Результаты и выводы эксгумации по передачам КП и Первого канала

[Vietnamka]

Вьетнамка, а что Вы думаете по поводу результатов экс. ДНК? Они для Вас неожиданны?

Очень неожиданны. И Наталья узнала о них в эфире первого канала. Там вырезали много, как говорят. Вчера жаловался Владимир Михайлович.
Я согласна с мнением Натальи, что у "Семена ничего никогда не бывает гладко и единственно, что прошло гладко и даже очень, это как раз сама эксгумация. Мое мнение (тут же много любителей экзотерики, пророчившие нам беды и кары небесные), что Семён дал нам шанс. Он погиб с группой и сейчас, благодаря ему, возникает шанс пробовать возбжудать уд. Как будто он продолжает бороться за группу.

И при этом я уверена, что там Семён, в том понятии, которое я вкладываю в его имя. Этот тот же человек, что был на войне, вернулся с войны, получал выговоры и был в походе с группой. И он сын своего отца.
Варианты объяснений , почему мог получиться такой результат я пока умолчу. На всякий случай. Самое простое - кто-то был усыновлён. В семье мне известно два случая усыновления. Так что для семьи это было типично. Я писала в альманах статью по раннему периоду Семена и у меня нет особых сомнений, что там были все возможности появления и безхозных младенцев и возможности того, что врач села их брал себе. И это скорее касается именно сестры.
Дело в том, что в отличии от "нашего" образца - первый канал не подтверждал юридическое родство. Нашим образцом не воспользовались скорее всего только из-за того, что проводили тест тайно. Ну значит сейчас  кп будет проводить не один тест, а несколько. Тем достовернее будет результат.
А дальше - будет что будет. Мы ищем истину, а не подтверждаем или опровергаем версии.

Добавлено позже:
elenapaula,
Чего-тоттекст неткорируется. Так что без цитат.
1) переломы лопатки.
Из передачи был вырезан кусок, где Туманов четко говорит о переломах, невозможности их получения при транспортировке (при условии что тело не били прикладом или кувалдой) и при сдавлении грунтом. Там правда один из переломов, что называется "классика".
  Определить сейчас время получения нельзя. Это определяется по сосудистым и клеточным реакциям и по состоянию мягких тканей. Те это мог сделать только возрождённый. Он не заметил этот перелом.
   Туманов четко объяснял почему переломы не заметили. Из-за методики вскрытия. При том как вскрывал Возрождённый он не то что мог пропустить, он НЕ мог увидеть эти переломы.
Теоретически он мог только увидеть гематомы в области спины. Но а) состояние тела и б) именно там он описывает тп, которые скрывают своим видом гематомы. Особенно свежие. Разрезов в области спины он не делал.

2) отхлебнул из бочки.
Вообще это относится к первой пятерке 

[Vasya]

Я ещё раз хочу напомнить, что по сей день месяцы идёт идентификация останков жертв катастрофы АН-148 в феврале и пожара в Кемерово в марте. Очередь и долгая процедура.
Останки не погребены.
Поэтому, каждый кто в это время за рубель (доллар/шекель) хочет сделать что-то подобное для получения результатов за считанные недели - отстегни от своего куска родственникам погибших. Может у них тоже "в обход очереди" получится.

Добавлено позже:

И чего это, спрашивается,  там не единожды фотка радостного Бени маячила.

Есть мнение, что российское телевидение не имеет права выдавать в эфир телепередачи без обязательной демонстрации в них лиц еврейской национальности или их пособников.

Добавлено позже:

Что интересно, стоят на своём. Что тело нашли и где похоронен - не знали.
Как одной сестры потомки, так  и второй.

Вопрос остался только в наличии фотокарточки могилы от 1959 года.

[GrayCat]

И при этом я уверена, что там Семён, в том понятии, которое я вкладываю в его имя. Этот тот же человек, что был на войне, вернулся с войны, получал выговоры и был в походе с группой. И он сын своего отца.

Отлично сказано, так как иногда складывается впечатление, что вместо того, чтобы узнать, что случилось с группой на перевале многие углубились в судьбу самого Золотарева.

