"Настил" это не настил, а ...

[Иван Иванов]

Веточки были не на 3-хметровой глубине.Не манси. Кажется, Пашин.

И я точно не помню.Если Пашин - искал он с манси,вместе.Отсюда и его мнение.

[LANDAU]

Так за что ж их на мороз-то?

А что, разве КГБ расследовал это дело и выполнял следственные мероприятия??

Ага и 3 метра снега как раз к 6-му числу и намело

А 20-30 см вам мало? Прям обязательно майские три метра и уже в начале февраля подавай, да?))

И почему ж тогда последнюю четвёрку аж до мая искали?

А нафига им помогать? Они уже помогли властям, доложили сразу обо всем. А власти их на мороз и пытать/обвинять по всякому. Потом отпустили, слава богу! И тут манси : А мы еще знаем где последние четверо лежат!
Вы как себе это представляете?? Они же манси, а не полные ... чукчи)))

[SKAD]

Манси не могли "найти"  тела.Сразу возникнет вопрос - а откуда вы знаете,что тела в этом месте?А вот веточки могли,веточки не тела.

Так дорожка из веток к телам и вела! Это достаточно сложная арифметика?
 

Веточки были не на 3-хметровой глубине.

И я о том же.

А что, разве КГБ расследовал это дело и выполнял следственные мероприятия??

С 6-го по 26-е? Понятия не имею. Считаете, что там в милиции совсем уж дураки работали?

А 20-30 см вам мало? Прям обязательно майские три метра и уже в начале февраля подавай, да?))

Чтобы манси не обнаружили дорожку из веточек? Совершенно не достаточно.

А нафига им помогать? Они уже помогли властям, доложили сразу обо всем. А власти их на мороз и пытать/обвинять по всякому. Потом отпустили, слава богу! И тут манси : А мы еще знаем где последние четверо лежат! Вы как себе это представляете?? Они же манси, а не полные ... чукчи)))

Какие? Аляскинские? У наших там сотрудник с блокнотом и карандашом лежит, наверное что-то ценное написал и вода размывает, а они в молчанку играть? Как Вы это себе представляете?

Думаю, что узнав о трагедии,  они доложили "по инстанции", т.е. лесникам, а те - дальше, в комитет.

У них же депутат есть, который не чукча и в гостинице не останавливается, а спит в сугробе с ездовыми собаками. Ему в первую очередь доложили бы.

[LANDAU]

У них же депутат есть, который не чукча и в гостинице не останавливается, а спит в сугробе с ездовыми собаками. Ему в первую очередь доложили бы.

Ааа, понял. Шутковать изволите. Сразу не сообразил. Продолжайте без меня веселиться и чушняк гонять.

[SKAD]

Ааа, понял. Шутковать изволите. Сразу не сообразил. Продолжайте без меня веселиться и чушняк гонять.

И где Вы тут обнаружили не соответствие реальным фактам?

[bvv910]

И почему ж тогда последнюю четвёрку аж до мая искали?

На сколько помню манси платили за каждый день поисков. Ну эт так, мысля в слух, не более

[SKAD]

На сколько помню манси платили за каждый день поисков.

" - У тебя феноменальная память! , - Сейчас не об этом!."  (c)...

Ну эт так, мысля в слух, не более

Начиная с 6-го?

[bvv910]

" - У тебя феноменальная память! , - Сейчас не об этом!."  (c)...

"- Пойдем простым логическим путем. -Пойдем вместе" (с) 

Начиная с 6-го?

Точно не помню. Запрос об оплате и добро на него где-то в начале поисков были. Т.е. конец февраля - начало марта.

[SKAD]

Точно не помню. Запрос об оплате и добро на него где-то в начале поисков были. Т.е. конец февраля - начало марта.

К сожалению нет точных сведений, когда именно Окишев выезжал на встречу по вопросу пропажи оленей.
- Я позвонил прокурору Ивдельского района, попросил найти грамотного из манси активиста, с которым бы можно толком поговорить. И когда я приехал в Ивдель, туда же по просьбе прокурора прибыли трое манси, среди которых был грамотный человек - депутат областного совета. В Ивделе я забронировал для них три места в гостинице. А они отказались. Пошли ночевать на улице в снегу вместе с собаками. Депутат мне сказал: «Я даже на сессию областного совета езжу на собаках и сплю с ними, потому что не могу находиться в закрытом помещении». И когда мы разговорились о манси, об их обычаях, он рассказал, что место, где погибли туристы, не является никаким священным. А вот появление в их среде русского человека - это священно. Они стараются и прикоснуться к нему, и удержать в гостях, потому что это сулит удачу во всех делах.
http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/

А зачем им это надо?Сами убили сами и ищите.

