосохранения всех 9 -ти туристов. Принять решение о ночёвке там, где всего сутки назад бушевал "самолётный" ветер можно только в самом критическом положении.
А такого положения у них не было, судя по обстоятельности при установки палатки.
Отправлено: Фортунна - 22.12.21 01:32
Отправлено: Олег_ВП - 22.12.21 01:35
1. а вот язык Дубининой вырезать мог только человек, да и "слизь бурая" в желудке.1. Язык она сама себе откусила, когда сохатый ударил ее по голове.
2. Но Вам "сохатый" сильно мешает и портит картину потому что когда "лосёвая версия" создавалась- эксгумаций ещё не было. Ушёл этот "поезд".
— в области левой теменной кости дефект мягких тканей размером 4,0 х 4,0 см, дном которого является обнаженная теменная кость ;
2. До "находки" палатки группой Слобцова , манипуляторы ещё ничего не знали о нападении зверя. Это выяснилось чуть позже. Вот с того момента и начали тянуть с "находкой" тел в овраге, аж до мая.
Когда узнали про овраг ?
Скорее всего в тот момент, когда сменили следователя.
До смены следователя формировалась версия общего замерзания в пургу.
Добавлено позже:
Какие-то позиции невнятные в вашем обоюдном споре. Непонятные. Против чего спор происходит?Предполагается, что тяжелые травмы в ручье нанес лось ( травмы типичны), а палатки на перевале в реальности не было. Она была где-то недалеко от кедра. Обсуждаем, где могут быть недостатки у такой версии.
Отправлено: Фортунна - 22.12.21 02:19
Предполагается, что тяжелые травмы в ручье нанес лось ( травмы типичны), а палатки на перевале в реальности не было. Она была где-то недалеко от кедра. Обсуждаем, где могут быть недостатки у такой версии.Понятно, это без меня тогда.
Но зачем тут версии с недостатками, если в реальности палатка была? Это же главный достаток.
Найдена палатка сходу по направлению лыжни ещё с другой противоположной стороны перевала. Дрова принесли из толстого дерева, какие и в лабазе. Никаких свежих пеньков подобного диаметра внизу не найдено у кедра или ещё там где...
И вообще, прежде чем выдумывать всякое фантастически далёкое, сначала следует проверить вблизи всё более тщательнее.
Отправлено: Олег_ВП - 22.12.21 12:28
Но зачем тут версии с недостатками, если в реальности палатка была? Это же главный достаток.У палатки есть главный недостаток. Она смертельно опасна в том месте, где ее "нашли".
Вы лично будете ставить палатку 2-3 часа ( там под нее сначала нужно было копать 6-8 кубов твёрдого как бетон снега) , понимая что сутки назад в этом месте дул ветер "самолётной" силы, а ночью температура опускается до -25 ?
Отправлено: totato - 22.12.21 12:46
Вы лично будете ставить палатку 2-3 часа ( там под нее сначала нужно было копать 6-8 кубов твёрдого как бетон снега) , понимая что сутки назад в этом месте дул ветер "самолётной" силы, а ночью температура опускается до -25 ?Ну экспертиза, так экспертиза. :)
1) Снег он везде снег, а не бетон. Копается без проблем.
2) Если было выкопано около 8 кубов, то установка палатки в такую яму делает проблему ветра неактуальной. Палатка превращается в землянку.
3) Сутки назад дятловцы дошли только до Перевала. Что было в "этом месте" они знать не могли.
4) В разгар уральской зимы - температура -25С, ай-ай-ай! Дятлов такого и предположить не мог, просчитывал весь маршрут исходя из целевой температуры не ниже -10С.
Отправлено: Олег_ВП - 22.12.21 13:45
Ну экспертиза, так экспертиза. :)1. "Простите за корявость, на рисунке «зимой» показано место, где мы установили палатку, чуть выше вешки, метров на шесть и тридцать метров на север. Глубина снега возле вешки была 50 см. А под палаткой уже два метра сорок сантиметров. Причем в верхнем слое (80-100 см.) очень плотный снег. В первые пять минут раскопок мы сломали сразу две лопаты, дальше рубили топором".(с)
1) Снег он везде снег, а не бетон. Копается без проблем.
2) Если было выкопано около 8 кубов, то установка палатки в такую яму делает проблему ветра неактуальной. Палатка превращается в землянку.
3) Сутки назад дятловцы дошли только до Перевала. Что было в "этом месте" они знать не могли.
4) В разгар уральской зимы - температура -25С, ай-ай-ай! Дятлов такого и предположить не мог, просчитывал весь маршрут исходя из целевой температуры не ниже -10С.
Отчет экспедиции С.Семяшкина, 2010г. https://disk.yandex.ru/d/U2d3XiqC1EHrO
2. Размеры 4м х 1.8 м . По 50 см с боков иначе не пройти. 5 м х 2.8 = 14 м2. 8 кубов делим на 14м2 = 0.57 метра. 57 сантиметров - слабовато для землянки.
3. "Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии." (с)
Дневник группы . 31 января 1959 г.
4. "Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). "
Дневник группы . 31 января 1959 г.
Отправлено: Фортунна - 22.12.21 15:54
...Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета...Олег_ВП, нужно же комплексом читать всё и воспринимать. Если накануне тепло им было при температуре (- 18° -24°) на западном ветру и первого числа прикрывались дятловцы отрогом от западного, севере-западного направления ветра, то какая смертельная опасность могла там быть? Палатка снегом не набилась, мелкие парящие на ветру тряпки их на снегу у палатки рядом лежать оставались. Зачем выдумывать того, что по всем мельчайшим уликам и подробностям опровергается сходу. Конечно, если сами не брезгуете аналитикой заниматься, и не слепой фанатик.
Отправлено: totato - 22.12.21 20:08
мы установили палатку, чуть выше вешки, метров на шесть и тридцать метров на север. Глубина снега возле вешки была 50 см. А под палаткой уже два метра сорок сантиметров.А установить палатку там, где вешка торчала, религия не позволила? Зачем отходили от МП дятловцев на 30 метров на север? Сами же признают: возле вешки - 50см снега.
В итоге имеем некорректный эксперимент в другой год и с другой палаткой. Незачёт!
Отправлено: Олег_ВП - 22.12.21 21:55
Если накануне тепло им было при температуре (- 18° -24°) на западном ветру и первого числа прикрывались дятловцы отрогом от западного, севере-западного направления ветра, то какая смертельная опасность могла там быть?Тепло было лишь в палатке с печкой. Палатка стояла в лесу, под защитой от ветра. Отрог, на который вы ссылаетесь, никак не мог закрыть от сильного "самолетного" ветра .
Добавлено позже:
1. А установить палатку там, где вешка торчала, религия не позволила? Зачем отходили от МП дятловцев на 30 метров на север? Сами же признают: возле вешки - 50см снега.1. Данные мною были процитированы в связи с тем, что Вы предположили незначительной работой выемку 8 кубов снега. 30 метров ничего не меняют в этом смысле.
2.В итоге имеем некорректный эксперимент в другой год и с другой палаткой. Незачёт!
2. Тут соглашусь. Следственный эксперимент нужно будет провести более тщательно, но эта экспедиция бала любительской.
Отправлено: Старый - 22.12.21 22:09
от сильного "самолетного" ветра ...А с чего Вы решили что "сильный самолётный ветер" дул сутками непрерывно, и что установка палатки не влияет на то, с какой силой ветер вообще на палатку "дует"?
Цитирование
Тут соглашусь. Следственный эксперимент нужно будет провести более тщательно...Ещё "тщательнее"? Вы сможете повторить условия?
Отправлено: totato - 22.12.21 22:17
Вы предположили незначительной работой выемку 8 кубов снега.Вы знаете, а я ничего не предполагал. Я знаю:
- палатку на склоне поставили дятловцы;
- расчищая площадку, они переместили 2м3 максимум;
- палатка хоть и не была новой, но рухлядью, неспособной устоять на ветру, тоже не была.
30 метров ничего не меняют в этом смысле.Проведите эксперимент. Спрыгните с высоты 1м, потом с высоты 31м. После этого возвращаемся к теме, что 30м ничего не меняют.
Отправлено: Фортунна - 23.12.21 01:24
Тепло было лишь в палатке с печкой. Палатка стояла в лесу, под защитой от ветра. Отрог, на который вы ссылаетесь, никак не мог закрыть от сильного "самолетного" ветра .Трудно с Вами. Вы склонны не учитывать и не слышать ничего множественного, уже сказанного с объяснениями.
У вас есть только старые записи, от другого дня и с другого места, и всё. Но даже с того - умудряетесь слышать весь текст через слово. Больше не желаете ни понимать ни видеть ничего последовательного.
Последний раз:
Если у Вас сложилась картина непрестанных ветров на месте расположения палатки с 31 по 2 февраля включительно, то Вы как-то, при любом буйстве фантазии про Ваш буйный ветер, должны раскопать и установить палатку в том именно конкретном месте. Со всеми лыжами, одеялами расстеленными, "Вечерними Отортенами" и прочими не заброшенными во внутрь мелочами... Т.Е. палатку надо поставить стоймя там по-любому. На том же самом месте, однако.
Или полагаете какому-то оленю взбрела идея в лежащей палатке стелить в аккурат одеяла. Со множеством предметов имитировать прежде установленную, но упавшую, как получилась на фото обнаруженной палатки?
А если олени, лоси или, не знаю кто "у Вас" такое делать мог с палаткой зачем-то... всё-таки поставить палатку смог, то почему же сами дятловцы не смогли бы там же?
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.21 02:04
А с чего Вы решили что "сильный самолётный ветер" дул сутками непрерывно, и что установка палатки не влияет на то, с какой силой ветер вообще на палатку "дует"?Поставьте себя на место туриста. Допустим вчера Вы поднялись на перевал и не смогли дальше передвигаться из-за силы ветра. Спустились вниз. Решили подождать.
Поднимаетесь на следующий день ( это всего 1,5 часа походного движения налегке ) и обнаружив, что нет ветра весело ставите палатку ( старая , расползалась по швам, ежедневно штопали).
Так?
В чем логика такого поведения? Вас ведь не геройское самоубийство интересует ( вдруг снова задует ночью) , а покорение вершины.
Отправлено: Старый - 23.12.21 05:38
Поставьте себя на место туриста. Допустим вчера Вы поднялись на перевал и не смогли дальше передвигаться из-за силы ветра. Спустились вниз...Немножко не так.
31-го ребята собирались устроить ночевку и лабаз, но зона леса кончилась раньше чем они планировали, потому и вернулись (не из-за ветра, но лабаз не нашли где устроить).
Залабазили вещи на Ауспии (а это очень далеко от трассы планового обратного маршрута) и планы изменились.
И всё пошло не так, думаю.
На другой день, 1-го, они рассчитывали пройти дальше, но почему-то не смогли.
Отправлено: totato - 23.12.21 09:36
На другой день, 1-го, они рассчитывали пройти дальше, но почему-то не смогли.Может всё просто, и в 17:00 начало быстро темнеть? А идти в темноте по каменистому склону что вперёд к Отортену, что вниз в лес - небезопасно. Поняли, что в обозримое время лучшего места не найдут и решили не рисковать. Не идеальная, но плановая стоянка. Если бы их оcтановила острая проблема, то вряди стали бы тратить время на вывешивание "Вечернего Отортена".
Отправлено: Старый - 23.12.21 10:21
Может всё просто, и в 17:00 начало быстро темнеть?..Вышли в 15.00 не зная что в 17.00 начнёт темнеть?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.12.21 10:38
Если бы их оcтановила острая проблема, то вряди стали бы тратить время на вывешивание "Вечернего Отортена".Совершено верно! Вы, totato, всё здесь правильно поняли.
К сожалению этот изначально очевидный факт не захотели увидеть изобретатели самых разных причин остановки группы Дятлова на склоне "Высоты 1079".
Это была нормальная и "штатная" (плановая) остановка на ночлег. И не было никаких событий, вынудивших сделать эту остановку и именно на этом месте.
А отсюда- логически следуют все прочие выводы. Полагаю, что вам не составит труда их сделать.
Отправлено: totato - 23.12.21 10:53
А отсюда- логически следуют все прочие выводы. Полагаю, что вам не составит труда их сделать.Владимир, я рад, что вы снова на форуме!
На самом деле, один вывод у меня отнял массу времени. Я никак не мог понять как образовались ледяные следы туристов на склоне и прочие ледяные аномалии. А когда понял весь механизм, очень удивился, насколько это необычно. Спасибо, что вы в своё время указали на статью Карелина "Лёд и Камни".
Отправлено: Tungar-82 - 23.12.21 14:00
Это была нормальная и "штатная" (плановая) остановка на ночлег. И не было никаких событий, вынудивших сделать эту остановку и именно на этом месте.Укажите пжл пункт в маршрутном листе ГД где они планировали нормальную и "штатную"остановку на ночлег близ 1079?
Отправлено: Старый - 23.12.21 14:41
Это была нормальная и "штатная" (плановая) остановка на ночлег...Через пару км от предыдущей? А зачем?
Отправлено: алекс шаркин - 23.12.21 15:36
Совершено верно! Вы, totato, всё здесь правильно поняли.Никакого конкретного плана местоположения будущей ночёвки при выходе от лабаза у Дятлова не было. Это был экспромт-выход с целью приблизиться к подножию Отортена, предусматривающий возможность ночёвки без печки в будущих конкретных обстоятельствах. Совершив ошибку с оптимальным направлением движения (значительно выше по склону ) ГД упёрлась в отрог Холат -Чахля ,оказавшись в зоне ветровой защиты.Чтобы не совершать в потёмках следующих ошибок ,Дятлов решает остаться на том же месте до утра.
К сожалению этот изначально очевидный факт не захотели увидеть изобретатели самых разных причин остановки группы Дятлова на склоне "Высоты 1079".
Это была нормальная и "штатная" (плановая) остановка на ночлег. И не было никаких событий, вынудивших сделать эту остановку и именно на этом месте.
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.21 16:52
Может всё просто, и в 17:00 начало быстро темнеть?А кто сказал что 1 февраля они вышли на перевал в 17:00 ?
Почему им хватило времени 3-4 часа копать 8 кубов крепчайшего снега под установку палатку и не хватило времени за 30-40 минут спуститься назад по своим следам в безопасное место верховьев Ауспии ?
Добавлено позже:
ГД упёрлась в отрог Холат -Чахля ,оказавшись в зоне ветровой защиты.Нет там никакой ветровой защиты.
( смотреть с 11 мин 40 сек )
https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o
Мы имеем видео_фиксацию натурного эксперимента на месте расположения палатки Дятлова. Приборы тогда показали 33 /м сек. Испытатель находился в крепчайшем нейлоновом шатре и однозначно констатировал, что палатка Дятлова не выдержала бы и 15 м\сек. Есть данные о крайней ветхости палатки Дятлова. Она реально была старой самоделкой. Сшита из двух очень б/у палаток.
Отправлено: totato - 23.12.21 17:19
А кто сказал что 1 февраля они вышли на перевал в 17:00 ?Так никто не сказал. Московские мастера написали в своём отчёте, что в 17:00 группа остановилась и начала установку палатки (лист УД 33).
Почему им хватило времени 3-4 часа копать 8 кубов крепчайшего снега под установку палатку и не хватило времени за 30-40 минут спуститься назад по своим следам в безопасное место верховьев Ауспии ?Я не знаю ничего про 8 кубов снега и про 3-4 часа их копания. Я располагаю совершенно другими сведениями об установке палатки и хронометраже.
На мой взгляд, 1 февраля дятловцы успешно решили несколько задач: выспались, сделали лабаз, сгрузили туда лишние вещи, отдохнули и вышли на стартовую позицию горной части похода. Дискомфорт холодной ночёвки был изначально заложен в план похода и не пугал их так, как пугает современных походников, у которых "Эльбрус и с самолёта видно здорово".
Отправлено: arfaxad - 23.12.21 17:25
Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палаткиортодоксальные методы рассмотрения данного случая постоянно будут выбиваться из привычных подходов.
так как отсутствует одно локальное место происшествия.
вместо этого оказывается несколько разнесённых на протяжённой местности мест происшествий.
по сути девять мест происшествий, по количеству погибших.
плюс десятое место происшествия, без жертв, место палатки.
эти разные места происшествий найдены разными людьми в разное время.
узловой точкой предполагается палатка с вещами, которая странным образом повреждена и покинута.
и затем возврата в неё не последовало, вероятно по причине расстройства органов зрения.
действия туристов в районе кедра похожи на действия наощупь при потере свойств зрения.
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.21 18:33
Так никто не сказал. Московские мастера написали в своём отчёте, что в 17:00 группа остановилась и начала установку палатки (лист УД 33).Тут противоречие на противоречии.
"30 января - группа продолжает движение по р. Ауспии.
31 января группа выходит к перевалу в долину р. Лозьвы и остаётся под перевалом.
1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу. В сумерки, примерно в 17 или 18-оо группа останавливается и устанавливает палатку. На установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно в 19 – 20-00"(с) https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova)
Если 30 января они шли по Ауспии, а 31 они уже в долине р. Лозьва, то теряется смысл нового возврата через перевал в долину Ауспии, для закладки там лабаза ( + возникает вопрос. А где же они ночевали в долине Лозьвы?)
И палатку за час установить невозможно, ибо снег такой плотности, что в эксперименте сломали две лопаты.
Допустим в УД ошибка и группа ночует в долине Ауспии, а потом сооружает лабаз . Но тоже не вяжется , ибо тот лабаз что найден делается за 20-30 минут ( пусть даже 1 час).
Полагаем группу ленивыми лентяями.
В 9:00 подъем, 10:00 поели, 11:00 сделан лабаз 12:00 выход к перевалу.
Путь 1.6 км с перепадом 200 метров. В самом ленивом случае это 2 часа ходьбы. в 14:00 были на перевале. До 19:00 ( сумерки) у них был вагон времени, чтобы найти место безопасной ночевки где-то в районе кедра.
А по хребтам не пойдут.
Там не было пути на лыжах. Вот что пишет Потяженко. " - Там местность такая - 5 метров снег, потом голые камни, потом снег, потом опять камни, потом опять снег."(с)
Отправлено: Старый - 23.12.21 18:41
31 они уже в долине р. Лозьва...Не совсем в долине
"...31 января группа выходит к перевалу в долину р. Лозьвы и остаётся под перевалом..."
Цитирование
... Там не было пути на лыжах. Вот что пишет Потяженко. " ... Там местность такая - 5 метров снег, потом голые камни, потом снег, потом опять камни."Это ж пол-склона в камнях. Ужас.
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.21 18:51
..31 января группа выходит к перевалу в долину р. Лозьвы и остаётся под перевалом...Долина Лозьвы и долина Ауспии это разные долины. Тем более , что река Ауспия отдельно указывается.
Добавлено позже:
Это ж пол-склона в камнях. Ужас.Обычная картина на гривах хребтов. Абляция + ветер. Каменные гряды на Северном /Приполярном весьма обильны.
На лыжах можно , но лишь вскоре после больших снегопадов. Потом снова работает абляция и проявляются те же каменные гряды.
Отправлено: totato - 23.12.21 19:00
В 9:00 подъем, 10:00 поели, 11:00 сделан лабаз 12:00 выход к перевалу.А вот это правильный:
Цитирование
1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15:00 к перевалу. В сумерки, примерно в 17 или 18:00 группа останавливается и устанавливает палатку. На установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно в 19 – 20-00.Возрожденный же сообщил, что люди погибли через 6-8 часов после приёма пищи. Корейку вечером они нарезали, но съесть не успели. Значит последний приём пищи был в долине Ауспии, до выхода на Перевал. Трагические события начались примерно в 20:00, первые трупы появились в районе 22:00. Берём 22:00-8=14:00. Всё правильно, поели в 14:00, в 15:00 вышли на маршрут. Ровно так мастера и посчитали.
Там не было пути на лыжах. Вот что пишет Потяженко. " - Там местность такая - 5 метров снег, потом голые камни, потом снег, потом опять камни, потом опять снег."А вы посмотрите фильм про Перевал, на который сами дали ссылку двумя постами выше. Тогда и решите, есть там путь на лыжах или нет. И откуда тогда по-вашему дятловцы выкопали 8 кубов снега, если там одни камни? У вас одно утверждение противоречит другому.
Отправлено: Tungar-82 - 23.12.21 19:10
Возрожденный же сообщил, что люди погибли через 6-8 часов после приёма пищи. Корейку вечером они нарезали, но съесть не успели. Значит последний приём пищи был в долине Ауспии, до выхода на Перевал. Трагические события начались примерно в 20:00, первые трупы появились в районе 22:00. Берём 22:00-8=14:00. Всё правильно, поели в 14:00, в 15:00 вышли на маршрут. Ровно так мастера и посчитали.А ссадины получили за 12 ч (минимум) до смерти - во сколько же позировал без ссадин Слободин для фото Кривонищенко? Ась?
Отправлено: Старый - 23.12.21 19:24
Цитирование
выходит к перевалу в долину р. Лозьвы и остаётся под перевалом...
... река Ауспия отдельно указывается.Правильно, потому что
Долина Лозьвы и долина Ауспии это разные долины...Что тут непонятного?
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.21 19:36
1. Возрожденный же сообщил, что люди погибли через 6-8 часов после приёма пищи.1. Пардон! Речь идет о времени приема пищи тех, кто замерз . А вот время приема пищи тех кто в ручье неустановленно.
2. Корейку вечером они нарезали, но съесть не успели. Значит последний приём пищи был в долине Ауспии, до выхода на Перевал.
3. Трагические события начались примерно в 20:00,
4. Почему первые трупы появились в районе 22:00. Берём 22:00-8=14:00. Всё правильно, поели в 14:00, в 15:00 вышли на маршрут. Ровно так мастера и посчитали.
2. Одно из другого никак не следует.
3. На основании каких данных установлено время начала трагедии ?
4. С чего вдруг мастера решили, что группа питалась в 14:00 в верховьях Ауспии?
Добавлено позже:
А вы посмотрите фильм про Перевал, на который сами дали ссылку двумя постами выше. Тогда и решите, есть там путь на лыжах или нет. И откуда тогда по-вашему дятловцы выкопали 8 кубов снега, если там одни камни? У вас одно утверждение противоречит другому.Во-первых дело было до больших снегопадов. Именно в пургу они и замерзли. Во-вторых, если бы вниз был путь на лыжах , то не имело смысла идти пешком.
А снег ?
5 метров через 5 метров не бывает. Ясно, что в одной из снежных ям манипуляторы и рыли место под одну из палаток ( коих было несколько ,п судя по рассказу Потяженко)
Добавлено позже:
Что тут непонятного?Мне в целом непонятны наши прения, ибо из дневников ясно, что 31 они шли по Ауспии, поднялись на перевал, встретилась с ветром "самолётной" силы и логично вернулись назад в Ауспию спустившись на юг.
Это следует из дневников.
Отправлено: Старый - 23.12.21 20:23
...30 января они шли по Ауспии, а 31 они уже в долине р. Лозьва...
...31 они шли по Ауспии, поднялись на перевал, встретилась с ветром "самолётной" силы и логичновернулись назад в АуспиюВот что было непонятно.
Второе верно.
Отправлено: Фортунна - 24.12.21 03:24
Нет там никакой ветровой защиты.Отсюда следует два варианта для правильного вывода по этим кадрам:
( смотреть с 11 мин 40 сек )
1) Не было ничего похожего на такой ветер в дятловском походе, иначе бы снега под фонариком вообще бы не было при подобном ветерке, как и на всей палатке тоже снег не смог бы поверхностно образоваться - стряхивало, а снег таки был 5-10 см. Ну и вспоминайте сами прошлые мои аргументы о том же.
2) Дятловская палатка находилась в ином конкретном месте.
Выбирайте кому чего нравится.
По мне - оба варианта живучие.
Мы имеем видео_фиксацию натурного эксперимента на месте расположения палатки Дятлова. Приборы тогда показали 33 /м сек. Испытатель находился в крепчайшем нейлоновом шатре и однозначно констатировал, что палатка Дятлова не выдержала бы и 15 м\сек. Есть данные о крайней ветхости палатки Дятлова. Она реально была старой самоделкой. Сшита из двух очень б/у палаток.Вот-вот, о чём и речь, о наивности.
Не годный эксперимент - не в то время, не в том месте.
Отправлено: Олег_ВП - 24.12.21 11:56
Отсюда следует два варианта для правильного вывода по этим кадрам:Первый вариант самый невероятный.
1) Не было ничего похожего на такой ветер в дятловском походе, иначе бы снега под фонариком вообще бы не было при подобном ветерке, как и на всей палатке тоже снег не смог бы поверхностно образоваться - стряхивало, а снег таки был 5-10 см. Ну и вспоминайте сами прошлые мои аргументы о том же.
2) Дятловская палатка находилась в ином конкретном месте.
Выбирайте кому чего нравится.
По мне - оба варианта живучие.
Ибо вот --->(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения.
Вы категорически откажетесь ночевать там, где 14 часов назад ревел "самолетный" ветер, не позволивший передвигаться.
Отправлено: Фортунна - 25.12.21 01:59
Какое неистовое желание всё перелицевать!Цитирование(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения.Второй вариант верный.
Вы категорически откажетесь ночевать там, где 14 часов назад ревел "самолетный" ветер, не позволивший передвигаться.
Я вам доводы для здравых размышлений по конкретной палатке с выраженными уликами на ней, а Вы мне вообще в целом о чём-то погодном. Выдержки из текстов и фильмов о погоде... Только не в тот их час, вечер, не в тот день и год... Это же всё ничего... нормально... годится, для крайних эмоций у Дятлова. - Таки нет, как видим, не убедили Вы его.
Интересный у нас с Вами разговор...
Может потому не убедили, что 14 часов назад "самолетный" ветер ревел, типа, не позволявший передвигаться, во-первых, в другом абсолютно месте. Во-вторых, ветер тот вполне себе позволял передвигаться. Если бы только надо было и позволяло вечернее время, то ходили бы туристы сквозь ветер.
Но им это не надо было. Надо было лабаз делать у истоков Ауспии, согласно их планов на маршрут. ... И вообще, "самолетный ветер" - такая безмерно ускользающая фигура речи. Более эмоциональная, чем деловая, после прохода по низинам рек.
На тех же фото начиная... которое ещё называют "совет в Филях", - нет ничего экстраординарного при "самолётном ветру".
Потому Дятлов на следующий день 1 февраля решил держаться ближе к горе, за отрогом скрываясь от ветра ходить, на маршруте.
Масленников самым щепетильным образом проверил по месту все слова Шаравина и Слобцова об их обнаружении палатки. Потому и прошёл вслед за группой мимо самых низких двух седловин у этого перевала, ближе к вершине, и всё зарисовал тщательно.
http://www.alpclub-ur.ru/retro/Sogrin/image013.jpg (http://www.alpclub-ur.ru/retro/Sogrin/image013.jpg)
(http://www.alpclub-ur.ru/retro/Sogrin/image013.jpg)
По наблюдениям авторитетного исследователя Shura, вниз по отрогу к лесу, - уменьшается сила ветра в три раза. Если бы существовала реальная ветровая опасность, - нет ничего проще спуститься ниже к границе растительности, или ещё дальше. Это и Shura показал, и дятловцы сами в носках... Но туристы грамотно использовали ветровую тень отрога. Ниже палатки ветер периодично вылизывал склон до камней, а у палатки оседал снег. На палатку оседал, на разбросанные вещи около палатки.
Если кто считает что ничего вообще не было, как было, то нет принципиальной обязанности ни у кого переубеждать в обратном. Пусть будет - ничего. Пояснить прочитанное из дела реальными возможностями, на этом моя скромная роль заканчивается.
Отправлено: Олег_ВП - 25.12.21 11:18
Может потому не убедили, что 14 часов назад "самолетный" ветер ревел, типа, не позволявший передвигаться, во-первых, в другом абсолютно месте.Ветер ревел на перевале.
"31 января группа выходит к перевалу в долину р. Лозьвы и останется под перевалом."(с) УД лист 33
Во-вторых, ветер тот вполне себе позволял передвигаться. Если бы только надо было и позволяло вечернее время, то ходили бы туристы сквозь ветер.Допустим и так, но этого недостаточно для установки палатки с парусностью 8 метров квадратных.
Надо было лабаз делать у истоков Ауспии, согласно их планов на маршрут.Изначально маршрут планировался кольцевой .
Но туристы грамотно использовали ветровую тень отрога. Ниже палатки ветер периодично вылизывал склон до камней, а у палатки оседал снег. На палатку оседал, на разбросанные вещи около палатки."Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Эксперимент 2015 года в точке МП.
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)
Смотреть с 11 мин 48 сек.
Хорошо видно состояние палатки и тех кто внутри палатки . Что будет со снегом? Куда полетят разбросанный вещи и фонарик? Где вылизанный склон?
Отправлено: Фортунна - 25.12.21 22:35
"Протокол допроса свидетеля ЧернышоваКакие-то вы все одинаково замордованные. Повторяетесь и не дорабатываете одни и те же вопросы.
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Вы же должны были услышать и понять мой ответ на всякие подобные выпады ещё в другой теме:
А кто его знает... Читаю вот ладом и нахожу безупречное художественное творчество, что в малом, что в крупном, именно от такой логики исходящей.Может ещё рановато Вам ею щеголять, логикой? Я же прежде всего Ваши цитаты привожу. Где Вы сами признаётесь, что следы-столбики - это для Вас фактура настоящая. Но не метеоданные зафиксированные рукой чьей-либо, - это же повод для любого творчества. В том числе и для Вашего логического творчества с упражнениями. Где Вы сами творчески выбираете, сообразуясь конечно с логикой А+Б, - брать ли Вам из записи в Бурмантово отмеченную силу ветра от 1 до 3 метра в секунду - аргументом, для "логичного" "определённым образом" урагана. Вами, определённым. Или пользоваться в манипуляциях исключительно одной температурой оттуда же.https://taina.li/forum/index.php?topic=12755.3810#quickreply
Ненароком... здесь и сейчас... попутно выясняя альтернативное иное своей же собственной теории А+Б: Вот такой тоже образчик логики, которая ничего и никого не боится: Это - факт, а то, - лишь мнение ошибочное... и закончим с этим. А+Б?
Где-то уже приходилось задавать математическую загадку, для сторонников подобной же логики. Давно известна слабость многих - подтягивать ситуацию под собственные представления, неактуальные порою:
"Если позавчера шёл дождь по воспоминаниям Чернышова, вчера шёл дождь со слов Чернышова, сегодня идёт дождь... это факт, то какая погода будет завтра?" ©
В подобной этому математической формуле скрывается вся порочная "логика" Вашей версии. ответ правильный найдёте в самом начале
... Это наоборот, - Ваши советы: А+Б, были бы "не в дугу" и не авторитетными для следователей... случись возможное такое. Даже слушать бы не стали Ваши надуманные построения на месте. Опять "она" - эта, как её... подвела.
... Масленников работал на самом острие расследования изначально на перевале. Вместо следователей, которых сразу не было. Возглавлял ответственно работу поиска и далее, после их прибытия, сопоставлял всё относящееся к гибели. Не случайно столько фактического материала от Масленникова осталось... и не случайно выводы Масленникова повторяет и приобщается следом к его выводам в собственных показаниях следователь Темпалов. После чего эти же формулировки попадают в Постановление о прекращении Дела.
Не в том дело совершенно, что мнение Масленникова не авторитетное для следствия. Ну, это по моей логике так. Дело в другом... Был естественный запрос о погодных условиях в ближайшие метеостанции. Не знаю в какой форме, письменной, либо устной по телефону... неизвестно. Только это элементарно просто и прежде всего логично. Главное, что из ответа не вырисовывалось никакой аномальной погоды на интересующий период. Это всё только сейчас из сети доступно ныне без чудес. Аномальной погоды не получалось, чтобы невозможно всем пережить ночь в условиях дятловцев, да ещё с костром. Существовало ещё что-то неопределённое следствием. Потому не был логичный и простой запрос приобщён к материалам следствия, как компрометирующий и разваливающий фактуру зыбкую, кое-как притянутую из допросов. Ну, это по моей логике так.
Отправлено: Фортунна - 28.12.21 01:17
Как же с этим теперь быть?
А, никак. Забыть и не вспоминать опороченное имя.
Важнее помнить - насколько такая заявка на истину противоречит реальным деталям из реального уголовного дела:
1) Костёр, который смогли разжечь на продуваемом высоком месте. Зачем-то выбрали место и взобрались специально на высоту, для костра.
Спускаясь всё ниже и ниже, полезли направо вверх под ветер зачем-то костёр жечь.
2) Палатку, как эти люди смогли поставить при её парусности, сшитой из двух палаток, при той затасканности и на штормовом ветру? Если бы таковой ветер действительно был там?
Снег, как мог наметённым слоем на палатке под фонариком оказаться? Хлопающей своими скатами, на подобном буйном ветру?
Лёгкие мелкие тряпки вещевые группы Дятлова, отчего не унесло ветром тогда же от палатки, не раскидало, а просто всё рядом присыпало снегом?
Факты указывают и разрушают напрочь любые научно обоснованные версии-прогнозы синоптиков о штормовой погоде.
Предполагаю, если бы любому современному эксперту климатологу предложили засвидетельствовать его выводы про ураганный ветер на перевале Дятлова в ночь с 1 по 2 февраля 59г. под личную подпись о уголовной ответственности в случае чего за ошибочные выводы, то ничего подобного тому на что лихо опирались по погоде эти наши прокурорские мы бы никогда не узнали.
И это тогда было бы Слава Богу, однако.
Отправлено: алекс шаркин - 28.12.21 12:17
) Костёр, который смогли разжечь на продуваемом высоком месте. Зачем-то выбрали место и взобрались специально на высоту, для костра.В темноте на фоне неба смогли увидеть именно этот, самый большой кедр,у которого легко ломаются ветки. Кроме того ,возвышенность ,яркий костёр на угоре-чёткий ориентир для оставшихся на склоне троих туристов.
Снег, как мог наметённым слоем на палатке под фонариком оказаться? Хлопающей своими скатами, на подобном буйном ветру?Не было никаких хлопающих скатов ,всё было под снегом ,даже южный конёк. Фонарик выронили и потеряли в снегу либо при эвакуации из палатки ,либо при попытках раскопа. Фонарик тяжёлый ,металлический,прямоугольный. За 25 дней ветер выдул снег над и сбоку фонарика ,оставив его оголённым на горизонтальном тонком слое снега. То же самое и с рукавичками ,потерянными в глубоком снегу ,далее промёрзшими и оставшиеся на поверхности после сдува снега.
Я не понял ,где вы в экспертизе Пигольциной увидели штормовой ветер ?
Отправлено: Фортунна - 28.12.21 16:30
Троих туристов, или пятерых оставленных на склоне по Вашему мнению, - не о том же сейчас вообще.Костёр, который смогли разжечь на продуваемом высоком месте. Зачем-то выбрали место и взобрались специально на высоту, для костра.В темноте на фоне неба смогли увидеть именно этот, самый большой кедр,у которого легко ломаются ветки. Кроме того ,возвышенность ,яркий костёр на угоре-чёткий ориентир для оставшихся на склоне троих туристов.
- Тут про ситуацию погодную. Реальную или не реальную возможность сюжета с ветром - думают тут.
Не было никаких хлопающих скатов ,всё было под снегом ,даже южный конёк. Фонарик выронили и потеряли в снегу либо при эвакуации из палатки ,либо при попытках раскопа. Фонарик тяжёлый ,металлический,прямоугольный. За 25 дней ветер выдул снег над и сбоку фонарика ,оставив его оголённым на горизонтальном тонком слое снега. То же самое и с рукавичками ,потерянными в глубоком снегу ,далее промёрзшими и оставшиеся на поверхности после сдува снега.Да, хлопающих скатов никак не получается.
Фонарик выронили, потеряли, - не суть. Снег на всей палатке одним слоем, и наверху лежит круглый китайский фонарь - вот же суть. Хотя и круглый - тоже не суть. Пусть хоть треугольный, но Вы типично промахиваетесь и словами тоже.
А рукавички?
Там масса всего, кроме рукавичек потеряно. Оставалось всё лежать смирно, не унесённое никуда и близко тем ветром который демонстрирует Олег_ВП.
<<и с рукавичками промёрзшими и оставшиеся на поверхности после сдува снега>> © - это ещё откуда на поверхности? Занесено было всё вокруг палатки снегом. Даже натоптанных следов туристов не было видно... Из снега вещи выкапывали. Внимательно! - те вещи выкапывали из снега, которые (снег) засыпал сверху после выхода туристов из палатки. После выхода с разрезами из разрезов. Я не знаю как ещё подробней.
А пока не засыпал сверху всё это высыпанное и потерянное из вещей, - силой ветра не смогло ничего унести существенно. Силой ветра.
... Я не понял ,где вы в экспертизе Пигольциной увидели штормовой ветер ?Не было что ли у той ничего, на основании чего прокуратура выдумывала остальное. Так ли?
Не буду настаивать тогда.
Мне был результат интересен от действий прокурорских с их фантазией и потенциалом. Что, получается они и Пигольцину обманули тоже? Бес попутал совсем видимо надзорные органы. Если всё так и сами не путаете.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 20:21
1. Как же с этим теперь быть? А, никак. Забыть и не вспоминать опороченное имя.1. Вы свято верите в то, что палатка была в точке МП. Её там не могло быть по десятку очень веских причин. Место, где она могла как-то сохраниться при аномальных ветрах , - район кедра. Это эпицентр событий.
2. Важнее помнить - насколько такая заявка на истину противоречит реальным деталям из реального уголовного дела:
3. Костёр, который смогли разжечь на продуваемом высоком месте. Зачем-то выбрали место и взобрались специально на высоту, для костра.
4. Палатку, как эти люди смогли поставить при её парусности, сшитой из двух палаток, при той затасканности и на штормовом ветру? Если бы таковой ветер действительно был там?
5. Снег, как мог наметённым слоем на палатке под фонариком оказаться? Хлопающей своими скатами, на подобном буйном ветру?
6. Лёгкие мелкие тряпки вещевые группы Дятлова, отчего не унесло ветром тогда же от палатки, не раскидало, а просто всё рядом присыпало снегом?
2. Версия следствия , сфабрикованная для публики , не имела противоречий . Пурга действительно может быть причиной массовой гибели .
3. Костер разжигали до пурги. Погас он в начале пурги.
4. Палатку ставили до пурги. Иначе не получится.
5. Всё остальные странности похожи на мелкие проколы манипуляторов и искать им объяснения не имеет смысла.
6. Считаю, что палатка в точке МП была установлена за 2-3 дня до прилета вертолета. Внутри палатки, вплоть до прихода группы Слобцова, оставался некий сменяющийся дежурный от команды манипуляторов.
Иначе вертолетчик Потяженко никак не мог бы унюхать запах спирта внутри палатки.
Отправлено: Фортунна - 28.12.21 22:32
Никого этим уже не удивишь. Если так желаете, то пусть остаётся этот Ваш личный вклад в оленеводство на перевале.
... Поневоле тут помянешь Буянова и Ракитина добрым словом, несмотря на всю их тенденциозность... Те хотя бы уважали советскую власть, предков ценили.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 22:40
... Поневоле тут помянешь Буянова и Ракитина добрым словом, несмотря на всю их тенденциозность... Те хотя бы уважали советскую власть, предков ценилиКак Ракитин объясняет пары спирта, которые 25 дней держались внутри палатки?
Отправлено: Старый - 28.12.21 22:48
Как Ракитин объясняет пары спирта, которые 25 дней держались внутри палатки?Проще вот что спросить: как "спец. дежурный" мог пить спирт выполняя ответственнейшее задание по палатке?
Никак. Невозможно это.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 22:57
Проще вот что спросить: как "спец. дежурный" мог пить спирт выполняя ответственнейшее задание по палатке?Обычная норма 50-100 грамм для сугреву. И корейкой закусил. Как иначе можно дежурить внутри палатки, которая не обогревается?
Никак. Невозможно это.
Отправлено: Старый - 28.12.21 23:04
Как иначе можно дежурить внутри палатки(?)...А как можно "дежурить" в палатке, если она лежала под снегом, который Слобцову пришлось долбить ледорубом?
Считаете Слобцов врал под протокол?
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 23:14
А как можно "дежурить" в палатке, если она лежала под снегом, который Слобцову пришлось долбить ледорубом?А мы речь ведём о той палатке, которую нашел Потяженко. Она отличатся от Слобцовской наличием боевого листка и запахом спирта.
Считаете Слобцов врал под протокол?
Отправлено: Фортунна - 28.12.21 23:24
А мы речь ведём о той палатке, которую нашел Потяженко. Она отличатся от Слобцовской наличием боевого листка и запахом спирта.Нет, сплетнями заниматься было не дело прокуратуры. И в этой теме не к месту надеюсь.
Отправлено: Старый - 28.12.21 23:30
Оффтоп (текст не по теме)А мы речь ведём...О чем-то своём. Понятно. Предупреждать надо.
Вы раскидали "версию" фрагментами по разным темам а мы ищи... Так нельзя, считаю.
Вам нужно собственную нормальную соорудить, предлагал же. У вас есть интересные мысли.
Но что б никаких "лосей" и тайнственных "козней" Маршала Г.К.Жукова.
Но как хотите, это мнение.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 23:54
Нет, сплетнями заниматься было не дело прокуратуры.Ну как же? В УД есть всё. В т.ч. и сплетни о "огненных шарах".
Отправлено: Фортунна - 29.12.21 00:20
В уголовном деле много чего действительно хватает, порою с перебором даже.Ну как же? В УД есть всё. В т.ч. и сплетни о "огненных шарах".А мы речь ведём о той палатке, которую нашел Потяженко. Она отличатся от Слобцовской наличием боевого листка и запахом спирта.Нет, сплетнями заниматься было не дело прокуратуры. И в этой теме не к месту надеюсь.
Вы, что ли там из материалов узнали "о той палатке, которую нашел Потяженко"? Не морочьте голову тут собственным перекручиванием собранного материала. Из уголовного дела, - это не подтвердившийся материал, иногда порою сплетен, да, имеющийся документально в наличии у криминалистов. И выкрутасы за его пределами позднее озарёнными сплетниками вроде нас тут.
Отправлено: Олег_ВП - 29.12.21 17:17
Не морочьте голову тут собственным перекручиванием собранного материалаВас сложно понять. Вы с одной стороны не доверяете данным из УД , с другой стороны указываете оппонентам как и что им думать .
Отправлено: Старый - 29.12.21 17:32
... Вы (Фортунна) с одной стороны не доверяете данным из УД , с другой стороны указываете оппонентам как и что им думатьЭто не мне, но я его понимаю так: внимательно и осторожно относиться к тому что в "материалах" вообще, и к текстам показаний по протоколам допросов в частности.
И не нести сюда откровенной, очевидной и всем понятной чепухи ("8м3" снега как "бетон"), засоряя темы и отвлекая внимание тех, кому ещё это Дело действительно интересно.
Отправлено: Олег_ВП - 29.12.21 17:54
"8м3" снега как "бетон")Пардон! Но ведь я вежливо выложил данные экспедиции, когда ребята в точке МП сразу сломали две лопаты, пытаясь выкопать под палатку площадку.
Отправлено: Старый - 29.12.21 17:59
Пардон!..Ничего страшного.
Под дятловскую палатку надо было б поменьше, поэтому просто покорректнее б и точнее, как у Вас иногда бывает.
Отправлено: Фортунна - 29.12.21 21:46
Вас сложно понять. Вы с одной стороны не доверяете данным из УД , с другой стороны указываете оппонентам как и что им думать .А Вас бы, Олег_ВП, в таком случае, отправить бы на переплавку к самому Кану... Он бы вправил, что есть материал высшей степени достоверности, средней, полусредней, низшей и т.д...
Так вот то, что порой используете Вы и не только Вы в версиях, по его квалификации, называется просто - голимый отстой. Отстой той пены, которая попутно неизбежно образуется из-за многолетних переливаний из пустого в порожнее...
