Мысли о механизме получения травм

[Slalom]

Вы Владимир Р как напишете - так лучше бы молчали .

Золотарёв лежит на спине , держит рукой фотоаппарат
 Чтоб именно ту сторону ребер сломать . При
этом спит . Падает снег а он уже готов к переломам .
Снег давит на фотоаппарат - перелом ребер .

Если на фотик посмотреть с боку то это фигура - Конус .
Пирамида и она как раз Убирает нагрузку , рассекает
снег . Другое дело если упал Камень , строительное ведро
с раствором , в общем что то твердое .

Лыжа стоит ребром и рисунок нарисовал . Опять у Вл. Р
тупые туристы . Лежат , им неудобно но терпят .
Лыжи опираются на снег и значит не имеют Твердости
замерзшей земли или камня . Под нагрузкой от падения снега
произойдёт амортизация . Пусть немного , чуть чуть .
Но этого достаточно чтоб погасить нагрузку .
Кроме того . Спина не на середине лыжи , где ребро
наиболее жесткое . А на конце лыжи , где заложен
прогиб , подвижность лыжи инженерами .

Гнать вашу версию Владимир Р нужно из Важных тем .
Ведь там такие же слабые рассуждения , как и здесь .

[Агаша]

Тело, правой лопаткой, прижимается и вдавливается в лыжу (возможно в боковую грань). Получается перелом/переломы правой лопатки (3).

Лыжа тоже не жесткий дрын.Она гнется и могла вместе с телом прогнуться.Ерунда вся ваша лавина.Бред.Ведра и посуду не погнуло,а лопатку,окруженную мышцами раздавило.

Добавлено позже:
Туристов убили,но убивали так,что бы походило на несчастный случай.Возможно и кости ломали уже полуживым.Таким,что ничего не понимали и тихо умирали.И сделал это один.Возможно в помощники взял Колеватова или обманом, или под угрозой смерти.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[огонёк 76]

Пишу впервые поэтому прошу строго не судить. Если было убийство драка борьба ,то убийца обладал навыками борьбы. Такой прём в борьбе-левой рукой захват правой руки противника между локтем и запястьем ,правой рукой за ворот  в районе груди. Поворотом корпуса подсаживаемся под противника. Теряя равновесие тело наклоняется вперёд и в этот момент привстаём на ноги произведя бросок. Если в борьбе бросок чистый -противник на спине и уход на болевой приём. Если перестараться , то по инерции можно завалиться на противника. Упади при таком броске на камень , ствол , корень ,фотоаппарат , думаю без перелома не обойтись.

[Slalom]

Золотарёв в свитере , тёплой куртке . Заломай ему руку
попробуй . Стоя в снегу по колено соверши бросок .
Если сам тепло одет , валенки , рукавицы .

Сново говорю - Зачем обязательно Перелом . Чем трещина
на три луча неустраивает 
Был удар , или нагрузка сверху на лежащего . У того под
лопаткой что то ( камень , ветка ) . В итоге ТРЕЩИНА кости .
Спустя 60 лет кость по Трещин развалилась . Вот вам и
Перелом тройной .
Не нужно большой нагрузки , удара  . Нет перелома со смещением
Трещина не обездвиживает .
С чего они там вообще взяли что именно Перелом  ?

[Владимир Сидоров]

Если бы это был удар, то здесь бы конечно в подкожно-жировой клетчатке мы бы увидели, и в мышцах, да, увидели бы кровоизлияния.
quote]А раз Ганц никаких кровоизлияний не обнаружил, следовательно, никаких ударов не было, и все фантазии на эту тему (типа шпионы,,злые манси, зэки, группы зачистки, падения в овраг,cхода лавины падение ракеты, взрыв)несостоятельны.
1

Добавлено позже:

Пишу впервые поэтому прошу строго не судить. Если было убийство драка борьба ,то убийца обладал навыками борьбы.

Борьба в полвторого ночи по пояс в снегу?умным людям очевидна чушь этого предположения.

[Солдат Василий]

Добавлено позже:Борьба в полвторого ночи по пояс в снегу?умным людям очевидна чушь этого предположения.

А если потенциальному противнику группы, снег был буквально по-колено?