Вы представляете сколько русских понаехало, которых можно потрогать? Можно удачей запастись на все оставшиеся дела!..

[Netnir]

.. Как-то на чудном шутковании всё здесь и затихло.., а в ситуационных  темах обсуждение существа "настила" тем не менее до сих пор продолжается и вроде примерно о том же, что уже звучало:
"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #20 : 30.04.15 10:24 »
... Тут просто рисунок неправильный . Ошибочный . На самом деле Эни хотел сказать про траншею , накрытую настилом . Тогда все тоже самое но не под ногами, а над головой . И под углом небольшим . Только вот как потом закопалась стенокрыша  под снег на глубину 3м и от земли на 15 см.. Забыл сказать, возможно..
.. Может и забыл .., но теперь как-то "стенокрыша" уже действительно представляется более реалистично  привычной крышей, для чего "настил" и был полуфабрикатом, доделать который и превратить в крышу не успели.. Так он и остался на утоптанной площадке перед траншеей, и закапываться ему не пришлось, замело его теми тремя метрами..  http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg397002#msg397002

[Григорий Комаров]

Все мы неоднократно задавались вопросом - Настил, он что? Настил ли? Зачем он?

И действительно

Эни, скажите пжл., Вы изучали вопрос о том, срезаны или сломлены вершинки настила.

[Григорий Комаров]

По моим представлениям - срезаны. По крайней мере, те вершинки, которые удалось рассмотреть на фото.

[Starhunter]

Скорее не срезаны, а срублены ножом. Сейчас подобная техника называется модным импортным словом "баттонинг" или "чоппинг", хотя ей сто лет в обед. Для этого нужен нескладной нож с подходящим по длине клинком и толстый тяжелый сук в качестве колотушки. В результате получается либо "след бобра" (если деревце подрубают с 4-х сторон,а затем ломают) либо косой сруб похожий на срез (если не меняют местоположение ножа).

[Олег_ВП]

Уже писал в других ветках.
Повторюсь по теме.
Очень похоже на настил  охотника.
 Такие настилы встречаются и сейчас.  Они  делаются за 10 минут, в месте где увидели следы зверя и поняли по огрызкам , что он нашел себе питание.
 Сооружают  для того , чтобы приманить зверя  в место, удобное для выстрела из засады.  Нужно поискать у манси,  что они сказали следователю  о кедре. Могли проболтаться. 
Сверху на настил  бросают мелкие ветки пихты.  Стволы не чистят от веток. Смысла нет. Рубят ножом. Могут сделать несколько таких , в разных верховьях ручьев.
Дорожка из мелких веток пихты  могла быть оставлена туристами, когда они в спешке  носили ветки вверх от настила в костер.
 Костер  у кедра  явно не тепловой , а сигнальный. Мелкая хвоя дает сначала дым , а потом сноп искр далеко  вверх.
Стоит добавить, что у егерей есть поговорка: "Где корм, там и дом".  Лежка зверя могла быть  где-то рядом.

[Starhunter]

Олег, то, что настил похож на охотничий, это не значит, что его делали охотники. У меня в столе лежит финский нож, но вот сделан он не в Финляндии.

[Олег_ВП]

Олег, то, что настил похож на охотничий, это не значит, что его делали охотники. У меня в столе лежит финский нож, но вот сделан он не в Финляндии.

Есть  косвенные подтверждения.
Следы лося, которые в начале  мешали  поискам. Травмы, характерные при агрессии зверя. Упоминание, что  этот кедр хорошее место, для охоты итп.
 Ну и логика становится на свои места. Всё объяснимо. Не нужно ничего выдумывать. 
 

[Starhunter]

Олег, расскажу историю, которая была в начале 90-х. Завалили бизнесмена с помощью мины-ловушки сделанной в лучших традициях ДРГ. Опера и следаки искали спецназовца, а оказалось, что завалил бизнесмена человек, который два года кашеварил в армии и автомат держал только на присяге, а об ДРГ и минах-ловушках не слышал, не видел и не читал.
Так и тут - могло просто совпасть.

