Отправлено: Стоун - 12.11.13 23:45
Это ссылка на мою версию " Убийство , но не ритуальное"
Хочу вынести на обсуждение форума основополагающий момент данной версии.
Могла ли группа разделиться в свете чисто гипотетических нижеперечисленных предположений:
1. Изначально ребятами был заявлен кольцевой маршрут.
" От Вижая маршрут пролегал вверх по реке Лозьва до горы Отортен. Затем туристы переваливают на западный склон Уральского хребта, поворачивают на юг, доходят до горы Ойка-Чакур и, перевалив снова на восточный склон, спускаются вдоль реки Северная Тошемка в посёлок Вижай, двигаясь здесь на юго-восток. Протяжённость пути Вижай - Отортен - Ойка-Чакур - Вижай составляла 300 километров"
2. Часть участников в свое время были руководителями походов.(опыт + лидерские качества). Соответственно в данном походе могло образоваться несколько неформальных лидеров.
Да одна только убийственная фраза из письма Зины Л.Григорьевой от 25.01.1959 "Группа-то ничего, как только пойдем, не знаю. Не будем ли ругаться. Ведь с нами Колеватов." говорит о возможном психологическом климате в коллективе. Плюс пришлый Золотарев, непростые отношения Зины и Юры и прочее.
3. В плане похода предусматривалась обязательная встреча с манси по несколько странному поводу - исследование промерзания почвы, беседы и не только.
5. Возникло отставание от графика.
6. Золотарев очень торопился вернуться.
7. Допустим, смекалистый фронтовик Золотарев убеждает не делать лабаз, перед восхождением, а перевезти его содержимое на западный склон, чтоб не делать крюк.
(Борис Гудков.: "Указателей "Европа - Азия" в этих диких местах, конечно, не было и, полагаю, нет и сейчас. Но когда стоишь на Уральском хребте, не таком уж и широком, порядка сотни метров, .. ")
При этом привлекает тех, кто ,во-первых, никогда не был у манси и с кем успел подружиться (судя по фотографиям), а ,во-вторых, не студентов, которым возможно зачет был до лампочки. Это - Люда, Коля и возможно Саша. Люда - исключение.
8. Оставшимся необходимо выполнить условия категорийности похода. Это - холодная ночевка, восхождение на Отортен. Короче, зачет и другие комсомольские "Ура и с песней"
9. М.б.поэтому и такие скудные дневники. Выгорит - победителей не судят. С одной стороны авантюра, с другой - железная логика. Пятеро остаются в палатке, из них двое-трое покоряют Отортен. Четверка - в тепле у местных. Потом воссоединяются налегке. Место встречи изменить нельзя. Согласитесь, ведь найденный лабаз очень странный. Какой-то нарочитый. Как будто, кто-то косил под не очень опытных в это деле людей, или делался в спешке, или дурацкая яма, напоминающая лабаз должна была найдена в последствии в определенном месте. Так же не обнаружена предпоследняя стоянка ГД.
10. Полное ощущение, что четверка? не контактировала с пятеркой? (одетость, обутость и т.п)
11. Наконец поиски. Ну буквально или косвенно все найдено с подачи манси.
Понятно, что чисто теоретически разделение группы не может быть, потому что не может быть никогда.
Да в том-то и дело, что в жизни все бывает!
Вот, например, поход Б.С.Гудкова - это почти точный слепок с похода ГД.
Студенты, место, реалии того времени - полное совпадение, кроме времени года (поход был летним). Проблемы с дисциплиной (без разрешения руководителя уходили охотиться)
Слава богу, все остались живы и здоровы. Сохранился дневник и эти воспоминания.
Мне очень хотелось бы донести до читателя , что некоторые моменты, которые с таким пылом много обсуждаются применительно к ГД, объясняются порой просто - нежеланием подчиняться формальностям, стремлением к риску и свободе, любопытством, в общем всем, что свойственно бесшабашной молодости любого поколения людей. Особо хочу отметить игру человеческой памяти .
Особая благодарность М.Пискаревой http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)
Борис Гудков: "Ради похода на Отортен мы отказались от поездки на целину." (Интервью с Б.С.Гудковым) "
Я не рекламирую свою версию, хотя там подробно описываются спорные аспекты такого видения событий.
Буду благодарна за любое мнение, возможно мои фантазии помогут и мне и вам в раскрытии Тайны.
Отправлено: 25G - 14.11.13 18:02
Вот возьмём ручей.
В нём собраны люди малознакомые друг с другом. Золотарёв вообще человек случайный. Колеватов это вообще совсем другая компания и человек явно не пользующейся хорошим расположением среди дятловцев и старше их. Люда, как самая молодая и завхоз, постоянно в каком-то унижении и явно не дружеском отношении к ней. Тибо ближе к Кривонищенко, но в походе он похоже сдружился с Золотарёвым и почему то вечный дежурный, правда иногда отказывающийся дежурить. . В общем получается компания в овраге разношерстная, но с лидерскими качествами у каждого, ну может исключая Тибо.
Теперь возьмём кедр.
Дорошенко естественно тяготеет к Дятлову, но он всё таки один из углов треугольника, хотя и слабый. Отдаёт юдинскую жилетку Дятлову или возможно тот с него снимает уже с мёртвого. Его нет рядом с Зиной, следовательно он уступает её Дятлову и отвергает её отношение к нему. Поэтому возможно он и остаётся у кедра.
Кривонищенко- парень знающий всю компанию друзей Дятлова, но как то уже стоящий от них особняком при всей его дружественности, уже не студент, работает относительно далеко уже полтора года, но его нет в овраге и следовательно его можно отнести к дятловскому костяку группы.
Возьмём склон.
Явные друзья. Но Дятлов ещё и с претензиями к Зине, которые она отвергает и называет их хамством. Интересно, что поисковик Лебедев вспоминает о том, Зина была в ботинках, насколько это соответствует реальности мы сказать не может к сожалению фото с места гибели очень плохого качества. Она самая ближняя к палатке. Слободин явно друг Зины дежурит вместе с ней. О нём, к сожалению, мы знаем меньше всего. Его с трудом отпускают в поход с предприятия, приходится писать два письма чтобы его отпустили. Дятлов похоже теряет управление группой, что-то происходит и как видим коллектив раскалывается почти на равные части. Одна часть ищет спасение в овраге, другая разводит костерок в не совсем подходящем месте, который только как сигнальный не назовёшь. Зато в овраге костёр не разводят, наверное у них не было просто спичек, они были у Колеватова, но был ли он с ними или комбинезон со спичками на нём вопрос. Во всяком случае комбинезон на Дорошенко был под кедром. Стволики деревьев были срезаны и возле оврага, и возле кедра. Можно предположить, что пошли к кедру за спичками и увидели уже мёртвых.
В общем не видно сплочённой группы и разделения обязанностей у всех для спасения.
Я тут не рассматриваю криминальный или фантастический с шарами вариант развития событий. И причины почему одни решили вернуться к палатке, а другие явно хотели переждать.
Отправлено: Гайна - 14.11.13 18:12
Но Дятлов ещё и с претензиями к Зине, которые она отвергает и называет их хамством.Зина не претензии Дятлова называет хамством, а (иногда) его с ней обращение.
Кстати, спасибо Вьетнамке и КУКу - я прочитала посты Отари Пепеладзе на Перевале. Там он как раз пишет что одной из причин хамства (и дискомфорта вообще) мог быть отказ от курения.
Отправлено: 25G - 14.11.13 18:22
Зина не претензии Дятлова называет хамством, а (иногда) его с ней обращение.И что Зине пришлось забраться в палатке на дрова и ночевать на них из-за того, что Дятлов курил. Курил не он один, но вот что он хамил в её дневнике только про него. Кроме того он был руководителем и пачка сигарет у них была. Кроме того обычно курильщик испытывает дискомфорт только в первые дни, потом курить тянет не так сильно, чтоб хамить.
Кстати, спасибо Вьетнамке и КУКу - я прочитала посты Отари Пепеладзе на Перевале. Там он как раз пишет что одной из причин хамства (и дискомфорта вообще) мог быть отказ от курения.
Отправлено: Гайна - 14.11.13 18:43
И что Зине пришлось забраться в палатке на дрова и ночевать на них из-за того, что Дятлов курил. Курил не он один, но вот что он хамил в её дневнике только про него. Кроме того он был руководителем и пачка сигарет у них была. Кроме того обычно курильщик испытывает дискомфорт только в первые дни, потом курить тянет не так сильно, чтоб хамить.Ну как бы не из-за того что Дятлов курил, а из-за того что он НЕ курил. Но - это далеко не единственная причина его хамства в отношении Зины. Он же не дурак и не слепой. А Зина не великая актриса. Дорошенко-то рядом был. Я искренне не понимаю зачем Дятлов весь этот гордиев узел потянул в поход.
Человек хамит когда неуверен в себе. Это как бы защитная реакция. Причин (даже помимо Зины и отказа от курения) могло быть много.
То что он был руководителем и пачка сигарет была - не значит вовсе ничего (кроме, может быть, лишнего раздражения). Именно как руководителю ему было абсолютно невозможно нарушить слово.
Отправлено: Дятел - 14.11.13 19:05
Возможно. Думаю последнее их разделение на группы совсем не спонтанное. Дятлов в самом низу оказался, может так и метался между ними, пытаясь организовать.До картины на склоне пока далеко. В отношениях бы разобраться.
Не могу понять смысл фразы из дневника Л.Д. Запись от 26-ого "Настроение плохое, и наверное, будет еще дня два. Зла как черт. Еще три-четыре дня и…" Что "и"?
Отправлено: 25G - 14.11.13 19:08
Ну как бы не из-за того что Дятлов курил, а из-за того что он НЕ курил. Но - это далеко не единственная причина его хамства в отношении Зины. Он же не дурак и не слепой. А Зина не великая актриса. Дорошенко-то рядом был. Я искренне не понимаю зачем Дятлов весь этот гордиев узел потянул в поход.Поверьте мне курильщику с большим стажем, что нет ничего проще бросить курить, сам много раз бросал. Марк Твен абсолютно был прав. И представьте никому не хамил и на людей не бросался. Вообще бросание курить явно надумано для объяснения причин поведения. Кроме Дятлова никто ведь Зине не хамил. А то получается ещё лучше, Зина улеглась спать на дровах, потому что Дятлов не курил.
Человек хамит когда неуверен в себе. Это как бы защитная реакция. Причин (даже помимо Зины и отказа от курения) могло быть много.
То что он был руководителем и пачка сигарет была - не значит вовсе ничего (кроме, может быть, лишнего раздражения). Именно как руководителю ему было абсолютно невозможно нарушить слово.
А вот с вопросом зачем он вообще всю эту компанию потащил в столь сложный и плохо организованный поход с холодными ночёвками, я абсолютно согласен. Ему хотелось, а палатку надо было забить до отказа, чтоб было не холодно.
Стало бы в невмоготу нарушили бы, но дело в том, что там некогда было курить, разве на привалах, но им приходилось тяжело торить лыжню и лучше не курить когда дыхание учащённое. Да и пачка найдена в вещах Колеватова, Дятлов мог о ней вообще не знать. Да и курить мог бросить ради Зины. О сложности похода и о опасении за поведение того же Колеватова Зина довольно настороженно пишет подруге ещё до похода. Она чувствовала напряженную обстановку и сомневается о благополучном завершении похода. А какие причины другие, кроме внутренних распрей, объяснения такого поведения я не вижу.
Отправлено: Амальтея - 14.11.13 19:12
К примеру про Огнева с такой симпатией, неужели Золотареву нечего было рассказать ребятам, ведь с такой историей и внешним обаянием завоевать уважение ребят вроде так просто.
И то что разделение группы произошло, сомнений нет.
Отправлено: Дятел - 14.11.13 19:14
В общем не видно сплочённой группы и разделения обязанностей у всех для спасения.Я все же исключил бы "любовный" аспект. Достаточно вспомнить слова Бартоломея о "тех временах", туризме как спорте, когда все личное в походе отходило на второй-третий план..
Я тут не рассматриваю криминальный или фантастический с шарами вариант развития событий. И причины почему одни решили вернуться к палатке, а другие явно хотели переждать.
Других странностей хватает.
Например, или запись от 28-ого числа - последняя и действительно обрывается на слове "затем" (но почему Л.Д. больше не пишет в дневник?) или вырвана часть последних страниц?
Если Л.Д. перестала писать в дневник, то настроение у нее явно не улучшилось через "два дня", как она надеялась 26-ого. Скорее наоборот - ухудшилось.
Единственная понятная связь - расставание с группой Блинова стало причиной плохого настроения, а его окончательное ухудшение - сходом с маршрута Юдина.
Отправлено: 25G - 14.11.13 19:31
Я все же исключил бы "любовный" аспект. Достаточно вспомнить слова Бартоломея о "тех временах", туризме как спорте, когда все личное в походе отходило на второй-третий план..Отношения в группе были очень сложные вообще. А в походах даже свадьбы играли. У Люды вроде как дневник песней заканчивается.
Других странностей хватает.
Например, или запись от 28-ого числа - последняя и действительно обрывается на слове "затем" (но почему Л.Д. больше не пишет в дневник?) или вырвана часть последних страниц?
Если Л.Д. перестала писать в дневник, то настроение у нее явно не улучшилось через "два дня", как она надеялась 26-ого. Скорее наоборот - ухудшилось.
Единственная понятная связь - расставание с группой Блинова стало причиной плохого настроения, а его окончательное ухудшение - сходом с маршрута Юдина.
Отправлено: Гайна - 14.11.13 19:31
Поверьте мне курильщику с большим стажем, что нет ничего проще бросить курить, сам много раз бросал. Марк Твен абсолютно был прав. И представьте никому не хамил и на людей не бросался. Вообще бросание курить явно надумано для объяснения причин поведения. Кроме Дятлова никто ведь Зине не хамил. А то получается ещё лучше, Зина улеглась спать на дровах, потому что Дятлов не курил.25G, очень даже верю, так как сама курила давным-давно, в студенчестве, а потом бросила легко и просто - в один день. Но не всем так везёт, и сила воли тут не при чём. У многих отказ от курения вызывает самую настоящую ломку (я не химик, описать химическую картину не могу). Так что далеко не все переносят отказ от курения легко.
О сложности похода и о опасении за поведение того же Колеватова Зина довольно настороженно пишет подруге ещё до похода. Она чувствовала напряженную обстановку и сомневается о благополучном завершении похода. А какие причины другие, кроме внутренних распрей, объяснения такого поведения я не вижу.С первой частью выделенной фразы согласна, а со второй - нет. Зину заботило отнюдь не благополучное завершение похода (это было как бы само собой - она не переживала на этот счёт), сколько своё собственное будущее. В её личном мирке не всё зависело от неё. Дорошенко играл по собственным правилам. Это и создавало дискомфорт для Зины. Синица в руке и журавль в небе - вот её заботы на тот момент.
Скорее не Зина, а Люда могла острее чувствовать напряжённую обстановку... Уже просто потому что предмет её мыслей (Женька) ушёл с блиновцами, а для Зины "раздражатель" был постоянно перед носом...
Отправлено: 25G - 14.11.13 19:36
25G, очень даже верю, так как сама курила давным-давно, в студенчестве, а потом бросила легко и просто - в один день. Но не всем так везёт, и сила воли тут не при чём. У многих отказ от курения вызывает самую настоящую ломку (я не химик, описать химическую картину не могу). Так что далеко не все переносят отказ от курения легко.Сколько друзей бросило курить никакой ломки не замечал. Да и не может отказ от курения повлиять на всю группу. Особенно Люду и Зину.
Скорее не Зина, а Люда могла острее чувствовать напряжённую обстановку... Уже просто потому что предмет её мыслей (Женька) ушёл с блиновцами, а для Зины "раздражатель" был постоянно перед носом...
Как раз раздражитель когда он рядом и создаёт более напряжённую обстановку, чем на отдалении. Скорей возникает тоска, а не злоба.
Отправлено: Амальтея - 14.11.13 19:38
Скорее не Зина, а Люда могла острее чувствовать напряжённую обстановку... Уже просто потому что предмет её мыслей (Женька) ушёл с блиновцами, а для Зины "раздражатель" был постоянно перед носом...Почему же не пошла с блиновцами? Что за чуство долга такое?
Отправлено: Гайна - 14.11.13 19:39
Я все же исключил бы "любовный" аспект. Достаточно вспомнить слова Бартоломея о "тех временах", туризме как спорте, когда все личное в походе отходило на второй-третий план..Ну как бы, исключить любовный аспект, конечно, можно, но нужно ли? Потому что влияние мыслей человека на его дела первостепенно и очевидно.
Из-за любви страны завоёвывали, предавали, на дуэли стрелялись. То есть - полностью меняли свою жизнь. Кстати, и второй и третий план (да хоть десятый) важны когда дело идёт об обстоятельствах гибели людей.
Ещё такой момент - говоря о том что "все личное в походе отходило на второй-третий план" Бартоломей имел в виду - должно было отходить. А уж как в случае дятловцев получилось - большой и неоднозначный вопрос.
Отправлено: Дятел - 14.11.13 19:40
Отношения в группе были очень сложные вообще. А в походах даже свадьбы играли. У Люды вроде как дневник песней заканчивается.Явно не в данном случае. Разве что в походе выходного дня, летом (Хотел добавить "в Крыму", но при мне такого не было). А запись - от 28-ого запись последняя.
Отправлено: Амальтея - 14.11.13 19:40
Отправлено: Гайна - 14.11.13 19:42
Сколько друзей бросило курить никакой ломки не замечал. Да и не может отказ от курения повлиять на всю группу. Особенно Люду и Зину.Как раз раздражитель когда он рядом и создаёт более напряжённую обстановку, чем на отдалении. Скорей возникает тоска, а не злоба.Иногда возникает самый настоящий физический дискомфорт. На всю группу может и не влиять прямо, а опосредованно - да. Палатка-то маленькая, там нос к носу. Как и сама сфера обитания в походе.
Почему же не пошла с блиновцами? Что за чуство долга такое?Амальтея, да кто ж её знает, почему не пошла? Может хотела, да не получилось. А может из чувства противоречия...
Добавлено позже:
так получается, что Золотарев не курил? Но это ведь очень странно, чтобы фронтовик и не курил.... и не пил. И не матюкался. ;)
Отправлено: Дятел - 14.11.13 19:47
Ещё такой момент - говоря о том что "все личное в походе отходило на второй-третий план" Бартоломей имел в виду - должно было отходить. А уж как в случае дятловцев получилось - большой и неоднозначный вопрос.Нет, он был категоричен и даже возмущался (как, кстати, и Юдин) почему сегодняшняя аудитория это не может понять. От меня его время отстает больше чем на 20 лет, но я могу это допустить. Спорт есть спорт.
А просто так "использовать" любовь как аргумент, из-за которого рушились страны и города я не считаю возможным. Из-за денег тоже много чего случилось, из-за зависти и жадности, жажды власти..
Отправлено: Амальтея - 14.11.13 19:55
Нет, он был категоричен и даже возмущался (как, кстати, и Юдин) почему сегодняшняя аудитория это не может понять. От меня его время отстает больше чем на 20 лет, но я могу это допустить. Спорт есть спорт.Все же они под термином "любовь" подразумевали "секс". А любовь была, куда бы ей деваться. Это такое чувство , которое не зависит от времен и места проживания.
А просто так "использовать" любовь как аргумент, из-за которого рушились страны и города я не считаю возможным. Из-за денег тоже много чего случилось, из-за зависти и жадности, жажды власти..
Отправлено: Гайна - 14.11.13 19:59
Нет, он был категоричен и даже возмущался (как, кстати, и Юдин) почему сегодняшняя аудитория это не может понять. От меня его время отстает больше чем на 20 лет, но я могу это допустить. Спорт есть спорт.Я закончила универ в 1987-м. Я тоже могу это допустить. Но я также знаю массу примеров когда спортивные достижения летели коту под хвост из-за личных проблем. Да, можно собраться, сконцентрироваться, направить всю свою волю на взятие данного рубежа. Но это получается не всегда и не у всех.
А просто так "использовать" любовь как аргумент, из-за которого рушились страны и города я не считаю возможным. Из-за денег тоже много чего случилось, из-за зависти и жадности, жажды власти..Да. Только про деньги мы с вами меньше всего думаем, говоря о трагедии дятловцев (ну разве что о перерасходованных завхозом деньгах упоминаем. А о любви - сколько угодно. Это могло повлиять напрямую. Любовь, симпатии - это психология. Это микроклимат. Ну а это уже влияет на всё остальное. К примеру, Зина могла отправиться за Дятловым на склон - просто на эмоциях. Или он за ней - в одном носке. Это как пример-допущение.
Отправлено: Сергей В. - 14.11.13 20:03
Несмотря, на то, что у меня к Золотареву сложилась симпатия, но перечитывала дневник Люды и поймала себя на мысли, что совсем мало про него написано. Да почти ничего.Вот это как раз очень непросто, совершенно другое поколение. Огнев ведь это эпизод, пришли-ушли, а с Семеном еще идти и идти. Семен, это видно по дневникам (см. записи о песнях), старался, но не перестарался ли? Правда, думаю, после того, как Семен сошелся с Николаем, опасения костяка группы насчет него отошли на третий план.
К примеру про Огнева с такой симпатией, неужели Золотареву нечего было рассказать ребятам, ведь с такой историей и внешним обаянием завоевать уважение ребят вроде так просто.
Отправлено: funny-jenny - 14.11.13 20:09
Не могу понять смысл фразы из дневника Л.Д. Запись от 26-ого "Настроение плохое, и наверное, будет еще дня два. Зла как черт. Еще три-четыре дня и…" Что "и"?Ну вот вам, пожалуйста, и "и". Как раз через 3-4 дня. А именно в ночь на 2 февраля.
Извините за злую иронию.
Отправлено: Alina - 14.11.13 20:21
Ну вот вам, пожалуйста, и "и". Как раз через 3-4 дня. А именно в ночь на 2 февраля.Цитата из дневника из записи от 26 января: "Настроение плохое и наверное будет еще дня два. Зла как черт".
Извините за злую иронию.
Отправлено: funny-jenny - 14.11.13 20:28
Цитата из дневника из записи от 26 января: "Настроение плохое и наверное будет еще дня два. Зла как черт".Поняла я, поняла. Я про то, что через несколько и впрямь кое-что произошло...
"Еще три-четыре дня и…" Ведь тоже фраза из дневника?
Но к делу, это, наверное, не имеет отношения.
Отправлено: Alina - 14.11.13 20:36
"Еще три-четыре дня и…" Ведь тоже фраза из дневника?Не нашла такой фразы.
Отправлено: funny-jenny - 14.11.13 20:50
До картины на склоне пока далеко. В отношениях бы разобраться.
Не могу понять смысл фразы из дневника Л.Д. Запись от 26-ого "Настроение плохое, и наверное, будет еще дня два. Зла как черт. Еще три-четыре дня и…" Что "и"?
Не нашла такой фразы.Ну значит ее и не было. Это Дятел в заблуждение вводит. :) Я дневников не читала.
Отправлено: Alina - 14.11.13 20:52
Я дневников не читала.Все поправимо: http://taina.li/forum/index.php?board=27.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=27.0)
Отправлено: Амальтея - 14.11.13 21:14
Не нашла такой фразы.Это в дневнике Люды по Матвеевой.
В оригинале нет про 3-4 дня. Так вот и рождаются нелепицы.
Цитирование
С Зиной расположились на кровати с панцирной сеткой. Мечта. А ребята все на полу. Настроение плохое, и наверное, будет еще дня два. Зла как черт.http://taina.li/forum/index.php?topic=100.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=100.0)
Еще три-четыре дня и…
Отправлено: Натт - 14.11.13 22:04
Параметры человека как личности:
- темперамент,
- установка на род деятельности,
- система внутренних ценностей,
- неформальная роль в группе.
1. В понятии "темперамент" обобщаются эмоционально-динамические качества человека. Методика соционического анализа различает четыре темперамента по убыванию энергетики: напористый, гибкий, чувствительный и уравновешенный.
На темпераментах зиждется проблема лидерства. Вряд ли вы станете когда-либо лидером, если природа обделила вас энергичностью. Для полноценного лидерства необходимо быть экстравертом. Напористые типы лучше всего справляются с ролью формального лидера, а гибкие - неформального.
Нет групп, которые состояли бы из одних лидеров. Лидер ничего не стоит без исполнителей, которыми он руководит. Лучшие исполнители получаются из интровертов. Личности уравновешенные являются наиболее подходящими формальными исполнителями, а чувствительные - ситуативными исполнителями.
2."Установка" указывает наиболее эффективную сферу приложения усилий. В обществе есть четыре основных сферы: управленческая, социальная ( психологическая), гуманитарная и сайентистская (научная, творческая) сферы.
Если технократ будет стремиться руководить с помощью административных рычагов, то гуманитарий позаботится о морально-психологическом климате в своей организации.
Точно так же ученый-теоретик мало пригоден для управленческих задач.
3."Система ценностей", по которой живет член группы.
-"перспективные идеи, инновационность".
-"власть". Понятно, что воля к власти является гораздо более мощным мотивом, чем инновационность. Поэтому первая основа всегда будет вытеснена второй, если их ценности пересекутся.
-"стимул денежной прибыли" или ее эквивалента ( например, спортивный разряд с обязательной отметкой, «штампом» - вспомните Фоменко, которому это было до лампочки).
-"человеческие отношения".
4. «Неформальная роль» в группе - важнейший показатель, указывает на основную линию поведения.
