Трагедия группы Дятлова

[Санчез]

Вы не сравнивайте переноску человека в летнем походе, когда Дубинина была в полном сознании и могла помогать несущим, держась руками за их шеи (где-то видел это фото) с переноской человека, который был без сознания...

Ну сложнее будет, но не более.
Или вы хотите сказать, что это принципиально невозможно?

Кроме того, в УД про следы сказано очень мало, но указан факт, что следы каждого шли отдельной цепочкой. И даже это еще как-то можно пропустить, но есть воспоминания Брусницына, который замерил длину шага идущих и указал, что было метра полтора - то есть, люди не шли спокойным шагом. Другие про следы были не так многословны, но не верить Брусницыну у нас нет оснований, наверно?..

Темпалов - единственный, кто написал прямо и однозначно про отсутствие 9 следа. Он еще свои слова подчеркнул. Остальные были не уверены. Масленников, по-моему (или тот же Брусницын) писал о том, что было точно 8 следов, а 9 - под вопросом. Учитывая, что палатку могли экстренно покинуть только в случае наличия тяжелораненых - у меня нет основания не верить Темпалову.

Тогда, в Ваш сценарий надо внести поправку - Тибо какое-то время шел сам? А не легче предположить, что он не получал в палатке свою травму?..

Нет, не легче.
А наоборот - сложнее.
Тогда возникают вопросы, они же загадки. Например, почему он ни разу не засунул руки в карманы, там же были меховые перчатки. Ах, ну да - они же были мокрые и он таким способом сушил их. Ну да, двое перчаток в одном кармане в верхней одежде, так же их все сушат. А Слободин сушил свои стельки за пазухой, не в кармане куртки, вот недалекий человек был, да? Зачем он надел меховой шлем, да еще и крепко привязал его к своей голове? Зачем снял свою рубашку у кедра? Ах, ну да - поделился с группой, холодно же. Тонкой рубашкой, ага. А валенками не поделился (как и перчатками). Причем, судя по всему, он вообще так и не разу не поделится валенками ни с кем, так и умрет в них.
Часы надел вторые поверх своих. А ну да - он же дежурный, обязательно нужно иметь двое часов, так все дежурные делают.
И засунул в валенок носок, идентичный носку, который был надет на Люде. Ну конечно же, для сушки, да. Странно тока - почему один носок? И почему Люда была в одном носке? И к тому же - нога у нее была в обмотке, а Коля в валенках. Девушка замерзает - а парень рядом с ней в валенках. Ну да - все парни так поступают, очевидно же.

А если серьезно - относительно Коли нет никаких сведений о его дееспособности. АБСОЛЮТНО НИКАКИХ. Брошенная рубашка у кедра не может являться доказательством его дееспособности, потому что ее могли снимать другие (что, собственно и было).
Если Коля был в сознании и без ЧМТ - тогда возникает общая нелогичность ситуации. Но есть неопровержимые доказательства его недееспособности - они все указаны в его акте вскрытия.
А именно - "сухое сердце" (у него единственного) и пустой мочевой пузырь (также у него единственного). Также он являлся рекордсменом по наименьшему кол-ву крови в сердце - тут вообще ситуация драматическая.
Так не бывает, если человек здоров и у него все нормально.
Тут все говорит о том, что с ним произошло нечто страшное. Причем, это страшное продолжалось относительно продолжительное время. Такое страшное, что он не поделился валенками и перчатками, как и не пошел за товарищами, как только он спустился к кедру.

И не возвращается за помощью к Кедру или к Оврагу, где она оставила живых людей, чтобы позвать их на помощь? Или она попыталась сама перетащить Дятлова, но не смогла это сделать и пошла дальше искать Слободина? Откуда у нее уверенность, что его она точно дотащит?..

Конечно, никакой уверенности, что она дотащит кого-то из парней у нее не было. Но зато у нее появилась бы уверенность, что она их увидела. Вообще - нашла.
Кто-то обязан был пойти узнать насчет парней. Обутые Семен и Тибо очевидно отказались , пошла необутая Зина.

Ну да. Двое обутых еще живы, но ходит к Кедру и обратно необутый? Если Тибо был травмирован в палатке, то внизу он уже точно мертвый. Колеватов его не раздевает, но раздевают двоих у Кедра?..

Нет ,Коля был жив еще примерно час после обрушения палатки. Но все это время был без сознания. Вот почему он не делился ни с кем валенками  и перчатками - в валенках его специально оставили, потому что человек без сознания не может контролировать свое замерзание. Это живые люди в сознании могут потерпеть до какого-то момента замерзание и контролировать его, а человек без сознания - нет. Вот почему у алкоголиков частенько нет пальцев - обмораживают у входа в собственный подъезд. Или вообще замерзают.
Никто не собирался бросать Тибо в беде - вот почему никто не снимал валенки с него до самой смерти и надели на него меховой шлем. Это только после его смерти надели на него вторые часы и Люда попыталась одеть его валенок, но она сразу сняла его вместе со своим носком

Почему Настил в 4-6 метрах от места обнаружения тел? Они перебрались в нору, так как там было теплее? И лежали там на голом снегу, а Колетов укрыл курткой себя и Золотарева, чтобы было еще теплее?..

Настил использовали до какого то времени. Уже после смерти Коли Саша с Любой и Семеном поняли, что это небезопасно - есть вероятность обрушения, что, собственно и произошло.
Поэтому перетаскивали тело Коли к уже умершим Юрам к кедру.
Есть давнишнее видео, где человек в том же месте проводит эксперимент - копает пещеру, но потом отказывается от этой идеи ввиду вероятности обвала.

В этом и загадочность этой истории - закрываешь один вопрос, вылезает еще два...
И еще. Не позволяйте сбить себя с толку. Ищите...

Ну, это у вас она вызывает загадочность. А загадочность - от непонимания. Вы хотите, что бы это было и оставалось загадкой - и никакие доводы вас не убедят. Но тут нет никакой загадки - суровая погода зимнего Урала и трагическое стечение обстоятельств.

Добавлено позже:

А какая была необходимость экстренности транспортировки  Коли вниз на расстояние в 1,5 км ?

Березы, растущие горизонтально

[Дед мазая]

Если 9 (10,11,12 итд) следа не было, то ни внимание заострять, ни упоминать никто не будет. Ни Темпалов ни кто иной.

Так студентов было 9-ть. Не нашел, рой носом весь Склон, но найди. А так, вроде был, а вроде, если потом что выяснится другое, и не был...
Темпалов был мудрый человек. У него и в палатку никто не заходил до него...
У меня вообще впечатление, что Темпалов сам ничего не видел, а писал с чужих слов...

И чего там было ему стараться, если свой диагноз "студенты выпивали и закусывали" он поставил сразу и не отказался от него до 16-го апреля. Правда, опять же мудрый Темпалов оговорился, что это его диагноз до нахождения оставшихся 4-х. Просто провидец какой-то, шаман...

Все затоптали, палатку убрали, свалили все на студентов. Никто не попытался восстановить первоначальную картину по свежим впечатлениям. Потому, во всем путаница и ничего мы не можем понять...

Приходит Иванов. И опять  ни малейшей попытки восстановить первоначальную картину по свежим следам. Схема установки палатки с указанием оборванных оттяжек и сломанных лыжных палок - сколько вопросов бы сразу сняли? Было не возможно вспомнить через три дня?..

Если туристы сумели достать из под брезента бессознательного Николая ,то почему не смогли одеться ,обуться и взять тот же топор ?

Вылезли. Протяни руку у самого края дыры - там торчат одеяла, телогрейки. Нет, не берут? И как это объяснить? "Товарищ должен быть спасен!", "Раненые громко стонали и их надо срочно в тепло", "Дятлов крикнул нечеловеческим голосом"...
При всем уважении к этим всем версиям, но когда абсурдные действия пытаются объяснить сильнейшим стрессом, начинают закрадываться сомнения. Должен быть такой стресс, чтобы разные люди ощутили его одинаково и действовали одинаково...

Добавлено позже:

Ну сложнее будет, но не более.
Или вы хотите сказать, что это принципиально невозможно?

При том расположении следов, которое описывают в Деле и поисковики позже, не возможно...
Так же, не возможно двоим перенести человека без сознания, как несли двое Дубинину летом. Она держалась за шеи несущих, а они несли ее, взяв свои руки в замок и крест-накрест. Тибо не мог держаться за шеи несущих. Да, несущие могли взять его руки, чтобы он обнял их за шеи. Это минус по одной руке несущих...
И как нести тело двумя руками? Тем более, что рукавиц у них не было...

Мне так кажется, по крайней мере...

Добавлено позже:

Темпалов - единственный, кто написал прямо и однозначно про отсутствие 9 следа. Он еще свои слова подчеркнул. Остальные были не уверены. Масленников, по-моему (или тот же Брусницын) писал о том, что было точно 8 следов, а 9 - под вопросом. Учитывая, что палатку могли экстренно покинуть только в случае наличия тяжелораненых - у меня нет основания не верить Темпалову.