переломы лопатки.

А Вы бы не могли более подробнее осветить. Как я понял из Ваших сообщений - был обнаружены:

линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Это два удара твёрдым предметом с ограниченной площадью.

Какой?

Кстати, одна только лишь имевшаяся трепанация черепа по Шору неопровержимо свидетельствует, что это именно тот труп, что вскрывал Возр-й.

Если бы вскрытие было произведено "по Возрожденному", то и то можно было лишь с уверенностью сказать, что труп вскрывал Возрожденный (если этот метод не был стандартным) . А вскрытие по Шору - это стандартный метод вскрытия. А в то время вскрывались большинство умерших.

[NAVIG]

Выяснили уже, что были представители муниципальной службы, велась видеосъемка и не одна, были получены все необходимые разрешения. Это была не судмед эксгумация в рамках уголовного дела, а эксгумация в порядке гражданского права. Соответственно и требования, и нормы другие.  Одно и то же обсуждать уже даже неловко.

Вот именно что неловко.
Откуда вы знаете законы? Элементарное рассуждение приводит к следующему: есть неизвестное захоронение (нет документов у кладбищенской службы) Поэтому, необходимо было в первую очередь установить юридический факт, кто там захоронен. А это делается только по решению суда по заявлению родственников с проведением экспертизы в установленном порядке, а не частной экспертизы.
Сейчас, в результате частной раскопки, неизвестно что скажет суд при обращении родственников, т.к. подлинность останков была нарушена.

Посмотрим, что скажет СК по заявлению Дегтярева.
Кстати, 15 дней для ответа уже прошли.

[Vasya]

Вот именно что неловко.
Откуда вы знаете законы? Элементарное рассуждение приводит к следующему: есть неизвестное захоронение (нет документов у кладбищенской службы) Поэтому, необходимо было в первую очередь установить юридический факт, кто там захоронен. А это делается только по решению суда по заявлению родственников с проведением экспертизы в установленном порядке, а не частной экспертизы.
Сейчас, в результате частной раскопки, неизвестно что скажет суд при обращении родственников, т.к. подлинность останков была нарушена.

Посмотрим, что скажет СК по заявлению Дегтярева.
Кстати, 15 дней для ответа уже прошли.

Alina живёт за границей и может вполне не знать российских законов.
Жаль, что их не знаете Вы.
А г-н Дегтерёв так никуда никакое заявление и не подал...

[Vietnamka]

Господин Навиг,
Можно вопрос по существу? Какая у вас цель? Чего именно вы сейчас хотите добиться?
   Потому что складывается впечатление, что цель у вас только одна - уличить кп в чем-либо. Не важно, что они делают, не важно какие результаты и что это даёт в дальнейшем для расследования, но сам факт.

И второй вопрос - не кажется ли вам, что ваше не понимание  законодательства (а вы не юрист), не является в принципе доказательством того что закон был нарушен?

И третий вопрос. Если вы не знаете законодательство и тем ни менее провоцируете официальные проверки - вы всегда четко отдаёте себе отчёт об их последствиях? И если да - цель-то у вас какая?
Если можно прямо по пунктам , по существу.
Вдруг вам удастся и меня убедить в необходимости таких действий? А поводов написать заявления у меня тоже есть. И ух там сколько народу может попасть. Так что можно сказать советуюсь, жду морального наставления от опытного человека

[Vasya]

Я правильно понимаю, что после этих передач ответов от экспертов о прижизненности/посмертности этих травм и способе их нанесения мы не получим?

[Стив]

Бросьте. Изначально вы были уверенны что там Золотарёв. Затем сказали что отремонтировали неизвестно чью могилу. А теперь говорите что знали всё заранее.

а кто мешает колебаться коллеге в полном соответствии с новыми обстоятельствами?

[Сергей В.]

Если бы вскрытие было произведено "по Возрожденному", то и то можно было лишь с уверенностью сказать, что труп вскрывал Возрожденный (если этот метод не был стандартным) . А вскрытие по Шору - это стандартный метод вскрытия. А в то время вскрывались большинство умерших.