Все рассмотренные параметры вместе взятые составляют персональный профиль человека как члена группы. Чем в большей мере человек используется в соответствии со своим профилем, тем выше от него отдача для всей группы.
Коллектив (группа) всегда неоднороден. Это система контактных групп по 3-4 человека в каждой. Отлаженность механизма отношений между контактными группами гарантирует эффективные действия всей группы по решению различных задач.
Если соединять людей по принципу подобия, то мы получим в итоге весьма результативный коллектив, но очень неустойчивый, конфликтный и, следовательно, недолгоживущий. В нем нет компенсации, которая дает равновесие.
Если соединять людей с противоположными персонологическими профилями, то мы получим довольно устойчивый и дружный коллектив, но не результативный.
Поэтому самыми эффективными будут т.н. эквифинальные группы.
Эквифинальные группы - те, в которых полностью реализуется разделение людей в соответствии с каким-то одним параметром персонологического профиля; в свою очередь состоят из подгрупп:
Устойчивые - группы со сбалансированным ансамблем темпераментов.
Результатные - нарушают темпераментный баланс, но создают концентрацию усилий в одном направлении. За это они платят потерей устойчивости.
Витальные группы хорошо справляются с простыми, повседневными задачами.
Ментальные группы ориентированы на задачи повышенной умственной сложности, не так часто встречающиеся повседневно. Например, инновационные задачи или экстремальные ситуации.
Это могут быть и не маленькме группы в составе бОльшей, а отдельные люди.
Если группа людей однородна по любому принципу — то это аморфное образование, таящее в себе опасность кризиса.
Что мы имеем?
Три, то ли естественно, то ли искусственно созданные группы.
1.Трое на склоне - вероятно, результатная группа.
2. Двое у кедра - устойчивая, с одинаковыми персональными профилями.
3.Четверо в овраге - действительно эквифинальная группа. Там есть: устойчивый тип (С.З), ментальный (Н.Т-Б), результатный (А.К) и витальный тип (Л.Д.). Возможно, первых двоих можно поменять местами.
Вывод: это САМАЯ устойчивая подгруппа. Просто в неблагоприятных условиях, или же опасных, но не до чрезвычайности - у них были шансы выжить. Возможно, они не случайно так скомпоновались.
НО - не выжили. То ли роковая случайность, то ли абсолютно "непреодолимая сила".
Все же исходя из этих данных можно рассуждать о причинах разделения.
P.S. Не записывайте Люду в деструкторы! У нее присутствует самокритика в дневниках!
Отправлено: Амальтея - 14.11.13 22:37
Собравшись в низком месте стали обустраиваться и ждать Рустема. По истечении какого-то времени, поняв, что раз его долго нет, то с ним что-то случилось и надо идти искать. За ним пошла Зина, следом отправился Игорь, скорее всего хотел ее задержать. Таким образом в группе произошло второе разделение.
Оставшиеся продолжали обустраиваться и ждать троих. Опять по истечении какого-то времени, поняв, что возвращение затягивается, двое Юр, отправились к кедру делать сигнальный костер. Это третье разделение. Четверо остались внизу в зоне рузья и продолжали работать.
Все три разделения произошли при вынужденных обстоятельствах. Поступить по другому, скорее всего, было нельзя.
У меня перед глазами стоит именно такая последовательность разделения группы.
Отправлено: Дятел - 14.11.13 23:42
Все же они под термином "любовь" подразумевали "секс". А любовь была, куда бы ей деваться. Это такое чувство , которое не зависит от времен и места проживания.Но "симпатии" (о Любви все же здесь речь не идет; увлечения, симпатии.. не более) не могли так повлиять на группу в походе. У группы есть задача, которую она выполняет в трудных условиях. Я скорее могу предположить как причину психологическую несовместимость или "жажду власти" чем "пересекающиеся" симпатии. Т.е. все может быть, конечно, но, на мой взгляд (ну не "десткий сад", должны понимать опасность конфликтов и тп) малореально.
Добавлено позже:
Я закончила универ в 1987-м. Я тоже могу это допустить. Но я также знаю массу примеров когда спортивные достижения летели коту под хвост из-за личных проблем. Да, можно собраться, сконцентрироваться, направить всю свою волю на взятие данного рубежа. Но это получается не всегда и не у всех.А я только поступил. Армия, знаете-ли, потом работа.. Так что мы одного поколения. Но наше поколение от дятловского отличается - им не надо было для этого (для самоограничения ради каких-то целей) напряжения всех сил.
Да. Только про деньги мы с вами меньше всего думаем, говоря о трагедии дятловцев (ну разве что о перерасходованных завхозом деньгах упоминаем. А о любви - сколько угодно. Это могло повлиять напрямую. Любовь, симпатии - это психология. Это микроклимат. Ну а это уже влияет на всё остальное. К примеру, Зина могла отправиться за Дятловым на склон - просто на эмоциях. Или он за ней - в одном носке. Это как пример-допущение.
Разумеется, я не думаю, что дело в потраченных на "ситец" деньгах. Я полностью согласен с выводом Вьетнамки (Злая Люда).
Здесь что-то другое.
Добавлено позже:
Ну вот вам, пожалуйста, и "и". Как раз через 3-4 дня. А именно в ночь на 2 февраля.Может и напуал что. У меня браузер шрифты не различает. И таблицы стилей. Особенно круто читать чьи-то слоганы - они у меня отображаются тем же шрифтом, что и сам текст поста. И без разделителей.
Извините за злую иронию.
Привожу ссылку: http://taina.li/forum/index.php?action=post;quote=90805;topic=100.0;last_msg=91228 (http://taina.li/forum/index.php?action=post;quote=90805;topic=100.0;last_msg=91228)
Может это был комментарий Матвеевой?
Почему-то промолчал здесь присутствующий КУК. Ведь текс о 3-4 днях взят из его поста и он курсивом не выделен (т.е. не авторский, не Матвеевой).
Отправлено: Натт - 14.11.13 23:52
У меня перед глазами стоит именно такая последовательность разделения группы.Мне представляется иначе - двое Юр отделились по принципу абсолютно одинаковой реакции на событие/фактор/раздражитель - без внутреннего ( внутреннего!) сопротивления; трое на склоне - по принципу "бороться, не сдаваться, прямыми методами, прямым противостоянием"; четверо в ручье организовались в эффективную, казалось бы, группу, но... тут я торможу, а совсем уж беспочвенно фантазировать не хочу. :(
Отправлено: Амальтея - 15.11.13 00:00
В отличии от двух других групп, которые совсем ничего не предпринимали к утеплению и даже наоборот. Почему, как Вы думаете?
Отправлено: Albert - 15.11.13 00:06
Трое на склоне, между которыми 150-180 метров почему-то составляют одну группу,
а двое под кедром, и четверка, которые находятся на расстоянии 50 метров друг от друга, почему-то разные?
По "группе" на склоне вопрос: если они составляют по мнению практически всех исследователей ОДНУ группу, то знали ли сами дятловцы об этом, в смысле были ли они хоть какое-то время вместе, но отдельно от остальных?
Ведь если они составляют "группу", значит они должны были быть хоть минуту вместе, поэтому следующий вопрос - где (в каком месте) и когда состоялось это "учреждение" группы трёх?
= = =
Если же, имхо, здравый смысл возобладает, и все однажды поймут, что трое на склоне никогда никакой изолированной "группы" не составляли, то следовательно они отделялись от коллектива совершенно индивидуально и не в связи с какими-то разногласиями или любовными треугольниками, а по совершенно иным причинам. Но в таком случае, личности этих "отделившихся" в случайном порядке не имеют никакого значения, на их месте мог быть кто угодно, поэтому вся гипотеза о "разногласиях и раделениях" по причине личных качеств участников или атмосферы в группе, становится несостоятельной.
= = =
Имхо, никаких разделений и разногласий не было. Люди "выпадали" по совершенно иным причинам.
В моей версии их по одному, друг за другом убивали. Но в данной теме я не буду настаивать и развивать эту гипотезу. Высказался просто "для сведения", в том смысле, что объяснение таки может быть всему.
Отправлено: Почемучка - 15.11.13 00:06
Натт, эквифинальная группа оказалась самой утепленной. Случайно? Могут-ли быть такие случайности? Даже Люда произвела некоторые действия по утеплению или ей могли помочь другие члены этой группы.Я вот лично считаю, что утеплялись от точного знания, что непрятности очень надолго, их не переждать, а возможно дальше уходить понадобится от границы неприятности... Это значит, что у них было времени больше на осмысление и ознакомление с причинами неприятности. Хотя бы на день больше, чем у других...
В отличии от двух других групп, которые совсем ничего не предпринимали к утеплению и даже наоборот. Почему, как Вы думаете?
Отправлено: Натт - 15.11.13 00:16
Прошу не принимать эти маленькие соображения как версии или реконструкцию событий.
Отправлено: Gulia70 - 15.11.13 00:21
а вот с такими как Огнев встречаться так близко в неформальной обстановке, да на их территории не приходилось.
И ведь наверняка побаивались немного... то ли рабочие, то ли вольнонаемные... Среда не очень привычная.
а они вишь... с эрудицией, и песни знают и истории всякие. Блатная романтика!
Они ж за впечатлениями шли. в том числе.
Поэтому и зафиксировали в дневниках.
Отправлено: Albert - 15.11.13 00:22
А может они вчетвером раньше, до каких-либо событий, покинули палатку по другим причинам, желая переждать ситуацию внизу.Вы прямо таки юморите, если можно так выразится в трагичной теме.
Просто вижу картину: два бодрячка в валенках, шапках и куртках, один даже с шарфом, другой в перчатках, говорят Людмиде: - Людк, а Людк, у тебя свитер-то теплый, ну так намотай себе каку-нибудь тряпку на ногу, айда с нами в лес.
Отправлено: Гайна - 15.11.13 00:25
По "группе" на склоне вопрос: если они составляют по мнению практически всех исследователей ОДНУ группу, то знали ли сами дятловцы об этом, в смысле были ли они хоть какое-то время вместе, но отдельно от остальных? Ведь если они составляют "группу", значит они должны были быть хоть минуту вместе, поэтому следующий вопрос - где (в каком месте) и когда состоялось это "учреждение" группы трёх?Признак "вместе" иногда довольно относителен. Хотя бы потому что склон по протяжённости больше чем овраг или место под кедром.
Тут объединение в группы идёт скорее по однотипности чего-то (в данном случае нахождения именно на склоне).
Отправлено: Натт - 15.11.13 00:25
отвлекитесь от своей версии хоть на минуту. Никуда она от вас не денется. Тут почти у всех версии, тем не менее люди рассуждают вполне отвлеченно, и очень правильно делают. Жесткая приверженность одной версии в условиях дефицита и искажения фактов - это или бизнес, или паранойя.
Отправлено: Гайна - 15.11.13 00:28
Фронтовиков они увидели много.а вот с такими как Огнев встречаться так близко в неформальной обстановке, да на их территории не приходилось.И ведь наверняка побаивались немного... то ли рабочие, то ли вольнонаемные... Среда не очень привычная.а они вишь... с эрудицией, и песни знают и истории всякие. Блатная романтика!Они ж за впечатлениями шли. в том числе.Поэтому и зафиксировали в дневниках.Кстати да. Новизна впечатлений. Потому и уделяли внимания Огневу больше чем Золотарёву.
Он свою порцию внимания на начальном этапе получил (видимо, в основном, в поезде).
Отправлено: Albert - 15.11.13 00:32
Признак "вместе" иногда довольно относителен. Хотя бы потому что склон по протяжённости больше чем овраг или место под кедром.Тут объединение в группы идёт скорее по однотипности чего-то (в данном случае нахождения именно на склоне).Ничего не имею против однотипности судьбы троих на склоне. Но ведь народ обсуждает "разделение" дятловцев, т.е. сознательную одновременную самоизоляцию троих. Вот эта-то одновременная самоизоляция и не наход подтверждения, т.к. имхо и не просматривается никак.
отвлекитесь от своей версии хоть на минуту. Никуда она от вас не денется. Тут почти у всех версии, тем не менее люди рассуждают вполне отвлеченно, и очень правильно делают. Жесткая приверженность одной версии в условиях дефицита и искажения фактов - это или бизнес, или паранойя.При чем здесь версия? Паранойя - это постоянные упреки в мой адрес по поводу версии и к месту и нет.
Вы лучше скажите - тройка "отделялась" от коллектива или нет? Или отделились таки трое, каждый сам по себе, не зная о двоих других ничего?
Отправлено: Гайна - 15.11.13 00:35
Ничего не имею против однотипности судьбы троих на склоне. Но ведь народ обсуждает "разделение" дятловцев, т.е. сознательную одновременную самоизоляцию троих. Вот эта-то одновременная самоизоляция и не наход подтверждения, т.к. имхо и не просматривается никак.Да почему одновременную-то? А если с промежутком в минуту? А если в пять минут?
Отправлено: Натт - 15.11.13 00:41
Прошу не принимать эти маленькие соображения как версии или реконструкцию событий.Будьте внимательнее.
Отправлено: Albert - 15.11.13 00:44
Да почему одновременную-то? А если с промежутком в минуту? А если в пять минут?Опять же не возражаю. Но в таком случае, они не составляли самостоятельной, изолированной от всего коллектива маленькой группы.
Я поэтому и задал вопрос - знали ли те трое на склоне, что они "отделившиеся"? Вот теперь и Вы похоже соглашаетесь, что не знали.
А в данной теме речь ведется как раз о "разделении" группы Дятлова на подгруппы, по каким-то там идеологическим и психологическим соображениям. Даже людей делят и группируют по своим личным качествам.
А я говорю - не было ничего такого, никто не делился, это - чистая выдумка, не подтвержденная ничем.
Будьте внимательнее.Трое после "отделения" собирались вместе? Где и когда?
Сборов нет, и группы нет.
Отправлено: Гайна - 15.11.13 00:51
Опять же не возражаю. Но в таком случае, они не составляли самостоятельной, изолированной от всего коллектива маленькой группы.Я поэтому и задал вопрос - знали ли те трое на склоне, что они "отделившиеся"? Вот теперь и Вы похоже соглашаетесь, что не знали.Альберт, дело ведь не в том, знали они это, или нет. Вопрос в том, было ли это по факту.
Насколько я понимаю - по вашей версии - как бы да, было - ну если сначала убит один, через несколько минут другой и ещё через несколько минут третий.
Вы же вроде бы сами писали что только уверенность в смерти товарища могла заставить дятловцев не броситься к нему, а идти дальше. Значит - знали.
Отправлено: Натт - 15.11.13 00:57
Оффтоп (текст не по теме)Albert,
и у всех упрекающих паранойя? вот беда-то :)
Паранойя - это постоянные упреки в мой адрес по поводу версии и к месту и нет.Так, стало быть, вас многие "упрекали"! *JOKINGLY*
и у всех упрекающих паранойя? вот беда-то :)
Опять же не возражаю. Но в таком случае, они не составляли самостоятельной, изолированной от всего коллектива маленькой группы.Еще раз - читайте внимательнее. Тогда и демагогии будет меньше. Еще раз - разделение условное, в основе него лежит одинаковая реакция на что-либо, проявляющаяся в однотипных действиях.
Я поэтому и задал вопрос - знали ли те трое на склоне, что они "отделившиеся"? Вот теперь и Вы похоже соглашаетесь, что не знали.
А в данной теме речь ведется как раз о "разделении" группы Дятлова на подгруппы, по каким-то там идеологическим и психологическим соображениям. Даже людей делят и группируют по своим личным качествам.
А я говорю - не было ничего такого, никто не делился, это - чистая выдумка, не подтвержденная ничем.
Трое после "отделения" собирались вместе? Где и когда?
Сборов нет, и группы нет.
Отправлено: Albert - 15.11.13 01:20
Альберт, дело ведь не в том, знали они это, или нет. Вопрос в том, было ли это по факту. Насколько я понимаю - по вашей версии - как бы да, было - ну если сначала убит один, через несколько минут другой и ещё через несколько минут третий. Вы же вроде бы сами писали что только уверенность в смерти товарища могла заставить дятловцев не броситься к нему, а идти дальше. Значит - знали.Конечно же все дятловцы знали, что группа тает на глазах. И те трое знали.
Речь я завел только о том, что на склоне погибла не группа "отделившихся", а трое случайных дятловцев.
Никакого разброда в группе Дятлова, деления на подгруппы и принятия каких-то самостоятельных планов спасения не было.
Никаких "отделившихся" не было. Ни на склоне, ни в овраге. Этому нет подтверждений. Только и всего.
ЗЫ: делать по разбросанным по склону телам скоропалительные выводы о бардаке и неуправляемости в группе Дятлова, не заботясь о каких-либо подтверждениях - это свидетельство полного непонимания ситуации и событий, происходивших вне палатки. Считать человека идеологическим дессидентом, только потому, что его тело найдено в стороне от большинства тел, это имхо не аналитика, это что-то другое!
Оффтоп (текст не по теме)Так, стало быть, вас многие "упрекали"! *JOKINGLY*Что делать? Шаблонность, убогость мышления, вынуждает людей действовать единообразно. Когда нечего возразить на мои доводы, обращаются к "аномальности" версии, насыщая свои ответы смайликами, видимо расчитывая таким образом склонить результат разговора в свою пользу.
и у всех упрекающих паранойя? вот беда-то :)
Судя по количеству смайлов в ваших сообщениях, Вам этот демагогический прием хорошо известен: Если сказать нечего, попытайся представить доводы собеседника смешными. Раз они смешны, значит - неправильны. Вот такая примитивная демагогия. Да что я рассказываю, вы же эти шаблоны знаете как отче наш. До сих пор на мои вопросы отписываетесь смешками и перескоками на другие темы.
Еще раз - читайте внимательнее. Тогда и демагогии будет меньше. Еще раз - разделение условное, в основе него лежит одинаковая реакция на что-либо, проявляющаяся в однотипных действиях.Вот она, вот, та дама о которой вы и пишите. Это же шаблоны демагогии - упрекнуть собеседника в невнимательности, не обращая внимания так оно или нет, главное - употребить побольше демагогических штампов и "путь открыт к успехам".
Нет! Со мной такие финты не проходят. Можете что угодно писать обо мне и моей версии. Но ответы на вопросы придется дать, если они у вас есть конечно. Но увы, судя по последнему сообщению, сказать по делу-то вам и нечего.
Итак Вы написали:
Цитирование
Еще раз - разделение условное, в основе него лежит одинаковая реакция на что-либо, проявляющаяся в однотипных действиях.Что в переводе означает: никакой "группы троих" не было, просто люди единообразно отреагировали на создавшуюся ситуацию, т.е. вполне возможно что и не одновременно (их же нашли по отдельности), и очень вероятно, что не сговариваясь друг с другом.
Таким образом, трое на склоне - это СЛУЧАЙНАЯ выборка из девяти человек. Бесполезно анализировать их психологические качества и проверять на совместимость. Никаких разногласий в группе НЕ БЫЛО,
Отправлено: GrayCat - 15.11.13 05:15
Трое на склоне, между которыми 150-180 метров почему-то составляют одну группу,А мне кажется очень интересным анализ Натт . Тем более, что чисто интуитивно больше именно так делят группу Дятлова на минигруппу в момент трагедии (посмотрите большинство версий). Здесь важно, как мне кажется не расстояние, а именно схожесть типов, как мы о ней можем сейчас судить. Вот попробуйте "поиграть" с дневниками и фото. Попытайтесь известные и описанные действия одно участника "передать другому". Вы можете себе представить Зину отказывающуюся зашивать палатку? Трудно. Или в качестве "любовного лектора" Дорошенко или Кривонищенко? "Уроненного в сугроб и обиженного" Дятлова (известная фото Тибо)? Так что зря Вы недооцениваете психоанализ.
а двое под кедром, и четверка, которые находятся на расстоянии 50 метров друг от друга, почему-то разные?
Натт , интересен с этой точки зрение переход Люды от костра в овраг. Т.е. смена ею группы. Конечно, это могло быть вызвано и чисто объективными причинами (гибель двух Юр), но это очень трудно объяснить чисто психологически.
И еще, мне кажется , мы делаем ошибки в оценках забывая основной возраст участников. Это были молодые ребята, студенты, после тяжелых экзаменов. Многие оценивают действие, как поступил бы они, забывая разницу в возрасте. Конечно, "мои года - мое богатство", но в данном случае это может сыграть злую шутку.
Отправлено: Vietnamka - 15.11.13 07:31
Когда группа пошла вниз к лесу, то скорее всего по пути произошло первое разделение, когда Рустем, упав, получил травму головы и группа вначале не заметила его отсутствие.странно, ну ладно. Странно, что ударившись лбом он сразу решил лечь и замерзнуть и еще более странно, что никто не заметил ни самого падения, ни его отсутствия. Им надо было пройти почти км, чтобы Зина вдруг решила вернуться.
Цитирование
Собравшись в низком месте стали обустраиваться и ждать Рустема. По истечении какого-то времени, поняв, что раз его долго нет, то с ним что-то случилось и надо идти искать. За ним пошла Зина, следом отправился Игорь, скорее всего хотел ее задержать. Таким образом в группе произошло второе разделение.значит отправной точкой ухода Зины и Игоря было место внизу, предположительно у места настила. Но это не есть прямая палатка-кедр. Это совершенно другая траектория движения, по ней же скорее всего шли студенты и это подтверждается следами, уходящими левее от прямой. И по логике возвращающиеся должны были бы идти по своим же следам 1) это проще 2) потеряли же Рустема по дороге
Оставшиеся продолжали обустраиваться и ждать троих. Опять по истечении какого-то времени, поняв, что возвращение затягивается, двое Юр, отправились к кедру делать сигнальный костер. Это третье разделение. Четверо остались внизу в зоне рузья и продолжали работать.
Добавлено позже:
Натт, эквифинальная группа оказалась самой утепленной. Случайно? Могут-ли быть такие случайности?как я поняла - эквифинальная группа самая эффективная. Главная цель на тот момент было -выживание. Что тогда удивительного, что именно в этой группе мы видим больше более логичных и эффективных признаков попытки выжить?
Отправлено: Janne - 15.11.13 08:27
Когда группа пошла вниз к лесу, то скорее всего по пути произошло первое разделение, когда Рустем, упав, получил травму головы и группа вначале не заметила его отсутствие.Прочитала в инете новое для себя видение ситуации , цитирую...
Собравшись в низком месте стали обустраиваться и ждать Рустема. По истечении какого-то времени, поняв, что раз его долго нет, то с ним что-то случилось и надо идти искать. За ним пошла Зина, следом отправился Игорь, скорее всего хотел ее задержать. Таким образом в группе произошло второе разделение.
Оставшиеся продолжали обустраиваться и ждать троих. Опять по истечении какого-то времени, поняв, что возвращение затягивается, двое Юр, отправились к кедру делать сигнальный костер. Это третье разделение. Четверо остались внизу в зоне рузья и продолжали работать.
Все три разделения произошли при вынужденных обстоятельствах. Поступить по другому, скорее всего, было нельзя.
У меня перед глазами стоит именно такая последовательность разделения группы.
----------------------------------------------------------------------------------
что пара Дорошенко-Кривонищенко умерли первыми. Это печально, но логично, поскольку находились на продуваемой территории (мало снега, возвышенность), выполняли тяжелую работу (особ. Дорошенко), какое-то время были одни (синдром Салье- после замерзания, при наличии тепла человек засыпает) и сели греться. То, что они боролись со сном подтверждает: закусывание кожи на пальце - кусок кожи обнаружен во рту. Ожог на голени (возможно, специально положил ветку, чтобы будила, если коснется огонь кожи). Предполагаю, что по сооружении настила, остальные подошли к костру и обнаружили погибших товарищей. Кстати, отек легких и пена изо рта вписывается в пат.анатомию замерзания. Возможно, что Зина (кстати, болезненно переживающая разрыв, т.с. незавершенный гештальт...) делала Юре Дор. искусс. дых. Вот она и пена из легких, выдавленная активными движениями.Убедившись, что они мертвы (ожог 4 степени у Кр., пена изо рта у Дор.) с ребят стали снимать одежду. Вот тут Зина вероятнее всего не выдержала (скорее всего это была 1 смерть в ее жизни, да еще человека к которому чувства) и пошла в палатку. Зачем? За одеждой, чтобы не раздевали или не одевали, от общего ужаса смерти дорого тчеловека, от отчаянья... А самое главное на фоне изменения рассудочной деятельности при общем замерзании. За ней пошел и, возможно, удерживал физически Дятлов, которому Зина нравилась, возможно он был в нее даже влюблен (застенчивым мужчинам очень нравяться активные, яркие девушки). Именно это заставило Дятлова совершить совершенно нелогичное движение вверх по склону. Возможно, он даже нагнал Зину, возможно на нем была уже надета снятая с Дор. безрукавка. Возможно, Зина его оттолкнула, а может и не нагнал он Зину. Именно потому что Дор. был мертв, на Зине не была надета снежная маска. Ее уже лицо не интересовало. Считаю, что смерть Дор. и Кр. сильно ударила по настрою группы и она распалась описанным выше образом...
---------------------------------------------------------------------------------
Вполне вероятно, что и Рустик кинулся за Зиной. Тем более, что в дневниках она про него всегда писала с теплотой .
Отправлено: Амальтея - 15.11.13 09:16
Вполне вероятно, что и Рустик кинулся за Зиной. Тем более, что в дневниках она про него всегда писала с теплотой .Я тоже читала. Тогда еще не было доказано, что Рустик не был у кедра и скорее всего у настила. Это доказал Юка.
Если же первыми покинули палатку Юры, сломя голову, на эмоциях, имея минимум одежды...Совпадает -ли их реация на экстремальную ситуацию с тем, что мы о них знаем?
Кривонищенко -да, а Дорошенко я вижу надежным и спокойным. Хотя, чтобы хорошо узнать человека надо увидеть его в стрессовой ситуации. Были такие до этого?
Порой мы сами не знаем себя. В данном случае на второй план отходит сознание, остаются эмоции.
Вспомнились Стругацкие. "Волны гасят ветер". Кто читал -поймет. Людей подвергли опыту или даже испытанию, в котором люди ведут себя по разному и отбирают тех, кто не запаниковал и таких были единицы.
Добавлено позже:
странно, ну ладно. Странно, что ударившись лбом он сразу решил лечь и замерзнуть и еще более странно, что никто не заметил ни самого падения, ни его отсутствия. Им надо было пройти почти км, чтобы Зина вдруг решила вернуться.Наверное, странно, что сразу. Но я об этом не говорила, да и подробности именно в данном контексте не нужны. Мы ведь не знаем как было и может только перебирать варианты.
Может быть сразу прилег, упав в обморок после удара. Может быть еще шел какое-то время, потом пытался ползти, потерял ориентацию и поэтому лежал головой по направлению к палатке.
До сих пор не знаем возникновение трещины, прижизненное или посмертное.
Цитирование
значит отправной точкой ухода Зины и Игоря было место внизу, предположительно у места настила. Но это не есть прямая палатка-кедр. Это совершенно другая траектория движения, по ней же скорее всего шли студенты и это подтверждается следами, уходящими левее от прямой. И по логике возвращающиеся должны были бы идти по своим же следам 1) это проще 2) потеряли же Рустема по дорогеА я поняла так, что сначала взяли левее, а потом курс сменили на правее.
Цитирование
Добавлено позже:как я поняла - эквифинальная группа самая эффективная. Главная цель на тот момент было -выживание. Что тогда удивительного, что именно в этой группе мы видим больше более логичных и эффективных признаков попытки выжить?Почему трое оказались одеты. Т.е. первичным или вторичным фактом была одетость. Объединение троих в группу произошло до или после события?
Отправлено: Гайна - 15.11.13 10:34
Я тоже читала. Тогда еще не было доказано, что Рустик не был у кедра и скорее всего у настила. Это доказал Юка.Амальтея, а где можно об этом почитать? В "Исследованиях"? Или где-то ещё?
Отправлено: Амальтея - 15.11.13 11:11
Амальтея, а где можно об этом почитать? В "Исследованиях"? Или где-то ещё?Гайна, я точно не помню где, может быть в этой теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.0)
Отправлено: GrayCat - 15.11.13 11:24
Странно, что ударившись лбом он сразу решил лечь и замерзнуть и еще более странно, что никто не заметил ни самого падения, ни его отсутствия. Им надо было пройти почти км, чтобы Зина вдруг решила вернуться.Надо все-таки разделить кто обо что, когда и чем ударился, тем более, что это наши предположения и психологический портрет группы. Давайте по очереди. Кто обо что бился - об этом 3/4 тем на форуме.
Отправлено: 25G - 15.11.13 12:47
Можно своими словами почему Слободин не был у кедра.Насколько я помню, Юка объясняет это наличием множества бумаг и полным коробком спичек 48 шт у него. Помог бы дескать развести костёр.
Со Слободиным не всё однозначно как и с Колеватовым. Тут по поводу его травм можно спорить сколько угодно даже профессорам от медицины. Я конечно не медик, но по моему лоб Слободин не разбивал. Интересно, что у него отёк правой стороны лица, а трещина на левой. Пробит череп, с кровоизлиянием под твёрдую оболочку, у него в области верхнего края левой пирамидки с кровоизлиянием, часть этой пирамидки отдана на гистологию, данных по гистологии нет. Что касается трещины, причём при наружном осмотре она не обнаружена, то по моему мнению она по смертна, образовалась при неправильной разморозке (голова на трубе отопления, см фото в морге), как и расхождение швов.
У меня вопрос к медикам, по 3-4 степени обморожения кистей Слободина. Могут ли быть ярко выражены следы обморожения у тела, если оно не попадало при жизни в тепло после обморожения?
Отправлено: Лана2012 - 15.11.13 13:00
Насколько я помню, Юка объясняет это наличием множества бумаг и полным коробком спичек 48 шт у него. Помог бы дескать развести костёр.Это если костер разжигали все-таки они *YES*
Отправлено: Дятел - 15.11.13 13:00
Оффтоп (текст не по теме)Судя по количеству смайлов в ваших сообщениях, Вам этот демагогический прием хорошо известен: Если сказать нечего, попытайся представить доводы собеседника смешными. Раз они смешны, значит - неправильны. Вот такая примитивная демагогия.Для Натт это нормально.
Таким образом, трое на склоне - это СЛУЧАЙНАЯ выборка из девяти человек. Бесполезно анализировать их психологические качества и проверять на совместимость. Никаких разногласий в группе НЕ БЫЛО,Из того, что трое на склоне могли быть "случайной выборкой" не следует, что в группе не было никаких разногласий. В этом вообще нет никакой явной связи (только гипотетические) - между людьми на склоне и возможностью конфликта в группе.
Во-первых, авария могла быть прямо и не связана с разногласиями. Или вообще не связана.
А, во-вторых, если и была: например, двое вышли "выяснить отношения" и обвалили палатку или спровоцировали "доску" (вдруг Буянов прав?), то не факт, что в дальнейшем группа разделилась по принципу "кто за кого болел".
Отправлено: Дмитрий_К - 15.11.13 13:10
Из того, что трое на склоне могли быть "случайной выборкой" не следует, что в группе не было никаких разногласий. В этом вообще нет никакой явной связи (только гипотетические) - между людьми на склоне и возможностью конфликта в группе.Во-первых, авария могла быть прямо и не связана с разногласиями. Или вообще не связана.А, во-вторых, если и была: например, двое вышли "выяснить отношения" и обвалили палатку или спровоцировали "доску" (вдруг Буянов прав?), то не факт, что в дальнейшем группа разделилась по принципу "кто за кого болел".А может быть все, кто обнаружен на склоне, под кедром и не были? Можно допустить, в условиях метели , потерю ориентации и замерзание?
Отправлено: Амальтея - 15.11.13 13:36
Можно своими словами почему Слободин не был у кедра.Первое, что я сделала, когда только пришла на форум, прочитала эти страницы, ну наверное поменьше тогда было, но не намного.
Смотрим в акте СМЭ содержимое карманов: В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, деньги - 310 рублей /сто, 4 х 50 и 10 рублей/ авторучка с чернилами. Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный...
... Под ними синие тренировочные сатиновые брюки, в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 года.
Т.е. почти полный коробок спичек и перочинный нож были при нем, так же бумага для растопки костра тоже не использована. По этим фактам Юка и доказал, что ни у кедра, ни у настила Рустем не был.
P.S. Так как вопрос был задан мне-ответила, хоть и потом прочитала выше похожие ответы.
Отправлено: Дарья - 15.11.13 13:44
По этим фактам Юка и доказал, что ни у кедра, ни у настила Рустем не был.это не доказательство. Не верю (с)
Отправлено: Гайна - 15.11.13 13:55
это не доказательство. Не верю (с)Это очень весомые аргументы. С доказательствами в деле дятловцев вообще не густо...
Отправлено: Janne - 15.11.13 14:04
Дятлов
... В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками,
Колмогорова
правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в ???вом кармане ботиночный шнурок черного цвета;
У Золотарева и Тибо в карманах были листки и газета. Получается, что они не принимали участие в раведении костра.
Отправлено: Vietnamka - 15.11.13 14:13
А я поняла так, что сначала взяли левее, а потом курс сменили на правее.согласитесь, что это не прямая
То что они шли туда несколько дней совсем не говорит о том, что не было других дорог. Были. Кратчайшая - 8 часов ходу от Лозьвы до хребта. И не знать об этом они вряд ли могли, Огнев должен был рассказать.
У меня вопрос к медикам, по 3-4 степени обморожения кистей Слободина. Могут ли быть ярко выражены следы обморожения у тела, если оно не попадало при жизни в тепло после обморожения?а смысл? Вы не верите в при жизненность трещины лба потому что кто-то один вот так сказал, не смотря на то, что куча других во главе с Возрожденным говорят обратное. А скорее не верите потому что это так или иначе не вписывается в версию.
Ну скажу я Вам сейчас, что обморожения 3-4 степени это вообще бред - вы поверите? ИЛи втяните в нудное обсуждение, к которому тут же подтянутся все желающие, при этом никто ведь не полезет в медицинскую книжку, а главным аргументом будет "я так считаю"
Не обижайтесь если написала жестко. Но это ведь правда))) Я давно тут поняла, что каждый верит только в рамках своего мировосприятия (в том числе уровня знаний) и рамках своей версии
Отправлено: Саша Ветер - 15.11.13 14:41
Отправлено: Albert - 15.11.13 14:50
А мне кажется очень интересным анализ Натт . Тем более, что чисто интуитивно больше именно так делят группу Дятлова на минигруппу в момент трагедии (посмотрите большинство версий). Здесь важно, как мне кажется не расстояние, а именно схожесть типов, как мы о ней можем сейчас судить. Вот попробуйте "поиграть" с дневниками и фото. Попытайтесь известные и описанные действия одно участника "передать другому". Вы можете себе представить Зину отказывающуюся зашивать палатку? Трудно. Или в качестве "любовного лектора" Дорошенко или Кривонищенко? "Уроненного в сугроб и обиженного" Дятлова (известная фото Тибо)? Так что зря Вы недооцениваете психоанализ.Я не спорю, что психоанализ возможно кому-то интересен в плане изучения реалий СССР конца 50-х годов.
Но данный форум, если не ошибаюсь называется "Тайна перевала Дятлова".
А вот к тайне перевала психоанализ не имеет ни малейшего отношения. К Тайне перевала не имеют отношения даже Дятловцы. Вы что же думаете, если бы на месте группы Дятлова оказалась группа Блинова, что-то бы изменилось? Какие факты указывают на это? Что-то "не так" сделали дятловцы? Что надо было сделать, чтобы выжить? Как бы на месте Дятлова поступил Блинов, Согрин, Акселерод, Масленников? Что бы это изменило и на каком основании сделан такой вывод?
Имхо, если бы на месте дятловцев было 9 охотников (как в легенде), 9 геологов, 9 солдат или 9 шпионов, финал был бы тем же! А вы говорите психоанализ. Не занимайтесь самообманом.
Мы прикасаемся к Тайне перевала с момента ужина дятловцев, около 19 часов 1-го февраля. Ничто, что происходило ДО того к Тайне отношения не имеет. Меняйте любые психотипы ВО ВРЕМЯ СОБЫТИЙ. Дубинину на Дятлова, Тибо на Кривонищенко, Золотарева на Юдина, не изменится ничего.
По отношению к тайне все дятловцы равны, не зависимо от возраста, пола, вероисповедания, психотипа и т.д. По отношения к Тайне даже степень их одетости и физическая подготовка не играла никакой роли, какая уж там психология. Они погибли ВСЕ в течение очень короткого времени. Они все были "последними". И факты дела это подтверждают. Никто из дятловцев не выделяется ничем. Они все одинаково были напуганы. Они все одинаково пытались бороться за свою жизнь и одинаково безуспешно. Ничьи личные качества из дятловцев не помогли ему продержаться дольше остальных. Поэтому кстати, никто и не спасся индивидуально.
= = =
Ну и отвечая на посыл Вашего поста, скажу так: сначала нужно показать на фактах, какую роль сыграл хоть чей-то психотип в событиях, а потом уже делать вывод о важности его исследования. "Предположения" о делении группы - это пустой звук. Развал группы Дятлова должен быть показан на фактах реализации каких-то отличных друг от друга планов спасения, иначе зачем они "делились"? Чьи поступки можно выделить как выпадающие из ряда общегрупповых поступков? Опять напомню: предположения из серии "они могли" не котируются, нужны факты типа "они сделали" то-то и то-то, причем выводы должны базироваться на материалах дела, а не на чьих-то предположениях. Иначе из многостраничного болота не выбраться никогда.
странно, ну ладно. Странно, что ударившись лбом он сразу решил лечь и замерзнуть и еще более странно, что никто не заметил ни самого падения, ни его отсутствия. Им надо было пройти почти км, чтобы Зина вдруг решила вернуться.Я тоже удивляюсь, зачем печатать все новые и новые предположения, не пытаясь их как-то предварительно осмысливать?
Вот Слободин лежит левым виском (т.е. тем местом, откуда у него начинается трещина), на толстом куске фирна 7-8 см. Неужели он где-то(!) упал этим самым виском на курумник, получил травму, а потом перешел, переполз, перепрыгнул, перелетел какое-то растояние и снова ЭТИМ ЖЕ (!) местом лег на фирн и умер? Ведь чушь!
Ясно, что он сразу оказался левым виском на твердом фирне, сразу получил трещину черепа от виска ко лбу и больше не двигался.
Однако, рядом с ним никаких курумников не отмечено. Только твердый фирн и снег.
Т.е. он шел по ровной поверхности и упал на ровную поверхность лбом вперед, чуть повернув голову вправо. Такой вывод следует из фактов обнаружения.
Ну и как можно упасть (даже ночью) лбом вперед на твердую поверхность, не выставив рук. Где были его руки? Он ничего не нес. Даже если в карманах, вытащить их не проблема, да и не бегают/ не ходят быстро спортсмены (Рустем был самый спортивный из группы) с руками в карманах. Что, боксер не сумел сгруппироваться? Это чушь.
Я уж не поднимаю вопрос о свежевыпавшем снеге, которым был покрыт склон в тот вечер, причем даже вверху склона, где образовались следы, его было не менее 20 см. Значит внизу, где упал Рустем, было больше, а он лежал не на возвышенном месте, т.е. туда снег сдувался. Выходит Рустем упал лбом на снег толщиной не менее 20 см., под которым был ровный твердый фирн и разбил череп? Очередная чушь.
Рустем, также как и трое травмированных в ручье, оказался лежащим на своей травме.
Кстати, кто-то отмечал, что у Зины затек правый глаз. Так она же ЛЕЖАЛА правым глазом на снегу. Был бы там фирн, она тоже получила бы трещину в черепе.
Она упала так же, как Рустем, Люда, Николай и Семен, не выставив рук вперед.
Неужели СИСТЕМА в гибели дятловцев до сих пор не видна? Сколько же надо нагенерировать всякой чущи, чтобы наступило прояснение?
Отправлено: 25G - 15.11.13 15:24
а смысл? Вы не верите в при жизненность трещины лба потому что кто-то один вот так сказал, не смотря на то, что куча других во главе с Возрожденным говорят обратное. А скорее не верите потому что это так или иначе не вписывается в версию.Я просто читал работу конца 60-ых о подобной трещине, всё один к одному и там доказывалось, что это трещина получена после смерти в результате неправильной разморозки тела, я вообще с начало подумал что там про этот случай, но там человек замёрз в степи. Исследования показали, что подобная трещина образовалась после смерти. А по началу думали убийство. Поэтому я и пишу о возможном споре даже профессоров. Возражденный просто не знал ещё о подобной возможности. Но вы тоже сомневаетесь в его 3-4 степени обморожения и говорите, что это бред и я с этим согласен, так как тоже читал работу на эту тему. Вы напрасно думаете, что никто ничего не читает. А у меня нет версии, есть лишь мои предположения о развитии событий, кои я не выношу на обсуждения, потому, что сам в них не уверен. Я и задал вопрос именно для подтверждения моих сомнений и получил ответ, за который спасибо. Вы ведь тоже грешны тем, что верите в рамках своей версии, а я кстати стараюсь быть более менее объективным и со своими предположениями далеко не лезу. Я всего лишь хотел получить ответ, а не втягивать вас в бесполезные споры.Я его получил, хоть и в своеобразной форме, он меня удовлетворил, ещё раз спасибо.
Ну скажу я Вам сейчас, что обморожения 3-4 степени это вообще бред - вы поверите? ИЛи втяните в нудное обсуждение, к которому тут же подтянутся все желающие, при этом никто ведь не полезет в медицинскую книжку, а главным аргументом будет "я так считаю"
Не обижайтесь если написала жестко. Но это ведь правда))) Я давно тут поняла, что каждый верит только в рамках своего мировосприятия (в том числе уровня знаний) и рамках своей версии
Отправлено: Сергей В. - 15.11.13 15:31
У Золотарева и Тибо в карманах были листки и газета. Получается, что они не принимали участие в раведении костра.По юке с Амальтеей получается, что они тоже должны лежать на склоне.
Может быть еще шел какое-то время, потом пытался ползти, потерял ориентацию и поэтому лежал головой по направлению к палатке.Интересно там все трое на склоне потеряли ориентацию.
Это доказал Юка.Как то я тоже эти доказательства пропустил. Возможно потому, что это всего лишь гипотезы.
Отправлено: Дмитрий_К - 15.11.13 15:38
то что они шли туда несколько дней совсем не говорит о том, что не было других дорог. Были. Кратчайшая - 8 часов ходу от Лозьвы до хребта. И не знать об этом они вряд ли могли, Огнев должен был рассказать.Опять же 8 часов на лыжах, а не босиком, без ватника и шапки. Мне кажется, что уйдя от палатки в таком виде они предопределили дальнейшее
Отправлено: Vietnamka - 15.11.13 15:45
Опять же 8 часов на лыжах, а не босиком, без ватника и шапки. Мне кажется, что уйдя от палатки в таком виде они предопределили дальнейшеея не знаю. Мы смотрим на это сидя на диване, а что делает человек в экстремальной ситуации... Был же случай той зимой, когда человек мало того, что выпал из поезда на ходу, так еще при морозе в -35 в шлепках на босу ногу и футболке пробежал по шпалам 35 км.
Отправлено: Почемучка - 15.11.13 15:53
Отправлено: Дятел - 15.11.13 15:58
А может быть все, кто обнаружен на склоне, под кедром и не были? Можно допустить, в условиях метели , потерю ориентации и замерзание?В рамках официальной версии это малореально. В условиях плохой видимости при спуске от палатки к кедру мог потеряться один (так, в основном, и предполагается - Слободин), но не трое.
Чтобы обосновать версию "трое на склоне не были у кедра", одной плохой видимости недостаточно (тела находятся на одной линии от кедра к палатке и "повернуты" по направлению к ней). Нужна совершенно другая версия, отличная от официальной.
Отправлено: Дмитрий_К - 15.11.13 16:08
я не знаю. Мы смотрим на это сидя на диване, а что делает человек в экстремальной ситуации... Был же случай той зимой, когда человек мало того, что выпал из поезда на ходу, так еще при морозе в -35 в шлепках на босу ногу и футболке пробежал по шпалам 35 км.Наверное, это скорее исключение, чем правило. Да и скорость передвижения по глубокому снегу далеко не такая же как по шпалам. На морозе с ветром тепло из тела выдувает в разы быстрее
Добавлено позже:
В рамках официальной версии это малореально. В условиях плохой видимости при спуске от палатки к кедру мог потеряться один (так, в основном, и предполагается - Слободин), но не трое.Чтобы обосновать версию "трое на склоне не были у кедра", одной плохой видимости недостаточно (тела находятся на одной линии от кедра к палатке и "повернуты" по направлению к ней). Нужна совершенно другая версия, отличная от официальной.Согласен... Вероятнее всего, разделение произошло после, у кедра...
Отправлено: medgaz - 15.11.13 16:22
выпал из поезда на ходу, так еще при морозе в -35 в шлепках на босу ногу и футболке пробежал по шпалам 35 км.Вот так создаются и тиражируются мифы. Не 35 км, а всего 7.
http://www.ekhoplanet.ru/incidents_570_18094 (http://www.ekhoplanet.ru/incidents_570_18094)
Отправлено: Кузьма - 15.11.13 16:23
Мне вспомнилось какую характеристику ей дала экстрасенс. Хоть я не особо верю их способностям, но все же, почему-то именно Люде она приписала лидерские способности.Думаю, здесь не лидерские способности на первом плане, а обычные девичьи капризы. Во-первых, где-то было, что Люда в семье (не бедной, высокопоставленной) была любимицей, наверно, избалованной немного, и поэтому командовала, или капризничала с родными. Она-то по возрасту ещё совсем девчушка. И в походе немного проявляла эту особенность характера. Например, могла заревновать, если заметила, что Зине сразу два влюблённых парня уделяют внимание, а ей этого внимания меньше достаётся, в отличие от её положения в семье. Вот и пошли капризы как бы с неопределённой причиной, из ничего.
Как раз в этом походе они были нереализованы и к ней мало прислушивались.
Но это всё никак не могло послужить какому-то конфликту, приведшему к смертельной трагедии. Такие вещи среди людей (капризы и обиды), постоянно каждый день происходят, однако трагедий от этого не происходит. Просто переходит в опыт жизни и формирование личности. Ну, если только какой-то психопат и сумасшедший даст неадекватную реакцию. Но Люда-то такой не была. Обычная нормальная девчушка, любяща петь, с характером, соответствующим возрасту и особенностям воспитания. Совсем не криминально.
Кандидатом каких там наук её в Вечернем Отортене назвали? Значит, эта тема была ей немаловажна.
Отправлено: Gulia70 - 15.11.13 16:45
Думаю, здесь не лидерские способности на первом плане, а обычные девичьи капризы.Хочу пояснить.
Кандидатом каких там наук её в Вечернем Отортене назвали? Значит, эта тема была ей немаловажна.
Часто приводят пример ее выносливости в предыдущем походе.
Т.е.капризы Люды были не физического характера, а именно душевного.
Отправлено: Vietnamka - 15.11.13 18:56
Вот так создаются и тиражируются мифы. Не 35 км, а всего 7.Извините. 7 км это конечно фигня. Особенно выпав из движущегося поезда. До лабаза было 2 км
[url]http://www.ekhoplanet.ru/incidents_570_18094[/url] ([url]http://www.ekhoplanet.ru/incidents_570_18094[/url])
И вообще - кто бы как бы себя не вел, какой бы разлад и по какой причине в группе не был - не то что были все шансы выжить хотя бы одному, а кто-то выжить был просто обязан. Смерть одного сильно повышала шансы другого. В истории (и это уже обсуждалось) практически нет примеров гибели группы в полном составе вне зависимости от причин (лавины, молнии, замерзание, снегопады и ураганы) и типов поведения (разделение групп, конфликт и тд) давайте пример Эльвиры Шатаевой не приводить, потому что там речь идет о 7 тысячах.
Отправлено: Натт - 21.08.14 20:06
Отправлено: mapos - 21.08.14 20:41
Отправлено: maria_pr - 21.08.14 21:08
у вас получается какой-то "внутренний душевный конфликт" версии.
Я могу представить себе необходимость разделения группа - тяжелые обстоятельства, связанные, например, с травмированием части участников. Но тогда часть группы должна была идти по направлению к жилью, а не заниматься походом, как таковым.
Могу представить себе разделение из-за неожиданного мощного психологического конфликта (скажем, группу догнал кто-то и рассказал, что в составе группы - предатель Родины, или многодетный отец и злобный неплательщик элементов). Но тогда 2 группы прервали бы поход и шли бы разными маршрутами к жилью.
Основное - и в первом, и во втором случае цель похода (3 категория) перестала существовать, как таковая.
Если же форс-мажоры не произошли, то:
(1) тот, кто сам был руководителем - знает правила, порядки и нормы и прекрасно понимает, что разделять группу нельзя. Каждый из руководителей высказался бы против разделения.
(2) группа даже если и не была "схожена" между собой, но в ней не было зеленых новичков-туристов. ТО есть правила и требования все знали и насчет оснований этих требованиий были в курсе. Могли поругаться и, надувшись, ужинать в молчании и укладяться спать без диспутов, могли перейти в "стадию неприятия руководителя", даже собрание устроить и решить, что Игорь больше не руководит. Но записали бы в дневниках, запротоколировали бы смену руководства и либо прервали маршрут, либо шли бы дальше под руководством другого. ПОлучили бы все еще один категорийный поход, даже Игорь. Но ему это могло стоить членства в турклубе, в конце концов.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.08.14 21:21
Принцип разделения - вижу, а вот повод - нет. А он должен быть серьезным, даже отец-алиментщик не катит, шпиона тоже надо контролировать и вести в
Хреновые из нас писатели детективных историй, там ведь самое сложное придумать правдоподобную легенду. :)
Отправлено: mapos - 21.08.14 21:24
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.08.14 21:28
Наверное, будет неприлично фантазировать в чужой версии, а так то можно и придумать причин несколько:)Пофантазируйте, думаю Стоун нас простит.
Дело в том, что это кагбэ не совсем версия, а ветка посвященная разделению группы, а оно может быть не только в пользу манси, правда же? :)
Отправлено: maria_pr - 21.08.14 21:29
Я считаю, что в принципе группа могла разделиться, но пока не вижу причины по какой они это сделали бы.Ну про шпиона и отца - я просто "загнула", я, так же как и Вы, Алиса, считаю возможным разделение, но причин не вижу и не могу связать это со следами.
Принцип разделения - вижу, а вот повод - нет. А он должен быть серьезным, даже отец-алиментщик не катит, шпиона тоже надо контролировать и вести встойлосдавать соответствующим органам, да и кто бы тогда оказался в его подгруппе?
Хреновые из нас писатели детективных историй, там ведь самое сложное придумать правдоподобную легенду. :)
Единственное - не "разделение", а короткое делегирование части группы на какое-то задание. Скажем - четверки за ??? пешком, уже после того, как поставили палатку... Ожидалось, что они через час вернутся, оставшиеся коротали время за написанием ВО...
Но: загадка экстренного покидания палатки не делась никуда :(
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.08.14 21:35
А потом вместе потопали бы завершать маршрут. По идее тому же Золотареву, этот Отортен не особо нужен.
Отправлено: GrayCat - 22.08.14 06:06
1. Это был категорийный (зачетный) поход, а не просто поход выходного дня. Тем более еще с некоторой политической окраской - приурочен к съезду партии. Давайте не улыбаться. Это сейчас кажется смешным. А в то время какой-нибудь упертый партийный или комсомольский вожак при срыве похода мог попить кровь. Нет, конечно, ГУЛАГ не грозил, но вот характеристику по партийно-комсомольской линии молодым специалистам по-мелкому при желании изгадить бы мог.
2. Все мы люди и ничего человеческое нам не чуждо. Известно немало случаев, когда спортсмены, в т.ч. и туристы и альпинисты (причем очень известные, например, австрийский альпинист Кристиан Штангл), ради рекордов глобальных или чисто личных начинали хитрить. Цель в случае зачтения похода как раз достигалась - они получали +1 в графе поход III категории сложности. И для них это было немалым достижением, особенно для тех, кто вообще не ходили в походы III категории. Другой разговор - каким способом. Но это уже дискуссия немного другого плана.
Но вот сама версия... Самый важный вопрос - если разделение произошло, то когда и в каких составах.
Пятеро остаются в палатке, из них двое-трое покоряют Отортен. Четверка - в тепле у местных. Потом воссоединяются налегке. Место встречи изменить нельзя. Согласитесь, ведь найденный лабаз очень странный. Какой-то нарочитый. Как будто, кто-то косил под не очень опытных в это деле людей, или делался в спешке, или дурацкая яма, напоминающая лабаз должна была найдена в последствии в определенном месте. Так жеСначала о составах. Конечно удобно поделить их в тех составах, в которых они были найдены: пятерка (тройка на склоне + двойка у кедра) в походе и четверка "команндированных". Но психологически такое разделение с учетом участников как раз и не вяжется. Золотарев действительно и мог при случае схитрить. Ему, как инструктору, действительно нужен был зачет категорийного похода. Тибо? Судя по предыдущим походам - вряд ли. Он как раз составлял в них ударную активную силу. Колеватов? Еще больше вопросов. Зачем все эти сложности с отпрашиванием с работы только для того, чтобы отсидеться в юрте? Про Дубинину сказать что-либо определенно сложно - нет данных. Т.е. двое из четверых или один из двоих, если рассматривать вариант с травмой, получается лишним. Смысла же отправлять с легко травмированным товарищем двоих нет никакого. А везти тяжело травмированного товарища в юрту отлежаться - тем более. Наличие наиболее востребованной части аптечки при травмах у продолжающих поход (найдена в палатке) ставит травму под большое сомнение. Тибо, Колмогорова по предыдущей экспедиции изучили "медицинское обеспечение" манси в юртах. Т.е. состав и численность и цель "командированных" явно не вытанцовывается.
Второй вопрос - когда группа разделилась. Делиться на склоне в принципе не имело никого смысла. Особенно преднамеренно. Значит разделение произошло раньше на предпоследней ночевке. Но имеется запись участников. Вряд ли манси рискнули бы подделывать дневниковые записи. Т.е. утром часть группы все-таки живая и здоровая ушла к перевалу.
Теперь о самой трагедии. Если "командированные" погибли случайно (авария, несчастный случай), то манси просто не было смысла идти добивать свидетелей - они в принципе не подсудны. Если это было убийство на почве внезапно возникшей ссоры без использования оружия, то его можно было легко свалить на несчастный случай. Усугублять последствия путем уничтожения свидетелей у манси не было никакой необходимости. Давайте все-таки отойдем от шаблона Саши Ветра о манси, как о кровожадных и диких маньяках, преследующих группу с бубнами на перевес. Вспомним, что у них были семьи. И любой глава семейства поймет во что обернется такое "сокрытие" улик для семьи - большая часть семьи отправится по этапу за соучастие, а оставившая - лишится всех средств к существованию. Т.е. семья (клан), одна из главных житейских ценностей, будет просто уничтожена. Да причину такой ссоры с массовым побоищем трудно себе вообразить, если конечно не руководствоваться сказами Саши Ветра. Особенно с учетом предполагаемого состава "командированной группы". Не вяжется. Что же они должны были такое учинить, чтобы вызвать такую реакцию. Тем более, что случаев кровавых стычек туристов с манси ни до, ни после не отмечалось. Хотя заходили к ним много и часто и разными составами.
Но даже, если в мозгу манси что-то зацикликло и драка возникла, то уж ту картину, которую они "сложили" на месте трагедии вряд ли можно назвать хоть сколько-нибудь по-житейски разумной. Конечно, можно предположить, что духи рассказали шаману о непрофессинализме и лености будущих следователей, которые будут вести это дело, и разгильдяйстве и странной сговорчивости судмедэксперта - ведь загадка трагедии существует именно благодаря им. Но куда более логичным для манси, как для охотников, было не раскидывать полуодетые тела по склону горы, инсценирую бог зная что, а затащить тела в какое-нибудь глухое место, в котором в лучшем случае их найдут, если вообще найдут, их к концу лета, а к этому времени время и звери сделают точное установление причин и времени смерти практически невозможным. Не раздевать их, а наоборот одеть и рассадить. И готова типичная картинка - гибель группы, отягощенная травмированными товарищами и сбившихся с пути. Обессиленные туристы сели переждать непогоду и больше уже не нашли сил подняться. Думаю, им это куда ближе. А при изъятии дневников не помогут даже фотографии для восстановления картины. Можно как угодно относится к манси, но уж житейскую смекалку и опыт охотников вряд ли стоит недооценивать.
Отправлено: Стоун - 22.08.14 06:09
Наверное, будет неприлично фантазировать в чужой версии, а так то можно и придумать причин несколько:)
Пофантазируйте, думаю Стоун нас простит.Не "простит", а наоборот просит фантазировать. И еще прошу плюнуть пока на версию. Тема - возможность разделения.
Добавлено позже:
Если "командированные" погибли случайно (авария, несчастный случай), то манси просто не было смысла идти добивать свидетелей - они в принципе не подсудны. Если это было убийство на почве внезапно возникшей ссоры без использования оружия, то его можно было легко свалить на несчастный случай. Усугублять последствия путем уничтожения свидетелей у манси не было никакой необходимости.Перепост из версии.
Ссылка: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml)
"М.П.: Меня все волнует исчезновение сыновей Куриковых. Если одного осудили за убийство, он мог погибнуть в тюрьме?
В.А.: Элементарно. Самбиндалов Василий повесился в тюрьме. Они, манси, привыкли к свободе. Свобода для них - все. У них свои законы, а наши второстепенны. Поймают, значит виноват, и будет сидеть. Но сидеть они много не могут, они вольные в душе. Это было давно. Только на Ушме можно уточнить, что и как. А за умышленное убийство в те годы минимум, это 8-10 лет. Он этот срок не выдержит, это точно."
Что тут можно еще добавить?
В свете моей версии - не то было время, чтобы признаваться. Даже за неумышленное убийство все равно посадят. А это - потеря кормильцев, клеймо убийц на всех соплеменников, страшные условия пребывания в ГУЛАГе, месть зэков за поимку своих и т.п.
А шаманские практики использовались и используются в наше время. Только о них знают меньше, чем о НЛО. Потому что первые скрывают (корень-сокральные) люди, а о НЛО полно досужих домыслов в открытом доступе.
Конечно, можно предположить, что духи рассказали шаману о непрофессинализме и лености будущих следователей, которые будут вести это дело, и разгильдяйстве и странной сговорчивости судмедэксперта - ведь загадка трагедии существует именно благодаря им.В возможно прокурор Иванов был очень добрый человек. Видел как жили манси, понял про несчастный или какой другой случай. А дальше для отвода глаз - саперы, радиологическая экспертиза, статья об НЛО. Очень интересное замечание Натт
Вот здесь есть мнение о статье Иванова:http://budclub.ru/k/klewcowa_i_s/psgd1.shtml» Добавлено позже:Ну и от себя пять копеек. Замените в этом отрывке слова "огненные шары, эти шары, астронавты"(что суть одно и то же) на другое, какое больше нравится - бандиты, шпионы, военные, манси, шаманы - обший смысл не изменится. "И еще раз об огненных шарах. Они были и есть. Надо только не замалчивать их появление, а глубоко разбираться в их природе. Подавляющее большинство информаторов, встречавшихся с ними, говорят о мирном характере их поведения, но, как видите, бывают и трагические случаи. Кому-то было надо устрашить или наказать людей, или показать свою силу, и они сделали это, погубив трех(?) человек. Я знаю все детали этого происшествия и могу сказать, что больше меня об этих обстоятельствах знают только те, кто был в этих шарах. А были ли там "люди" и есть ли они там всегда - это пока никто не знает... Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя проявят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь." - и тогда им трындец, так и хочется добавить.
но уж житейскую смекалку и опыт охотников вряд ли стоит недооценивать.Золотые слова. Картина преступления, оставленная кем бы то ни было, и является основой Тайны. Почему так, а не иначе?
Добавлено позже:
Ну, а как вариант. Ребята отказались от кольцевого маршрута. Лабаз их. Но
1. В плане похода - обязательная встреча с манси по поводу - исследование промерзание почвы, беседы и пр.
(Дятлов не мог пойти на подлог и "выдумать из головы". Поэтому такой интерес, читается в дневниках, к передвижению охотника, по следам которого они шли. Ведь неизвестно - представится ли такая возможность по возвращении. Формализм к отчетам процветал в 70-е, но в 1959 году думаю комсомольцы еще не опускались до такой степени и к заданиям относились ответственно. Допустим,встреча произошла ( кто ищет, тот найдет).
3. Долгое время шли по свежему следу охотника. (Непонятно почему все время говорят, что не было посторонних и манси в это время там не могли находятся.)
4. Дублирование мансийского словаря почему-то почти всеми, хотя достаточно, если бы записывал один.
5. Допустим у Золотарева был шкурный интерес, например, обмен соболиного меха на спирт.
6. Почему поехали Золотарев, Дубинина, Колеватов и Тибо? Можно фантазировать с фотографиями, хотя возможно это случайные постановочные фото. Но каждый из нас знает, что в любом коллективе люди психологически разделяются на подгруппы. Здесь же практически полное совпадение.
Трое из четверых, оказавшихся в ручье, позируют вместе на многих фотографиях.
Этот пункт нуждается в более обстоятельном объяснении. Как мне кажется я его нашла.
Это - отчет из похода 1957 года.
http://www.proza.ru/2012/05/03/1477 (http://www.proza.ru/2012/05/03/1477) Зимний поход группы Дятлова 1957 года.
В общем тогда у Бахтияровых были - Зина, Дятлов, и Тибо.
Возможно даже идея была не Золотарева, а Дятлова, но как руководитель он должен был остаться с пятеркой. А поехали те, кто никогда не был у манси, кроме Тибо - как уже знакомый с Бахтияровым, Золотарев - как сильный и защитник + соболя, Люда - в "страну таинственных знаков". Колеватов - большой вопрос, надо думать, а может с кем то сильно поссорился.
Остались Дятлов -как руководитель, Юры и Рустем как самые сильные, Зина - тоже сильная и был неприятный опыт общения с манси.
Короче, часть группы д.б. по-быстрому встретиться с манси, вернуться, а пятерка их дождаться.
Добавлено позже:
Значит разделение произошло раньше на предпоследней ночевке. Но имеется запись участников. Вряд ли манси рискнули бы подделывать дневниковые записи. Т.е. утром часть группы все-таки живая и здоровая ушла к перевалу.Если группа пошла на грубое нарушение, врядли бы они стали отражать это в дневниках.
Отправлено: Натт - 22.08.14 11:19
И там тоже момент разделения группы при восхождении, но, видимо, запланированный:
"16 февраля в понедельник все с утра поглядывали на небо. … Быстро готовимся и впятером уходим на восхождение на г. Ойко-Чакур."
И параллельно:
Протокол допроса свидетеля Бахтиярова Н. (Г) 10 марта 1959 г.
"Она им сказала, что проходили туристы 2 раза. Первых туристов я не видел когда проходили, но примерно больше месяца, а с свел в пос. Бурмантово. Их как я слышал от родственников было 10 человек, были ли женщины я не знаю. Эти туристы не ночевали у нас как я узнал а так останавливались отдохнуть. Вторые туристы в конце января были у нас и ночевали. Их было 8 человек, у них была одна или две женщины ночевали они у моего брата Петра Якимовича в юрте. В юрте мы разговаривали с этими туристами. Они говорили, что идут на горы, но какая не говорили. Спрашивали только, лучше пути по реке или по другому месту, и они пошли по дороге к реке вершине Ве???"
Протокол допроса Бахтиярова Никиты Владимировича 10 марта:
"Туристы действительно останавливались ранее у Бахтиярова Петра и потом куда-то ушли. Куда я не спрашивал и не знаю."
Бахтиярова Сергея Савельевича 16 марта:
"Зимой 1959 г месяца не помню через наши юрты проходили две партии туристов, месяца и числа не помню. Последний раз 7 туристов ночевали у Бахтиярова Петра Якимовича и ушли по дороге в горы. "
Бахтияров Павел Васильевич 16 марта:
"Я живу от юрты Бахтиярова Петра Якимовича севернее 25 км на р. Сев. Тошемка. Туристы проходили через наши юрты два раза. Один раз нас дома не было и 2 раз я был дома. Из туристов было в последний раз 12 13 человек. Туристы были у нас еще до 1/I. 1959 г."
Бахтияров Петр Якимович, больной туберкулезом, 16 марта:
"Живем мы в верховьях р. Вижая. У нас 4 юрты. Туристы проходили неоднократно через наши юрты в январе и в феврале 1959 года числа не помню. Последний раз туристы 7 человек ночевали у нас. Они просили, чтобы я их увез на Урал, но я не мог их везти, т.к. оленей дома не было и они пошли на лыжах. Они туристы кушали свои продукты, мяса у них не было и я им не давал."
Так простите,
Добавлено позже:
Что-то я в группах запуталась)) поправьте, кто знает. Ведь еще группа Блинова, ростовчане где-то там же..
Отправлено: Janne - 22.08.14 12:50
Не "простит", а наоборот просит фантазировать. И еще прошу плюнуть пока на версию. Тема - возможность разделения.Стоун, очень гладенько получается , даже не цепляет ничего. Не останавливайтесь.
Добавлено позже:Перепост из версии.
Ссылка: [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml[/url])
"М.П.: Меня все волнует исчезновение сыновей Куриковых. Если одного осудили за убийство, он мог погибнуть в тюрьме?
В.А.: Элементарно. Самбиндалов Василий повесился в тюрьме. Они, манси, привыкли к свободе. Свобода для них - все. У них свои законы, а наши второстепенны. Поймают, значит виноват, и будет сидеть. Но сидеть они много не могут, они вольные в душе. Это было давно. Только на Ушме можно уточнить, что и как. А за умышленное убийство в те годы минимум, это 8-10 лет. Он этот срок не выдержит, это точно."
Что тут можно еще добавить?
В свете моей версии - не то было время, чтобы признаваться. Даже за неумышленное убийство все равно посадят. А это - потеря кормильцев, клеймо убийц на всех соплеменников, страшные условия пребывания в ГУЛАГе, месть зэков за поимку своих и т.п.
А шаманские практики использовались и используются в наше время. Только о них знают меньше, чем о НЛО. Потому что первые скрывают (корень-сокральные) люди, а о НЛО полно досужих домыслов в открытом доступе. В возможно прокурор Иванов был очень добрый человек. Видел как жили манси, понял про несчастный или какой другой случай. А дальше для отвода глаз - саперы, радиологическая экспертиза, статья об НЛО. Очень интересное замечание НаттЗолотые слова. Картина преступления, оставленная кем бы то ни было, и является основой Тайны. Почему так, а не иначе?
6. Почему поехали Золотарев, Дубинина, Колеватов и Тибо? Можно фантазировать с фотографиями, хотя возможно это случайные постановочные фото. Но каждый из нас знает, что в любом коллективе люди психологически разделяются на подгруппы. Здесь же практически полное совпадение.
Трое из четверых, оказавшихся в ручье, позируют вместе на многих фотографиях.
Этот пункт нуждается в более обстоятельном объяснении. Как мне кажется я его нашла.
Это - отчет из похода 1957 года.
[url]http://www.proza.ru/2012/05/03/1477[/url] ([url]http://www.proza.ru/2012/05/03/1477[/url]) Зимний поход группы Дятлова 1957 года.
В общем тогда у Бахтияровых были - Зина, Дятлов, и Тибо.
Возможно даже идея была не Золотарева, а Дятлова, но как руководитель он должен был остаться с пятеркой. А поехали те, кто никогда не был у манси, кроме Тибо - как уже знакомый с Бахтияровым, Золотарев - как сильный и защитник + соболя, Люда - в "страну таинственных знаков". Колеватов - большой вопрос, надо думать, а может с кем то сильно поссорился.
Остались Дятлов -как руководитель, Юры и Рустем как самые сильные, Зина - тоже сильная и был неприятный опыт общения с манси.
Короче, часть группы д.б. по-быстрому встретиться с манси, вернуться, а пятерка их дождаться.
Добавлено позже:Если группа пошла на грубое нарушение, врядли бы они стали отражать это в дневниках.
Отправлено: mapos - 22.08.14 12:55
2. Все мы люди и ничего человеческое нам не чуждо. Известно немало случаев, когда спортсмены, в т.ч. и туристы и альпинисты (причем очень известные, например, австрийский альпинист Кристиан Штангл), ради рекордов глобальных или чисто личных начинали хитрить. Цель в случае зачтения похода как раз достигалась - они получали +1 в графе поход III категории сложности. И для них это было немалым достижением, особенно для тех, кто вообще не ходили в походы III категории. Другой разговор - каким способом. Но это уже дискуссия немного другого плана.Пока вот исходя из этого добавьте в плюсик к версии заочное соревнование между туристическими группами. Несмотря на всю идейность, тщеславие могло им быть присуще. Вот возвращаются, начинаются рассказы - у кого было круче, интереснее, надежнее, в конце концов. Хочется, чтобы именно твоя группа считалась самой-самой, чтобы именно на тебя ровнялись и именно в твою группу хотелось попасть.
В моей голове если разделение было и если верить дневникам, то в ночь - утро на 1 февраля. Палатку на склоне уже ставит одна часть группы. Зачем - отдельный вопрос, и тут пока даже неважно, кто в нее входит.
Перечитывала вчера дневники: сплошные манси таки.
Вчитываюсь постоянно в описание "последнего спокойного вечера" и сама не пойму, что меня здесь беспокоит:
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ.
Отправлено: Стоун - 22.08.14 13:08
Стоун, очень гладенько получается , даже не цепляет ничего. Не останавливайтесь.Janne, я не поняла, Вы иронизируете? Я обращаюсь и буду обращаться к тем записям версии, которые имеют отношения к теме. Они уже существуют, зачем их перефразировать.
Отправлено: Janne - 22.08.14 17:43
4. Дублирование мансийского словаря почему-то почти всеми, хотя достаточно, если бы записывал один.Мансийские слова только у Зины, Люды и Рустема.
Отправлено: Натт - 22.08.14 20:51
"На следующий день (13 февраля) за несколько часов мы пришли к Бахтиярову и заночевали у него в юрте. Из разговоров узнали, что этой зимой через его стойбище прошли группы пединститута (Свердловск) на север к Тошемке, ростовчане на р. Вижай и шли какие-то туманные разговоры о какой-то группе, которая долго бродила и вернулась туда, откуда вышла."
Это я к чему? Сколько же групп было у манси в гостях? Из объяснений манси - две. И только у больного туберкулезом Бахтиярова. Из косвенных свидетельств - пединститут, ростовчане, Карелин, Блинов? и у другого Бахтиярова в том числе. И как-то время совсем не совпадает; манси указывают одно, дневники и воспоминания туристов - другое.. Зато совпадает время с походом ГД - в конце января.
То есть теоретически дятловцы могли быть у манси. И могли спросить у них подвезти их куда-либо. Потому что тот же Бахтияров говорит,"они просили, чтобы я их увез на Урал, но я не мог их везти, т.к. оленей дома не было и они пошли на лыжах".
И снова из допроса Атманаки: "Здесь начали попадаться следы людей, очевидно перед нами прошла одна или несколько туристских групп с оленьей упряжкой". Стало быть, прокатиться на оленях не противоречит категории сложности и не отразить это в дневнике ( у Карелина не отражено) тоже не противоречит.
Добавлено позже:
Когда-то читала дневник чьего-то похода, там тоже описывался визит к манси, и там манси не пустили девушек обедать с мужчинами, если не ошибаюсь. Хочу перечитать. И не могу найти текст! Кто знает, подскажите!
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 21:10
Для начала посмотрите расположение юрт манси и тогда возникнет вопрос - как вообще туда мог попасть кто-нибудь из группы Дятлова?
Отправлено: Натт - 22.08.14 21:17
Отправлено: GrayCat - 23.08.14 22:43
Да я посмотрела, но ведь всяко бывает, кто куда мог попасть."В порыве"? (С)
Отправлено: Натт - 23.08.14 22:55
Прошу извинить за ненарочный оффтоп, почему-то пытаюсь уяснить теоретическую возможность встречи ГД/части ГД с манси, естественно соглашаясь с возможностью разделения.
Отправлено: Саша Ветер - 24.08.14 14:14
На снимке в яме 8 человек плюс один снимающий... о чём вы вообще здесь можете рассуждать после просмотра фотодокумента ? Стоун, рекомендую тебе изучить этот снимок...
Отправлено: Стоун - 25.08.14 05:11
Натт,Еще существовали охотничьи зимние заимки.
Для начала посмотрите расположение юрт манси и тогда возникнет вопрос - как вообще туда мог попасть кто-нибудь из группы Дятлова?
На снимке в яме 8 человек плюс один снимающий... о чём вы вообще здесь можете рассуждать после просмотра фотодокумента ? Стоун, рекомендую тебе изучить этот снимок...Это так назывемые снимки россыпью. То, что они последние не доказано.
Отправлено: Сергей В. - 25.08.14 08:40
Это так назывемые снимки россыпью. То, что они последние не доказано.Так считало следствие, см. постановление о закрытии дела.
Отправлено: Аскер - 25.08.14 11:10
Для начала посмотрите расположение юрт мансиА где его посмотреть? (Вылет на место не предлагать).
Добавлено позже:
Понятно, что чисто теоретически разделение группы не может быть, потому что не может быть никогда.Да нет, как раз "чисто теоретически" разделение быть может. А вот фактически - мы не наблюдаем ни одного такого признака.
Дубинина с Колеватовым ушли с Золоторевым босиком? А товарищи тащили их валенки и ботинки, и положили в палатку?
Мне очевидно, что у палатки группа была в полном составе, да и внизу скорее всего отделялись только по мере гибели.
Отправлено: Стоун - 25.08.14 17:58
На снимке в яме 8 человек плюс один снимающий... о чём вы вообще здесь можете рассуждать после просмотра фотодокумента ? Стоун, рекомендую тебе изучить этот снимок...
Так считало следствие, см. постановление о закрытии дела.Из постановления о прекращении уголовного дела:
"В одном из сохранился фотокадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1\25 секунды при диафрагме 5,6, при чувствительности пленки 65 ед. ГОСТа, а также принимая во внимание плотность кадра, можно считать, что к установке палатки приступили около 5 часов вечера 1.02.1959 года. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом. После этого времени ни одной записи и ни одного фотоснимка не было обнаружено"
Странности:
1. Не указано кому принадлежал фотоаппарат с сохраненным фотокадром.
2. "Сделанный последним" - это лишь слова, т.к пленка и негатив не прилагаются (пропали пропадом). "Последний" - это 5-й, 18-й, 26-й?
3. "Момент раскопки снега для установки палатки" - похоже, но не факт.
3. Допустим непонятно кем (поскольку это не акт экспертизы спецлабратории, составленный по всем правилам) время установлено точно, но дата то откуда взялась?
4. "Аналогичный снимок" - позвольте, в в чем аналогия. Разное количество людей, и т.д.из серии "найди 10 отличий".
5. Принадлежность "другого фотоаппарата" также не озвучена. Какой кадр по счету тоже не указан.
6. Последняя фраза - полностью голословное заявление. Были другие пленки в других фотоаппаратах. Даты там естественно не стояли. Хронология подлежит критике.
И это так на минуточку - в главном итоговом документе "Постановлении о прекращении дела".
Еще один момент всегда поражал. Нарочитое печатание пленок студентами. Не просто отдали пленки, чтоб проявить и напечатать.
А именно, что бы увидели и рассказали, что было на фотографиях. Да еще разрешили несколько комплектов взять с собой. Распространить?
Согласитесь, в уголовных делах так мягко говоря не делается.
Внимательно изучила полемику в ветке "Исследование фотографий установки палатки". Уже само название вызывает сомнения.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1267.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1267.0)
Мнения очень сильно различаются. Я лично в упор не вижу 8 человек в "яме", не говоря уже о поименной идентификации. Вроде говориться о небольшой разнице по времени между снимками. Но - на одном четверо в "яме", потом как черти из табакерки - вдруг "восемь"?
Сделала небольшую, а м.б большую выборку. Не сколько сумбурно, но смысл четкий
Дак ведь эти фото печатал в 59-ом году хоть тот же Борис Бычков с пленок, которые дал ему Иванов. Правда, этих негативов не сохранилось. Можно сказать, что дали уже какие-то подправленные или вообще левые для печати. А так, какой смысл то даёт? Время установки палатки только. Что тут инспирировать? Местность неидентифицируема. Не проще ли было и Иванову ничего не давать? На что сослаться в постановлении и при отсутствии этих фото он бы нашел. Собственно, этих фото в деле могло и не быть а сослался бы все равно (как сейчас у нас; хотя у нас, возможно, фото были изначально).
То, что семье Иванова нет оснований их скрывать (и пленки и отпечатки были если не систематизированы, то в одной массе) ИМХО и негативы и фото без негативов переданы нам. Более того, он и сам еще при жизни мог их отдать, но сначала не нашел. Кстати, интересно, что фото из морга первых в деле нет, а у него все, с последними наоборот негативов нет, а в деле две.
а кто сказал, что эти фотографии имеют отношение к походу группы Дятлова?
Прошу учесть и мнение Слобцова:
Последнее фото группы Дятлова. По словам Слобцова, снежный покров на снимке существенно другой, - не такой, какой был при обнаружении палатки. Нет только полной уверенности в том, что снимок был сделан именно на месте аварии, - он мог быть сделан ранее, на предыдущих остановках... Но все же это был последний снимок, и не похоже, что он был сделан в лесу…
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=217.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=217.0[/url])
На мой взгляд, было бы полезно плясать от вероятного конкретного фотографа, снимавшего эти кадры.
Я уже приводил ссылку на тему, где данное фото переработано в 3D. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1446.30[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1446.30[/url])Ну, а главное - почему эти фото все-таки были обнародованы Ивановым?
Там вполне отчетливо видны 8 рюкзаков и три человека (ну возможно четвертый за всеми остальными). Но не более!
М.б., позволю процитировать свое сообщение выше
В возможно прокурор Иванов был очень добрый человек. Видел как жили манси, понял про несчастный или какой другой случай. А дальше для отвода глаз - саперы, радиологическая экспертизаПлюс эти невнятные и разноречивые фото.
Отправлено: GrayCat - 25.08.14 20:23
Мне очевидно, что у палатки группа была в полном составе, да и внизу скорее всего отделялись только по мере гибели.Тогда Вам должна быть очевидна и смерть двух Юр. Трудно уснуть и замерзнуть в ситуации полной группы. Срез (съем) одежды показывают, что они, по крайне мере, умерли, до гибели остальных. Кто-то снял, срезал с них одежду.
Отправлено: Натт - 25.08.14 20:34
Добавлено позже:
А где его посмотреть?Такую карту, как хотелось бы - верную и максимально подробную - нигде. В теме Карты и схемы есть ссылка Вьетнамки на сделанную ею карту на яндекс диске. Это лучшая. Но юрт там очень мало.
Отправлено: Аскер - 25.08.14 21:05
Тогда Вам должна быть очевидна и смерть двух Юр. Трудно уснуть и замерзнуть в ситуации полной группы. Срез (съем) одежды показывают, что они, по крайне мере, умерли, до гибели остальных. Кто-то снял, срезал с них одежду.Это мне вполне очевидно. Единственный вариант, который я вижу - они больные лежали у костра, пока здоровая часть группы сооружала снежное укрытие и настил.
Отправлено: Натт - 25.08.14 22:06
они больные лежали у костраБольные чем?
Отправлено: mapos - 25.08.14 22:42
Отправлено: Саша Ветер - 25.08.14 23:43
Для того чтобы вам Стоун не путать людей и себя... Почитайте надосуге как оно все было... в теме Манси... может это как то остановит вас от дальнейшего офтопа... вам же я ясно даже стрелочками показал 8 человек... зачем упрямиться и тупить? Это ведь признанный факт!!!!' А вы пытаетесь его очернить... не получится... это фотодокумент... причем с двух фотиков... С Дятлова и Колеватова... а возможно и Золо... Причем сюжет на снимке соответствует полностью фактам у.д. ОТ ОДЕЖДЫ... И ВЕЩЕЙ... ВРЕМЕНИ... ДО СЛОМАННОЙ ЛЫЖИ... ОБЛОМОК КОТОРОЙ НАЙДУТ У ПАЛАТКИ... ГОЛОВОЙ НЕ ПЫТАЛИСЬ ДУМАТЬ СТОУН...
Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности. Доказывать свою версию всегда труднее, чем просто оскорблять несогласных. Но все-таки лучше доказывать фактами.
Комментарий: Переход на личности. Доказывать свою версию всегда труднее, чем просто оскорблять несогласных. Но все-таки лучше доказывать фактами.
Отправлено: Водолей - 26.08.14 00:33
Отправлено: Паганель - 26.08.14 03:54
Отправлено: GrayCat - 26.08.14 07:07
Это мне вполне очевидно. Единственный вариант, который я вижу - они больные лежали у костра, пока здоровая часть группы сооружала снежное укрытие и настил.Уж извините за прямоту, но это уж полная ерунда. Эта головоломка построена по принципу тришкиного кафтана. Натянешь на одно место - оголяется другое. Если признать двух Юр больными и лежащими у костра, то кто ломал ветви для костра? Зачем потребовалось здоровым товарищам разводить костер и оставлять больных товарищей в самом неподходящем для бивака месте. Только не будем морочить друг другу голову про маяк. А главное, зачем было сооружать укрытие и настил именно в овраге? Во втором самом неподходящем месте. Что за рок, который преследовал участников во времени выбора места укрытия? Почему нельзя с таким же успехом использовать было лес, где еще можно было развести и костер. А если уж перечислять все несуразицы в поведении группы, то вообще удивляешься, как они сумели добраться до перевала, а не погибли в первый же ходовой день сразу после выхода из поселка.
1. Найти менее удачное место для бивака в том районе вряд ли было возможно. Открытое место, сильный ветер. Чтобы развести костер в таких условиях и при таком скудном оснащении потребовалось, как мне кажется, немало времени. С одной спички в таких условиях, как юный пионер, не запалишь, пожалуй. Неужели за это время ни у кого-то из участников не мелькнула мысль сместиться в менее продуваемое место и более защищенное место. Так что помешало группе, которая прошла более километра пройти еще полторы сотни метров? Объяснение тут может быть только одно. Стемнело до такой степени, что добредшие до костра полностью потеряла ориентировку и просто не видела куда можно было идти.
2. Считается, что часть группы дружно ломала сучья для костра. Сделав заодно целое окно на кедре. Причем даже часть сломанных веток осталось висеть на кедре. Для большой группы, вооруженной топорами и здоровым энтузиазмом такое еще возможно. Но если каждую ветку приходилось ломать весом тела с риском полететь за ней вряд ли кто-то был таким беспечным.
3. После гибели двух Юр остальная часть группы наконец-то вспоминает о них. Стоит вспомнить, что смерть от переохлаждения далеко не мгновенная. Они приходит и срезают одежду с погибших. Но если они устраивали больных Юр, то должны были вспомнить про остальные вещи, оставленные у костра, которые можно было просто забрать (одеяло, безрукавка). Они куда более ценнее в той ситуации, чем половинки разрезанных брюк.
4. Поисковики отмечают титаническую работу, проделанную группой. Но почему-то не добавляют, что это был по сути сизоф труд. Настил в овраге без костра не спас бы участников. Никакого снежного убежища построено не было. Даже отсутствуют хоть какие-то следы его строительства или обустройства. Так что делала четверка в овраге? Какой был смысл сидения на настиле? И как они умудрились в ходе своего титанического труда без костра не отморозить руки в отличии от тройки найденой на склоне? Уж должно быть как раз все с точностью до наоборот.
А Вам вот все очевидно.
Отправлено: Стоун - 26.08.14 07:13
В протоколах допроса у манси спрашивают о чем угодно, только не о том где были и что делали на предполагаемый момент трагедии.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802)
Здесь отличная подборка по протоколам манси.
1. Почему в протоколах все время идет разговор о середине февраля - начале марта? А, что делали в предполагаемое время смерти 31.01-02.02 вопросов не имеется? Только в допросе Краснобаева "Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1е февраля мне не известно и этим вопросом я у них не интересовался. Бахтияров Павел мне пояснил, что если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта так как там большие снежные лавины"
2. Павел Бахтияров имел ввиду восточную сторону хребта, сам то он жил на западной?
Добавлено позже:
Что за рок, который преследовал участников во времени выбора места укрытия?GrayCat, отличный пост, лучше не скажешь. Согласна с каждым словом.
Отправлено: Аскер - 26.08.14 09:03
Если признать двух Юр больными и лежащими у костра, то кто ломал ветви для костра?Если их признать больными - то ломали ветки здоровые участники. Допускаю вариант, что они (либо один из них) не были такими больными, ломали ветки сами и кто-то упал с кедра.
А главное, зачем было сооружать укрытие и настил именно в овраге? Почему нельзя с таким же успехом использовать было лес, где еще можно было развести и костер.Предполагаю, что в других местах леса был очень глубокий и рыхлый снег, без наста. Костер развели на пригорке, где снега меньше. А укрытие делали в овраге на относительно открытом месте, где мог образоваться фирн, который им был нужен для укрытия.
1. Найти менее удачное место для бивака в том районе вряд ли было возможно. Открытое место, сильный ветер.Откуда данные про такой уж сильный ветер?
Причем даже часть сломанных веток осталось висеть на кедре.Это недостоверная информация. Может, там висела одна ветка, отсохшая и сломанная ветром давно (и до сих пор там висит)?
Стоит вспомнить, что смерть от переохлаждения далеко не мгновенная.Согласен. Поэтому отравление более чем вероятно.
Настил в овраге без костра не спас бы участников. Никакого снежного убежища построено не было. Даже отсутствуют хоть какие-то следы его строительства или обустройства.Почему вы решили, что убежища не было? Как должны выглядеть следы его строительства под 3-хметровым слоем снега? Почему вы уверены, что костра у настила не было и не планировалось?
Отправлено: Стоун - 26.08.14 09:58
Дубинина с Колеватовым ушли с Золоторевым босиком? А товарищи тащили их валенки и ботинки, и положили в палатку?Если, по Возрожденному удар был с силой, сравнимой с автомобилем на большой скорости, то обувь могла отлететь. А кто и зачем ее вернул в палатку, это пока не ясно. А какую обувь Люды обнаружили в палатке? Не напомните?
Про Колеватова надо подумать.
Отправлено: GrayCat - 26.08.14 13:35
Если их признать больными - то ломали ветки здоровые участники. Допускаю вариант, что они (либо один из них) не были такими больными, ломали ветки сами и кто-то упал с кедра.Вот это и есть тот самый тришкин кафтан, о котором я писал. Вы будете бесконечно перебрасывать участников с места на место пытаясь заткнуть ими дыры. Как-только какая-то группа участников выпадает, то на оставшуюся выпадают все действия. Если принять Ваш последний вариант, то получается уж совсем фантасмагория. Трое (Золотарева, Тибо и Дубинина) получив серьезные травмы после падения с кедра (причем в любом варианте - упали все, упал один на двух остальных) вместе с Колеватовым отправляются зачем-то в овраг, бросив двух Юр. Но мало этого. Они через некоторое время возвращаются срезать одежду с замерших Юр, несут ее обратно в овраг, аккуратно раскладывают по кучкам и только после этого отойдя от настила дружно умирают. Это уж какой-то сценарий к фильму ужасов про оживающих мертвецов. Не хватает только третьего крика петуха.
Костер развели на пригорке, где снега меньше. А укрытие делали в овраге на относительно открытом месте, где мог образоваться фирн, который им был нужен для укрытия. А укрытие делали в овраге на относительно открытом месте, где мог образоваться фирн, который им был нужен для укрытия.Вы действительно считаете предложенную Вами схему: костер разводить в одном месте, а убежище строить в другом в 75 метрах от костра - нормальной, а главное рациональной, в отличии от убежища в лесу? Так наверное поступают только "нормальные туристы", которые "всегда идут в обход".
Предполагаю, что в других местах леса был очень глубокий и рыхлый снег, без наста.Конечно снег в лесу был. Но уж никак не такой глубины, как в овраге. Но там еще были деревья, которые позволяли быстро найти относительно малоснежное и защищенное от ветра место.
Почему вы решили, что убежища не было? Как должны выглядеть следы его строительства под 3-хметровым слоем снега? Почему вы уверены, что костра у настила не было и не планировалось?Разжечь костер на толстом слое снега просто так не возможно - уйдет быстро под снег и потухнет. Чтобы его разжечь надо или копать до земли или укладывать сверху толстые бревна и пытаться разжечь костер на них. Толстых бревен в овраге поисковиками обнаружено не было. Да и взяться им было бы не от куда - не было у участников топоров. А искать упавшие бревна под снегом в темноте бревна - занятие непростое. Тонкие стволы настила для этой цели не годились. Поэтому костра в овраге на глубоком снеге участники в в принципе не могли бы устроить.
Так как группе копать снег под убежище было не чем, то она могла его только вытаптывать тем или иным способом. В результате получилась бы канала с сильно уплотненным снежно-ледовым покрытием, которую не заметить из-за разной плотности снега поисковики при раскопе не смогли бы.
Откуда данные про такой уж сильный ветер?Поисковики отмечали в своих воспоминаниях, что место было сильно продуваемое. А с учетом того, что в день гибели отмечался сильный ветер, то разжигать костер в таких словиях в темноте и не имея инвентаря под рукой было бы сущим безумием. Очень долго и мучительно.
Согласен. Поэтому отравление более чем вероятно.Версия с отравлением еще более запутает и без того запутанную историю. И не слишком ли много событий для одной ночи? Так как трудно связать вместе решение об экстренной эвакуации, отравлении и еще массовом травмировании.
Отправлено: Стоун - 26.08.14 17:26
Я так же задалась вопросом. Почему девять здоровых, не совсем схоженных, но достаточно опытных туристов развили такую бурную деятельность на довольно большой пересеченной (возможно незнакомой ранее) местности: полуодетые, без освещения, без необходимых орудий и пр.выживания в тайге? Почему все так нелогично и трагично закончилось?
Напрашивается вывод: они бы смогли выжить, если бы взаимодействовали вместе, значит могло быть разделение группы.
Пока так.
Отправлено: Аскер - 26.08.14 21:25
Трое (Золотарева, Тибо и Дубинина) получив серьезные травмы после падения с кедра (причем в любом варианте - упали все, упал один на двух остальных) вместе с Колеватовым отправляются зачем-то в овраг, бросив двух Юр.Я никогда не писал такой бред. Вы как-то поясните - о чем это вы, иначе я не смогу продолжать с вами дискуссию.
Добавлено позже:
А какую обувь Люды обнаружили в палатке? Не напомните?Валенки. Ну и лыжные ботинки - все.
Отправлено: GrayCat - 26.08.14 21:52
Я никогда не писал такой бред. Вы как-то поясните - о чем это вы, иначе я не смогу продолжать с вами дискуссию.
Если их признать больными - то ломали ветки здоровые участники. Допускаю вариант, что они (либо один из них) не были такими больными, ломали ветки сами и кто-то упал с кедра.И кто по Вашему упал с кедра? Вариантов не столько уж много, как Вам кажется. Особенно с учетом аналогичности и тяжести ряд. Вряд ли можно допустить, что участники постоянно и последовательно получали травмы (наступали на одни и те же грабли). Вот и думаете, коль Вам "все очевидно, а пом мы может с Вами и продолжим нашу дискуссию.
Отправлено: Натт - 26.08.14 22:01
Оффтоп (текст не по теме)отравлении
И ведь именно бурная, но по факту бессмысленная и неэффективная деятельность группы в целом вызывает подобные предположения. Абстрагируясь от версий, насколько возможно - кто что думает о конкретных причинах такого разброда?
И еще. Предположим, разделились сами. Предположим, до этого были единым целым. И разделившись, не утратили связи - кто-то ждет, поддерживая огонь для кого-то, кто-то ищет кого-то, кто-то строит что-то для всех. Некая неполная, частичная, разобщенная деятельность каждой из маленьких групп. В комплексе вроде и целесообразная, объединенная целью "делаем каждый свое для ВСЕХ", но не дающая КАЖДОЙ маленькой группе возможности выжить. НЕ ОЪЕДИНЕННАЯ В РЕЗУЛЬТАТ. Почему такой разброд? Или я запутываю сама себя?
Отправлено: GrayCat - 26.08.14 23:11
Напрашивается вывод: они бы смогли выжить, если бы взаимодействовали вместе, значит могло быть разделение группы.У меня больше вопросов. И основной, почему группа разделилась. Мы часто говорим при обсуждении этого вопроса, что известны случаи разделения групп в чрезвычайной ситуации, когда встает вопрос о выживании участников. Но чем такое разделение обычно вызвано? Ведь совсем не тем, что одна часть участников мечтает погибнуть в чрезвычайной ситуации, а другая хочет выжить. Хотят выжить все. Только каждая из групп видит свой способ выживания. Т.е. разрыв происходит именно при выборе способа. Теперь давайте приложим к ситуации к группе Дятлова в ночь трагедии. Мы видим как минимум одно разделения группы (кедр-овраг) . Объяснить наличие двух очагов выживания последовательной гибелью участников и переходом с одного места на другое не удается из-за эпизода со снятия одежды с погибших. Об этом я уже писал. Второе разделение (под вопросом) тройка на склоне. А теперь давайте попытаемся хоть предположить возможную причину такого разделения по линии кедр-овраг. А ведь ее нет. Обе группы выбрали пассивную, выжидательную тактику выживания - переждать ночь. Разнятся лишь места: на продуваемом месте у костра под кедром и в овраге в зоне относительного безветрия и без костра. Но у этих двух мест есть одна общая черта - они абсолютно бесперспективны для поставленной цели: в одном невозможно имеющимися у участников в тот момент силами защититься от ветра, а в другом - развести костер. И при этом между двумя этими местами находилась лесистая зона, наиболее благоприятная для выживания по выбранной тактике. Надо было лишь всего перенести в нее костер, дрова и нарезанные (или найденные группой) стволы елок и пихт. Можно говорить о панике среди участников, которая помешала группе выработать правильную тактику выживания. Но ведь даже при панике действия продолжаются подчиняться какой-то логике (убежать, выпрыгнуть, закопаться в надежде, что повезет, разместиться так, чтобы нашли и спасли и т.д.). Здесь же логики нет. Сидение ни у кедра, ни в овраге никакой выгоды не приносило и даже не давало никаких призрачных шансов на спасение - ключ всех панических действий. Поэтому никакого смысла в разделении нет. Получается парадокс, смысла в разделении не было, а группа разделилась и продолжалась придерживалась такой тактике какое-то время пока все участники ее не погибли. И это противоречие, как мне кажется, можно разрешить единственным способом - предположить что группа была разделена в районе оврага-кедра по времени. Что не было единого спуска в район кедра-оврага - поисковики ошиблись в чтении следов. Это был спуск двух групп и трех разрозненных участников по следам друг друга. Первая группа вышла в район кедра, где и замерзла у костра. Вторая группа через некоторая время вышла к оврагу, минуя кедр, так как костер к этому времени погас. Она пыталась какое-то время отсидеться в овраге, а потом вышла в район кедра в поисков дров или веток, где случайно наткнулась на группу погибших товарищей. Трое так и не сумели дойти до кедра-оврага. Слободин не дошел из-за травмы. Колмогорова приняла ошибочное решение на возвращение к палатке и погибла. Дятлов, вероятнее всего, тоже не сумел дойти. Вот при таком раскладе все противоречия снимаются. Есть альтернативный вариант по группе Золотарева. Она первая спустилась в район кедра-оврага, но проскочила его и ушла дальше. Потом она вернется обратно и наткнется на стоянку уже погибших к тому времени двух Юр.
Отправлено: Gulia70 - 27.08.14 11:10
Выше Аскер писал об Оффтоп (текст не по теме)отравлении (извиняюсь)).И ведь именно бурная, но по факту бессмысленная и неэффективная деятельность группы в целом вызывает подобные предположения.отравление (не важно чем) могло повлиять и на быструю смерть и в т.ч. на разделение.
деление на подгруппы зависело, например, от степени самочувствия каждого и степени проявления этого самого отравления.
поисковики ошиблись в чтении следоввоот!
у нас много постулатов, которые мы принимаем за истину.
если убрать что-то, во что мы еще недавно свято верили -например, те же 8-9 пар следов -то уже можно строить другое видение картины.
где-то еще ошиблись поисковики.
что-то не сказал Юдин
что-то не дописал Возрожденный
и проч.
вот так и выходит, что пазл не складывается :(
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.08.14 13:08
Но чем такое разделение обычно вызвано? Ведь совсем не тем, что одна часть участников мечтает погибнуть в чрезвычайной ситуации, а другая хочет выжить. Хотят выжить все. Только каждая из групп видит свой способ выживания.Разделение группы могло быть вызвано целесообразностью действий, совсем не обязательно с одним ножом всей толпой в 9 человек идти срезать очередную пихточку. Полно других жизненноважных дел.
Мне больше нравится такой сценарий развития событий.
Отправлено: GrayCat - 27.08.14 18:29
воот!Это не относится лично к Вам, но тут есть и другая сторона медали. Знать бы что именно убирать. Какие данные относятся к "старым городским легендам", а какие можно отнести к истинным неопровержимым фактам. А то так можно с водой и мальчика... И будет каждый автор рассматриваться какую-то свою версия какого-то совершенно абсолютно абстрактного случая трагедии на перевале Дятлова. Я уже как-то предлагал всем провести инвентаризацию фактов, но к сожалению мог призыв отклика не нашел.
у нас много постулатов, которые мы принимаем за истину.
если убрать что-то, во что мы еще недавно свято верили -например, те же 8-9 пар следов -то уже можно строить другое видение картины.
вот так и выходит, что пазл не складывается :(
Отправлено: Аскер - 27.08.14 18:31
Я уже как-то предлагал всем провести инвентаризацию фактов, но к сожалению мог призыв отклика не нашел.Потому, что это нереально. Было б это так просто - и загадки бы не было. А так - все пытаются.
И будет каждый автор рассматриваться какую-то свою версия какого-то совершенно абсолютно абстрактного случая трагедии на перевале Дятлова.Именно так все и происходит.
Отправлено: Звездочет - 27.08.14 19:06
Конечно снег в лесу был. Но уж никак не такой глубины, как в овраге.
Поэтому костра в овраге на глубоком снеге участники в в принципе не могли бы устроить.Вполне логично предположмть, что снега возле ручья в овраге было много. Но неясно, почему под настилом лишь 30 см снега. Можно ли вытоптать яму до такой толщины снега под ногами ? Если можно, то эти тридцать сантиметров можно попробовать и удалить для того, что бы развести костер. Настил без костра для выживания ничего не дает. Если же этот настил был уложен в вырытой пещере, возникает вопрос, как могли голыми руками вырыть такую пещеру ? И укладывали бы в таком случае вещи кучками по углам ?
В этом тоже какое-то противоречие.
Отправлено: Стоун - 27.08.14 19:31
Поэтому никакого смысла в разделении нет. Получается парадокс, смысла в разделении не было, а группа разделилась и продолжалась придерживалась такой тактике какое-то время пока все участники ее не погибли. И это противоречие, как мне кажется, можно разрешить единственным способом - предположить что группа была разделена в районе оврага-кедра по времени. Что не было единого спуска в район кедра-оврага - поисковики ошиблись в чтении следов
воот!Именно, парадокс и сомнительные постулаты.
у нас много постулатов, которые мы принимаем за истину.
если убрать что-то, во что мы еще недавно свято верили -например, те же 8-9 пар следов -то уже можно строить другое видение картины.
Я танцевала от очень специфических травм.
Я уверена, что это были не следы ГД, а инсценированное направление для поисков.
Первыми подозреваемыми были манси!
Давайте задумаемся - с чего бы это?
Окишев, курировавший порокура Ивнова http://www.kp.md/daily/26120.4/3013200/ (http://www.kp.md/daily/26120.4/3013200/)
"- Когда выяснилось, что туристы погибли, мы составили следственную группу под руководством прокурора-криминалиста Льва Иванова, а курировал группу я. При осмотре палатки с ее разрезами и остатками пищи внутри у нас сложилась ясная картина: туристы уселись ужинать, и тут началась паника, которая и выгнала их наружу. Стали выяснять, что это за перевал. Откуда-то появились сведения, что это священное место манси и туда нельзя ходить женщинам. А среди этих туристов были две девушки. Поэтому первым делом заподозрили манси. Но скоро версия эта отпала."
И далее"
"- А как вы проверили эту версию? И как она отпала?
- Я позвонил прокурору Ивдельского района, попросил найти грамотного из манси активиста, с которым бы можно толком поговорить. И когда я приехал в Ивдель, туда же по просьбе прокурора прибыли трое манси, среди которых был грамотный человек - депутат областного совета. В Ивделе я забронировал для них три места в гостинице. А они отказались. Пошли ночевать на улице в снегу вместе с собаками. Депутат мне сказал: «Я даже на сессию областного совета езжу на собаках и сплю с ними, потому что не могу находиться в закрытом помещении». И когда мы разговорились о манси, об их обычаях, он рассказал, что место, где погибли туристы, не является никаким священным. А вот появление в их среде русского человека - это священно. Они стараются и прикоснуться к нему, и удержать в гостях, потому что это сулит удачу во всех делах. Мне было совершенно ясно по его поведению, что говорит он правду. После этого разговора версия покушения со стороны манси отпала сама собой. Оставалась версия паники. Интересно, что в лесу под кедром нашли двух человек, которые почему-то долго не могли развести костер, - на что указывало большое количество тут же разбросанных горелых спичек.
- А вы точно помните, что там горелые спички были?
- Точно помню, что эти спички были указаны в протоколе осмотра места происшествия.
- Но ведь за месяц спички должно бы снегом засыпать?
- Я верю протоколу. (Примечательно, что в той версии уголовного дела, которая хранится в Свердловском областном архиве, упоминаний о спичках нет. Стало быть, это еще одна загадка перевала Дятлова. - Авт.)"
Итак Окишев отвергает версию причастности манси как дилетант - понравились, не понравились, см. выделенные черным фазы.
Экспертиза палатки. Удивление эксперта Чуркиной:
Вопрос, скорее всего к Иванову. Он и другие вопросы не поставил, как удивлялась в своих воспоминаниях сама Чуркина, например, определить время разрезов, орудие разрезов. Вопрос был один - снаружи или изнутри.Именно орудие разрезов не позволили определить.
Это может косвенно подтверждать, что добрый прокурор Иванов, не поставив такую задачу, мог тем самым прикрыть манси.
Куда делся огромный кусок брезента?. Этим вопросом вообще никто не озаботился. Или информация скрыта.
Простите, сегодня больше не могу общаться.
Отправлено: Водолей - 27.08.14 19:51
Разделение группы могло быть вызвано целесообразностью действий, совсем не обязательно с одним ножом всей толпой в 9 человек идти срезать очередную пихточку. Полно других жизненноважных дел.Вероятнее всего, плохо одетые ушли вперёд, быстрее в лес, разводить костёр. Если остальная группа шла с раненными, то скорость передвижения была маленькой. В таком случае, плохо одетым нету никого смысла идти вместе со всеми и медленно замерзать по дороге.
Мне больше нравится такой сценарий развития событий.
Отправлено: GrayCat - 27.08.14 20:03
Разделение группы могло быть вызвано целесообразностью действий, совсем не обязательно с одним ножом всей толпой в 9 человек идти срезать очередную пихточку. Полно других жизненноважных дел.Давайте не путать разделение группы на автономные подгруппы и группировку участников внутри группы для выполнения каких-то задач внутри группы. В первом случае каждая из подгрупп совершено автономна и выполняет какие-то свои задачи, которая и ставит перед собой. Во втором, подгруппы связаны общими целями и задачами и работаю "в одну копилку". В данном случае подгруппы у кедра и в овраге судя по канве событий не были связаны общими задачами, а существовали независимо друг от друга. По крайне мере никаких данных о решении каких-то общих задач или выполнение единого плана по выживания в их действиях не видно.
Мне больше нравится такой сценарий развития событий.
Потому, что это нереально. Было б это так просто - и загадки бы не было. А так - все пытаются.Очень даже реально. Только требует труда и знаний, который вряд ли под силу одному человеку. Все сводится к составлению таблицы всех имеющихся установленных фактов. Первая графа - сам факт, вторая графа источник(и), третья - связанные с ним и подтверждающие факты.
Именно так все и происходит.Происходит это немного по другой причине и по другой схеме. При построении версий, многие авторы в качестве основных аргументов использует только те факты, которые ее подтверждают канву его версии. Это так сказать "краеугольные" факты версии. Другую часть фактов, "второстепенных", они пытается встроить в свою версию, заставляя иногда участников "совершать" зачастую противоречивые, непонятные и лишенные всякого смысла действия, так как авторы анализа и непротиворечивости фактов не проводят. Здесь действует простое правило, чем больше фактов автор "всунет" в свою версию, тем версия считается крепче, "железнее". Ну, а что уж те факты, которые "встроить" уж никак не удается, объявляется опять же без всякого анализа недостоверными или кознями мифических фальсификаторов. Самый наглядный пример такого творчества - версия Ракитина, который пытается для лучшей "достоверности" версии встроить все известные ему факты, не обращая внимания, что многие из них находятся в противоречии друг с другом. Вы хоть раз встречали версии, в которых есть "раздел" по разбору противоречий известных фактов с версией автора? Я пока нет. Это и отличает "версии" от серьезных исследований. Если в серьезных исследованиях противоречия подчеркиваются и анализируются на предмет являются они системными или вызваны недостатком знаний, фактов, то у нас они всячески заглаживаются и замазываются или романтической трескотней о "медленно садящемся на перевале солнце" или ужастиками "о ушах большого брата и дорогом Никите Сергеевиче".
Вполне логично предположмть, что снега возле ручья в овраге было много. Но неясно, почему под настилом лишь 30 см снега.А Вас не удивляет, что за 24 дня февраля снега в овраге прибавилось до 2 - 2,5 метров? Нет, понятно, что февраль снежный месяц с метелями и т.д. Но ведь для тех мест и ноябрь-декабрь-январь не "бархатный сезон". Группа шла, как пишут участники в дневниках, по глубокому снегу. Но за 20 дней такая прибавка снега, да еще образование в овраге наста, который хорошо держит поисковиков. Обратите внимание на фото раскопа в овраге. На срезе хорошо просматриваются слои снега. Когда же они успели так хорошо сформироваться? Ведь для образования такого слоя необходимо время и чтобы слой лежал на поверхности, успел хорошо обветрился, "пропотеть" и замерзнуть снова. И все это над телами. А если еще сравнить картинку с обстановкой у кедра и на склоне. У кедра скудный слой снега, который и труппы не прикрыл. На склоне - тела под снегом, но находятся на "разумной" глубине.
Если же этот настил был уложен в вырытой пещере, возникает вопрос, как могли голыми руками вырыть такую пещеру ? И укладывали бы в таком случае вещи кучками по углам ?Кстати, вообще как-то не обсуждался вопрос, какой могла быть толщина снега в овраге в момент трагедии. Если предположить, что в момент трагедии глубина снега в овраге составляла от 2 до 1,5 метров (0,5 - снег который был нанесен после трагедии за эти двадцать дней), то какой смысл участникам было копать такую "могилу"? Голыми руками на четверых очень долго и труднозатратно (вытоптать на такую глубину в принципе невозможно). Завалит - уже можешь и не выбраться. Не завалит, то через час-два в ней начнешь задыхаться. Приток свежего воздуха в такую нору с одним ходом организовать трудно. Костер в ней не разведешь. Свечей у них не было.
Отправлено: Звездочет - 27.08.14 20:05
Вероятнее всего, плохо одетые ушли вперёд, быстрее в лес, разводить костёр.Если остальная группа шла с раненными, то скорость передвижения была маленькой.Поисковики, которые видели следы, отмечают, что люди шли ровным шагом. Если бы шли с ранеными да еще медленно, по характеру следов это было бы видно.
Отправлено: GrayCat - 27.08.14 20:18
Вероятнее всего, плохо одетые ушли вперёд, быстрее в лес, разводить костёр. Если остальная группа шла с раненными, то скорость передвижения была маленькой. В таком случае, плохо одетым нету никого смысла идти вместе со всеми и медленно замерзать по дороге.Вот опять получается любимый тришкин кафтан трагедии на перевале. Откуда тогда шеренги следов, отмеченная поисковиками, если группы шли раздельно? И почему основная группа "пролетела" место, где для раненых легкоодетые и ушедшие для этого вперед готовили костер, и ушла в овраг, вспомнив о костре и своем передовом отряде, когда те уже вдохнулись, заснули и замерзли?
Если бы шли с ранеными да еще медленно, по характеру следов это было бы видно.Еще бы понять, где участники могли получить столько травм. И еще один момент. Под кедром было найдено одеяло. Кроме основных функций - это неплохая подмога именно для перетаскивания раненных. Как она оказалась у костра, а не в овраге у раненных? Тяжелораненого занесли в овраг, скинули с одеяла и одеяло утащили его к костру греться? Странноватое решение. Или с учетом странного, "уложенного", положения тел двух Юр одеяла использовалось для транспортировки тел? Тогда кем, каких и зачем?
Отправлено: Звездочет - 27.08.14 20:20
А Вас не удивляет, что за 24 дня февраля снега в овраге прибавилось до 2 - 2,5 метров?Да нет, не удивляет. Бывает, что за одну ночь наметает сугробы более метра высотой даже местности с менее выраженым рельефом. С момента смерти до их обнаружения прошло три месяца. Естественно, когда начались поиски ( конец февраля) снега в овраге могло быть и поменьше. В радиограммах за период поисков не единажды отмечались неблагоприятные погодные условия - снег, метель, сильные ветры. Для меня пока непонятно именно то, почему под настилом было лишь 30 см снега. Очень трудно предположить, что в начале февраля в овраге было так мало снега. Значит как-то умудрились углубиться ? Но почему тогда не развести костер, ведь это в их отчаяном положении было бы целесообразное, чем устройство настила. Что-то здесь не то, а что - не могу понять.
Добавлено позже:
И еще один момент. Под кедром было найдено одеяло.Кем найдено ? Где это отражено ?
Отправлено: Водолей - 27.08.14 20:35
Поисковики, которые видели следы, отмечают, что люди шли ровным шагом. Если бы шли с ранеными да еще медленно, по характеру следов это было бы видно.Те которые ушли вперёд и налегке, шли конечно быстрее чем остальная группа. Может эти следы увидели поисковики?
Основные оследы были вроде от палатки, ближе к лесу их уже не было видно. Вначале спуска темп был возможно быстрее чем в конце пути.
Добавлено позже:
Еще бы понять, где участники могли получить столько травм.В палатке.
Под кедром было найдено одеяло. Кроме основных функций - это неплохая подмога именно для перетаскивания раненных. Как она оказалась у костра, а не в овраге у раненных?Одеяло им могли дать сразу, чтобы могли накинуть и не замёрзли по дороге.
Отправлено: jack79 - 27.08.14 21:02
Но почему тогда не развести костер, ведь это в их отчаяном положении было бы целесообразное, чем устройство настила. Что-то здесь не то, а что - не могу понять.Как вариант: изначально занимались настилом, костер разжечь просто не успели.
GrayCat, да ну не было никакого одеяла. Уже и фото есть, и Шаравин этот факт признал.
Отправлено: АНГ - 27.08.14 21:05
Но почему тогда не развести костерМожет быть, костёр разводили, но его не искали. Не нашли - значит не было.
Отправлено: Звездочет - 27.08.14 21:14
Те которые ушли вперёд и налегке, шли конечно быстрее чем остальная группа. Может эти следы увидели поисковики?А где следы остальных ?
Одеяло им могли дать сразу, чтобы могли накинуть и не замёрзли по дороге.О каком одеяле Вы говорите ? Согласно Протокола осмотра места происшествия от 27 февраля 1959 года (Листы 3 - 6 УД) ни о каком одеяле речь не ведется.
Добавлено позже:
Может быть, костёр разводили, но его не искали. Не нашли - значит не было.Если был устроен настил, то костер должен быть где-то рядом, не так ли ? Зачем делать настил вдалеке от костра ? какой смысл ? Но рядом с настилом никаких следов костра не обнаружено.
Отправлено: АНГ - 27.08.14 22:03
Но рядом с настилом никаких следов костра не обнаружено.На фото видно, что копали точно над настилом. Ни шагу в сторону.
А как далеко/близко должен быть костёр от настила?
Отправлено: Звездочет - 27.08.14 22:14
А как далеко/близко должен быть костёр от настила?Думаю, в метре-полтора от настила. С наветренной стороны. Но разложеные по углам настила свитера и штанины от брюк никак не сочетаются с костром в какой бы нибыло стороне от него.
Отправлено: АНГ - 27.08.14 22:26
Но разложеные по углам настила свитера и штанины от брюк никак не сочетаются с костром в какой бы нибыло стороне от него.Согласен. Этот настил ни к селу, ни к городу.
Отправлено: Звездочет - 27.08.14 22:43
Согласен. Этот настил ни к селу, ни к городу.Но тем не менее он был и на нем были разложены вещи дятловцев. Не одеты, что было бы более логично в положении людей, которые находились на холоде , а именно сложены и положены по углам. Ну никак не могу представить логику и намерения людей. И еще небольшой нюанс. Если бы у вас в распоряжении был десяток деревцов и Вам было бы нужно соорудить из них настил, как бы Вы их положили : все паралельно друг другу или накрест ?
Отправлено: Аскер - 27.08.14 23:15
Вероятнее всего, плохо одетые ушли вперёд, быстрее в лес, разводить костёр.Плохо одетые - это Юры? Вы полагаете - они шли в той же экипировке, в которой их нашли?
Что мешало развести костер не внизу, а в 500 м от палатки? Там еще не лес, но редких берез на костер вполне хватило бы...
Но неясно, почему под настилом лишь 30 см снега.Очень ясно, как то, почему под настилом 30 см снега, так и то, почему над настилом 3 м снега. Снизу снег подтаивает и уходит с ручьем к Ледовитому океану. А сверху - наметает со склона.
Добавлено позже:
С наветренной стороны.С чего бы? Чтобы дым на настил шел? ИМХО с подветренной.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.08.14 23:38
Навеяло одеялом у кедра.
Отправлено: Gulia70 - 27.08.14 23:58
Знать бы что именно убирать. Какие данные относятся к "старым городским легендам", а какие можно отнести к истинным неопровержимым фактам.согласна.
наверно стОит разделить все факты по типу деления на форуме:
-УД, СМЭ, дневники, воспоминания и т.д.
По поводу таблицы, это не так просто. А на что ссылаться в итоге? Что брать за истину? Например, поисковик что-то подтвердил, а в протоколе этого нет. Или наоборот. %-)
GrayCat, вот со следами Вы перевернули наше сознание немножко )
Хотя следы 8-9 пар подтвердили несколько человек. Но фото следов не сильно это подтверждает.
А вспомните краткую выжимку трагедии в двух словах, которые обычно преподносят СМИ.
Это уже такое клише! начало любого фильма и любой статьи о ГД:
Девять туристов разрезали палатку и полураздетые выбежали из нее.
да хотя бы эту фразу можно разобрать на части! ))
и подвергнуть сомнению.
Девять ли?
они разрезали?
полураздетые?
выбежали?
Отправлено: GrayCat - 28.08.14 00:13
Согласно Протокола осмотра места происшествия от 27 февраля 1959 года (Листы 3 - 6 УД) ни о каком одеяле речь не ведется.Я знаю, хотя по воспоминаниям поисковиков оно было.
GrayCat, да ну не было никакого одеяла. Уже и фото есть, и Шаравин этот факт признал.Это не поисковик, а какой-то ДДС (дезинформатор длительного срока действия). А все это напоминает какой-то тайный орден сохранения тайны перевала Дятлова: Юдин, Шаравин, Слобцов, Атаманка, Иванов и т.д., с главным магистром: Возрожденным, которым владел каббалистическим языком написания СМЭ. Так их писал, что потом сам не мог внятно объяснить им же написанное. Одно слово - магистр. :)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.08.14 00:18
Отправлено: GrayCat - 28.08.14 00:57
GrayCat, скажите пожалуйста, пишут ли какую-то информацию на трупах маркером? Тут спрашиваю потому как не знаю какие темы читаете.Отвечаю. Найти меня сейчас можно наверное только в разделах "Мысли в слух" и "Исследования". На трупах обычно маркером ничего не пишут. Используют бирки. Писать маркером на телах могут только при каких-то специальных обстоятельствах пр транспортировке тел в морг, когда существует вероятность, что бирка может оторваться или потеряться. Например при массовом перемещении тел на большие расстояния в неприспособленных для этого условиях.
GrayCat, цитировать долго, хотела спросит, а что считать фактом при составлении таблицы?Вот "одеяло у кедра" это один из таких легенд трагедии на перевале Дятлова, который легко таким методом обнаружить. Вероятно к этому же относится и обмотки и висящий боевой листок.
Навеяло одеялом у кедра.
По поводу таблицы, это не так просто. А на что ссылаться в итоге? Что брать за истину? Например, поисковик что-то подтвердил, а в протоколе этого нет. Или наоборот.Это сложный вопрос. Вероятнее всего дублирование. Два и более воспоминания, показание и протокол - является наиболее достоверным подтверждением факта, а упоминание лишь одним источнике - надо считать сомнительным. И еще надо учитывать - мог ли в принципе источник увидеть то, что он рассказывает. Как пример с обмотками. В своих воспоминаниях Юдин очень уверенно заявлял, что это бы именно обмотки и даже указывал их длину. Но в одном из интервью он говорит, что такое обмотки представляет себя смутно, сам их в руках никогда не держал, а рассказывает со слов Атаманки, который уж никак не мог ошибиться.
Да нет, не удивляет. Бывает, что за одну ночь наметает сугробы более метра высотой даже местности с менее выраженым рельефом.Сугробы это одно. А завалить овраг на 2-2,5 метра - все-таки площадь.
На фото видно, что копали точно над настилом. Ни шагу в сторону.Не так все-таки. Раскопана довольно большая площадка. А костер должен был располагаться к настилу близко. В зависимости от его размера. Чем он меньше, тем ближе. С учетом, что дров особенно не было, то практически рядом.
А как далеко/близко должен быть костёр от настила?
Очень ясно, как то, почему под настилом 30 см снега, так и то, почему над настилом 3 м снега. Снизу снег подтаивает и уходит с ручьем к Ледовитому океану. А сверху - наметает со склона.Вот тогда-то как раз и не ясно, почему под настилом тогда 30 см, не не лежит он, согласно Вашей теории, на земле. Раскопали то его аж в мае.
Первыми подозреваемыми были манси!Мне кажется, что Окишев немного лукавит. Первая все-таки версия была все-таки бежавшие ЗК. Но очень быстро было получена информация, что в тот период никто не бежал. Отсюда и манси. А почему манси? Так Окишеев сам дает ответ на этот вопрос.
Давайте задумаемся - с чего бы это?
В Ивделе я забронировал для них три места в гостинице. А они отказались. Пошли ночевать на улице в снегу вместе с собаками.И для Иванова и Окишеева манси оставались экзотикой с очень малопонятным для них укладом и образом жизни. А если малопонятным, то и ждать от них можно всего. На лицо типичная картинка отношении "начальника" к малочисленной закрытой диаспоре. Туземцам. Представьте картинку. Нашли на улице в Ивделе труп. И Окишаев решает пригласить русского, депутата областного совета, чтобы тот мог поручиться за русских. Дикость? А в отношении манси? Да, они более малочисленны и поэтому более тесно связаны, но уж не до такой же степени, что в каждой семье нет своих тайн. В своем понимании манси Окишеев ушел не намного дальше Кука в отношении туземцев.
Отправлено: АНГ - 28.08.14 03:57
Если бы у вас в распоряжении был десяток деревцов и Вам было бы нужно соорудить из них настил, как бы Вы их положили : все паралельно друг другу или накрест ?Лично я - крест накрест. А вот вещи - в центр.
Отправлено: GrayCat - 28.08.14 04:34
Если бы у вас в распоряжении был десяток деревцов и Вам было бы нужно соорудить из них настил, как бы Вы их положили : все паралельно друг другу или накрест ?Настил нужен лишь для уменьшения теплопотерь за счет уменьшения контакта со снегом, т.е. дает отсрочку по времени и возможность отдохнуть сидя. Это все, на что он способен. Поэтому главное требование к настилу в такой ситуации - возможность усадить всех как можно плотнее к друг другу. То что демонстрируется нам с угловыми кучками-сиденьями из одежды само по себе выглядит абсурдно. И похоже, что это базовая картинка о настиле по последнему исследованию megeor (http://taina.li/forum/index.php?topic=3995.msg224770#msg224770) является очередной легендой дятловедения.
Уважаемый КУК, большое спасибо за ссылки на фото. отметила одну оч. интересную- настил. Оказывается вещички на нем лежали не так аккуратно, как кажется на другой известной мне фотке: не постелены под сидящего, а просто брошены. Вспоминается свидетельство кого-то из поисковиков, что эти шмотки нашли разбросанными в районе настила и на него потом побросали. А в последствии, дескать, за вещи дятловцев их не опознали.Кстати, в связи с этим возникает еще один, на мой взгляд важный вопрос. Если вещи были разбросаны вокруг настила, то возможно дятловцы вообще с ним не были никак и связаны. Видели ли дятловцы этот настил и догадывались ли они о нем? Рассмотрим такую ситуацию. Настил находится под не слишком толстым слоем снега. Четверка какое-то время находятся в этом месте, выбрав относительно ровное место. Совершает какие-то действия с одеждой (перераспределяет), возможно просто на ней сидит отдыхая, а потом уходит. Во время раскопа поисковики натыкаются на настил и разбросанную вокруг нее одежду и чисто логически связывают их вместе. Не думаю, что они надеялись встретить настил и вещи, поэтому вряд ли подобно археологам тщательно и послойно сметали снег, а действовали подобно заправским землекопам лопатами, что подтверждает и фото раскопа. Поэтому при небольшом слое снега между настилом и вещами, они могли и не заметить этого. Да еще в том случае, если часть вещей лежало вне настила. Тем более, что раскоп был в мае, когда шло таяние и уплотнение снега вместе с расположенными в нем вещами. А собрав и сложив одежду на настил кучками дятловцы тем самым родили одну из главных легенд дятловедения о попытке спасения четверки в овраге на настиле.
Прошу, прежде чем тянуться к яйцам, помидорам и прочим бросательным предметам на секунду еще задуматься. Какие факты указывают на то, что дятловцы строили или использовали данный настил, кроме кучки вещей на нем. Если кучи вещей собраны и положены именно поисковиками, то это может в корне изменить все наше представление о последних часах группы. Не было ни активного строительства в овраге, ни непонятного сидения на настиле. Овраг, выходит, чисто проходное место. Четверка взяв одежду погибших направлялась через него и использовало его лишь как остановку для распределения вещей ( возможно из-за открытости и лучшего освещения) и короткого отдыха. И к этому моменту не было тяжело травмированных среди них. Травмы они получили не в овраге и гибель случилась позже и уже на обратном пути к костру. Таким образом все трагические события для четверки произошли вне района кедр-овраг. Тогда можно попытаться восстановить последние моменты жизни четверки. Группа с серьезными травмами пытается миновать овраг. Идут плотно, цеплясь друг за друга. Колеватов, как наименее травмированный выполняет роль тяговой силы. Первым умирает Дубинина. Они ее оставляют. Но сил уже нет. Падают. Решают немного отдохнуть. Все.
Отправлено: Gulia70 - 28.08.14 07:42
GrayCat, скажите пожалуйста, пишут ли какую-то информацию на трупах маркером? Тут спрашиваю потому как не знаю какие темы читаете. *PARDON*Алиса, если вы про ДАЕРМ, такой вопрос возник в соотв. теме, почитайте, где-то не далеко , вначале.
Врач-женщина отвечала про нумерацию на трупах.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.08.14 08:14
Алиса, если вы про ДАЕРМ, такой вопрос возник в соотв. теме, почитайте, где-то не далеко , вначале.Спасибо, там я читала, но одно мнение (той женщины) - хорошо, а два лучше. :)
Врач-женщина отвечала про нумерацию на трупах.
Настил нужен лишь для уменьшения теплопотерь за счет уменьшения контакта со снегом, т.е. дает отсрочку по времени и возможность отдохнуть сидя. Это все, на что он способен. Поэтому главное требование к настилу в такой ситуации - возможность усадить всех как можно плотнее к друг другу. То что демонстрируется нам с угловыми кучками-сиденьями из одежды само по себе выглядит абсурдно.Настил это хорошо, но тот же лапник не хуже справляется с задачей потерь теплопроводности, опять же рубить его ножом проще, так почему все-таки нужны были стволы? Может скорее нужна была какая-то прочность конструкции?
Отправлено: a-lukynec - 28.08.14 08:45
Цитирование
Хотя следы 8-9 пар подтвердили несколько человек. Но фото следов не сильно это подтверждает.Из личного опыта ...
Довелось мне как то обнаружить место посадки НЛО ... Посадочный "треугольник" где то пяти метров ... С четко выраженными "проплешинами" от "посадочных опор" в траве на местности ... Всё это было хорошо видно ... Фотоаппарат был с собой ... Фотографировал и так , и этак ... Но вот на фотографиях ничего "четко видимого" не получилось ... :'(
Для того, чтобы на фото можно было увидеть, то, что я видел воочию, это нужно было фотографировать сверху ... Но вот вертолёта у меня с собой не было :-[
Возможно и в данном описываемом случае со следами так же ...
Отправлено: GrayCat - 28.08.14 14:40
Хотя следы 8-9 пар подтвердили несколько человек. Но фото следов не сильно это подтверждаетИ особых шеренг следов тоже не очень видно (фото из дела (http://taina.li/forum/index.php?topic=3995.msg224726#msg224726)). Может только на отдельных участках спуска.
Отправлено: Стоун - 28.08.14 17:17
Настил это хорошо, но тот же лапник не хуже справляется с задачей потерь теплопроводности, опять же рубить его ножом проще, так почему все-таки нужны были стволы?
Какие факты указывают на то, что дятловцы строили или использовали данный настил, кроме кучки вещей на нем.
Видели ли дятловцы этот настил и догадывались ли они о нем?Маленький шажок для выхода из этого бермудского треугольника.
Мое мнение - дятловцы не подозревали о существовании настила. Это - изобретение местных охотников. Неважно, когда по времени.
Вещи, уложенные на настил, были необходимы для предвиденных в дальнейшем поисков, как и дорожка из фрагментов одежды.
Мне кажется тут дело не в удалении от палатки, а в приближенности к ручью. Создано полное впечатление, что ребята все время были вместе, постоянно контактировали друг с другом и вели совместную активную деятельность для выживания.
А на самом деле четверка была сброшена в ручей до убийства пятерки.
Это очень трудно принять. Но имеющий уши..
1. Куда спрятать четверку погибших, чтоб ее долго искали и нашли уже в таком состоянии?
2. У следователей и не только должно сложиться убеждение, что ребята не разделялись.
3. Палатку переставить не представляется возможным, значит надо создать антураж вокруг палатки.
4. Направление поиска, очередность обнаружения страшных находок - все это с подачи и под контролем манси. Разве никто этого не видит? Задумайтесь.
Ведь все разыграно как по нотам: трое идут обратно к палатке, двое разводят костер, четверо делают убежище над карнизом, где их и накрывает.
В любом случае поисковики увидели именно такую картину.
Локальное разделение - это и есть одно из клише тайны гибели ГД.
И еще, когда я читаю определение "транспортировка раненых или травмированных, просто ]:->. При таких травмах как у Люды, Золо и Тибо?! Раненый - это сломана рука, нога, ожог, порез и т.п.
По следам-столбикам отпишусь чуть позже.
Добавлено позже:
А собрав и сложив одежду на настил кучками дятловцы тем самым родили одну из главных легенд дятловедения о попытке спасения четверки в овраге на настиле.Это очередная деза. Вещи лежали на настиле, их никто не собирал вокруг и не накидывал.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml) "Владимир Аскинадзи рассказывает... "
"Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!"
В.М.А.: Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах. Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху ."
"М.П.: Куриковы жили тоже в одной палатке с другими поисковиками, или они спали где- то отдельно, как привыкли спать манси?
В.М.А.: Куриковы спали вместе с нами в палатке."
Не для того ли, чтоб быт в курсе дела. Ведь Окишев говорил, что манси старались держаться обособлено см.выше.
В статье В. Аскинадзи: "Мы последние из могикан..." он пишет, что никахих признако костра в районе настила не было.
Добавлено позже:
Только что прочитала на нашем сайте подтверждение вышеизложенного
http://taina.li/forum/index.php?topic=476.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=476.30)
Отправлено: megeor - 28.08.14 18:27
Цитирование
по последнему исследованию megeorвы мне льстите, хотя этот вопрос я уже пыталась обсуждать в какой-то ветки на форуме. У меня для этого было три аргумента
1. замерзающие люди постелили бы себе вещички под зады так, чтобы усесться как можно ближе друг к другу и прижавшись спинами. А на фото вещи лежат как минимум в метре кучка от кучки.
2. Стволы деревьев срублены, а не срезаны ножом и не сломаны. Торцы сволов- диагональные срубы и на фото видно, что один сруб параллелен другому. Толщина ствола в масштабе к стоящей рядом лопате около 6 см- тут без топора не обойтись.
3. Абсолютно нет никакого смысла резать для утепления задов стволы елей (пихт и березы), проще срезать лапник, и мягче на нем сидеть.
То что вещи положены на настил поисковиками видно их того, что настил еще под снегом, а вещи уже от снега отчищены. Чем? веников рядом не видно. Значит их поднимали из снега, отряхивали, разглядывали, чтоб определить что это за тряпки. А потом клали на настил необязательно туда, откуда взяли.
Хоть Аскендзи и клянется, что были срезаны верхушки елей, но длина стволов (на фото) в 2-3 метра - верхушками назвать трудно.
Добавлено позже:
опять же: зачем березку-то срезали. Зимой на ней листьев нет, толку в смысле утепления сидения тоже
Добавлено позже:
Цитирование
"Проданову, Сульману.вот срезанные штаны нашли, а настил еще не откопали
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 м юго-западнее кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены чёрные спортивные хлопчатобумажные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом, и нами ещё не найдена. Свитер принадлежит Дубининой. В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника, в 10 метрах раскопан участок площадью 20 кв. м на глубину до 2,5 м
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678135?page=32 (http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678135?page=32)
это черновик протокола обнаружения трупов и настила. Здесь описываются вещи найденные на нем. Но на перепечатанном протоколе (подшит в дело чуть ранее) этот эпизод упущен, хотя под рисунок вроде бы оставлено место. Возможно к тому моменту стало ясно, что вещи дятловцам не принадлежит, и решили в протокол их не вносить.
Отправлено: Водолей - 28.08.14 20:49
Мое мнение - дятловцы не подозревали о существовании настила. Это - изобретение местных охотников. Неважно, когда по времени.Настил мог быть местом первой остановки второй группы, по прибытию в лес. Им надо было кудато положить раненных , чтобы соорентироваться и разобраться с ситуацией. После нашли более подходящее убежище в овраге, и перенесли их туда.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.08.14 20:53
Настил мог быть местом первой остановки второй группы, по прибытию в лес. Им надо было кудато положить раненных , чтобы соорентироваться и разобраться с ситуацией. После нашли более подходящее убежище в овраге, и перенесли их туда.Вторая группа это кто?
Где получены травмы?
Что за лучшее убежище?
Отправлено: Janne - 28.08.14 21:18
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 м юго-западнее кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены чёрные спортивные хлопчатобумажные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом, и нами ещё не найдена. Свитер принадлежит Дубининой. В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника, в 10 метрах раскопан участок площадью 20 кв. м на глубину до 2,5 м
--------------------------------
... Cвитер принадлежит Дубининой...
Там что, были специалисты , которые на месте опознавали одежду?
Почему не Зинин свитер?
Отправлено: GrayCat - 28.08.14 22:00
Это очередная деза. Вещи лежали на настиле, их никто не собирал вокруг и не накидывал.Давайте руководствоваться нашим принципом проверки данных. Попытаемся найти хоть еще одно свидетельство по раскопу настила, подтверждающий или опровергающий рассказ Аскинадзи. Ведь не один же он раскапывал настил. Вот тогда и будем делаем вывод о достоверности или фальсификации.
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url]) "Владимир Аскинадзи рассказывает... "
Им надо было кудато положить раненных , чтобы соорентироваться и разобраться с ситуацией.Не было раненных (травмированных) в районе кедра-оврага к тому времени. Не вписываются они в логику событий. Об этом я уже не раз писал. Не стали бы кидать раненных в овраге и разводить костер у кедра. Не возникло бы разделение группы. На мой взгляд, если был у добравшихся в район кедр-оврага был бы хоть один раненный, то результаты трагедии были менее катастрофичны и часть группы смогла бы выжить.
1. замерзающие люди постелили бы себе вещички под зады так, чтобы усесться как можно ближе друг к другу и прижавшись спинами. А на фото вещи лежат как минимум в метре кучка от кучки.Согласен. Очень не рациональная схема. Даже, если предположить наличие двух лежащих травмированных (хотя их должно быть три). В последнем варианте один бы просто оказался вне настила.
3. Абсолютно нет никакого смысла резать для утепления задов стволы елей (пихт и березы), проще срезать лапник, и мягче на нем сидеть.Не совсем так. Толщина играет роль. Лучший термоизолятор. В идеальном случае - это лапы ельника набросанные тонкие стволы. Но Вы правильно заметили, что не в тех условиях, в которых оказалась группа, при отсутствии топоров. А главное - не в той последовательности. Любой бы здравомыслящий начал с заготовки лапника, как основы такого настила. И проще и эффективнее. А уж только потом... Тем более, что прием устройства настила под палатку у группы был отработан. Почему в самую тяжелое для себя время и в экстремальной ситуации они вдруг начали экспериментировать? Им было явно не до экспериментов - выжить бы, ночь продержаться и день простоять.
PS. Очень надеюсь что обсуждение без меня в теме не затихнет и к моему возвращению мне будет что почитать в теме. Всем удачи!
Всегда Ваш, всегда Серый (зимой и летом), всегда Кот. :)
Отправлено: Gulia70 - 28.08.14 23:16
Два и более воспоминания, показание и протокол - является наиболее достоверным подтверждением факта, а упоминание лишь одним источнике - надо считать сомнительным.с протоколом и показаниями согласна.
а вот если несколько воспоминаний .. не могло быть так, что людям просто сказали, как надо отвечать.
объяснили, так сказать, политику партии.
*SCRATCH*
Отправлено: АНГ - 29.08.14 12:44
2. Стволы деревьев срублены, а не срезаны ножом и не сломаны. Торцы сволов- диагональные срубы и на фото видно, что один сруб параллелен другому. Толщина ствола в масштабе к стоящей рядом лопате около 6 см- тут без топора не обойтись.!!!!!
Пазл не совпадает, но очищается от грязи, что бы занять своё место!
Топор был у тех, кто рубил пихты и не было у тех кто штурмовал КЕДР.
Добавлено позже:
Мое мнение - дятловцы не подозревали о существовании настила.А настил ли это? Для чего ещё могли свалить в одну кучу стволы деревьев такого размера? Какое ещё функциональное предназначение мог иметь этот настил?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.08.14 12:58
А настил ли это? Для чего ещё могли свалить в одну кучу стволы деревьев такого размера? Какое ещё функциональное предназначение мог иметь этот настил?Есть мнение, что это некая волокуша, но я не разделяю его, считаю, что волочь уж проще на лапнике, чем на такой каракатице.
Может это изначально планировалось как некий навес/экран для сооружения нодьи? Логично оплести его лапником, если уж нет подходящего куска брезента, и использовать как отражатель костра.
Отправлено: АНГ - 29.08.14 13:16
Есть мнение, что это некая волокушаКомли в противоположные стороны. Не волокуша.
Добавлено позже:
Заготовка для костра?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.08.14 13:23
Заготовка для костра?Скорее для ночевки в холодных условиях.
Не факт даже что дятловская.
Я в курсе, как устраивается на ночлег один манси, роя траншею и устраивая нодью над собой, ну а если несколько, то может сооружается навес отражающий тепло костра.
Отправлено: Janne - 29.08.14 13:28
Думаю это не дятловцы делали ну или делали они только накануне.
Может для лабаза?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.08.14 13:34
Может для лабаза?А зачем такое для лабаза?
Я если честно вообще не вижу проблемы в его сооружении: собрал все лишнее в рюкзак и повесил повыше, при этом еще освобождается штатный тропильщик.
Отправлено: Gulia70 - 29.08.14 13:37
Заготовка для костра?может быть.
шальная мысль... не бейте )
если отталкиваться от версии "видимая смерть", может хотели сжечь вещи, которые излучали радиацию..?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.08.14 13:44
если отталкиваться от версии "видимая смерть", может хотели сжечь вещи, которые излучали радиацию..?Не слишком-ли сложно: нарубив для этого живых деревьев? Которые по определению хуже горят, чем сушняк или тот же лапник - его вполне достаточно чтобы сжечь тряпки.
Отправлено: Gulia70 - 29.08.14 14:05
Не слишком-ли сложно: нарубив для этого живых деревьев? Которые по определению хуже горят, чем сушняк или тот же лапник - его вполне достаточно чтобы сжечь тряпки.*YES* сложновато, но там всё ... не очень легко и как-то бессмысленно.
да и темно было, скорее всего.
Отправлено: megeor - 29.08.14 15:10
Цитирование
надеюсь что обсуждение без меня в теме не затихнет и к моему возвращению мне будет что почитатьисключительно из любви к отряду кошачьих продолжаю обсуждение темы.
АНГ
Цитирование
Для чего ещё могли свалить в одну кучу стволы деревьев такого размера?Самые простое объяснения кучи срубленных стволов- хотели чего-то из них построить. Понятно, что это делали не дятловцев. Но могло быть так:
1.кто-то нарубил прямых стволов, не успел их ошкурить, чтобы использовать в качестве столбов и перекладин для навеса от дождя, например. Но по какой-то причине сооружение не сделали.
2. хотели соорудить лежанку, сверху наложить лапника, но с лапником не успели.
В любом случае топоры дятловцев были в палатке, по крайне мере так следует из УД.
Мне также показался интересным тот факт, что спусти 4 года настил оставался на том месте, где его обнаружили поисковики. Об этом в 1963 году пишет подруге Зины девушка из УПИ, которая уверяет, что память о группе бережно хранится, что они ходили на место и видели этот настил и кажется даже сфоткали его. Это я к тому, что четырьмя паводками его не смыло.
Отправлено: mapos - 29.08.14 15:19
Отправлено: megeor - 29.08.14 16:10
Цитирование
Выделить десять основных моментов и для начала рассмотреть еще раз только их.тут эти десять моментов жевали- пережевали. Я уже думала, чтобы собрать все умные мысли, но прикинула- это целая книга. Потому что все "умное", оказывается, подбирается под версию. Так что оптимальный вариант- кому не лень, лопатит изыскания и строчит диссертацию.
Отправлено: АНГ - 29.08.14 17:00
В любом случае топоры дятловцев были в палатке, по крайне мере так следует из УД.Там констатация факта, что нашли, но не то , что имели ушедшие от палатки.
Добавлено позже:
спусти 4 года настил оставался на том месте, где его обнаружили поисковики.Парфенон давно бы растащили на сувениры, если бы не грузовики со щебнем от государства. Туристы. Что поделаешь.
Отправлено: megeor - 29.08.14 19:24
Цитирование
Парфенон давно бы растащилиН у вы и сравнили проходимость Парфенона и перевала %-)
Отправлено: Аскер - 29.08.14 19:53
2. Стволы деревьев срублены, а не срезаны ножом и не сломаны. Торцы сволов- диагональные срубы и на фото видно, что один сруб параллелен другому. Толщина ствола в масштабе к стоящей рядом лопате около 6 см- тут без топора не обойтись.Не согласен. Хорошим ФИНСКИМ ножом вполне можно рубить такие деревья. И определить по плохому фото, это след ножа или топора - нереально.
Отправлено: АНГ - 29.08.14 20:12
Хорошим ножом вполне можно рубить такие деревьяЕсли это тесак, а не финский нож.
Отправлено: Аскер - 29.08.14 20:32
Если это тесак, а не финский нож.Сгибаешь верхушку, бьешь ножом по сгибу несколько раз - и вот тебе ствол "срубленный топором"
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.08.14 20:35
Сгибаешь верхушку, бьешь ножом по сгибу несколько раз - и вот тебе ствол "срубленный топором"Там вроде не видно этих нескольких раз, я вижу ровные срезы.
Финка - маленькая для такого.
Отправлено: АНГ - 29.08.14 21:02
Сгибаешь верхушку, бьешь ножом по сгибу несколько раз - и вот тебе ствол "срубленный топором"Верхушка в 2 метра? Алиса верно говорит - финкой проблематично. Ровного среза не будет.
Добавлено позже:
Н у вы и сравнили проходимость Парфенона и перевалаНу так и размеры Парфенона с настилом не сравнить.
Отправлено: jack79 - 30.08.14 09:57
Там вроде не видно этих нескольких раз, я вижу ровные срезы.Так и топором с одного раза ровный сруб не сделаешь, особенно "навесу".
Финка - маленькая для такого.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.08.14 10:27
Так и топором с одного раза ровный сруб не сделаешь, особенно "навесу".Ну на каком весу, дерево же не весит, ударив под определенным углом 5-сантиметровый ствол вполне реально срубить за раз.
Отправлено: jack79 - 30.08.14 10:35
Ну на каком весу, дерево же не весит, ударив под определенным углом 5-сантиметровый ствол вполне реально срубить за раз.На весу - имеется ввиду без опоры в месте удара, поэтому в кавычки и взял. Как раз так и получается, как Аскер выше написал, когда ствол сгибаешь. А он еще и пружинить будет. Плюс лезвие топора толще, чем лезвие финки.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.08.14 10:41
Отправлено: jack79 - 30.08.14 10:46
Я может как-то коряво мысли излагаю, но по-моему ничего там сгибать не надо, просто ударить ближе к комлю под углом градусов 30 и voilà, там ствол сам собой зафиксирован. Так срубить даже я смогу, но не финкой... Рембо может и финкой бы смог, но все ж ИМХО она побольше должна быть. :)Нормально излагаете)) Просто про разные способы рубки говорили) Но 5-тисантиметровый ствол... Одним ударом... Огго Вы какая!)
Отправлено: АНГ - 30.08.14 10:51
Там вроде не видно этих нескольких раз, я вижу ровные срезы.Ни ножом, ни топором - ну не пилой же.
Финка - маленькая для такого.
Так и топором с одного раза ровный сруб не сделаешь, особенно "навесу".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.08.14 10:57
Оффтоп (текст не по теме)Нормально излагаете)) Просто про разные способы рубки говорили) Но 5-тисантиметровый ствол... Одним ударом... Огго Вы какая!)Бывает привираю порой. :D
Отправлено: Аскер - 30.08.14 11:20
Там вроде не видно этих нескольких раз, я вижу ровные срезы.А я вот в упор не вижу.
Отправлено: АНГ - 30.08.14 11:42
А я вот в упор не вижу.К чему такое отрицание очевидного? Спор ради спора?
Отправлено: Аскер - 30.08.14 12:01
К чему такое отрицание очевидного? Спор ради спора?"Очевидно" - это то, что видно. А я не вижу, и для меня это неочевидно. Я по имеющимся фотографиям не могу определить, гладкий это сруб, или там есть засечки. Вот в упор не могу.
А вы если определяете - то ИМХО только потому, что вам ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ увидеть там следы топора.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.08.14 12:04
А вы если определяете - то ИМХО только потому, что вам ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ увидеть там следы топора.Мне не хочется, я вообще сторонница естественных версий без нагромождений, потому хочу простого и логического объяснения.
Но на фотах, на нескольких стволах срез виден., просто если он размочален, то в глаза не бросался бы.
Отправлено: АНГ - 30.08.14 12:07
А я не вижу, и для меня это неочевидно.
только потому, что вам ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ увидеть там следы топора.Наличие топора. совсем не вяжется, с моим видением развития событий. Но факт, есть факт. Значит будем пересматривать предположение. Отталкиваюсь от фактов, а не подгоняю их под версию!
Отправлено: Janne - 30.08.14 12:36
Отправлено: jack79 - 30.08.14 12:43
Отправлено: Janne - 30.08.14 12:47
На фото видны эти самые срубы. Имхо, если б работали топором, то, как и предположила Алиса, рубили бы ближе к земле. А вот для ножа - как раз удобное место. Пара-тройка ударов, потом доломать.Если : потом доломать, то не будет ровного среза, останутся сучки.
Отправлено: АНГ - 30.08.14 12:52
Если работали топором, то веток и стволов было бы больше, а так *DONT_KNOW*всего ничего.Они же не лесорубы с нормой выработки. Сколько надо было, столько и срубили для изготовления непонятного настила.
Добавлено позже:
На фото видны эти самые срубы.Видны деревья у которых срублена часть ствола. Срез не виден. А на фото настила - чёткий срез одним ударом.
Отправлено: Janne - 30.08.14 13:00
Они же не лесорубы с нормой выработки. Сколько надо было, столько и срубили для изготовления непонятного настила.Если речь про настил, то чем больше, тем теплее.
Добавлено позже: Видны деревья у которых срублена часть ствола. Срез не виден. А на фото настила - чёткий срез одним ударом.
Если про заготовку дров, тоже самое.
Для чего еще нужно, не знаю, может у вас есть вариант?
Отправлено: jack79 - 30.08.14 13:06
Если : потом доломать, то не будет ровного среза, останутся сучки.Вот мне трудно представить, КАК такой толщины деревца, на такой высоте, рубить топором "начисто". Ударил раз, два, потом все равно или доламывать, или просто оторвать. Но сучки останутся в любом случае. Разве что только пилой.
АНГ, ради чистоты эксперимента: попробуйте деревце подобной толщины срубить одним ударом топора, получив при этом четкий срез.
Добавлено позже:
А не могли бы Вы показать это фото и этот срез?
Отправлено: Janne - 30.08.14 13:13
Добавлено позже:*ROFL* *ROFL* *ROFL*
А не могли бы Вы показать это фото и этот срез?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.08.14 13:19
Если речь про настил, то чем больше, тем теплее.А кто сказал, что настил был для утепления?
Если про заготовку дров, тоже самое.
Для чего еще нужно, не знаю, может у вас есть вариант?
Куда делась весь "теплый" лапник? Не мог же он с 15 деревьев весь уйти на "тропинку для майских поисков".
Вот мне трудно представить, КАК такой толщины деревца, на такой высоте, рубить топором "начисто". Ударил раз, два, потом все равно или доламывать, или просто оторвать.Мне кажется рубить дерево посередине, это
фото в посте 76, по моему, обведены эти срезы даже.
Отправлено: Janne - 30.08.14 13:26
А кто сказал, что настил был для утепления?А для чего настил? Чтоб выложить площадку ветками и выйти в поле любоваться звездами?
Куда делась весь "теплый" лапник? Не мог же он с 15 деревьев весь уйти на "тропинку для майских поисков".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.08.14 13:27
А для чего настил? Чтоб выложить площадку ветками и выйти в поле любоваться звездами?Не знаю я - странное это сооружение, а уж глубина залегания меня просто приводит в ступор. %-) :)
Отправлено: АНГ - 30.08.14 13:28
как и предположила Алиса, рубили бы ближе к землеМы не знаем уровня снега на тот момент. Возможно рубили "под корень". Не исключено.
Отправлено: jack79 - 30.08.14 13:51
Мы не знаем уровня снега на тот момент. Возможно рубили "под корень". Не исключено.Не думаю, что поисковики положили тряпицу для постановочного фото. Даже если вытаял верхний слой снега, то врядли этот кусок одежды мог под собственным весом проседать. А это значит, что на примерно таком уровне штанина была изначально. Как и деревца.
Отправлено: Сергей В. - 30.08.14 13:53
А для чего настил? Чтоб выложить площадку ветками и выйти в поле любоваться звездами?Вот. Мне давно кажется, что настил предназначался в качестве основы для костра в безветренном месте. Кучки срезаной одежды на нем правда сбивают с толку.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.08.14 13:56
Кучки срезаной одежды на нем правда сбивают с толку.А 30 см до земли? Не сбивает?
Неизвестно что проще срубить настил или разгрести эту толщу снега.
Отправлено: Сергей В. - 30.08.14 14:13
А 30 см до земли? Не сбивает?30 см это уже после трехмесячного уплотнения, 1-го февраля эта толщина была больше, но и не 3,5 метра как мае, разумеется.
Неизвестно что проще срубить настил или разгрести эту толщу снега.
Отправлено: mapos - 30.08.14 14:38
Не знаю я - странное это сооружение, а уж глубина залегания меня просто приводит в ступор. %-) :)Не бейте - прочитала и подумала про могилу:(
Цитата: Например, при погребении погибших в боевых условиях старались соблюсти элементарные этические и традиционные нормы. Тела укладывались упорядоченно, дно «импровизированной» могилы устилалось еловым лапником, перед засыпкой тела накрывались подручными средствами. Чаще всего ими служили шинели или плащ-накидки.
Добавлено позже:
тут эти десять моментов жевали- пережевали. Я уже думала, чтобы собрать все умные мысли, но прикинула- это целая книга. Потому что все "умное", оказывается, подбирается под версию. Так что оптимальный вариант- кому не лень, лопатит изыскания и строчит диссертацию.А не надо собирать мысли. Надо только для начала собрать все по каждому пункту из материалов 1959 года. Даже современные воспоминания пока не трогать.
Отправлено: Gulia70 - 31.08.14 00:13
Мне давно кажется, что настил предназначался в качестве основы для костра в безветренном месте.
А 30 см до земли? Не сбивает?вполне возможно, что так и есть.Настил - для костра.
Неизвестно что проще срубить настил или разгрести эту толщу снега.
из статей про зимние спортивные походы вычитала:
"Однако устройство ночлега у костра — работа трудоемкая. Основное — валка, транспортировка и разделка сушин. Костер лучше разводить на земле, расчистив снег, если он не очень глубокий. Затем сделать настил, используя мелкий валежник, лапник (в дальних районах). Если не расчищать снег до земли, то настил надо сделать более прочным. Вначале класть сырые и гнилые валежины поперек будущего костра, а затем — вдоль него. Без настила костер провалится в подтаявший снег."
Отправлено: АНГ - 31.08.14 21:28
А это значит, что на примерно таком уровне штанина была изначально. Как и деревца.Под корень - на уровне снега. Проваливаясь, ну см. на 50.
Добавлено позже:
Для того, что бы влезть на кедр требуется навык.
Кедр - это сибирская сосна. Следовательно - смола.
Ни на одной вещи ГД нет остатков смолы. На КЕДР никто не лазил!
Отправлено: Gulia70 - 31.08.14 23:34
Ни на одной вещи ГД нет остатков смолытам крови нет! не то, что смолы ))
Отправлено: Аскер - 01.09.14 08:16
Ни на одной вещи ГД нет остатков смолы. На КЕДР никто не лазил!Слишком категоричное утверждение. У вас есть результаты экспертизы одежды на предмет следов смолы, крови или чего-то еще?
Просто никто не смотрел и специально не отметил.
Или пихты, по-вашему, тоже никто не рубил - они смолу тоже оставляют...
Отправлено: АНГ - 01.09.14 09:05
У вас есть результаты экспертизы одежды на предмет следов смолы, крови или чего-то еще?Зачем результаты экспертизы, если есть фото? На светлых кальсонах, ковбойках ни одного пятнышка. Смола и кровь имеют свойство проникать и под верхний слой одежды.
Добавлено позже:
Или пихты, по-вашему, тоже никто не рубил - они смолу тоже оставляют...Вот именно, что рубили. Но в этом случае - смола на руках. Край, на варежках или перчатках/рукавицах.
Добавлено позже:
Просто никто не смотрел и специально не отметил.Просто не смотрели. Просто не посчитали. Просто ... . Не слишком ли всё просто.
Отправлено: jack79 - 01.09.14 10:21
Зачем результаты экспертизы, если есть фото? На светлых кальсонах, ковбойках ни одного пятнышка. Смола и кровь имеют свойство проникать и под верхний слой одежды.Так их же раздевали. Откуда на кальсонах и ковбойках следам-то быть?