Со следами согласен...
Но, Вы сравните Протокол осмотра места происшествия и Протокол допроса Темпалова - обратите внимание, как он меняет свои же первые впечатления, которые отразил в Протоколе осмотра.Кстати, сравните Протокол допроса Темпалова с Протоколом допроса Масленникова - он же передрал многое у Масленникова и противоречит своему же Протоколу осмотра места происшествия...
У меня вообще впечатление такое, что ничего у палатки Темпалов не видел. Кстати, где фотографии следов от Темпалова? Эти несколько непонятных фотографий, которые есть у нас, сделаны следователем?..

Добавлено позже:

Конечно, никакой уверенности, что она дотащит кого-то из парней у нее не было. Но зато у нее появилась бы уверенность, что она их увидела. Вообще - нашла.

В ход пошла уже женская психология?..

Добавлено позже:

Нет, не легче.
А наоборот - сложнее.
Тогда возникают вопросы, они же загадки.

Хорошо. Тибо утеплили у палатки. Допустим внизу в Овраге он еще был живой и поэтому его раздевать не решились. Почему его уложили не на Настил, а на голый снег в 4-5 метрах от Настила? Почему под него не положили там ветки, если там была уже какая-то нора или ее вырыли?..

Кто нарезал ветки для Настила? У Золотарева сломана лопатка в Вашей версии и вряд ли от него была какая-то помощь?..

 

Нет ,Коля был жив еще примерно час после обрушения палатки. Но все это время был без сознания. Вот почему он не делился ни с кем валенками  и перчатками - в валенках его специально оставили, потому что человек без сознания не может контролировать свое замерзание.

За это время его бы не донесли до Оврага живым...

Никто не собирался бросать Тибо в беде - вот почему никто не снимал валенки с него до самой смерти и надели на него меховой шлем. Это только после его смерти надели на него вторые часы и Люда попыталась одеть его валенок, но она сразу сняла его вместе со своим носком

Зачем ему вторые часы после смерти?..
Не понял. Дубинина сняла свой валенок вместе со своим носком и одела валенки на Тибо? То есть, человек спускается в Овраг в одном трико и еще снимает с себя валенки и отдает их товарищу, который без сознания?..
Ах да. Еще и куртку с нее сняли и шапочку забрали?..

Добавлено позже:

Кто-то обязан был пойти узнать насчет парней. Обутые Семен и Тибо очевидно отказались , пошла необутая Зина.

Это как так? С одной стороны полное самопожертвование, а с другой такое равнодушие? Я не понял, Тибо получается был в сознании, раз отказался идти обратно на Склон?..

Добавлено позже:

Настил использовали до какого то времени. Уже после смерти Коли Саша с Любой и Семеном поняли, что это небезопасно - есть вероятность обрушения, что, собственно и произошло.
Поэтому перетаскивали тело Коли к уже умершим Юрам к кедру.

Умершего Тибо перетащили к Кедру к умершим двум Юрам. Двух Юр раздели, а Тибо раздевать и оставлять там не стали? И еще понесли обратно в Овраг и там положили на голый снег?..

Добавлено позже:

Ну, это у вас она вызывает загадочность. А загадочность - от непонимания. Вы хотите, что бы это было и оставалось загадкой - и никакие доводы вас не убедят.

Нет, я как раз пытаюсь понять, но пока не получается...

[Дед мазая]

Если Коля был в сознании и без ЧМТ - тогда возникает общая нелогичность ситуации. Но есть неопровержимые доказательства его недееспособности - они все указаны в его акте вскрытия.
А именно - "сухое сердце" (у него единственного) и пустой мочевой пузырь (также у него единственного). Также он являлся рекордсменом по наименьшему кол-ву крови в сердце - тут вообще ситуация драматическая.

Я не медик и не лезу в медицину...
При такой серьезной травме в палатке должно было быть носовое кровотечение? Может рвота?..

[Санчез]

Хорошо. Тибо утеплили у палатки.

Нет, у кедра. Там сняли с него рубашку, которую потом и обнаружат спустя почти месяц.

Допустим внизу в Овраге он еще был живой и поэтому его раздевать не решились. Почему его уложили не на Настил, а на голый снег в 4-5 метрах от Настила? Почему под него не положили там ветки, если там была уже какая-то нора или ее вырыли?..

А он там (на настиле) и лежал какое-то время после смерти. После его смерти уже с надетыми двумя часами и носком Люды в его валенке оставшаяся тройка понимает, что дальнейшее нахождение на настиле чревато обрушением снега. И начинают оттуда выбираться, но не оставлять же тело товарища на настиле. Его оттаскивает Колеватов с Людой. Скорее всего, Семен как-то помогал, но снег не выдерживает и они падают в ручей и их засыпает тоннами снега. Где они упали - там же их и потом найдут.

Кто нарезал ветки для Настила? У Золотарева сломана лопатка в Вашей версии и вряд ли от него была какая-то помощь?..

Да, все верно - нет свидетельств деятельности Золотарева по организации настила и костра. Поэтому он и был на настиле вместе с другим раненым и девушкой.

За это время его бы не донесли до Оврага живым...

Факты говорят об обратном. Его донесли живым до кедра, где с него сняли рубашку (вывернутый рукав прямо об этом говорит), которая резко стала ненужной, одели меховой шлем Юры (уже у палатки было понятно, что у Коли ЧМТ), одели куртку Юры, потому что узкая куртка Юры не налазила.

Зачем ему вторые часы после смерти?..

Естественно, ему вообще никакие часы уже не были нужны. Когда переодевали Колю у костра никто не заметил (не до этого было), что у часы уже есть. После смерти обоих Юр, Колеватов приносит в т.ч. часы только что умершего Юры. К этому времени Коля точно уже был мертв. Но никто не стал надевать часы только что умершего Юры, потому что они ХОЛОДНЫЕ - и вообще - с только что умершего товарища. Колеватов надевает вторые часы поверх часов Коли.

Не понял. Дубинина сняла свой валенок вместе со своим носком и одела валенки на Тибо? То есть, человек спускается в Овраг в одном трико и еще снимает с себя валенки и отдает их товарищу, который без сознания?..

На Тибо были его личные валенки почти все время.
Почему почти? Да потому что когда его несли к кедру его моча все время стекала самотеком в валенки по штанам. Это следствие его ЧМТ.
После его смерти было принято логичное решение снять с него валенки и отдать девушке. Она надела один валенок и сразу поняла, что не может их использовать. Снимает его вместе со своим носком и оставляет носок в валенке ,который потом снова наденут на мертвого Колю.
Именно так - с пустым мочевым пузырем, с пустым сердцем, с носком Люды в валенке, двумя часами на руке и с никому не нужными перчатками в кармане его потом и обнаружат.
Если бы он был говорить - он явно сказал бы, что у него есть перчатки в кармане, ненужный носок в валенке и часы ему вторые не нужны.

Добавлено позже:Это как так? С одной стороны полное самопожертвование, а с другой такое равнодушие? Я не понял, Тибо получается был в сознании, раз отказался идти обратно на Склон?..

Это сарказм в сторону тех, кто считает, что Коля был в сознании и дееспособен.

Добавлено позже:Умершего Тибо перетащили к Кедру к умершим двум Юрам. Двух Юр раздели, а Тибо раздевать и оставлять там не стали? И еще понесли обратно в Овраг и там положили на голый снег?..

Вы УД вообще читали? Коля почти все время был на настиле, когда его туда принесли от кедра. Через какое-то непродолжительное время умирают Юры ,потом Коля.
Оставшаяся тройка понимает, что дальнейшее нахождение на настиле грозит его обрушением и начинают перетаскивать тело Коли к кедру, больше некуда. Оттащили метра на 4 и происходит обвал снега в ручей, где их потом весной найдут спасатели.

Добавлено позже:Нет, я как раз пытаюсь понять, но пока не получается...

Не получается в "эту" - так вы "в другую сторону" думайте, и все станет на свои места.

Добавлено позже:

Я не медик и не лезу в медицину...
При такой серьезной травме в палатке должно было быть носовое кровотечение? Может рвота?..

Вы явно хватаетесь за соломинку.
А не было носового кровотечения и рвоты.

Добавлено позже:

При всем уважении к этим всем версиям, но когда абсурдные действия пытаются объяснить сильнейшим стрессом, начинают закрадываться сомнения. Должен быть такой стресс, чтобы разные люди ощутили его одинаково и действовали одинаково...

Борьба в палатке за жизнь путем разрезания ее, двое тяжелораненых с ЧМТ (один без сознания), один со сломанной лопаткой и это на фоне берез, растущих горизонтально (это такое мое представление ветра, который там был) и невозможности спасения палатки здесь и сейчас.
Такой стресс подойдет?

[Дед мазая]

Факты говорят об обратном. Его донесли живым до кедра

Коля почти все время был на настиле, когда его туда принесли от кедра. Через какое-то непродолжительное время умирают Юры ,потом Коля.

Оставшаяся тройка понимает, что дальнейшее нахождение на настиле грозит его обрушением и начинают перетаскивать тело Коли к кедру, больше некуда.

Тибо живым донесли до Кедра...
Потом, его унесли от Кедра в Овраг и положили на Настил, на котором Тибо умирает. Раздеть его, как раздели до этого двух Юр у Кедра, оставшиеся не решаются...
Умершего Тибо решают снова перенести к Кедру. Зачем, не понятно. Видимо хотели положить рядом с телами двух Юр?..