Я же призываю изначально (Вам уже поздно), пока мысли не снесло выдумками и догадками не вошедшими непосредственно в уголовное дело, от хиреющих ветеранов и их приспешников, - попробовать абстрагироваться от неизбежной попутной поздней шелухи, и попытаться в первую очередь полностью довериться лишь и исключительно материалам уголовного дела. Официальным материалам. Более ответственным по каждому свидетелю, чем последующие чьи-либо, их ли, или новоявленных из забвения "следователя, участника, свидетеля, да пусть хоть "очевидца""...
В деле, в официальном деле, и без того хватает пущенных на волю догадок. Естественно, не подобающих и не однозначных порою. Сомнительных настолько, насколько кого не устраивают выводы всего следствия. Если кого не устраивают.
Были ещё и бочка
Такие бредни/сплетни культивировать, пользовать, это последнее дело. Не благодарное. Как и отвергать уже безусловно явно известное следствию.
Делом надо заниматься. Проверять само дело. Слабые ключевые утверждения искать из дела, но аргументированно. Сомневаться в таковых и оспорить логически - только приветствуется.
Ну, а когда сами всё перепробуете, плюнете когда. Ещё когда потребуется Колобок, другая палатка, другое место, либо Серебренное Копытце для полностью нормальной гибели и прояснения ситуации. Тогда милости просим огласить интернету на экспертизу.
Отправлено: Azatra - 30.12.21 21:09
Обычная норма 50-100 грамм для сугреву. И корейкой закусил. Как иначе можно дежурить внутри палатки, которая не обогревается?
Цитирование
И интереснее всего в этом вранье то, -- сказал Воланд, -- что оно -- вранье от первого до последнего слова.50-100 грамм спирта -это не для сугреву. Это алкашка.
Внутри палатки, которая не обогревается-НЕ ДЕЖУРЯТ.
Хватит брехать.
Отправлено: Старый - 30.12.21 23:57
О спиртовке, наверное.
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.21 01:10
Говорит же: спирт для обогрева. О спиртовке, наверное.https://youtu.be/d4Jt907oYZ4
В принципе, в палатке могли и спиртовкой греться. Но вряд ли дежурный откажется пригубить.
Отправлено: алекс шаркин - 31.12.21 10:08
50-100 грамм спирта -это не для сугреву. Это алкашка.Была тут одна версия от очень известной Девушки. Мол хлопнули не мало спиртяжки, некачественного ,и пошли в лесок в носках погулять.
Внутри палатки, которая не обогревается-НЕ ДЕЖУРЯТ.
Насчёт дежурных вы недавно писали ,что при снегопадах в палатке всегда кто то за обстановкой следил и ,понятно ,что должен был быть одетым и находится ближе к выходу. Его разве дежурным называть нельзя ?
И тут вполне подходит версия Олега ,мол дежурный на грудь принял ,и снегопад этот то ,продрых..
А далее всё по версии Старого,-пьяный дежурный наносной снег проспал ,вот палатка и рухнула.
Вывод ,-спирта внутрь в походе ни-ни ,даже если сегодня Новый Год !
Всех с Праздником !
Отправлено: Григорий Комаров - 04.01.22 10:10
50-100 грамм спирта -это не для сугреву. Это алкашка.
Внутри палатки, которая не обогревается-НЕ ДЕЖУРЯТ.
Хватит брехать.
Была тут одна версия от очень известной Девушки. Мол хлопнули не мало спиртяжки, некачественного ,и пошли в лесок в носках погулять.Тема окончательно выродилась и превратилась в обычную болтологию. Жаль... Причастным д.б. стыдно. Лучше вообще сюда ничего не писать. Есть такая просьба.
Насчёт дежурных вы недавно писали ,что при снегопадах в палатке всегда кто то за обстановкой следил и ,понятно ,что должен был быть одетым и находится ближе к выходу. Его разве дежурным называть нельзя ?
И тут вполне подходит версия Олега ,мол дежурный на грудь принял ,и снегопад этот то ,продрых..
А далее всё по версии Старого,-пьяный дежурный наносной снег проспал ,вот палатка и рухнула.
Вывод ,-спирта внутрь в походе ни-ни ,даже если сегодня Новый Год !
Всех с Праздником !
Отправлено: Олег_ВП - 04.01.22 19:12
И тут вполне подходит версия Олега ,мол дежурный на грудь принял ,и снегопад этот то ,продрых..Дежурный не мог проспать, ибо они скорее всего менялись каждые 3-4 часа. А снегопада, или сильного ветра не было, ибо если спецслужбы манипулировали с переносом палатки за 1-3 дня до прилета вертолета, то точно знали, что прогноз дает относительное безветрие и хорошую погоду.
Отправлено: Старый - 04.01.22 19:23
Дежурный не мог проспать, ибо они скорее всего менялись каждые 3-4 часа.Бригада "дежурных" располагалась там же на склоне?
Интересны бытовые детали.
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.22 15:38
Бригада "дежурных" располагалась там же на склоне?Скорее всего там же, где вертолётчик Потяженко удивился отсутствию продуктов.
Интересны бытовые детали.
"... Ортюков говорит: полетели, может там сядем… Опять прилетели на это место, вылезли. Те, что там были стали говорить, что надо им печку сделать, и продукты кончаются… Я думаю, Господи – только начали искать и уже продукты кончаются!"(с)
Отправлено: galfind - 10.01.22 11:29
Совершено верно! Вы, totato, всё здесь правильно поняли.Я тоже за "плановую" (хотя скорее тут экспромт, но без экстрима).
К сожалению этот изначально очевидный факт не захотели увидеть изобретатели самых разных причин остановки группы Дятлова на склоне "Высоты 1079".
Это была нормальная и "штатная" (плановая) остановка на ночлег. И не было никаких событий, вынудивших сделать эту остановку и именно на этом месте.
А отсюда- логически следуют все прочие выводы. Полагаю, что вам не составит труда их сделать.
Ведь и внеплановая стоянка, если не сопряжена с риском для жизни и здоровья, не помешала бы заняться "Вечерним Отортеном".
Ибо зимние вечера долгие.
Отправлено: mikael - 15.01.22 21:29
Отправлено: Нэнси - 22.01.22 17:57
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1378504)
Отправлено: Григорий Комаров - 22.01.22 23:43
- механический
- термический
- электрический
- химический
- низкое/высокое давление
- радиация
- бактериологический
- психотропный
Можем ли мы, исследуя материалы дела, установить, какие из перечисленных факторов имели место быть и каковы были их свойства? Возможна ли реконструкция событий хотя бы поэлементно?
Кое-что возможно. Начнем с анализа факторов.
С т.з. ситуационной экспертизы при формулировании вывода о ситуации используется три категории: не исключено; исключено; должно было бы быть.
Применительно к обстоятельствам дела из рассмотрения возможных факторов воздействия следует исключить химический, бактериологический и психотропный, как не нашедших своего документального подтверждения.
Акты СМИ, заключения эксперта, постановления следствия и протоколы дают основания утверждать, что в отношении Зины, Рустема, Игоря, Юр и Саши действовал термический фактор - воздействие низких температур.
Вместе с тем, эти же документы указывают на наличие некоего дополнительного, способствующего фактора - как в отношении Рустема (трещина - перелом левой лобной кости, разлитые кровоизлияния правой и левой височных мышц), так и в отношении Георгия (разлитое кровоизлияние в правой височной и затылочной областях).
В отношении Люды эксперт указал, что причиной закрытой травмы грудной клетки явилось воздействие большой силы с последующим падением, броском или ушибом, без указания дополнительного фактора - действия низких температур. Оно и понятно, холод не мог сыграть сколько-нибудь значимой роли - Люда могла жить считанные минуты.
Исследуя тело Семена, эксперт приходит к выводу о том, что к гибели туриста привело сочетание не менее двух факторов: механического и термического (воздействие низких температур). Раскрывая свое мнение в допросе, Возрожденный подчеркивает, что в отношении Люды и Семена действовал один и тот же фактор, очень похожий по своему воздействию на ВВВ (воздушную взрывную волну). То есть, по сути привлекается третий фактор - барометрический.
В отношении Коли эксперт речи о барометрическом факторе уже не ведет, указывая только лишь на роль механического и термического факторов, также как и в отношении Семена. Вместе с тем, по силе воздействия на тела Возр. полагает возможным признать силу воздействия на Тибо примерно равной силе воздействия на Люду и Семена. Почему так? Ответ представляется очевидным: его грудная клетка не пострадала, и это при том, что условия пребывания на перевале были для всех идентичными, включая в том числе и овраг. Предположение: эксперту не хватило данных СМИ для констатации факта воздействия барометрического фактора на всех троих, или даже четверых, если учесть еще и Рустема с трещиной.
Таким образом, на ребят должны были действовать, как минимум, следующие факторы:
- Зина, Игорь, Юра и Саша - термический
- Рустем, Георгий и Николай - термический и механический
- Люда - барометрический и механический
Семен - барометрический, механический и термический.
Остается два фактора, которые теоретически могли воздействовать на группу: электрический и радиационный, коль скоро о них имеются сведения в УД. Радиационный - в виде соотв. экспертизы, которую просто так не придумаешь и - электрический, поскольку в деле имеется целенаправленная подборка фактажа об ОШ.
Как показало заключение ФТЭ, радиационный фактор не оказал и не мог оказать сколько-нибудь значимого воздействия на людей, поскольку представлял собой всего лишь бэта-излучение, незначительно превышающее естественный фон. В переводе с русского на простой - это обычная радиационная грязь, смываемая проточной водой, которая не могла иметь сколько-нибудь значимого воздействия на жизнь и здоровье четверки в ручье.
Остается электрический фактор, по которому трудно что-либо сказать определенное - эксперт не отметил каких-либо его проявлений на телах или одежде.
Таким образом, есть возможность сделать промежуточный, но очень важный вывод:
при компактном, подчеркиваю,компактном продвижении всей группы от палатки к кедру и оврагу ее участники получил воздействие различных по своей физической природе травмирующих факторов. Например, на Зину и Игоря воздействовал исключительно термический фактор, а на находящегося между ними Рустема - еще и механический. Например, в овраге Саша и Семен находятся в непосредственной близости друг от друга, однако у Саши отсутствуют признаки воздействия фактора, действовавшего на Семена фактора барометрического.
О чем это говорит? О том, что барометрическое и механическое воздействие на группу произошло где-то на пути от палатки к кедру.
Продолжу позже.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.22 17:56
О чем это говорит? О том, что барометрическое и механическое воздействие на группу произошло где-то на пути от палатки к кедру.Это преждевременный вывод. Ведь нельзя исключить, что барометрическое воздействие произошло в овраге, а Саша там появился позже. Пока опустим. В силу отсутствия достаточных и достоверных фактов придется прибегнуть к исследованию фрагментов, не вызывающих сомнений. Так, по материалам УД нам известно, что костер горел полтора-два часа. Возле него обнаружены два тела Юр, один из которых имеет следы только термического воздействия, другой - еще и, как минимум, механического. В полсотни метров от них лежат тела четырех человек, один из которых имеет следы только термического воздействия, одно тело - термического и механического, и два - терм., мех. и барометрич. воздействия.
Поскольку фактор избыточного давления проявился реально, поставим вопрос: мог ли он возникнуть в овраге? Ответ: нет, исключено, поскольку на весьма ограниченном, точечном пространстве между телами тех, кто имеет травмы, схожие с барометрическими, находится тело Николая, таких травм не имеющее.
Могло ли быть воздействие такого вида в районе кедра? Ответ: нет, исключено, поскольку этому противоречит факт горения костра в течении продолжительного времени. При воздействии избыточного давления, причинившего известные травмы двум дятловцам, костер прекратил бы свое существование одновременно с поражением Семена и Люды.
Возможно ли воздействие барометрического фактора в районе палатки? Ответ: нет, исключено, поскольку этому противоречит несколько фактов:
- палатка устояла в своих габаритах
- следствием отмечена цепочка не менее, чем из восьми следов, а эксперт исключает возможность как самостоятельного передвижения Тибо, так и Люды, указывая на наличие не только тяжелой травмы, но и травматического шока, что объективно препятствует ее самостоятельному передвижению на сколько-нибудь значимое расстояние
- при наличии тяжелейших травм у Коли, Люды и Семена имеется существенное различие в приложении травмирующего фактора: обширная, вдавленная, многооскольчатая и очень глубокая ЧМТ у одного против множественного перелома ребер, в том числе флотирующего и кровоизлияния в плевральные полости у двух.
Вот теперь можно сделать вывод о том, что некое избыточное давление произвело свое воздействие на людей на пути их следования от палатки к кедру.
Отправлено: Фортунна - 28.01.22 08:56
Посмотрите в овраге на предмет воздействия на тела НЕ барометрического фактора, а фактора давления весьма плотным снегом. Каковым подозрительным этот снег и был на раскопках обнаружен... На лица откопанных с характерными приметами давления и уликами взгляните. Объединяющие их всех четверых, помимо той силы "барометрической" якобы, которую назвал в показаниях эксперт Возрожденный по троим ярко травмированным, без упоминания Колеватова. Найдите общие признаки, если такие имеются и обнаружатся у всех четверых.
Отправлено: Вита - 28.01.22 18:57
Вот теперь можно сделать вывод о том, что некое избыточное давление произвело свое воздействие на людей на пути их следования от палатки к кедру.Но из этого вывода можно сделать один из следующих выводов:
1. Группа спускалась раздельно.
или
2. Фактор воздействия действовал избирательно.
В первом варианте непонятно почему раздельно?
Во втором варианте непонятно, что мешает такому избирательно действующему фактору воздействовать не только на пути следования, но и у кедра либо в овраге? И это вызывает сомнения в Вашем выводе.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.01.22 13:40
Оффтоп (текст не по теме)Посмотрите в овраг
это вызывает сомненияЯ обязательно Вам отвечу, позже.
некое избыточное давление произвело свое воздействие на людейВот что эксперт указывает в отношении травмы Рустема: "Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см."
А это - в отношении травмы Кривонищенко: "в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы".
К сожалению, не представляется возможным установить, каких формы, размера и характера были указанные повреждения. При этом Возр. не указал ни внешнего проявления этих повреждений, ни степени их тяжести. Следовательно, не посчитал их значимыми по сравнению с действием низких температур. А между тем, эти повреждения достаточно необычны с т.з. их образования. Учитывая, как эксперт строит предложения, можно утверждать, что и у Юры, и у Рустема имелась опр. "полоса" кровоизлияния. У одного - слева-направо (по силе воздействия) по лобной кости от левой и до правой височных мышц через лобное брюшко, у другого - от правой височной мышцы до затылочного брюшка.
https://meduniver.com/Medical/Anatom/Img/mishci_golovi-a.jpg
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.22 19:09
Удары твердым тупым предметом по голове, кто то еще сомневается?) Кулак - нет, метал - нет, край скругленный, без особенностей, возможно шершавый, скорее всего это - деревяшка, увесиатая.Вот что эксперт указывает в отношении травмы Рустема: "Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см."Я обязательно Вам отвечу, позже.
А это - в отношении травмы Кривонищенко: "в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы".
К сожалению, не представляется возможным установить, каких формы, размера и характера были указанные повреждения. При этом Возр. не указал ни внешнего проявления этих повреждений, ни степени их тяжести. Следовательно, не посчитал их значимыми по сравнению с действием низких температур. А между тем, эти повреждения достаточно необычны с т.з. их образования. Учитывая, как эксперт строит предложения, можно утверждать, что и у Юры, и у Рустема имелась опр. "полоса" кровоизлияния. У одного - слева-направо (по силе воздействия) по лобной кости от левой и до правой височных мышц через лобное брюшко, у другого - от правой височной мышцы до затылочного брюшка.
https://meduniver.com/Medical/Anatom/Img/mishci_golovi-a.jpg
Другое дело - бил левша или правша, сзади или сфронта - не установить.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.02.22 16:53
Возр. не указал ни внешнего проявления этих повреждений, ни степени их тяжести.Получается, что внешних повреждений эксперт не обнаружил ни у тройки в ручье, ни у Рустема, ни у Георгия. Это означает, что травмирующий фактор в отношении любого из ребят и вне зависимости от степени тяжести имел весьма специфическую особенность - отсутствие внешнего проявления. Это существенно, но практически ничего нам не дает для определения физической природы воздействия. Кроме одного: непосредственное участие человека в причинении травм не только ничем не подтверждается, но и подлежит исключению.
Возникает ситуация, когда по внешним признакам, т.е. по "следам" воздействия, определить его природу, свойства травмирующего предмета и сам механизм причинения травм не представляется возможным. Но тогда нам остается возможность анализа не повреждений, а самой ситуации - т.е. обнаруженного на месте происшествия расположения тел и предметов, внешних условий, при которых произошло столь странное травмирование людей - и через это взаиморасположение и анализ выйти на характеристики травмирующего предмета, его механизм и условия травмирования.
Отправлено: Ю.А.Р. - 01.02.22 19:23
Получается, что внешних повреждений эксперт не обнаружил ни у тройки в ручье, ни у Рустема, ни у Георгия. Это означает, что травмирующий фактор в отношении любого из ребят и вне зависимости от степени тяжести имел весьма специфическую особенность - отсутствие внешнего проявления. Это существенно, но практически ничего нам не дает для определения физической природы воздействия. Кроме одного: непосредственное участие человека в причинении травм не только ничем не подтверждается, но и подлежит исключению.Вот еще бы понять, что они полуразутые из палатки выбежали, "дружно" спустились к лесу, потом "не дружно" разделились на группы и ... погибли.
Возникает ситуация, когда по внешним признакам, т.е. по "следам" воздействия, определить его природу, свойства травмирующего предмета и сам механизм причинения травм не представляется возможным. Но тогда нам остается возможность анализа не повреждений, а самой ситуации - т.е. обнаруженного на месте происшествия расположения тел и предметов, внешних условий, при которых произошло столь странное травмирование людей - и через это взаиморасположение и анализ выйти на характеристики травмирующего предмета, его механизм и условия травмирования.
p.s.
Если верить, Что они дружно дошли до зоны леса (согласно столбиков следов), у них же должно было быть какое-то обсуждение сложивжейся ситуации.
Мне трудно представить, чтот они ОСОЗАННО РЕШИЛИ разединиться на 4-2-3.
Абсурд какой-то.
Может я и не прав.
Отправлено: Фортунна - 02.02.22 15:19
Возникает ситуация, когда по внешним признакам, т.е. по "следам" воздействия, определить его природу, свойства травмирующего предмета и сам механизм причинения травм не представляется возможным. Но тогда нам остается возможность анализа не повреждений, а самой ситуации - т.е. обнаруженного на месте происшествия расположения тел и предметов, внешних условий, при которых произошло столь странное травмирование людей - и через это взаиморасположение и анализ выйти на характеристики травмирующего предмета, его механизм и условия травмирования.Всё правильно, но это не всем дано, - объективным оставаться, рассматривая не конкретную хотя бы травму с её происхождением возможным либо невероятным, а всецело анализировать ситуацию здраво.
И тем сложнее, чем больше мелких ошибок или ложных тезисов ещё скрывается в официальных документах расследования. Ведь уже всем известно, насколько много частичных неточностей обнаружилось по ходу из обсуждений на форумах, публичных, по мотивам прошедшего в 59 году следствия.
... Короче, дай Бог Вам объективности и здравомыслия...
Отправлено: Вита - 03.02.22 16:20
Если верить, Что они дружно дошли до зоны леса (согласно столбиков следов), у них же должно было быть какое-то обсуждение сложивжейся ситуации.Обсудили, наверняка, но мнения могли разделиться.
Мне трудно представить, чтот они ОСОЗАННО РЕШИЛИ разединиться на 4-2-3.
Абсурд какой-то.
Отправлено: Ю.А.Р. - 03.02.22 17:26
Обсудили, наверняка, но мнения могли разделиться.Я больше склоняюсь к тому, что мнения разделились еще до покидания палатки.
Отправлено: Tungar-82 - 03.02.22 17:52
Если верить, Что они дружно дошли до зоны леса (согласно столбиков следов)Там после следов = столбиков идут следы- ямки на одной и той же поверхности склона.
Либо перепрыгивали препятствие (каменные гряды) и всем весом пробивали фирн, либо кого-то тащили на себе.
Отправлено: Олег_ВП - 05.02.22 01:08
Кулак - нет, метал - нет, край скругленный, без особенностей, возможно шершавый, скорее всего это - деревяшка, увесиатая.Копыто зверя неплохо укладывается в параметры. При этом, отпадет надобность искать сумасшедших с деревянной колотушкой.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.02.22 14:56
тогда нам остается возможность анализа не повреждений, а самой ситуации - т.е. обнаруженного на месте происшествия расположения тел и предметов, внешних условий, при которых произошло столь странное травмирование людейПервое, что бросается в глаза, небывалый по расстоянию разброс тел - порядка 650 м. И это при том, что группа по крайней мере за 300 м. до входа в условную "зону смерти" (3-я гряда) была совершенно точно жива (цепочка следов). При скорости спуска в 6 км/ч группа в полном составе оказалась на третьей гряде не позднее, чем через 10 мин. с момента ухода от палатки, а на месте кедра - не позднее 30 мин., если допустить, что никто в пути следования не пострадал.
Второе, заслуживающее внимания обстоятельство - явно случившееся разделение группы. Мы видим это по факту обнаружения тел. Само по себе разделение группы в туристической среде не принято категорически. В нашем случае это правило работает/д.работать еще жестче: люди убегали/уходили от смертельной опасности. В этом смысле, учитывая сходящиеся цепочки следов, группа в своем решении безоговорочного ухода от палатки была едина во мнении, как и в выборе направления ухода хлеще, чем КПСС.
Третий наблюдаемый фактор: костер. Это самая дальняя от палатки точка, но которая фактом своего существования представляет собой обоснованное представление об успешной ночевке - как минимум, и выживании всей группы - в максимуме. Действительно, разумность действий достаточно опытной группы в таких условиях предполагает по достижении зоны леса разведение костра с параллельным устройством ночлега. Взять те же вершинки. Ничто не мешало соорудить из них в месте костра (точнее, рядом, где больше снега) некий чум/вигвам, обложиться лапником и снегом. Не случилось.
Четвертый момент: наблюдается алогичная картина, костер в одном месте, вершинки - в другом, причем большинство тел не у костра, а там, где его нет - рядом с невостребованными вершинками.
Пятый пункт: В месте наибольшего скопления тел на этих невостребованных вершинках располагается невостребованная одежда.
Шестое: кроме Тибо, ни у кого из группы не обнаружено ни перчаток, ни варежек. Полчаса на холоде грозит реальной потерей мелкой моторики, когда спичку проблематично удержать в руках. Это существенное обстоятельство само по себе д.вынуждать людей не только держаться вместе, но и как можно скорей достигнуть первоочередной цели - разведения костра. Все остальное - вторично.
Какое такой картине можно дать логичное объяснение, состывковывающее перечисленные обстоятельства, с т.з. определения места травмирования группы?
Отправлено: PRO_hogiy - 05.02.22 16:12
Цитата: Григорий Комаров - 01.02.22 16:53Ну если по прядку и только по кризисно-узловым вопросам, то начинать надо так:
тогда нам остается возможность анализа не повреждений, а самой ситуации - т.е. обнаруженного на месте происшествия расположения тел и предметов, внешних условий, при которых произошло столь странное травмирование людей
=========================
Первое, что бросается в глаза, небывалый по расстоянию разброс тел - порядка 650 м. И это при том, что группа по крайней мере за 300 м. до входа в условную "зону смерти" (3-я гряда) была совершенно точно жива (цепочка следов). При скорости спуска в 6 км/ч группа в полном составе оказалась на третьей гряде не позднее, чем через 10 мин. с момента ухода от палатки, а на месте кедра - не позднее 30 мин., если допустить, что никто в пути следования не пострадал.
1. Откуда такая скорость? Это не тротуар на Арбате ночью (когда там практически никого нет). Реальная скорость в таких условиях от 3 км/ч (если клиент прется без разбора, куда попал и не разбирая дороги) до 1 и меньше км/ч (если он сознательно передвигается там в тех условиях, что были). До 3 гряды, а для некоторых возможно и дальше, первый вариант скорости очень и очень вероятен.
2. С чего вы взяли, что в полном составе? С тем допущением, что одновременно. Если считать, что между отдельными людьми был разрыв даже в 1…2 минуту, то их пересечение 3 гряды полным составом, но не в одном и том же месте, у меня возражений не вызывает.
3. Время, обозначенное в последних строках, названо, как мне представляется весьма произвольно. 10 мин. У 3 гр. - вполне допустимо. Что касается 30 мин у кедра, то это крайне сомнительно. По имеющимся прикидкам на месте зимой, оно вряд ли будет меньше 45…50 мин, а для большинства затянется до бесконечности.
Второе, заслуживающее внимания обстоятельство - явно случившееся разделение группы. Мы видим это по факту обнаружения тел. Само по себе разделение группы в туристической среде не принято категорически.Несомненно это обстоятельство весьма существенно и является фактом. Однако не нужно переводить стрелки с того, что принято в нормальных условиях на форсмажор. Там события развиваются не по "правилам" а по обстоятельствам.
Достаточно того, что бы понимать то, что разделение было вынужденным. И по независящим от желания группы обстоятельствам.
В нашем случае это правило работает/д.работать еще жестче: люди убегали/уходили от смертельной опасности. В этом смысле, учитывая сходящиеся цепочки следов, группа в своем решении безоговорочного ухода от палатки была едина во мнении, как и в выборе направления ухода хлеще, чем КПССВо-1. Не стоит сюда приплетать политику, это только отвлекает от мыслей…
Во-2. Надо учитывать состояние группы, в том числе и психологическое, а тогда все идет так, как уже известно по факту: они уходили вниз (минимум потенциальной энергии) и по ветру (максимум состояния сохранения тепла, например).
Во-3. Вы думаете, что у них был выбор? Причем он был сознательным?
Третий наблюдаемый фактор: костер. Это самая дальняя от палатки точка, но которая фактом своего существования представляет собой обоснованное представление об успешной ночевке - как минимум, и выживании всей группы - в максимумеОпять же, это естественное состояние дел при их возможностях и обстоятельствах. Если есть подавляющий холод, нужен источник тепла. Причем такой, который максимально возможен в их условиях. Что и было фактически.
Пить за то, что бы желания совпадали с возможностью можно, но это ничего не изменит.
Естественно, ни о какой "ночевке" речь не шла, все было направлено только на выживание по минимуму.
Действительно, разумность действий достаточно опытной группы в таких условиях предполагает по достижении зоны леса разведение костра с параллельным устройством ночлега. Взять те же вершинки. Ничто не мешало соорудить из них в месте костра (точнее, рядом, где больше снега) некий чум/вигвам, обложиться лапником и снегом. Не случилось.Еще раз предлагаю не путать намерения с возможностями и учитывать не желаемое количество рабсилы, в то, что есть по факту. Пока что имеем, что было 2 чел. У костра и еще 1, кто туда подходил. Остальное - от лукавого, но не имеющее никаких подтверждений. "Ну мы же договорились" - это не доказательство и даже не обоснованное предположение. Это просто предположение.
После того, как вы побываете в конкретном месте зимой и при аналогичных возможностях, у вас пропадут все "мысли" о " некий чум/вигвам, обложиться лапником и снегом " (с) и т. д. А если еще и решитесь "примерить их одежду", то…
Четвертый момент: наблюдается алогичная картина, костер в одном месте, вершинки - в другом, причем большинство тел не у костра, а там, где его нет - рядом с невостребованными вершинками.Ну и что вы об этом думаете? Вопросы задавать любой умеет…
Пятый пункт: В месте наибольшего скопления тел на этих невостребованных вершинках располагается невостребованная одежда.Ну и что вы об этом думаете? Вопросы задавать любой умеет…
Шестое: кроме Тибо, ни у кого из группы не обнаружено ни перчаток, ни варежек. Полчаса на холоде грозит реальной потерей мелкой моторики, когда спичку проблематично удержать в рукахНу и что? Вполне естественно, что все люди покинули палатку в режиме ночного отдыха в их условиях ночевки. Зачем им там, в палатке и "ночном укрытии" перчатки? Что касается Тибо, то тут все более-менее понятно: пока он был в первоначальном движении, они ему не требовались. Когда же он получил травму (а это должно быть достаточно быстро после … из палатки), он был полностью без сознания и перчатки стали "фигурой умолчания".
Ну и? Опять тост за соединение желаемого и возможностей?
Это существенное обстоятельство само по себе д.вынуждать людей не только держаться вместе, но и как можно скорей достигнуть первоочередной цели - разведения костра. Все остальное - вторично.Те, кто смог попасть в условия, где можно было развести костер, это сделали. Чего ж требовать от остальных, если они не смогли туда попасть? У вас опять получается противоречие между желанием и возможностями…
Какое такой картине можно дать логичное объяснение, состывковывающее перечисленные обстоятельства, с т.з. определения места травмирования группы?Элементарное: те кто что то смог - это делали, кто не смог - не делали.
И не надо придумывать что сверх этого. От придумок ничего не изменится. Уже имеющиеся факты не стоит переделывать согласно желанию.
Места травмирования группы уже сгруппированы и строго подчиняются имеющемуся на местности, законам природы и логике действий этой группы. Можно только переделывать свое понимание под законы природы и обстоятельства на месте, но никак не наоборот.
Отправлено: алекс шаркин - 05.02.22 19:11
Достаточно того, что бы понимать то, что разделение было вынужденным. И по независящим от желания группы обстоятельствам.Мы не знаем ,сколько всего было разделений: не менее 3х и не все преднамеренные (потеряли из виду ).Первое ,намеренное-около самой палатки.Второе-непреднамеренное разделение тройки Склон. Третье-намеренное ,от кедра в овраг с возвращением всех или части после прекращения горения костра.Следует допустить ,что четвёрка Овраг могла перемещаться между ручьём и кедром не в полном составе.
Естественно, ни о какой "ночевке" речь не шла, все было направлено только на выживание по минимуму.Уход всей группы от палатки вниз в лес уже предполагал ночёвку.Наверху у них осталась порванная палатка ,погребённые снегом вещи.Очень вероятно ,что тройка Склон ниже места Дятлова никуда не проходила ,а значит шансы дожить до утра оставались максимум у трёх- четырёх человек.Но даже в этом случае их дальнейшие перспективы были весьма туманны.
Когда же он получил травму (а это должно быть достаточно быстро после … из палатки), он был полностью без сознания и перчатки стали "фигурой умолчания".Ну почему же ? Предположим ,что неожиданная смерть постигла четвёрку перед очередным перераспределением одежды и доп. утеплением тряпицами ,только что принесённых от кедра.Николай для этого стянул мокрые перчатки и распахнул свою куртку. Возможно мокрые перчатки в той ситуации лишь дополнительно холодило его руки.
Отправлено: Tungar-82 - 05.02.22 21:17
Первое ,намеренное-около самой палатки.Спасибо за мысль.
Моё:
ГД разделилась на 2 группы, а может быть и больше. Т.е. бросились в рассыпную от палатки как источника опасности. (2+6). И лишь потом попытались найти друг друга.
Отправлено: Фортунна - 06.02.22 03:08
... И это при том, что группа по крайней мере за 300 м. до входа в условную "зону смерти" (3-я гряда) была совершенно точно жива (цепочка следов)...Ну и что с того, что была жива группа на дистанции 300 м? Есть кстати, показания о видимости каких-то тех их следов и до 800 метров, и до километра...
Ближний к палатке труп Колмогоровой ~ 850 метров, и что? О чём может кому говорить дальнейшее обнаружение тел, и их разброс, как вы это назвали <<бросается в глаза, небывалый по расстоянию разброс тел>> ©? Бомбу, что ли, намечаете особенную? Непонятно пока.
... с момента ухода от палатки, а на месте кедра - не позднее 30 мин., если допустить, что никто в пути следования не пострадал.Может не позднее 30 мин. от палатки до кедра, а может и сильно позднее очутились у кедра. Можно только догадываться. Гораздо более определённо и естественно посчитать, что некие действия согласования, доведения до сведения всех присутствующих, того, что будут дятловцы выполнять и как поступят все вот сейчас прямо, - были предварительно сделаны у палатки. Что конечно требовало своего времени. Большого времени или нет, - пока молчу.
Только отсутствие набегающих пар следов на соседние пары следов и деловой размеренный шаг, по крайней мере 8 отпечатков из 9 дятловцев, ситуационно, предполагает между людьми порядочный согласный умысел в их действиях и поступках. Ну хотя бы - несколько согласованный между всеми живыми умысел.
Второе, заслуживающее внимания обстоятельство - явно случившееся разделение группы. Мы видим это по факту обнаружения тел. Само по себе разделение группы в туристической среде не принято категорически. В нашем случае это правило работает/д.работать еще жестче: люди убегали/уходили от смертельной опасности. В этом смысле, учитывая сходящиеся цепочки следов, группа в своем решении безоговорочного ухода от палатки была едина во мнении, как и в выборе направления ухода хлеще, чем КПСС.Если группа Дятлова уходила от палатки вниз, то это ещё не факт и не основание заявлять экспертно и ситуационно, что уходила от смертельной опасности. Может быть гораздо проще.
И тогда станется, что группа Дятлова не уходила от смертельной опасности ни где и ни разу, а вышла, опрометчиво весьма от палатки, навстречу настоящей смертельной опасности. После чего делилась на группы и на одиночки, по договорённости со всеми, или же нет...
Третий наблюдаемый фактор: костер. Это самая дальняя от палатки точка, но которая фактом своего существования представляет собой обоснованное представление об успешной ночевке - как минимум, и выживании всей группы - в максимуме. Действительно, разумность действий достаточно опытной группы в таких условиях предполагает по достижении зоны леса разведение костра с параллельным устройством ночлега. Взять те же вершинки. Ничто не мешало соорудить из них в месте костра (точнее, рядом, где больше снега) некий чум/вигвам, обложиться лапником и снегом. Не случилось.Не случилось этого потому, что ночевать в лесу не было в планах изначально. О чём можно судить по отсутствию элементарно необходимого и не взятого из палатки на выходе. Хотя одеялами укрывались некоторые лица, стоя на улице рядом с палаткой упавшей.
Не удивляйтесь, это элементарно следует из найденных скомканными и смёрзшимися от влаги, естественно смёрзшимися... нескольких одеял внутри у разрезов.
... Случиться вигвам в лесу и не мог. Ис-клю-че-но!
Дятловцам хватило для понимания этого посмотреть картину заснувших двоих у костра под кедром. Чтобы прочувствовать, как будет группа в чуме или овраге выглядеть - абсолютно тоже самое к утру.
Четвертый момент: наблюдается алогичная картина, костер в одном месте, вершинки - в другом, причем большинство тел не у костра, а там, где его нет - рядом с невостребованными вершинками.Так бывает.
Пока причин не знаешь всё кажется алогичным.
Пятый пункт: В месте наибольшего скопления тел на этих невостребованных вершинках располагается невостребованная одежда.Была одежда с вершинками востребована более. Стала, в процессе приближения гибели, востребована менее.
И так бывает.
Шестое: кроме Тибо, ни у кого из группы не обнаружено ни перчаток, ни варежек. Полчаса на холоде грозит реальной потерей мелкой моторики, когда спичку проблематично удержать в руках. Это существенное обстоятельство само по себе д.вынуждать людей не только держаться вместе, но и как можно скорей достигнуть первоочередной цели - разведения костра. Все остальное - вторично.Хороший это вопрос...
Более всего, по степени обморожения, оказалось у двух погибших костровых. Найденные на склоне тела - только руки, - пальцы точнее. В овраге - нет признаков обморожения на руках или ногах.
Объясняется активностью. Физической активностью. Только так люди, существовавшие долгое время без костра в движении, смогли пережить своих товарищей с костром. И никак более.
Какое такой картине можно дать логичное объяснение, состывковывающее перечисленные обстоятельства, с т.з. определения места травмирования группы?Завтра напишу исходя из подобия Вами предложенного подхода... Ладно, сейчас:
Григорий Комаров, мне было сразу понятно - прямиком, что найденные в овраге с травмами там же их и получили, где погибли и где были найдены. Достаточно найти и почитать старый материал от Риммы Печуркиной. Ничего с тех пор принципиально не изменилось, и никто ничего лучше её не написал логического о найденных в овраге с травмами.
Но теперь “сыграем” по вашим предложенным правилам логики. При хорошем знании материалов, это недолго.
Начинаем элементарно просто:
На телах, поднятых из оврага и так же на настиле, обнаружены вещи замёрзших у кострища товарищей.
Следовательно, двое у костра погибли ранее тех, по идее, кто в овраге существовал и был обнаружен…
Не с живых же резали и снимали вещи? Согласны? Всё пока просто.
Если так, и не с живых костровых снимались вещи, а с мёртвых уже, значит, умели определять и отличать полуживых от мёртвых. По-моему это логично.
Следовательно, никого в мёртвом виде не носили от палатки в овраг. Так же, как и ниоткуда там мёртвых так же не носили в овраг. Если, даже ближайших к оврагу костровых оставили у костра лежать на их месте. Хотя до оврага 50-75 метров расстояние, - никто, однако, никого никуда не перетаскивал.
То есть, иными словами, травмы те небольшие, что у двоих замёрзших “костровых”, не притягиваются пока напрямую к четырём телам из оврага по анализу ситуации и по визуальному сопоставлению травм.
Значит, по законам соц. реализма, “костровых” нашли уже действительно мертвыми, когда все понимали это.
Если не создавать "коллективного убийства" костровых другими дятловцами, то все другие где-то отсутствовали далеко и по делу, когда “уснул” у костра Дорошенко, и за ним следом Кривонищенко.
Теперь, что у нас в овраге получается, посмотрим.
У Дубининой и у Золотарева схожие травмы по месту и по силе воздействия.
У Тибо, по силе воздействия, тоже близкая им травма, по силе удара. Из-за необычайно большой приложенной силы, не типичной для мускулистого человека с камнем в руке или другим чем либо.
Удивительно здесь и другое в овраге:
Если допустить, что трое тяжелораненых с рёбрами и головой сами добрались, дошли до оврага, или, пусть хоть с помощью… и сами травмы, мол, получены были не в овраге. Там только разлеглись с травмами, либо их положили. То, как могло случиться, что все трое лежат ровно на собственных травмах? Так же просто не бывает!
Один бы лежал так – ну, можно чего-то придумать… выдумать.
Двое лежат на собственных глубоких травмах, - то, как-то труднее.
Совсем уже маловероятно, чтобы умудриться так, положить тщательно двоих из четверых найденных.
Трое из четырёх, - чтобы легли ровно на собственные травмы, - это уже никакой случайностью не выглядит, и вообще невозможно притянуть никуда. Кроме самого простого явления, которое перед глазами, - травмы получены на месте тут же в самом этом овраге. Где все остановились и остались ровно лежать.
Акт исследования трупа Дубининой:
…Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены…
Представляете - хрящи носа сплющены!
Акт исследования трупа Золотарева:
Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты.
Приплюснут - вдавлена переносица и сжаты отверстия носа! Физически сжаты ноздри, - понимаете это как?
Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль:
Кроме этого, отмечается асимметрия за счет компрессионного перелома данной области основания черепа.
Т.е. если показать образно, то голова от шеи сместилась к левому плечу ближе, чем к правому, там и осталась.
Вот это его ударило о неровности на дне оврага и придавило сверху!
Акт исследования трупа Колеватова:
Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты... Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща… В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани…
Отправлено: Григорий Комаров - 06.02.22 05:24
Какое такой картине можно дать логичное объяснение, состывковывающее перечисленные обстоятельства, с т.з. определения места травмирования группы?Прежде, чем дать ответ, следует проанализировать зафиксированные следствием обстоятельства обнаружения палатки с тем, чтобы понять возможные причины ухода группы. Большая часть палатки обнаружена под слоем наметенного снега, оборваны северные оттяжки, из заметенного входа торчит полог-простыня. Возле разрезанного правого ската имеются мелкие носильные вещи: шапочки-тапочки. Ценности, документы, вещи, инструмент и провиант на месте. Следствием исключено присутствие посторонних людей и т.п.
Вместе с тем, фиксируется наличие опр.фактора, который заставил группу в полном составе и в спешном порядке оставить палатку при указанных чуть выше обст-вах.
Это дает основание утверждать:
- реальность присутствия неизв.фактора
- его воздействие на каждого из членов группы без исключения
- такое его воздействие на восприятие человеком, при котором стремительно срабатывает инстинкт самосохранения, перекрывая разумность действий.
Важный вывод: причиной ухода группы от палатки явился неизвестный фактор, который воспринимался всеми без исключения, как опасный для жизни.
Мог ли этот фактор причинить травмы дятловцам у/в палатке? Не исключено.
У исследователей практически сложилось устойчивое мнение о том, что палатка была засыпана снегом/доской/лавиной, оттого и частично завалилась, вынудив дятловцев воспользоваться ножом. Оставаясь объективным, следует указать и на другую, не менее вероятную возможность обрушения палатки в части - уже после появления разрезов и ухода группы, т.е. под давлением накопившейся критичной массы наметенного снега, оборвавшего северные оттяжки.
В случае травмирования туристов неизв. фактором, под которым большинство воспринимает проделки снежной доски и пр., потребуется ответ на вопрос: разрезы палатки и высвобождение людей из-под завала - это разумные действия, или продолжающееся действие инстинкта самосохранения? Ответ очевиден: мозговая и физическая деятельность уже контролируют ситуацию, древнейший инстинкт не оказывает на группу негативного воздействия. Т.е. к моменту освобождения людей из завала разумная деятельность д.б. восстановлена в полном объеме. В этой ситуации от группы следует ожидать продолжения разумных действий: немедленно приступить к восстановлению статус-кво, а при невозможности - принять достаточные меры в борьбе за живучесть
Важный вывод: действие одного, неизв. фактора на порядок вероятней, чем последовательность двух, одним из которых является завал палатки снегом. Соответственно, причинение травм у/в палатке, исключить полностью не представляется возможным, но признать такое развитие ситуации маловероятным - вполне.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.02.22 07:22
- разделение группы без видимых причин при наличии голосовой и визуальной связи между кедром и оврагом
- отсутствие следов обустройства убежища при том, что костер существовал не менее 1,5-2 ч. (за искл. вершинок)
- разнос мест костра и складирования вершин на существенное, читай неприемлемое расстояние (холод, отсутствие дров в овраге)
- наличие двух зон срезки верхушек, раположенных исключительно ЗА оврагом, если двигаться от палатки
- парадоксальное замерзание двух лиц у костра при наличии топлива, не имеющих значимых травм, при этом состояние поверхности тела кардинальным образом отличается от другого (ожоги и обугливание отсутствуют полностью, нет следов самоповреждений)
- компактное расположение тел в овраге, при котором в непосредственной близости друг от друга находятся люди, которые имеют различный механизм причинения тяжких травм, или не имеют таких травм вовсе.
Анализ указанных обстоятельств позволяет утверждать, что тяжкое травмирование Тибо, Семена и Люды в зоне кедра или оврага фактически исключены: корреляция между травмами и зафиксированными фактами отсутствует, или, говоря мягче, - не прослеживается.
Таким образом:
1. Травмирование в зоне палатки - маловероятно.
2. Травмирование в зоне кедра - исключено.
3. Травмирование в зоне оврага - исключено.
4. Травмирование на пути от палатки к кедру - наиболее вероятно.
Вот теперь готов ответить на вопросы. :)
Добавлено позже:
1. Откуда такая скорость? Это не тротуар на Арбате ночью (когда там практически никого нет). Реальная скорость в таких условиях от 3 км/ч (если клиент прется без разбора, куда попал и не разбирая дороги) до 1 и меньше км/ч (если он сознательно передвигается там в тех условиях, что были). До 3 гряды, а для некоторых возможно и дальше, первый вариант скорости очень и очень вероятен.Не сумлевайтесь, Владимир. Я опирался на известные сведения, добытые, в том числе и небезызвестным Вам С.Семяшкиным.