[Sergei_VL]

Лыжа тоже не жесткий дрын.Она гнется и могла вместе с телом прогнуться.Ерунда вся ваша лавина.Бред.Ведра и посуду не погнуло,а лопатку,окруженную мышцами раздавило.

Добавлено позже:
Туристов убили,но убивали так,что бы походило на несчастный случай.Возможно и кости ломали уже полуживым.Таким,что ничего не понимали и тихо умирали.И сделал это один.Возможно в помощники взял Колеватова или обманом, или под угрозой смерти.

Добавлено позже:
(Ссылка на вложение)

У нас расколотые кости черепов принято относить к посмертным изменениям. Возрожденный данный перелом не описал. Значит, лопатка могла растрескаться от чего угодно за 50 с лишним лет.

[nemo]

Пока нашел только это (в какой то теме были более развернутые исследования но затерял, это уже "по мотивам прежних исследований").
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg592526#msg592526
К слову сказать автор(темы) уже поправил свои исходные мысли.
Сейчас он заявляет 50кг на 1кв. метр, а не на одну голову(как в опыте)...

Но пользы от этого мало.
Достаточно поделить 50кг на 1кв.метр и умножить на площадь проекции тела человека.
Площадь проекции тела человека приблизительно 0,5-0,6кв. метра.
Даже если принять что ноги и руки при обрушении были незадеты(вообще), то, для нанесения каких либо травм, снега будет все равно маловато...

Публику прошу обратить внимание на следующую фразу:

Данные(или подобные) выкладки уже были в какой то теме,  в разделе "Лаборатория ZSM-5", но тему кажется грохнули(чтото не нашел).

В общем после детальных подсчетов там было резюме, чтото вроде: На голову человека попало количество рыхлого снега объемом с 5л кастрюльку.
Понятно что нанести каких либо травм такое количество вообще не может, пусть даже и c тканевой основой.

Еще одна ошибка исследователя в том что площадь проекции самого мешка далеко не равна 1кв. метру.
Т.о. укладывая мешок на тыкву и брусок он практически концентрирует бОльший вес на меньшей площади.
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747



Ну и ставший уже традиционным вопроc (народ уже подзабыл наверно) к снежнолавиннозавальщикам :
Куда делось аварийное количество снега с поваленной части палатки если перед входом этого снега надуло чуть ли не под завязку(на ~40см выше уровня наста)?

[огонёк 76]

:Борьба в полвторого ночи по пояс в снегу?умным людям очевидна чушь этого предположения                                                                                                                                                                                              Точно мы не знаем где была борьба. На твёрдом насте или под кедром  можно только гадать. Даже стоя по колено в снегу тренированному борцу не составит особого труда произвести такой приём. Труднее будет сделать подсечку.

[nemo]

Точно мы не знаем где была борьба.

"Ложе трупа" Слободина говорит об этом однозначно.
А то, что у остальных туристов была возможность(было время) разжечь костер под кедром и создать укрытие в овраге, говорит о том что от опасного фактора у палатки они ушли.

Даже стоя по колено в снегу тренированному борцу не составит особого труда произвести такой приём.

Вы знаете это наверняка?
Тренированый боец?
Ах да, почитал немного выше ваше сообщение(сразу не заметил), поэтому свои вопросы зачеркнул.

Такой прём в борьбе-левой рукой захват правой руки противника между локтем и запястьем ,правой рукой за ворот  в районе груди. Поворотом корпуса подсаживаемся под противника. Теряя равновесие тело наклоняется вперёд и в этот момент привстаём на ноги произведя бросок. Если в борьбе бросок чистый -противник на спине и уход на болевой приём. Если перестараться , то по инерции можно завалиться на противника. Упади при таком броске на камень , ствол , корень ,фотоаппарат , думаю без перелома не обойтись.

Там у палатки снег один.
Даже если на фотоаппарат упадешь никаких переломов не получишь.

А с Дубининой "тренированый боец" тоже... единоборствами занимался?

[огонёк 76]

Тренированый боец?                                                                                                                                                                                                              Молодым серьёзно увлекался борьбой . Будь у Семёна нож в руках  я бы применил именно такой приём с последующим добиванием

[nemo]

Будь у Семёна нож в руках  я бы применил именно такой приём.