Сдается, что Шор это скорее судмедовский нежели патамовский метод, да и статистика таких вскрытий не говорит в пользу их обыденности. Плюс в дополнение к спиленной крышке черепа по Шору у нас есть описанные Возрожденным  коронки и сломанные определенным образом ребра.

[Стив]

4. Есть предположение, что испытания прошли неудачно, и всех накрыло... Прибывшие спецвойска всех добили, а Золотарёв, показал своё удостоверение КГБ-иста и был спасён и вывезен. Такое объяснение...

спфр
вы всерьез или банальное обострение?

[Vasya]

спфр
вы всерьез или банальное обострение?

Это Сапфир повторил.
А высказал г-н Кунцевич, на самой первой передаче "На самом деле".

[mrv]

Просмотрела передачу 1-го канала и прослушала радиопрограмму КП. Очень понравилась радиопрограмма, действительно, появились новые зацепки! Что же касается ДНК, я всё равно верю, что это Золотарёв - может, он там действительно приёмным сыном был? В США, насколько я знаю, тоже применяют эту митохондриальную ДНК, если находят например неопознанные трупы после долгого времени, когда обычная ДНК уже не сохранилась...

[ЕЛЕНА2013]

Может у Татьяны.

В эфире радио КП сказали, что Татьяны.   

Предполагаю, что следующее исследование покажет, что это останки Золотарёва. 

[NAVIG]

Господин Навиг,
Можно вопрос по существу? Какая у вас цель? Чего именно вы сейчас хотите добиться?
   Потому что складывается впечатление, что цель у вас только одна - уличить кп в чем-либо. Не важно, что они делают, не важно какие результаты и что это даёт в дальнейшем для расследования, но сам факт.

И второй вопрос - не кажется ли вам, что ваше не понимание  законодательства (а вы не юрист), не является в принципе доказательством того что закон был нарушен?

И третий вопрос. Если вы не знаете законодательство и тем ни менее провоцируете официальные проверки - вы всегда четко отдаёте себе отчёт об их последствиях? И если да - цель-то у вас какая?
Если можно прямо по пунктам , по существу.
Вдруг вам удастся и меня убедить в необходимости таких действий? А поводов написать заявления у меня тоже есть. И ух там сколько народу может попасть. Так что можно сказать советуюсь, жду морального наставления от опытного человека

Ну если вы знаете законодательство, то приведите основания.Я уже вам писал, что законы пишутся для граждан, а не для юристов. И любой человек может в них разобраться. Вы же не приводите никаких документов, дающих вам право на ваше действие.
По поводу моих оценок, они следующие: все надо делать по закону. Это надо и для получения юридически значимых результатов для расследования и для родственников, а не для шоу.
В следующий раз, когда будете раскапывать, проконсультируйтесь с облпрокуратурой Свердловской области.
Надзор за исполнением закона у них. 

[АннаМария]

Результат вчерашней передачи. Вместо разъяснения каких-то фактов, все запутали еще больше. Я журналистов понимаю, они должны зарабатывать деньги, но не таким методом, грубо писать не буду, ибо здешняя публика сильно обидчива. Существует только ОДИН способ установить истину (если она, конечно, интересует) это добиться от соответствующих органов проведения следственных мероприятий, которые и проведут вскрытие могилы, разные экспертизы и т.д. и т.п. Зачем устраивать самодеятельность и выносить серьезную проблему на шоу. Шоу это не следствие, Шепелев не человек, который отвечает перед законом за свои выводы, да и разные эксперты не несут ни какой юридической ответственности за свои слова.  Мало кто прослушал слова эксперта по ДНК, да ему и говорить дали немного, но зато все слышали, как Шепелев сделал «сенсационный вывод».
Господа журналисты, зачем вы это делаете? Если раньше все на действия властей списывали, они мутили и мутят, теперь к этому видимо журналисты подключились.  И не факт, что у полиции не появятся вопросы по поводу вскрытия могилы, если дойдет до официального расследования.