3. Время, обозначенное в последних строках, названо, как мне представляется весьма произвольно. 10 мин. У 3 гр. - вполне допустимо. Что касается 30 мин у кедра, то это крайне сомнительно. По имеющимся прикидкам на месте зимой, оно вряд ли будет меньше 45…50 мин, а для большинства затянется до бесконечности.
Во-2. Надо учитывать состояние группы, в том числе и психологическое, а тогда все идет так, как уже известно по факту: они уходили вниз (минимум потенциальной энергии) и по ветру (максимум состояния сохранения тепла, например).Нет, я так не думаю. Больше того, я убежден в вынужденности действий. Но здесь лучше вести объективный разговор, без указания каких-либо личных предпочтений и представлений.
Во-3. Вы думаете, что у них был выбор? Причем он был сознательным?
Ну и что вы об этом думаете? Вопросы задавать любой умеет…Я обязательно отвечу, у меня есть обоснованное мнение, но пока - рано, наберитесь терпения.
Трое из четырёх, - чтобы легли ровно на собственные травмы, - это уже никакой случайностью не выглядит, и вообще невозможно притянуть никуда.Анализ положения тел в ручье на известных фото не дает мне оснований согласиться с вами.
Отправлено: алекс шаркин - 06.02.22 09:41
ГД разделилась на 2 группы, а может быть и больше. Т.е. бросились в рассыпную от палатки как источника опасности. (2+6). И лишь потом попытались найти друг другаА что с 8-9 парами следов ,целенаправленно и равномерно уходящих вниз ,делать будем ? Самый реалистичный фактор ,как опасность неминуемой смерти ,-это смерть от механической асфиксии под брезентом и некоторым слоем снега. Только этот фактор мог заставить туристов резать изнутри палатку и выбираться в той одежде ,в которой их застиг сход некоторой массы снега.Эвакуация прошла для ребят не бесследно,возможно были получены мелкие травмы ,сказывались последствия продолжительной асфиксии.Их состояние усугублялось ветрено-холодовым индексом по Пигольциной ,который отводил для них резерв времени до замерзания в месте нахождения палатки около 30-40 мин.,а также осаждение снега на их одеждах и голых руках. 8-9 пар уходящих вниз следов по Чернышёву не означает ,что туристы проходили по этому маршруту одновременно.Сперва вниз ушла шестёрка ,а руководитель группы ,пребывающий в состоянии морального шока от случившегося по его вине критического ЧП ,вместе с двумя примкнувшими добровольцами остались около обрушенной палатки.
Может не позднее 30 мин. от палатки до кедра, а может и сильно позднее очутились у кедра.Поверьте ,БВА знает ,что пишет.Примерно за 30 мин. от МП до устья 1Р спускался в носках А.Алексеенков ,и было это днём и не в метель.
Дятловцы следовали ночью ,абсолютно не зная маршрута, и в морально подавленном состоянии.
И тогда станется, что группа Дятлова не уходила от смертельной опасности ни где и ни разу, а вышла, опрометчиво весьма от палатки, навстречу настоящей смертельной опасности.Смертельные опасности:внутри палатки это асфиксия ,снаружи-очень быстрое замерзание в районе палатки.Нужно было срочно уходить от ветра вниз в лощину и быстрее разводить костёр ,а там уже выверять дальнейшие свои действия.
Не случилось этого потому, что ночевать в лесу не было в планах изначально.В момент отхода может быть и так. Но по мере удаления и спуска вниз становилось ясным ,что никаких кардинальных возвращений до рассвета быть не может.
Не удивляйтесь, это элементарно следует из найденных скомканными и смёрзшимися от влаги, естественно смёрзшимися... нескольких одеял внутри у разрезов.Ну и что ? Смёрзлись от попадания снега в районе разрезов . Если бы эти одеяла были вытащены наружу ,то их бы наверняка унесли с собой вниз.
когда “уснул” у костра Дорошенко, и за ним следом Кривонищенко.Выглядит противоестественно. Скорее Дорошенко сорвался с кедра и после падения потерял сознание,тем самым переключив внимание обессиленного Криво от поддержания костра на оказание помощи товарищу.
Теперь, что у нас в овраге получается, посмотрим.В связке Кедр-Овраг остаётся выпадающее звено Колеватов-Дубинина ,которых трудно однозначно куда либо определить.
Достаточно найти и почитать старый материал от Риммы Печуркиной.Возможно она была первая.Затем этой версии придерживались Шкрябач и Курьяков.И тут не надо иметь семь пядей во лбу. Представьте ситуацию ,когда четвёрка в Овраге была бы обнаружена первой ,а палатка и остальные следы не найдены ? Какая мысль о причине их гибели пришла бы следователю в голову в первую очередь ?
Отправлено: Фортунна - 06.02.22 15:58
Анализ положения тел в ручье на известных фото не дает мне оснований согласиться с вами.Эта тема именно про то самое, про анализ. Если есть, покажите свой тогда.
Дятловцы следовали ночью ,абсолютно не зная маршрута, и в морально подавленном состоянии.Да, согласен, - ночью, точнее - вечером, абсолютно не зная маршрута. Но далее Вы написали выдумку о каких-то придуманных Вами грустных дятловцев. Подавленных, как печальное Пьеро. Но, ведь дело могло выглядеть совсем иначе... и было.
А это, и неважно сейчас, - что там случилось на самом деле, - важно, что точнее, и более метко будет, если сказать: Дятловцы пошли "от разрезов" в несколько перевозбужденном состоянии духа.
Смертельные опасности:внутри палатки это асфиксия ,снаружи-очень быстрое замерзание в районе палатки.Нужно было срочно уходить от ветра вниз в лощину и быстрее разводить костёр ,а там уже выверять дальнейшие свои действия.Это не обязательно, всё о чём выдумали и написали:
опасность - смертельная, внутри - асфиксия, снаружи - быстрое замерзание из-за Пигольценой, угу, конечно из-за Пигольценой, - чепуха конечно.
Не ставят нормальные равнинные туристы палаток, и, даже не ходят в походы такие, в той реальной своей подготовленной одежде... нет... не так чтобы сильно подготовленной одежде... убиваться. Где экстремально невозможно выйти из палатки по любой заурядной нужде с заурядной моторикой.
Глупость абсолютно чистую не приписывайте всем участникам похода.
Вы возможно всё пропустили, когда обсуждалась погода не по Пигольценой, но по реальным приметам следствия в реальном расследовании... Самом что не на есть реальном, со свидетелями.
Пигольценой там не было на месте. Об остальном она только так думает... придумывает складно, как ей думается. Показания "флюгеров" погоды - доказательств, спокойной зимней погоды без буранов и особенных ветров с морозами особенно горячими в тот момент, - ей абсолютно ничего из дела не известно. Ноль! Хотя они (доказательства) столбами высятся в уголовном деле и перечёркивают всякие выдумки. И то документы собранные независимо, не абстракция теоретика без подписи о уголовной ответственности за свои ошибки в прогнозах, в случае чего. Пусть хоть трижды заслуженного и обласканного.
Пустышки - все подобные притягивания, хоть от кого. Есть документы о действиях группы Дятлова, опровергающие безумие их, прежде всего, и идиотство. Также, как и эту счастливую от доверия к ней, Пигольцену, выставляет в очень глупом свете до никчемного уровня низведя с "её" вероятной погодой и лавиной на месте.
Как следом, и всех подобных повторяющих последователей.
В момент отхода может быть и так. Но по мере удаления и спуска вниз становилось ясным ,что никаких кардинальных возвращений до рассвета быть не может.Почему Вы так думаете?
Есть у Вас всё таки сомнения. Есть! Что спускались не идиоты по холодным ощущениям и расчётам Пигольценой.
Ну и что ? Смёрзлись от попадания снега в районе разрезов . Если бы эти одеяла были вытащены наружу ,то их бы наверняка унесли с собой вниз.Вот в том-то и дело, что одеяла не унесли вниз. Что и рассказывает о погоде в том числе, помимо ещё многочисленного...
Потому "наверняка" - не это, а лишь то, что написано в уголовном деле. "Несколько одеял были в смятом виде и в дубовом". Остальные лежали не такие. - А тогда какие? - Два одеяла расстелены на днище палатки, по показаниям, остальные получается, сложенными нормально лежали, так ведь? Лежали не смятыми, и от нагрева кем-то с влагой "непонятной" образовавшейся из ничего - не смёрзшимися. Всё просто.
Выглядит противоестественно. Скорее Дорошенко сорвался с кедра и после падения потерял сознание,тем самым переключив внимание обессиленного Криво от поддержания костра на оказание помощи товарищу.Не понял, что, противоестественно выглядит?
Остальное вольные личные догадки Ваши против которых ничего не имею.
Заснуть на улице - противоестественно?
Это да.
Смерть вообще не естественна и не свойственна людям, - вас послушать. Тем более, если у них имеется собственный костёр.
В связке Кедр-Овраг остаётся выпадающее звено Колеватов-Дубинина ,которых трудно однозначно куда либо определить.Куда выпадающее звено Колеватов-Дубинина? С кедра, что ли? Не понять пока. Давайте скорее сейчас куда-либо определим.
Возможно она была первая (Римма Печуркина).Затем этой версии придерживались Шкрябач и Курьяков.И тут не надо иметь семь пядей во лбу.Таки, да! Семи пядей не надо.
Однако у многих и того нет.
Но я доволен и тем уже в чём мы с Вами сходимся.
... Представьте ситуацию ,когда четвёрка в Овраге была бы обнаружена первой ,а палатка и остальные следы не найдены ? Какая мысль о причине их гибели пришла бы следователю в голову в первую очередь ?Какая бы мысль пришла бы следователю в голову в первую очередь?
Самая примитивная мысль пришла бы. Какая и была после наблюдаемых разрезов на палатке, - манси убили. Как обычно...
Отправлено: Григорий Комаров - 06.02.22 18:06
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 07:22Тела в ручье, а следовательно и их фото, проявились весной, в мае, в то время как ребята погибли тремя месяцами ранее - зимой, в начале февраля. Это существенный срок, на протяжении которого снеговая среда вокруг тел претерпевала изменения. Какие? Снег уплотнялся, с повышением температуры пропитывался водой, попросту говоря - заметно тяжелел. Поэтому не стоит удивляться сжатым отверстиям носа и вдавленным/сплющенным хрящам. Масса давила приличная. Что касается положения тел в ручье, то с моей т.з. необходимо учитывать, что между телами и теми концентраторами, о которых вы ведете речь, изначально существовала снеговая подушка, по моим представлениям - примерно с полметра. Как известно, снег тает снизу. Поэтому, глядя на фото, мы видим измененную, а не первоначальную картину положения тел. Вы указываете, что ребята лежат на своих травмах. Разберемся. Больше всего под ваше определение подходит Семен. Но и с ним не так все однозначно. Почитайте, по каким линиям у него случился перелом ребер. Говорить про Тибо вообще не приходится. Его голова скрыта капюшоном, поэтому определить ее положение не представляется возможным. Примерно так и по Люде. Очевидно, что на фото зафиксирован тот момент, когда ее первоначальное положение изменено наибольшим образом по сравнению с изменением положения мужчин. Согласно акту СМИ у нее флотирующий/окончатый перелом ребер, что исключает возможность получения такой травмы при отбрасывании на снег, в т.ч. плотный.
Анализ положения тел в ручье на известных фото не дает мне оснований согласиться с вами.
Эта тема именно про то самое, про анализ. Если есть, покажите свой тогда.
Вообще, на эту тему - получение травм в ручье - сказано предостаточно. Если кратко, никакой карниз, капсула и т.п. не обладают той кинетической энергией, которая необходима для получения столь тяжелых травм.
На телах, поднятых из оврага и так же на настиле, обнаружены вещи замёрзших у кострища товарищей.По моему мнению, это не совсем так. Или совсем не так ;)
Следовательно, двое у костра погибли ранее тех, по идее, кто в овраге существовал и был обнаружен…
Например, Люда могла жить не более пары десятков минут. Тибо, хоть и мог подавать признаки жизни в течение часов, но был в глубокой коме. Кто реально мог принести одежду на настил?
Отправлено: adelauda_glasha - 06.02.22 18:14
Цитирование
Какая мысль о причине их гибели пришла бы следователю в голову в первую очередь ?Убийство, без вариантов.
Трупы сброшены в овраг с целью сокрытия следов преступления.
Отправлено: dyer L.vf - 06.02.22 18:32
Трупы сброшены в овраг с целью сокрытия следов преступления.Когда ?
Отправлено: Иван Иванов - 06.02.22 18:37
Убийство, без вариантов.Это не совсем так, Глаша. Очень близко ,но не так.
Трупы сброшены в овраг с целью сокрытия следов преступления.
Отправлено: adelauda_glasha - 06.02.22 18:44
Когда ?Это у Алекса, https://taina.li/forum/index.php?msg=1385883
Добавлено позже:
Это не совсем так, Глаша. Очень близко ,но не так.Иван Иванов, идея не моя, алекс шаркин https://taina.li/forum/index.php?msg=1385883
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.02.22 19:16
Вижу, Григорий, что вы делаете успехи. Не могу знать ваших дальнейших замыслов, и чем всё у вас закончится, но вот эти ваши выводы являются правильными:
«… 4. Травмирование на пути от палатки к кедру - наиболее вероятно…».
«…Вообще, на эту тему - получение травм в ручье - сказано предостаточно. Если кратко, никакой карниз, капсула и т.п. не обладают той кинетической энергией, которая необходима для получения столь тяжелых травм…».
«…Например, Люда могла жить не более пары десятков минут. Тибо, хоть и мог подавать признаки жизни в течение часов, но был в глубокой коме. Кто реально мог принести одежду на настил?».
Любопытно стало, к чему вас они приведут.
Отправлено: ninja - 06.02.22 23:47
Отправлено: Фортунна - 07.02.22 01:52
Мне Ваши сомнения чудны.На телах, поднятых из оврага и так же на настиле, обнаружены вещи замёрзших у кострища товарищей.По моему мнению, это не совсем так. Или совсем не так ;)
Следовательно, двое у костра погибли ранее тех, по идее, кто в овраге существовал и был обнаружен…
Например, Люда могла жить не более пары десятков минут. Тибо, хоть и мог подавать признаки жизни в течение часов, но был в глубокой коме. Кто реально мог принести одежду на настил?
Вот Вы сами сразу же, тут же, собственным текстом, опровергаете сходу свои же выводы в одном посту <<По моему мнению, это не совсем так. Или совсем не так>>
Вы парадоксальны... до гениальности, попирая сами себя, - одну из двух фраз.
Следующая:
<<Люда могла жить не более пары десятков минут. Тибо, хоть и мог подавать признаки жизни в течение часов, но был в глубокой коме. Кто реально мог принести одежду на настил?>>
То и получается, что могли принести те вещи кто угодно. Хоть там... Тибо, даже Люда... При одном непременном условии:
Если бы только после собственной смерти сами так могли.
Почему Вы не согласны с тем, что объективно сами же и подтверждаете с аргументами, - мне остаётся загадочно и непонятно.
... Значит, у Дубининой время её ещё не подошло к получению травмы, как и у остальных всех из оврага. Значит, ровно то, что живы-здоровы были все в овраге... а точнее если - где-то совсем в другом месте были живы, когда костровых не стало.
Более ничего.
Вот я и говорю, Вы сами сразу же, тут же, собственным текстом, опровергаете сходу свои же выводы и идеи, и всё в одном посту. Доказывая лишь изначально не своё мнение, но противоположное:
На телах, поднятых из оврага и так же на настиле, обнаружены вещи замёрзших у кострища товарищей.
Следовательно, двое у костра погибли ранее тех, по идее, кто в овраге существовал и был обнаружен…
Тела в ручье, а следовательно и их фото, проявились весной, в мае, в то время как ребята погибли тремя месяцами ранее - зимой, в начале февраля. Это существенный срок, на протяжении которого снеговая среда вокруг тел претерпевала изменения. Какие? Снег уплотнялся, с повышением температуры пропитывался водой, попросту говоря - заметно тяжелел.Хорошее начало у Вас, верное. Да, три месяца под снегом в овраге пролежали тела. До середины весны.
Можно на других фото весенней природы увидеть и убедиться в таянии снега не менее чем на метр, к тому времени поисков в самом овраге в мае.
Указывает это на бОльшую высоту залегания снега в овраге в пересчёте на календарную дату фото с палаткой и поисковиками. Что логично по-моему.
Снег таял, оседал, уплотнялся - верно, пропитывался водой. Но, водой снег сверху вниз пропитывался, под воздействием таяния из-за солнечной радиации самого этого снега.
Да, менялись характеристики снега, - плотность и объём, но масса снега из-за таяния не росла, а наоборот, могла лишь уменьшаться. Из-за расхода потерь массы снега в виде воды.
Вы видимо примеряетесь к удельному весу снега в эталонном виде, плотности, которая, да, увеличивалось весной. Только представлять лучше не относительную массу в единичном объёме, а абсолютную массу снега. Всю. Вес всей этой массы на единицу площади уменьшается с приходом весны.
Но, даже и не в этом дело абсолютно, и главная ошибка разных фантазий.
Вы, Григорий Комаров, сейчас найдите самый большой сугроб у себя, и сбоку вложите в него самую хрупкую ёлочную игрушку например, или одноразовый стаканчик поставьте туда "вверх ногами". Снизу бумажный листок, на него переворачиваете широкой частью вниз стаканчик, для чистоты эксперимента. Весной попытайтесь объяснить, хотя бы себе, почему стаканчик не смяло в период таяния утяжеляющим снегом, и игрушка, почему не сломалась в сугробе за весь период таяния.
Поэтому не стоит удивляться сжатым отверстиям носа и вдавленным/сплющенным хрящам. Масса давила приличная. Что касается положения тел в ручье, то с моей т.з. необходимо учитывать, что между телами и теми концентраторами, о которых вы ведете речь, изначально существовала снеговая подушка, по моим представлениям - примерно с полметра. Как известно, снег тает снизу.Это только настил находился выше уровня земли. Там же он и оставался "висеть" в снегу - выше грунта. Дятловцы же сами углубились далее вниз по ручью, закапываясь, до самого дна оврага.
Сколько до камней оставалось снега, много это или мало, или камни обнажились местами совсем - мы не можем знать.
На это указывает только последняя ситуация с травмами. Экспертиза нами сейчас невозможна по "Вашей подушке" из снега, теоретической насквозь и с размером её так же теоретическая.
Были травмы невозможны в чистом снегу иначе без подлежащей твёрдой поверхности. Это получается только с камнями в овраге. Значит, прощупываться близко должны были камни. Совсем близко.
Это - снизу, снег начинает таять? Больше никому не говорите. На сковороде, да, успешно...
Строго говоря, снег таит по всему объёму. Но начальнее, активнее, больше именно вверху таит. Это и заметно, потому и говорят так.
В нашем случае, как Вы верно заметили, обсуждать перемещение тел в толще снега не актуально и глупо, - в случае получения ими травм в овраге. Нужен упор, которым может являться не снег, но камни на дне. Где и были на них именно тела нащупаны.
Оффтоп (текст не по теме)Один дебил в сети написал... магическо-магматическое своё открытие про снег тающий снизу. Почитайте комментарии хотя бы. Зачем повторять-то?
Я на своих сайтах тоже много чего мог написать и выставить. Среди множества городов с доставкой товара туда, указывал в открытом всем перечне городов по доставке с кнопкой-переходом к отдельной страницы в каждый город России, город Мангазея. Тогда так регионально рекламировать можно было потому, что до такого обмана роботов-поисковиков с хорошей выдачей по региональным запросам на периферии ещё никто не додумался. И ничего. Никто не возражал из пользователей ни разу про доставку в город Мангазея.
Я на своих сайтах тоже много чего мог написать и выставить. Среди множества городов с доставкой товара туда, указывал в открытом всем перечне городов по доставке с кнопкой-переходом к отдельной страницы в каждый город России, город Мангазея. Тогда так регионально рекламировать можно было потому, что до такого обмана роботов-поисковиков с хорошей выдачей по региональным запросам на периферии ещё никто не додумался. И ничего. Никто не возражал из пользователей ни разу про доставку в город Мангазея.
Поэтому, глядя на фото, мы видим измененную, а не первоначальную картину положения тел. Вы указываете, что ребята лежат на своих травмах. Разберемся. Больше всего под ваше определение подходит Семен. Но и с ним не так все однозначно. Почитайте, по каким линиям у него случился перелом ребер.По Семёну, и его линиям излома рёбер, имеется свежее уточнение этих линий излома, с эксгумации.
Если желаете своё новое и сенсационное о направлении травматического воздействия написать, то все бы Вас послушали с интересом и вниманием.
Я же общеизвестное о травмах и о их положении пишу, ничего не изобретая о них со времён эксперта Возрожденного.
Говорить про Тибо вообще не приходится. Его голова скрыта капюшоном, поэтому определить ее положение не представляется возможным.Вам трудно говорить о положении головы Тибо, закрытой капюшоном? - Понимаю это... если сами не учились на художника и не занимались изучением пластической анатомией. Когда по положению и направлению лишь только кистей рук и по видимой линии плечевого пояса выясняется единственное пропорциональное и единственно возможное положение рук с локтями, правой и левой... Да ладно.
Как Вы думаете тогда сами, почему находятся люди, которые смело утверждают, что сам Тибо лежит на фото в воде на правом боку и головою к земле направлен правой боковой стороной, соответственно? Таким же направлением и поворотом головы по отношению к туловищу, как он был сфотографирован после извлечения из оврага на берег?
Примерно так и по Люде. Очевидно, что на фото зафиксирован тот момент, когда ее первоначальное положение изменено наибольшим образом по сравнению с изменением положения мужчин. Согласно акту СМИ у нее флотирующий/окончатый перелом ребер, что исключает возможность получения такой травмы при отбрасывании на снег, в т.ч. плотный.Почему её положение изменилось наибольшим образом? Из-за более сильного удара полагаете?
Она и есть расположенная не на снегу, а на камнях именно. Была бы Людмила на снегу, тогда бы и удивлялись справедливо, и я бы кивал Вам даже.
Вообще, на эту тему - получение травм в ручье - сказано предостаточно. Если кратко, никакой карниз, капсула и т.п. не обладают той кинетической энергией, которая необходима для получения столь тяжелых травм.У Вас сложилось превратное впечатление, уверяю Вас.
Могу Вас заверить ответственно: что ни один участник форума за все годы существования не сделал даже попытки выполнить корректный математический расчёт, в теории хотя бы, и исходя из похожих на правду возможных начальных цифр состояния снега в овраге.
Потому <<сказано предостаточно>>, это Вы сильно торопитесь.
... Хотя, кому как. Кому-то, не исключаю, может и так, - достаточно уже сказано...
Отправлено: Григорий Комаров - 07.02.22 02:05
Григорий, как вы считаетеПосмотрите вот здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=620706
Добавлено позже:
У Вас сложилось превратное впечатление, уверяю Вас.Меня не нужно уверять, нужно доказывать. Приведите факты, аргументы и т.д. По поводу вашей ответственности. Расчет выполнялся, но, действительно, я не помню на каком из форумов, чтобы привести ссылку. Дерзайте. Плотность снега, высота оврага известны, сила, при которой происходит слом ребер - тоже. Школьная задачка.
Могу Вас заверить ответственно: что ни один участник форума за все годы существования не сделал даже попытки выполнить корректный математический расчёт, в теории хотя бы, и исходя из похожих на правду возможных начальных цифр состояния снега в овраге.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)вот эти ваши выводы являются правильнымиВладимир из Екб, оттого, что вы считаете выводы правильными, они убедительнее не станут. Или - по существу, или
Отправлено: Фортунна - 07.02.22 04:44
... По поводу вашей ответственности. Расчет выполнялся, но, действительно, я не помню на каком из форумов, чтобы привести ссылку.Да и не надо ссылку. Видел я всё и читал. Даже про шарик маятником бьющий по рёбрам зачем-то, от самоуверенных Наты с Ландау здесь же. Почистили всех своих критиков в своей теме, - по-королевски результативно. Рогов Василий вроде пытался считать, и конечно, как водится, посчитал массу снега, вместо того, чтобы считать, что сделает масса при обвале в момент удара. Импульс силы. Нюансы надо представлять.
Амбициозный знаток иррациональных чисел мелькнул тут рационально, но зато наукообразно и без желания вникать, воспринимать. Таким предварительным "знаниям" это помеха... И Вам ничего считать не буду специально. Не хочу. Всё элементарно просто в самих расчётах. Потому и не буду, что самое существенное - это не расчёты по себе сами, а правильные условия задачи. Вот из Вашего перечня берём только одно, самое казалось бы простое, верное и однозначное должно быть... <<сила, при которой происходит слом ребер - тоже. Школьная задачка.>>
Попытаемся договориться с Вами на основании надёжной информации по мировой сети о контрольном значении этого параметра излома грудной клетки у Золотарева, как бы примером. Так я замучился несколько лет тому назад искать в сети эту нужную информацию. Простейшую информацию про излом рёбер динамической силой удара. А не плавно нагруженной статикой, и не из опытов кинетической энергии с одиноким ребром от мужчин разного возраста с вынутым одним и очищенным от плоти. Кому и зачем эти опыты с очищенным от плоти ребром нужны и в каком виде "искусств" это может кому пригодится - до сих пор честно не понимаю. Этим наука занимается, видимо совсем чистая наука.
А Вы говорите школьная задачка. Да, школьная, кто бы спорил. Но не в том дело... Было бы для кого стараться...
Отправлено: Иван Иванов - 07.02.22 04:56
Отправлено: Григорий Комаров - 07.02.22 06:16
Оффтоп (текст не по теме)Любопытно стало, к чему вас они приведут.Владимир из Екб, мои размышления по своей сути - это некий инструмент, с помощью которого можно проверить любую версию на предмет ее жизнеспособности. Да, ячейки у такого "дуршлага" явно крупноваты, но достаточны, чтобы отбросить очевидную лапшу. В свое время я просил вас помочь, вы отказались. Любопытствуйте, кто мешает.
не надо ссылкуЭто ваше дело.
Травмы в овраге исключаются не только и не столько потому, что не найти в гипотетическом карнизе условий, достаточных для нанесения таких травм. Вопрос ставится шире, чем "физика в забавах": необходимо проанализировать те скупые связи между телами (а они есть) хотя бы в ручье и у кедра, т.е. найти взаимозависимость между положением тел, оставленных дятловцами следов деятельности, их состоянием одежды, внешними повреждениями и т.п. - все то, что может нести в себе хоть какую-нибудь значимую информацию.
Например, ninja задает хороший вопрос: как так получилось, что у Дорошенко порваны кальсоны при том, что он д.б. передвигаться в верхней одежде, которая позднее (брезентовые брюки-комбез) обнаружена на Колеватове? По моему мнению, из анализа обстановки можно сделать вывод - костер разжигал один человек, поскольку иначе объяснить характерные разрывы кальсон Юры не представляется возможным.
Например, Люда обнаружена в овраге с одной обмоткой на ноге. Другая обнаружена между кедром и оврагом. Какой можно сделать вывод? Наверняка можно утверждать, что она перемещалась от кедра к оврагу. Другой вопрос в том, самостоятельно, или ее перетаскивали. И.т.д.
Отправлено: Иван Иванов - 07.02.22 06:27
Какой можно сделать вывод? Наверняка можно утверждать, что она перемещалась от кедра к оврагу.Или некто бросил эту обмотку между кедром и оврагом. А вы "логически" начали перемещать Люду...
Отправлено: Григорий Комаров - 07.02.22 06:35
Или некто бросил эту обмотку между кедром и оврагом. А вы "логически" начали перемещать Люду...Давайте проверим. Кто этот некто, расскажите?
Отправлено: Иван Иванов - 07.02.22 07:09
Давайте проверим. Кто этот некто, расскажите?Давайте этих "некто" назовём условно "темные силы", Т.С. У вас есть следующее, тела под кедром, тела в ручье и портянка между ними. И вы делаете логический вывод четвёрка переместилась от кедра к ручью. На каком основании? Там , что, были следы четвёрки? Или следы Юр от ручья к кедру? Кто и как там перемещался неизвестно, не стоит сочинять сказки. Я же сказал, вы расследуете собственные фантазии...
Отправлено: Григорий Комаров - 07.02.22 07:17
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 06:35Все понятно. Называйте их условно как и где хотите, только не в обсуждении со мной. Посторонних следствием не установлено. Этим все сказано. Будет предметный разговор, заходите.
Давайте проверим. Кто этот некто, расскажите?
Давайте этих "некто" назовём условно "темные силы"
Консультативно: никакая четверка не перемещалась от кедра к оврагу.
Отправлено: Иван Иванов - 07.02.22 08:02
Посторонних следствием не установлено. Этим все сказано."Следов посторонних не обнаружено..." ,там, по моему, такая формулировка, если не ошибаюсь. Следов, а не самих посторонних! Вы разницу понимаете? Следствие отмечает, что на момент проведения следственных действий следы посторонних отсутствуют, следователи факт констатируют. А если следы отсутствуют, это не означает автоматом, что следов не было раньше.. Консультативно на посторонних указывает совсем не это "наличие - отсутствие" следов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.02.22 09:50
"Следов посторонних не обнаружено..." ,там, по моему, такая формулировка, если не ошибаюсь. Следов, а не самих посторонних! Вы разницу понимаете? Следствие отмечает, что на момент проведения следственных действий следы посторонних отсутствуют, следователи факт констатируют. А если следы отсутствуют, это не означает автоматом, что следов не было раньше.. Консультативно на посторонних указывает совсем не это "наличие - отсутствие" следов.С тем, что Иванов указал в постановлении относительно следов и отсутствия посторонних лиц, надо прояснить сразу, потому что по этому вопросу возникает много спекуляций.
Смотрим л.д. 386. Описательная часть постановления.
«…Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли-оказались заметенными снегом.
Ни в палатке, ни в близи её не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей.
26.II.59 г. в 1500 метрах от палатки ,у границы леса, обнаружены остатки костра…».
Далее, смотрим л.д. 387. Это- резолютивная часть постановления.
«…Произведенным расследованием не установлено присутствия 1 или 2 февраля 1959 г. в районе высоты «1079» других лиц, кроме туристов группы Дятлова. Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80-100 км от этого места, относится к русским дружелюбно…
….Учитывая отсутствие на трупах наружных телесных повреждений, признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно- медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии…».
Как можем видеть, в итоговой (резолютивной) части постановления Иванов указывает на отсутствие «других лиц» лишь в промежуток времени от 1 до 2 февраля 1959 года. Что и в самом дела соответствует действительности. Потому что «другие лица» там появились позже- примерно около 5 февраля.
А относительно отсутствия/присутствия «других лиц» после 2 февраля Иванов благоразумно умалчивает.
Как все могут видеть, выводы Иванова, изложенные им в постановлении от 28.05.59 г. (л.д. 387) не совсем корректно толкуются заинтересованными лицами, которые распространяют указанный Ивановым промежуток времени (1 и 2 февраля 1959 г.),когда "другие лица" на месте происшествия отсутствовали, на всё последующее время, до обнаружения палатки в результате официальных поисков.
А это ведь не так! И для чего заинтересованные лица занимаются такими искажениями (пользуясь тем, что далеко не все надлежащим образом изучили материалы дела), объяснять не надо. И так понятно.
Отправлено: Иван Иванов - 07.02.22 10:15
«…Произведенным расследованием не установлено присутствия 1 или 2 февраля 1959 г. в районе высоты «1079» других лиц, кроме туристов группы Дятлова.Понимаете, Владимир Дмитриевич, очень похоже, что Иванову Л.Н. дали текст и он этот текст переписал...
Добавлено позже:
Да, и сама формулировка документа довольно любопытная.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.02.22 10:51
Оффтоп (текст не по теме)Молодым людям стало скучно в своих темах. Ну, что ж. Подождем, пока наговорятся-наблагодарятся.
По моему мнению, это не совсем так. Или совсем не так ;)Укажите мне на противоречия, пжлста. Я реально их не усматриваю. Что не так в моих раскладках?
Например, Люда могла жить не более пары десятков минут. Тибо, хоть и мог подавать признаки жизни в течение часов, но был в глубокой коме. Кто реально мог принести одежду на настил?
Мне Ваши сомнения чудны. Вот Вы сами сразу же, тут же, собственным текстом, опровергаете сходу свои же выводы в одном посту <<По моему мнению, это не совсем так. Или совсем не так>>
Вы парадоксальны... до гениальности, попирая сами себя, - одну из двух фраз.
Следующая:
<<Люда могла жить не более пары десятков минут. Тибо, хоть и мог подавать признаки жизни в течение часов, но был в глубокой коме. Кто реально мог принести одежду на настил?>>
То и получается, что могли принести те вещи кто угодно. Хоть там... Тибо, даже Люда... При одном непременном условии:
Если бы только после собственной смерти сами так могли.
Почему Вы не согласны с тем, что объективно сами же и подтверждаете с аргументами, - мне остаётся загадочно и непонятно.
... Значит, у Дубининой время её ещё не подошло к получению травмы, как и у остальных всех из оврага. Значит, ровно то, что живы-здоровы были все в овраге... а точнее если - где-то совсем в другом месте были живы, когда костровых не стало.
Более ничего.
Вот я и говорю, Вы сами сразу же, тут же, собственным текстом, опровергаете сходу свои же выводы и идеи
Отправлено: Tungar-82 - 07.02.22 14:51
Как можем видеть, в итоговой (резолютивной) части постановления Иванов указывает на отсутствие «других лиц» лишь в промежуток времени от 1 до 2 февраля 1959 года. Что и в самом дела соответствует действительности. Потому что «другие лица» там появились позже- примерно около 5 февраля.Т.е. все лишние сущности типа КГБ, спецназа США и т.д и т.п. - не принимали участие в гибели ГД. Согласен!.
Оффтоп (текст не по теме)"Помогая Ивану Владимир аргументированно убил версию Ивана". Форум этого никогда не забудет.
Отправлено: Старый - 07.02.22 15:01
Тела в ручье, а следовательно и их фото, проявились весной, в мае, в то время как ребята погибли тремя месяцами ранее - зимой, в начале февраля. Это существенный срок, на протяжении которого снеговая среда вокруг тел претерпевала изменения. Какие? Снег уплотнялся... Масса давила приличная...Приличная. Снег проседал и давление на тела увеличивалось. Это в дополнение к обвалу снежной массы на туристов на русле, если он был.
Цитирование
из анализа обстановки можно сделать вывод - костер разжигал один человек...Нельзя.
Цитирование
... между телами и теми концентраторами... изначально существовала снеговая подушка, по моим представлениям - примерно с полметра. Как известно, снег тает снизу. Поэтому, глядя на фото, мы видим измененную, а не первоначальную картину положения...И глядя на фото видно что тела лежат на камнях русла к ним прижатые, куда и падали изначально.
Будь под ними снежная "подушка" в пол-метра, над ними, после того как её размыло б, пустота над телами была бы в те же пол-метра. Нет этого.
Цитирование
... Укажите мне на противоречия, пжлста. Я реально их не усматриваю. Что не так в моих раскладках?Просто поясните механизм травмирования рёбер на пути от палатки. Где и как?
Отправлено: Tungar-82 - 07.02.22 15:11
Нельзя.Можно. Коробок спичек у всех 9-ти был?
Отправлено: Иван Иванов - 07.02.22 15:29
Оффтоп (текст не по теме)Нельзя убить то, чего вы не знаете...
Отправлено: Старый - 07.02.22 15:30
Но с теми "спичками" не всё понятно, и туристов-ли это спички?
Отправлено: adelauda_glasha - 07.02.22 15:43
Если о непосредственно "розжиге", то один это и делает обычно. Только о чем это?Старый, *THUMBS UP*
Но с теми "спичками" не всё понятно, и туристов-ли это спички?
И тут на сцену выходят "постороннии"...
Отправлено: Иван Иванов - 07.02.22 15:56
Старый, *THUMBS UP*Нет, на сцену они не выходили, но следы оставили и очень профессионально. Они оставили те следы, которые были нужны. Необходимы, я бы сказал. Но, вы коллеги, этих следов не увидите.
И тут на сцену выходят "постороннии"...
Добавлено позже:
Точнее , вы следы видите, но не понимаете, что это следы. И для чего они.
Отправлено: Фортунна - 07.02.22 16:08
Укажите мне на противоречия, пжлста. Я реально их не усматриваю. Что не так в моих раскладках?Пожалуйста, указываю противоречия:
По моему мнению, из анализа обстановки можно сделать вывод - костер разжигал один человек, поскольку иначе объяснить характерные разрывы кальсон Юры не представляется возможным.Анализ обстановки не показали ни разу - не был показан от слова совсем, но выводы уже делаются... кальсоны, комбинезоны, блин. Это не противоречие по Вашему уже? И так во всём. Ладно, далее:
... Это существенное обстоятельство само по себе д.вынуждать людей не только держаться вместе, но и как можно скорей достигнуть первоочередной цели - разведения костра. Все остальное - вторично.Приоритеты были конечно после отхода от палатки и острые приоритеты, но я иначе их расставляю. По мне, так главным был не костёр с его разведением в лесу, куда дятловцы не собирались, отчаливая от палатки, изначально, а собирались они все вернуться к палатке после выполнения... непонятной до сих пор никому миссии, прогулки, назовём это так. И так же понимаю, по иному состоянию погоды, видимо, в отличии от Ваших собственных представлений о беспокойной и умопомрачительной погоде. Иначе бы Вы не писали о первом желании дятловцев - как можно скорей разведения костра...
Ну и чего? Это ли тоже не противоречие у Вас, Григорий Комаров? То всем им до зарезу нужен был костёр, но из-за кальсон Вы в глубоком понимании делаете вывод - костер разжигал один человек. Спичку поджигал один человек, что ли? Тоже мне открытие! А если Вы о поисках пригодных дровин для костра и ещё, и на настил что-то было бы собрать неплохо, то определитесь - один или не один, всем это надо, тот костёр, или одному?
Что вижу, - то пою. Как акын:
После взрыва двое свалились у кедра, трое у оврага. Их троих туда и пристроили, оставили в овраге. Но там не оказалось кедра ни одного. Двоих у кедра отогревал Колеватов помогая раздеваться и перенося одежду другим лишенцам в овраг, по-справедливости. Трое на склон ушли, к палатке разгромленной от взрыва. Вещи надеялись найти, наверное.
Всё правильно описано, Григорий Комаров?
Отправлено: Старый - 07.02.22 16:35
И тут на сцену выходят "постороннии"...Не возражаю. Расскажите нам о них.
Добавлено позже:
Цитирование
как можно скорей достигнуть первоочередной цели - разведения костра...Да, и ничего другого в сотнях метрах от палатки, в мороз, в снегу и в том состоянии, в котором оказались, вне зависимости уже от того, что их из палатки выгнало.
Костёр в тихом месте, желательно у снежной ниши.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.02.22 16:58
Оффтоп (текст не по теме)Нет, на сцену они не выходили, но следы оставили и очень профессионально. Они оставили те следы, которые были нужны. Необходимы, я бы сказал. Но, вы коллеги, этих следов не увидите.Не эти?
https://youtu.be/yxRgoXC1o8k
Согласитесь, это совсем не та туба, где береза с Огневым, это - куда как реальнее, прям не в бровь, а в глаз.
Пожалуйста, указываю противоречия:"Так во всём" впечатляет, но не убеждает. Меня никто не просил о разборе этого момента. Если надо - представлю.
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 06:16
По моему мнению, из анализа обстановки можно сделать вывод - костер разжигал один человек, поскольку иначе объяснить характерные разрывы кальсон Юры не представляется возможным.
Анализ обстановки не показали ни разу - не был показан от слова совсем, но выводы уже делаются... кальсоны, комбинезоны, блин. Это не противоречие по Вашему уже? И так во всём.
Фортунна, к вам маленькая просьба. Снизьте свой накал, пжлста. Вы один из немногих, кто желает по-настоящему вникнуть в существо проблемы. Поэтому, если что-то непонятно - задавайте вопросы, не согласны - оппонируйте, излагая свою т.з., но простым и доходчивым языком. Будет такой же ясный ответ.
Ваших указаний на противоречия пока так и не уловил, к сож.
Добавлено позже:
После взрыва двое свалились у кедра, трое у оврага. Их троих туда и пристроили, оставили в овраге. Но там не оказалось кедра ни одного. Двоих у кедра отогревал Колеватов помогая раздеваться и перенося одежду другим лишенцам в овраг, по-справедливости. Трое на склон ушли, к палатке разгромленной от взрыва. Вещи надеялись найти, наверное.Нет, совершено неправильно. Акын, он такой - никто ему не указ.
Всё правильно описано, Григорий Комаров?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.02.22 17:42
"Помогая Ивану Владимир аргументированно убил версию Ивана". Форум этого никогда не забудет.Напрасно пытаетесь столкнуть лбами.
Про "1 и 2 февраля"- это ведь общеизвестный с 1959 года факт. И если вы не сочли нужным, сочиняя свои теории, прочитать материалы дела, то чьи это проблемы? Только ваши!
А другие -прочитали.
И обратите еще раз внимание на то, что Иванов в своем постановлении время отсутствия "других лиц" ограничил этими числами. А мог бы сформулировать иначе- например, без указания этих дат. И тогда бы получилось то, чего очень хотят "ортодоксальные дятловеды". А ведь -не получилось! Вот и приходится заинтересованным лицам заниматься искажением теста постановления под "свои любимые версии", в расчете на то, что тексты с большим количеством букв не каждый дятловед будет читать.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.02.22 18:03
Иванов в своем постановлении время отсутствия "других лиц" ограничил этими числами. А мог бы сформулировать иначВладимир из Екб, с этими разборками лучше - в свою тему. Только самый нерадивый не понимает, что Иванов расследовал дело о гибели девяти туристов. И его, как представителя следствия, интересовало прежде всего время их гибели - с целью установления причастных лиц, и которое было установлено: в ночь с первого на второе февраля. Отсюда и указание на так волнующие вас цифры. Другие числа календаря ни Темпалову, ни Иванову не могли быть интересны. На этом -все, до встречи в вашей теме.
Отправлено: Иван Иванов - 07.02.22 18:26
Про "1 и 2 февраля"- это ведь общеизвестный с 1959 года факт.И откуда узнал наш следователь , что именно с 1 на 2 февраля?
Добавлено позже:
Очень интересно... первого его у палатки не было. Второго тоже...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.02.22 20:26
Владимир из Екб, с этими разборками лучше - в свою тему. Только самый нерадивый не понимает, что Иванов расследовал дело о гибели девяти туристов. И его, как представителя следствия, интересовало прежде всего время их гибели - с целью установления причастных лиц, и которое было установлено: в ночь с первого на второе февраля. Отсюда и указание на так волнующие вас цифры. Другие числа календаря ни Темпалову, ни Иванову не могли быть интересны. На этом -все, до встречи в вашей теме.Извините. не знал, что это "ваша тема".
Я ведь почему-то считал, что это-тема Кудрявцева. А Кудрявцев-мой коллега. Вот и влез сюда по незнанию...
Но теперь буду знать!
Добавлено позже:
И откуда узнал наш следователь , что именно с 1 на 2 февраля?И в самом деле- откуда Иванов всё это (да и не только это) узнал? Гениальная прозорливость!
Добавлено позже:
Очень интересно... первого его у палатки не было. Второго тоже...
Вот, читал еще в школьные годы мемуары физиков "атомного проекта"- их очень изумляла гениальная прозорливость И.В. Курчатова. Скажет что-нибудь Курчатов научное, они начинают работать в указанном им направлении-и чудо! Всё получается именно так, как предсказал Курчатов!
А вот в перестроечные года прочитал, в чем заключался этот "феномен Курчатова". Оказалось, что в ведомстве Лаврентия Павловича для Курчатова был выделен специальный кабинет, куда тот приходил для ознакомления с разведданными, полученными от агентуры в "Манхэттенском проекте". А поскольку источники информация выдавать было нельзя, вот и выдавал полученные разведданные за свои гениальные идеи. Чем и в самом деле изумлял своих коллег-физиков, работавших над атомной бомбой. А если бы не тщеславие тогдашних руководителей разведслужб (скромнее разведчикам надо быть!), то никто бы правду о "феномене Курчатова" никогда бы и не узнал.
Вот и возникают подозрения (отгоняю их, отгоняю-а они снова возникают и возникают!)- уж не было ли у Иванова какого-либо источника информации?
Отправлено: adelauda_glasha - 07.02.22 21:54
Не возражаю. Расскажите нам о них.Старый, вам же не понравилось ;)
Но ваша версия с спичками превосходна.
Отправлено: Иван Иванов - 08.02.22 06:36
И в самом деле- откуда Иванов всё это (да и не только это) узнал? Гениальная прозорливость!Самое интересное, на основании этого, столь любимого нашими "исследователями" УД можно элементарно (документально!) доказать , кто совершил это преступление. Вы же документалисты, коллеги? Не так ли?
Добавлено позже:
Могу вам рассказать. И даже доказать , вашими же документами!
Отправлено: Нэнси - 08.02.22 19:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1386731)
Отправлено: Фортунна - 08.02.22 20:52
Снизьте свой накал, пжлста. Вы один из немногих, кто желает по-настоящему вникнуть в существо проблемы. Поэтому, если что-то непонятно - задавайте вопросы, не согласны - оппонируйте, излагая свою т.з., но простым и доходчивым языком. Будет такой же ясный ответ.А чему в ваших текстах оппонировать?
Ничего же нет. Не за что зацепиться.
Но мне показалось Вы хотели что-то сами предложить оригинальное собственное. Какой-то аналитический вывод... после анализа.
Если запомнилось верно, то Вы у лежащих под кедром и в овраге обнаружили сходство в травмах, якобы верное и общее. С чем Возрожденный - эксперт, вместе со мной тоже, был категорически не согласен, по силе травматических воздействий. Сравнивая возможные причины и последствия от выявленных им же глубоких и совсем не очень повреждений.
И ещё, Вы указали интерес к тем странностям, которые Вас не устраивают до сих пор чужими ответами с пояснениями. И которым, странностям, Вы таки надеетесь, что нашли самоличное связное объяснение, полагаясь на корректное видение всей ситуации в целом.
Предложение подумать и выразить своё мнение о парадоксах этих я отработал. Извините, как уж сумел, предлагая варианты Вам, - не угодил.
Могу предложить ещё вариант, типа: отгоняли дятловцы от палатки медведя шатуна, лося, росомаху - определяйтесь сами на свой вкус.
Шли полукругом вниз, загоняя лесного бродягу в рощу подальше.
Никак не унимался скотина, порываясь наверх к палатке, пока его до леса не спровадили. Умаялись. Присели отдохнуть со скорым костерком в овраге. Всё нормально было, хотя и тесно всем у небольшого костра в овраге. Тут, невинно согреваясь, "заскакали" Дорошенко с Кривонищенко. За что парней выхилили из оврага на природу, в назидание, чтобы больше так не шутили. Но, как оказалось, не на тех напали... Ребята оказались беспокойные, и с фантазией. Вместо того, чтобы скорее возвратиться к палатке, парни предложили натуральный обмен готового разгоревшегося кострища на собственную одежду, хитрецы! Палатку-то теперь единственно в лес по-любому остальным перетаскивать, именно сюда.
... Костёр-то им отдали. Но без доставки, и без оврага. Сами забирайте костёр. Как хотите, так и забирайте, и проваливайте бесштанная команда куда хотите!
Так и поступили... И всё бы было нормально, и все здоровы, если бы не Манька.
Подходило время вечерней дойки. Лосиха, вымотавшись по лесам в поисках дойки, вышла наконец к любезным людям. На дымок из оврага вышла. Стояла над оврагом, когда внизу в овраге побежали по руслу дятловцы со страху от настила. Тогда Кривонищенко с Дорошенко столкнули скотину в овраг на дятловцев... совершенно случайно... наверное...
Дятловцы в овраге ещё пуще обиделись на костровых. Поскольку лосиху Маньку вот так и не поймали.
Убежала скотеняка подальше от предательских людей. И кто вызвался из дятловцев, те ушли наверх, палатку пробитую стаскивать к лесу. Всё предельно складно.
... Только вроде Вы сами, Григорий Комаров, обдуманный материал хотели открыть, свой собственный.
Отправлено: Vika11 - 09.02.22 20:48
Таким образом:Травмирование не могло произойти из-за сложности процесса спуска для их физического состояния, т. к. нет переломов рук и ног. Допустим, по-вашему, травмирование все же произошло на пути от палатки к кедру. Но тогда транспортировка тяжелотравмированных по склону тоже привела бы к падениям и травмам конечностей тех, кто транспортировал
1. Травмирование в зоне палатки - маловероятно.
2. Травмирование в зоне кедра - исключено.
3. Травмирование в зоне оврага - исключено.
4. Травмирование на пути от палатки к кедру - наиболее вероятно.
Вот теперь готов ответить на вопросы.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.02.22 03:49
А чему в ваших текстах оппонировать?Как чему?
Например, моим выводам о том, что травмирование в палатке - маловероятно, что травмирование в овраге и у кедра - исключено. Или Вы с ними согласны?
Травмирование не могло произойти из-за сложности процесса спуска для их физического состояния, т. к. нет переломов рук и ног.Объясните, пжлста, в чем сложность спуска?
Отправлено: Vika11 - 12.02.22 12:45
Объясните, пжлста, в чем сложность спуска?В спуске (возможно, при недостаточном освещении) в носках по каменистой местности, хоть и закрытой уплотненным снегом, но ведь не по дороге, надо все время смотреть, куда наступаешь. Если люди находятся в плохой физической форме, то внимания на весь спуск не хватит. Паническое бегство тоже маловероятно.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.02.22 13:15
Если люди находятся в плохой физической форме, то внимания на весь спуск не хватит.И?
Отправлено: Vika11 - 12.02.22 13:21
И?Начнут спотыкаться, падать.
Отправлено: Старый - 12.02.22 14:27
... травмирование в овраге...- исключеноВы это исключили? А почему?
Но вот эдак "чисто" (не ломая ничего больше) травмировать лишь груди на куруме почти невероятно, да и транспортировать таких "тяжёлых" далее по снегам и вверх физически почти невозможно было б.
И если донесли, тогда на самом русле тяжело раненные как затем могли оказаться, так по-разному "уложенные"?
Отправлено: Фортунна - 12.02.22 14:38
А, этому оппонировать... понятно.А чему в ваших текстах оппонировать?Как чему?
Например, моим выводам о том, что травмирование в палатке - маловероятно, что травмирование в овраге и у кедра - исключено. Или Вы с ними согласны?
Точнее, ничего не понятно.
То, что в палатке травмирование сильное маловероятно, предсмертельное такое вот, какие дырки были обнаружены у троих в овраге. То с учётом состояния предметов внутри припорошенной палатки, с учётом характера отпечатков на снегу, а дополнительно к этому, общее единство особенной превосходной силы воздействия на троих в овраге, - подобное становится не совсем маловероятно, скорее, напрочь исключено.
А вот у кедра и в овраге... это уже ближе к истине. Хотя бы потому ближе, что находится это ближе к месту обнаружения фатально покалеченных.
Это только у Вас, Григорий, такое смогло быть исключено на основании ощущений внутренних сугубо своего собственного анализа. Мне показалось наоборот, никакого корректного анализа не происходило сейчас. И некорректного тоже.
Отправлено: Старый - 12.02.22 14:48
... ближе к месту обнаружения фатально покалеченных.Овраг и русло притока ближе, да.
Не знаем снежного профиля в овраге на начало февраля но тела обнаружены непосредственно на камнях русла прижатые массой снега, значит чистым было русло (никто их там специально не закапывал, думаю).
Значит на русле все четверо были на тот момент, но также не знаем кто в каком положении изначально.
Обрушение снежного борта могло положить туристов на камни и тут же придавить к камням, мягко но достаточно сильно.
Отправлено: Фортунна - 12.02.22 16:21
Не знаем снежного профиля в овраге на начало февраля но тела обнаружены непосредственно на камнях русла прижатые массой снега, значит чистым было русло (никто их там специально не закапывал, думаю).значит чистым было русло - это невозможно.
Значит на русле все четверо были на тот момент, но также не знаем кто в каком положении изначально.
Обрушение снежного борта могло положить туристов на камни и тут же придавить к камням, мягко но достаточно сильно.
Написал если бы, - это невероятно, то сильно покривил бы неточностью. Именно и единственно - не возможно. Чтобы под палаткой, когда её ставили, оставалось снега глубиной до полутора метров (а ещё ведь копали ниже место под палатку, выкапывали). И чтобы по оврагам ниже, именно там где основное оседание снега - снегосброс с главного Уральского хребта и накопление по низинам и оврагам, и где во время поисков указывалась в телеграммах глубина снега до 6 метров, оказалось бы на поверку гибели - чисто, совсем без снега, либо мало-мало, как под "удивительным" кедром... Удивительным - в кавычках, ничего удивительного, если разобраться.
Логика простая, житейская!
Это всё прощупано с 2013 года на форуме. И отвечено на многое, почитайте хоть две страницы 35 и 36 https://taina.li/forum/index.php?topic=1069.1020
Там у Кузьмы две основные неточности. Одна:
Никаких пустот, ледяных мостиков или капсул в ручье не могло быть. Потому, - воды не было в январе по оврагу в достаточном количестве. Если в мае на фото поток воды смог половину лица лишь замочить, то понятно насколько слаб был этот поток (поточек в камнях, в глубине) воды в январе.
Так же ещё надо понимать существенную неточность в воспоминаниях Аскинадзи с длиной его щупа - 2 метра, которым он нащупал Дубинину. Есть фото, какими щупами искали. И естественно, в самом глубоком месте, а именно в овраге, тыкались самыми-самыми длинными инструментами.
Вот кстати, видно на фото, как ветер вылизывал весь снег до камней и уносил всё вниз, полистайте: https://disk.yandex.ru/a/ikiKDqeJ3TYWzP/5ab01599c840260bcac08cac
Отправлено: Старый - 12.02.22 16:56
... чистым было русло - это невозможно... под палаткой, когда её ставили, оставалось снега глубиной...Если в общем, то мощности снега в разных местах и в разное время всегда очень разные.
На месте 4-ки даже на начало февраля вполне могла быть промоина, ещё не затянутая снегом, а выбрали они это место потому что самое тихое и "тёплое" (не зона мерзлоты) и от безысходности.
А что им оставалось делать?
Иначе как тела могли оказаться на камнях, поясните?
Добавлено позже:
Цитирование
Никаких пустот, ледяных мостиков или капсул в ручье не могло быть...И небольшие пустоты вполне возможны при "живом" ручье (останутся они и при промерзании), и промоины открытые глубокие бывают. Почему невозможно?
Отправлено: Григорий Комаров - 12.02.22 18:15
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 03:49
... травмирование в овраге...- исключено
Вы это исключили? А почему?
А вот у кедра и в овраге... это уже ближе к истине. Хотя бы потому ближе, что находится это ближе к месту обнаружения фатально покалеченных.Предлагаю разбираться без эмоций.
Прежде, чем ответить на ваши вопросы, надобно понять, какой поражающий фактор вы оба имеете в виду. Завал козырьком, или нечто иное? От этого зависит мой ответ.
Добавлено позже:
выбрали они это место потому что самое тихое и "тёплое" (не зона мерзлоты) и от безысходности.Старый, вы, простите, понимаете, что пишете?
А что им оставалось делать?
Отправлено: Старый - 12.02.22 18:25
Нишу серьёзную руками не подготовишь и спустились в промоину, если была она там.
Получается что была, иначе как их тела на камнях русла оказались?
Как Вы считаете?
Добавлено позже:
какой поражающий фактор...На русле с 4-кой?
Снег, обвал левого борта промоины в любом виде (подкопанная стенка, карниз?) при попытке обустроить место.
Кинуло ребят на камни и придавило.
Другого "природного" варианта подобного травмирования рёбер придумать сложно, потому что нечем больше
Отправлено: Фортунна - 13.02.22 00:26
Если в общем, то мощности снега в разных местах и в разное время всегда очень разные.Да, разные конечно, если в общем. Вот именно потому и не надо расслабляться в допусках при жёстких природных закономерностях на больших объектах.
Ведь там никогда не будет в овраге меньше снега, чем на безлесом склоне, в сравнении. В любой точке обрывов по склону любых, или любых ложбин по склону - где угодно.
Зачем химеры выдумывать и изобретать об открытой воде, если просто воды нет, элементарно. Вы что, произвольно транспортируете майский поток в январь месяц?
Быть такого не могло в январе, по сравнению с маем. Даже нечего сравнивать, чтобы аналогии проводить.
Если даже в мае месяце водичка текла и быстро текла, но и там же натекло в мае - домашней курице по-колено буквально.
Никакие тела человеческие не могло даже с места сдвинуть в мае потоком тем при общем массовом таянии...
А ещё, если учитывать непрерывный закон выравнивания любых неровностей в одну большую плоскость большим снегом зимой - один на всех закон, особенно на открытых продуваемых не закрытых лесом местах, то не из чего выбирать промоины.
Всё прозрачно по необычайной глубине снега в овраге. О чём твердили все подряд свидетели, и о том же речь шла в оперативных радиограммах с места событий.
Тут нечего голову ломать и выдумывать облегчение жизни для дятловцев. Всё есть, как есть, и как было. Оттого и результат получился убийственный.
На месте 4-ки даже на начало февраля вполне могла быть промоина, ещё не затянутая снегом, а выбрали они это место потому что самое тихое и "тёплое" (не зона мерзлоты) и от безысходности.Если вообще по оврагу вода сочилась где-то под камнями в январе.
Если вообще выступала вода, хоть чуть-чуть там, где-то между камней. То при той высоте насыпи снега - более полутора метров, как под палаткой берём, а явно было более полутора метров, гораздо более... то о чём мы говорим! Какая промоина могла бы быть в самих камнях без наличия зеркала воды?
Я тоже мастер пофантазировать, но признаю - не до такой степени.
Иначе как тела могли оказаться на камнях, поясните?Понимаете... сами должны догадаться.
Каждый должен догадаться про это самостоятельно. Своими хилыми силёнками...
Если я, даже поясню единственно возможный способ оказаться ребятам там где их выкопали из-под тяжелейшего и глубокого снега, то вы всё равно не поверите.
Как не поверили и даже мысли подобные отгоняли все кто там был из участников. При том, что всё это видел лично. И до сих пор все они, свидетели, в прострации полной от очевидного, но, блин, невероятного. А это лишь логика чистой воды без эмоций.
Но, это просто не вероятно! Не человечески в такое поверить, даже подумать страшно! За это одно получается тогда всем дятловцам Звезду Героя выкатывать, что ли! А как?
Но всё настолько же очевидно, насколько же и необыкновенно, незаурядно.
Иначе просто не могло быть. Тужиться выдумывать нечего. Всё есть, как есть... Потому есть, что никак иначе глубоко под снегом не возникнуть чудесным образом и не оказаться внутри среди зимы. Никак иначе! Понимаете? Всё просто.
А с учётом того, как быстро и насколько близко от оврага отрубился Дятлов с отмороженными пальцами рук, единственно - рук, но не ног.
Где он так исчерпал свои силы, чтобы обессилить через каких-то 300 метров по не глубокому. Абсолютно не глубокому снегу, по которому все дятловцы ходили и именно в таких ровно местах все обнаружены, одинаково не глубоко, - не задумывались на что потерял силы Дятлов?
Даже Алентьев Игорёха задумывался, беспокоился и дивился...
И небольшие пустоты вполне возможны при "живом" ручье (останутся они и при промерзании), и промоины открытые глубокие бывают. Почему невозможно?Надеюсь - уже достаточно пояснил выше.
Отправлено: Старый - 13.02.22 01:49
Оффтоп (текст не по теме)На сегодня, похоже, и Вам достаточно.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.02.22 04:52
На русле с 4-кой?Поскольку Фортунна постеснялся ответить по травмирующему фактору в овраге, отвечаю вам лично. Но - давайте определимся с начальными условиями, т.е. - до обвала карниза или борта, как вы его называете.
Снег, обвал левого борта промоины в любом виде (подкопанная стенка, карниз?) при попытке обустроить место.
Кинуло ребят на камни и придавило.
Старый, вам - карт-бланш. Расскажите, каким могло, или должно было быть начальное положение дятловцев, чтобы после завала мы смогли увидеть то, что увидели. Тогда и поговорим.
Добавлено позже:
Вы не писали о первом желании дятловцев - как можно скорей разведения костра...Сдерживайте эмоции, пжлста. Мы же разобраться хотим, а не просто скинуть друг на друга свое раздражение.
Ну и чего? Это ли тоже не противоречие у Вас, Григорий Комаров? То всем им до зарезу нужен был костёр, но из-за кальсон Вы в глубоком понимании делаете вывод - костер разжигал один человек. Спичку поджигал один человек, что ли? Тоже мне открытие! А если Вы о поисках пригодных дровин для костра и ещё, и на настил что-то было бы собрать неплохо, то определитесь - один или не один, всем это надо, тот костёр, или одному?
Говоря об одном человеке, я имел в виду то, что при розжиге костра рядом с Дорошенко никого не было. Характерные "рваности" кальсон и ссадины на теле, конечностях свидетельствуют о том, что он влезал на кедр, сняв штаны, в одиночку, когда рядом никого не было. Был бы рядом другой человек, то не пришлось снимать штаны. Один просто подсаживает второго, благо высота всего - ничего, чуть больше двух метров.
Фортунна, если эксперт указывает на отморожения конечностей, это подразумевает не только руки. Я про ваше мнение о Дятлове.
Отправлено: Фортунна - 13.02.22 07:39
Говоря об одном человеке, я имел в виду то, что при розжиге костра рядом с Дорошенко никого не было. Характерные "рваности" кальсон и ссадины на теле, конечностях свидетельствуют о том, что он влезал на кедр, сняв штаны, в одиночку, когда рядом никого не было. Был бы рядом другой человек, то не пришлось снимать штаны. Один просто подсаживает второго, благо высота всего - ничего, чуть больше двух метров.Что, действительно так думаете?
Эта зарисовка воистину зимний шедевр!
Без комментариев. Благодарю за внимание.
Фортунна, если эксперт указывает на отморожения конечностей, это подразумевает не только руки. Я про ваше мнение о Дятлове.Как бы, Да, написал в экспертном заключении - "конечности". Вы правы. Можно даже подумать, что Вы 100% правы в такой собственной щепетильности, но это не так.
Было бы так... если бы существовало лишь одно заключение и не существовало описание подробное всех конечностей. Почитайте сами. Всё однозначно следует по описанию цвета обморожений конечностей там, где они имелись и потому были описаны.
Вот о том и речь. Что у каждого имеется обывательский предел в рамки которого легче лезут паранормальные явления, убийцы любых размеров власти, случайности и пошиба. Даже хоть и с рогами пусть.На сегодня, похоже, и Вам достаточно.
Тем скорее лезут, чем комфортнее это принять за истину из обычного положения сидя или лёжа.
Но продолжает свербеть под лопаткой. Ведь каждый принимает и ощущает всё правильно на основе богатого фактического материала - тут дело нечисто, где-то тут...
Группа Дятлова перешла пределы бульварной обыденности.
Но вот в какой момент перешла, куда перешла, почему-отчего, на такие вопросы - только логика. Самая заурядная и очевидная, земная. И если получится так, что всё ровно на своём месте, все ракеты, лавины, манси и шпионы, а девять человек всё равно невероятно лежит, то дело в самих этих невероятных людях, которых не рекомендую измерять общим аршином из худой бабушкиной шкатулки.
Другой размер.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.02.22 08:58
Оффтоп (текст не по теме)действительно так думаете?Ну, а то. Приходите к нам еще. Тут много художников. Интересно и на ваши представления взглянуть, по поводу характерных рваностей кальсон у Юры. Может, тоже будеть интересно.
Эта зарисовка воистину зимний шедевр!
если бы существовало лишь одно заключение и не существовало описание подробное всех конечностей. Почитайте сами. Всё однозначно следует по описанию цвета обморожений конечностей там, где они имелись и потому были описаны.Цвет проявляется тогда, когда конечность подверглась хотя бы разовой смене воздействия холод - тепло - холод.
Отправлено: Старый - 13.02.22 09:18
... каким могло, или должно было быть начальное положение дятловцев, чтобы после завала мы смогли увидеть то, что увидели.Положение тел Золотарёва и Колеватова в вариант травмирования на русле не вписывается и поэтому Вы уверенно исключаете "травмирование а овраге".
Как было на момент обвала я не знаю.
И тогда как, по Вашему мнению, тела на русле оказались?
Оффтоп (текст не по теме)... дело в самих этих невероятных людях, которых не рекомендую измерять общим аршиномОчень хорошо, и более того.
Поступки некоторых людей в определённых обстоятельствах необычны и удивительны.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.02.22 10:00
Положение тел Золотарёва и Колеватова в вариант травмирования на русле не вписывается и поэтому Вы уверенно исключаете "травмирование а овраге".Старый, настала пора определяться. Никто вам вопросов о том, как было изначально, не задает. Этого не знает никто.
Как было на момент обвала я не знаю.
И тогда как, по Вашему мнению, тела на русле оказались?
Вам предложено по своему усмотрению условно расположить ребят так, чтобы после обрушения снега появилась наблюдаемая нами картина. Поэтому либо вы говорите, что не смогли их всех расположить соответствующим образом, а потому травмирование снегом исключается, либо показываете вариант, при котором такой обвал возможен. И мы тут же приступаем к его обсуждению.
как, по Вашему мнению, тела на русле оказались?Их туда принесли-притащили. Всех, кроме Колеватова. Только ни воды в этом месте, ни камней видно не было. Снег.
Отправлено: Tungar-82 - 13.02.22 10:05
Цвет проявляется тогда, когда конечность подверглась хотя бы разовой смене воздействия холод - тепло - холод.Т.е. Колмогорова и Слободин ноги так и не отогрели, в отличии от Дятлова, Кривонищенко и Дорошенко.
Для меня самый, самый вопрос - Где Дятлов отогревал ноги!?
Отправлено: Старый - 13.02.22 10:23
Их туда принесли-притащили. Всех, кроме Колеватова. Только ни воды в этом месте, ни камней видно не было. Снег.Да, это интересовало.
Травмированных на склоне притащили в овраг и положили на русло, где было некоторое к-во снега, где они впоследствии и умерли с присоединившимся к ним позже Колеватовым.
Понятно.
Отправлено: Фортунна - 13.02.22 10:36
Ну, а то. Приходите к нам еще. Тут много художников. Интересно и на ваши представления взглянуть, по поводу характерных рваностей кальсон у Юры. Может, тоже будеть интересно.Есть у меня правило:
Когда существуют несколько абсолютно бездоказательных, но смелых объяснений с одинаковой степенью вероятности, или невероятности... тогда это всё пустое, и не выгорит из этого ничего путного. Лучше пропустить и заняться более чёткими однозначными ответами.
Потому не интересно обсуждение кому и сколько принадлежало на самом деле предметов одежды, перечисленных в деле, - пустое глубокомысленное копание в белье.
Потому не интересно обсуждение отсутствия оторванных лоскутов палатки, - пустое.
Потому не увлекает обсуждение с вариантами излома лыжной палки, якобы обнаруженной в палатке и забытой записать следователем отчего-то. Как и носка сломанной обнаруженной лыжи, из радиограммы известной. И кальсоны обгоревшие - тем более. Придумывается - легко и много. Я Вам уже хреновины разные показал, не хуже. Могу ещё про кальсоны... Желаете?
Цвет проявляется тогда, когда конечность подверглась хотя бы разовой смене воздействия холод - тепло - холод.Нужен в этом вопросе патологоанатом видимо безупречный. Нужен!
Мне, в данный момент, пока, достаточно определённости от штатного эксперта Возрожденного с его описанием и выводам по этим собственным описаниям. Исключительно на фактах визуальных им же обнаруженных и обнародованных. А не теоретических прикрас, мол, где-то там, когда-то... Ваших собственных.
Есть и фото свежие, недавние, с Эвереста. Обмороженных на улице и там же сфотографированных на улице, тут же на морозе. А позднее их же фото физиономий обмороженных в больнице. Чего придумывать..?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.02.22 10:42
Травмированных на склоне притащили в овраг и положили на русло, где было некоторое к-во снега, где они впоследствии и умерли с присоединившимся к ним позже Колеватовым.Старый, он не позже к ним присоединился. Это в том числе и с его помощью тела расположили в овраге. Но не "на русло", а в естественную выемку, проходишую по руслу ручья. Люду притащили от кедра.
Добавлено позже:
Могу ещё про кальсоны... Желаете?Конечно. Два мнения всегда лучше, чем одно. Есть возможность сравнить, сопоставить. Но, пжлста, без воды. Интересует ваша личная интерпретация появления дыр на кальсонах Юры. Где, как, и т.д.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Мне, в данный момент, пока, достаточно определённости от штатного эксперта Возрожденного с его описанием и выводам по этим собственным описаниям. Исключительно на фактах визуальных им же обнаруженных и обнародованных. А не теоретических прикрас, мол, где-то там, когда-то... Ваших собственных.В третий и в последний раз: держите эмоции к себе поближе. Пока вы занимаетесь не пойми чем. Меня задеть у вас не получится никогда. Если все же хотите заняться делом и получить нормальные обсуждения - добавьте конкретики. А пока - вода в решете. Я ей уже оппился, достаточно. Продолжите выгонять из себя словоблудие и желчь - общение прекращу.
Есть и фото свежие, недавние, с Эвереста. Обмороженных на улице и там же сфотографированных на улице, тут же на морозе. А позднее их же фото физиономий обмороженных в больнице. Чего придумывать..?
Отправлено: Старый - 13.02.22 11:10
... не "на русло", а в естественную выемку, проходишую по руслу ручья.Я понимаю: русло не было открыто (до камней), но и ровно там не было, но была заснеженная выемка над руслом.
Это мелочи, но если б под телами был слой снега, нашли бы троих ребят в приоткрытой нише (пустОты над их телами были б), что обязательно и отметили б.
А клали-то их туда в снег зачем? Утоптали б яму в тихом месте, накидали лапника да усадили б рядом 2-3-х раненных. И это всё что друзья могли б тогда и там для них сделать.
Но о главном по этому варианту я уже говорил: скользя по склону двое так точно грудью в торчащие валуны угодить не смогли б конечно же.
Ничего не сломав больше? Раскинув руки каждый грудью влетал в свой валун?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.02.22 14:02
если б под телами был слой снега, нашли бы троих ребят в приоткрытой нише (пустОты над их телами были б), что обязательно и отметили б.Обоснуйте, пжлста.
я уже говорил: скользя по склону двое так точно грудью в торчащие валуны угодить не смогли б конечно же.Согласен, но кто про это ведет речь?
Отправлено: Старый - 13.02.22 14:23
Запруду по 4пл ниже устья притока для того и строили- удержать водой сносимое.
Но тела плотно на камнях обнаружены, прижаты снегом, значит так и ложились.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.02.22 14:46
Тело над руслом и в снежной массе ляжет на камни после того как вода промоет снег под ним. Арочка образуется, потому что русло там не широкое а снег до 2-3 м.Арочка почему вдруг должна образоваться? Каков механизм?
Отправлено: Старый - 13.02.22 15:41
На камнях тела лежали, массой снега придавленные, значит и падали на камни, не в снег по руслу наметённый.
На таких ручьях снег над руслом не проседает и не проваливается долго, в массе держится. До половодья.
Отправлено: Пoчемучка - 14.02.22 11:19
Основываясь на вышеприведенных сообщениях наблюдателей «огненных шаров» свердловская областная прокуратура в 2019 г провела ситуационную экспертизу этих сообщений (эксперт Е.В.Баранов, сотрудник Уральского регионального центра судебной экспертизы Министерства юстиции).
Отправлено: Фортунна - 15.02.22 09:27
В третий и в последний раз: держите эмоции к себе поближе. Пока вы занимаетесь не пойми чем... ... Продолжите выгонять из себя словоблудие и желчь - общение прекращу.Высоко ценю любые Ваши откровения. Сам готов помочь. Особенно, когда выворачивают душу про исподнее.
Благодаря Вам, всё уже понял:
Дубинина тоже одна разводила костёр до кучи.
У неё там... кхе, тоже вдрызг порвано... до резинки. Выходит - она не отставала от парней. Ну, собственно логично, что тут добавить, - это всё железно.
Кого тогда, если не подсаживали на дерево, так значит, раздевался сам. Куда деваться? Кому же ещё было раздевать? Естественно, - некому. Все уже наверху сидят, кого подсадили и кто раньше успел.
Вот... Я опять всё заново ещё раз понял!
... Мог ещё и третий, не раздеваясь, будучи подсаженным Дорошенко на кедровое дерево, тоже костёр разводить сам.
Всё, как нельзя удачней, у нас с вами складывается, Григорий Комаров! Но, если вам будет мало для разведения костра, маякните. У дятловцев походу ещё резерв подберём...
Со мной не пропадёшь
... но горя хватишь.
Чтобы, как Вы и хотели сами - Один ум, хорошо, а полтора, типа, лучше, - я ещё годных вариантов надёргал и примерил вам, насчёт драных кальсон, как эксперту, то меня интересуют некоторые Ваши предпочтения и параметры. А именно интересует:
1) Выбор места для костра под кедром тем, - Вы оцениваете это, как случайный выбор, может вынужденный, или очень грамотный и разумный выбор места? Насколько это место выбора под костёр оказалось органичным и естественным у туристов в ту пору, отвечало ли их запросам и требованиям? И из чего логического и объективного следует такое Ваше мнение?
2) Присутствие ножа у костровых Вы полагаете естественным - было, и нож там у них (у двоих костровых) оставался до минуты собственной гибели? Или - совершенно не факт, и не обязательно?
И из чего логического и объективного следует такое мнение?
3) Присутствие нарубленного настила рядом с костром, для Вас, это верно и естественно в той ситуации, или вовсе как бы не так?
Из чего логического и объективного следует такое мнение?
4) Мог ли сорваться с дерева и крепко пострадать от падения кто-либо, коль Вы написали сами - лазил на дерево?
И из чего логического и объективного следует такое мнение?
5) Зачем всем дятловцам был нужен в первую очередь поскорее костёр? И что, во-вторую очередь тогда?
И из чего логического и объективного следует такое мнение?
6) Какая погода была у костра? - Доказывать ничего не надо о погоде, просто написать мнение пока.
7) Могли не все дятловцы участвовать в приготовлении и обслуживании костра наверху у кедра? И чем тогда занимались остальные, если не костром? "Чем и где занимались" - об этом подробнее попрошу расписать. Как это участие реально выглядело с их беспокойными заботами тогда же. И почему тогда у костра погибают раньше других дятловцев?
Из чего логического и объективного следует такое мнение?
8) Последний банальный вопрос, на всякий случай:
Спокойным деловым шагом все вместе уходили вниз, или стремительным спускались от палатки дятловцы?
Из чего логического и объективного следует такое мнение?
Отправлено: алекс шаркин - 16.02.22 20:27
Сложнее определиться с ролью и передвижениями Колеватова и Дубининой.Они оба сильно повредили свои верхние штаны, их носки имели следы ожогов ,что указывает на их длительное время пребывание в районе костра.Но весьма вероятно,что штормовые брюки на Саше изначально принадлежали Дорошенко и тогда сложно определить в какой момент они переместились на Колеватова.
Верхние чёрные рваные штаны на Люде также могли ей не принадлежать ,но по логике событий она должна была одеть их либо в палатке ,либо в скором времени после эвакуации из под снега( долгое пребывание на морозе в одних рейтузах невозможно ). Таким образом ,Колеватова и Дубинину нельзя однозначно отнести ни к группе Кедр ,ни к группе Овраг.Длительное время пребывания их около кедра вызывает вопросы с быстрым замерзанием Кр. и Дор. , долгое нахождение в районе кедр-овраг сомнительно из за разной степени утепления их и Золотарёва с Тибо.
Отправлено: Sagitario - 17.02.22 19:48
Оказывается вот что в вопрос ситуационной экспертизы
Цитата: Наталья Варсегова - 14.02.22 11:03
Основываясь на вышеприведенных сообщениях наблюдателей «огненных шаров» свердловская областная прокуратура в 2019 г провела ситуационную экспертизу этих сообщений (эксперт Е.В.Баранов, сотрудник Уральского регионального центра судебной экспертизы Министерства юстиции)Небесные знамения утра 17 февраля и ночи 31 марта до минуты совпадают с временем пуска МБР Р-7 из Байконура по полю «Кура» на Камчатке.
Еще раз: ДО МИНУТЫ.
Этого достаточно чтобы вопрос с этими двумя наблюдениями считать закрытым ибо таких совпадений быть не может в принципе.
Если эксперт Баранов об этом ничего не говорит, то это значит, что он не столько эксперт сколько эксперд. А вот в этом ничего невероятного нет . Такое бывает сплошь и рядом. И не только у нас.
Цитата: алекс шаркин
остался вопрос по рваным кальсонам и обугливание голениО порванных кальсонах Дорошенко.
Существует старинный народный способ облегчения процесса влезания на столбы или лишенные сучьев нижние части деревьев. Представляет собой следующее: спускаете с себя штаны. До щиколоток. Обнимаете дерево как можно крепче, чтобы удержаться на нем без опоры на ноги хотя бы пару секунд потребных для подтягивания вверх ног. Подтянув ноги охватываете ими ствол настолько насколько позволяют спущенные штаны и переносите тяжесть тела на них. Штаны, во-первых, не позволяют ногам разъехаться прижимая их к стволу, во-вторых и сами создают момент трения достаточный для того чтобы удерживать вас на дереве в момент когда вы разгибая колени начнете перемещать вверх туловище. Потом цикл повторяется.
Снегу под Кедром тогда было очень мало. Не исключено, что Дорошенко знал об этом способе и применил его чтобы добраться до первых сучьев.
Обугливание голени скорее всего посмертное. Могло быть и прижизненным - держал ногу низко над костром в попытке отогреть, но это значит что ткани голени были проморожены так глубоко, что он не чувствовал боли вплоть до обугливания. Не знаю насколько такое возможно. И вообще и ситуационно.
Но о главном по этому варианту я уже говорил: скользя по склону двое так точно грудью в торчащие валуны угодить не смогли б конечно же. Ничего не сломав больше?У жизни гораздо больше вариантов чем Вы можете себе представить. Поэтому не сильно важно, что Вы там «уже говорили»
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.02.22 10:15
Чтобы не заниматься очередной профанацией (коих в дятловедении и без того предостаточно), надо бы сначала уяснить, что является ОБЪЕКТОМ и ПРЕДМЕТОМ ситуационной (ситуалогической) экспертизы, и в чем заключаются специфические особенности этого вида экспертного исследования. А уж после этого браться за её "проведение" (даже в пределах дятловедческой игры под названием "Тайна перевала Дятлова").
Для желающих в этом разобраться можно предложить несколько небольших по объему публикаций, из которых эти основополагающие вопросы можно без труда уяснить.
Вот, пожалуйста.
--------------------------
«Предметом ситуалогической экспертизы являются обстоятельства, относящиеся к событию преступления в целом…».
«Объектом ситуалогической экспертизы выступает ВЕЩНАЯ (МАТЕРИАЛЬНАЯ) ОБСТАНОВКА СОБЫТИЯ ПРОИСШЕСТВИЯ В ЦЕЛОМ…».
«Ситуалогическая экспертиза отличается от других экспертиз тем, что её объектом выступает событие происшествия в целом, ОТОБРАЗИВШЕЕСЯ НЕ СТОЛЬКО В ОТДЕЛЬНЫХ СЛЕДАХ,СКОЛЬКО В ВЕЩНОЙ ОБСТАНОВКЕ МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ В ЦЕЛОМ. При этом материальная обстановка места происшествия рассматривается как структура, существующая в пространстве и времени…».
https://www.hniise.gov.ua/user_files/File/sbornik/2009/Bordjugov.pdf (https://www.hniise.gov.ua/user_files/File/sbornik/2009/Bordjugov.pdf)
---------------------------
"Наиболее обоснованным представляется утверждение, что предметом ситуационной (ситуалогической) экспертизы является разрешение с помощью специальных методик экспертных задач НА ОСНОВЕ ИССЛЕДОВАНИЯ МАТЕРИАЛЬНЫХ НОСИТЕЛЕЙ ИНФОРМАЦИИ для установления обстоятельств конкретного события, факта, а также возможности наступления имевшихся последствий от определенных действий в конкретных условиях [7]."
https://docplayer.com/43628987-Ispolzovanie-vozmozhnostey-sudebnoy-situacionnoy-ekspertizy.html (https://docplayer.com/43628987-Ispolzovanie-vozmozhnostey-sudebnoy-situacionnoy-ekspertizy.html)
-------------------------------------
Кроме, того расширить свой кругозор по вопросу о том, что такое ситуационная (ситуалогическая) экспертиза можно посредством прочтения, например, вот этой, весьма короткой публикации:
http://jurnal.org/articles/2013/uri169.html (http://jurnal.org/articles/2013/uri169.html)
--------------------------------------
Желающие также могут обратиться «к истокам» ситуалогической экспертизы, чтобы окончательно понять, что в рассматриваемом здесь случае проведение ситуалогической (ситуационной) экспертизы НЕВОЗМОЖНО:
-Грановский Г.Л. Криминалистическая ситуационная экспертиза места происшествия. ВНИИСЭ МЮ СССР, 1977, вып.16.
-Грановский Г.Л. Ситуалогическое исследование места происшествия. ВНИИСЭ МЮ СССР,1979, вып.37.
Отправлено: Пoчемучка - 18.02.22 12:10
Небесные знамения утра 17 февраля и ночи 31 марта до минуты совпадают с временем пуска МБР Р-7 из Байконура по полю «Кура» на Камчатке.Не, как раз с профессионализмом эксперта там - все норм.
Еще раз: ДО МИНУТЫ.
Этого достаточно чтобы вопрос с этими двумя наблюдениями считать закрытым ибо таких совпадений быть не может в принципе.
Если эксперт Баранов об этом ничего не говорит, то это значит, что он не столько эксперт сколько эксперд. А вот в этом ничего невероятного нет . Такое бывает сплошь и рядом. И не только у нас.
Ибо есть описания наблюдаемой траектории движения небесных так сказать знамений. В.Г.Карелин - не поленился и все уцитировал текстом и даже нарисовал схемку этих траекторий, но она - укреплена рисунком.
Если Вы докажете - зачем а так же почему так странно летала ракета на "Куру", то я смогу забыть про эксперта Е.В.Баранов.
И да , про
Цитирование
ДО МИНУТЫ- поподробнее. Из каких таких секретных загашников - стал известен запуск прямо в точном времени?
Там же ж как Вы надо полагать помните - все не особо однозначно. Бурмантово-Метео наблюдает - северное сияние
(https://i.ibb.co/s3hhvbp/2.jpg)
Что очень подтверждается необычайно независимым источником
http://www.theusner.eu/terra/aurora/kp_archive.php?year=1959&month=2&day=8&ndays=7 (http://www.theusner.eu/terra/aurora/kp_archive.php?year=1959&month=2&day=8&ndays=7)
(https://i.yapx.ru/PzY86.png)
http://www.theusner.eu/terra/aurora/kp_archive.php?year=1959&month=3&day=25&ndays=7 (http://www.theusner.eu/terra/aurora/kp_archive.php?year=1959&month=3&day=25&ndays=7)
(https://i.yapx.ru/PzZZD.png)
Кроме того, есть такой очень впечатляющий тезис
https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3191/ (https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3191/)
Цитирование
Группе оптических методов исследования Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн АН СССР (ИЗМИРАН) задача была поставлена четкая — выяснить, к какому классу или классам можно отнести наблюдаемые явления и насколько они представляют интерес для подробного исследования.
Так, советские ученые выяснили, что некоторые явления, тщательно описанные наблюдателями, были похожи на редкие формы полярных сияний, шаровые молнии или, что встречалось чаще, являлись следствием наблюдений дрейфующих в атмосфере высотных баллонов. Не все, кстати, знают, что современные высотные аэростаты поднимаются в стратосферу на высоты до сорока километров, а иногда и пятидесяти. В год на планете запускается около тысячи баллонов. В основном — Соединенными Штатами, СССР, Францией и Скандинавскими странами. Изменение широты во время их дрейфа, как правило, незначительное. Сезонное распределение ветров в северном полушарии таково, что в период с сентября по март движение баллонов происходит с запада на восток со скоростью от десятков до двух сотен километров в час. В мае — июле, наоборот, с востока на запад.
В атмосфере баллоны принимают форму, близкую к сферической, точнее, форму перевернутой капли. Но встречаются и другие формы оболочек, например, в форме тетраэдра (пирамидальные баллоны), применяемые во Франции. Именно такие баллоны запускались во время международного эксперимента САМБО с территории Швеции. Они дрейфовали над Советским Союзом вплоть до Урала. Существуют оболочки цилиндрической формы, применяемые во Франции и США, а в некоторых случаях используются и двойные оболочки, которые на больших высотах принимают вид «куклы».
На высоте дрейфа баллоны достигают колоссальных размеров — до двухсот метров в поперечнике, наиболее крупные из них имеют при этом объем до полутора миллионов кубометров. Надо при этом заметить, что материал оболочки хорошо отражает свет и если в дневное время цвет оболочки обычно дымчато-серый, то в вечернее время он становится желтым или красноватым. В сумерках вокруг аэростата иногда наблюдаются концентрические кольца красноватого цвета. При групповом полете можно одновременно видеть в небе несколько аэростатов, хотя они будут удалены друг от друга на десятки километров. Кстати, именно такой групповой полет послужил поводом для небольшой сенсации в 1977 году, когда в районе Гомеля наблюдали объекты, которые не могли ни с чем отождествить.
Отправлено: алекс шаркин - 18.02.22 16:44
О порванных кальсонах Дорошенко.Вообще то указывалось на порванные кальсоны и ожог голени у Кривонищенко ,т.к именно у Георгия наблюдаются сильные повреждения нижнего белья и обугливание тканей голени ,в то время ,как улучшенные брюки на настиле из акта ВБА никаких повреждений, кроме порванных резинок, не имели.Очень сомневаюсь ,что в их критической ситуации они догадались бы прибегнуть к столь экстравагантному способу лазания по кедру с намеренно спущенными штанами.На грани замерзания ребятам было не до рацпредложений. Единственное объяснение тому -Дор. и Кр.намеренно снимали у костра сильно намоченные снегом верхние брюки и пытались сушить их над костром,что ускорило процесс их замерзания.
Отправлено: nvry70 - 18.02.22 17:43
Единственное объяснение томуПочему единственное? Есть и другое. - Манипуляцию с одеждой трупов производили посторонние лица.
Отправлено: Иван Иванов - 18.02.22 17:58
Почему единственное? Есть и другое. - Манипуляцию с одеждой трупов производили посторонние лица.Я бы сказал так, "... могли производить и посторонние лица".
Отправлено: nvry70 - 18.02.22 18:18
могли производить и посторонние лица".Коллега! Глагол "могли" здесь лишний.
Отправлено: Tungar-82 - 18.02.22 18:30
Манипуляцию с одеждой трупов производили посторонние лица.
Я бы сказал так, "... могли производить и посторонние лица".
Коллега! Глагол "могли" здесь лишний.А факты где? "Коллеги"?
Отправлено: Фортунна - 19.02.22 04:17
О порванных кальсонах Дорошенко.В общем и целом всё правильно, и всякое могло быть. Вариантов много, причём разных... дело вкуса каждого. Можно придумывать, додумывать ещё... под любой собственный оригинальный сюжет гибели всех остальных дятловцев.
...
Обугливание голени скорее всего посмертное. Могло быть и прижизненным - держал ногу низко над костром в попытке отогреть, но это значит что ткани голени были проморожены так глубоко, что он не чувствовал боли вплоть до обугливания. Не знаю насколько такое возможно. И вообще и ситуационно.