У Дубининой видемо тоже ножик был...

[WladimirP]

nemo комментирует и задает вопросы, которые, в большей степени, касаются моей версии, поэтому ответ будет как офтоп.

Оффтоп (текст не по теме)

К слову сказать автор(темы) уже поправил свои исходные мысли.
Сейчас он заявляет 50кг на 1кв. метр, а не на одну голову(как в опыте)...

И моментально ссылочки давайте, где я "заявляет 50кг на 1кв. метр" и где я писал "на одну голову(как в опыте)". Ссылки, пожалуйста, иначе это называется дезинформация, подтасовка фактов, ввод в заблуждение...

Но пользы от этого мало.
Достаточно поделить 50кг на 1кв.метр и умножить на площадь проекции тела человека.
Площадь проекции тела человека приблизительно 0,5-0,6кв. метра.
Даже если принять что ноги и руки при обрушении были незадеты(вообще), то, для нанесения каких либо травм, снега будет все равно маловато...

Вы что и во что пересчитываете? В следующий раз, когда Вам заедут кулаком в нос, посчитайте свою площадь, площадь "заехавего" Вам, распределите его вес по всей Вашей площади, поделите, перемножте... и окажется, что Вам совсем и не больно...
Я Вам там уже отвечал

А теперь, уважаемый немо, посчитайте пожалуйста вес зерна, находщегося над деревянным бруском (его размеры, если не видно на фото, такие: 8см х 14 см, высота 6см. Что там у Вас получилось - меньше двух килограмм? Не могли бы Вы объяснить это явление - человека весом88 кг., тыква выдерживает, а брусок, над площадью которого находится менее двух кг. зерна, проламывает эту тыкву без проблем.
Зима пришла. У Вас снег уже есть? Выйдите во двор, расстелите какую-нибудь рогожку, набросайте на неё несколько лопат снега, засуньте под неё руку и попытайтесь руку поднять. Не получается? А что так? Если посчитать, сколько снега находится над площадью Вашей ладони, то Вы должны это сделать с легкостью. Вас силы покинули, или всеже надо как-то по-другому считать?

Желающие могут прочитать и Ваш  Ответ #271 там.

Публику прошу обратить внимание на следующую фразу:

nemo - 28.09.17 13:48

    Данные(или подобные) выкладки уже были в какой то теме,  в разделе "Лаборатория ZSM-5", но тему кажется грохнули(чтото не нашел).

    В общем после детальных подсчетов там было резюме, чтото вроде: На голову человека попало количество рыхлого снега объемом с 5л кастрюльку.
    Понятно что нанести каких либо травм такое количество вообще не может, пусть даже и c тканевой основой.

Это опять же о том, как и что считать. Я уже приводил пример с расчетом зерна над тыквой.  Там по расчетам получается, что тыква разрушается от веса менее двух кг. (зерна), хотя до этого спокойно держала вес человека - 88 кг.

Еще одна ошибка исследователя в том что площадь проекции самого мешка далеко не равна 1кв. метру.
Т.о. укладывая мешок на тыкву и брусок он практически концентрирует бОльший вес на меньшей площади.
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747

Во-первых, я нигде и никогда не говорил про квадратный метр (я надеюсь, что Вы приведете всё-таки ссылки).
А на метре длины ската, о чем я всегда говорил, снег мог распределяться неравномерно, о чем я тоже всегда говорил. 
Во-вторых, тыква, это не череп и не грудная клетка. Тыква, это более или менее, с моей точки зрения, подходящий пример. У меня нет возмоности экспериментировать на грудных клетках и черепах. Вероятно, для нанесения подобных травм, достаточно и меньшего веса.

Ну и ставший уже традиционным вопроc (народ уже подзабыл наверно) к снежнолавиннозавальщикам :
Куда делось аварийное количество снега с поваленной части палатки если перед входом этого снега надуло чуть ли не под завязку(на ~40см выше уровня наста)?

Вот и задавайте этот вопрос "снежнолавиннозавальщикам". В моей версии нет ни того, ни другого, а аварийного количества снега было не так много. Если Вас интересуют подробности, перейдите в соответствующую тему и задайте вопрос там.