Я все правильно понял? И переносят надо полагать Колеватов и Дубинина, раз у Золотарева сломана ключица?..

Если правильно, то не удивительно, что они замерзли...

Скорее всего, Семен как-то помогал

Одной рукой? Самому бы идти наверно...

Вы УД вообще читали?

Представьте себе, читал. И даже Заключение судмедэксперта Возрожденного, в котором среди причин травмы головы Тибо-Бриньоля нет ни слова про вероятность ее получения из-за сдавливания...
А ведь, сдавливание самая вероятная причина для снега, которого там было очень много. И у палатки, и в Овраге. Но, Возрожденный почему-то игнорирует самую простую версию. Почему? Ах да, он был молодой судмедэксперт и жил в городе, где такие условия, как на Перевале, не возможны. Вот он и выдумывал про травмы от ДТП и всякие другие причины. И подсказать ему было некому? Так?..

[Санчез]

Тибо живым донесли до Кедра...

Да, без сознания.

Потом, его унесли от Кедра в Овраг и положили на Настил, на котором Тибо умирает.

Да, через какое-то время Коля умирает на настиле так и не приходя в сознание.

Раздеть его, как раздели до этого двух Юр у Кедра, оставшиеся не решаются...

Представьте себе, да
Они даже не шарились по его карманам - иначе сразу же обнаружили перчатки.
Вообще, вся трагедия от обрушения палатки от снега до обрушения оставшейся живой тройки заняла всего пару часов.
Успели лишь сделать манипуляции с часами и валенком.

Умершего Тибо решают снова перенести к Кедру. Зачем, не понятно. Видимо хотели положить рядом с телами двух Юр?..

Ну, это вам не понятно.
Люда, Саша и Семен понимают, что настил вот-вот обрушится, но не оставлять же тело товарища, что бы оно упало вниз.
Тем более, что у Колеватова уже есть опыт перетаскивания тел мертвых товарищей.

Я все правильно понял? И переносят надо полагать Колеватов и Дубинина, раз у Золотарева сломана ключица?..

Да, все верно.
Естественно, у них это заняло бы долгое время, но что имеем - то имеем.

Если правильно, то не удивительно, что они замерзли...

А они и не замерзали, в отличие от той пятерки.
По крайней мере, не так жестко - наличие определенного кол-ва крови в их сердцах и отсутствие в актах их вскрытия признаков замерзания прямо об этом говорит.

Представьте себе, читал. И даже Заключение судмедэксперта Возрожденного, в котором среди причин травмы головы Тибо-Бриньоля нет ни слова про вероятность ее получения из-за сдавливания...
А ведь, сдавливание самая вероятная причина для снега, которого там было очень много. И у палатки, и в Овраге. Но, Возрожденный почему-то игнорирует самую простую версию. Почему? Ах да, он был молодой судмедэксперт и жил в городе, где такие условия, как на Перевале, не возможны. Вот он и выдумывал про травмы от ДТП и всякие другие причины. И подсказать ему было некому? Так?..

У Коли вдавленный перелом, полученный головой Рустема, который, в свою очередь получил ЧМТ в палатке.

[Санчез]

Деду Мазая

Для вас все загадка.
Я и сам таким же был, это можно понять из моих старых сообщений.
Вообще, я как и любой здесь, перечитал много версий - и "посторонние", и зэки-убийцы, и версия Ракитина со шпионами и "контролируемой поставкой", и естественные версии - и не-естественные версии типа НЛО и пр. электрические облака, и техноген и т.д.
Т.е. версий столько выдвинуто - что какая-то из них правильная. У меня как было - кто-то начинает объяснять посторонними - ну вроде что-то сходится, но что-то расходится. Зеки-убийцы - сомнительно, но ОКЭЙ.

Версии типа ракитинской я сразу отметал, как и версии с НЛО и техногеном.
А потом просто понял, что надо отталкиваться от простых вещей, там было все банально и неинтересно. Вообще, я давно понял, что Тибо играл ключевую роль в трагедии группы - уж слишком неестественны его скажем так, "жизненные показатели", отображенные в акте вскрытия.

Да и вообще - нет никаких достоверных свидетельств его дееспособности от начала катастрофы палатки и заканчивая его смертью в овраге. Акт вскрытия это подтвердил. Меня давно смущал его пустой мочевой пузырь - как так - у всех он более-менее полный, а у него вообще пустой. Как и носок в его валенке. Ну и двое часов.
А потом все встало на свои места, когда я понял, что Люда пыталась одевать его валенок, но сняла его вместе со своим носком, даже не стала забирать его обратно. А это значит, что Коля был все время без сознания с момента получения ЧМТ в палатке.

А как он ее получил? Спал на фляжке/фотоаппарате/пр.? Нет, учитывая, что Слободин тоже умрет, имея ЧМТ. Как такое возможно? Рустем ударился о камни, когда спускался к кедру? Не похоже, потому что у него за пазухой были стельки, которые он прижимал рукой, его таким и найдут и сфотают. Естественно, он не о стельках заботился, так получилось - у него в легких пена была, ему скорее всего крайне трудно было дышать.
Такое нельзя получить, упав на камни головой. А это значит, что беда случилась в момент катастрофы палатки. Два человека имеют ЧМТ, находясь в одной палатке, как такое возможно?

Да все просто - снег навалился на палатку, но центральная стойка пока выдерживала вес, Рустем пытался спиной удерживать вес снега, но в какой то момент ломается центральная стойка и Рустем вдавливает лбом височную (или как там правильно?) кость Коли. Как минимум, вес снега был эквивалентен нескольким мешком цемента, возможно килограмм 250-300.

У остальных паника, кто-то передает нож Дятлову - он берет его лезвие рукой - вот откуда у него та ранка на пальцах и пытается проткнуть брезент палатки ножом. С первого раза (как и со второго) не получается.
В какой-то момент получается и они начинают выбираться.

Вот как я вижу самое начало катастрофы.

[Дед мазая]

Такое нельзя получить, упав на камни головой. А это значит, что беда случилась в момент катастрофы палатки. Два человека имеют ЧМТ, находясь в одной палатке, как такое возможно?

А как такое возможно, что два человека имеют раздавленную грудь и, судя по Вашей версии, они получили их вне пределов палатки?..
Вы травму Тибо-Бриньоля хорошо изучили? Там вдавленная кость на более широкой области (искать площадь лень) и ямка 2х3см в центре этой области. Это какой частью головы Слободин нанес ему такую травму?..

Цитата: Дед мазая - сегодня в 11:44
Я все правильно понял? И переносят надо полагать Колеватов и Дубинина, раз у Золотарева сломана ключица лопатка?..
Да, все верно.
Естественно, у них это заняло бы долгое время, но что имеем - то имеем.

Простите, не ключица, а лопатка...
И как случилось, что Дубина лежит дальше всех, а Колеватов за спиной Золотарева, перед которым лежит Тибо-Бриньоль на месте раскопки?..
Я бы понял связку Колеватов, Тибо-Бриньоль и Дубинина в такой очередности, если они несли Тибо-Бриньоля. Как же Золотарев вклинился между Колеватовым и Тибо-Бриньолем?..

Вы серьезно верите, что при обрушении козырька можно так аккуратно улечься, что трое оказались параллельно друг другу?..

Дубинина только выпадает из этой схемы. Я думаю, что она лежала так же, параллельно этим троим, но она лежала на краю уступа и ее, на мой взгляд и на это не отвлекайтесь, в ее настоящее положение сместило растущим потоком воды позднее...

У остальных паника, кто-то передает нож Дятлову - он берет его лезвие рукой - вот откуда у него та ранка на пальцах и пытается проткнуть брезент палатки ножом.

И где же находился Дятлов, если его сумка была обнаружена в дальнем левом углу палатки? Разве не логично, что каждый старался находиться ближе к своим вещам? Ведь утром надо собираться, а если вещи в одном месте, а сам лег в другом, то и собираться утром придется пару часов...

Добавлено позже:

Да все просто - снег навалился на палатку, но центральная стойка пока выдерживала вес

А с чего вы решили, что центральная стойка вообще была? Из показаний и воспоминаний Брусницына о надрезанной и сломанной палке в центре палатки? Так и у Лебедева, который был раньше у палатки и, в отличие, от Брусницына разбирал ее внутренности, была разрезанная лыжная палка, но у входа в палатку, как он указал в своих воспоминаниях - в Протоколе местоположение палки не указано. И эта палка была бамбуковая, а не деревянная, как у Брусницына...
Палка Брусницына была, безусловно. Но, кто сказал, что ее не разрезали поисковики, чтобы подпереть конек палатки при ее разборке? Это к примеру. Иначе, как Вы можете объяснить, что возле этой палки в центре палатки Брусницын видел и стружки от надрезов? Покидая палатку, дятловцы вынесли бы наружу и эту палку и эти стружки...