[kaydak13]

Не смотрел ,не слушал... совсем нет времени... упал,поспал и снова за руль...
----------------------------
Я правильно понял что это не Семён? 
Значить Гена...
Офигеть..
Но получается что и за кордон Золо... не смог уйти.
Так где он? Сгнил в тюрьме?
-------------------
А сравнивали ли ДНК с другими ДНК с перевала?? Не скажут... Хотя эксперт в теме...
Интересно Гена это или ...
------------------------------
Наталия,если Вам известна девичья фамилия матери Семена,поделитесь пожалста... очень надо... ОЧЕНЬ!!!! 

[Vietnamka]

NAVIG,

. По поводу моих оценок, они следующие: все надо делать по закону. Это надо и для получения юридически значимых результатов для расследования и для родственников, а не для шоу

Господин НАВИГ, а где-нибудь в законе разве сказано, что юридический отдел федерального издания должен отчитываться передо мной или перед вами в своих действиях? В том, с кем он советовался или нет? Отсутствие отчета в открытом публичном доступе, разве отменяет все согласования и, главное, законность принятых решенеий теми, кто их принимал? Это же палка о двух концах. Вы сейчас говорите о непонимании действий кп, но ставите под сомнения решения совсем других органов.

Но я сейчас не об этом немного. Я о том, что в нашей стране (так видимо исторически сложилось), психологически люди больше доверяют и руководствуются понятием собственного чувства справедливости, чем законом. Иногда эти вещи не совпадают. Иногда это вина закона (они не совершенны), иногда чувство справедливости слишком субъективно.
Ваши поступки вроде как говорят, что вы придерживаетесь именно закона, не давая права людям на ошибку и вот этот компонент условной справедливости. Такая позиция имеет правота существование. Вот просто я хочу понять - так ли это? Потому что жизненная позиция - она по отношению в жизни, а не только к кп.
Мне важен ваш ответ.

[kaydak13]

Господин НАВИГ,

Девочки и мальчики... без обид..
ОТКРОЙТЕ ТЕМУ про законость вскрытия могилы и та м упрожняйтесь в знании законов..
задолбали, везде Дектярев и Навиг лезут со своей законостью...

[ANT74]

есть гипотеза, что Юдин ушёл не из-за ноги... а, просто, решил не соваться в зону испытаний, и вернул назад; "комсомолка" отмечала, что анализ мимики и жестов Юдина говорит, о том, что он что-то скрывает...

Ну тогда выходит, что не Золотарёв был настоящим агентом кейджиби, а Юдин... У него столько лет было, чтоб рассказать о том, как партия и правительство доверили произвольно выбранной группе туристов документально зафиксировать ход испытаний новейшей секретнейшей ракетной техники, а он - всё молчал и молчал, только жестами показывал, что он что-то-там недоговаривает...

Добавлено позже:

ОТКРОЙТЕ ТЕМУ про законость вскрытия могилы

Да не столько в законности дело, даже...  Сделано всё как-то поспешно, как-то "на коленке"... А захоронение-то, назовём вещи своими именами, уничтожено. Не в том, конечно, смысле, что могилы больше нет, а в том смысле, что новой информации из захоронения уже не извлечь...

[lastochka]

1) переломы лопатки.
Из передачи был вырезан кусок, где Туманов четко говорит о переломах, невозможности их получения при транспортировке (при условии что тело не били прикладом или кувалдой) и при сдавлении грунтом. Там правда один из переломов, что называется "классика".
  Определить сейчас время получения нельзя. Это определяется по сосудистым и клеточным реакциям и по состоянию мягких тканей. Те это мог сделать только возрождённый. Он не заметил этот перелом.
   Туманов четко объяснял почему переломы не заметили. Из-за методики вскрытия. При том как вскрывал Возрождённый он не то что мог пропустить, он НЕ мог увидеть эти переломы.
Теоретически он мог только увидеть гематомы в области спины. Но а) состояние тела и б) именно там он описывает тп, которые скрывают своим видом гематомы. Особенно свежие. Разрезов в области спины он не делал.