[Slalom]

Получение травм  .Обморожение это тоже Травма .
Но если почитать тему то в ней не слова .
Это видимо общее поветрие . Например Владимир Р
в своей версии что стоит в Природной теме в розовом
вся такая и под словами - Важные темы .
Не озаботилась  этим вопросом . Автор проходя мимо - мимо и прошёл .

И вот я вижу его в этой теме . Обрадовался и хочу задать вопрос .

Расскажите Владимир Р об обморожении ? на примере вашей версии .
Вы же сами писали что ДУМАЛИ над ней 2 года . И уже 2 прошло
В итоге 4 года вашей чудо версии где нет не слова об Обморожений .
Расскажите тогда здесь . Ведь тут беседуют про Травмы .
Пора уже поведать миру как по вашему были получены Обморожения .

PS
Гнать надо вашу версию из Важных . Незаслуживает
она этого . ( В природной версии про снег автор забыл про
обморожения . Указали а ему плевать )

[Агаша]

https://pikabu.ru/story/perelom_lopatki_ya_byil_pervyiy_5382120

Сломал себе лопатку. Просто вышел из машины, подскользнуться  и упал на острый лед.

Травматология. Глаза - шары. Не знаем как даже лечить, ты у нас первый такой за много много лет.

Да. И пример этому моя хорошая подруга. Подскользнулась на мокром полу, упала, сломала лопатку. Именно сломала - до осколока. Кусок откололся.

[ТатьянаЧП]

Агашино сообщение натолкнуло на предположение.
Если  у Золотарева  всё-таки был прижизненный перелом лопатки ?
Из сообщения:. Рука не работает, боль адская. 
  зафиксировать как по быстрому? - в качестве подвеса для руки : фотоаппарат ( возможно,   оно и логичнее, пустой  футляр на ремешке).
Значит это могло случиться не у ручья, а  раньше, в  палатке?

[Агаша]

Значит это могло случиться не у ручья, а  раньше, в  палатке?

Там лед или пол были?Если им кто-то темную там сделал.Взял дрын,подрезал веревку и дрыном всех отходил.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Борьба в полвторого ночи по пояс в снегу?умным людям очевидна чушь этого предположения.

"Полвторого ночи" ?

[Jurij]

Да. И пример этому моя хорошая подруга. Подскользнулась на мокром полу, упала, сломала лопатку. Именно сломала - до осколока. Кусок откололся.

Потом ещё раз подскользнулась и сломала рёбра. 

[Sergei_VL]

Потом ещё раз подскользнулась и сломала рёбра. 

Незарегистрированный пользователь, заглянувший и почитавший ответы на форуме, скорее всего сложит для себя такую картину происшествия, где основной причиной всех бед стал лед:

Оффтоп (текст не по теме)

Большинство травм туристов из-за того, что они подскальзывались и падали, началось это все уже у палатки. Там было ЧП - снежная доска. Они решили переночевать на склоне без теплой печки, в экстремальных условиях, чтобы быстрее выдвинуться к Отортену и покорить вершину за 1 день. Они рассчитали место, откуда будет оптимально стартовать, разделись и легли спать. Ночью прямо на палатку сошла эта доска и свалила конек и придавила некоторых туристов. Дежурные вышли из палатки через вход и помогли выбраться пострадавшим, общими усилиями разрезав боковой свод, иначе раненых было не вытащить. Вещи не брали - не до них, во первых - стресс, неприятно, что доска сошла именно на их палатку, а во-вторых, очень скользко было, пытались подняться обратно к палатке - падали и ломали все, особенно ребра.
Золотарев сразу понял, что он поскользнулся очень неудачно, и сломал лопатку. Чтобы зафиксировать сломанную лопатку, он взял тяжелый фотоаппарат и повесил себе на больную руку. Также он взял блокнот и карандаш - записывать время от начала перелома и пройденое расстояние. Фонари выбросили - зимой на Севере итак светло, важнее был блокнот. По дороге вниз тоже было скользко - по очереди падали и оставались на месте Колмогорова, Слободин, Дятлов. Просто не имело смысла идти дальше - снова поскользнешься и еще хуже разобьешься...
Внизу четверо стали заготавливать настил, а двое - разжигать огонь. Но эти четверо были поломаны на скользкой доске у палатки, поэтому их действия были не самыми продуктивными. Они выкопали пещеру и как только там расположились - она на них рухнула и все погибли под сотнями кг снега.
Оставшиеся двое разожгли костер. От него не согрелись - костер оказался на ветру. Лезли наверх и ломали руками сучья под собой и кидали в огонь, в основном - мимо, потому что сверху. Тогда решили согреться по другому - положили ноги в хилый огонь. Обгорели, но костер все равно замело. Все замерзли.
6 февраля на месте случайно оказались участковые - на склон случайно упал самолет и разбился. Они прилетели посмотреть место происшествия, а за одно и проверить нет ли еще пострадавших. Оказалось были. Растерянные милиционеры попереворачивали тела, срезали с тех, кто был найден возле костра одежду, потом осознали, что грубо нарушили правила осмотра места происшествия и трупов, улетели, открыли на всякий случай УД, но решили дождаться, когда товарищей найдут через тур секцию УПИ, чтобы уже тогда приехать и начать заново по всем правилам расследовать.