И еще, тоже не обращайте внимание. У палатки до Брусницына 28-го февраля побывала толпа людей. Как Вы думаете, как они осматривали внутренности палатки? Ведь ее как-то надо было поднять и перекинуть через конек куски правого ската? Иначе, как в темноте все это там могли рассмотреть и собрать мелкие вещи в одеяло или рюкзак?...
А вот когда студентам надавали по шее за нарушение первоначальной картины, они и начали путаться в показааниях и воспоминаниях, на мой взгляд. Потому и палка у них разная и в разных местах, и Шаравин с Коптеловым не помнили, чего их понесло к палатке на следующий день, И Лебедев с Атманаки так описали свой поход к палатке, что сколько мы с одним коллегой ни пытались разобраться, кто с кем и куда пошел 27-го после посадки первого или первых вертолетов, ничего у нас не получилось...

[Санчез]

Деду Мазаю

То, что ту четверку нашли не под настилом однозначно говорит нам о том, что они уходили оттуда, как-то волоча Колю.
Я скажу более - там же еще вещи нашли, которые они так и не надели. А это значит, что уход был экстренный. Такое возможно лишь при наличии каких то признаков обрушения.
Что, собственно, и произошло - они проваливаются через буквально несколько метров от настила и их засыпает тоннами снега в дальнейшем.

Нам вообще достоверно неизвестно ни количество снега в ту ночь - ни высоты падения. А еще нам неизвестны их изначальные позы. Единственное, что точно известно - так это то, что Тибо лежал, когда произошло обрушение. Явно оставшаяся в живых тройка была на ногах и как-то перетаскивали труп Коли.

Для вас странно, что люди, упавшие в ручей и последующим обрушением на них тонн снега имеют раздавленную грудь. Так в этом нет ничего странного.
Понимаете, вы хотите, что бы это было и оставалось странным, вам почему-то претят естественные и простые объяснения. Это выражается в т.ч. в просто бесконечном кол-ве вопросов. Вы явно придерживаетесь своей (какой?) версии и мои простые и естественные объяснения вас не устраивают.

А вы проведите простой эксперимент - возьмите на ваш взгляд какую-нибудь мелкую загадку и объясните это себе двумя способами - вашим и чужим. Вам же дороже истина, верно?
Давайте так - возьмем двое часов на руке Тибо. И возьмем два объяснения - и посмотрим, куда они приведут.
Одно объяснение этому, что он был дежурным и должен иметь двое часов. Второе - это то, что часы надели на него потому что он уже умер и никто из живых не стал надевать на себя холодные часы только что умершего товарища.

В первом случае имеем то, что Коля был жив и умер при обрушении в ручей. Он активно помогал с костром и настилом и вообще - был дееспособен.
Во втором случае имеем то, что Коля был все время без сознания и не принимал вообще никакого участия в спасении группы.

В первом случае тогда имеем нелогичность его действий - он ни разу не засовывает руки в карманы, он сушит перчатки неправильно, зачем-то засунул себе шерстяной носок в валенок (опять же - сушит его неправильно), зачем-то снимает рубашку с себя (единственный! Там никто не снимал с себя одежду просто так, чтобы снять) и бросает ее у кедра. Он не делится ни с кем валенками и перчатками, он не сушит якобы мокрые перчатки у костра. Он не идет в своих валенках за товарищами, которые так и не спускаются к кедру.

А вот втором случае - это легко и естественно объяснимо тем, что он все время был без сознания. Поэтому он так и ни разу не засунул руки в карманы, он не засунул бы себе шерстяной носок в валенок, т.к. это дискомфорт при ходьбе, он не снимал бы с себя рубашку, бросая ее  ненужную у кедра. Он явно бы пошел в своих валенках за товарищами, которые уже должны были выйти, но так и не выходят. И в валенках он был все время не просто так - он не мог сказать, что у него, допустим замерзают пальцы ног - его утепляли максимально. Да так, что никто не решился снять с него валенки до самой смерти.

А теперь перейдем к неопровержимым фактам. Акты вскрытий.
В первом случае, если бы Коля был жив - то это отразилось бы, как отразилось это на всех остальных участниках группы. Т.е. - у него должно быть в сердце хотя бы то минимальное кол-во крови, которое есть у человека в спокойном состоянии, например, как у Люды. Но у него практически не было крови в сердце. Это аномально, учитывая остальных участников группы.

Физиология нормально функционирующего организма предполагает постоянное образование мочи, которая задерживается в мочевом пузыре. Собственно, так у всех и было, кроме Коли. Моча была найдена и у замерзших людей - и у тех кого раздавило снегом при обрушении. А почему у Коли не так? Да потому что он получил ЧМТ в палатке, у него явно была повреждена ЦНС, выражаемой в медленном угасании сердца и неспособностью держать мочу.

Но второе объяснение так же просто и естественно это объясняет.

И так - во всем. Лично вам какой сценарий кажется более естественным - Коля был жив и дееспособен - или Коля все время находится без сознания?

[алекс шаркин]

Да потому что он получил ЧМТ в палатке, у него явно была повреждена ЦНС, выражаемой в медленном угасании сердца и неспособностью держать мочу.

Но второе объяснение так же просто и естественно это объясняет.

А если он получил ЧМТ на месте и длительное время лежал без сознания под снегом, дыша через поры снега ? Точно такие же условия для травмированного организма ,только под снегом Коля смог бы прожить ещё дольше ,чем если бы его таскали по горам.
На вопрос по Слободину вы так и не ответили.Считаете ,что ,получив прижизненную трещину лобной кости длиной 6 см ,Рустем затем сам преодолел не менее 1 км  ?
Сам того не осознавая , БАВ своим выводом даёт основание для криминалистических версий ,т.к. получить такое повреждение в районе обнаружения самому Слободину совершенно невозможно.
 Николай Тибо Бриньоль был единственный из группы ,полностью переодетый в бивачную одежду дежурного ( на Золотарёве не было собственной верхней куртки ),а значит скорее всего именно он д.б.находиться у входа крайним (и резать корейку ) или вообще в момент Х быть снаружи палатки. Стойка и расстяжки у входа устояли ,значит сила давления снега в том месте была незначительной.Т.обр. и вероятность получения Николаем тяжелого ЧМТ в палатке была минимальной.
Не надо придираться к перчаткам и коричневому носку в валенке.Перчатки Николай мог снять в самый последний момент ,принадлежность коричневого шерстяного носка установить невозможно ,-большая часть неопознанных носков была найдено в палатке ,несколько штук около костра.

[Дед мазая]

А вы проведите простой эксперимент - возьмите на ваш взгляд какую-нибудь мелкую загадку и объясните это себе двумя способами - вашим и чужим. Вам же дороже истина, верно?

Разумеется, мне дороже Истина...
Но, и игнорировать некоторые вопросы, я не могу. А Вы, строя свою версию, избегаете не удобных для нее вопросов, что тоже не очень хорошо...
Я задал вопрос про травму Тибо-Бриньоля и как она соответствует Вашей версии, что она нанесена головой Слободина? Ответ, независимо от чьей-либо версии - никак. Еще раз поясню - вмятину лбом (самая крепкая кость в черепе, как я думаю) нанести другому можно. Но, в центре этой вмятины создать более глубокую область 2х3см нельзя. Вот эта вмятина в центре повреждения у Тибо-Бриньоля и ломает Вашу версию о том, что Слободин своей головой нанес травму Тибо-Бриньолю. На мой непрофессиональный взгляд, разумеется...
Либо, Вам надо заявить, что описание травм в Актах Возрожденного не соответствует действительности. Верно? Это хотя бы какое-то объяснение, хотя тоже спорное, так как потянет за собой следующий вопрос - а зачем все это Возрожденному выдумывать? Написал бы, что не было никаких травм и все просто замерзли...

А рассуждения на тему полный у Тибо-Бриньооля мочевой пузырь или нет, не указывают однозначно на локацию, где он получил травму. Почему пузырь не мог опорожниться где-то внизу, если он получил свою травму там?..
Вот когда будет ответ на эти вопросы, Ваша версия станет только еще более достоверной...
==========================

Почему многие авторы версий со снегом избегают вопросов о местоположении Дятлова в палатке? Сумка найдена в дальнем левом углу палатки. Из записей в Дневнике известно, что Дятлов точно ложился в дальней части палатки, а учитывая, что он Руководитель, скорее всего именно он лежал у дальнего торца палатки. Не девушек же класть на самое холодное место?..
Снегом точно была занесена дальняя от входа половина палатки. Не будем сейчас спорить, какая часть палатки не была занесена снегом. Но, там, где находился Дятлов, снега было бы больше всего. Как он вылез из-под снега и почему у него нет никаких травм?..

Для вас странно, что люди, упавшие в ручей и последующим обрушением на них тонн снега имеют раздавленную грудь. Так в этом нет ничего странного.

Это самая простая мысль, которая посещала и меня. Она настолько очевидна, что мне просто не понятно - почему такая простая мысль не пришла в голову Возрожденному? Вы считаете себя профессиональнее Возрожденного в этих делах и профессиональнее всего СОБСМЭ? Я себя таким не считаю...