[NERO]

Следы лося, которые в начале  мешали  поискам. Травмы, характерные при агрессии зверя. Упоминание, что  этот кедр хорошее место, для охоты итп.
 Ну и логика становится на свои места. Всё объяснимо.

Олег, на мой взгляд, чтобы ваши представления приняли во внимание, необходимо приводить факты, или хотя бы ссылки в их подтверждение. Если говорить по существу, то матералы УД, например, допрос свидетеля Чернышева, постановление о прекращении УД свидетельствуют об отсутствии каких бы то ни было следов зверья.
     Травмы абсолютно не характерны для агрессии зверя, поскольку отсутствуют повреждения кожи. Упоминание про хорошее место для охоты под кедром не выдерживает никакой критики и откровенно попахивает кизиловщиной. Читайте УД - манси однозначно трактуют этот район, как не подходящий для охоты. Задумайтесь, почему они так говорили. Тогда не придется

ничего выдумывать.

[Олег_ВП]

об ДРГ и минах-ловушках не слышал, не видел и не читал.
Так и тут - могло просто совпасть.

Слишком много совпадений, для одного настила.  Если предположить, что это охотничий сруб, с приманкой для сохатых ( лично видел аналоги и в ЯНАО , и на Приполярном) , то  естественным образом , без привлечения   фантазийных вариантов,  объясняются практически  все логические нестыковки.
Если в  мозаике вдруг совпала очередная деталь , поставленная под нужным углом,  зачем ее  исключать?
п.с.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

Олег, на мой взгляд, чтобы ваши представления приняли во внимание, необходимо приводить факты, или хотя бы ссылки в их подтверждение. тся

Пардон,   полагал   тут все в курсе обсуждений, по самому вероятному источнику травм.
Целая ветка на форуме есть. Зачем ее дублировать ?
Просто я хотел расставить акценты и добавить наблюдения егерей о том , что зверь охотно сделает лежку недалеко от кормушки.
Т.е.  этот настил может фигурировать в качестве спускового механизма  всей трагедии.

[NERO]

Если в  мозаике вдруг совпала очередная деталь , поставленная под нужным углом,  зачем ее  исключать?

Так абсолютно не видно, что деталька ваша подошла, вот в чем дело. От настила до земли 30 см. Если поисковики обнаружили настил с элементами одежды, это значит, что дятловцы лично видели и касались его вершинок как минимум. Вопрос: Считаете ли Вы возможным, что с того момента, когда появился настил по мановению незримых охотников и до момента появления в ручье дятловцев снег с высоты 1079 вниз не надувало? Для сравнения: через месяц над настилом образовался слой снега в несколько метров.
    Или Вы сейчас сошлетесь на то, что настил возник как раз к приходу дятловцев на перевал? Хорошо, почему тогда их следы зафиксированы, а следы охотников - нет. И откуда вообще могли появиться ваши охотники? Или это были манси? Что ж тогда они хотя бы спиртецкий не взяли по-тихой из палатки?

[Олег_ВП]

1.   Так абсолютно не видно, что деталька ваша подошла, вот в чем дело. От настила до земли 30 см. Если поисковики обнаружили настил с элементами одежды, это значит, что дятловцы лично видели и касались его вершинок как минимум. Вопрос: Считаете ли Вы возможным, что с того момента, когда появился настил по мановению незримых охотников и до момента появления в ручье дятловцев снег с высоты 1079 вниз не надувало?
2. Для сравнения: через месяц над настилом образовался слой снега в несколько метров.
3.    Или Вы сейчас сошлетесь на то, что настил возник как раз к приходу дятловцев на перевал?
4. Хорошо, почему тогда их следы зафиксированы, а следы охотников - нет.
5. И откуда вообще могли появиться ваши охотники? Или это были манси?
6. Что ж тогда они хотя бы спиртецкий не взяли по-тихой из палатки?

1.  Психология охотника довольно простая. Если  увидел, что рядом появился зверь, будет довольно активно его "пасти".  Обычно утром  идет по участку и проверяет капканы ( иначе хищник сожрет добычу).
 А уж если  понял, что где-то бродит 200-300 кг мяса , то  и дважды за день может пробежаться. Считаю,  что снега не настиле не было. Был ворох  из веток  зеленой пихты.
2. Судя по  отзывам местных о редкой непогоде, весь овраг с настилом  замело снегом за одну ночь. Сразу  после  финальной фазы трагедии.
3. Манси , увидев фото настила , сказал что он прошлогодний , хотя  срубить  и притащить  деревца , это 10 минут, не торопясь.
4. А кто по Вашему резал пихтовые ветки? Обычная приманка. 
5. По охотнику  странный провал в деле. Думаю, есть два кандидата: Куриков или/и  Пашин.
6. Мдя... А откуда версия , что манси могут что-то чужое взять?  У нас никогда  ничего не брали,  хотя и спирт  в палатке  был и другие полезные вещицы.
 Тайга,  это не город.

[NERO]

Считаю,  что снега не настиле не было

Был ворох  из веток  зеленой пихты.

Судя по  отзывам местных о редкой непогоде, весь овраг с настилом  замело снегом за одну ночь.

Манси , увидев фото настила , сказал что он прошлогодний ,

По охотнику  странный провал в деле. Думаю, есть два кандидата

Считайте, думайте, приводите отзывы местных, ежедневно контролировавших процесс снегонакопления на перевале и т.д., принимайте за истину мнение манси, основанное на оценке фото - все это ваше личное дело, когда Вы подыскивайте  кандидатов на роль охотников в привидевшейся Вам картинке на перевале. Но чтобы она понравилась другим, этого мало. Факты давайте.

Мдя... А откуда версия , что манси могут что-то чужое взять?  У нас никогда  ничего не брали

А я бы взял, и что будем делать?

[Олег_ВП]

1. Но чтобы она понравилась другим, этого мало. Факты давайте.   
2. А я бы взял, и что будем делать?

1.  Версия не может нравиться,  или нет. При существующих  исходных данных ,  мы может говорить лишь о большей или меньшей вероятности  тех или иных событий.
2.  Не возьмете. Будет страшно. Опасно  это. Тайга живет по своим законам.   И проверять не советую.

[Gulia70]

Уже писал в других ветках.Повторюсь по теме.Очень похоже на настил  охотника.

уже писала в других ветках.
повторюсь.
настил- это форс-мажорное строение ГД.
охотники или еще кто-либо делать настил в таком неудобном месте не будут!
и это подтверждают свидетели.
Суворов (тот, который стоит в откопанном настиле):
НАВИГ: Есть предположение что это, могла быть стоянка манси, иначе как они могли его обнаружить так быстро? 
СБЛ: Нет. Не думаю... Если бы она была старая то по этому месту начинал протекать ручей и его бы просто размыло.
Аскинадзи:
Особенно был тронут разглагольствованием, что настил сделал кто-то, а не дятловцы. Мол, манси погоду пережидали. Без костра? С чужими тряпками на настиле? А тогда как это происходило? Обнялись и грели друг друга? Куриков делал костёр мгновенно из ничего, я это видел.

[Олег_ВП]

1. охотники или еще кто-либо делать настил в таком неудобном месте не будут!
2. и это подтверждают свидетели. ... Мол, манси погоду пережидали. Без костра?
3. С чужими тряпками на настиле?
4. А тогда как это происходило?
5. Обнялись и грели друг друга?
6. Куриков делал костёр мгновенно из ничего, я это видел.

1. Ну почему неудобно? Как раз удобно , для выстрела из засады от кедра. Зверь находится в ложбине,  углы обзора у него  ограничены.
2. Ясно, что это не стоянка манси.  Пришел охотник,  набросал стволы  мелких деревьев и густо посыпал приманкой из свежего лапника.  Такие же  и селькупы делают в ЯНАО.
3. Тряпки появились уже  после первой фазы трагедии (когда на четверку туристов было совершено нападение). Раздевали. Хотели выяснить в чем причина.
4. Ну как?  Вариантов много. Один из реальных ---> Зверь часто делает лежку около корма. Обычно перед непогодой или сильными морозами  топчет так глубоко, что одни уши торчат. Часть группы зачем-то пошла вниз по ручью. Наткнулись на эту лежку  "в лоб". Такие внезапные встречи всегда являются самыми опасными, ибо заверь воспринимает их, как нападение на себя.
 Всё. Началась  короткая битва.  Закончилась за 2-3 минуты.
5. Думаю , сложные и странные перемещения  тел в овраге  могли быть вызваны другими причинами.
6. В пургу он ничего не сделает. Кинется к ближнему сугробу и зароется там поглубже.

[Gulia70]

Ну почему неудобно?

потому что ручей рядом.
Поисковики были там и видели. Лебедев раскапывал этот настил!
там до земли было 30 см.
а вы..

Пришел охотник,  набросал стволы  мелких деревьев

просто набросать на снег не получится, настил бы не выглядел тогда так как мы его видим.
(будете возражать, что ГД их эти ветки перемещала и укладывала глубже?)

Меня удивляет всегда, когда из настила и Кедра делают какие-то метки пребывания раньше.
... то к Кедру шли специально, потому что запомнили его раньше, потому что якобы там стояла палатка!
... то теперь случайно ночью наткнулись на набросанные охотником ветки.
 

[Олег_ВП]

1. потому что ручей рядом.  Поисковики были там и видели. Лебедев раскапывал этот настил!там до земли было 30 см.
2. а вы... просто набросать на снег не получится, настил бы не выглядел тогда так как мы его видим.
3. ... то к Кедру шли специально, потому что запомнили его раньше, потому что якобы там стояла палатка!
4... то теперь случайно ночью наткнулись на набросанные охотником ветки.

1. Что меняет ручей зимой? Зачем выжившим туристам нужно было так  тщательно очищать снег с настила?
2. Как с Вашей точки зрения должны  были выглядеть деревца , брошенные охотником  на снег и присыпанные сверху веточками лапника для приманки ? Не вижу противоречий.
3.  Разумеется я сторонник версии, что  здоровые на голову туристы  поставят  палатку  в лесу ,  ближе к кедру, чем в перевалу. Потому что есть неразрешимое логическое противоречие, которое находилось в палатке на склоне.
4. По моим подсчетам нападение в ручье случилось около 13-15 дня , а нашли  смертельно травмированных около 18-19 вечера. Были сумерки, но ещё не ночь. И наткнулись не случайно, а по дороге , в момент когда пошли выяснить , почему так долго не возвращается четверка.

[Starhunter]

Олег_ВП

Слишком много совпадений, для одного настила.

Нет совпадений, учитывая, что сами манси считали район не добычливым. Да и я делал подобные настилы не будучи охотником и без цели охоты во время походов.

[Gulia70]

По моим подсчетам нападение в ручье случилось около 13-15 дня , а нашли  смертельно травмированных около 18-19 вечера. Были сумерки, но ещё не ночь. И наткнулись не случайно, а по дороге , в момент когда пошли выяснить , почему так долго не возвращается четверка.

Если это ваша версия, то вас ни в чем не переубедить.
Только версии не должны входить в полное противоречие с основными моментами  УД, вспоминаниями поисковиков и проч.
Если вы склоняетесь к полной инсцинировке... то про настил, безусловно, вы можете думать, что хотите. Но тут я пас.

[Олег_ВП]

1.  что сами манси считали район не добычливым.
2. Да и я делал подобные настилы не будучи охотником и без цели охоты во время походов.

1. Это противоречит и логике  и фактам. Избыточно много свидетельств о обратном .  Манси видимо сказали , что  это не их  охотничий участок. Следователь мог  написать их слова  так, как нужно для него.
2.  Увы. Около Ваших настилов  не было  трагедий, при которых у 4 людей  обнаружены  травмы , типичные при нападении зверя.
Около Ваших настилов не было и признаков кормушки , когда  бы Вам , без какой-либо  иной  цели , требовалось  бы  рассыпать  вокруг  мелкие ветки пихты.
Мы имеем 3  явных признака прикормочного  настила охотника в совокупности  +  ряд  косвенных  признаков, и о наличии следов зверя,  и о кедре  , как удобном месте для охоты итп.

Добавлено позже:

Если вы склоняетесь к полной инсценировке... то про настил, безусловно, вы можете думать, что хотите. Но тут я пас.

Инсценировка была вынужденной , но отнюдь не полной. В принципе,  выводы в УД сделаны верно.
 Неточность касается гибели трех туристов в овраге , хотя по логике и там причиной была та же  самая "непреодолимая сила".
Остальные замерзли.
 Если бы  до 26.02.59  узнали, что фигурировал ещё и  зверь,  руководство вело дело  более логично.