После этого, он будет всем рассказывать, что на самом деле никакой загадки нет и все давно уже известно.

[Дмитрий Карягин]

" Я знаю только то,что ничего не знаю. Но другие не знают и этого".

[ТатьянаЧП]

дрыном всех отходил.

Именно так тоже можно получить перелом лопатки. Но можно и от лома. специалиста- эксгуматора. Гадай теперь..

[Агаша]

Именно так тоже можно получить перелом лопатки. Но можно и от лома. специалиста- эксгуматора. Гадай теперь..

А то спецы не знают как копать,когда кости идут.С ног и начали.Видно,что грунт песчаный.Какой лом?

[ТатьянаЧП]

А то спецы не знают как копать,когда кости идут.С ног и начали.Видно,что грунт песчаный.Какой лом?

http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg657614#msg657614

Землю выкидывали два рабочих, мы из откиданной земли выбирали кости. Точно не в самом начале, но и гораздо раньше того как появился череп. Начали мы с ног и шли к голове.

Точно, лома не было... Спасибо что напомнили.
Вот такая профи эксгумация.

[Агаша]

Точно, лома не было... Спасибо что напомнили.
Вот такая профи эксгумация.

Нормальная эксгумация.Смотря как копать.Если как картошку,то можно повредить,а если сбоку поддевать грунт,то на лопате все и выкинешь.И потом,повреждения свежие и старые всегда можно различить.

[ТатьянаЧП]

Нормальная эксгумация.

Агаша, спорить не буду,вы безусловно специалист многопрофильный. Я никогда не была археологом, слтеосподи эксгуматором тоже нет.
Но хорошо могу представить: взлетающие вверх на 1,5 метра кости,весьма хрупкие, в силу прошедшего времени ... Они могли и между собой стукнуться и об глыбу... А аккуратно внизу в коробочку ?   Нет нельзя?... Понятно... Специалистам видней.
Только на повторной эксгумации с целью на трещины посмотреть... можно крест поставить. Жирный.

[Агаша]

Они могли и между собой стукнуться и об глыбу...

Это куда же они швыряли?Глыбы,кажись в одну сторону клали с трудом.Вы,Таня,что-то не тем занимаетесь.Всё уличить всех хотите в чем-то.Всех,кто выкапывал прах.Что-то ваши "исследования" сродни радиолюбительским и Хггинса.Повышенный интерес к копателям.Их лица обнародовала.Зачем?

[Helga]

И потом,повреждения свежие и старые всегда можно различить.

если есть желание.

[ТатьянаЧП]

Цитата: Агаша - сегодня в 07:51
И потом,повреждения свежие и старые всегда можно различить.

Прижизненно или от лома лопаты: невозможно!
Не швыряли..!? Нет..

Цитата: Vietnamka - 18.04.18 18:06
Землю выкидывали

на 1.5метра   вверх  с костями ... А кости  выбирали...

. Их лица обнародовала.Зачем?

Агаша, что я могла обнародовать?   фотки с физиономиями спецэксгуматоров  КП выставила. Не я
  Поздно инфу об эксгумации   получила, каюсь,  а могла бы..
.

Всё уличить всех хотите в чем-то.Всех,кто выкапывал прах

Это правда.

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »