Куда головами спали туристы?

[Albert]

Вопрос достаточно важен и интересен, особенно в света распространяемых версий об эвакуации из-под завала через самозатягивающиеся разрезы, через которые не пролезал снег.
 Если дятловцы спали вверх по склону головами, то выходит в случае сугробо-лавинного завала они эвакуировались ногами вперед. А как палатку резали?

 Итак:

 ПРОТОКОЛ от 28.02.59 г.(Темпалов, Масленников, Брусницын, Шаравин)

 В головах 9 пар ботинок

 ЧЕРНЫШЕВ

 Внизу, к склону лежали личные вещи.
 Вдоль палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок.

 АТМАНАКИ (у него своеобразное восприятие сторон света, но все же):
 Восток - вход
 Северная сторона - разорвна сплошь
 Южная сторона - в ГОЛОВАХ уложены валенки и ботинки

 БРУСНИЦЫН
 Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. (Про изголовье не пишет)

 ЛЕБЕДЕВ
 Справа в изголовье лежали личные вещи и продукты.
 (Только Лебедев посчитал изголовьем сторону, где находились вещи, а не ботинки.)

 ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ видели палатку и вещи в ней.
 Все говорят ОДИНАКОВО = ботинки лежали по левому (верхнему) краю, личные вещи - по правому (нижнему) краю.

= = = = ВЫВОДЫ = = = =

1. Все свидетели ОДНОЗНАЧНО подтверждают:
- обувь находилась по верхнему (по склону) краю палатки
- личные вещи находились по противоположному, нижнему (по склону) краю

2. Масленников, Темпалов, Щаравин, Брусницын, Атманаки
- называют изголовьем сторону с обувью

3. Только студент Володя Лебедев решил, что изголовье было там, где вещи, а не там, где обувь

Вопросов имхо НЕТ. Дятловцы спали головами ВВЕРХ по склону.

КАК же они эвакуировались через разрезы в нижней части в случае завала палатки лавиной, сугробом и пр. хренью? Ногами вперед?? А резали скат как - тоже ногами?
Вообщем сугробо-лавинные анекдоты получают очередного, неслабого пендаля 

[Aleksandr]

ЧЕРНЫШЕВ

 Внизу, к склону лежали личные вещи.
 Вдоль палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок.

А. А. Чернышев (профессиональный следопыт) не отмечает как располагались в палатке туристы, но у него есть одна деталь, которая позволяет с достаточно большой уверенностью сделать вывод, что туристы спали (или собирались спать) головами на восток, т. е. от склона. А именно в протоколе отмечено, что "в самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона)", не под ноги же они клали телогрейки, учитывая имеющийся у них дефицит изолирующих материалов и холодную ночевку. И не

только студент Володя Лебедев решил, что изголовье было там, где вещи, а не там, где обувь

, также считал М. А. Аксельрод, учитель И. А. Дятлова по туризму.
Думаю в данном случае вы поторопились с выводами.

[medgaz]

Думаю в данном случае вы поторопились с выводами.

Я тоже так думаю, даже если мы примем как данность, что ботинки положили  там, куда спали головами. Брусницын говорит о двух парах ботинок справа, об этом, кстати, даже в  Википедии написано.  С учетом направления ветра решение лечь  головой в противоположную от него сторону вполне  логично. По крайней мере, двое туристов могли поступить именно так.

И еще - "подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы " (из постановления Иванова о прекращении производства по делу).

[Albert]

Господа, ну зачем писать ни о чем?

ИЗГОЛОВЬЕ - это там, где обувь. Можете опровергнуть Масленникова, Атманаки, Темпалова ?
Если не можете, а Вы оба наверняка опровергнуть этих опытных людей не можете, о чем с вами говорить?

Ваше личное мнение, даже обоих вместе, по данному вопросу НЕ КОТИРУЕТСЯ.
ИЗГОЛОВЬЕ ТАМ, ГДЕ ОБУВЬ, а ОБУВЬ была ВВЕРХУ.

= = = =

Для Вас, как любителей сочинений, в этой теме были другие вопросы - как дятловцы умудрились вылезти из палатки вперед ногами через разрезы, как они эти разрезы проделали, почему в них не попал снег?
Дело в том, что ни один из вышеупомянутых специалистов на подобную ахинейную тему никогда не распространялся и не велся.