Vietnamka,
во-первых, огромная благодарность, Вам, КП и 1 каналу, что двигаете это дело!
Низкий поклон!
Во-вторых,  поскольку форумчане в своем большинстве не имеют медицинского образования и во избежание недопонимания, не могли бы Вы более простым языком пояснить свой текст выше, а именно:
вот эти повреждения лопатки, по-вашему, как можно получить?
невозможности их получения при транспортировке - а как тогда? Или имеется в виду, что как угодно, только не транспортировка?
"невозможности их получения при сдавлении грунтом" - то есть лопатка не повреждена упавшей массой снега, грунтом а, если причина гибели упавшая масса снега, грунта, то лопатка была повреждена ДО похода? Так?
"Там правда один из переломов, что называется "классика" - это что означает?
"При том как вскрывал Возрождённый он не то что мог пропустить, он НЕ мог увидеть эти переломы."  - а что Вы имеете в виду под этой фразой? Он вскрывал халтурно? Или намеренно под чью-то диктовку делал ограниченное вскрытие?

Заранее благодарю за ответ!

[NAVIG]

Вы сейчас говорите о непонимании действий кп, но ставите под сомнения решения совсем других органов.

По моему мнению, действия КП создали препятствия для установления истинности захоронения родственникам Золотарева (Семена или Александра?).
Что касается юр.отдела КП, то общеизвестная истина: сколько юристов столько и мнений.

Я о том, что в нашей стране...

Вы меня поражаете, в нашей стране по Конституции имеет место верховенство Закона. Тем более, когда это касается родственников.
Они сами имеют право нанять адвоката и установить обстоятельства гибели Золотарева, что бы им это не стоило

[lastochka]

Очень интересная картина на форуме нарисовалась в результате эксгумации.
Прямо пачками, как молодые грибки после летнего дождичка один за другим "повылезали" люди, крайне недовольные перспективой очень быстрого нахождения истины.
И всеми способами ставят палки в колеса, прикрывая свою позицию - нечестностью, недостоверностью, аморальностью действий журналистов.
Однако именно СМИ двигают дело вперед (проводят экспертизы, находят и устанавливают контакты с родственниками, находят невероятно важные бумаги, в корне меняющие дело).

Поэтому под флагом борьбы за мораль - очень хорошо, что вы показали свои лица.
Лица не готовых к раскрытию причин гибели и/или установлению виновных (по разным обстоятельствам: у кого авторское право нарушили, кому амбиции повредили, кто-то продажи книг лишится, кто-то не может смириться, что его многолетнее видение трагедии будет неверным)

Вьетнамке, КП предлагаю просто не обращать внимания на выпады в свой адрес и, вместо вступлений в полемику с такими людьми, расходовать драгоценное время своей жизни на продолжение расследования и комментариев для нас на форуме того, что удалось выяснить.

С уважением,

[baibars]

Мало кто прослушал слова эксперта по ДНК, да ему и говорить дали немного, но зато все слышали, как Шепелев сделал «сенсационный вывод».

Вообще-то эксперт четко сказал что родства нет по выделенной митохондриальной ДНК, один участок которой сохранился хорошо. Он же это подтвердил в радиопередачи кп.

[GrayCat]

Сдается, что Шор это скорее судмедовский нежели патамовский метод, да и статистика таких вскрытий не говорит в пользу их обыденности.

Давайте все-таки разберемся. Виден некоторый сумбур в понимании. Вскрытие, как метод установления причин смерти, используется очень широко как процедура судебно-медицинской, так патанатомической практике. Другого способа пока просто нет.  Когда наладят прямую и бесперебойную связь с небесной канцелярией, то от него может и отказжутся. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
Вскрытие или полная эвисцерация (извлечение органов единым органокомплексом) по Шору - это патолого-анатомический метод, который используется и там и там. Он ни чем не лучше или хуже других методов, при котором органы исследуются на месте, извлекаются по одному или более малыми комплексами.  Это все исследования, которые решают одну задачу - попытка ответить на поставленные вопросы, главный из которых от чего данный труп, который только что был живым человеком,  вдруг образовался. Какой именно метод выбрать решает экспертв соответствии с инструкциями.

Плюс в дополнение к спиленной крышке черепа по Шору у нас есть описанные Возрожденным  коронки и сломанные определенным образом ребра.