Поставить уверено подштанники "впереди лошади", встать в позу Наполеона и доказывать любое утверждение-фантазию на этом частном обосновании. Любом собственном с однобокой трактовкой происходящего у костра. Кто там тогда был у костра, или вдруг наоборот, не был. На основании - не острой нужности костра в первую очередь всем, а, вот так, мол, - кальсоны рассказывают мне увлечённо и показательно собственную, единственную и уникальную... хреновину.
А на самом-то деле мог быть самый заурядный вариант с ожогом ноги и с рваными подштанниками. Самый простой:
Дорошенко и Кривонищенко наиболее вероятно не только раздевали, но и перемещали от костра в сторону за кедр, после их смерти.
... Никто сразу же, после их обнаружения замёрзшими, не додумался раздевать. Был естественный шок у всех, кто посмотрел. Требовалось время, для осознания всеми уже случившейся безвозвратности прерванной жизни, с выходом эмоций. В то время дятловцы могли заниматься оврагом. Не сидели же они сиднем в снегу, подумывая лишь о недостающей одежде? - естественно, нет. Только движением могли греться. И грелись именно так тогда...
К мысли, о том, чтобы снять одежду с усопших, надо было ещё подойти и согласиться. Это не сразу и не быстро...
Допускаю даже, могли костёр повторно разжечь из оставшихся дров... никто не скажет уверенно ничего, кроме того, что это был целый немыслимый мыслительный процесс, - от обнаружения, до раздевания костровых...
Только в детском воображении всё по щелчку пальцев быстро. Так в кино...
Короче, неизвестно, - два человека, или один Золотарев, к примеру, первым целенаправленно подходил к погибшим, для снятия одежды и их раздевал.
Могла ли нога покойного Кривонищенко случайно в процессе этого оказаться на углях тлевших? А почему бы нет, - могла. Позднее, уже вдвоём подошли к остаткам костра и увидели дым от горящей штанины, нога в костре... а мог и один подойти, увидеть, вернуться к оврагу за помощью, и перенести вдвоём уже костровых дальше от костра.
При переносе за кальсоны взявшись - подштанники эти могли рваться. Но и это не последний вариант. Есть ещё.
... Это ни о чём всё... с подштанниками и их продолжением.
Отправлено: Иван Иванов - 19.02.22 05:06
Коллега! Глагол "могли" здесь лишний.Ну, как сказать... Да, лишний.
Добавлено позже:
А факты где? "Коллеги"?Для этого вам необходимо провести ситуационную экспертизу... и я думаю, Владимир Дмитриевич её провёл, он может это сделать, но он не делится с вами выводами, коллега, для вас это будет несколько сложно. Не буду делиться и я. Для вас подберём что - то попроще. Например, хорей в "чуме".
Отправлено: Sagitario - 19.02.22 05:47
Если Вы докажете - зачем а так же почему так странно летала ракета на "Куру", то я смогу забыть про эксперта Е.В.Баранов.Не уверен, что мне, болезному, удастся Вам это доказать, но сам-то склоняюсь к тому,, шо ракета летала на «Куру» с целью выяснить: а не сможет ли она и до супостата, при необходимости, долететь. А почему так «странно»... Ну, один тутушний сказал как-то, что аэродинамика - понятие растяжимое, так я теперь думаю, что может и баллистика тож.
Источник данных по пускам:
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=9677 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=9677)
(Железняков Александр Борисович, член-корреспондент Российской академии Космонавтики им. К.Э.Циолковского.
С 2007 по 2014 — советник президента РКК «Энергия»
(Королёв, Московская область).
Параллельно с основной работой занимается литературной деятельностью. Автор более чем 30 книг и нескольких сот статей по истории ракетно-космической отрасли, отечественной и мировой космонавтики)
Февраль.
Р-7. По трассе Тюратам (Байконур) – полигон «Кура» (Камчатка)
Пуск17/02/59. в 01:46 GMT (06:46по Свердловску)
Наблюдения 17/02/59 :
Киссель. Н.Тагил. – от 06:55 до 07:05
Атманаки. р-н Ойко-Чакур. – 06:57
Новиков. В/Ч 6602 "В" – 06:40
Пигузова, Токарева. – 6:50 до 7:05
Март.
Р-7. То же.
Пуск 30/03/59. в 22:53 GMT (31/03/59 в 03:53 по Свердловску)
Аварийный. Взрыв топл. бака за секунду до сброса 2-й ступени. Падение на 1750-й сек. после пуска, в р-не п.Усть Нера в Якутии.
Наблюдения: 31/03/59
Авенбург. Поисковый лагерь. 04:00Продолжительность явления ~ 20 м.
Вообще то указывалось на порванные кальсоны и ожог голени у Кривонищенко ,т.к именно у Георгия наблюдаются сильные повреждения нижнего бельяУ Кривонищенко неровно оторвана на уровне колена и подпалена левая штанина кальсон. Емнип - это всё. Верхняя штанина, если она была достаточно широкой, могла и не пострадать от потока горячего воздуха поднимающегося внутри неё, вдоль ноги. Особенно если была влажной.
А у Дорошенко разрывы кальсон на передней и внутренней поверхностях обоих бёдер, говорят о том, что он в них возможно лазил по кедру.
Цитирование
Дор. и Кр.намеренно снимали у костра сильно намоченные снегом верхние брюки и пытались сушить их над костром,что ускорило процесс их замерзанияСнег с дождем бывает только при плюсовой температуре, а при минусе, даже и небольшом, промочить ткань настолько, чтобы штаны потребовалось бы снимать, для сушки, получится вряд ли. Учитывая «банную кожу» на ногах Слободина, проще предположить, что они на прямой к лесу в 4ПЛ провалились. Но вряд ли там могло быть выше колена, а это тоже не повод раздеваться.
И какие ещё «рацпредложения» прости Господи? Если мне для спасения жизни нужно залезть на ствол без сучков, и я знаю способ как это сделать, я просто сделаю это, не парясь никакими мыслями о «рацпредложениях»
Отправлено: Пoчемучка - 19.02.22 12:52
Не уверен, что мне, болезному, удастся Вам это доказать, но сам-то склоняюсь к тому,, шо ракета летала на «Куру» с целью выяснить: а не сможет ли она и до супостата, при необходимости, долететь. А почему так «странно»... Ну, один тутушний сказал как-то, что аэродинамика - понятие растяжимое, так я теперь думаю, что может и баллистика тож.Ну тогда первое.
Источник данных по пускам:
[url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=9677[/url] ([url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=9677[/url])
(Железняков Александр Борисович, член-корреспондент Российской академии Космонавтики им. К.Э.Циолковского.
С 2007 по 2014 — советник президента РКК «Энергия»
(Королёв, Московская область).
Параллельно с основной работой занимается литературной деятельностью. Автор более чем 30 книг и нескольких сот статей по истории ракетно-космической отрасли, отечественной и мировой космонавтики)
Февраль.
Р-7. По трассе Тюратам (Байконур) – полигон «Кура» (Камчатка)
Пуск17/02/59. в 01:46 GMT (06:46по Свердловску)
Наблюдения 17/02/59 :
Киссель. Н.Тагил. – от 06:55 до 07:05
Атманаки. р-н Ойко-Чакур. – 06:57
Новиков. В/Ч 6602 "В" – 06:40
Пигузова, Токарева. – 6:50 до 7:05
Март.
Р-7. То же.
Пуск 30/03/59. в 22:53 GMT (31/03/59 в 03:53 по Свердловску)
Аварийный. Взрыв топл. бака за секунду до сброса 2-й ступени. Падение на 1750-й сек. после пуска, в р-не п.Усть Нера в Якутии.
Наблюдения: 31/03/59
Авенбург. Поисковый лагерь. 04:00Продолжительность явления ~ 20 м.
Где акромя книги Буянова указано это точное время? Нигде как я выяснила. Железняков Александр Борисович - это звучит гордо, но Буянов нигде не ссылается на его так сказать книгу или что-то типа того. Он ссылается на слова А.Б. Железнякова в частной переписке. Которую тоже никоим образом не предоставляет. Вам это в сюжете - ничего не напоминает?
П.С. В наличии точных данных по времени меня одолели смутные сомнения после того как Н.Варсегова рассказала как неудачно она просила данные по запуску 02.02.1959 года от Прокуратуры. Курьяков А.В.- что огласил, то и огласил. А точные сведения - прокуратура назвала гостайною. На этом фоне - пропечатка точных данных в книге Буянова несколько встала под вопрос. Я попыталась взять у него пояснений, но мне было в нежной форме пояснено - что книгам Буянова надо верить и УСЁ. И что он никак не может и не хочет подтверждать передачу ему считай гостайны тов. Железняковым А.Б.
Последний не является соавтором книги и на его труды Буянов никак не ссылается в книге. Что давало бы понять ответственность Железнякова А.Б. за выданную информацию. На этой почве - растут мои сомнения. К сожалению, Буянов не пренебрегает вот такими средствами
Разворачиваемый текстhttp://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7008
Цитирование
В архиве Свердловской области (на Вайнера, 17) мы по-дружески переговорили со знакомой мне Еленой Валерьевной Пироговой, которая в отсутствии А.А.Окунева исполняла обязанности директора. При нашем посещении ей как раз передали из управления архивов жалобу корреспондентов газеты «Комсомольская Правда» Николая и Натальи Варсеговых (в прошлом она – Наталья Ко), которые были «обижены» тем, что им, якобы, не дали возможность ознакомиться с «делом». Пирогова нам сказала, что дело это сейчас они дают возможность изучать всем желающим (правда, для сохранности в общее пользование дают копию дела, а не подлинник). Для нас было сделано исключение, предоставив подлинник этого дела (оба тома), которое принесла хранительница архива. Но вот характерный момент с Варсеговыми: они затеяли всю свою «эпопею» из десятков статей в КП об истории гибели группы Дятлова, даже не ознакомившись с «базовыми» документами. И все их десятки публикаций были основаны на мнениях и сообщениях людей, большинство которых события Трагедии не знали, или знали крайне плохо. Отдельные их статьи содержали верные факты и выводы, - например, выводы профессора Морозова по медицине и мнения лавинщика Поповнина о характере той самой лавины, которая сошла на палатку дятловцев в ночь Трагедии. Мнение Поповнина фактически совпало с выводом доцента МГУ лавинщицы Володичевой Н.А. Но большинство публикаций Варсеговых в КП основывались на недостоверных фактах и слухах, весьма далёких от действительности. К сожалению, часть этих статей содержали и лживые наветы отдельных людей на Семёна Алексеевича Золотарёва, - ветерана-фронтовика, орденоносца и человека с чистой и светлой биографией
Второе. Мне придется отцитатить побольше
https://taina.li/forum/index.php?topic=214.msg1390415#msg1390415 (https://taina.li/forum/index.php?topic=214.msg1390415#msg1390415)
Проследим направления полета светящегося объекта 17 февраля 1959г по данным разных наблюдателей:Это схема траекторий от Карелина В.Г. на событие 17 февраля 1959 году
- г.Нижний Тагил – «восток-северо-восток» = СОГ (стрелка 1);
- село Караульное – «север» = СОГ (стрелка 8);
- к западу от г.Покровск-Уральский-«север» = СОГ (стрелка 6,7);
- г.Ивдель – «север» = СОГ (стрелка 2ʹʹ) и «северо-восток» = СОГ (стрелка 3ʹʹ), как вполне равно допустимые и в западной части небосвода;
- гора Ялпинг-Нёр – «запад» = ЗОГ (западная область горизонта) (стрелка 4) и «юго-запад» = ЗОГ (стрелка 5).
(https://i.ibb.co/RyGFWQ5/2.png)
По стрелкам на рисунке 3 видно, что от г.Нижнего Тагила примерно до г.Ивделя «светящийся шар» двигался в северную область горизонта (СОГ). А в более северном районе (гора Ялпинг-Нёр) движение объекта ИЗМЕНИЛОСЬ и он полетел в западную область горизонта (ЗОГ).Щас укреплю иллюстрацию.
Рассмотрим другую особенность полета «светящегося шара». Бычков Б.М. (6) отметил, что «нечто летело горизонтально, чуть выше леса». Скорых Г.И. (8) зафиксировал, что «шар двигался по прямой линии». Сюда же можно добавить наблюдение поисковика Седова Р.В., который 31 марта 1959 г видел движущийся по небу шар, перемещающийся «горизонтально, не меняя своей траектории» [6]. Таким образом, 17 февраля 1959г «светящийся шар, в начальной и средней части своей наблюдаемой траектории двигался ГОРИЗОНТАЛЬНО – в северную область горизонта, а затем ИЗМЕНИЛ направление движения и полетел в западную область горизонта. Оба эти признака однозначно соответствуют полету КРЫЛАТОГО НЕОПОЗНАННОГО ОБЪЕКТА (КНО) способного совершать маневры на своей траектории полета. А ракеты, запускаемые по баллистической траектории горизонтально не летают.
Дополнительно отмечу, что поисковики 31 марта 1959г наблюдали ранним утром на небе «огненное кольцо» в юго-восточном направлении [1, л.260], которое двигалось «с юга на север». При этом Согрин С.Н. отметил, что «… этот предмет движется очень низко, чуть ли не касаясь окружающих деревьев и в направлении на север» [5].
Это из экспертизы от Баранова
(https://i.ibb.co/tPnQ6HL/image.png)
(https://i.ibb.co/X2YtxfM/1.png)
Как Вы думаете - ракеты летят по направлению ветра, управляются ими или их все же конструируют быть независимыми от воздушных течений?
Какие техногенные изделия созданы для управления ветрами? Для полета по воле этих самых воздушных течений? Первое что приходит на ум - радиозонды. Оне ж - и фиксируют силу и направление воздушных течений. И схема Карелина как раз про это и намекает - с учетом-то всех наблюдений за 17 февраля.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.02.22 08:48
Оффтоп (текст не по теме)Чтобы не заниматься очередной профанацией (коих в дятловедении и без того предостаточно), надо бы сначала уяснить, что является ОБЪЕКТОМ и ПРЕДМЕТОМ ситуационной (ситуалогической) экспертизы,Ну, вот, пока не нажмешь Caps Lock, НИКТО ТЕБЯ ВСЕРЬЕЗ НЕ ВОСПРИНИМАЕТ. :)
«Ситуалогическая экспертиза отличается от других экспертиз тем, что её объектом выступает событие происшествия в целом, ОТОБРАЗИВШЕЕСЯ НЕ СТОЛЬКО В ОТДЕЛЬНЫХ СЛЕДАХ,СКОЛЬКО В ВЕЩНОЙ ОБСТАНОВКЕ МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ В ЦЕЛОМ. При этом материальная обстановка места происшествия рассматривается как структура, существующая в пространстве и времени…».Вот и попытаемся произвести некоторую реконструкцию событий из тех сведений, которые имеются в нашем распоряжении.
О порванных кальсонах Дорошенко.Если исходить из разумности действий дятловцев, по иному, кроме как влезанием на ствол кедра, специфическое расположение рваностей не объяснишь. Кто бы и что бы здесь не говорил. Эта самая разумность и логика подсказывают, что в случае нахождения у кедра двоих и более человек в момент влезания Юры на кедр его нижнее белье не имело бы таких повреждений, поскольку его бы просто подсадили до первой большой ветки. Значит. когда он влезал на кедр, рядом никого не было.
Теперь о моменте возникновения костра. Раз уж группа покинула палатку и направилась вниз к лесу, то первое, что следует сделать - это развести костер. Согласитесь, не поспоришь. Из чего можно было развести костер в тех условиях? Сухим топливом. На эту роль прежде всего и в единственном числе подходила т.н."борода" кедра - мелкие сухие ветки-веточки, росшие на кедре до первой крупной ветки. Предположим, группа в полном составе добралась до кедра. Какое поведение следует от нее ожидать, когда костер удалось развести? Конечно, обустройство убежища неподалеку от костра, чтобы была возможность поддерживать его и греться. При этом важно выбрать такое место для убежища, чтобы приложить к его обустройству минимум сил, учитывая отсутствие инструмента и достаточной одежды. То есть использовать "складки местности". Подходит ли на эту роль овраг? Однозначно - нет, слишком далеко и снежно ходить за дровами. Значит, группа д.б. устроить убежище в непосредственной близости от кедра (с десяток метров, не более), либо перенести костер в другое, наиболее подходящее место. Однако ничего не наблюдается: ни переноса костра (горел 1,5-2 ч.), ни попыток соорудить некое укрытие (ничего вблизи кедра не обнаружено). Чем можно объяснить такое непонятное поведение группы, учитывая картину, наблюдаемую в овраге?
Отправлено: Григорий Комаров - 20.02.22 10:09
Попробуем разобраться. Расположение костра отвечает двум крайне важным в тех условиях требованиям: оно позволяет максимально быстро, с минимальными потерями собственного тепла разжечь огонь и располагается вблизи доступного топлива. Овраг отвечает также двум требованиям: защита от ветра и минимальность прикладываемых усилий для обустройства за счет использования естественной выемки в снегу.
Отправлено: nvry70 - 20.02.22 10:54
Согласитесь, не поспоришьНе согласимся. Вы сначала докажите, что группа была в палатке.
Добавлено позже:
Чем можно объяснить такое непонятное поведение группы, учитывая картину, наблюдаемую в овраге?А тем, что такого поведения не было вовсе.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.02.22 11:27
Расположение костра отвечает двум
Овраг отвечает также двумПолучается, что фактически эти места друг с другом не коррелируют, имея в виду случай, если бы группа в полном составе вышла к этим местам. То есть, место костра и место оврага являются по сути вынужденными, обусловленными некоторой причиной. Какой?
Отправлено: Sagitario - 20.02.22 15:22
Где акромя книги Буянова указано это точное время? Нигде как я выяснила. Железняков Александр Борисович - это звучит гордо, но Буянов нигде не ссылается на его так сказать книгу или что-то типа того.Если емнип ничего не путает, то вроде есть в Сети какая-то таблица пусков за 1959 г с указанием времени. Но если даже и нет, то это не значит, что время пусков до сих пор является гостайной. Это очень смешно, так думать. Ответы прокуратуры пущай остаются на их прокуратурской совести.
Буянов получил данные не из работ Железнякова, а в результате целенаправленного обращения к нему с этим вопросом. Процесс обращения был им где-то подробно описан. Читал года 2 - 3 назад. Не вижу оснований не верить.
О том чего стоют показания свидетелей, относительно цвета объектов, их скорости, а тако ж и направления ихнего движения, Вам бы хорошо было с представителями Дорожно Пасущейся Службы поговорить. Много новых, эмоционально окрашенных слов узнаете, помимо всего прочего. Показания свидетелей Тунгусского метеорита, например, дают три взаимно попендикулярных траектории. На этом даже пара душераздирающих версий построена
Имхо думает, что более менее по́лно, доверять в этом плане можно только Кисселю, как человеку воспитанному на немецко-германском уважении к точности, гражданке Токаревой, как профессиональному наблюдателю за небесами, и Авенбургу, который писал радиограмму, во-первых, по свежему, а во-вторых обдуманно, бо - радиограмма☝🏼
Фото с «медузами» которые Вами тут были выложены, это типичная картина выхода носителя с еще работающим двигателем за пределы плотной атмосферы.
Цитирование
отмечу, что поисковики 31 марта 1959г наблюдали ранним утром на небе «огненное кольцо» в юго-восточном направленииА кольцо, это результат взрыва топливного бака. Естественно, что - низэнко-низэнко, ибо всё происходило далеко.
Отправлено: Пoчемучка - 20.02.22 16:07
Если емнип ничего не путает, то вроде есть в Сети какая-то таблица пусков за 1959 г с указанием времени. Но если даже и нет, то это не значит, что время пусков до сих пор является гостайной. Это очень смешно, так думать. Ответы прокуратуры пущай остаются на их прокуратурской совести.В сети есть таблица пусков. С датами. Точного времени пуска - немае. Ни в одном источник, включая и книгу.
Отправлено: Пoчемучка - 20.02.22 16:19
Буянов получил данные не из работ Железнякова, а в результате целенаправленного обращения к нему с этим вопросом. Процесс обращения был им где-то подробно описан. Читал года 2 - 3 назад. Не вижу оснований не верить.Я опять Вам напоминаю - про вид целенаправленного обращения. Который сторона в виде Буянова - никак не имеет попыток подтвердить. Это так же как рассказ Возрожденного по летевшую ракету с рассказа Иванова. Только у Буянова - задача проще в сотни раз. Железняков жив и почему бы не организовать интервью с ним какой-нить местной альпинистской прессе - что вот да, он, Железняков А.Б. - посветил Буянова в тайны точного времени запуска на вполне безвоздмездной основе и никак не разгласил нашей Родины старые тайны.
Точного времени запуска - нет нигде, включая и здесь
(https://i.ibb.co/TRqyTFp/image.png)
Что там с совестью Прокуратуры - это видимо ограничивается грифом для служебного пользования. У них до сих пор есть первый (особый отдел) - который решает что секретно, а что - нет. Только надысь поднимала эту тему секретчиков в штате Прокуратур.
О том чего стоют показания свидетелей, относительно цвета объектов, их скорости, а тако ж и направления ихнего движения, Вам бы хорошо было с представителями Дорожно Пасущейся Службы поговорить. Много новых, эмоционально окрашенных слов узнаете, помимо всего прочего. Показания свидетелей Тунгусского метеорита, например, дают три взаимно попендикулярных траектории. На этом даже пара душераздирающих версий построенаТем не менее - это показания. И в них не учли и Бориса Сычова и пр. состав той смены, что наблюдали явление 31 марта.
Имхо думает, что более менее по́лно, доверять в этом плане можно только Кисселю, как человеку воспитанному на немецко-германском уважении к точности, гражданке Токаревой, как профессиональному наблюдателю за небесами, и Авенбургу, который писал радиограмму, во-первых, по свежему, а во-вторых обдуманно, бо - радиограмма☝🏼
Фото с «медузами» которые Вами тут были выложены, это типичная картина выхода носителя с еще работающим двигателем за пределы плотной атмосферы.
Нет правил верить только одному свидетелю и тем более гр. Кисселю. Ибо у него - была как бы должность, что оглашена в статейке. Токарева - это конечно пункт, тем паче что она представляла Ивдель-Метео и точно знала за точное время запуска радиозонда именно 17 февраля, как и кстати - за наблюдаемое северное сияние тем же началом суток 17 февраля .
Другое дело - кому она была женою. А женою она была участнику поисков Токареву от Ивдельлага. Лыжнику с разрядом по лыжному спорту. Но там как Вы помните - фигурирует рассказ гр. Пигузовой. И ясность начинает таять...
Вы как-нить можете пояснить это повествование
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-227.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-227-back.jpg)
И это (там видите про северное сияние? и поясняловку как рассчитать местное время?)
(https://i.ibb.co/X2YtxfM/1.png)
П.С. Фото с медузами я не выкладывала. Я цитировала точную фразу от наших академиков. Информация заключалась именн в этом.
Отправлено: Sagitario - 20.02.22 18:04
опять Вам напоминаю - про вид целенаправленного обращения. Который сторона в виде Буянова - никак не имеет попыток подтвердить. Это так же как рассказ Возрожденного по летевшую ракетуНет никакого рассказа Возрожденного «про ракету» Есть рассказ Анкудинова, про рассказ Возрожденного, о рассказе Иванова, про летевшую рокету
Цитирование
Который сторона в виде Буянова - никак не имеет попыток подтвердитьЕсчо разъ: вся история с обращением описана Буяновым максимально подробно. Если бы были хоть какие-то сомнения - был бы стимул поискать, а так - нэт. И вообще, дело энто настолько ясное, шо пользу из розсуждений по нему будет извлекать только Ваш тырнет-провайдер, да и то если у Вас не безлимитный тариф.
Цитирование
не учли и Бориса Сычова и пр. состав той смены, что наблюдали явление 31 мартаЕще и курсанта Кузьминова не учли. Которому капитан велел с пистолету в воздух пострелять, шоб общее головокружение и панику прекратить.
Интересно: он и погоны свои на время стрельбы ему передал или без этого обошлось?
Цитирование
Вы как-нить можете пояснить это повествованиеЧто тут пояснять? Абсолютно чёткое, без соплей и фантазий описание выхода носителя за пределы атмосферы и сброса 2 ступени. Только что всё своими именами не названо ибо не понимала девушка, что видит выход МБР на траекторию.
Цитирование
Другое дело - кому она была женою. А женою она была участнику поисков Токареву от Ивдельлага. Лыжнику с разрядом по лыжному спортуДа. Это всё объясняет. Как это я раньше этого не прочитал. Короче был бы наш розсказъ.
Отправлено: Пoчемучка - 20.02.22 19:17
Нет никакого рассказа Возрожденного «про ракету» Есть рассказ Анкудинова, про рассказ Возрожденного, о рассказе Иванова, про летевшую рокетуСамо собою.
Есчо разъ: вся история с обращением описана Буяновым максимально подробно. Если бы были хоть какие-то сомнения - был бы стимул поискать, а так - нэт. И вообще, дело энто настолько ясное, шо пользу из розсуждений по нему будет извлекать только Ваш тырнет-провайдер, да и то если у Вас не безлимитный тариф.А какими подробностями хужее рассказ Анкудинова? Дык вот у меня возникли сомнения и я поискавши - обнаружила точное время запусков только в книге Буянова.
Только на этом фоне - с авторами книги-то
(https://i.ibb.co/TRqyTFp/image.png)
Буянов смотрится ну очень - титанически. И нереально...
Так что про стимул - не рассказывайте. Нема в сети даже в иностранных источниках точного времени запуска. Нет в сети и личных письменных творений или интервью Железнякова А.Б. на этот счет.
Буянов, надо сказать, по тенденции - не особо мается темою доказательств. Это замечательно иллюстрирует его любимый фактор влияния на гибель. гр. Дятлова - солнечная активность.
Я тут выше специально крепила её в параметрах поражения. Чем ближе цвет в красное и малиновое - тем сильнее солнечная активность. Именно поэтому появляются полярные сияния и чем выше активность - тем больше там красного в цвете полярного сияния.
Что очень подтверждается необычайно независимым источникомКак видно из иллюстраций величины поражающего фактора - солнечная активность могла героически губить любые другие группы вплоть до поисковиков. Но ни разу - не группу Дятлова.
[url]http://www.theusner.eu/terra/aurora/kp_archive.php?year=1959&month=2&day=8&ndays=7[/url] ([url]http://www.theusner.eu/terra/aurora/kp_archive.php?year=1959&month=2&day=8&ndays=7[/url])
([url]https://i.yapx.ru/PzY86.png[/url])
[url]http://www.theusner.eu/terra/aurora/kp_archive.php?year=1959&month=3&day=25&ndays=7[/url] ([url]http://www.theusner.eu/terra/aurora/kp_archive.php?year=1959&month=3&day=25&ndays=7[/url])
([url]https://i.yapx.ru/PzZZD.png[/url])
Прочие группы в количестве порядка 10 - совершенно спокойно пережили эту злобную солнечную активность. Пройдя маршрут и попав именно на всплески этой активности. Карелин, Согрин, Шумков, Блинов, Фоменко и т.д.
Вот так же может быть и с точным временем пуска. Звон непонятно с каких слов и неподтверждаемый независимыми другими источниками. Не получается верить на слово. Ибо солнечная активность - не дает...
Еще и курсанта Кузьминова не учли. Которому капитан велел с пистолету в воздух пострелять, шоб общее головокружение и панику прекратить.Надо сказать - он не особо курсант. Особенно если почитать повествование о нем от Аскинадзи. Вы получается - не заострили свое внимание на этом факторе.
Интересно: он и погоны свои на время стрельбы ему передал или без этого обошлось?
А вот в личном архиве Аскинадзи - даже есть переписка с его женою.
https://disk.yandex.ru/a/_9Q_b01T3XJ9Y4/5b1896f179baa048dc5464c0 (https://disk.yandex.ru/a/_9Q_b01T3XJ9Y4/5b1896f179baa048dc5464c0)
А так-то влияние сильных полярных сияний на психику - это научно доказанный факт.
Отправлено: Пoчемучка - 20.02.22 20:04
https://gvardiya.ru/authors/suhina-grigoriy-alekseevich
Цитирование
СУХИНА ГРИГОРИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ – ученый, специалист по истории ракетно-артиллерийского вооружения. Родился 24 февраля 1944 г. в городе Первомайск Николаевской области. Окончил исторический факультет Одесского государственного университета. После окончания средней школы работал на Николаевском судостроительном заводе, служил срочную службу в ракетной части оперативно-тактических ракет Одесского военного округа, был учителем в сельской школе. С 1967 года проходил службу на офицерских должностях политических работников в Ракетных войсках стратегического назначения: от заместителя командира роты по политической части до лектора Политического управления Ракетных войск. После увольнения в запас в звании полковник с 1995 года работал ведущим специалистом военно-исторической группы Военно-научного комитета РВСН, а после его ликвидации является научным сотрудником Военной академии РВСН имени Петра Великого. Первая публикация по истории ракетно-ядерного оружия и ракетных войск появилась в 1985 году. Является автором более 40 военно-исторических трудов и монографий. В 2004 году в серии «ЖЗЛ» вышла его книга «Григорьев (Повесть о ракетчике)», получившая положительный отклик читателей.https://gvardiya.ru/authors/ivkin-vladimir-ivanovich
Цитирование
ИВКИН ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ - ученый, специалист по истории ракетно-артиллерийского вооружения. Родился 8 марта 1958 г. в городе Батайске Ростовской области в семье железнодорожника. Более 35 лет (с 1975 по 2009) служил в Ракетных войсках стратегического назначения. Полковник запаса. Окончил Рижское высшее военно-политическое училище, Военно-политическую академию им. Ленина, адъюнктуру по кафедре отечественной истории Гуманитарной академии Вооруженных Сил. Проходил службу в Козельской ракетной дивизии: заместителем командира группы пуска по политической части, секретарем комитета ВЛКСМ, секретарем партийного бюро полка. После окончания академии назначен заместителем командира ракетного полка по политической части в Державинске Тургайской области Казахской ССР. Более десяти лет дежурил у пультов стратегических ракет. С 1994 служил начальником Военно-исторической группы РВСН, помощником председателя Военно-научного комитета РВСН. Историческими исследованиями занимается с курсантской скамьи. В настоящее время – ст. научный сотрудник Военной академии РВСН им. Петра Великого. Кандидат исторических наук (1993), член-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук (РАРАН) (2000). Автор более 70 военно-исторических трудов и монографий по истории РВСН, организации издательской деятельности и музейной работы. Особое место в круге научных интересов отводит «очеловечиванию» истории, раскрытию биографических сведений о персонажах исторического процесса, т.е. персоналистике. Его историко-биографический справочник «Государственная власть СССР: Высшие органы власти и управления и их руководители. 1923-1991 гг.», изданный в 1999 г. издательством «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), широко известен специалистам. Награжден орденом Почета (2009) и 16 государственными и ведомственными медалями и знаками.Я понимаю, что Е.В.Буянов нашел очень интересную тему для писательства книг. Он на сегодняшний день - пишет и по ракетное, и про атом. Много про чего.
Отправлено: Старый - 20.02.22 22:46
... Чем можно объяснить такое непонятное поведение группы, учитывая картину, наблюдаемую в овраге?От палатки уходили все, судя по следам.
Что костёр был нужен сразу- верно, его и развели там где было можно быстро это сделать, под кедром, но там не укроешься, потому искали тихое место.
Но возможно с оврага начали, а поскольку там с костром сложнее, то вышли к кедру.
В любом случае разделились.
Что было вначале, овраг иди кедр, можно обсуждать еще десятилетия.
Добавлено позже:
У жизни гораздо больше вариантов чем Вы можете себе представить. Поэтому не сильно важно, что Вы там «уже говорили»Тогда и представьте.
Вылуны курума не окатаны, угловаты.
Чтобы получить такие травмы рёбер Дубининой нужно было б встать на один из них и, раскинув руки, грудью кинуться на другой, выбрав подходящий по форме.
Ладно, девушка, могла. А Золотарёв?
Представили?
Приспустив штаны по столбом лезут, по соснам когда до кроны два десятка метров и если ствол без сучков.
Ветки кедра в паре метров и не один там был.
Но остроумно.
Отправлено: sahard - 20.02.22 23:10
Нет в сети и личных письменных творений или интервью Железнякова А.Б. на этот счет.Да как же нету
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6257 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6257)
Цитирование
Письмо академика академии Космонавтики А.Б.Железнякова В.Г.Якименко 21.03.2013 г. в ответ на статьи в январском номете журнала «Уральский следопыт» 2013 г. по «ракетной версии Трагадии» и письмо мне (Буянову Е.В.) от
...
К настоящему времени удалось с абсолютной точностью выяснить точные даты, а часто и точное время пусков всех «Семерок», военных и космических. Это удалось сделать по документам из архивов предприятий и проверить (!) по дневниковым записям некоторых военных специалистов, участвовавших в этих пусках. На наше с Вами счастье, несмотря на строгие меры секретности, некоторые испытатели вели записи событий на космодроме. Одну из таких записных книжек я видел лично. Кратко, но скрупулёзно, в ней отмечены основные события на космодроме Байконур (тогда, естественно, полигон Тюра-Там) в период с 15 мая 1957 года по середину 1964 года. В частности, указаны все пуски. Кстати, эти записи позволили уточнить некоторые времена запуска ракет, которые, пусть это покажется Вам странным, но отсутствуют в официальных документах (может быть, тогда это считалось не существенным). Так вот, нигде, ни в архивах, ни в дневниках участников событий, нет даже намека на некий секретный пуск Р-7. Поэтому Вашу версию о некоем секретном аварийном пуске ракеты 1 февраля 1959 года я отметаю как невозможную.
...
Второй Ваш вопрос о сроках хранения документов. Техническая документация о проверках составляющих частей ракеты хранится не менее десяти лет с момента ее использования или утилизации. Итоговые акты и отчеты, естественно, хранятся гораздо дольше. Т.к. они имели гриф секретности, то по истечении положенных сроков, чаще всего, они уничтожались путем сжигания. Лишь о самых первых пусках и соответственно о самых первых экземплярах ракет документация хранилась дольше. После снятия ракеты с вооружения эти первые документы были рассекречены и переданы в Российский государственный архив научно-технической документации (РГАНТД).
Однако, попадаются отдельные документы, которые по всем законам должны были быть давно уничтожены, но до сих пор лежат в архивах предприятий. Причем, есть отдельные случаи, когда даже гриф секретности еще не снят. Бардак? Но для историков он иногда бывает полезен.
...
Добавлено позже:
В любом случае разделились.Так же можно предположить, что сначала разделились. А кедр и овраг (возможно и настил) появились одновременно в разных группах.
Что было вначале, овраг иди кедр, можно обсуждать еще десятилетия.
А чуть позже группа в овраге увидела костер и отправилась к нему. Но почему то не дошла.
Отправлено: Пoчемучка - 21.02.22 00:02
Да как же нету
Да так же нету. Есть только у Буянова в перессказе. Вы же сами дали ссылку. Речь-то шла не о творчестве Буянова, а о личном багаже Железнякова А.Б.
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6257 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6257)
Цитирование
Письмо академика академии Космонавтики А.Б.Железнякова В.Г.Якименко 21.03.2013 г. в ответ на статьи в январском номете журнала «Уральский следопыт» 2013 г. по «ракетной версии Трагадии» и письмо мне (Буянову Е.В.) от
Добрый вечер, Валентин Герасимович!
Грипп немного отпустил, поэтому постараюсь ответить на Ваши вопросы. Сначала по тем из них, которые были заданы в письме.
По состоянию на январь 1959 г. в ОКБ-1 уже имелся практически полностью готовый к запуску космический аппарат Е-1 № 5. Однако на космодром он был отправлен только спустя три месяца, в апреле, т.к. сбой в работе системы управления предыдущего аппарата, получившего впоследствии название «Луна-1» (первоначально в сообщении ТАСС он именовался «Первая советская космическая ракета»), заставил внести некоторые изменения в конструкцию станции. Кстати, по документам она даже обозначение сменила, с Е-1 на Е-1А, т.е. «станция с внесением изменений в конструкцию». Правда, порядковые номера остались прежними. К тому же на январь 1959 года не было в наличии ракеты, способной вывести его в космос. Партия ракет, предназначенных для запусков новых лунников, начала поступать на полигон только в мае 1959 года. Об этом свидетельствуют документы, имеющиеся в архивах РКК «Энергия» (г. Королев) и «ЦСКБ-Прогресс» (г. Самара), по которым можно отследить «движение», как самого аппарата, так и составных частей носителя.
Пуск носителя с аппаратом Е-1А № 5 был произведен 18 июня 1959 г. в 11 часов 8 минут по московскому времени и был аварийным – носитель взорвался на участке выведения.
Надо сказать, что на тот момент мощности отечественной ракетной промышленности не позволяли производить такое количество ракет, которое удовлетворяло нуждам обороны и космонавтики. Приходилось выбирать: либо то, либо другое. Сергею Павловичу Королеву приходилось лавировать между своими «интересами» и нажимом «заказчиков». Поэтому, если проследить всю историю пусков «Семерки» в первые три года со дня появления ракеты на свет, можно заметить ярко выраженную периодичность: пуски в интересах военных и решение их конкретной задачи (доставка боеголовки на Камчатку, доставка боеголовки в Тихий океан и т.п.) сменялись чередой пусков по космическим программам (запуски первого и второго ИСЗ – две ракеты, запуск третьего ИСЗ – две ракеты, первый этап лунной программы – четыре ракеты и т.п.).
К настоящему времени удалось с абсолютной точностью выяснить точные даты, а часто и точное время пусков всех «Семерок», военных и космических. Это удалось сделать по документам из архивов предприятий и проверить (!) по дневниковым записям некоторых военных специалистов, участвовавших в этих пусках. На наше с Вами счастье, несмотря на строгие меры секретности, некоторые испытатели вели записи событий на космодроме. Одну из таких записных книжек я видел лично. Кратко, но скрупулёзно, в ней отмечены основные события на космодроме Байконур (тогда, естественно, полигон Тюра-Там) в период с 15 мая 1957 года по середину 1964 года. В частности, указаны все пуски. Кстати, эти записи позволили уточнить некоторые времена запуска ракет, которые, пусть это покажется Вам странным, но отсутствуют в официальных документах (может быть, тогда это считалось не существенным). Так вот, нигде, ни в архивах, ни в дневниках участников событий, нет даже намека на некий секретный пуск Р-7. Поэтому Вашу версию о некоем секретном аварийном пуске ракеты 1 февраля 1959 года я отметаю как невозможную. Да и потом, посудите сами, какой резон в сохранении секретности такого пуска, даже если при этом погибли люди? Да и физически это сделать невозможно – необходимо вымарать документы не только о самом пуске, но и об изготовлении и поставке множества узлов и агрегатов, об их проверках и испытаниях и т.п. К изготовлению одной межконтинентальной баллистической ракеты привлекались сотни и тысячи людей. И чтобы за столько лет никто и никогда не обмолвился словом об этих событиях? Извините, не верю. После 1988 года стали известны и не такие секреты. И ничего, мир не перевернулся. Например, о гибели космонавта Валентина Бондаренко (возможно, в своем письме Вы именно его имели в виду, когда писали о некоем Кравченко). Скрыть эту трагедию было гораздо проще, чем разбившуюся ракету, требовалось гораздо меньше усилий. Но об этом знали еще в 1960-е годы, правда, на уровне слухов. Но потом они были подтверждены.
Кстати, в 1960-е годы, при отсутствии иной информации, я фиксировал эти слухи. И хочу признать, что впоследствии подавляющее большинство из них нашли свое подтверждение. Кроме двух: о догагаринских полетах и о секретных полетах космонавтов-чекистов. Тему космических мифов я подробно рассматриваю в двух своих книгах – «Секретный космос. Мифы и фантомы на орбите» (М.: Яуза, Эксмо, 2006) и «Секретный космос. Были ли предшественники у Гагарина» (М.: Яуаза, Эксмо, 2011).
Извините, немного отвлекся от темы.
Второй Ваш вопрос о сроках хранения документов. Техническая документация о проверках составляющих частей ракеты хранится не менее десяти лет с момента ее использования или утилизации. Итоговые акты и отчеты, естественно, хранятся гораздо дольше. Т.к. они имели гриф секретности, то по истечении положенных сроков, чаще всего, они уничтожались путем сжигания. Лишь о самых первых пусках и соответственно о самых первых экземплярах ракет документация хранилась дольше. После снятия ракеты с вооружения эти первые документы были рассекречены и переданы в Российский государственный архив научно-технической документации (РГАНТД).
Однако, попадаются отдельные документы, которые по всем законам должны были быть давно уничтожены, но до сих пор лежат в архивах предприятий. Причем, есть отдельные случаи, когда даже гриф секретности еще не снят. Бардак? Но для историков он иногда бывает полезен.
И еще несколько ремарок на Ваше письмо.
Присланный Вам Буяновым комментарий за нашими двумя подписями Вы получили в том же виде, что и я. Я еще не внес в него те правки, которые собираюсь сделать. Так что, пока я там не автор.
О лавинной версии ничего не могу сказать – я не специалист в данном вопросе, не изучал его, а «надувать щеки» не привык.
Не согласен с Вами, что в районе гибели группы Дятлова могли упасть боковушки «Семерки». Во-первых, свое мнение о невозможности пуска ракеты 1 февраля 1959 года я уже изложил выше. А, во-вторых, они просто не смогли бы долететь до Урала.
Относительно снимков. Здесь я также не могу выступать экспертом, я не оптик, но мне кажется, что к расшифровке снимка Вы подошли предвзято. Извините за прямоту. Меня очень смущает пятно восьмиугольной формы в центре снимка и часть правильной окружности в левой верхней части. Конечно, это не аргумент, но, если есть сомнения, то надо их учитывать, а не отбрасывать, т.к. Ваша аргументация меня не убеждает, хотя я не являюсь заинтересованным лицом.
Вы упоминаете о неких документах в Музее космонавтики. Вы знаете, коллекция документов там очень слабая, сильно уступает тому, что есть в РГАНТД. Боюсь, что кто-то неверно Вас информировал об этом.
И еще один момент. Действительно, многие космические достижения были приурочены к определенным «праздничным датам». Случались при этом и трагедии (24 октября 1960 года – взрыв ракеты Р-16 и гибель маршала Неделина 24 апреля 1967 г. – запуск корабля «Союз» и гибель космонавта Комарова). Но, если взять пуски, проводившиеся под руководством С.П. Королева, то он никогда не брал на себя невыполнимых обязательств, если не был на 200 уверен в успехе. Известны случаи, когда его «просили» это сделать, но он так умел отказать, что даже партийные чинуши не догадывались, что их посылали «далеко и надолго». И своей позиции он не изменил до конца жизни. Так что я не допускаю, что Королев пошел бы на пуск, приуроченный к очередному съезду без уверенности в успехе. А таковой веры после неудачи с январским пуском не было. Так что «подарок к съезду» - это тоже не аргумент.
Еще раз извините за прямоту и, быть может, излишнюю резкость. Но надоели уже, честно говоря, все эти разговоры о каких-то секретных пусках, догагаринских полетах и прочих вещах, которые давным-давно опровергнуты, но до сих пор фигурируют как «незыблемые факты».
Вероятно, я добавлю кое-что еще по тексту Вашей статьи, намерение такое есть. Но сделаю это уже только в апреле, после возвращения с космодрома Байконур.
С уважением, Александр Железняков, 21.03.2013, Санкт-Петербург
Как видите - дата письма (типа отцитированного) имеет год, когда книга
(https://i.ibb.co/TRqyTFp/image.png)
уже три года как издана и даже переложены в многочисленные базы, в т.ч. на сайте Ружан.
Мало того, по указанной Вами ссылке собрана таблица пусков типа гением стараний Железнякова А.Б. Без привлечения его авторской руки. Типа хотя бы скана.
Типа - обойдемся. Мало того, как у нормального документоведа - можно было б хоть фрагмент первоисточника, из которого в таблицу пришло точное время. Типа копия или скан.