Далее. Я не уверен, что постепенно накапливающийся снег может сломать грудные клетки. Да и травмы тогда не были бы прижизненными...
Сценарий с одновременным падением с обрушившегося козырька, тоже не выдерживает критики...
Далее. Вы так и не объяснили в своей версии очередность тел на месте обнаружения, если Тибо-Бриньоля несли Колеватов с Дубининой - каким образом Колеватов оказался за спиной у Золотарева, который лежал между ним и Тибо-Бриньолем?..
Я не уверен, что три человека могут упасть в полный рост, в одну сторону и параллельно друг другу. Я выше уже писал, что считаю, что и Дубинина упала изначально так же, но это пока опустим...
Далее. Зачем таскать Тибо-Бриньоля сначала к Кедру, затем в Овраг, а затем снова к Кедру? Этот вывод делается только на основании того, что у Кедра была найдена рубашка Тибо-Бриньоля? Я с большим уважением отношусь к тем, кто сумел идентифицировать каждую вещь дятловцев в плане ее принадлежности, но я скорее соглашусь с тем, что они ошиблись в этом случае, чем с тем, что Тибо-Бриньоля таскали туда-сюда...

П.С. Сам не люблю длинные тексты, но коротко не получается. Надо бы уделить все внимание одному вопросу и уже потом переходить к другим, когда с первым вопросом все выяснили...
Поэтому, я повторяю свой первый вопрос - какой частью головы Слободин мог нанести такую травму Тибо-Бриньолю?..

Добавлено позже:

Сам того не осознавая , БАВ своим выводом даёт основание для криминалистических версий ,т.к. получить такое повреждение в районе обнаружения самому Слободину совершенно невозможно.

Смелое заявление...

[Вита]

Давайте так - возьмем двое часов на руке Тибо. И возьмем два объяснения - и посмотрим, куда они приведут.
Одно объяснение этому, что он был дежурным и должен иметь двое часов. Второе - это то, что часы надели на него потому что он уже умер и никто из живых не стал надевать на себя холодные часы только что умершего товарища.

В первом случае имеем то, что Коля был жив и умер при обрушении в ручей. Он активно помогал с костром и настилом и вообще - был дееспособен.
Во втором случае имеем то, что Коля был все время без сознания и не принимал вообще никакого участия в спасении группы.

Санчез, Вы, возможно, не замечаете сами, но со стороны видно совершенно явственно, что в этом примере Вы банальнейшим образом подогнали исходные данные и логику рассуждений под нужный Вам результат.

Вы приходите к выводу, что "Коля был все время без сознания". Допустим, что это так.
Но Вы также считаете, что дежурный получает какие-то суперспособности и потому такого с ним случиться не могло. Я считаю, что могло.
Разве дежурный, который носит двое часов на руке, не может получить травму и потерять сознание?
Может!!!

В итоге получаем, что предполагаемые Вами события могли развиваться по Вашему сценарию независимо и от того, был ли Коля дежурным или не был, и от того, сколько часов на каких руках у него оказалось во время происшествия.

Вы меня понимаете?

[Санчез]

Разве дежурный, который носит двое часов на руке, не может получить травму и потерять сознание?
Может!!!

В итоге получаем, что предполагаемые Вами события могли развиваться по Вашему сценарию независимо и от того, был ли Коля дежурным или не был, и от того, сколько часов на каких руках у него оказалось во время происшествия.

Вы меня понимаете?

Да я прекрасно вас понимаю. Если Коля был дежурный, живой и с двумя часами - то мы все равно имеем ровно те же загадки, о которых я писал выше, только "убираем" вторые часы.
Совокупность нелогичности и абсурдности действий, а также бездействий Коли вкупе с результатом актом вскрытия прямо говорит нам о том, что с Колей случилась беда и она явно началась именно в палатке. Что вы достоверно знаете о деятельности, например, Игоря после катастрофы палатки? Вы достоверно знаете, что он хотя бы был жив какое-то время. Да, не смог дойти до кедра метров 300, по-моему. Но вы хотя бы это знаете достоверно.

И так с каждым участником группы.
Но с Колей такой фокус не пройдет. Все, что вы о нем знаете достоверно - это последняя прижизненная фотография и фото обнаружения его трупа. Все. То, что он как будто занимался костром и настилом, это лишь хотелки, к реальности не имеющие никакого отношения. Нет никаких достоверных сведений, что он вообще был жив. Есть лишь единственное косвенное доказательство его жизни - это его рубашка, брошенная у кедра, которая прямо говорит нам о том, что его переодевали, а это возможно лишь в единственном случае - он был все время без сознания.

Не, серьезно - у вас имеются какие-то достоверные сведения его дееспособности начиная с момента покидания палатки? Напишите, пожалуйста сюда.

Слишком много раз он становится "единственным" :
- единственный, кто снял свою вещь просто так (если мы считаем его дееспособным на этот момент)
- единственный, у кого аномально самое малое кол-во крови в сердце
- единственный с аномально пустым мочевым пузырем
- единственный "призрак" из все группы

Я считаю, что это ненормально. Ну, т.е. это нормально лишь в единственном случае - он все время был без сознания.

Добавлено позже:

В итоге получаем, что предполагаемые Вами события могли развиваться по Вашему сценарию независимо и от того, был ли Коля дежурным или не был, и от того, сколько часов на каких руках у него оказалось во время происшествия.

Добавлю.

Часы на Юре были все время, начиная с катастрофы палатки и заканчивая тем, что их снял Колеватов, когда Юра уже умер.
На фото из морга ясно видно, что правая манжета рубашки застегнута на две пуговицы, а левая - расстегнута. Но не просто расстегнута - у ней отсутствуют две пуговицы.

Это Колеватов не стал заморачиваться с расстегиванием пуговиц на руке Георгия и просто срезал их ножом и снял часы, которые потом наденет на умершего Колю.

[Санчез]

А если он получил ЧМТ на месте и длительное время лежал без сознания под снегом, дыша через поры снега ? Точно такие же условия для травмированного организма ,только под снегом Коля смог бы прожить ещё дольше ,чем если бы его таскали по горам.

Нет, потому что это не отменяет абсурдность его действий и бездействий, если мы считаем, что на тот момент он был дееспособен.
Вы вообще хватаетесь даже не за соломинку, а за ниточку, говоря о способности дышать через снег. Это прям... не знаю, фиаско, что-ли.
Вообще, очень странно получается, вы отказываете Слободину в передвижении, но на полном серьезе предлагаете рассмотреть способ дыхания через снег.

На вопрос по Слободину вы так и не ответили.Считаете ,что ,получив прижизненную трещину лобной кости длиной 6 см ,Рустем затем сам преодолел не менее 1 км  ?

Да.
А я еще больше скажу - он не только мог ходить с ЧМТ -  его легких обнаружили пену, как и у других участников. Она возникает в следствие отека легких от холода. У него не только ЧМТ была, но и отек легких. Вот почему он прижимал руки к груди и в следствие этого у него не выпали стельки, которые видны на фото в морге.
Но только его не надолго хватило, конечно. Игорь помогал ему какое-то время. Они явно отставали и Игорь, чтобы не задерживать всю группу с Тибо, который без сознания и Золотаревым, у которого сломана лопатка принимает решение не задерживать группу (да, тавтология, но сейчас, в моменте, не придумал как написать по другому).

Рустем умирает первым из всей группы.

Сам того не осознавая , БАВ своим выводом даёт основание для криминалистических версий ,т.к. получить такое повреждение в районе обнаружения самому Слободину совершенно невозможно.

Да, конечно ЧМТ Рустем не получал в районе обнаружения, а в палатке, все верно. Больше, кроме как в палатке ее получить невозможно.
Но в ночь, когда группа погибает в полном составе и по 26 февраля никого не было в радиусе как минимум двух километров.
Поэтому криминальные версии не рассматриваются.

Николай Тибо Бриньоль был единственный из группы ,полностью переодетый в бивачную одежду дежурного ( на Золотарёве не было собственной верхней куртки ),а значит скорее всего именно он д.б.находиться у входа крайним (и резать корейку ) или вообще в момент Х быть снаружи палатки.

Нет, он в момент обрушения центральной стойки лежал рядом с Рустемом и они находились в районе этой самой центральной стойки.

Стойка и расстяжки у входа устояли ,значит сила давления снега в том месте была незначительной.Т.обр. и вероятность получения Николаем тяжелого ЧМТ в палатке была минимальной.

Так устояли, что группа не могла попасть во вход какое-то время, а потом быстро бросили это занятие

Не надо придираться к перчаткам и коричневому носку в валенке.Перчатки Николай мог снять в самый последний момент ,принадлежность коричневого шерстяного носка установить невозможно ,-большая часть неопознанных носков была найдено в палатке ,несколько штук около костра.

Сам факт наличия носка в валенке Тибо и наличие перчаток в его кармане говорит нам о том, что он не контролировал свою одежду и обувь.
А двое часов в момент смерти говорят нам о том, что и себя он не контролировал.
Акт его вскрытия подтверждает аномальное его состояние, по сравнению со всеми участниками.

[SKAD]

Сам факт наличия носка в валенке Тибо и наличие перчаток в его кармане говорит нам о том, что он не контролировал свою одежду и обувь.
А двое часов в момент смерти говорят нам о том, что и себя он не контролировал.
Акт его вскрытия подтверждает аномальное его состояние, по сравнению со всеми участниками.

Вы хотите сказать, что кто-то намеренно сделал из него клоуна?.