Не понятна Ваш пассаж "плюс в дополнение к спиленной крышке черепа". Это не какой не плюс, а стандартный метод доступа к головному мозгу для исследования, так как данная полость все-таки замкнута и не имеет достаточных естественных отверстий для извлечения и изучения органа. Описание же сломанных ребер, коронок, гематом и ссадин - это уже результат исследования. К методу они никакого отношения не имеют. Что Вы здесь плюсуете - непонятно.
PS. Почему я заостряю на этом внимание.  Чтобы потом не читать здесь страшных версий о злодее-манси Шоре, который тихо подкрался и отпилил крышку черепа Золотареву.  Вполне может появится.

Задолбали, везде Дектярев и Навиг лезут со своей законостью...

Видимо Вы не видите связи между законными методами и достоверным результатом. Нельзя незаконным методом получить достоверный результат, который был бы принят всеми. А уж достоверность данных и результатов - это 75% данного форума, если не больше.

[arhelon]

Они сами имеют право нанять адвоката и установить обстоятельства гибели Золотарева, что бы им это не стоило

Или любое другое дееспособное лицо или целую организацию нанять. Вот, можно сказать, что родственники этим правом и воспользовались. Интересы совпали - у родственников было желание, у организации - нужные средства и время. Чем же Вы недовольны?

[GrayCat]

не могли бы Вы более простым языком пояснить свой текст выше, а именно:
вот эти повреждения лопатки, по-вашему, как можно получить?

И какой именно лопатки, с учетом, что их две у человека.

Прямо пачками, как молодые грибки после летнего дождичка один за другим "повылезали" люди, крайне недовольные перспективой очень быстрого нахождения истины.

Знаете обычно к чему приводит "перспектива очень быстрого нахождения истины"? Обычно к полному запутыванию ситуации с невозможностью провести уже нормальное расследование, так как материал для расследования будет испорчен или искажен. Это же прописная истина. Поэтому, думаю, что все очень хотят получить результат и узнать разгадку этой трагедии. Но настоящую, а не очередную сенсацию, высосанную из пальца.

[Vietnamka]

GrayCat,
Методик вскрытия несколько. Эксперт сам имеет право выбрать по какой методике он вскрывает то или иное тело в конкретной ситуации. Но все методики сходятся в определённом обязательном наборе - это вскрытие полости черепа, грудной клетки, брюшной полости, извлечение и изучение органокомплексов. Это обязательный набор.
При определённых ситуациях и при подозрениях на определённые повреждения, эксперт имеет право применить  дополнительные методики, которые не используются рутинно. Например есть методика Абрикосова определения травм позвоночника и спинного мозга, которая рекомендована (но не обязательна) при определённых видах причины смерти (автомобильная авария и тд).
   Возрождённый выполнил обязательный набор требований, но этого было недостаточно, чтобы технически увидеть травмы лопатки.

[GrayCat]

Методик вскрытия несколько. Эксперт сам имеет право выбрать по какой методике он вскрывает то или иное тело в конкретной ситуации. Но все методики сходятся в определённом обязательном наборе - это вскрытие полости черепа, грудной клетки, брюшной полости, извлечение и изучение органокомплексов. Это обязательный набор.

Спасибо. Я это знаю и об этом и пытался донести Сергей В.. Меня же интересует сам перелом лопатки. Какая лопатка имела перелом? Это надеюсь не главная военная тайна КП?

[Иван Иванов]

Что же вы, исследователи, "вырезки" Возрождённого поспали? Или не было "вырезок" этих? Ну, вы проспали, это понятно, но Никитин?
 Так были "вырезки" или нет?

[GrayCat]

Например есть методика Абрикосова определения травм позвоночника и спинного мозга, которая рекомендована (но не обязательна) при определённых видах причины смерти (автомобильная авария и тд).   Возрождённый выполнил обязательный набор требований, но этого было недостаточно, чтобы технически увидеть травмы лопатки.

Если исходить из протокола допроса эксперта Возрожденного (см. материалы дела), то углубленные методы исследования он применить и должен был. Вот так бывает, когда эксперт ищет одно, думает другое, а декларирует третье.