[medgaz]

Ваше личное мнение, даже обоих вместе, по данному вопросу НЕ КОТИРУЕТСЯ

Мнения Аксельрода, Брусницына, Иванова тоже не котируются? И  слова из отчета "московских мастеров" о ботинках справа от входа тоже? http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001
 Если вы заранее знаете ответ на свой вопрос,  то незачем было открывать эту ветку. Судя по вашему "однозначно" большими  буквами,  вас никогда не посещают сомнения. А это очень плохо для человека, пытающегося найти истину. В таком случае любые дискуссии теряют смысл.

[Albert]

Ну что за привычка козырять фамилиями и регалиями?
Один, прикрываясь опытным следопытом Чернышевым, протаскивает свое мнение относительно телогреек.
Другой, прикрываясь сразу тремя фамилиями, затевает пустой идеологический спор.
Причем здесь чьи-то сомнения?

Масленников, Темпалов, Атманаки и др. (кроме В.Лебедева) высказались: БОТИНКИ НАХОДИЛИСЬ В ИЗГОЛОВЬИ. Цитаты - выше.
В протоколах записано: БОТИНКИ БЫЛИ СЛЕВА, т.е. вверх по склону. Цитаты - выше.
Так где находились головы? (Это вывод мой, личный  )

ЗЫ: все эти люди видели палатку живьем, в еще не снятом состоянии, их мнение основано на личном, непосредственном, конкретном знании.

Есть чем опровергнуть?

[medgaz]

все эти люди видели палатку живьем, в еще не снятом состоянии,

"Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня" (из протокола допроса Масленникова). А Брусницын  как раз говорит о ботинках справа - там, где разрезы. "Московские мастера" с ним солидарны, постановление Иванова я уже цитировал. Так что никакой "однозначности" не получается, поэтому не надо выдавать желаемое за действительное.

И потом -  раз вы уверены, что ЧП произошло до отхода дятловцев ко сну, то какое для вас имеет значение, куда они собирались ложиться головами?

[Albert]

То, что сообщил Брусницын, я без купюр привел в своем первом сообщении:
" Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине."
Мне стесняться нечего. Пусть согласно Брусницына (одного его) слева было 7 пар ботинок и 3,5 пары валенок, а 2 пары справа. Мелкие расхождения роли не играют. Однако вся обувь лежала СЛЕВА во время составления протокола.

Московские мастера прибыли к шапочному разбору. Они (по смыслу цитаты) взяли интервью у Брусницына. Читаем:
"... Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты. Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары..."
Но из их интерпретации слов Брусницына никак не следует, что обувь лежала внизу.

Иванов также прибыл когда палатку уже сняли. Он мог иметь информацию от кого-то из поисковиков. Что он запомнил, что записал, кто же знает?

Люди, которые видели палатку, запомнили все одинаково ОБУВЬ была СЛЕВА. Только Брусницын умудрился увидеть две пары справа.

И потом -  раз вы уверены, что ЧП произошло до отхода дятловцев ко сну, то какое для вас имеет значение, куда они собирались ложиться головами?

Отличный вопрос. Мне действительно "до лампочки". Эта тема так просто, почти шутка, в помощь "сугробо-лавинным" авторам. Они любят меня вспоминать всуе.

[medgaz]

Однако вся обувь лежала СЛЕВА во время составления протокола.

Протокол составлял Темпалов, в профессионализме которого есть, мягко говоря, сильные сомнения. Достаточно напомнить, что он ни разу не удосужился сфотографировать палатку, да и следы снял кое-как. Так что  его протокол  - вовсе не священное писание, он вполне мог  напортачить и там.

в помощь "сугробо-лавинным" авторам

Данные авторы не так просты, как вы думаете, и вполне допускают, что "сугробо-лавинное" событие  могло произойти вечером. Так что опровергнуть их так просто у вас не получится. 

[Aleksandr]

Масленников, Темпалов, Щаравин, Брусницын, Атманаки
- называют изголовьем сторону с обувью

Это сведения по Albert, а вот сведения из источника - протокол допроса В. И. Темпалова (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044): "Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок."
 

[Aleksandr]

Перечитал показания Г. В. Атманаки, он не употребляет термин в "изголовьи", а говорит "в головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки", здесь весьма интересна ориентация палатки, но об этом в другое время и в другом месте, сейчас о другом. Ни кто из тех кто описывает расположение вещей в палатке, понятно, не видел как на самом деле располагались во время сна туристы в палатке (или планировали) и, конечно же, свои выводы об "изголовьи" они делали на основе каких то наблюдений и своего опыта. Южная сторона палатки по Атманаки располагалась  выше по склону чем северная, ИМХО именно с этим связан его вывод "о головах" - кто же будет располагаться головой вниз по склону, в данном случае Атманаки руководствовался не какими то конкретными фактами, которые бы однозначно позволяли определить как располагались туристы, а своим опытом. В той ситуации расположение палатки относительно склона было не определяющим фактором, поскольку она стояла на более менее ровной площадке, созданной туристами. Определяющие факторы указал М. А. Аксельрод хорошо знающий особенности этой палатки и туристических походов.