[PRO_hogiy]

Сам того не осознавая , БАВ своим выводом даёт основание для криминалистических версий ,т.к. получить такое повреждение в районе обнаружения самому Слободину совершенно невозможно.

Охо-хо...
Ой-ли??

Это так хорошо вы знаете условия, местность и условия получения таких травм???

Именно только там он ее и мог получить. Имея такое внутричерепное кровотечение он вообще не мог никуда переместится более чем на 50... ну от силы 100 м. Хотя, как говорил тов. Сухов: "Эт, вряд ли..."(с) При такой травме состояние сознания т. н. "нитевидное", пациент иногда приходит в сознание, а, в остальном, оно либо спутанное, либо вообще отсутствует. Поэтому потом он и не двигался, а медленно умирал. Отсюда и подтаивание под...
Вы совершенно не знаете особенностей местности. Это самое начала крутой части оврага 4ПЛ. Там в самом начале постоянно образуется карниз ок. 2,5 м высотой. В темноте загреметь с него, ударившись головой, ничего не стоит. ПолучИте ч. м. т. ...
Спекулировать о "мягкости" снега не стоит, при резком торможении тело мозга внутри черепной коробки по инерции трется о внутреннюю (кстати шероховатую) поверхность и получите кровоизлияние. Что и зафиксировано в акте БАВ. После замерзания - получите и возможность трещины. Напомню - жидкость при замерзании- точнее лед - расширяется. Дополнительно, при ударе возникают, какие-никакие внутренние напряжения в своде черепа. особенно на холоде... Это дополнительный фактор трещины. Обычно, при замерзании череп трескается по гармоничным швам. А здесь, трещина вне их...

Травма РС в этом смысле легко объяснима. Для тех кто знает особенности. Легче можно объяснить только травму НТБ...

Вообще, я не буду здесь особенно распространяться - читайте во 2 томе Фонда "Исследования и материалы". Там все подробно по всем травмам и местам получения. В отличии от... это все по месту и с т. з. проф. биомеханики.

[алекс шаркин]

Вы совершенно не знаете особенностей местности. Это самое начала крутой части оврага 4ПЛ. Там в самом начале постоянно образуется карниз ок. 2,5 м высотой. В темноте загреметь с него, ударившись головой, ничего не стоит.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Место Слободина по версии О Тайменя
https://vksport.vkvideo.ru/video-228108272_456239184?t=33m3s

 Предоставьте ,если можно ,фото или видео современного козырька в овраге 4ПЛ.
  Если не имеется ,то хотелось бы на схеме Янежа указать место "в начале левого берега 4ПЛ " ,где такие козырьки возможны.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[KUK]

Вообще, я не буду здесь особенно распространяться - читайте во 2 томе Фонда "Исследования и материалы". Там все подробно по всем травмам и местам получения. В отличии от... это все по месту и с т. з. проф. биомеханики.

Всё верно и по вопросам приобретения все обращайтесь пожалуйста здесь к нам на форуме (в личные сообщения соотв.). Или (для гостей) пишите на e-mail: fond-dyatlov@yandex.ru.

[Санчез]

Разумеется, мне дороже Истина...
Но, и игнорировать некоторые вопросы, я не могу. А Вы, строя свою версию, избегаете не удобных для нее вопросов, что тоже не очень хорошо...
Я задал вопрос про травму Тибо-Бриньоля и как она соответствует Вашей версии, что она нанесена головой Слободина? Ответ, независимо от чьей-либо версии - никак.

Я не избегаю неудобных вопросов, что вы:)
Давайте поговорим конкретно по ЧМТ Тибо и почему он ее получил именно в палатке и именно от Слободина.

Еще раз поясню - вмятину лбом (самая крепкая кость в черепе, как я думаю) нанести другому можно. Но, в центре этой вмятины создать более глубокую область 2х3см нельзя. Вот эта вмятина в центре повреждения у Тибо-Бриньоля и ломает Вашу версию о том, что Слободин своей головой нанес травму Тибо-Бриньолю. На мой непрофессиональный взгляд, разумеется...

Ну давайте тогда и я, в свою очередь, непрофессионально взгляну
Да, у Тибо обширный компрессионный перелом с небольшой областью, которая вдавлена в мозг.
Давайте посмотрим, что говорит нам об этом "Клинические рекомендации. Перелом черепа и лицевых костей" Министерства здравоохранения РФ ( https://ruans.org/Text/Guidelines/skull-and-facial-fracture-2021.pdf), цитата:

Вдавленные переломы образуются при воздействии механической энергии на кости
черепа. Для образования вдавленного перелома необходимо прямое контактное
воздействие ранящего предмета и поверхности головы. Различные виды вдавленных
переломов черепа возникают вследствие отличающихся площади и формы ранящего
предмета, величины и длительности воздействия травмирующей силы, степени
эластичности костей свода черепа и кожных покровов.

Отсюда следует, вдавленный (он же компрессионный) перелом не что-то единое в вакууме, а целый спектр, который зависит от множества причин, в т.ч. индивидуальных.

Читаем дальше, цитата:

Вдавленные переломы чаще образуются в области более тонких костей (чешуя височной и
затылочных костей, наружные стенки воздухоносных пазух, в проекции крупных синусов
твердой мозговой оболочки (ТМО).
Значительно реже вдавленные переломы возникают в проекции естественных черепных
контрфорсов (зона клиновидной кости, в области отхождения пирамид височной кости).
При прочном сращении ТМО с вышележащей костью происходит ее повреждение и
формирование проникающего вдавленного перелома черепа.

А теперь заглянем в акт вскрытия Возрожденного и почитаем, что он написал по этому поводу: "... правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке"
 
Сразу скажу - я не спец, но совместив эти две цитаты я логически прихожу к выводу, у Коли было прочное сращение ТМО с костью и поэтому там и образовался тот небольшой участок, который был глубже основного перелома.

Еще раз - я не спец, даже не претендую. Я не знаю, что такое ТМО, даже не буду делать вид, что знаю.
Но я знаю, что такое логика. Тут явно прослеживается логическая связь.

Либо, Вам надо заявить, что описание травм в Актах Возрожденного не соответствует действительности. Верно?

Нет.
Лично у меня нет никаких оснований и предпосылок в чем-то обвинять Возрожденного.

А рассуждения на тему полный у Тибо-Бриньооля мочевой пузырь или нет, не указывают однозначно на локацию, где он получил травму. Почему пузырь не мог опорожниться где-то внизу, если он получил свою травму там?..

Видите ли в чем дело. Наполняемость мочевого пузыря ведь не мгновенная. Почки постоянно работают, но отдают постепенно. Должно ведь пройти какое-то время, чтобы ощутить позыв. Если у Коли опорожнился мочевой пузырь (по какой либо причине) где-то у настила - то Люда после его смерти надела его валенки и не заметила, что они мокрые.
Но мы имеем то, что Люда заметила, что валенок Тибо мокрый от мочи, а это указывает, что прошло какое-то время, час минимум, а это значит, что Коля был постоянно в своих валенках и ЧМТ получил именно в палатке.

Если мы исходим из того, что Коля получил ЧМТ, упав в ручей, то мы возвращаемся опять к нелогичности и абсурдности его действий/бездействий, будучи дееспособным.

Вот когда будет ответ на эти вопросы, Ваша версия станет только еще более достоверной...

Да и без ответа о той маленькой области в черепе Тибо, я считаю, что у меня достоверная версия.

[PRO_hogiy]

(Ссылка на вложение) (Ссылка на вложение) (Ссылка на вложение) (Ссылка на вложение) (Ссылка на вложение)

Ой, как все запущено….!
Вас подводит привычка все писать с чужих слов, причем проверить все это на месте вы не в состоянии….
1 Снимок.  Шура указал вообще овраг, а не место его начала. Он это приводил по другому поводу, а не про РС. Нужное место - справа за краем снимка. То, что приведено (на лыжне слева у края снимка), это ~ полпути от РС до ЗК.

2 Снимок. Это март 2019, единственный раз, когда не было козырька. Для справки: я тут приводил таблицу сравнения температур и снега 1959 и 2019, откуда следует, что для марта снега было в 2,4 раза (? - я на память…но разница +/- 0,1..0,2) больше чем в марте 1959, а для января (1 февраля, это не февраль) - там и больше чем в 3. В 2012, 2013, 2014 и 2015 там козырек был. Фото сейчас привести нет технической возможности. Да, и в 2010 у Семяшкина - тем более.

3 Снимок. Ну, да, давайте мы еще тут "самых больших спецов" из КП будем приплетать… Они даже не дошли до нужного места. ИМХО метров 200…
Помнится мне и Варсегова тоже вещала, что больше 50 м в носках по склону не пробежишь…

4 Снимок. И, самое главное, сами же приводите снимок раскопа тела РС, а не понимаете, что это на северном склоне того самого начала оврага. Солнце посмотрите и топологию рельефа.

5 Снимок. А это то тут причем? Это вообще в стороне, примерно в 300 м на север. Кто говорит, что это место РС??