Но опять - предлагают обходиться и просто верить. Кстати и письмо - до печального не оригинал. А как хотелось бы хотя бы скрины переписки.
Так об чем речь? Об том что точное время запусков никак невозможно нигде прочитать акромя книги Буянова? И поэтому - следует верить? Как с солнечной активностью?
И как это не верить прокурорам про секретность, когда типа сам Железняков А.Б. повествует именно про это
Цитирование
К настоящему времени удалось с абсолютной точностью выяснить точные даты, а часто и точное время пусков всех «Семерок», военных и космических. Это удалось сделать по документам из архивов предприятий и проверить (!) по дневниковым записям некоторых военных специалистов, участвовавших в этих пусках. На наше с Вами счастье, несмотря на строгие меры секретности, некоторые испытатели вели записи событий на космодроме. Одну из таких записных книжек я видел лично. Кратко, но скрупулёзно, в ней отмечены основные события на космодроме Байконур (тогда, естественно, полигон Тюра-Там) в период с 15 мая 1957 года по середину 1964 года. В частности, указаны все пуски. Кстати, эти записи позволили уточнить некоторые времена запуска ракет, которые, пусть это покажется Вам странным, но отсутствуют в официальных документах (может быть, тогда это считалось не существенным).Видите там про меры строгие секретности? Упомянутые дневники и записные книжки? Краткость и скрупулезность?
Где это хоть куском странички? Почему нету приложением?
А потому - что меры секретности никуда не похоронили. И потому все сведения по точному времени запуска - в части точности: остаются фигурою веры или сомнения.
А я - я сомневаюсь... Поскольку ничего не предоставлено, чтоб эти сомнения развеять. Ничего кроме заверений Буянова. Лично мне этого - недостаточно.
Например - выписка из журналов метеонаблюдений Бурмантово или Ивделя по полярным сияниям - подтверждается данными совершенно независимой базы наблюдений за активностью солнца. То что Ивдель-Метео запускал радиозонды - есть и свидетели и инфа по истории Ивдель-Метео. Лично собирала это в тему.
А вот с точным временем запуска - увы... И Буянов на просьбу достать у Железнякова А.Б, хоть какую-то документально выглядящую справку/первоисточник - сильно прогневался и велел верить...
Отправлено: Пoчемучка - 21.02.22 11:21
профессиональные политработникиЧем они отличаются от Железнякова А.Б.?
Дело то в простой сверке.
Имеем общенадзорную проверку, в ходе которой прокуроры обращались в МО как раз по поводу пусков ракет. Поскольку им этими ракетами уже все печенки прогрызли. Ответ получен.
Оглашен в самой острой точке привлечения его к гибели гр. Дятлова. Он ничем не разнится с данными книги аж 2010 году издания. Сказано - что пуск никак не мог влиять на события на склоне ХЧ.
Прокуратуре понадобилось разобраться с ОШ и выполняется ситуационная экспертиза по наблюдениям. С учетом всех материалов УД. По наблюдениям 17 февраля и 31 марта.
Эксперт (мы если быть точными - не видим всей экспертизы. А только её фрагменты) - на каком-то совершенно здравом основании ваще не рассматривает пуски ракет. Ваще. Именно этот момент - страшной силой возмущает Карелина В.Г. Типа - нам же ж известно точное времени запуска через получается и единственно книги Буянова.
Но эксперт имея тоже самое через ответ МО - чего-то игнорит эти события. Оставляет за скобками рассмотрения.
Теперь сравним Буянова и Прокуратуру по ответственности за свое творчество. Всяко - Буянов менее ответственнен. Он же ж увлеченный писатель и исследователь. Что ему там поведал Железняков А.Бю, который никак это не оглашал в своих именно тематических исторический монографиях - это как бы вопрос. Насколько эта инфа соответствует инфе от самого МО - еще больший вопрос, если помнить про упомянутую Варсеовой гостайну.
Прокуратуре на запрос - отвечало МО. Которое как бы обязано по закону давать полные и исчерпывающие сведения для производимой проверки правильности исполнения законодательства. Тут нет увлеченных и увлекающихся дятловедов. тут есть непосредтвенно архивы, документооборот и сведения для служебного пользования.
На мой взгляд - выводы очевидны.
Отправлено: sahard - 21.02.22 11:43
Но эксперт имея тоже самое через ответ МОНе а... не то же самое
Цитирование
Это удалось сделать по документам из архивов предприятий и проверить (!) по дневниковым записям некоторых военных специалистов, участвовавших в этих пусках. На наше с Вами счастье, несмотря на строгие меры секретности, некоторые испытатели вели записи событий на космодроме. Одну из таких записных книжек я видел лично. Кратко, но скрупулёзно, в ней отмечены основные события на космодроме Байконур (тогда, естественно, полигон Тюра-Там) в период с 15 мая 1957 года по середину 1964 года. В частности, указаны все пуски. Кстати, эти записи позволили уточнить некоторые времена запуска ракет, которые, пусть это покажется Вам странным, но отсутствуют в официальных документах (может быть, тогда это считалось не существенным).
Отправлено: фугас - 21.02.22 11:44
Сказано - что пуск никак не мог влиять на события на склоне ХЧЭто однозначно - не мог. *YES*
Отправлено: Никанор Босой - 21.02.22 12:07
(https://i.ibb.co/smVVvF9/17-31.png)
Пуск 30/03/59. в 22:53 GMT (31/03/59 в 03:53 по Свердловску)отказ насоса перекиси водорода, аварийное выключение двигателя
Аварийный. Взрыв топл. бака за секунду до сброса 2-й ступени. Падение на 1750-й сек. после пуска, в р-не п.Усть Нера в Якутии.
взрыва не было, ступень разрушилась при входе в плотные слои атмосферы
Отправлено: sahard - 21.02.22 12:19
[url]http://pro.kproxy.com/servlet/redirect.srv/stluq/sxdhe/p2/library/docs/doc_1_0334.html[/url]Кстати, по этой ссылке
Цитирование
ракет Р- 7Если бы ракета упала в районе туристов, такую воронку трудно не заметить.
Пуск нормальный. Воронка диаметром 31 м, глубиной 7,5 м. Вследствие ошибки оператора изделие отклонилось вправо.
Отправлено: Пoчемучка - 21.02.22 15:39
время пусков 17.02 и 31.03 указано в докладной записке о принятии на вооружение Р-7 -Ага, этот документ является содержанием вот этой книги. Изданной страшно сказать когда - в 2010 году
(https://i.ibb.co/TRqyTFp/image.png)
Вот он с приложениями
(https://i.ibb.co/L0mHXVX/image.png)
Ну чего... Сверим с Буяновым? Что нам там из загадочного еще рассказывали про личные дневники и скрупулезность?
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6257 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6257)
(https://i.ibb.co/dDRGvhQ/image.png)
Отправлено: Пoчемучка - 21.02.22 20:22
Кому лениво скачивать книгу - вот есть на сайте Ружан
https://rvsn.info/library/docs/doc_main.html
https://rvsn.info/library/docs/doc_1_0334.html
Если сомнения - то вот подпорка
https://rvsn.info/test_range/oiich_032.html
Цитирование
15 мая 1957 года в 19 ч 01 мин по московскому времени состоялся первый (аварийный) запуск ракеты Р-7. Пуск выполнялся силами 229-го отдельного инженерного дивизиона (32-я ОИИЧ, как уже отмечалось, сформирована 1.07.1967 г.). вскоре после старта из-за негерметичности топливной магистрали загорелся один из боковых блоков первой ступени. Управляемый полет продолжался 97 секунд, затем горящий боковой блок самопроизвольно отделился, угловое отклонение превысило критическое значение, после чего произошло автоматическое отключение двигателей. Обломки ракеты упали в 300 км от старта.Это же московское время указывается и во всех документах
https://rvsn.info/library/docs/doc_1_0333.html
С чего Железняков А.Б. перешел на другие точки отсчета времени - непонятно и загадочно...
Отправлено: Никанор Босой - 22.02.22 12:27
С чего Железняков А.Б. перешел на другие точки отсчета времени - непонятно и загадочно...с того, что он выяснял время пусков по данным американских сайтов
Отправлено: Пoчемучка - 22.02.22 16:34
с того, что он выяснял время пусков по данным американских сайтовОтнюдь
https://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg1394736#msg1394736 (https://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg1394736#msg1394736)
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6257 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6257)
Цитирование
К настоящему времени удалось с абсолютной точностью выяснить точные даты, а часто и точное время пусков всех «Семерок», военных и космических. Это удалось сделать по документам из архивов предприятий и проверить (!) по дневниковым записям некоторых военных специалистов, участвовавших в этих пусках. На наше с Вами счастье, несмотря на строгие меры секретности, некоторые испытатели вели записи событий на космодроме. Одну из таких записных книжек я видел лично. Кратко, но скрупулёзно, в ней отмечены основные события на космодроме Байконур (тогда, естественно, полигон Тюра-Там) в период с 15 мая 1957 года по середину 1964 года. В частности, указаны все пуски. Кстати, эти записи позволили уточнить некоторые времена запуска ракет, которые, пусть это покажется Вам странным, но отсутствуют в официальных документах (может быть, тогда это считалось не существенным).Видите, Жедезняков А.Б. с данных Буянова - заполучил чей-то личный блокнотик из сотрудников Байконура. И ни разу не заглянул в книгу Ивкин, Сухина, причем изданную ужо как три года назад его сотоварищами по ракетам и их истории. И кстати - изданную немалым таким тиражом. Переброшенную полным содержанием на сайт Ружан.
Ивкин с Сухина - постят документы с грифом совершенно секретно, а бедный Железняков А.Б. - промышляет закромами личных архивов... Печалько...
П.С. А чего Железняков А.Б. добавляет минуту на эпизоды 17 февраля и 31 марту?
Отправлено: Никанор Босой - 23.02.22 12:10
Отнюдьне отнюдь
ни в каких "записных книжках" "акадэмик космонавтики" относительно пусков 17.02 и 31.03 ничего не виделЦитированиеОдну из таких записных книжек я видел лично.
доказательством тому:
А чего Железняков А.Б. добавляет минуту на эпизоды 17 февраля и 31 марту?в 2010 выходит "Задача особой государственной важности"
в 2011 на неё ссылаются на новостях космонавтики:
(https://i.ibb.co/BcphgGF/image.png)
*
*
затем с новостей космонавтики дата и время приводятся у джонатана :
(https://i.ibb.co/tx3qDZ3/2.png)
*
и вот там-то, у джонатана, и возникает разница в одну минуту во времени пусков по сравнению с докладной запиской
и вот это время по гринвичу и с ошибкой в одну минуту и дал Буянову Железняков
выдав за "тайну" из "записных книжек"
Отправлено: Пoчемучка - 23.02.22 13:06
ни в каких "записных книжках" "акадэмик космонавтики" относительно пусков 17.02 и 31.03 ничего не виделДык шо получается-то? Лично мне Железняков А.Б. производит впечатление приличного человека.
Я вполне допускаю, что Железняков А.Б. частично помогал Буянову с этой табличкою. Но не во всех строках.
(https://i.ibb.co/dDRGvhQ/image.png)
А так-то Буянов - таки имел именно книгу Ивкин, Сухина в литературе. Но ссылаться на неё - ему не хотелось (он же завладел авторитетом Жедезнякова А.Б.), поэтому возникло заимствование из типа забугорного, которое как понятно - могло быть только с совершенно секретного документа
https://rvsn.info/library/docs/doc_1_0334.html
Именно поэтому - как только вежливо просишь Буянова предоставить хоть какой-нить аргумент в правдивости знаний от Железнякова А.Б. - он сильно серчает и велит отправить в бан Фому-Неверующую за перетряс его нервной системы и честного имиджу.
Так-то наличие личного блокнота - вполне возможно. Книга ограничивается 1959 годом. Сайт Ружан - идет в этой хронологии дальше. Там очень немало личных дневниковых воспоминаний.
Отправлено: Пoчемучка - 23.02.22 16:53
Ув.администрация, когда уже дадите по рукам не менее ув.Почемучке и прочим за откровенный офтоп?Угу, только ответьте и ответьте максимально честно - какой Вы видите итог Вашей версии содержанияситуационной экспертизы относительно огненных шаров?
Насколько мне хватает сообразительности - прокуроры общенадзорной проверки не стали ходить кругами, а сразу поставили напротив ОШ - жирный вопрос.
Т.Е. так поразившие многих эти наблюдения - засчитали существенным в оценке произошедшего.
Я же в компании с прочими - пытаюсь понять: почему эксперт Баранов вынес ракетные пуски за скобки, не рассматривая их вообще. Поэтому вся история обретения именно дятловедами знаний точного времени пусков - весьма необходима. Именно относительно к наблюдению ОШ.
И ясность - представьте себе: таки наступает... Лично я думаю - что виновато московское время в этом документе
https://rvsn.info/library/docs/doc_1_0334.html
Которое документом никак не оговорено. Это как бы была чисто советская традиция, потерянная на нонешний век.
Отправлено: Фортунна - 23.02.22 23:58
Вообще-то, показалось, что всё о чём ниже, это всё в лёгком пунктирном виде прописывалось многими и прежде. Либо сокращённо приводилось ранее, как вывод, без подробно расписанных предшествующих подготовительных рассуждений... Попытаюсь восполнить недостающее.
От палатки уходили все, судя по следам.Попробуем совместно опередить это время. Чтобы сократить его - время.
Что костёр был нужен сразу- верно, его и развели там где было можно быстро это сделать, под кедром, но там не укроешься, потому искали тихое место.
Но возможно с оврага начали, а поскольку там с костром сложнее, то вышли к кедру.
В любом случае разделились.
Что было вначале, овраг иди кедр, можно обсуждать еще десятилетия.
Первое, начальное:
Опускаем в сторону точную причину оставления палатки всей группой туристов, - она у каждого претендента на истину может быть своя, недоказанная, - а посмотрим теперь далее.
Спустились дятловцы к лесу по делам насущным или от безысходности... неважно. Почти все согласны, что дятловцам в самую первую очередь понадобилось кострище. Например захотелось так просто его соорудить... для уюта, для согрева, иначе зачем же было спускаться? - ладно, хорошо. Имеем утверждение легкомысленное, мол, костёр находился под большими кедрами оттого, что у кедров свисала характерная "борода" до земли из тонких сучков растений. Что упрощало и ускоряло разведение костра на снегу. Типа, - это главное. Предлагаю вернуться и задуматься повторно, а так ли это логично, как с лёгкостью сразу показалось?
Имеем ввиду: по картине отпечатков создаётся впечатление цельности единых намерений и организованность какую-никакую перехода к лесу...
Снега под кедром крайне мало. Совсем небольшой глубины снег был там. Хотя рядом, буквально в пару метров в сторону, и глубина снега доходила до метра. Найти и укрыться в снегу, в яме с костром и настилом, где-нибудь в десяти, пятнадцати метрах от кедра - вовсе было не проблема поглубже. Принести туда всё тоже самое, что было собрано для пребывания у костра - не проблема абсолютно, - на несколько метров в сторону подальше. На фоне того известного объёма подготовительных работ с передвижением за ветками и стволами по округе, которые увидели и зафиксировали следователи, естественно. Это легко понять при условии предназначения этого костра для местного утилитарного выживания с их обогревом.
Но проблема в том, что оказалось всё совершенно не так...
Получается логически только два варианта объяснения этому всему. Причём неважно, много или мало дятловцев принимало участие для сбора костра.
Чем больше дятловцев собирало бы и готовило костёр, тем быстрее было прокопать в снегу укрытие недалеко от того же кедра, естественно.
Но вдвоём, лишь Кривонищенко с Дорошенко, - не могли сами создавать тот костёр с выбором места самостоятельным.
Это логически верно из одного соображения. Что иначе бы после их смерти у самостоятельного костра, тех двоих, ни за что бы не нашли в лесу ночью, и не взяли бы с них одежду, если бы не знали, не были и не видели этого места.
Но тут оговорюсь: даже в худшем варианте, если готовили костёр два человека всего, то и тогда пятнадцать метров ближе или дальше от кедра - не та причина, чтобы пренебрегать ветром и не замечать его в их лесном положении. Ведь они сообразили прятать костёр за кедром от ветра.
Тем более странно выглядит такая опрометчивость, если костёр был жизненно и первично необходим всем им, и все были заинтересованы. Ходили именно туда за этим, как уверяет Григорий Комаров.
Итого остаются два варианта объяснения с имеющимся выбором места под костёр у кедра:
Либо стояло полное безветрие, штиль. Потому безразлично было где там костёр жечь, - внизу, в снежной яме, или наверху, под кедром, неважно.
Либо ветродуй таки был. Но группе было важно именно открытое обзорное место под костёр. Несмотря на ветродуй существовавший наверху под кедром.
Исходя из дневных фотографий последнего их дня на переходе, выбранного дятловцами направления, ближе к горе и под её прикрытием из-за ветра, моя ситуативная экспертиза приводит к явной умышленности места костра туристами. Не случайности и важности выбора именно того места с костром, что было у кедра.
Костёр вовсе не в первую очередь был необходим, и не для обогрева. Более, для сигнала остальным был нужен. Хотя уходили группой все вместе одновременно от палатки...
Отправлено: фугас - 24.02.22 01:09
моя ситуативная экспертиза приводит к явной умышленности места костра туристами. Не случайности и важности выбора именно того места с костром, что было у кедра.Здравая мысль. Логично.
Костёр вовсе не в первую очередь был необходим, и не для обогрева. Более, для сигнала остальным был нужен.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.02.22 16:36
Костёр вовсе не в первую очередь был необходим, и не для обогрева. Более, для сигнала остальным был нужен. Хотя уходили группой все вместе одновременно от палатки...Это не анализ, а всего лишь изложение собственного мнения, что само по себе неплохо. Однако анализ предполагает оперирование фактами, а не представлениями. Вам повторно предлагается ответить на вопрос: в результате каких событий нижнее белье Дорошенко получило характерные разрывы, а Кривонищенко обнаружен почти без носок, которые, тем не менее, находились рядом. Почему у Дорошенко нет ни единого ожога? Отчего на пальцах руки Кривонищенко имеются точечные обугливания, и отчего на его бедре имеются три ранки линейной формы?
Насчет первоочередности костра. Это аксиома, во всей своей очевидности. Видимо, вы просто никогда не бывали в ситуации тотального воздействия холода.
Отправлено: Старый - 24.02.22 23:18
... Однако анализ предполагает оперирование фактами, а не представлениями. Вам повторно предлагается ответить на вопрос: в результате каких событий нижнее белье Дорошенко получило характерные разрывы, а Кривонищенко обнаружен почти без носок, которые, тем не менее, находились рядом. Почему у Дорошенко нет ни единого ожога? Отчего на пальцах руки Кривонищенко имеются точечные обугливания, и отчего на его бедре имеются три ранки линейной формы?Вы не видели сами описанного, все подобные "факты" приведены в описании.
Ситуация была экстремальная и могло случиться то, что трудно сопоставить, определить последовательность и причины.
Вопросы подобные (ушиб, порез, ожог, разрыв) бесконечно можно задавать, с одним результатом.
Отправлено: Фортунна - 24.02.22 23:45
Это не анализ, а всего лишь изложение собственного мнения, что само по себе неплохо. Однако анализ предполагает оперирование фактами, а не представлениями. Вам повторно предлагается ответить на вопрос: в результате каких событий нижнее белье Дорошенко получило характерные разрывы, а Кривонищенко обнаружен почти без носок, которые, тем не менее, находились рядом. Почему у Дорошенко нет ни единого ожога? Отчего на пальцах руки Кривонищенко имеются точечные обугливания, и отчего на его бедре имеются три ранки линейной формы?Ваше право понимать и судить что угодно, и как угодно воспринимать по мере собственной прямолинейной кривизны...
Насчет первоочередности костра. Это аксиома, во всей своей очевидности. Видимо, вы просто никогда не бывали в ситуации тотального воздействия холода.
Я стараюсь приводить и пользоваться понятными реалиями в оценках. Масштабными, независимыми, объективными и известными всем, простыми, доходчивыми и не склонными к произвольным трактовкам понятиями, и от них же отталкиваться. Не кальсонами, найденными в неком замороченном состоянии, после удалённых в овраг штанов. Возможно рваных и опалённых, из-за самых разных причин, испорченных исподних подштанников.
Как вздорных по глупости и по неожиданности фантастичного случая придуманных причин, так и, в равной степени, из-за более-менее разумно возможных вариантов объяснений. Но не доказанных, потому, что такое невозможно в принципе. Частности вообще недоказуемы. Объяснения можно всегда подогнать различные, именно по частностям. Крупные масштабные явления более независимы и поддаются анализу, чем мышиные ковыряния в обносках.
Мне вариативные людские поступки не интересны с частными их сомнительными объяснениями и пустыми трактовками. Так, или сяк, или наперекосяк, - называть такое анализом? - то пусть остаётся навсегда Вашим уделом.
Дарю Вам их, кальсоны, на анализ. Пользуйтесь, как сумеете на современном собственном уровне аналитики. Могу на анализ подарить ещё сломанную лыжную палку, лыжу сломанную, отсутствующие кусочки палатки, другие частности... интересные не всем.
<<Ранки линейной формы>> от ножа побывавшего с открытым лезвием в кармане Кривонищенко, возможно, или обёрнутый нож в вырванный кусок палатки глубокомысленно анализируйте, волосы, пальцы опалённые явите в собственном исполнении уникального трактования. Опалённость волос у Дорошенко не пропустите, как сейчас пропустили упомянуть.
... Пока же единственная просьба начать с самого простого убеждения всего форума о Вашем собственном, - про то что, для влезания на дерево разумнее снимать штаны.
Анализ собственного далёкого детства многим подсказывает, - как бы мамка удивилась, ничего подобного не поняла и долго бы смеялась, - даже среди жаркого лета влезать на дерево без штанов... Дичь, короче, полная. Характерная и проходная исключительно у дятловедов.
<<Насчет первоочередности костра. Это аксиома, во всей своей очевидности.>> ©
Это для Вас и для меня, типа, аксиома, - очевидность, но не для всех. Абсолютно нет.
Вот именно это, а не что иное, и называется именно так утончённо <<не анализ, а всего лишь изложение собственного мнения>> ©
А для Старый например, мнение которого я ценю и уважаю:
... Что было вначале, овраг иди кедр, можно обсуждать еще десятилетия...И наш этот <<не анализ, а всего лишь изложение собственного мнения>> © - тоже.
Но и во мнениях, с виду одинаковых, по необходимости и первоочерёдности создания костра, у нас с Вами существенные системные расхождения.
Вы полагаете из общих, скорее инстинктивных, чем аналитических способностей, поверить всем в очевидность происхождения костра для согрева, и только, для всех дятловцев нужного.
А я себя спрашиваю при этом: "Ну, и где же все эти дятловцы? Отчего слиняли остальные, или это костёр Ваш, Григорий Комаров, не для них? Чего они все делали в других совершенно местах, что так запустили костровых братьев своих надолго и те мучились у костра до смерти? Нахрена тогда такой глупый первоочередной костёр всем нужен вообще? Если в самую первую очередь ровно с тех самих же тёплых костровых и снимали одежду остальные, не костровые, - "счастливчики без этого вящего всем им Вашего, Григорий, костра, до зарезу типа нужного согреться", чтобы удивительно пережить костровых?"
А трактовкой каждой ранки малой сами занимайтесь теперь, Григорий, если надеетесь, что это всё интересно, верно и однозначно для Вас. Мне частности с их любым вольным переводом менее интересны, чем принципиальные установки окружающей среды. Выскакивающие из объективных и однозначных следов группы, снега, ветра, спуска, подъёма, оврага, кедра, направления...
Вам это не просто будет понять, если Вы не успокоились, что девять разумных туристов никогда не полезут в лес за километр ночевать пустыми без вещей из палатки, лишь со спичками зимой. Ни-ког-да! Если палатка устояла со всем необходимым, это глупость откровенная. Значит, и не собирались, и костёр для иного предназначения.
Отправлено: Старый - 24.02.22 23:59
девять разумных туристов никогда не полезут в лес за километр ночевать пустыми без вещей из палатки...Ну почему же никогда?
Без спичек и в чистое поле не ушли бы, а вот с ножом, спичками и в лес при отсутствии другого выбора- поневоле.
Они и ушли: выбора не было, вероятно. Все 9 и ушли.
Отправлено: Фортунна - 25.02.22 12:57
Вы сами сможете привести пример: расписать причину в ситуации для дятловцев, чтобы было <<отсутствии другого выбора- поневоле>>?девять разумных туристов никогда не полезут в лес за километр ночевать пустыми без вещей из палатки...Ну почему же никогда?
Без спичек и в чистое поле не ушли бы, а вот с ножом, спичками и в лес при отсутствии другого выбора- поневоле.
Они и ушли: выбора не было, вероятно. Все 9 и ушли.
Полагаю, что не сможете уже. После многолетних и неоднократных попыток это изобразить и сделать не только утырками, но и весьма основательно подкованными профи. Предложившими уже немало всего, - что только известно науке... и даже - что неизвестно.
... Разобрано было до косточек всё. Кроме разве того, что науке пока незнакомо и неизвестно... потому что, неизвестно.
Все попытки и версии давно и неоднократно прошли самую критическую ситуационную экспертизу. Ни одна не выдержала критику "из Вашего этого объединения" под названием - <<выбора не было, вероятно>>.
Причём, эту критическую экспертизу тщательным образом, и уже многократно, проделали не Вы и не я, что особо ценно. Её сделали сами же авторы неизменного постулата <<выбора не было, вероятно>>. Сами сделали! Сами загнали всё под плинтус собственным своим упорством. Довели себя до цугундера и буквально абсурда в справедливой принципиальность и в здравомыслии. Это когда уже ничего не получается, то в их ощущениях подвоха появляется фиктивная палатка театрально установленная на склоне, подделанные кем-то фотографии (точнее - фотоплёнки), дневники дятловцев и т.д. и т.п до фиктивности целиком собственно расследования с сохранившимися материалами.
Отправлено: Старый - 25.02.22 13:37
... Разобрано было до косточек всё. Кроме разве того, что науке пока незнакомо и неизвестно... потому что, неизвестно.Верно, разобрано всё, и- безрезультатно.
А ведь этим занимались и неглупые, и условия местные прекрасно знающие.
И тогда что-то неизвестное науке.
Но возможно всё гораздо проще и уже чисто физически из палатки извлечь что-то быстро не было возможности: снег в лица на морозе.
Позамерзали бы там же.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.02.22 14:49
Причём, эту критическую экспертизу тщательным образом, и уже многократно, проделали не Вы и не я, что особо ценно. Её сделали сами же авторы неизменного постулата <<выбора не было, вероятно>>. Сами сделали! Сами загнали всё под плинтус собственным своим упорством. Довели себя до цугундера и буквально абсурда в справедливой принципиальность и в здравомыслии. Это когда уже ничего не получается, то в их ощущениях подвоха появляется фиктивная палатка театрально установленная на склоне, подделанные кем-то фотографии (точнее - фотоплёнки), дневники дятловцев и т.д. и т.п до фиктивности целиком собственно расследования с сохранившимися материалами.Что верно- то верно: авторы известных всем реконструкций события происшествия с группой Дятлова сами себя загоняют в тупики, из которых нет и не может быть выходов.
Вы, надо полагать, со мной не согласитесь, но лично мне понятно, почему такое происходит. Происходит это в первую очередь потому, что они считают непреложной данностью то, что имелось на момент официального обнаружения палатки, трупов туристов и всего прочего. Они считают, что всё именно так и было на момент окончания данного происшествия и сохранилось в абсолютно неизменном виде до момента официального обнаружения погибшей группы. Отсюда- все реконструкции на том или ином этапе заходят в тупик по причине возникновения неразрешимых для их авторов противоречий.
А всё это потому, что авторы этих реконструкций не допускают (более того- страшно боятся даже такое допустить!), что на месте происшествия до официальных поисковиков кто-то побывал и своим действиями видоизменил первоначальную обстановку места происшествия. А ведь в науке под названием "Криминалистика" еще давным-давно было выработано правило: если на месте происшествия кто-то побывал и своими действиями видоизменил первоначальную обстановку места происшествия, и достоверно не известно в чем заключалось это видоизменение, то нельзя на основании того, что было обнаружено на момент осмотра, производить реконструкцию события данного происшествия. Потому что наверняка такая реконструкция окажется ошибочной.
Только не надо, если вдруг кто это захочет сделать, приписывать мне, будто бы я утверждаю, что имело место то, что в дятловедении именуется "инсценировкой". Инсценировка- это умышленные "постановочные" действия по заранее составленному сценарию. А видоизменение первоначальной обстановки места происшествия может произойти в результаты совсем других обстоятельств. И по совсем другим причинам.
И это видоизменение может происходить как в результате "посетивших" место происшествия людей или животных, так и в результате воздействия природных факторов. С первым, надо полагать, и без пояснений понятно. А со вторым-если кто не понял, объясняю. Вот, например, на месте происшествия были следы ног побывавших там людей (или какие-либо другие следы, оставленные событием этого происшествия), но прошедшим после этого снегопадом все эти следы были засыпаны снегом. И вот, тот , кто после этого оказался на месте происшествия, может с полным правом зафиксировать в том же протоколе осмотра места происшествия, что никаких следов на месте происшествия нет. И будет абсолютно прав, потому что на момент осмотра никаких следов видно не было, а протокол осмотра положено составлять по принципу: "что вижу- о том и пишу". Но если тот, кто на основе такого протокола будет заниматься реконструкцией события происшествия, не примет во внимание то, что зимой выпадает снег, а под снежным покровом никаких следов не разглядеть, то непременно придет к ошибочному выводу.
Отправлено: Старый - 25.02.22 15:57
... на месте происшествия до официальных поисковиков кто-то побывал и своим действиями видоизменил первоначальную обстановку места происшествия.Допустим и побывал кто-то, и изменил, но не сильно и ничего не "инсценируя", как Вы верно заметили. И?.. Зачем всегда так много слов?
Отправлено: nvry70 - 25.02.22 16:44
они считают непреложной данностью то, что имелось на момент официального обнаружения палатки, трупов туристов и всего прочего. Они считают, что всё именно так и было на момент окончания данного происшествия и сохранилось в абсолютно неизменном виде до момента официального обнаружения погибшей группы. Отсюда- все реконструкции на том или ином этапе заходят в тупик по причине возникновения неразрешимых для их авторов противоречий.Вот это у вас абсолютно здравое рассуждение.
Добавлено позже:
авторы этих реконструкций не допускают (более того- страшно боятся даже такое допустить!), что на месте происшествия до официальных поисковиков кто-то побывал и своим действиями видоизменил первоначальную обстановку места происшествия.Выходит, что вы это допускаете, но, несмотря на это, и ваша "реконструкция" заходит в тупик по причине возникновения неразрешимых для вас противоречий.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.02.22 16:51
Допустим и побывал кто-то, и изменил, но не сильно и ничего не "инсценируя", как Вы верно заметили. И?.. Зачем всегда так много слов?А я всё это объяснял уже коротко, и много раз. И, как видно, вы (и не только вы) этой элементарщины не понимали.
А вот когда объяснил через "много слов"- сразу же дошло!
Вот затем и потребовалось "много слов", чтобы дошло, что ерундой вы занимаетесь, а не ситуационной экспертизой, производя совершенно ни о чём не то, что целые "озёра", а целые "моря" и "океаны" самых разных слов в этой теме.
Проведение ситуационной экспертизы в данном случае невозможно в принципе. Здесь нет объекта исследования. А те "обрывки" от этого объекта исследования, которые известны, не позволяют по ним провести такого рода экспертизу.
В данном случае возможно проведение реконструкции в порядке следственного эксперимента, но следственный эксперимент- это вовсе не ситуационная экспертиза. Да и проводить его надо на том месте, которое в 1959 году было местом происшествия, а не посредством форумного словоблудия.
И вообще- для того, чтобы хотя бы сделать "прикидки" для этой реконструкции, надо побывать там самому, и самому всё увидеть-как там оно есть на самом деле. Потому что составить представление о той местности на основании "картинок", и уж тем более- "с чужих слов"- совершенно невозможно. Это будет не более чем разговор слепого с глухим.
Отправлено: nvry70 - 25.02.22 16:56
ведь в науке под названием "Криминалистика" еще давным-давно было выработано правило: если на месте происшествия кто-то побывал и своими действиями видоизменил первоначальную обстановку места происшествия, и достоверно не известно в чем заключалось это видоизменение, то нельзя на основании того, что было обнаружено на момент осмотра, производить реконструкцию события данного происшествия. Потому что наверняка такая реконструкция окажется ошибочной.С этим тоже не поспоришь, только в науке "Криминалистика" выработано и такое правило, что, если кто-то побывал на месте происшествия, то почему эти кто-то только видоизменили "место происшествия", а вообще не поменяли само это "место происшествия"?
Разве в науке Криминалистика существует такое правило, что место "официального обнаружения трупов" является и местом происшествия?
Добавлено позже:
. И, как видно, вы (и не только вы) этой элементарщины не понималиНу где же нам понять полёт ваших очень мудрых и глубоких мыслей.
Отправлено: Старый - 25.02.22 17:16
Проведение ситуационной экспертизы в данном случае невозможно в принципе...Согласен.
Прочее многое и много у Вас о частностях, представления о цепочке событий у Вас нет (версии нет, Вы это и говорили), есть лишь некое общее представление- "военная техногенка". Верно?
Мало этого. В это не укладывается ничего, поэтому и версии у Вас нет.
Но всегда много букв. Простите.
Отправлено: Пoчемучка - 25.02.22 18:07
ДопустимВсе забывают, что место происшествия вообще нашли достаточно нескоро.
Ситуацию можно экспертизить если по горячим следам. В нашем случае - следы настолько остыли, что их завалило метровыми сугробами в ручье.
Место происшествия меняли даже не посторонние. Его просто и категорически меняла природа своими стихийными проявлениями.
Отправлено: Старый - 25.02.22 18:51
Место происшествия меняли...На "местах происшествия" (палатка, кедр, овраг) "природа" ничего не "меняла", и навряд-ли кто-то что-то специально и существенно изменял, разве что снегом что-то замело.
Но вот тела за три недели, возможно, кто-то и переворачивал. Почему б и нет?
Роли это не играет.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.02.22 19:52
Но вот тела за три недели, возможно, кто-то и переворачивал. Почему б и нет?То есть как это- "Роли это не играет"??? Играет! Да еще как играет!
Роли это не играет.
Потому что здесь как раз и собака зарыта. Вот на таких обстоятельствах, которые для кого-то "роли не играют", и раскрываются очень часто уголовные дела.
Отправлено: Мишаня - 25.02.22 20:00
Потому что здесь как раз и собака зарыта.ВНе зарыта, нечего тама порываться: замерзли- вердикт.
Отправлено: nvry70 - 25.02.22 20:57
А кто у вас трупы переворачивал? Большой ураган?Как кто? На выбор: манси, медведь, СЧ, зеки, НЛО и т.п.
Отправлено: Фортунна - 25.02.22 20:59
Вот затем и потребовалось "много слов", чтобы дошло, что ерундой вы занимаетесь, а не ситуационной экспертизой,Надо ли Ваши слова понимать таким образом, что автор этой темы yuka, как профессиональный следователь занимался глупостью, занимался профанацией, и просто был на редкость весёлым человеком, от безделья начиная эту тему?
Отправлено: LS57 - 25.02.22 21:15
Как кто? На выбор: манси, медведь, СЧ, зеки, НЛО и т.п.Все это конечно благородно, да только нет никаких фактов за эти темы. Совсем никаких нет фактов, не за что зацепиться. Я с одним юзером на этом сайте про медведя разговаривала, по этой теме у меня есть некоторый личный опыт (то ли Немо, то ли Неро его звали). До сих пор забыть не могу.
Отправлено: Старый - 25.02.22 21:35
Вот на таких обстоятельствах, которые для кого-то "роли не играют", и раскрываются очень часто уголовные дела.Тела на тех местах где и погибали, никто их не перетаскивал и специально не укладывал, причины гибели определены.
Вы что-то существенно и полезное для дела из положения тел извлекли и заметно приблизились к раскрытию?
Поделитесь, что?
А пока у Вас просто много обо всём и ни о чем конкретно.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.02.22 03:27
в результате каких событий нижнее белье Дорошенко получило характерные разрывы, а Кривонищенко обнаружен почти без носок, которые, тем не менее, находились рядом. Почему у Дорошенко нет ни единого ожога? Отчего на пальцах руки Кривонищенко имеются точечные обугливания, и отчего на его бедре имеются три ранки линейной формы?Действительно, костер в условиях зимы - штука жестокая. Упустишь время и все, даже при наличии дров и пр. ничего не сможешь сделать: пальцы теряют способность удерживать спичку. В нашем случае костер возник и существовал около двух часов. Это приличное время, которое позволяло дятловцам в случае успешного выхода к границе леса решить вопрос с обустройством в полном объеме. Однако этого не наблюдается. Группа раздроблена. По мнению эксперта, время жизни людей после последнего приема пищи составляло не более 6-8 ч. Следствием установлено, что с места предпоследней стоянки группа вышла в три ч. дня, приступив к установке палатки на склоне около 17 ч. На установку и обустройство жилища ушло никак не менее часа. Следствие не отметило факт состоявшегося ужина, указав лишь на то, что в палатке обнаружено несколько шкурок от корейки. А между тем, это обстоятельство приобретает существенное для дела значение, коль скоро эксперт смог установить время смерти ребят с привязкой к приему пищи. Так был ли ужин?
Насчет первоочередности костра. Это аксиома, во всей своей очевидности. Видимо, вы просто никогда не бывали в ситуации тотального воздействия холода.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.02.22 08:08
Надо ли Ваши слова понимать таким образом, что автор этой темы yuka, как профессиональный следователь занимался глупостью, занимался профанацией, и просто был на редкость весёлым человеком, от безделья начиная эту тему?Ага, вон какой «неотразимый аргумент» для «спасения» ситуационной экспертизы вы придумали такой постановкой вопроса!
Ну, хорошо, объясню. И без такой «неотразимости», как у вас. А если покажется, что «много слов» (или «много букв»)- можете не читать. Прочитают другие- те, кто хочет во всём этом разобраться.
При расследовании любого уголовного дела в рамках того, что именуется на юридическом языке «уголовным процессом» («процесс» здесь означает не «суд»; уголовный процесс- это процесс движения уголовного дела от его начала до конца), каждый участник этого процесса имеет свой объем компетенции. У следователя- он свой, у эксперта- он тоже свой. И эксперт для участия в уголовном процессе привлекается следователем тогда, когда для решения возникших вопросов требуются специальные познания- т.е. познания, которых у следователя нет и которые выходят за пределы компетенции следователя. При этом уголовный процесс «сконструирован» так, что следователь не имеет права лезть в те вопросы, которые относятся к компетенции эксперта, а эксперт не имеет права лезть в те вопросы, которые отнесены к компетенции следователя: каждому- своё.
Задача следователя- поставить перед экспертом вопросы, которые необходимо решить следствию. Любые задачи могут быть поставлены следователем перед экспертом. Какие посчитает нужным- такие вправе поставить. В том числе- и такие, которые невозможно решить. Следователь вправе назначить любую экспертизу, какую посчитает нужным. И не его забота при назначении такой экспертизы- возможно ли её проведение, или нет. Следователю вообще не обязательно это знать.
А вот возможно ли проведение назначенного следователем экспертного исследования и возможно ли решить поставленные следователем вопросы- это уже компетенция и проблемы эксперта. Потому что следователь в этих вопросах не специалист, он имеет право ставить любые задачи. А эксперт- специалист. И он должен в пределах своей компетенции решать, возможно ли в данном случае проведение соответствующего экспертного исследования, а если возможно- то какие выводы будут получены «на выходе». И влезать в эти вопросы следователь ,прокурор, суд- никакого права не имеют.
Вот конкретный пример по данному делу. Если освежите память повторным просмотром пресс-конференции Генпрокуратуры, на которой по центральным телеканалам была анонсирована сейчас уже ушедшая в прошлое прокурорская проверка, то увидите, что официальный представитель тогдашнего Генпрокурора РФ Куренной заявил о проведении в процесс этой проверки, в том числе, и ситуационной экспертизы. Куренной хоть и имел прокурорский чин, но он- выпускник факультета журналистики МГУ и ранее работал в пресс-службе «Единой России». Понятное дело, что анонсировать список экспертиз ему поручило его начальство. Ну а его начальство правильно решило, что проведение ситуационной (ситуалогической) экспертизы для восстановления ситуации происшествия с группой Дятлова здесь просто необходимо. Поэтому задача была поставлена правильно.
А вот дальше- это уже не прокурорская компетенция. Потому что поставленную задачу должен исполнять эксперт. И эксперт решает, возможно ли такую задачу в данном случае выполнить, или нет. И если, например, провести назначенную следователем или прокурором экспертизу невозможно, эксперт обязан дать соответствующее заключение о невозможности исполнения такого экспертного исследования. И никто не вправе заставить эксперта делать то, что сделать невозможно.
Вот и здесь: проведение ситуационной (ситуалогической) экспертизы для восстановления ситуации происшествия, в результате которого погибла группа Дятлова, в данном случае невозможно. Потому что для решения этого вопроса эксперту необходимо исследовать место происшествия в целом, со всеми имевшимися на нём следами. А этого- нет. А то, что есть- не факт, что всё это так и было в реальности на момент окончания данного происшествия.
Еще раз повторюсь: здесь возможна реконструкция вероятных вариантов проистекания данного происшествия в рамках следственного действия, именуемого «следственным экспериментом». Но следственный эксперимент- это никакая не «ситуационная экспертиза», не надо путать «Божий Дар с яичницей». И проводится следственный эксперимент по совершенно другой методике. И проводится следственный эксперимент следователем, а не экспертом- эксперт в следственном эксперименте, если привлекается для участия в нем, выполняет вспомогательные функции.
А заключение ситуационной экспертизы от протокола следственного эксперимента отличается принципиальным образом тем, что заключение экспертизы является самостоятельным источником доказательств- на основании лишь одного заключения экспертизы могут быть вынесены судебный приговор или судебное решение. А на основании лишь одного протокола следственного эксперимента, без подтверждение его другими доказательствами- нет.
Так что не нужно подлавливать меня такой постановкой вопросов. Автор темы- следователь. У него свои задачи. Вот он и «озадачил». А я был не только следователем, но и экспертом. И не только экспертом-криминалистом, но и научным сотрудником (младшим и старшим) в научно- исследовательской криминалистической системе МЮ РСФСР. В т.ч., специализировался в 80-е годы на проведении ситуалогических (ситуационных) экспертиз. Поэтому мне виднее, возможно ли проведение в данном случае ситуационной экспертизы с целью восстановления ситуации происшествия с группой Дятлова на основе того, что имеется, или нет. И потому мне виднее, чем вы тут сейчас занимаетесь с «умственным» видом.
Добавлено позже:
Тела на тех местах где и погибали, никто их не перетаскивал и специально не укладывал, причины гибели определены.Вам ведь это ни к чему, так ведь?
Вы что-то существенно и полезное для дела из положения тел извлекли и заметно приблизились к раскрытию?
Поделитесь, что?
А пока у Вас просто много обо всём и ни о чем конкретно.
О том, что там произошло, я уже поделился. И не один раз поделился. И не только собственными выводами, сделанными на основании существующих фактов, но и тем, что мне в своё время стало известно от конкретных лиц, имевших прямое отношение к расследованию 1959 года. И что из этого вышло? Вот и вышло то, что вы в очередной раз пишете в мой адрес то, что сейчас пишете.
Отправлено: алекс шаркин - 26.02.22 08:31
Поэтому мне виднее, возможно ли проведение в данном случае ситуационной экспертизы с целью восстановления ситуации происшествия с группой Дятлова на основе того, что имеется, или нет. И потому мне виднее, чем вы тут сейчас занимаетесь с «умственным» видом.А кто спорит ,Владимир ,что вы здесь главный и ситуолог ,и следователь ,и судья ? Поэтому с вас и спрос особый. Все дятловеды ,кроме "армии трясогузки ", устали ждать от вас трезвой собственной оценки происшедшей давней трагедии как в целом ,так и в отдельных деталях. Так нет же ,"гора даже мышь не родила ".Неужели от пресловутых ракеты и второго дела никак отступиться не можете ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.02.22 09:46
А кто спорит ,Владимир ,что вы здесь главный и ситуолог ,и следователь ,и судья ? Поэтому с вас и спрос особый. Все дятловеды ,кроме "армии трясогузки ", устали ждать от вас трезвой собственной оценки происшедшей давней трагедии как в целом ,так и в отдельных деталях. Так нет же ,"гора даже мышь не родила ".Неужели от пресловутых ракеты и второго дела никак отступиться не можете ?К вашему сведению, такое выражение, как "ситуолог", существует лишь в вашем воображении. Криминалистическая наука такого слова даже и не знает. И это я уже объяснял неоднократно.
Вот и подумайте: какой смысл заниматься обсуждением криминалистических вопросов с тем, кто пользуется для построения своих умозаключений не объективно существующими обстоятельствами, а плодами своего воображения? Вопрос, как сами понимаете, риторический. И ответ на него сами знаете.
Отправлено: Duster74 - 26.02.22 10:05
здесь возможна реконструкция вероятных вариантов проистекания данного происшествия в рамках следственного действия, именуемого «следственным экспериментом» ... И проводится следственный эксперимент следователем, а не экспертом- эксперт в следственном эксперименте, если привлекается для участия в нем, выполняет вспомогательные функции.Можете уточнить, кто тогда принимает решение о возможности проведения аутентичного следственного эксперимента? К примеру, можно ли с помощью следственных экспериментов установить истинные события на Куликовском поле в 1380 году или выяснить настоящие детали высадки американцев на Луну, буде этим кто-то заинтересуется? Я к тому что есть физические, временные и прочие ограничения, которые следователь никаким постановлением преодолеть не может. Разве не так?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.02.22 10:46
Можете уточнить, кто тогда принимает решение о возможности проведения аутентичного следственного эксперимента? К примеру, можно ли с помощью следственных экспериментов установить истинные события на Куликовском поле в 1380 году или выяснить настоящие детали высадки американцев на Луну, буде этим кто-то заинтересуется? Я к тому что есть физические, временные и прочие ограничения, которые следователь никаким постановлением преодолеть не может. Разве не так?Что такое следственный эксперимент, можете прочитать, например, вот здесь:
https://jurkom74.ru/ucheba/ponyatie-vidi-sledstvennogo-eksperimenta
А после прочтения сможете сами определиться, возможно ли проведение следственного эксперимента по поводу интересующих вас событий "на Куликовом поле в 1380 году" или для того, чтобы "выяснить настоящие детали высадки американцев на Луну".
Отправлено: Старый - 26.02.22 11:48
... костер возник и существовал около двух часов.Не горел костёр долго, и делать им там всем около него, маленького, было б нечего "пару часов", да и босым костер мало помог бы, ну и укрыться у кедра им было б негде и не устроишь там.
Разожгли остёр быстро где смогли и разделились, в овраге место ища.
Не знали они что делать, в растерянности были, да и конфликты, несоглосованность действий возможна.
Цитирование
эксперт смог установить время смерти ребят с привязкой к приему пищи...Приёму кем и какой пищи?
Не установить точно время смерти каждого и по этому признаку, иначе оно уже было бы установлено и точно.
Не больше 2-3 часов прожить они могли внизу на морозе крепчающем резко, если от палатки ушли часов в 8.
Отправлено: Duster74 - 26.02.22 12:52
возможно ли проведение следственного эксперимента по поводуСпасибо почитал, очень доступно.
Жаль только что из данного текста следует невозможность проведения следственного эксперимента на Перевале.
Нельзя выполнить следующие условия:
"Опыты в рамках следственного эксперимента проходят в обстановке, максимально приближенной к той, в которой происходило (могло происходить) проверяемое событие."
"следственный эксперимент предусматривает неоднократное проведение проверяемых действий в данной ситуации"
А условия важные, в тексте вполне справедливо замечено:
"Подобная тактика позволяет исключить влияние посторонних факторов и способна обеспечить стабильность и достоверность получаемых результатов."
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.02.22 14:39
Спасибо почитал, очень доступно.Имею приятную возможность вас огорчить: как и следовало от вас ожидать, вы из прочитанного вами сделали совершенно неправильные выводы. Следственные эксперименты будут невозможны (в том числе и по причине их полной бессмысленности) для решения вопросов по заявленным вами Куликовской битве и высадке американцев на Луну.
Жаль только что из данного текста следует невозможность проведения следственного эксперимента на Перевале.
Нельзя выполнить следующие условия:
"Опыты в рамках следственного эксперимента проходят в обстановке, максимально приближенной к той, в которой происходило (могло происходить) проверяемое событие."
"следственный эксперимент предусматривает неоднократное проведение проверяемых действий в данной ситуации"
А условия важные, в тексте вполне справедливо замечено:
"Подобная тактика позволяет исключить влияние посторонних факторов и способна обеспечить стабильность и достоверность получаемых результатов."
А для решения вопросов по реконструкции обстоятельств происшествия с группой туристов и для проверки конкретных версий этого происшествия следственный эксперимент возможен. И не только возможен, но и необходим. Производить этот следственный эксперимент нужно на той же местности (рельеф местности каким был в 1959 году, таким и остался) и в то же время года. Разумеется, для проведения следственного эксперимента имеются определенные организационные сложности- так они возникают практически всегда при проведении нормального следственного эксперимента. Если бы я был следователем по данному делу (и имел бы соответствующие полномочия), то смог бы без особых проблем организовать проведение такого следственного эксперимента. Конечно, проведение следственного эксперимента потребовало бы определенных материальных затрат и привлечения людей для участия в следственном эксперименте, но в рамках расследуемого уголовного дела это вполне решаемые проблемы.
Отправлено: Ю.А.Р. - 26.02.22 16:15
Но где - то надо разместить.
Группа Дятлова шла по мансийскому следу - кто-нибуть определил,установил Чей это след?
Кто там шел впереди дятловцев, и куда делся?
Я прекрасно понимаю, что сейчас это не мыслемо востановить, но и сбрасывать этот вопрос никак не льзя.
Отправлено: Фортунна - 26.02.22 16:30
Так что не нужно подлавливать меня такой постановкой вопросов. Автор темы- следователь. У него свои задачи. Вот он и «озадачил». А я был... И потому мне виднее,
О том, что там произошло, я уже поделился. И не один раз поделился. И не только собственными выводами, сделанными на основании существующих фактов, но и тем, что мне в своё время стало известно от конкретных лиц, имевших прямое отношение к расследованию 1959 года. И что из этого вышло?Ну тогда всё понятно и просто.
yuka не повезло выслушать Возрожденного, как удалось это Вам, ситуационному и трассологическому эксперту , следователю, прокурору и судье в одном флаконе. Вот он и мыкался по недоразумению. Всё теперь понятно.
Отправлено: Старый - 26.02.22 16:33
Старая набитая заснеженная мансийская тропа, обычное дело потому что периодически долинами ходят одним и тем удобным маршруту и его знают, и даже не важно кто по тропе той прошёл последним.
Отправлено: Ю.А.Р. - 26.02.22 16:42
Отправлено: Старый - 26.02.22 18:28
... они уверенно шли по мансийскому следу.Интересный вопрос.
Если не заметён, значит кто-то прошёл недавно.
Если манси ("мансийским" Вы определили?), то- и что?
Отправлено: Tungar-82 - 26.02.22 20:45
Группа Дятлова шла по мансийскому следу - кто-нибуть определил,установил Чей это след?Шешкин и братья Анямовы.
Кто там шел впереди дятловцев, и куда делся?
Шешкин, который вёл Неволина к месту где он видел лыжню.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.02.22 00:18
Шешкин, который вёл Неволина к месту где он видел лыжню.Коллега, Шешкин бы в группе Неволина?
Отправлено: arfaxad - 27.02.22 00:43
Коллега, Шешкин бы в группе Неволина?если на самом деле так, то в группе Неволина был сам Князь-канас Ляпинского княжества
ru.wikipedia.org/wiki/Шешкин,_Константин_Ефимович
https://is.gd/tmsg9J (https://is.gd/tmsg9J)
Шешкин единственный кто имел при себе паспорт при допросе
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-seskina (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-seskina)
Отправлено: Ю.А.Р. - 27.02.22 02:30
Интересный вопрос.Вся эта "грандиозная" поисковая операция была направлена на поиски сначала живых туристов, а потом (в мае) не живых.
Если не заметён, значит кто-то прошёл недавно.
Если манси ("мансийским" Вы определили?), то- и что?
Задачи выяснить причины трагедии - никто не ставил.
Все, что можно - затоптали.
"Виновных" - наказали.
Что осталось? Замерзли и непреодалимая сила.
А всего-то надо было выйти из второго Северного по следам...
Да у Юдина хорошенько спросить, сколько лошадей - то было...
А не про портянки...
Отправлено: Tungar-82 - 27.02.22 03:25
Коллега, Шешкин бы в группе Неволина?Ошибка. Цитировал по памяти.
т.1, л.261: "Протокол Допроса свидетеля ... 1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович , 2. Год рождения 1936.
Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы искали вместе с русскими. При нас нашли 4 туриста замерзшими. Отчего и как получилось с туристами я просто не понимаю как это могло получиться. Палатку нашли при нас на горе, в которой находились вещи туристов. Я принимал в поисках туристов участие 8 суток."
Здесь интересен пассаж о нахождении палатки.
Получается, что при обнаружении палатки присутствовали манси.
Отправлено: Ю.А.Р. - 27.02.22 04:32
Здесь интересен пассаж о нахождении палатки.Да получается Они(манси) вроди как есть, и вроди как нет.
Получается, что при обнаружении палатки присутствовали манси.
Следы елочек показали...
А Вы уж там ищите...
А до этого то следов елочек свежих ну ни как...
Отправлено: Пoчемучка - 01.03.22 17:42
"Ерундой занимаетесь, господа дятловеды, а не ситуационной экспертизой!".Замечательно, значит продолжим экспертизить ситуацию по наблюдениям огненных шаров. Раз уж даже общенадзорка - не обошла стороною это содержание УД.
На эпизод 17 февраля 1959 года - ну очень много наблюдений. Прямо от Ульяновской области до пос. Новая Ляля по широте. И от Нижнего Тагила до фиг знает каких точек Северного Урала. Это событие попало в очень многие газеты и это есть в специально заделанной темке про статью из "Тагильского рабочего".
Эксперт Баранов с помощью Ивдель-Метео - расширил варианты и горизонты событий. Акромя пуска "семерки"и северного сияния добавились радиозонды. Но держим в уме - ваще непонятной природы ОШ, так же как и АДА как заграничного, так и союзного запуска.
Кто еще акромя лагеря поисковиков третьей смены - видел событие 31 марта?
Список наблюдателей поискового лагеря широк. Это Якименко, Сычов, Седов, Согрин, Потапов, Авенбург, Кузьминов, Синюкаев и пр. неотписавшие своих впечатлений.
Описание картины происшествия - различается. У кого бублик, у кого шар. У кого грациозно плыл в воздухе по направлению, у кого катился на лагерь с горы и угрожал всех закатать в
Ну есть у нас неудачный аварийный запуск "семерки" этой датой. Ну есть сведения по северных сильным сияниям на эту дату.
Кто еще это видел? Раз умудрились наблюдать поисковики, которые стояли лагерем уже на Лозьве - это было видимо очень широко наблюдаемое зрелище? Мало ли по Союзу было недремлющих глаз и беспокойных голов? Ведь на этом моменте несколько тормознул и эксперт Баранов, и в последствии и Карелин В.Г. Почему? Чего-то не то с картинкою мира?
То что участникам этого наблюдения - посоверывали не лялякать. Эт понятно. Запуск же ж был совершенно секретно. И тем паче - аварийный. Им ответили про испытание нового оружия. В этом месте - не соврали. Запуск "семерки" - испытание нового оружия. Которое концом 1959 года встало на вооружение. Не обманули.
Я вот кстати - проперечитывала тур. отчеты за это время. Как ни странно - те кому это должно быть явно виднее: ничего не зафиксировали ни за 17 февраля, ни за 31 марта.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29200&page=11 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29200&page=11)
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28858&page=67 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28858&page=67)
Не свезло? Дело в том, что это 31 марта в походе по Зап. Тянь-Шаню провела и гр. Будрина А.Д. Т.Е. Свердловская. Им так случилося - что этот день они сидели в палатке как мышки, ибо непогодило/буранило и лавинило/кошмарило вокруг. Какие ж тут наблюдения небосвода? Хотя по идее как раз заглядываться в небо - самое то. Чтоб не пропустить краткий миг окошка. Но ничего про небесные знамения - и у Будрина.
Так что и почему - где-то видятся эти возможно пуски, а где-то - не видятся?
И пуски ли "семерок"? Вот если рассматривать - северное сияние, то понятно - что до каких-то широт - оно не распространило свою красотищу. И тогда все логично. Как и например - про АДА. Не летали оне тем курсом. Али ОШ непонятной природы - там не были традиционными и легендарными жильцами этой местности.
Так что? Какие имеются мнения и доказательства?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.03.22 17:46
Вы пытаетесь меня оскорбить зря, себя же характеризуете. *ROFL*Придется вам напомнить: чтобы получить нормальный ответ- нужно задать нормальный вопрос. И без издёвок над тем, кому вы этот вопрос задаёте. Это знают даже студенты, прослушавшие из курса криминалистики раздел тактики допроса и сдавшие экзамен по судебной психологии. Иначе задавший вопрос с заложенной в нём издёвкой получит, как правило, "зеркальный" ответ.
Я поднял конкрентные вопросы и не получил ни одного конкретного ответа. Спасибо за отсылки к вашей переписке со (светлой памяти) Майей, но увы, они неконструктивны, вы мне предлагаете перепахать форумы с 2014 года? В общем очевидно дискуссии не получилось, на которую я рассчитывал. Но свои вопросы по следственному эксперименты в изменившихся внешних условиях я оставляю. Ответов я не получил. Извините меня и не обижайтесь.
Ну а вы вполне намеренно по вопросу о радиации исказили, в том числе, и по его смыслу, мой ответ, адресованный вовсе не вам, а невесть откуда взявшемуся "неандертальцу". И, согласитесь, что со стороны это выглядит оскорбительно.
Вот и получили адекватный ответ. А чего вы хотели?
------------------------------------------------------------------------------------
Касательно вопроса о проведении следственного эксперимента.
Это для ситуационной экспертизы необходимо, чтобы место происшествия было сохранено со всеми его следами. Иногда возможно проведение ситуационной экспертизы в случае частичного видоизменения места происшествия после его осмотра, если первоначальная обстановка места происшествия в процессе его осмотра была надлежащим образом зафиксирована, и произошедшие видоизменения можно восстановить до первоначального состояния. Потому что при проведении ситуационной экспертизы эксперт исследует имевшиеся на месте происшествия следы (следы- это не только следы рук или ног человека; под следами в криминалистике понимаются любые изменения окружающей среды в результате воздействия обстоятельств данного происшествия) с точки зрения механизма их образования и вещную (т.е. материальную) обстановку места происшествия в комплексе. И по логической последовательности обстоятельств образования этих следов применительно к материальной обстановке места происшествия производит восстановление (насколько это возможно) ситуации данного происшествия. А после этого на данном месте происшествия выполняется экспериментальное воспроизведение этой ситуации- для проверки соответствия
восстановленной ситуации имеющимся следам и материальной обстановке. Проще говоря- событие происшествия "проигрывается". И этот процесс "проигрывания" фиксируется (фото-киносъемкой , как это делалось ранее, или видеофиксацией- как это происходит сейчас). Разумеется, что, например, процесс убийства не воспроизводится, а только лишь имитируется. Вот так выполняется в классическом варианте ситуационная экспертиза. Потому для неё и требуется наличие сохранённого места происшествия. И выводы ситуационной экспертизы являются (как и всякой другой экспертизы) самостоятельным источником доказательств, не требующим каких-либо иных подтверждений.
Отсюда должно быть понятно, что по событиям 1959 года проведение ситуационной (ситуалогической) экспертизы для восстановления ситуации происшествия, в результате которого погибли туристы, невозможно по объективным причинам.
Но в то же время при расследовании "глухих" дел назначение ситуационной экспертизы рекомендуют соответствующие криминалистические методики. Поэтому следователь обязан при проведении расследования сделать всё от него зависящее. В том числе - и назначить те экспертные исследования, которые "на выходе" не дадут никакого результата. Сам в бытность преподавателем учил тому студентов: следователь обязан сделать всё от него зависящее для раскрытия преступления, даже если считает, что назначение той или иной экспертизы ничего не даст! Потому что твоё, следователь, дело- назначить экспертизу, а остальное уже пусть решает эксперт. А вдруг- что-то и получится. Не получится- ты, как следователь, не виноват. А вот если не сделал чего-то, что обязан был сделать- тут уж точно: твоя вина, следователь!
Поэтому назначение ситуационной экспертизы для восстановления ситуации происшествия с группой Дятлова является обоснованным. А вот остальное: возможно или невозможно её проведение в конкретном случае-это уже компетенция эксперта. Потому, например, я отказался проводить ситуационную (ситуалогическую) экспертизу по данному происшествию, когда ко мне (в установленном для таких целей порядке) обратился представитель прокуратуры. Потому что нечего исследовать.
А вот следственный эксперимент- это совсем иное. В данном случае следственный эксперимент, например, может и должен быть проведен для проверки следственных версий относительно обстоятельств проистекания данного происшествия, которые должен будет выдвинуть следователь, если расследование будет возобновлено. Потому что без этого будет не обойтись. И проверку таких версий на конкретной местности и в обстоятельствах, максимально приближенных к тем, что имели место в момент происшествия, вполне можно будет провести. Для проверки версий того, что делали туристы в период от начала до окончания события происшествия вовсе не требуется абсолютно всех тех самых деревьев, которые были в 1959 году или границы леса, которая была в 1959 году. Потому что для проверки следственных версий по их основным обстоятельствам в данном случае вполне будет достаточно той окружающей обстановки, которая имеется там сейчас. Потому что существенные параметры, связанные с рельефом местности, остались те же самые. И вопреки прозвучавшим здесь утверждениям, что горы "осели" за это время, никакого "оседания" гор с 1959 года не произошло. А касательно метеоусловий- так данные ближайших от места происшествия метеостанций за тот период времени имеются, и если того потребуется, то можно при желании даже подобрать сходные метеоусловия. Хотя с практической точки зрения это излишне. Так что и "аргумент" об изменении климата- это что-то издевательски-надуманное, и не более того.
Потому для проведения следственного эксперимента имеется лишь одно препятствие- постановление о прекращении уголовного дела от 28.05.1959 года не отменено. А пока оно не отменено- никакие следственные эксперименты невозможны. Следственный эксперимент-это следственное действие, и потому возможно только при наличии возбужденного уголовного дела.
Отправлено: Duster74 - 01.03.22 18:28
Поэтому следователь обязан при проведении расследования сделать всё от него зависящее. В том числе - и назначить те экспертные исследования, которые "на выходе" не дадут никакого результата.Спасибо за подробный ответ. Про ситуационную экспертизу понятно.
Я хочу еще пояснить про свой стиль написания. Я часто прибегаю к гротескам, крайним сравнениям. Это не из неуважения к собеседнику, как может показаться. Это такой своеобразный метод, позволяющий обсуждаемым вопросам лучше раскрыться.
Например, из ваших объяснений, будь я на месте следователя, можно было бы отправить запрос на проведение экспертизы в общество охотников, на предмет воздействия диких животных, это понятно. А так же в общество каких-нибудь уфологов на предмет воздействия "снежного человека". *ROFL* Ясно что бред, но а вдруг, как вы пишите. Ну и смайлики я уж очень люблю, украшают они диалог. :)
следственный эксперимент, например, может и должен быть проведен для проверки следственных версий относительно обстоятельств проистекания данного происшествия, которые должен будет выдвинуть следовательЯ правильно понял что до эксперимента должен быть сформулирован перечень версий и проистекающий из него перечень вопросов. Какие версии нужно рассматривать и какие вопросы должен тогда доказать или опровергнуть следственный эксперимент? Я так понимаю что вы ранее этот перечень уже формулировали?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.03.22 18:49
Спасибо за подробный ответ. Про ситуационную экспертизу понятно.Применительно к данному делу: следователь, расследующий дело, обязан выдвинуть (на основе имеющихся в деле доказательств, а не "с потолка"- как это происходит в дятловедении) следственные версии. И для проверки этих следственных версий проводятся следственные эксперименты- т.е. экспериментально воспроизводится то или иное предполагаемое событие, и по результатам эксперимента решается вопрос о том, возможно ли применительно к конкретным обстоятельствам такое, или же нет.
Я хочу еще пояснить про свой стиль написания. Я часто прибегаю к гротескам, крайним сравнениям. Это не из неуважения к собеседнику, как может показаться. Это такой своеобразный метод, позволяющий обсуждаемым вопросам лучше раскрыться.
Например, из ваших объяснений, будь я на месте следователя, можно было бы отправить запрос на проведение экспертизы в общество охотников, на предмет воздействия диких животных, это понятно. А так же в общество каких-нибудь уфологов на предмет воздействия "снежного человека". *ROFL* Ясно что бред, но а вдруг, как вы пишите. Ну и смайлики я уж очень люблю, украшают они диалог. :)
Я правильно понял что до эксперимента должен быть сформулирован перечень версий и проистекающий из него перечень вопросов. Какие версии нужно рассматривать и какие вопросы должен тогда доказать или опровергнуть следственный эксперимент? Я так понимаю что вы ранее этот перечень уже формулировали?
Не обязательно, например, экспериментальное воспроизведение всех обстоятельств происшествия сразу. Допускается их поэлементная экспериментальная проверка. Например, вполне допустимо отдельно провести следственный эксперимент по действиям туристов, выбирающихся из палатки, с воспроизведением разрезов при различных обстоятельствах, чтобы исключить то, что окажется нереальным. Конечно, для этого придётся испортить несколько палаток ( по моим прикидкам- хватило бы 4-5 палаток, но это минимум, может потребуется и больше)- но это как раз совсем для следственного эксперимента не проблема.
Отправлено: Нэнси - 01.03.22 20:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1394280)
Отправлено: Нэнси - 01.03.22 21:04
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1399147)
Отправлено: Нэнси - 01.03.22 21:05
Комментарий модератора
Коллеги, хватит уже оффтопить в теме и выяснять отношения
Коллеги, хватит уже оффтопить в теме и выяснять отношения
Отправлено: Фортунна - 03.03.22 19:36
Если заниматься фактическим поощрением новатора и "первооткрывателя отсутствующего всего", по состоянию на сегодняшний день, - второго или третьего неведомого доселе никому государственного расследования. Найденного - исключительно и пока в виртуальном пространстве разбитного и славного, с его слов, криминалиста в отставке, свидетеля при том, - открывшихся ему присутственно и лично новых обстоятельств гибели группы Дятлова... да дополнительно, являющегося судьёй со справкой. То согласно очевидной теперь всем тут, профессиональной его собственной застёгнутой на все пуговицы задачи и логики, на полном серьёзе, правоведа и правдоруба, лишь слегка и ненароком перепутавшего двери реальности с задачами форума, то и тема чистится, и ликвидируется недостаточно кардинально.
От болезненных и бесконечных простыней виртуального душегуба, эдакого хорька в нашем глупом курятнике.
Он же тут не судья вовсе, и не следователь, тем более. В лучшем случае – свидетель слухов, маниакальный авантюрист, реально путающий Божий дар с прокуратурой… Как виртуальная и весьма условная единица абсолютно неправильного форума, цель которого поговорить единственно.
Вместо того чтобы строчить в реальные инстанции и там долбить свои безупречные и бесконечные тексты. Закатывая эпистолярную профессиональную истерику, стучать себя в грудь и рвать рубаху с орденами…
…Либо сам, "первооткрыватель несуществующего всего", и талисман форума, обязан быть со свистом удалён из этой темы. Либо сама тема эта именно лихо прикрыта. Совместно с её настолько обнаруженным безграмотным автором не преданным анафеме в “нужное время”, который вообще не понимал, что ни разу не свидетель, ни эксперт, и вообще, как все сплошь ни разу на месте происшествия не бывавший за все прошедшие годы. Да, и экспертиза - не экспертиза, и бумаги деловые в руках никто тут лично не держал, и следствие закончено - распишитесь.
Пусть сделает это последовательное одолжение всему форуму хотя бы этой теме.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм оффтоп
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм оффтоп
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.03.22 07:34
Оффтоп (текст не по теме)От болезненных и бесконечных простыней виртуального душегуба, эдакого хорька в нашем глупом курятнике.Любопытное сравнение! И много чего объясняющее в мотивировке поведения т.н. "оппонентов". Я даже такого и не подумал. Но вам, со стороны, виднее: проник хорёк в ваш дятловедческий курятник-и погрыз некоторых петушков.
Мне понравился ход ваших мыслей! Одобряю. Можете тему хорька в вашем "глупом курятнике" (как вы здесь самокритично выразились) развивать и дальше. Целесообразно эту тему дополнить подробностями о жертвах этого хорька с описанием способов, примененных этим "виртуальным душегубом" к удушенным им дятловедческим петушкам. Чтобы все видели.
Особенно читателям форума будет интересен список петушков из вашего курятника, удушенных этим хорьком. Да и мне-тоже.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - оффтоп, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - оффтоп, флейм
Отправлено: Фортунна - 04.03.22 12:41
Тебя уже поучили логически мыслить многие.
Логика не прибавляется от количества писанины ни у одного самого-самого записного недятловеда, какие тут сплетни ни выбирай за основу версии. Тем более повторы уже всем надоели настолько, что плюнули и не отвечают. Кому ты нужен, если глухой или ранимый (чуть не написал - раненый). Писанина, если она не о заслугах перед отечеством, способна лишь пояснить получше логику. Если способна.
Сколько всем на мозг не
О чём и шпыняли все на форуме тут же. И я усадил тебя на твою логическую задницу разок... ну не идеальная она у тебя пойми. Очень. Сколько не доверь кому судить других людей - от этого логика не прибавляется. Даже порою наоборот... Уже забыл что ли, когда ты на всех обиделся, но решился пикироваться - я сразу предупредил, что это твой личный выбор мне отвечать либо нет, потому, коль ответил, проведём тест с тобою эпическим и гордым. Тест экспертный и профессиональный. Или хоть бы логический чисто, по ссылке на статью с экспертом Виктором Поповниным?
Как же ты молотил себя в грудь о доверии, понимании и использовании лишь и единственно авторитетных и профессионально признанных специалистов. Потому, что сам такой. Вот тогда и выяснилось всё умение ориентироваться по тексту специалиста в газетной статье, воспринимать и понимать критически написанное в интервью с экспертом гляциологом. Профессионалом. https://www.kp.ru/daily/26985/4045358/ (https://www.kp.ru/daily/26985/4045358/)
В моём разборе событий никаких и ничьих домыслов вообще нет, - полное отсутствие. Как и мнений чьих-либо современников ныне. Зато есть логическая нить. Показать эти нити свои собственные мы тут и собрались. Ты показал.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.22 09:01
Следствие не отметило факт состоявшегося ужина, указав лишь на то, что в палатке обнаружено несколько шкурок от корейки. А между тем, это обстоятельство приобретает существенное для дела значение, коль скоро эксперт смог установить время смерти ребят с привязкой к приему пищи. Так был ли ужин?Имеющиеся факты приводят лишь к вероятностной оценке данного обстоятельства. Отмеченная Лебедевым кружка с остатками каши, замерзший какао в отсутствие иной использованной посуды и еды дают основание склониться к тому, что ужина, как такового, не было. Пусть никого не вводит в заблуждение нарезанный кусок окорока-сала-корейки, лежащий у входа в палатку. Поскольку на одеяле не обнаружилось каких-либо других КЛМН (кружек-ложек-мисок...), за исключением указанных в протоколах допросов, высока вероятность того, что 27.02 кусок сала порезали и подкинули сами поисковики вместе с пустой флягой из-под спирта, введя тем самым следствие в заблуждение.
Как указано одним из свидетелей по делу, группа не успела закончить переодевание. Как известно, к ужину приступают только после этого процесса. Следовательно, оснований прогнозировать, что ужин-таки состоялся, фактически не имеется.
Посему с большой долей вероятности ужин у группы в тот вечер не состоялся.
Отправлено: Старый - 14.05.22 09:54
... высока вероятность того, что 27.02 кусок сала порезали и подкинули сами поисковики вместе с пустой флягой из-под спирта, введя тем самым следствие в заблуждение.А зачем "кусок сала подкинули"? Почему не доели? Наелись?
Отправлено: Григорий Комаров - 18.05.22 16:57
Предположим, группа в полном составе добралась до кедра. Какое поведение следует от нее ожидать, когда костер удалось развести? Конечно, обустройство убежища неподалеку от костра, чтобы была возможность поддерживать его и греться. При этом важно выбрать такое место для убежища, чтобы приложить к его обустройству минимум сил, учитывая отсутствие инструмента и достаточной одежды. То есть использовать "складки местности". Подходит ли на эту роль овраг? Однозначно - нет, слишком далеко и снежно ходить за дровами. Значит, группа д.б. устроить убежище в непосредственной близости от кедра (с десяток метров, не более), либо перенести костер в другое, наиболее подходящее место. Однако ничего не наблюдается: ни переноса костра (горел 1,5-2 ч.), ни попыток соорудить некое укрытие (ничего вблизи кедра не обнаружено). Чем можно объяснить такое непонятное поведение группы, учитывая картину, наблюдаемую в овраге?Ответ напрашивается: у группы не хватило ни сил, ни времени, ни возможностей. Почему? Потому что в полном составе группа у кедра не появилась в принципе. Событие, травмировавшее людей, случилось до момента розжига костра, который развел некто из числа нетравмированных. Иного приемлемого ответа не существует.
Отправлено: Влас - 19.05.22 08:59
Событие, травмировавшее людей, случилось до момента розжига костра, который развел некто из числа нетравмированных.Это "событие" (травмировавшее людей) случилось в овраге? В овраге группа находилась в полном составе до "события"?
Иного приемлемого ответа не существует."Это... вряд ли."(с) :)
Отправлено: Григорий Комаров - 19.05.22 15:50
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 16:57Этого не могло случиться в овраге, Влас, по определению.
Событие, травмировавшее людей, случилось до момента розжига костра, который развел некто из числа нетравмированных.
Это "событие" (травмировавшее людей) случилось в овраге? В овраге группа находилась в полном составе до "события"?
Оффтоп (текст не по теме)Вы планируете своими вопросами разогнать интерес к теме? Сомневаюсь, что это требуется. Те, кто реально заинтересован, обязательно провятся. Просто их здесь мало осталось.
Отправлено: Старый - 19.05.22 19:22
Цитирование
Это "событие" (травмировавшее людей) случилось в овраге?...
Этого не могло случиться в овраге... по определению...Чего "этого" ?
Травмы рёбер (по Вашему же?) были получены при ударе молнии именно в овраге, где ребят "взрывной волной толкнуло": одну грудью в уступ, другого в борт ручья (или куда?).
Вас неверно поняли?
Отправлено: Амон Ра - 19.05.22 19:40
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.05.22 20:44
Этого не могло случиться в овраге, Влас, по определению.А можно поподробнее ,не могло случиться по определению. По определению это как и почему?
Добавлено позже:
В ручье в январе 1959 года было 2-4 метра снега и ровная горизонтальная снежная поверхность. Забудьте о камнях на дне ручья. Их видно только в последние десятилетия, когда снег не мог продуваться сквозь растительность. В январе 1959 года все долины прилегающих к горам ручьёв были полностью заполнены сносимым с гор снегом.Откуда такая уверенность, гляциолог Вы наш? А я считаю ,что после того как склон покрылся наледью, вот тогда снег с него ,не имея сцепления с ледяной поверхностью склона, сносился ветрами в зону леса откладываясь в ложбинках и оврагах. Заметьте что тела у кедра не были полностью заметены , так как кедр находится на возвышении относительно остальной площади вокруг него. И не путайте летний лес с листвою с с зимним с голыми ветвями.
Отправлено: Амон Ра - 20.05.22 19:28
Добавлено позже:Откуда такая уверенность, гляциолог Вы наш? А я считаю ,что после того как склон покрылся наледью, вот тогда снег с него ,не имея сцепления с ледяной поверхностью склона, сносился ветрами в зону леса откладываясь в ложбинках и оврагах. Заметьте что тела у кедра не были полностью заметены , так как кедр находится на возвышении относительно остальной площади вокруг него. И не путайте летний лес с листвою с с зимним с голыми ветвями.Такова селяви, мой юный электрический друг. )) Гляциолог я или где?))) Берём в 1959 году границу леса, дату начала снежной зимы, количество осадков, направление и силу ветров, рельеф местности и получаем, что уже в январе в этом ручье было 2-4 метра снега, из которого не менее одного метра очень плотного слежавшегося метелевого снега. До камней не достать, гротов и промоин нет, снежных перешейков нет. Ровная белая снежная поверхность.
Отправлено: алекс шаркин - 22.05.22 17:18
камней не достать, гротов и промоин нет, снежных перешейков нет. Ровная белая снежная поверхность.Откуда такая уверенность про отсутствие гротов ? В том то и дело ,что все четверо обнаружены на месте небольшого водопадика ,где вода течёт быстрее , отчего в современные зимы здесь образуется промоина. Но снегонакопление в 59 м было в разы больше ,чем в наши дни , снег ,заваливший водопадик сверху, должен же был на чём то держаться. Вот четвёрка сразу одновременно и провалились через снег и лёд в небольшой по размерам грот ,что синхронно спровоцировало обвал большого козырька на левом берегу ручья.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.22 16:07
Посему с большой долей вероятности ужин у группы в тот вечер не состоялся.
в полном составе группа у кедра не появилась в принципе. Событие, травмировавшее людей, случилось до момента розжига костра, который развел некто из числа нетравмированных. Иного приемлемого ответа не существует.Отсюда следует первое, практически достоверное утверждение, что все для ребят закончилось достаточно быстро, не позднее 9 -11 часов вечера 1 февраля.
И второе - травмирование не могло произойти в овраге, поскольку в таком случае полностью обессмысливается как процесс перетаскивания Люды от кедра к оврагу, так и факт обнаружения тел Юр возле костра у кедра в известном виде.
Отправлено: алекс шаркин - 25.07.22 19:40
И второе - травмирование не могло произойти в овраге, поскольку в таком случае полностью обессмысливается как процесс перетаскивания Люды от кедра к оврагу, так и факт обнаружения тел Юр возле костра у кедра в известном виде.Обессмысливается ,потому ,что никто Дубинину никуда не тащил.Где бы она тогда успела сильно порвать и обжечь чёрные спортивные штаны ( более вероятно принадлежащие Дорошенко ) ,как не при разведении костра у кедра ?
Отправлено: Скалолазка - 25.07.22 19:44
Обессмысливается ,потому ,что никто Дубинину никуда не тащил.Где бы она тогда успела сильно порвать и обжечь чёрные спортивные штаны ( более вероятно принадлежащие Дорошенко ) ,как не при разведении костра у кедра ?Одежду снимали с мёртвых Юр и надевали на ещё живых. Юры обожгли одежду при поддержании костра.
Дубинину никто не тащил, она сама дошла от палатки до оврага.
Отправлено: алекс шаркин - 25.07.22 20:30
Одежду снимали с мёртвых Юр и надевали на ещё живых. Юры обожгли одежду при поддержании костра.Это в общих чертах. Труднее проследить путь Люды от палатки к кедру ,а затем ещё и в овраг, сложно определить её роль в спасательных действиях группы ,а именно :1 Если штаны принадлежали Дорошенко ,то в какой момент он передал их Люде ? Штаны эти были поддевочные под штормовые ,и с большой вероятностью Юра поменять их на бивачные в палатке не успел ,и в итоге штормовые были сняты с его труппа и одеты на Колеватова ( возможен даже вариант ,что Юры у кедра сами снимали с себя некоторую одежду и сушили её над пламенем ). Но снимать чёрные изорванные поддевочные и одевать их на Дубинину никто бы не стал ,раз на настиле были обнаружены вполне целые ,принадлежащие Кривонищенко. И что было тогда надето на Люде ниже пояса от покидания палатки до момента овладения этими чёрными Дорошенко ,которые в итоге оказались рваными в хлам ? Остаются только тонкие рейтузы ,и это при 3х свитерах ,тёплой куртке и 1-2 шапочках ?Полная нелепица, при этом девчонки должны были переодеваться в палатке первыми . Зина переоделась ,а Люда осталась в одних рейтузах ? Думаю ,что при таком раскладе ,эти штаны Дорошенко снял с себя и отдал Люде ,как только основная группа (по моей версии только 6 туристов ) собралась у кедра и таким образом Дубинина в них принимала активное участие в добыче дров и разведении костра у кедра. 2. Сложно определить в какой момент Дубинина переместилась от кедра в овраг. Точно не вместе с Золотарёвым и Тибо ,а позже, и вполне возможно ,что она возвращалась затем к труппам двух Юр ,утеплялась их одеждой и даже потеряла по пути в лесочке одну из импровизированных обмоток.
Дубинину никто не тащил, она сама дошла от палатки до оврага.
Отправлено: Скалолазка - 25.07.22 21:08
Это в общих чертах. Труднее проследить путь Люды от палатки к кедру ,а затем ещё и в овраг, сложно определить её роль в спасательных действиях группы ,а именно :1 Если штаны принадлежали Дорошенко ,то в какой момент он передал их Люде ? Штаны эти были поддевочные под штормовые ,и с большой вероятностью Юра поменять их на бивачные в палатке не успел ,и в итоге штормовые были сняты с его труппа и одеты на Колеватова ( возможен даже вариант ,что Юры у кедра сами снимали с себя некоторую одежду и сушили её над пламенем ). Но снимать чёрные изорванные поддевочные и одевать их на Дубинину никто бы не стал ,раз на настиле были обнаружены вполне целые ,принадлежащие Кривонищенко. И что было тогда надето на Люде ниже пояса от покидания палатки до момента овладения этими чёрными Дорошенко ,которые в итоге оказались рваными в хлам ? Остаются только тонкие рейтузы ,и это при 3х свитерах ,тёплой куртке и 1-2 шапочках ?Полная нелепица, при этом девчонки должны были переодеваться в палатке первыми . Зина переоделась ,а Люда осталась в одних рейтузах ? Думаю ,что при таком раскладе ,эти штаны Дорошенко снял с себя и отдал Люде ,как только основная группа (по моей версии только 6 туристов ) собралась у кедра и таким образом Дубинина в них принимала активное участие в добыче дров и разведении костра у кедра. 2. Сложно определить в какой момент Дубинина переместилась от кедра в овраг. Точно не вместе с Золотарёвым и Тибо ,а позже, и вполне возможно ,что она возвращалась затем к труппам двух Юр ,утеплялась их одеждой и даже потеряла по пути в лесочке одну из импровизированных обмоток.Так могло быть, это зависит от версии. Я в основном придерживаюсь версии Буянова, поэтому по отдельным деталям спорить с вами не буду. Что-то я взяла у WladimirP, что-то взяла у Мамаду, но свою новую версию на этом не построишь.
Я считаю, что Люда получила травмы в палатке, сама дошла до кедра и оврага и там лежала во временном убежище, пока не умерла. Её одевали другие. Порядка переодевания нет, из палатки никто не выходит. Женщина переодевается дольше, могла не успеть закончить переодеваться.
Отправлено: Нэнси - 25.07.22 22:03
она сама дошла от палатки до оврага.С передоманными рёбрами? Это невозможно
Отправлено: Григорий Комаров - 26.07.22 15:25
Обессмысливается ,потому ,что никто Дубинину никуда не тащил.Где бы она тогда успела сильно порвать и обжечь чёрные спортивные штаны ( более вероятно принадлежащие Дорошенко ) ,как не при разведении костра у кедра ?Алекс, эта тема задумывалась не для того, чтобы любой мог просто выкладывать сюда свое мнение и за здорово живешь отвергать другое. Требуется обоснование, тогда диалог приобретает ценность, согласитесь. К Вам вопрос: где травмировалась Люда? Вопрос не праздный.
Добавлено позже:
Одежду снимали с мёртвых Юр и надевали на ещё живых. Юры обожгли одежду при поддержании костра.И от вас хотелось бы услышать обоснование, а не простой треп, извините.
Дубинину никто не тащил, она сама дошла от палатки до оврага.
Добавлено позже:
Я считаю, что Люда получила травмы в палатке, сама дошла до кедра и оврага и там лежала во временном убежище, пока не умерла. Её одевали другие.ВЫ считаете необоснованно, так не годится. Приводите, пждста, разумные доводы. Пока что вам контрдовод: по мнению Возрожденного, Люда не имела возможности самостоятельно добраться до кедра, если, как вы считаете, она травмировалась в палатке.
Добавлено позже:
Это в общих чертах. Труднее проследить путь Люды от палатки к кедру ,а затем ещё и в овраг, сложно определить её роль в спасательных действиях группыАлекс, такая постановка вопроса обречена на неуспех. Важнее определиться с наиболее вероятным местом травмирования группы. Тогда рассуждения начнут приобретать смысл.
Отправлено: алекс шаркин - 26.07.22 17:35
К Вам вопрос: где травмировалась Люда? Вопрос не праздный.Дорогой Григорий ,Вам ,как никому другому, понятно ,что доказать сейчас данный факт хотя бы даже на 90% не по силе даже Шкрябачу с Курьяковым ,не говоря даже о нас ,простых диванных дятловедах. Остаётся только применять вероятностный подход и здесь ,на мой взгляд ,ближе всех к истине оказался покойный Сергей Яковлевич, который наиболее конкретно ответил на все казалось бы неразрешимые вопросы.Все тяжёлые травмы тройки были получены на месте их обнаружения ,а Колеватов ( это уже моё предположение),возможно пребывая в тяжёлой стадии переохлаждения, которого вполне возможно нёс в овраг на спине Золотарёв, не имел физической возможности выбраться из под обрушившегося на них снежного козырька.Все известные нам прямые и косвенные факты указывают именно на подобный расклад ,остаётся только конструктивно обосновать возможность такого снежного обрушения поздним вечером 1 февраля 1959г. Сделать подобное невозможно ,т.к. снежную обстановку на тот момент могли видеть только погибшие дятловцы и в какой то степени поисковики в марте и мае месяце. Ссылаться на современные снежные ландшафты этого трагического места некорректно ,т.к. за 50-60 лет растительность изменилась до неузнаваемости и снего накопление в овраге сократилось в разы. Об этом же самом сделал своё последнее заключение на конференции 2022г Шура ,а он то вместе с ВА Борзенковым исползали зимой этот ручей и всю местность в округе вдоль и поперёк.Не поленитесь,отыщите всё его выступление на последней Конфе 22.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.07.22 18:16
В самом начале своих рассуждений я предложил отойти от своих собственных сложившихся представлений и подойти к вопросу объективно. Да, к сожалению, здесь возможна только вероятностная оценка. Но разве это так уж плохо?
А пока попробую вывести вас на путь сомнений в собственной правоте. Очевидно, что травмы м.б. получены как в палатке, так и на склоне, так и в овраге или у кедра. Либо почти во всех этих местах кем-либо из ребят в любой последовательности. Как правильно говорит Владимир из Екб, очень бы помог некий следственный эксперимент. Но пока об этом говорить даже не приходится. Поэтому остается использовать диванную логику. Получение травм в овраге лично для меня исключено. Попробуем разобраться.
Поэтому к вам первый вопрос: какова, с вашей т.з., причина ухода всей группы от палатки в известном виде? С вероятностной, конеш, оценкой?