[Albert]

Вот что пишет в своей книге Буянов, располагая дятловцев в палатке "по Аксельроду":

"Дятловцы в палатке лежали головой от склона (по Аксельроду), а расположение вещей в палатке тоже указывало на такой способ укладки. Но две пары ботинок располагалась с другой стороны (со стороны склона), - по этому признаку двое у входа лежали головой к склону."

Поняли? Буянов поменял местами 6 пар и 2 пары. 2 он "положил" к склону, а 6 вниз, чтобы головы оказались внизу "по Аксельроду". Т.е. Аксельрод и Буянов понимают всё правильно ОБУВЬ ДОЛЖНА БЫТЬ В ИЗГОЛОВЬЯХ,
 
Но в другом месте своей книжки Буянов проговаривается:

"... Восемь пар лыжных ботинок лежали вдоль краев палатки (6 – с внутренней, 2 – с внешней стороны). Семь валенок лежали с краев ближе к центру палатки..."

Внутренняя сторона палатки естественно та, что прижата к склону, так я понимаю. Т.е. здесь 6 пар у склона и 2 пары внизу.

= = = =
Спасибо за Темпалова. Вы сразу убили двух зайцев, выяснили кто это подсказал Иванову, куда лежали дятловцы головами, когда тот писал постановление о прекращении.
Этим двум "туристам", как и мне было глубоко фиолетово, как лежали дятловцы в палатке

= = = =
Но всё это фигня! Я понял идею!

Обуви было слишком МНОГО в изголовьях - к 18 ботинкам еще 10 валенков (всего). Поэтому часть обуви, те кто спали на валенках перебросили вниз, себе в ноги или же предположительно те, кто пониже ростом.

[medgaz]

"... ботинки  обычно не сушили, их ложили  под голову или под ноги,  кому как удобнее.. (Ю.Юдин). http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=325

[Albert]

"... ботинки  обычно не сушили, их ложили  под голову или под ноги,  кому как удобнее.. (Ю.Юдин). http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=325

А вот Буянов, турист весьма авторитетный и опытный (кажется мастер спорта по туризму) располагает дятловцев головами на обуви.

[medgaz]

А вот Буянов, турист весьма авторитетный и опытный (кажется мастер спорта по туризму) располагает дятловцев головами на обуви.

Наверняка  дятловцы спали так, как было удобно им, а не  Буянову. Но ложиться головой  в ту сторону, откуда дует сильный ветер, на самом деле не очень удобно.

[Albert]

Наверняка  дятловцы спали так, как было удобно им, а не  Буянову. Но ложиться головой  в ту сторону, откуда дует сильный ветер, на самом деле не очень удобно.

Какой ветер? Они головами упирались в снежную стенку. Как раз там было самое ТИХОЕ место. А вот снизу могло и поддувать.

[medgaz]

Какой ветер? Они головами упирались в снежную стенку. Как раз там было самое ТИХОЕ мест

Я никогда не ночевал зимой в палатке, установленной на продуваемом ветром склоне. Думаю, что вы тоже. Поэтому предлагаю поверить тем, кто такой опыт имел.
 "Ночью мороз усилился, палатка дрожала от ветра, который засыпал ее снегом, сдутым с горы. Внутренний край проседал под тяжестью накопившегося снега в нише между палаткой и склоном. Поэтому дятловцы легли головой от склона: легкое придавливание ног просевшим краем палатки допустимо, а вот давление на голову являлось нетерпимым" (Буянов, Слобцов)

[Aleksandr]

Буянов поменял местами 6 пар и 2 пары. 2 он "положил" к склону, а 6 вниз, чтобы головы оказались внизу "по Аксельроду". Т.е. Аксельрод и Буянов понимают всё правильно ОБУВЬ ДОЛЖНА БЫТЬ В ИЗГОЛОВЬЯХ,

или все же это

Но в другом месте своей книжки Буянов проговаривается:

"... Восемь пар лыжных ботинок лежали вдоль краев палатки (6 – с внутренней, 2 – с внешней стороны). Семь валенок лежали с краев ближе к центру палатки..."