Место Слободина по версии О Тайменя
https://vksport.vkvideo.ru/video-228108272_456239184?t=33m3s

Бууу-Га-Га… Тоже мне "иксперд"… Я не знаю (и мне это не интересно) какой г. Никулин рыбак, но в данной теме он больше чем на карася не тянет. Это по сумме все его, извините, "исследований"…
Пришел на берег оврага, постоял, "назначил" "местом РС", и пошел дальше..
Надо в тактике и логистике спуска в темноте и в стрессовой ситуации хоть немного разбираться… Тут мельком, и походив единожды днем, ничего не добьешься… Место надо искать методически и пониманием существа дела, а не ролики снимать для своего блога.

Предоставьте ,если можно ,фото или видео современного козырька в овраге 4ПЛ.

Сейчас не могу…
Раньше на разных форумах неоднократно приводил…

Если не имеется ,то хотелось бы на схеме Янежа указать место "в начале левого берега 4ПЛ " ,где такие козырьки возможны.

(Ссылка на вложение)

Т. н. схемы г. Е. Панфилова, тут вообще мимо. У него все "равномерно и прямолинейно", как писали в школьных учебниках. Взял, по линейке провел прямую, произвольно расставил точки, и привет… Какого…. он его(РС) на самый верх склона севернее самого оврага выставил? Овраг - это там где у него синяя линия ручья. Виртуального, ибо в этом месте даже летом ручей не течет на поверхности. И вообще все это смещено на ~ 150 м на восток. Даже ЗК надо "поднимать" метров на 50 к западу (вверх на этом " монументальном полотне")
Ему бы поквалифицированней бы быть… а от фонаря, еще и не такого можно понарисовать.
Нет у меня сейчас технической возможности, что либо рисовать, и доступа к архиву….
Кстати, все есть в той же книжке, о чем писал раньше. И подробноооооо….

[Дед мазая]

4 Снимок. И, самое главное, сами же приводите снимок раскопа тела РС, а не понимаете, что это на северном склоне того самого начала оврага. Солнце посмотрите и топологию рельефа.

Простите, что влезаю. Как-то проходил мимо и увидел Ваш спор с Shura по поводу ориентации тела Слободина. Чем он закончился? Этот спор имеет какое-то значение для Ваших выводов?..

Добавлено позже:

Еще раз - я не спец, даже не претендую. Я не знаю, что такое ТМО, даже не буду делать вид, что знаю.
Но я знаю, что такое логика. Тут явно прослеживается логическая связь.

Я тоже не спец в медицине, но немного лучше разбираюсь в механике - лбом нанести такую травму не возможно, на мой взгляд...

Видите ли в чем дело. Наполняемость мочевого пузыря ведь не мгновенная. Почки постоянно работают, но отдают постепенно. Должно ведь пройти какое-то время, чтобы ощутить позыв.

Согласен. А по поводу содержимого мочевого пузыря Дубининой можете что-нибудь сказать? Я что-то не нашел в Актах ничего про это...
Что имеем. 4-ре трупа рядом в практически одинаковых условиях...
Колеватов - 700мл...
Золотарев - 500мл...
Тибо-Бриньоль - 0мл...
Дубинина - ?мл...

Возрожденный забыл посмотреть содержимое мочевого пузыря Дубининой или он тоже был пустой?..

Да и без ответа о той маленькой области в черепе Тибо, я считаю, что у меня достоверная версия.

Согласен. Ведь вполне могло быть так, что Слободин не упал лбом на голову Тибо-Бриньоля, но оба получили свои травмы в палатке. Но, раз Вы акцентируете внимание именно на этом сценарии и даже знаете, кто и где в палатке лежал, то это вопрос важный. Хотя, Лебедев в своих показаниях писал, что очень вероятно, что Дятлов лежал в самом дальнем конце палатки. За ним Слободин, а потом Колеватов. Так как там были обнаружены их вещи...

[Санчез]

Деду Мазаю

А знаете - есть еще способ добраться до истины.

У вас есть собственная версия. Вы берете какое-нибудь утверждение оппонента и не задаете уточняющие вопросы, а говорите "нет, это не так, потому что..."
И тоже все встанет на свои места.

Например, мне оппонент пишет, что Тибо все время жил и был дееспособен до момента падения в ручей. Я не задаю вопросы, а пишу, что нет, это не так, потому что нет никаких свидетельств его дееспособности после катастрофы палатки и акт его вскрытия это подтверждает.
И все. Мне не нужно спрашивать, что именно он делал и когда. Я могу указать оппоненту на его ошибку в виде вопроса, но это не цель.

Давайте так:

Я утверждаю, что Тибо до самой смерти все время был без сознания с момента получения ЧМТ в палатке.

Ответьте мне пожалуйста, в формате "нет, это не так, потому что..."

[алекс шаркин]

То, что приведено (на лыжне слева у края снимка), это ~ полпути от РС до ЗК.

Тогда надо смещать и места И и З и опять же выдерживать прямую Масленникова.

Да, и в 2010 у Семяшкина - тем более.

Фото Семяшкина 2010г( вроде февраль ) привожу ниже.( опять же как у КП )

4 Снимок. И, самое главное, сами же приводите снимок раскопа тела РС, а не понимаете, что это на северном склоне того самого начала оврага.

Значит фотограф должен был стоять спиной к крутому спуску ? Уклона на самом снимке не наблюдается.

5 Снимок. А это то тут причем? Это вообще в стороне, примерно в 300 м на север. Кто говорит, что это место РС??

Это Типикин из группы Карелина  стоит на краю раскопа Слободина.

Место надо искать методически и пониманием существа дела,

Да ,согласен ,дело нелёгкое ,да и никому не нужное... Тем более надо корректировать с учётом растительности и снегонакопления 59г.Тут всё таки не понял :снега в овраге 4ПЛ в 59м д.б. быть намного меньше ? Тогда почему Масленников на схеме неправильно (относительно Рустема ) провёл русло ?

Нет у меня сейчас технической возможности, что либо рисовать, и доступа к архиву…

Вроде нарисовал место возможных козырьков. Красное Р в кружочке.Правильно ?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Дед мазая]

А знаете - есть еще способ добраться до истины.

У вас есть собственная версия. Вы берете какое-нибудь утверждение оппонента и не задаете уточняющие вопросы, а говорите "нет, это не так, потому что..."
И тоже все встанет на свои места.

Нет у меня своих версий. Собираю достоверную информацию от других на всякий случай. И переубеждать Вас у меня нет цели...
Я просто хотел записать у себя на подкорке еще один эпизод, который нельзя трактовать как-то иначе...
Пока, не записываю. Мне кажется, что мочевой пузырь мог опустеть при получении травмы Тибо-Бриньолем в любом другом месте...
Кстати, я не сторонник и версии, что все травмы 4-ка получила именно в Овраге. Читал версии, где ссылались на камни на дне ручья, как на концентраторы этих травм. Даже для травмы Тибо-Бриньоля нашли подходящий камень...
Но следствие не проверяло эту версию и не делал гипсовые слепки с камней на дней ручья...

По поводу отсутствия сведений о наполнении мочевого пузыря Дубининой есть у Вас какие-то версии? Не мог же Возрожденный исследовать мочевой пузырь у всех, кроме Дубининой? Может, у нее он тоже был пустой? Тогда, как-то можно понять, почему Возрожденный не указал его содержимое?..

[Санчез]

Я тоже не спец в медицине, но немного лучше разбираюсь в механике - лбом нанести такую травму не возможно, на мой взгляд...

А на мой взгляд - возможно.
Тут какой момент.

Что в палатке находилось такого, что тверже человеческого черепа? Печка первой приходит на ум. Но нет никаких свидетельств, что она послужила причиной травмы кого-либо.
Фотоаппарат? Тоже не похоже. Он, в принципе, целый почти, разбит светофильтр.
Я даже не представляю, что такое твердое могло вдавить голову Тибо, но не повредив кожу.

Взглянем на ЧМТ Рустема. У него ЧМТ находилась слева, у Тибо - справа. Но у Рустема была еще отечна правая сторона головы. Как возник отек?
Рустем и Коля лежали рядом в центре палатки. В какой-то момент они понимают что снег угрожающе давит на палатку, да так, что скоро не выдержат стойки.
Рустем наваливается на Колю, пытаясь придержать спиной массу снега. Но тут ломается центральная стойка, палатка в каком-то месте лопается и масса снега ударяет помимо прочего Рустему в правую половину головы, одновременно с этим Рустем левой половиной головы делает тот самый вдавленный перелом в правую половину головы Коли.

Вот так образовалась отечность правой стороны головы Рустема и ЧМТ с левой. Ну и ЧМТ Коли с правой стороны.
Причем, давление мягкой силой было таковым, что у Коли образовалась ассиметрия.

Согласен. А по поводу содержимого мочевого пузыря Дубининой можете что-нибудь сказать? Я что-то не нашел в Актах ничего про это...
Что имеем. 4-ре трупа рядом в практически одинаковых условиях...
Колеватов - 700мл...
Золотарев - 500мл...
Тибо-Бриньоль - 0мл...
Дубинина - ?мл...

Да, Возрожденный не описал это. Естественно, я не знаю почему. Скорее всего, человеческий фактор.