Отправлено: алекс шаркин - 26.07.22 18:52
А пока попробую вывести вас на путь сомнений в собственной правоте. Очевидно, что травмы м.б. получены как в палатке, так и на склоне, так и в овраге или у кедра. Либо почти во всех этих местах кем-либо из ребят в любой последовательности.Тяжёлые травмы в палатке исключены ,так как это противоречит множественным фактам, в первую очередь прошлым и настоящим медицинским заключениям и общей канвой дальнейших развернувшихся событий.Скорее всего поисковики обнаружили бы тела погибших туристов в совершенно в иных ,чем у нас местах (впрочем ,добравшись до лабаза ,кто то имел реальны шансы и выжить ).Очень популярна версия травмы Тибо на склоне ,на курумниках. Однако лично мне невозможно представить ,что молодой ,спортивный и адекватный парень Николай смог расслабиться настолько ,что разогнавшись на ледяной горке до приличной скорости ,умудрился клюнуть височной частью черепа прямиком на камень ,не повредив остальные части тела. И как тогда нам объяснить оставленную им у костра клетчатую штормовку? Ведь не стал кто либо переодевать у агонизирующего тела верхнюю одежду. Это очень серьёзное вероятностное доказательство ,что до прихода к кедру Николай Бриньоль пребывал в работоспособном состоянии. И наконец ,кедр. Свалившись с дерева ,цепляясь при этом за ветки,можно в худшем случае получить не тяжёлое сотрясение ГМ (что вполне могло произойти с замерзающим Дорошенко ) ,но никак не множественные переломы рёбер и черепа. Остаётся третий вариант : провалиться через лёд в ручей и попасть между молотом (обвал снежного карниза ) и наковальней (камни ручья ).
Что касается причины ухода туристов от палатки вниз без вещей и одежды ,то ответ на поверхности. Не было никакого смысла замерзать всем на высоте в промокших от снега нижних одеждах ,-троица вызвалась остаться ,остальные спустились к кедру и ждали группу Склон. Однако выполнить задачу не смогли и Колм с Игорем и Рустиком ,которые либо просто замерзли ,либо кто то замёрз в поисках друг друга.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.07.22 02:11
Что касается причины ухода туристов от палатки вниз без вещей и одежды ,то ответ на поверхности. Не было никакого смысла замерзать всем на высоте в промокших от снега нижних одеждах ,-троица вызвалась остаться ,остальные спустились к кедру и ждали группу Склон. Однако выполнить задачу не смогли и Колм с Игорем и Рустиком ,которые либо просто замерзли ,либо кто то замёрз в поисках друг друга.Т.е. причина ухода от палатки - её завал снегом, я правильно понял? Давайте проверим.
Если трое, в т.ч. рук-ль группы, посчитали возможным откопаться, значит, такая возможность представлялась им реальной. Почему тогда другим - нет? Разве вдевятером это было не легче сделать, а главное - существенно быстрей? Разве мог рук-ль принять решение о разделении группы, когда требовалось максимально быстро ликвидировать последствия завала? Нет разумного ответа. А если бы не откопались, как и произошло по вашему предположению, - это же верная смерть, не так ли? Дятлов мог, конечно, считаться авторитарным, но уж глупцом он точно не был, согласитесь.
И почему он так и остался в одном носке, а Рустем - в валенке при четырех парах носок? Почему у Рустика и у Зины так и остались на груди стелька и маска при том, что исходя из ваших представлений они д.б. совершать многочисленные движения/наклоны телом, откапывая палатку? Почему не взяли при уходе доступный инструмент? Почему и как поисковики смогли обнаружить корочку/и на одеяле, если все д.б. в снегу? Почему такой странный характер разрезов?
Этих почему очень много, ответов мало... А еще есть такое понятие, как психология коллектива. Так вот она также скептически настроена против разделения группы при обозначенных вами условиях.
Поставьте себя на место любого из тех, кто ушел от палатки, оставив троих разгребаться, в том числе и ради вас, вашей жизни. Вы же не в теплое и надежное место уходили переждать, верно?
Я поставил, у меня не получилось. *NO*
Отправлено: Нэнси - 27.07.22 09:20
Т.е. причина ухода от палатки - её завал снегом, я правильно понял?Это в принципе не логично. Если сначала ушли от палатки из-за того, что ее засыпало снегом, то зачем ребята предприняли попытку возвращения в эту самую палатку?
Зина и Рустем, судя по положению тел, точно пытались в нее вернуться.
Логичнее было остаться на месте и сразу попытаться раскопать палатку от снега.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.07.22 02:43
Логичнее было остаться на месте и сразу попытаться раскопать палатку от снега.Да, но при условии, что такой завал имел место в действительности.
А вот для логичного обоснования ухода дятловцев от палатки "требуется" в обязательном порядке привлечь иной фактор, несущий в себе опасность для жизни, причем для всех ребят сразу.
К сожалению, этот фактор практически не оставил после себя каких-либо следов или последствий, позволяющих его идентифицировать, за исключением травм странного характера. Отсюда и обилие самых различных версий с привлечением СЧ, росомахи, медведя, техногена, ОШ и даже других людей-убийц.
Важен вывод: наличие некоего опасного для жизни дятловцев фактора и есть та объективная причина, по которой они покинули палатку в известном виде. Т.е. фактор должен был существовать такое время, за которое группа вынуждена была уйти и ушла от палатки на существенное расстояние. Вот почему завалом снега, лавиной и прочим сходом доски удовлетворительного объяснения имеющимся обстоятельствам не найти.
Не влекут они за собой решимости покинуть палатку всем составом и навсегда.
Отправлено: Нэнси - 28.07.22 07:14
Вот почему завалом снега, лавиной и прочим сходом доски удовлетворительного объяснения имеющимся обстоятельствам не найти.Абсолютно согласна.
Не влекут они за собой решимости покинуть палатку всем составом и навсегда.
Отправлено: Тау - 28.07.22 07:28
Абсолютно согласна.Именно так.Уйти в ночь, скорее всего на смерть,когда рядом-протяни руку-одежда и еда? Да и кто убегает от лавины вниз, это же физически невозможно.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.07.22 17:11
наличие некоего опасного для жизни дятловцев фактора и есть та объективная причина, по которой они покинули палатку в известном виде. Т.е. фактор должен был существовать такое время, за которое группа вынуждена была уйти и ушла от палатки на существенное расстояние.В соседней ветке в качестве такого фактора и, соответственно, версии предложен техноген. На сегодня это наиболее раскрученная версия, поскольку имеет под собой существенные основания: например, вывод эксперта о схожести травм с воздействием ударной волны, наблюдения и показания некоторых свидетелей, отсутствие в деле опр. документов, а также вполне опр. авторитет ее автора. Поэтому предлагаю начать с нее, как с наиболее значимой.
Какой-либо след.эксперимент нам не под силу, но кое-что проанализировать мы в состоянии.
Будем исходить из предположения, что некий аварийный, но неучтенный специалистами полет ракеты все же мог состояться. Например, пусть это будет старт не нашего, а чужого изделия. Так, 28 ноября 1958 г. при испытании америкосами ракеты Атлас В удалось достичь максимальной дальности полета в 10 450 км. Т.е. теоретически изделие могло оказаться на Северном Урале. К тому времени наша служба спецконтроля за испытаниями вражеских ядерных взрывов и пуска баллистических ракет хоть и была создана, но фактически находилась в стадии становления и такой "неучтенный" иностранческий высер могла не заметить. Легко. Другое дело, что при опр.отклонении от штатной траектории или неправильной работе СА обязательно срабатывала система самоликвидации. Как у нас, так и у амеров. Но не суть. Отказы бывают у всех и везде. Пусть система АПР не сработала)).
Чего следует ожидать в таком случае, исходя из того, что в трагический час Х ракета, ее боевое снаряжение (ББ), или даже ступень ракеты :) взорвались на Перевале? Возникает ВВВ (воздушная взрывная волна), что и притягивает техногенщиков, Мол, отсюда и травмы.
Разберемся.
Нам доподлинно известно, что в этот гипотетический час Х дятловцы находились в палатке, по крайней мере большинство из них. ВВВ, ее поражающее воздействие характеризуется достаточно коротким временем прохождения воздушной среды, измеряемым в пару сек. на км. Нам также известно, что палатка частично устояла. Возможно ли в таком случае травмирование людей, находящихся в палатке? Ответ очевиден. Есть, правда, еще одно мнение, мол сначала увидели нечто грозное, испугались и побежали, и уже в пути их настигла ВВВ, причинив те самые травмы. В этом случае не срабатывает объективный вывод о том, что фактор должен был существовать такое время, за которое группа вынуждена была уйти и ушла от палатки на существенное расстояние. Способно ли наблюдение странного явления в атмосфере сподвигнуть дятловцев на немедленный и безостановочный уход от палатки, как от неминуемой гибели? Конечно, нет. Характерный пример тому - реакция Атманаки и Карелина на подобное явление. Если же явление представляло собой все признаки вот-вот грядущего взрыва, или даже сам взрыв, то у группы элементарно не хватило бы времени на уход от палатки, травмы были бы получены непосредственно в или у палатки, а сама палатка была бы снесена, чего не наблюдается.
Кроме того, особого внимания заслуживает анализ травм, имея в виду то обстоятельство, что у двоих поражены кости исключительно черепа, а у двух других - только ребра. Т.е. достаточно вероятно двукратное воздействие фактора Х.
Отправлено: Косатый - 29.07.22 06:56
Вот почему завалом снега, лавиной и прочим сходом доски удовлетворительного объяснения имеющимся обстоятельствам не найти.А почему не рассматривается версия - что из палатки их выгнал лютый мороз - а под кедром из-за него же они не смогли развести надлежащий костер? группа Согрина же спаслась там же и тогда, выскочивши из загоревшейся палатки? И возвращаться-то им до ближайшего жилья по собственной лыжне ну несколько часов, получалось?
Не влекут они за собой решимости покинуть палатку всем составом и навсегда.
Отправлено: алекс шаркин - 29.07.22 12:51
Это в принципе не логично. Если сначала ушли от палатки из-за того, что ее засыпало снегом, то зачем ребята предприняли попытку возвращения в эту самую палатку?Все наши заблуждения от того ,что не можем представить на себе те реальные обстоятельства ночью на высоте ,при ветре с усиливающимся морозом. Не буду сейчас заостряться на типах лавины (не было никакой буяновской доски ,иначе бы не устояла передняя стойка) ,моё предположение- сход метелевого вихря ,который засыпал палатку по высоте значительно выше ,чем её обнаружили СиШ. Далее попробуйте "примерить ситуацию" на себя ,когда вас придавливает сверху толстый слой рыхлого снега ,при этом никто не получает фатальных травм (под вопросом ЧМТ Слободина ) ,возможны лишь асфиксии от длительного пребывания в замкнутом состоянии ,и тем не менее ,с большим трудом им удаётся выбраться (как вариант-двое находились снаружи ). И вот ,полураздетые, задыхающиеся ,в пропитанной снегом нижней одежде туристы в раз оказываются на холодном ветру с голыми руками и головами.Им же ещё предстоит голыми руками копать снег ,при этом по Пигольциной в их распоряжении до необратимого замерзания предоставлялось не более 30-40 минут времени. Не забываем ,что даже если бы они дружно остались на раскоп и вписались бы в этот лимит ,им ещё предстоял долгий путь по голому склону в ночную неизвестность ,при этом одежда ,вытащенная из снега вряд ли бы им помогла сразу ( кроме валенок ), пока бы не была просушена на костре. Принимаем во внимание и психологический момент : Дятлов пребывал в сильном шоке от последствий своего просчёта ,сам решил остаться копать снег ( не смотря на слабую утеплённость ), и с ним вызвались Зина и Рустем. Разделение группы было выверенным ,т.к. к моменту возвращения тройки Склон уже было бы выбрано место и горел спасительный костёр.В противном случае замёрзнуть на склоне могла бы вся группа.
Зина и Рустем, судя по положению тел, точно пытались в нее вернуться.
Логичнее было остаться на месте и сразу попытаться раскопать палатку от снега.
И давайте ,наконец то , забудем ещё один устоявшийся Миф о рывке отчаяния троицы от кедра наверх.Во первых ,это было бы не логично ,во вторых характер одежды (у тройки не было чужой одежды ,кроме сашиного жилета на Игоре ,т.е. группа Склон не принимала участия в обмене одежды )указывает ,что времени и возможности на переутепление у этих ребят не было совсем.И главным доказательством являются состояния их носок ,они не были порваны и перераспределены между ногами ,что доказывает о скоротечности жизни всех троих на склоне 1079. Таким образом ,можно смело утверждать ,что Зина ,Игорь и Рустем, замёрзли, не сумев достигнуть кедра ,при этом ,возможно , Зина потерялась и Рустем пытался её отыскать. (личная подробная природная версия " Брошенный вызов, ценою в жизнь ")
Отправлено: Дед мазая - 29.07.22 14:07
А почему не рассматривается версия - что из палатки их выгнал лютый морозДа потому, что не выскакивают на лютый мороз, не одевшись...
группа Согрина же спаслась там же и тогда, выскочивши из загоревшейся палатки?https://kk.convdocs.org/docs/index-235449.html
А вот и первое случившееся с нами чрезвычайное происшествие.
«-4 февраля 1959 г. На «улице» минус 34°С. Легли спать. И вдруг среди ночи ужасный крик: «Горим!». Это Серега Согрин, раскалив печку, сжег верх палатки. Выкинули печку из палатки и пытались поспать, но холодина страшная - минус 42 °С. Больше всех мерз Борька-рыбка. Чтоб согреть его, Серега решил завернуть меня к нему в мешок. Было тесно, двое в одном мешке, но как-то теплее. Продремав около часа, сильно закоченели и подались к костру, у которого уже сидел Витя Плышевский. Это было в 4 часа утра. Целый день провели на месте, починили палатку, сшивали мешки, рыли в снегу «землянку». Температура - минус 38, 34, 36Х. Спать будем в «землянке» без печки».
Мы преодолели первый стресс, вызванный пожаром. Жаркий костер помог и согреться, и по-новому скроить и сшить спальные мешки, так что из двух одноместных получился один трехместный мешок. Работали дружно и слаженно: одни поддерживали костер, другие вспарывали мешки, третьи сшивали их. Но самое ответственное решение принимали все вместе - продолжать поход непременно. Решили вместо палатки отрывать в снегу траншею до земли, расширять ее внизу до размера человеческого роста, застилать низ хвойным лапником, верх перекрывать лыжами, укладываемыми поперек траншеи, на лыжи накидывать полотно прожженной палатки, сверху накладывать выпиленные из снега большие кирпичи. Вот и получилась снежная хижина, вход в которую занавешивался одним из освободившихся одеял, в то время как три других использовались для подстилки двум парням, спавшим в промежутке между двух 3-местных спальных мешков. Просто и надежно.
Так же было и при пожаре в палатке в походе Бартоломея - загорелся угол палатки, где выходила труба печки. Только они, в отличие от группы Согрина, починили палатку ночью у костра, пустив на это дело одно одеяло...
Совершенно разные ситуации, на мой взгляд, с группой Дятлова - группы Согрина и Бартоломея были одеты и палатка похоже стояла в лесу. И никто палатку у них резал - то есть, не было экстренного покидания палатки. И костер с дровами был рядом еще с ужина...
Да, но при условии, что такой завал имел место в действительности.Да, у снега, в любых его ипостасях, много не понятного. Лавина и доска сместили бы палатку. Рыхлый метелевый снег, на котором настаивает Уважаемый WladimirP, тоже вызывает сомнения - кто поднял вход в палатку и почему порвалась северная оттяжка палатки? Если вход подняли дятловцы - почему не взяли вещи у входа? Почему не стряхнули еще снег со скатов еще дальше от входа? Если снег порвал северную оттяжку - почему сохранился целым левый скат обветшалой палатки? Веревка то наверняка была прочнее ската палатки? Да и не понятно, как группа прозевала накопление снега на скатах палатки - они бы провисали и лежали у них на головах...
Если бы не это, то рыхлый снег подходит. Копать смысла не было, так как снег бы просыпался как сухой песок... *DONT_KNOW*
Отправлено: Косатый - 29.07.22 15:05
Совершенно разные ситуации, на мой взгляд, с группой Дятлова - группы Согрина и Бартоломея были одеты и палатка похоже стояла в лесу. И никто палатку у них резал - то есть, не было экстренного покидания палатки. И костер с дровами был рядом еще с ужина...Вот видите! А о чем Иванов написал в постановлении о прекращении уголовного дела? Расписывая ошибки Дятлова? и это... а из горящей палатки -это по-вашему "штатное покидание" - или "экстренное"?
Отправлено: ЁлыПалы - 29.07.22 15:58
Вот видите! А о чем Иванов написал в постановлении о прекращении уголовного дела? Расписывая ошибки Дятлова? и это... а из горящей палатки -это по-вашему "штатное покидание" - или "экстренное"?У них палатка не горела... Но, действительно, заставить разрезать палатку могло только что-то, подобное пожару. Подумалось, что злодеи могли сделать дымовушку: когда-то было много изделий из пластика, подобного целлулоиду... Было достаточно одного зубчика от расчёски, чтобы наполнить едким дымом помещение больше палатки. Мог и кто-то из туристов пошутить, используя киноплёнку, но тогда бы не было причин уходить в лес, а так - их выкурили, а снаружи "приняли". По рассказам, раньше были широко распространены и дымовые шашки от тараканов...
Отправлено: maicom - 29.07.22 16:04
кто поднял вход в палатку и почему порвалась северная оттяжка палатки? Если вход подняли дятловцы - почему не взяли вещи у входа? Почему не стряхнули еще снег со скатов еще дальше от входа? Если снег порвал северную оттяжку - почему сохранился целым левый скат обветшалой палатки? Веревка то наверняка была прочнее ската палатки? Да и не понятно, как группа прозевала накопление снега на скатах палатки - они бы провисали и лежали у них на головах...Никто не поднимал вход,он так и стоял иначе как вы говорите они взяли бы лыжи ледоруб,могло быть все в совокупности,они подрыли слой снега,с горы мел метелевый снег налипая на стенку палатки,в какой то момент пласт снега подрытого ГД сдвинулся на верху на краю подрытого снега намело как бы небольшой валик плюс налипший снег на палатке, в какой то момент снег пласт сдвинулся но не набрав силы затормозил при этом этот"валик" снега упал на палатку что вместе с наметенным снегом вызвало обрушение ската(надеюсь понятно написал :))выбравшись ГД думают что была лавина плюс ветер на палатке снег,на руках раненые и как вы пишите копать было бесполезно и они пошли к лесу что бы переждать но дальше последовала череда событий приведшая к их гибели.
что то вроде этого
Отправлено: ЁлыПалы - 29.07.22 16:10
и они пошли к лесу что бы переждать но дальше последовала череда событий приведшая к их гибелиИ отправились в лютый мороз в лес раздетыми и босыми, чтобы умереть. Рядом с палаткой торчал ледоруб, но никто не попытался им воспользоваться, чтобы откопать палатку и хотя бы достать вещи. Вообще, вход в нё даже не обрушился вплоть до обнаружения, а вещи и были у входа.
Отправлено: maicom - 29.07.22 16:17
И отправились в лютый мороз в лес раздетыми и босыми, чтобы умереть. Рядом с палаткой торчал ледоруб, но никто не попытался им воспользоваться, чтобы откопать палатку и хотя бы достать вещи.Они шли не умирать а наоборот,у палатки с ранеными на руках онги бы наоборот быстрее погибли бы,там ветер,склон,палатки нет уже,замерзают мнгновенно,копать не вариант т.к ночь,темно,снег рыхлый как песок,внизу в лесу дрова,можно развести костер и сделать укрытие,за этим они и шли туда а шли они не босыми и раздетыми,на них была одежда для сна,несколько носков и штанов,за исключением Дятлова,свитера и рубашки,если бы дошли и развели нормальный костер и сделали бы укрытие то спокойно переждали бы до утра.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.07.22 16:53
Отправлено: maicom - 29.07.22 17:17
рядом с палаткой был ледоруб. Вход в палатку уцелел до конца, а возле входа лежали вещи туристов... Они даже не пытались их взять! Они даже фонарик не взял, который находился на самой палатке, а ведь пригодился бы! И сам ледоруб... И куртку Дятлова, которой была заткнута дыра в палатке. Да и ещё и кое-какие вещи раскидали возле палатки...Поэтому я и говорю что они не поднимали вход палатки иначе забрали бы ледоруб а фонарик как раз мог остаться когда они убирали снег со ската и то что он лежал на слое снега говорит о том что на тот момент снег уже был на стенке палатки.Вещи могло раскидать потом,ветром,могли что то достать,одели то что смогли остальное побросали,там тапочки были чьи то пленка вроде бы и какая-то мелочь.Куртка Дятлова возможно там случайно оказалась когда они вылезали,в темноте в дыре в палатке могли не увидеть и мы не знаем как она там торчала,за то время когда нашли палатку там и снег был и ветер.
Какие то мелочи уже не объяснить,почему человек поступил так а не иначе,человеческий фактор и время уже много прошло,мы всегда поступаем правильно?через 60 лет скажут что не то сделали и не так если будут разбирать так досконально как ГД.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.22 17:22
Оффтоп (текст не по теме)А почему не рассматривается версия - что из палатки их выгнал лютый мороз - а под кедром из-за него же они не смогли развести надлежащий костер? группа Согрина же спаслась там жеНе могу скрыть своего восхищения. Сразу чувствуется стальная хватка матерого следака. Бывших не бывает, теперь я понимаю это особенно остро. С ответом я вам не подскажу, но могу дать дельный совет: обратитесь в тему Диалоги с администрацией. Мож, они чё подскажут. Если не по существу вопроса, то хотя бы относительно вашего чувства юмора...
Не забываем ,что даже если бы они дружно остались на раскоп и вписались бы в этот лимит ,им ещё предстоял долгий путь по голому склону в ночную неизвестностьАлекс, а зачем после раскопа в неизвестность? В чем сермяжная?
И куртку Дятлова, которой была заткнута дыра в палатке.Можно узнать, откуда у вас эта информация?
Хотелось бы отдельно подчеркнуть, уважаемые форумчане, эта тема не предназначена для обычной болтологии или, говоря вежливее, выражения своего мнения без какого-либо обоснования.
Отправлено: алекс шаркин - 29.07.22 17:50
maicom, рядом с палаткой был ледоруб. Вход в палатку уцелел до конца, а возле входа лежали вещи туристов... Они даже не пытались их взять! Они даже фонарик не взял, который находился на самой палатке, а ведь пригодился бы! И сам ледоруб... И куртку Дятлова, которой была заткнута дыра в палатке. Да и ещё и кое-какие вещи раскидали возле палатки...Вы ошибаетесь. Б Слобцов неоднократно сообщал Е Буянову ,что вход был заблокирован печкой ,вёдрами и пр. поэтому они и рубили лёд и брезент сверху палатки,отчего никто из дятловцев не смог проползти и выйти наружу через вход и были вынуждены резать боковой скат. Что фонарик ,что домашние тапочки были потеряны туристами при эвакуации из под снега. Согласитесь ,что искать ночью при морозе не первостепенные вещи не было никакого смысла.Как передний конёк ,так и фонарик с тапочкам оголились на поверхности от длительных ветров позднее. Ледоруб для рытья снега не подходил ,в лесу он также был не нужен.
Алекс, а зачем после раскопа в неизвестность?А куда ? Продолжить холодную ночёвку в разорванной палатке ? Это даже не обсуждается ,-им нужен был временный лагерь в лесу ,куда они на следующий день попытались бы перетащить сверху вещи.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.22 18:10
Это даже не обсуждаетсяПринято.
Отправлено: Николай Викторович - 29.07.22 18:12
[attach=1]
См. с 5.25. https://youtu.be/6o8XrYhzV1w?t=325
Отправлено: Дед мазая - 29.07.22 18:20
Типикин про печку и вёдра не помнит, может до него кто-то убрал. Но он чётко помнит, когда просунул только голову за стойку, то увидел на одеяле порции хлеба и корейки.Увы, Зубры Типикина определили в лжесвидетели. Хотя, на мой взгляд, выдумать этот эпизод с корейкой просто не возможно. Более того, Согрин в своей книге от 2019-го года цитирует Типикина почти слово в слово и вспоминает свой диалог со Слобцовым сразу по прилете на Перевал - он видел у Останца два тела, а не три, как писал под Протокол в 1959-м году. И этот диалог нельзя выдумать...
И везде у нас что-то не сходится на один день...
поэтому они и рубили лёд и брезент сверху палаткиБоялись наткнуться на трупы, но гарцевали на палатке и били ледорубом так, что даже порвали мешок с сухарями в палатке? Так?.. *NO*
и это... а из горящей палатки -это по-вашему "штатное покидание" - или "экстренное"?Палатку группа Согрина и группа Бартоломея почему не резали? Значит, горело не так сильно. А дятловцы резали...
Никто не поднимал вход,он так и стоялЛибо стоял, либо его подняли. Но не дятловцы...
Отправлено: maicom - 29.07.22 20:48
Либо стоял, либо его подняли. Но не дятловцы...скорее всего первое,если бы его подряд кто то другой то зачем закрепили?подняли посмотрели и бросили,тут стойка стоит на растяжках, проблема в том что нет фото обнаруженной палатки,есть только после раскопки и там снизу в левом углу видно стойку из лыжной палки которую сдвинуло относительно склона вниз и за палаткой виден валик снега возле каменной гряды,говорят это похоже на то что снег двигался,сдвинул стойку и упёршись в гряду остановился образовав валик и начинается он как раз где то с середины палатки и выше к задней стойке что может косвенно обозначать что снег сошёл как бы в форме запятой и весь ее вес пришелся на заднюю часть палатки,но это все догадки и стойку могли сместить при раскопках снег могло надуть или сойти раньше или позже.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.22 03:56
Цитата: Григорий Комаров - 28.07.22 02:43С моей т.з. "завал" палатки снегом - это всего лишь одна из многочисленных версий случившегося, но которая вопреки всем имеющимся фактам настолько сильно въелась в головы, что сама стала чуть ли не фактом.
Да, но при условии, что такой завал имел место в действительности.
Да, у снега, в любых его ипостасях, много не понятного. Лавина и доска сместили бы палатку. Рыхлый метелевый снег, на котором настаивает Уважаемый WladimirP, тоже вызывает сомнения - кто поднял вход в палатку и почему порвалась северная оттяжка палатки? Если вход подняли дятловцы - почему не взяли вещи у входа? Почему не стряхнули еще снег со скатов еще дальше от входа? Если снег порвал северную оттяжку - почему сохранился целым левый скат обветшалой палатки? Веревка то наверняка была прочнее ската палатки? Да и не понятно, как группа прозевала накопление снега на скатах палатки - они бы провисали и лежали у них на головах...
Начнем с самой палатки. Во-первых, ее обнаружение 26.02 стало возможным исключительно благодаря визуальному наблюдению Шаравиным "треугольника" входа и стоящей пары лыж. Установлена палатка по-штормовому, т.е. ее борта утоплены в снег, и над поверхностью находятся только скаты. В качестве стоек использованы лыжные палки, высота которых не превышает 135-140 см. С учетом упорного кольца палки высота палатки становится ниже, и от пола до конька она составит около 130 см., не разгуляешься. Вход палатки занесен прилично, не зайти. Полотно под слоем твердого, наметенного снега. Описание палатки Слобцовым, фото УД практически исключают присутствие у палатки посторонних накануне, привет конспирологам.
Теперь о немногочисленных, но существенных фактах за то, что никакого завала не было. Вы верно подметили, что полотно скатов не вышло за пределы основания палатки. Уже одно это обстоятельство исключает снежную доску с лавиной.
Также ценное наблюдение о двух порванных растяжках с северной стороны. Действительно, при сходе снега могла и должна была порваться та из них, которая расположена с с-з стороны. Но с-в растяжка не испытала бы в таком случае критической нагрузки и обязана была уцелеть.
Характер разрезов. В случае схода снега при устоявшем входе и расположении резов в непосредственной близости от входа (около 80 см) невозможно объяснить смысл их появления. Я о проколе и "птичке".
Ужин с большой степенью вероятности не состоялся. Это означает, что в случае накопления снега на скатах все туристы еще бодрствовали. Показания свидетелей также это подтверждают, указывая в т.ч. и на то, что процесс переодевания завершен не был. Я не зря привел высоту палатки: так понятней, почему переодеваются маленькими группами - дабы задницами не толкаться, а первыми запускают девочек. Значит, группа однозначно контролировала состояние полотна скатов и обрушение палатки из-за тяжести скопившегося снега допустить не могла. Кроме того, обратите внимание на глубину ямы, которую рыли дятловцы под палатку. Для чего? По сути, они создавали опр.высоты стенку, расположив саму палатку на некотором отдалении от нее.
Веревка то наверняка была прочнее ската палатки?Это спорное утверждение. Нам неизвестно реальное состояние и того, и другого. Кроме общего состояния палатки, оцененного как ветхого. Посему и веревки м.б. весьма дряхлыми.
Отправлено: Косатый - 30.07.22 03:58
И отправились в лютый мороз в лес раздетыми и босыми, чтобы умереть. Рядом с палаткой торчал ледоруб, но никто не попытался им воспользоваться, чтобы откопать палатку и хотя бы достать вещи. Вообще, вход в нё даже не обрушился вплоть до обнаружения, а вещи и были у входа.Ледорубом палатку откапывать? А где -где были вещи? Вам откуда это известно? %-) %-) %-)
Добавлено позже:
Во-первых, ее обнаружение 26.02 стало возможным исключительно благодаря визуальному наблюдению Шаравиным "треугольника" входа и стоящей пары лыж.А палатку разве не Куриков с Чеглаковым первыми заметили? И по веревкам - как вы вообще представляете продольную растяжку двух, сшитых в одну палатку по "конькам" ее крыши - если "опорам" являются лыжи воткнутые в снег? Я бы в такую даже не полез бы... а спустился к кедру и "в одного" заночевал у настоящего юрлока...
Это спорное утверждение. Нам неизвестно реальное состояние и того, и другого. Кроме общего состояния палатки, оцененного как ветхого. Посему и веревки м.б. весьма дряхлыми.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.22 04:43
Оффтоп (текст не по теме)А палатку разве не Куриков с Чеглаковым первыми заметили? И по веревкам - как вы вообще представляете продольную растяжку двух, сшитых в одну палатку по "конькам" ее крыши - если "опорам" являются лыжи воткнутые в снег? Я бы в такую даже не полез бы... а спустился к кедру и "в одного" заночевал у настоящего юрлока...Сколько людей - столько и мнений. Если вам удобней считать, что первыми были Куриков и Чеглаков - считайте, никто не вправе вам этого запретить. И ночуйте, где хотите. Вот только юрлок - это слово эвенкийского происхождения, на Северном Урале оно хождения не имело. Жили эвенки в других местах, так уж сложилось. Исторически.
Отправлено: Косатый - 30.07.22 07:20
Строго по теме, уважаемый коллега, данная ветка переросла сама себя. Ситуационная экспертиза, под другим названием, проведена Генеральной прокуратурой. ЕЕ выводы вы видели? Я -нет. Читал науко-образное исследование по погодным условиям - не на этом форуме - нам с вами -сибирякам других исследований не понадобилось бы. Или вы надеетесь на некие новые данные?Косатый, у меня к вам убедительная просьба не нести здесьСколько людей - столько и мнений. Если вам удобней считать, что первыми были Куриков и Чеглаков - считайте, никто не вправе вам этого запретить. И ночуйте, где хотите. Вот только юрлок - это слово эвенкийского происхождения, на Северном Урале оно хождения не имело. Жили эвенки в других местах, так уж сложилось. Исторически.пургуфлейм. Для поболтать есть много других, более подходящих тем.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.22 08:21
Строго по теме, уважаемый коллега, данная ветка переросла сама себя.Замусорилась она, а не переросла. К экспертизе Курьякова и К отношусь резко отрицательно, как не имеющую под собой реального фактажа и, соответственно, значимых для дела результатов. Посему обсуждать ее здесь не намерен.
Оффтоп (текст не по теме)Да, и не называйте меня, пжлста, коллегой. Пользуйтесь ником, если не трудно.
Словарь Академик: КОЛЛЕ́ГА-и, муж. и жен. Товарищ по учению или работе (о работниках умственного труда, о квалифицированных специалистах). Я здесь не учусь и не работаю.
Словарь Академик: КОЛЛЕ́ГА-и, муж. и жен. Товарищ по учению или работе (о работниках умственного труда, о квалифицированных специалистах). Я здесь не учусь и не работаю.
Отправлено: Косатый - 30.07.22 08:29
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Дед мазая - 30.07.22 10:00
И по веревкам - как вы вообще представляете продольную растяжку двух, сшитых в одну палатку по "конькам" ее крыши - если "опорам" являются лыжи воткнутые в снег?А как по-Вашему туристы ставили палатку в безлесной зоне?...
[attach=1]
Тут правда есть центральная растяжка на двух лыжах, но она больше для подвеса печки...
Никто из поисковиков не говорит о том, что эта, совершенно необходимая для подвеса печки, растяжка на двух лыжах была установлена дятловцами. Никто, кроме Уважаемого WladimirP, у которого дятловцы, уходя от палатки, перенесли эти две лыжи ко входу, который они же и подняли, чтобы палатку было лучше видно при возвращении к ней... %-)
==============
Вы верно подметили, что полотно скатов не вышло за пределы основания палатки.Я имел в виду как раз то, что не сместилось основание, о чем были свидетельства поисковиков и на фото вроде бы основание на месте. Это один из постулатов дятловедения. Правда, я бы с ним поспорил, если бы кто-то мне точно указал на фото левый край палатки...
[attach=2]
Что касается того, что и скаты остались на месте - это спорно. На фото мы видим, что правый скат палатки выходит за контуры основания. Но, мы не сможем сказать - было так изначально или это СиШ так постарались...
Установлена палатка по-штормовому, т.е. ее борта утоплены в снег, и над поверхностью находятся только скаты.Я не думаю, что дятловцы засыпали боковины палатки снегом или специально рыли яму размером с основание палатки. Позднее, палатку засыпало и она оказалась как-бы в яме...
Кроме того, обратите внимание на глубину ямы, которую рыли дятловцы под палатку. Для чего? По сути, они создавали опр.высоты стенку, расположив саму палатку на некотором отдалении от нее.Склон имел наклон. Дятловцы просто выравнивали площадку для установки палатки. Разумеется, со стороны хребта Отрога у них получилась стенка. Да и просто удобнее иметь доступ к палатке со всех сторон...
Также ценное наблюдение о двух порванных растяжках с северной стороны. Действительно, при сходе снега могла и должна была порваться та из них, которая расположена с с-з стороны. Но с-в растяжка не испытала бы в таком случае критической нагрузки и обязана была уцелеть.Согласен с Вами. И в этом случае (сход снега), критическое давление снега было бы на левый от входа скат палатки и порван должен был быть именно он. А у нас вхлам разодран левый скат палатки... %-)
И еще, обратите внимание на этот рисунок Масленникова (левый верхний угол)...
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-21.jpg)
Он располагает туристов головами к хребту Отрога, что в общем-то логично. Я думаю, Масленников разбирался в этом деле лучше многих поисковиков и следствия?..
Это ломает полностью всю картину происшествия для тех версий, в которых дятловцы уже спали...
Я специально привожу аргументы "за" и "против" снега, так как вопрос этот по сей день так и не решен, на мой взгляд...
Характер разрезов. В случае схода снега при устоявшем входе и расположении резов в непосредственной близости от входа (около 80 см) невозможно объяснить смысл их появления. Я о проколе и "птичке".Я бы еще в комплексе и о разрывах поговорил. С ними тоже не все просто и не так очевидно. Но, я не эксперт по ситуационной экспертизе и не знаю насколько это будет по теме. Если что, Вы сигнализируйте...
Это спорное утверждение. Нам неизвестно реальное состояние и того, и другого. Кроме общего состояния палатки, оцененного как ветхого. Посему и веревки м.б. весьма дряхлыми.Увы, это так. Мы знаем из экспертизы палатки, что бечевки оттяжки северного края конька палатки не было. Была эта бечевка оторвана или отрезана, нам следствие и поисковики не оставили сведений...
Отправлено: Николай Викторович - 30.07.22 11:12
Камень должен быть где-то под вещами. [attach=2]
Точно не могу показать, но где-то там под вещами. [attach=3]
Отправлено: Косатый - 30.07.22 13:38
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.22 14:33
можно дополнительно надежно укрепить хотя бы одну стойку.Вы полагаете, что дятловцы были лишены возможности разумного подхода к данному вопросу? Какие у вас есть для такого суждения основания?
Отправлено: ЁлыПалы - 30.07.22 16:54
Ледорубом палатку откапывать?А чем они выкапывали яму для палатки? Лыжами и ледорубом. Лыжи там тоже торчали.
Снаружи были меховая куртка и штормовка, которые даже не требовалось откапывать! Почему не надели, а ушли раздетыми? Там и фонарик был... Обувь была у входа, а вход устоял до поисковиков, но ушли в носках...
Цитирование
А где -где были вещи? Вам откуда это известно?Описано в УД.
Добавлено позже:
Очень интересная догадка Масленникова про метеорологическую ракетуБез последующей зачистки, ракетная не подходит по тем же причинам, что и лавинная.
Разрезанная палка плохо вписывается во все версии: нужно было какое-то время, которого не было бы ни в случае лавины, ни в случае внезапного нападения. Может, ожидая нападения, за неимением лучшего, надеялись использовать заострённые куски палки в качестве оружия? Но тогда должны были бы взять в палатку ледоруб.
Отправлено: Дед мазая - 30.07.22 18:35
Очень интересная догадка Масленникова про метеорологическую ракетуГораздо интереснее, что Масленников спрашивает про метеоракету нового типа. Чем же его старого типа не устраивала?..
Может, ожидая нападения, за неимением лучшего, надеялись использовать заострённые куски палки в качестве оружия?Как была разрезана палка, подробно рассказывает Брусницын в интервью Helga...
Лезвие перпендикулярно палке и круговой разрез. Острых концов не было...
Отправлено: ЁлыПалы - 31.07.22 08:22
Лезвие перпендикулярно палке и круговой разрез. Острых концов не было...Кто-то утверждал, что кусок палки был заострён. Но причина разрезания палки непонятна. Тот же Брусницын говорил, что такое могли сделать только при особых обстоятельствах, а Лебедев предположил, что "кто-то оставался в палатке занчительно позже других, может быть на сутки". Если палатку покинули все вместе, то должно было быть время на то, чтобы её разрезать, и серьёзная причина (вероятно, связанная с последующими событиями).
Отправлено: maicom - 31.07.22 12:22
Гораздо интереснее, что Масленников спрашивает про метеоракету нового типа. Чем же его старого типа не устраивала?.Там "огненные шары"видели в частности по моему поисковики то же,вот он и запрашивал наверное что бы как то это обосновать и отработать это направление.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.07.22 12:36
Гораздо интереснее, что Масленников спрашивает про метеоракету нового типа. Чем же его старого типа не устраивала?..https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?PHPSESSID=35shlcdtacfvl1ftebfdj4lbd2&topic=8704.0
Отправлено: Ангелина90541 - 03.02.23 11:06
Советую!
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.23 12:56
Я читала на эту тему интересную книгу - https://zelluloza.ru/books/11436-Pereval_Dyatlova_Pohod_obrechennyh_po_zapretnym_territoriyam_Kniga_1_Vyvody_Kochetkova-Aleksandr_Kochetkov/https://knigogid.ru/books/1978426-pereval-dyatlova-pohod-obrechennyh-po-zapretnym-territoriyam-kniga-1
Советую!
https://knigogid.ru/books/2030867-pereval-dyatlova-pohod-obrechennyh-po-zapretnym-territoriyam-kniga-2-versiya-kochetkova
Цитирование
Описание книгиОказывается есть известные и совершенно неизвестные миру дятловедов - исследователи. Взявшие псевдоним Александр Кочетков
Известный исследователь Александр Кочетков впервые публикует свои выводы относительно событий, связанных с группой Игоря Дятлова.
Книга «Перевал Дятлова. Поход обреченных по запретным территориям. Книга 1» автора Александр Кочетков оценена посетителями КнигоГид, и её читательский рейтинг составил 0.00 из 10.
Для бесплатного просмотра предоставляются: аннотация, публикация, отзывы, а также файлы для скачивания.
https://knigogid.ru/authors/47900-aleksandr-kochetkov
Цитирование
Александр КочетковОх, ну хорошо что не автор - из 15 веку...
1900 г. – 1953 г.
КОЧЕТКОВ АЛЕКСАНДР СЕРГЕЕВИЧ
КУРАТОРЫ
Книгогид
Краткая биография автора
Кочетков Александр Сергеевич - русский советский поэт, переводчик. Окончив Лосиноостровскую гимназию в 1917 году, поступил на филологический факультет МГУ. Вскоре был мобилизован в Красную Армию. Годы 1918-1919 - армейские годы поэта. Затем в разное время работал то библиотекарем на Северном Кавказе, то в МОПРе (Международной организации помощи борцам революции), то литературным консультантом. И всегда, при всех - самых трудных - обстоятельствах жизни, продолжалась работа над стихом. Писать же Кочетков начал рано - с четырнадцати лет.Как автор оригинальных произведений мало известен. В то же время широко печатался как переводчик поэзии и прозы с западных и восточных языков.Всенародную славу принесло стихотворение «Баллада о прокуренном вагоне», больше известное по строке «С любимыми не расставайтесь». Написанная в 1932, но впервые опубликованная лишь в 1966 году в сборнике «День поэзии» неутомимым пропагандистом творчества Кочеткова Львом Озеровым , «Баллада…» стала шлягером второй половины XX века благодаря тому, что прозвучала в фильме Э. Рязанова «Ирония судьбы, или С лёгким паром!». Строкой из «Баллады» названа пьеса А. Володина, по которой снят одноимённый фильм. «Баллада…» была написана под впечатлением от случайного спасения: осенью 1932 года, чтобы отсрочить на 3 дня расставание со своей женой, Инной Григорьевной Прозрителевой, Кочетков сдал билет на поезд Сочи—Москва, который на станции Москва Товарная попал в катастрофу. В первом же письме, полученном Инной Григорьевной из Москвы, было это стихотворение. Первый пик популярности ещё неопубликованная «Баллада…» пережила в годы Великой Отечественной войны, она переписывалась и пересказывалась наизусть. По мнению литературоведа И. Кукулина, «Баллада» могла послужить образцом для Константина Симонова, написавшего во время войны стихотворение «Жди меня».Среди переводов Кочеткова: «Чудесный рог юноши» Арнима и Брентано (полностью не опубликовано), роман Бруно Франка о Сервантесе, стихи Хафиза, Анвари, Фаррухи, Унсари, Эс-хабиб Вафа, Антала Гидаша, Шиллера, Корнеля, Расина, Беранже, грузинских, литовских, эстонских поэтов. Участвовал в переводах эпосов («Давид Сасунский», «Алпамыш», «Калевипоэг»).Автор пьес в стихах «Коперник» (Театр Московского планетария), «Вольные фламандцы» (в соавторстве с С. Шервинским), «Надежда Дурова» (в соавторстве с К. Липскеровым).Урна с прахом захоронена в колумбарии Донского кладбища в Москве.
На нашем книжном сайте Вы можете скачать книги автора Александра Кочеткова в самых разных форматах (epub, fb2, pdf, txt и многие другие). А так же читать книги онлайн и бесплатно на любом устройстве – iPad, iPhone, планшете под управлением Android, на любой специализированной читалке. Электронная библиотека КнигоГид предлагает литературу Александра Кочеткова в жанрах .
Отправлено: марина диамант - 12.09.24 15:14
Одежду снимали с мёртвых Юр и надевали на ещё живых. Юры обожгли одежду при поддержании костра.Подскажите, пожалуйста, какую конкретно одежду, снятую с двух Юр, надели на себя оставшиеся туристы?
Дубинину никто не тащил, она сама дошла от палатки до оврага.