ИМХО обувь не ключевой признак по которому можно определить расположение туристов в палатке, тем более высока вероятность, что она перемещалась после аварии как самими туристами, так и поисковиками. Более надежный показатель - это расположение телогреек, подкладываемых под переднюю часть тела и которые наверняка не перемещались ни туристами, ни поисковиками; расположение которых четко зафиксировал А. А. Чернышев.
Поскольку вам "фиолетово" - это больше для тех кому это важно, мы же с вами не одни.

[Albert]

"Ночью мороз усилился, палатка дрожала от ветра, который засыпал ее снегом, сдутым с горы. Внутренний край проседал под тяжестью накопившегося снега в нише между палаткой и склоном. Поэтому дятловцы легли головой от склона: легкое придавливание ног просевшим краем палатки допустимо, а вот давление на голову являлось нетерпимым"

Аксельрод высказал свое мнение, просто предположение, но расположения обуви в палатке он не знал, потому что не видел. А вот Буянов знал по протоколам, поэтому, чтобы совместить мнение Аксельрода и Протоколы, он в книге написал про 6 пар внизу и 2 пары наверху. Буянов-то знал куда кладут обувь.

Поэтому, имхо, надо ориентироваться на данные УД: обувь была в основном слева, ее излишки - справа.

[medgaz]

Аксельрод высказал свое мнение, просто предположение, но расположения обуви в палатке он не знал, потому что не видел. А вот Буянов знал

Сорри, это была как раз цитата из Буянова, а не Аксельрода. Но сути дела это не меняет - ведь оба считают, что причиной аварии была лавина. В любом случае ситуация как минимум неоднозначная, а в случае вечернего начала развития событий это вообще непринципиально. Если у вас есть какие-нибудь более существенные возражения против природной версии, их можно обсудить здесь или в другой ветке.

[Albert]

ИМХО обувь не ключевой признак по которому можно определить расположение туристов в палатке, тем более высока вероятность, что она перемещалась после аварии как самими туристами, так и поисковиками. Более надежный показатель - это расположение телогреек, подкладываемых под переднюю часть тела и которые наверняка не перемещались ни туристами, ни поисковиками; расположение которых четко зафиксировал А. А. Чернышев.

Как это перемещалась обувь? Весь ряд вдоль одной стены был перемещен строго в ряд к другой стене?
Кто и когда стал бы этим заниматься? Дятловцы перед выскакиванием, вместо того чтобы одеть ботинки просто их переложили?
Или поисковики? Кто, когда, зачем?
Понятно, что какие-то мелкие вещи переместились в палатке, но не до абсурда же?

Насчет телогреек вопрос интересный, я им интересовался, когда обосновывал невозможность засыпания палатки большим объемом снега. Ведь после труднейшей якобы эвакуации из палатки ползком через дыры, в ней сохранился относительный порядок. Поисковики прямо говорят - вещи конечно были некоторые брошены, но ничего не сбито в кучу, не затолкано, ни одеяла, ни телогрейки, ничто не разбито и не поломано.

Вы наверное знаете, что по дну палатки были расстелены полупустые рюкзаки, гетры и кое-какие ТЕЛОГРЕЙКИ в качестве прослойки. а сверху все хозяйство было накрыто 2-3-мя одеялами, на которых лежали люди. Остальными одеялами они накрывались

Мое впечаткление от оставленной палатки такое: люди отбросили верхние одеяла (их потом нашли скомканными), вскочили и выскочили из палатки. Если бы он лежали на своих телогрейках, то схватили бы их автоматически, но этого не произошло. Вот такая загадка.

[Aleksandr]

Как это перемещалась обувь? Весь ряд вдоль одной стены был перемещен строго в ряд к другой стене?
Кто и когда стал бы этим заниматься? Дятловцы перед выскакиванием, вместо того чтобы одеть ботинки просто их переложили?
Или поисковики? Кто, когда, зачем?
Понятно, что какие-то мелкие вещи переместились в палатке, но не до абсурда же?

А вы знаете действия дятловцев после аварии и поисковиков? Не зная промежуточных звеньев событий зачастую мы говорим, что это пародоксально или, как вы сейчас, абсурд. Я тоже не знаю, это было мое предположение, имеющее право на существование.

Вы наверное знаете, что по дну палатки были расстелены полупустые рюкзаки, гетры и кое-какие ТЕЛОГРЕЙКИ в качестве прослойки. а сверху все хозяйство было накрыто 2-3-мя одеялами, на которых лежали люди. Остальными одеялами они накрывались

Мое впечатление от оставленной палатки такое: люди отбросили верхние одеяла (их потом нашли скомканными), вскочили и выскочили из палатки. Если бы он лежали на своих телогрейках, то схватили бы их автоматически, но этого не произошло. Вот такая загадка.

Класс! Мне нравится ваш способ спора, он не убиенный. Только что, выше, я начал говорить о месторасположении телогреек и вот вы, ниже, предполагаете, знаю ли я, что по дну палатки расстелены ТЕЛОГРЕЙКИ. 
Логика у вас тоже "железная": телогрейки должны хвататься автоматически при выскакивании из палатки.

[medgaz]

Если бы он лежали на своих телогрейках, то схватили бы их автоматически, но этого не произошло

Особенно нелегко им было "автоматически" это сделать при выползании из заваленной снегом палатки.

[Albert]

Класс! Мне нравится ваш способ спора, он не убиенный. Только что, выше, я начал говорить о месторасположении телогреек и вот вы, ниже, предполагаете, знаю ли я, что по дну палатки расстелены ТЕЛОГРЕЙКИ.  Логика у вас тоже "железная": телогрейки должны хвататься автоматически при выскакивании из палатки.

Вы не прочитали, что ли весь текст?

Я писал о телогрейках "общего пользования", которые лежали ПОД общими одеялами, там же, где рюкзаки и гетры. Чтобы достать такую телогрейку, надо было согнать половину группы с одеяла-подстилки.

Вы же, как я понял, имели в виду индивидуальные телогрейки, которые подстилались индивидуально каждым под себя и по которым якобы можно было определить где голова, где ноги. Поэтому я и спросил - а чего это каждый тогда не схватил свою при бегстве?

[Albert]

Особенно нелегко им было "автоматически" это сделать при выползании из заваленной снегом палатки.

Как же тогда после труднейшей якобы эвакуации из палатки ползком через дыры, в ней сохранился относительный порядок? Поисковики прямо говорят - вещи конечно были некоторые брошены, но ничего не сбито в кучу, не затолкано, ни одеяла, ни телогрейки, ничто не разбито и не поломано. Как можно было так аккуратно выползти в условиях полной темноты и ограниченного минутами времени?

Шаравина например дважды в видеоинтервью в лоб спрашивали - был в палатке хаос? Нет отвечает, было все в порядке, никакого хаоса не было.

[Aleksandr]

Вы наверное знаете, что по дну палатки были расстелены полупустые рюкзаки, гетры и кое-какие ТЕЛОГРЕЙКИ в качестве прослойки.

Я писал о телогрейках "общего пользования", которые лежали ПОД общими одеялами, там же, где рюкзаки и гетры.

И как по вашему я должен был понять, что "кое-какие" телогрейки это оказывается телогрейки "общего пользования"? И что за это телогрейки "общего пользования", может объясните?

[Albert]

И как по вашему я должен был понять, что "кое-какие" телогрейки это оказывается телогрейки "общего пользования"? И что за это телогрейки "общего пользования", может объясните?

Ну! Я же говорю - не дочитали:

Вы наверное знаете, что по дну палатки были расстелены полупустые рюкзаки, гетры и кое-какие ТЕЛОГРЕЙКИ в качестве прослойки. а сверху все хозяйство было накрыто 2-3-мя одеялами, на которых лежали люди. Остальными одеялами они накрывались

[medgaz]

Как же тогда после труднейшей якобы эвакуации из палатки ползком через дыры, в ней сохранился относительный порядок?

А мы не знаем, сколько на крыше палатки было снега. Может и не очень много - несколько десятков кг в условиях штормового ветра для палатки такой конструкции вполне достаточно, чтобы ее обрушить.  Скорее всего, это была не буяновская костедробильная лавина, а обычный обвал снега. Так что эвакуация могла быть не такой уж и трудной - один длинный разрез, и все благополучно выпозли. Самое страшное было потом.

[Albert]

А мы не знаем, сколько на крыше палатки было снега. Может и не очень много - несколько десятков кг в условиях штормового ветра для палатки такой конструкции вполне достаточно, чтобы ее обрушить.  Скорее всего, это была не буяновская костедробильная лавина, а обычный обвал снега. Так что эвакуация могла быть не такой уж и трудной - один длинный разрез, и все благополучно выпозли.

Это старая песня. Я ее слышу не первый год.
- снегу было достаточно много, чтобы смертельно перепугаться и рвануть босиком черти куда
- снегу было достаточно мало, чтобы без проблем вылезти
- снегу было достаточно много, чтобы было невозможно прихватить обувь, одежду и инструмент
и т.д.

Однако, что характерно, все поголовно исполнители игнорируют вопрос о порядке в палатке.

[Aleksandr]

Ну! Я же говорю - не дочитали:

Ну, наконец то, все выяснили!