Согласен. Ведь вполне могло быть так, что Слободин не упал лбом на голову Тибо-Бриньоля, но оба получили свои травмы в палатке. Но, раз Вы акцентируете внимание именно на этом сценарии и даже знаете, кто и где в палатке лежал, то это вопрос важный. Хотя, Лебедев в своих показаниях писал, что очень вероятно, что Дятлов лежал в самом дальнем конце палатки. За ним Слободин, а потом Колеватов. Так как там были обнаружены их вещи...

Могу ошибаться, но куртка Слободина была у входа.

Добавлено позже:

Мне кажется, что мочевой пузырь мог опустеть при получении травмы Тибо-Бриньолем в любом другом месте...

Тогда спасатели нашли бы Люду в валенках Тибо.

Кстати, я не сторонник и версии, что все травмы 4-ка получила именно в Овраге. Читал версии, где ссылались на камни на дне ручья, как на концентраторы этих травм. Даже для травмы Тибо-Бриньоля нашли подходящий камень...
Но следствие не проверяло эту версию и не делал гипсовые слепки с камней на дней ручья...

Золотарев сломал лопатку в палатке, ЧМТ Тибо получил тоже.
А вот ребра Золотарев сломал уже при падении, как и Дубинина.

По поводу отсутствия сведений о наполнении мочевого пузыря Дубининой есть у Вас какие-то версии? Не мог же Возрожденный исследовать мочевой пузырь у всех, кроме Дубининой? Может, у нее он тоже был пустой? Тогда, как-то можно понять, почему Возрожденный не указал его содержимое?..

Что мы тут имеем?
У остальной восьмерки он проверил наличие. У семерых обнаружил. У одного нет.
Скорее всего, это человеческий фактор. Скорее всего, Возрожденный, конечно, проверил это, но тот кто составлял и писал этот акт, забыл это вписать, как вариант.
Конечно же там никакой конспирологии не было, ни у кого не было цели это как то скрывать.
Известно, что Возрожденный не увидел перелома лопатки Семена, это нашли только при эксгумации.
Возможно, мы знаем не обо всех травмах участниках.

Но со своей стороны конечно же скажу, что мочевой пузырь Люды скорее всего, не был пустой. Почему? Да потому что не было у нее ЧМТ с нарушением деятельности ЦНС.

[Shura]

1 Снимок... Он это приводил по другому поводу, а не про РС.

Почему - как раз к вопросу по месту РС.

То, что приведено (на лыжне слева у края снимка), это ~ полпути от РС до ЗК.

Это да.

А это не понял:

1 Снимок... Нужное место - справа за краем снимка.

Что за краем снимка?

Да, и в 2010 у Семяшкина - тем более.

Здесь привёл наиболее актуальные снимки, в том числе и Семяшкина:
https://pereval1959.kamrbb.ru/?razdel=1&x=read&tema=360&start=0#reply_1

Вроде нарисовал место возможных козырьков. Красное Р в кружочке.Правильно ?

Там может быть протяжённый козырёк:

[Санчез]

Даже для травмы Тибо-Бриньоля нашли подходящий камень...

А вы поинтересуйтесь у тех людей - зачем Коля тогда снимал рубашку и засунул себе носок в валенок? Это же абсурд. Он просто берет и снимает рубашку. Т.е. снимает куртку, снимает рубашку, одевает куртку. Я не помню, кстати - как он носил рубашку? Поверх свитера или нет?

[Санчез]

Сценарий с одновременным падением с обрушившегося козырька, тоже не выдерживает критики...
Далее. Вы так и не объяснили в своей версии очередность тел на месте обнаружения, если Тибо-Бриньоля несли Колеватов с Дубининой - каким образом Колеватов оказался за спиной у Золотарева, который лежал между ним и Тибо-Бриньолем?..
Я не уверен, что три человека могут упасть в полный рост, в одну сторону и параллельно друг другу. Я выше уже писал, что считаю, что и Дубинина упала изначально так же, но это пока опустим...

Мы не знаем достоверно ни о изначальных позах, ни о высоте падения. Вообще - об конкретных условиях там и тогда.

Далее. Зачем таскать Тибо-Бриньоля сначала к Кедру, затем в Овраг, а затем снова к Кедру?

К кедру - у них не было выхода, они все туда пошли. Судя по всему, никто и не собирался оставаться у кедра на всю ночь, это изначально была промежуточная точка, перегруппироваться.
В овраг - раненых Тибо и Золотарева. Ну и девушку, конечно. Скорее всего, планировалось, что там будут все, но трое не вернулись, а двое замерзли.
Назад к кедру - тоже вынужденно - появилась вероятность обвала и не оставлять же тело товарища.

Этот вывод делается только на основании того, что у Кедра была найдена рубашка Тибо-Бриньоля? Я с большим уважением отношусь к тем, кто сумел идентифицировать каждую вещь дятловцев в плане ее принадлежности, но я скорее соглашусь с тем, что они ошиблись в этом случае, чем с тем, что Тибо-Бриньоля таскали туда-сюда...

Нет, с рубашкой не ошиблись - это рубашка Тибо.

[Санчез]

Нет у меня своих версий. Собираю достоверную информацию от других на всякий случай. И переубеждать Вас у меня нет цели...
Я просто хотел записать у себя на подкорке еще один эпизод, который нельзя трактовать как-то иначе...

Скажите, а что вас смущает в версии (вкратце) , что палатку завалило снегом, ЧМТ получают двое, у одного лопатка сломана, у них катастрофически не хватает времени и людей на спасение палатки на фоне метели, они идут к кедру, как промежуточной точке, группа разделяется, чтобы потом собраться вместе в овраге, но стечение обстоятельств перечеркивает их жизни?

Добавлено позже:
Шуре и Прохожему

Как я понял из ваших сообщений - вы все были на том перевале. Это очень круто, без иронии, в принципе, я бы и сам не против, наверное, там оказаться.
Но... это тупик.

Вы строите достоверные карты, знаете с точностью до сантиметра положение и координаты тел и палатки.
Хорошо, был там козырек, с которого легко навернуться и получить ЧМТ. Но только это вовсе не означает, что навернувшись с того козырька обязательно получишь ЧМТ.
 
Напишите, пожалуйста обстоятельства его падения и получения той ЧМТ и отечности. А также - что, по-вашему, делали остальные участники группы в то время, а также - после?
Лично мне очень интересно, как это будет соотноситься с тем, о чем мы точно и достоверно знаем.

[Дед мазая]

Скажите, а что вас смущает в версии (вкратце) , что палатку завалило снегом, ЧМТ получают двое, у одного лопатка сломана, у них катастрофически не хватает времени и людей на спасение палатки на фоне метели, они идут к кедру, как промежуточной точке, группа разделяется, чтобы потом собраться вместе в овраге, но стечение обстоятельств перечеркивает их жизни?

Следы, даже в их кратком и малоинформативном описании в Деле, не предполагают переноску кого-либо и не предполагают, что шел травмированный человек...
Кроме того, есть воспоминания Коптелова (удивительно, что мешало следователю Иванову распросить всех участников  ), в которых он говорит, что видел недалеко от палатки парные следы...

Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!
   Во-первых, было странно, что их было только восемь!
   Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!
   И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные!

Вы будете акцентировать внимание на том, что следов было восемь? Вы же не думаете, что двое стояли в этой шеренге и держали на руках Тибо Бриньоля в бессознательном состоянии?..
Жаль, что это не показания Коптелова в 1959-м году, а воспоминания, конечно. Но это скорее напоминает строй, перед которым кто-то выступал, давал указания...

Нет, с рубашкой не ошиблись - это рубашка Тибо.

Не вижу логики в том, чтобы таскать раненого с места на место. А клетчатая рубашка, так называемая ковбойка, была не только у Тибо-Бриньоля. Почему она осталась у Костра, а не была унесена на Настил в Овраге? Кстати, у Дубининой такая же рубашка. То есть, она могла быть еще у кого-то. Почему она осталась у Костра, надо искать другое объяснение. Не надевают рубашку поверх свитера и раздевать Тибо у Костра вряд ли бы кто-то стал. Человек без сознания, а с него снимают куртку, свитер, рубашку. Потом одевают, но уже без рубашки. В чем смысл этих манипуляций? Тем более, если ее снимали, то явно не с целью оставить у Костра?..

Так же, мне кажется сомнительным, что содержимое мочевого пузыря Тибо-Бриньоля оказалось в его валенках. Травмированный лежал горизонтально. Даже если его переносили, что, на мой взгляд, сомнительно, моча не могла дойти до валенок...
Да, скомканный в валенке шерстяной коричневый носок вроде похож на тот, что был найден на ноге у Дубининой. Но, ваш вариант, что Дубинина сняла валенок с Тибо, надела на свою ногу, поняла, что он мокрый и сняла вместе с коричневым шерстяным носком, мне как-то не внушает доверия. Вполне могли быть одинаковые носки у нескольких дятловцев. У Дубининой этот носок разорван. Если бы и носок в валенке Тибо-Бриньоля был разорван, это наверно бы отметил Возрожденный?..

Опознание вещей Юдиным у меня так же вызывает сомнения - не мог он знать точно кому и что принадлежало...

Бесспорно одно - двух Юр у Кедра раздели. Не могли они оказаться только в кальсонах в палатке...

П.С. Я не спорю с Вами. Делюсь своими сомнениями, не все из которых тоже безупречны...