Отправлено: АНГ - 01.09.14 10:38
Так их же раздевали. Откуда на кальсонах и ковбойках следам-то быть?Нижнее бельё ближе к телу. Следов крови нет.
Где снятая одежда? Фигурируют, только, чёрные штаны. На них, тоже нет, следов. Вывод: одежда Кривонищенко и Дорошенко не найдена. Сожгли? Зачем?
Отправлено: Gulia70 - 01.09.14 10:38
Кедр - это сибирская сосна. Следовательно - смола.вроде бы у кедра живица (смола) появляется весной-летом *SCRATCH*
Отправлено: jack79 - 01.09.14 11:23
Нижнее бельё ближе к телу. Следов крови нет.Исходя из данных таблицы ZSM-5, у Юр были свитера.
Где снятая одежда? Фигурируют, только, чёрные штаны. На них, тоже нет, следов. Вывод: одежда Кривонищенко и Дорошенко не найдена. Сожгли? Зачем?
Отправлено: АНГ - 01.09.14 12:54
вроде бы у кедра живица (смола) появляется весной-летомВсё верно. И остаётся на стволе в кристаллизованном состоянии до бесконечности.
Добавлено позже:
Исходя из данных таблицы ZSM-5, у Юр были свитера.Согласно таблице, по одному на каждого. Да и брюк маловато.
Отправлено: jack79 - 01.09.14 14:24
Согласно таблице, по одному на каждого. Да и брюк маловато.У Кривонищенко два свитера и двое брюк (по таблице).
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.09.14 14:27
Отправлено: Gulia70 - 01.09.14 14:30
Может на пятнах смолы никто не заморачивался особо, ведь они могли и на предыдущих стоянках появиться.конечно, так же как на иголках, грязи и проч.
Отправлено: Стоун - 01.09.14 14:35
Может на пятнах смолы никто не заморачивался особо, ведь они могли и на предыдущих стоянках появиться.Кстати, на счет предыдущих стоянок. Заодно напомню тему ветки. :-[
Крутые следопыты манси, так и не нашли предпоследнюю стоянку, да лабаз искали 10 дней, хотя находился он недалеко от лагеря поисковиков. С чего бы это?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.09.14 14:44
Крутые следопыты манси, так и не нашли предпоследнюю стоянку, да лабаз искали 10 дней, хотя находился он недалеко от лагеря поисковиков. С чего бы это?Это странно.
Я как раз верю, что манси вполне могли найти ребят раньше официальной даты.
Отправлено: АНГ - 01.09.14 15:14
У Кривонищенко два свитера и двое брюк (по таблице).Разные таблицы смотрим. Вы итоговую, где ЗСМ-5 предполагает, но не утверждает. Я - графу Кривонищенко.
Отправлено: megeor - 01.09.14 16:23
Цитирование
Вот мне трудно представить, КАК такой толщины деревца, на такой высоте, рубить топором "начисто".Это смотря какое дерева- у каждого плотность древесины разная. К счастью елей и пихт не рубила не знаю, но острым топором в детстве перерубала с одного раза иву в 3 см в диаметре.
Отправлено: jack79 - 01.09.14 16:32
Разные таблицы смотрим. Вы итоговую, где ЗСМ-5 предполагает, но не утверждает. Я - графу Кривонищенко.Я смотрю "Одежда в момент события". Хотя в поздней редакции таблицы у Кривонищенко одни брюки, согласен. Но свитеров двое.
Отправлено: megeor - 01.09.14 16:57
Цитирование
одежда Кривонищенко и Дорошенко не найдена?СМИ по Ю.К.:
Цитирование
"Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1 см.
Цитирование
Проданову, Сульману.Это, думаю, одни из штанов Кривонищенко
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 м юго-западнее кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены чёрные спортивные хлопчатобумажные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. …. В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника, в 10 метрах раскопан участок площадью 20 кв. м на глубину до 2,5 м
Отправлено: АНГ - 01.09.14 17:40
Я смотрю "Одежда в момент события". Хотя в поздней редакции таблицы у Кривонищенко одни брюки, согласен. Но свитеров двое.Если не затруднит. Ссылку сделайте, пожалуйста. Сам пока не освоил, но работаю над этим. Хотелось бы говорить на одном языке.
Добавлено позже:
Т.е. левая штанина брюк -
с задней части обгорелыеа вот на трупе
По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхностьЗадняя и наружная часть, это разные места. Или не прав?
Отправлено: jack79 - 01.09.14 19:02
Если не затруднит. Ссылку сделайте, пожалуйста. Сам пока не освоил, но работаю над этим. Хотелось бы говорить на одном языке.http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0) Подредактированная таблица - пост 18.
Отправлено: АНГ - 02.09.14 13:10
Но свитеров двое.Пункты 14 и 15 таблицы?
Отправлено: megeor - 02.09.14 13:32
Цитирование
Задняя и наружная часть, это разные места. Или не прав?
Отправлено: jack79 - 02.09.14 14:09
Пункты 14 и 15 таблицы?Да.
Отправлено: Стоун - 02.09.14 19:19
Цитата: Стоун - вчера в 14:35А, если допустить, что манси было выгодно не найти предпоследнюю стоянку. А ведь им платили немалые деньги за поиски. И задача её найти ставилась. Что могло там произойти? Ваши мысли?
Крутые следопыты манси, так и не нашли предпоследнюю стоянку, да лабаз искали 10 дней, хотя находился он недалеко от лагеря поисковиков. С чего бы это?
Это странно.
Я как раз верю, что манси вполне могли найти ребят раньше официальной даты.
Отправлено: АНГ - 02.09.14 19:36
манси было выгодно не найти предпоследнюю стоянку.Не лишено логики. Чем дольше в днях - тем больше в рублях. 500 руб. в день - хороший мотив.
Добавлено позже:
Пункты 14 и 15 таблицы?Там стоит "или"
Да.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.09.14 20:46
А, если допустить, что манси было выгодно не найти предпоследнюю стоянку. А ведь им платили немалые деньги за поиски. И задача её найти ставилась. Что могло там произойти? Ваши мысли?Если честно, я думаю, что мои мысли Вам не понравятся. :)
Я думаю, что манси нашли (нашел) погибших ребят первыми. Он(и) и тела переворачивали, посмотрел(и) что в карманах... но приняли решение молчать, как рыба об лед.
Что 10 дней искали - долго, не верю, они следы читают так же легко, как мы эти буквы.
Очень странно, что не нашли дорожку из веточек к оврагу, ведь если сохранились следы на склоне и утоптанность у кедра, то сильных снегопадов не было. Как ее не увидели - загадка. Думаю, что отгадка в том, что не хотели ее найти.
Отправлено: Натт - 02.09.14 21:14
Задняя и наружная часть, это разные места. Или не прав?Прав. Конечно, к наружной могут отнести переднюю+боковую(т.е. именно наружную)+заднюю, но с т.з. медицины в лице Возрожденного это неправильно. Наружная - это именно наружная.
Добавлено позже:
Где-то было написано, что вещи под снегом в районе кедр-овраг нашла мансийская собака. Вопрос - как? На чьи вещи ее натаскивали? Сразу на все? Возможно разве? Что за умение такое у собачки?
Может она нашла их НЕОЖИДАННО для всех? Раз уж собачки могут запоминать запахи. Может, она когда-то и запомнила..
Отправлено: Стоун - 02.09.14 21:38
Если честно, я думаю, что мои мысли Вам не понравятся. :)Я думаю, что о ней знали, но навели на неё в нужное время в мае, когда
Я думаю, что манси нашли (нашел) погибших ребят первыми. Он(и) и тела переворачивали, посмотрел(и) что в карманах... но приняли решение молчать, как рыба об лед.
Что 10 дней искали - долго, не верю, они следы читают так же легко, как мы эти буквы.
Очень странно, что не нашли дорожку из веточек к оврагу, ведь если сохранились следы на склоне и утоптанность у кедра, то сильных снегопадов не было. Как ее не увидели - загадка. Думаю, что отгадка в том, что не хотели ее найти.
1. Труппы в овраге уже должна были разложиться.
2. И в аккурат, когда дело д.,б закрыть по процессуальному времени ( 3 месяца).
Отправлено: Аскер - 02.09.14 22:12
2. И в аккурат, когда дело д.,б закрыть по процессуальному времени ( 3 месяца).Вы полагаете, манси знали что-то о процессуальных сроках?
Отправлено: Звездочет - 02.09.14 22:18
Не ясно, почему деревца не уложены крест накрест, что при устройстве настила выглядит вроде более правильным с точки зрения прочности и теплоизоляции. Смущает также то , что в настиле использованы достаточно тонкие верхушки деревьев, которые прогорели бы довольно быстро . Но если у них не было другого выхода , чтобы развести костер ? Лучше уж так, чем совсем никак.
И еще для меня не понятно, почему с трупов нужно было срезать брюки. Свитера ведь сняли целыми, значит тела были еще не окоченевшими, что позволило поднять им руки и стянуть свитера. А брюки ведь стянуть даже проще, чем снять свитера. Брюки можно стянуть даже с окоченевшего тела. Зачем нужно было их разрезать ? Обнаружена отрезаная штанина. Скорее всего она отрезана уже после того, как брюки были сняты. Так может одежда с тел не срезалась, а снималась, а разрезана была уже потом ? Разрезание одежды имеет смысл в том случае, если необходимы полоски ткани для их последующего использования в качестве крепления . Например, веток при устройстве шалаша. Или волокуш , на которых от кедра тащили тела в овраг . Или для того, что бы закрепить на руках и ногах части срезаной одежды.
Отправлено: mapos - 02.09.14 22:22
Если честно, я думаю, что мои мысли Вам не понравятся. :)Да для меня так вполне правдоподобно. Может, манси и хотели их похоронить и приготовили место, а потом что-то пошло не так или их спугнули доблестные органы.
Я думаю, что манси нашли (нашел) погибших ребят первыми. Он(и) и тела переворачивали, посмотрел(и) что в карманах... но приняли решение молчать, как рыба об лед.
Что 10 дней искали - долго, не верю, они следы читают так же легко, как мы эти буквы.
Очень странно, что не нашли дорожку из веточек к оврагу, ведь если сохранились следы на склоне и утоптанность у кедра, то сильных снегопадов не было. Как ее не увидели - загадка. Думаю, что отгадка в том, что не хотели ее найти.
Отправлено: Натт - 02.09.14 22:46
Цитирование
Свитера ведь сняли целыми, значит тела были еще не окоченевшими, что позволило поднять им руки и стянуть свитера.А потом Кривонищенко руки снова согнул. =-O
Отправлено: Звездочет - 02.09.14 23:10
А потом Кривонищенко руки снова согнул.Предложите свой вариант ответа. Каким образом с трупов сняты целыми свитера. Или Кривонищенко с Дорошенко шли к кедру в одних ковбойках ? Или они их сняли сами для того, что бы остальные отнесли на настил ?
Отправлено: Натт - 02.09.14 23:18
2. Поскольку свитера тянутся, сняли с трупов при тех позах, которые были.
3. Эти свитера не были надеты ни на Дор., ни на Крив.
4. НЕ ЗНАЮ.
А вы как думаете?
Отправлено: Звездочет - 02.09.14 23:39
1. Сняли сами Д. и К., когда и зачем - понятия не имею.2. Поскольку свитера тянутся, сняли с трупов при тех позах, которые были.3. Эти свитера не были надеты ни на Дор., ни на Крив.4. НЕ ЗНАЮ.А вы как думаете?Думаю, что снять с себя свитера и остаться в одних ковбойках сами они не могли. Тем более снять брюки. Думаю, что их все же раздели после их смерти . Допустим, что шерстяные свитера немного тянутся. В зависимости от плотности вязки. Свитера плотной машинной вязки тянуться не особо. Не уверен, что с окоченевшего трупа их можно снять, если человек лежит так как лежит Дорошенко. Если эти свитера не были надеты ни на Дорошенко, ни на Кривонищенко, то на ком ?
Вопрос в другом. Зачем нужно было резать брюки " ровными разрезами" ? Разве не проще их стянуть целыми ?
Отправлено: Натт - 03.09.14 00:04
Я для себя пока не могу найти логику и целесообразность в этих манипуляциях с одеждой. Ни один из описанных вариантов в моей голове не приживается.
Отправлено: Стоун - 03.09.14 05:57
Вы полагаете, манси знали что-то о процессуальных сроках?Конечно знали. Плотно контактировали с органами и жили в одной палатке с поисковиками. Могли услышать нечто подобное - "Если к такому-то времени не найдем оставшихся, то придется дело продлевать или от начальства всем мало не покажется".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.09.14 08:03
"Если к такому-то времени не найдем оставшихся, то придется дело продлевать или от начальства всем мало не покажется".Поэтому подсунули трупы - нате закрывайте, а то что вновь открывшиеся обстоятельства, по идее могли, напротив, раздуть затухающий костер, не скумекали?
Отправлено: Стоун - 03.09.14 08:11
Стало быть, никто и не собирался надевать разрезанные брюки.Всегда смущали эти аккуратно разрезанные брюки. Замерзшими руками так не разрежешь. А вот отличным охотничьем ножом в рукавицах запросто.
А потом, если бы не вытаявшие елочки и не "дорожка из брюк", как бы интересно манси оправдали указанное ими направление поиска сначала к настилу, а потом и к ручью.
Добавлено позже:
Поэтому подсунули трупы - нате закрывайте, а то что вновь открывшиеся обстоятельства, по идее могли, напротив, раздуть затухающий костер, не скумекали?Сами положили, сами и нашли. Заметьте, открывшиеся обстоятельства (травмы) ни коем образом не повлияли ровным счетом ни на что. Дело не только не возобновили, а наоборот закрыли как можно быстрее. Где экспертиза по поводу исчезновения глаз и языка. Есть только констатация факта и заключение о посмертных изменениях.
Отправлено: АНГ - 03.09.14 09:36
Если честно, я думаю, что мои мысли Вам не понравятся.Ндравятся.
И объясняют многое.
Добавлено позже:
вещи под снегом в районе кедр-овраг нашла мансийская собака.Если только зверьём (медведь, росомаха на что можно охотиться) пахло. Другое они игнорируют.
Добавлено позже:
2. И в аккурат, когда дело д.,б закрыть по процессуальному времени ( 3 месяца).
Вы полагаете, манси знали что-то о процессуальных сроках?Прозрение у манси появилось после того как ИВАНОВ приехал из Москвы, где сказали: "Закрывай как хочешь, но то, что произошло, никто не должен узнать ... ". А он у них спросил - ГДЕ тела? Вам за это ничего уже не будет.
Один из вариантов.
Отправлено: Стоун - 03.09.14 10:05
Прозрение у манси появилось после того как ИВАНОВ приехал из Москвы, где сказали: "Закрывай как хочешь, но то, что произошло, никто не должен узнать ... ". А он у них спросил - ГДЕ тела? Вам за это ничего уже не будет.Один из вариантов.Согласна с таким вариантом.
Отправлено: АНГ - 03.09.14 10:14
Согласна с таким вариантом.Скорее всего соответствует действительности. Кто бы, что бы не выдвигал в качестве версии. Вас чутьё не подвело.
Отправлено: jack79 - 03.09.14 11:01
Там стоит "или"Так Вы итоговую смотрите, а я - на момент события. Но не суть. Главное, что как минимум одни брюки и один свитер у Юр были и сняты они после их смерти. Значит, если и были следы смолы, то не на кальсонах и ковбойках.
Кстати, а не могло ли снятие часов с руки Георгия как-то быть связано с его скальпированной раной?
Отправлено: Janne - 03.09.14 11:58
вполне возможно, что так и есть.Настил - для костра.На Колеватове были брюки-комбинезон Дорошенко и в кармане коробок спичек.
Получается, что и под кедром их не использовали до конца и на настиле .
Отправлено: АНГ - 03.09.14 12:13
Кстати, а не могло ли снятие часов с руки Георгия как-то быть связано с его скальпированной раной?Да. Если у него был металлический браслет. Но были ли они тогда? Не знаю.
как минимум одни брюки и один свитер у Юр были и сняты они после их смерти.С количеством согласен. Далее вариативно.
Значит, если и были следы смолы, то не на кальсонах и ковбойках.Значит, что одежда снята позже штурма кедра. Но и на той одежде смола не упоминается. Странно. Может быть сверху было что-то одето? Как думаете?
Отправлено: jack79 - 03.09.14 13:19
Да. Если у него был металлический браслет. Но были ли они тогда? Не знаю. С количеством согласен. Далее вариативно. Значит, что одежда снята позже штурма кедра. Но и на той одежде смола не упоминается. Странно. Может быть сверху было что-то одето? Как думаете?Так ведь бОльшую часть одежды и ее частей нашли почти и одновременно с последними телами. Думаю, на эти мелочи внимания уже никто не обращал.
Отправлено: АНГ - 03.09.14 13:32
Думаю, на эти мелочи внимания уже никто не обращал.При обнаружении - 100%. Но СМЭ - верю в лучшее. Всё таки, Возрожденный отмечал разрывы на брюках у Колмогоровой, застёгнутые/незастегнутые пуговицы и т.д. и т.п. и пресловутые 43/47/42 спички.
Отправлено: jack79 - 03.09.14 14:56
При обнаружении - 100%. Но СМЭ - верю в лучшее. Всё таки, Возрожденный отмечал разрывы на брюках у Колмогоровой, застёгнутые/незастегнутые пуговицы и т.д. и т.п. и пресловутые 43/47/42 спички.Да Возрожденный вообще как-то выборочно все описывал. Кстати, у Колеватова спички так и не посчитал.
Отправлено: АНГ - 03.09.14 15:17
Кстати, у Колеватова спички так и не посчитал.Выговор объявим? С занесение в грудную клетку?
Как говорится, не стреляйте в пианиста - он играет как умеет. Но хотелось бы лучше.
Отправлено: jack79 - 03.09.14 16:01
Выговор объявим? С занесение в грудную клетку?Это я о пресловутости подсчитанных спичек :)
Как говорится, не стреляйте в пианиста - он играет как умеет. Но хотелось бы лучше.
Отправлено: АНГ - 03.09.14 16:12
Это я о пресловутости подсчитанных спичекПришлось перечитать показания поисковиков (по неволе). И очень сильно удивился. Ещё тогда, поисковики озвучивали, что группа разделялась и что кто-то (если не шибаюсь, Колмогорова) у кедра не была. Во, блин. Век живи, век учись. К слову.
Отправлено: Стоун - 03.09.14 17:11
Пришлось перечитать показания поисковиков (по неволе). И очень сильно удивился. Ещё тогда, поисковики озвучивали, что группа разделялась и что кто-то (если не шибаюсь, Колмогорова) у кедра не была. Во, блин. Век живи, век учись. К слову.АНГ, Я Вам дам совет. Возможно Вы так и делаете. Но все же. Заведите на компе папку "ГД". И все, что считаете важным копируйте туда, не забывая копировать ссылку на источник. Т.е. я предлагаю систематизировать полученную Вами информацию.
Почему по неволе? Читайте и перечитывайте первоисточники.
Есть такая ветка на форуме "Была ли Зина у кедра?"http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.0. Там 80 страниц обсуждения. Вот тогда и удивляйтесь.
Не сочтите за поучение. Стоун.
Отправлено: АНГ - 03.09.14 18:19
Есть такая ветка на форуме "Была ли Зина у кедра?Вопрос не в Колмогоровой, а в том, что ранее поисковики высказывали мысли о разделении ГД во время трагедии. Обсуждаем то вроде бы это. А было бы, что спорное -конечно ссылка.
Меня интересует вопрос из заглавия. Без обид. От Вас, хоть головомойку.
Отправлено: Стоун - 03.09.14 18:41
поисковики высказывали мысли о разделении ГД во время трагедии.Дайте, пожалуйста ссылку. Что для Вас является "время" трагедии?
Я то придерживаюсь мнения, что группа разделилась либо после сворачивания предпоследней стоянки, либо прямо на хребте до или во время установки палатки. Пока так.
Отправлено: АНГ - 04.09.14 23:31
Дайте, пожалуйста ссылку.На кокой вопрос?
Что для Вас является "время" трагедии?Примерно: 12.00. 1 февраля - 8.00. 2 февраля.
Отправлено: Стоун - 05.09.14 05:59
Ещё тогда, поисковики озвучивали, что группа разделялась и что кто-то (если не шибаюсь, Колмогорова) у кедра не была.Сылку, где Вы это вычитали.
Примерно: 12.00. 1 февраля - 8.00. 2 февраля.А я думаю четверку убили раньше.
Отправлено: АНГ - 05.09.14 09:58
Ещё тогда, поисковики озвучивали, что группа разделялась и что кто-то (если не шибаюсь, Колмогорова) у кедра не была.Лист 327 УД, Аксельрод "... Слободин замыкает группу беглецов, и он пытается лежать на снегу. А где-то еще раньше оторвалась и потеряли из виду последних Зина Колмогорова. Долго проблудив, и она ложится на снег. Остальные добегают до леса...".
Сылку, где Вы это вычитали.
Добавлено позже:
А я думаю четверку убили раньше.Я знаком с Вашей версией. Смущает такое раннее разделение группы.
Отправлено: Стоун - 08.09.14 18:37
Я знаком с Вашей версией. Смущает такое раннее разделение группы.Меня тоже много чего смущает. Но не больше, чем в других версиях.
Представьте суд присяжных. Снимки россыпью.
"Доказано ли, что якобы последние кадры установки палатки, являются кадрами, которые действительно запечатлели установку палатки"
- "Нет не доказано."
"Доказано ли , что на этих снимках именно группа Дятлова?"
- "Нет не доказано."
"Доказано ли , что эти снимки вообще с фотоаппаратов участников тургруппы Дятлова?"
- "Нет не доказано."
И т.д. и т.п.
Исходя из травм четверки, они вполне могли попасть в стационарную ловушку на медведя, на них могло рухнуть дерево в тайге или на лесоповале, не исключаю за руки и за ноги об дерево.
Моя уверенность в разделении группы пока не поколебалась.
Отправлено: АНГ - 11.09.14 14:36
Моя уверенность в разделении группы пока не поколебалась.Надеюсь, останется в силе. Чем могу -помогу. Я с Вами.
Отправлено: Стоун - 11.09.14 20:52
Надеюсь, останется в силе. Чем могу -помогу. Я с Вами.Спасибо. Ваша вера и поддержка придала мне силы.
Отправлено: Саша Ветер - 13.09.14 12:46
Стоун... без комментариев... Ваши ошибки: 1) На фото в яме _ группа Дятлова... опознается по внешним признакам: элементы одежды, лыжи... количество людей, лицо...
2) В руках у Кривонищенко кусок сломанной лыжи... его найдут впоследствии поисковики... значит это место готовится под палатку... Значит это склон и место с палаткой... и группа в полном составе... Ваша тема сплошной офтопп... Головой думать надо... иногда...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Ах да вы ещё про фото сказали: так вот, снимал Дятлов на свой фотоаппарат... его пленку потеряли... его и нет в яме... Ужасно... вы совсем не думаете головой...
Отправлено: Стоун - 15.09.14 17:11
Вам там одному скучно? Сочувствую.
Отправлено: Саша Ветер - 15.09.14 17:29
Я не помню ни одного вашего вопроса... да вы и не сможете задать мне по делу такой вопрос на который я бы не знал ответа... Уровни слишком разные... Я Ветер а вы... Между богом и человеком дружбы быть не может... только... Иллюзия любви... Не пиши мне больше... по причинам указанным выше...
Добавлено позже:
Я не люблю тебя Стоун...
Комментарий модератора
Саша, гордыня - грех!
Саша, гордыня - грех!
Отправлено: Стоун - 15.09.14 20:49
И заметила некую общность взглядов. А точнее, недоумение - почему одни, предположительно находящиеся вне палатки были довольно хорошо экипированы, а остальные находились как бы в расслабленном состоянии. Попробую структурировать свои рассуждения в свете данной темы.
1. Не доказано, что известные два кадра из архива прокурора Иванова, являются снимками установки палатки, в месте, где её позже обнаружили, и во времени - 1 февраля.
Нет запроса и заключения спец.фотолаборатории с печатями, подписями и т.п.. Проявка и качество снимков явно свидетельствует, что их обрабатывали непрофессионально.Боле того, заметна ретушь Есть только голословное в "Постановление о прекращении дела"
" В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.
После этого времени ни одной записи и ни одного фотоснимка не было обнаружено."
Лист 385 (исправлено с 382) УД
Выше я пИсала о том, что была опущена инф-я о принадлежности фотоаппаратов, какие кадры по счету, что было на пленках до этих кадров и т.д.
2. Корреспондируясь с сообщениями в ветке Альберта и материалами УД.
"31 января группа выходит к перевалу в долину р. Лозьвы и остается под перевалом.
1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу. В сумерки, примерно в 17 или 18-оо группа останавливается и устанавливает палатку. На установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно в 19 – 20-00"
Лист 33 УД
Фраза похлеще моих фантазий.
2.1. Допустим Альберт прав. Это была плановая холодная ночевка. Утро 1-е февраля. "Горячий завтрак и горячий обед", устройство лабаза, сворачивание лагеря со стоянки, которую кстати, так и не нашли. Уйма свободного времени, чтобы сделать несколько снимков при таком количестве фотоаппаратов и фотографов. Ни одного кадра? Ни одной записи! Зато есть два кадра "россыпью", но не в УД, а в архиве того же прокурора Иванова.
Ни одного кадра? Ни одной записи! Наводит на мысль, что пленка(и) этой половины дня уничтожена(ы), а записей быть не могло. Объяснение чуть позже.
2..2. А, если допустить, что стоянка была планово-аварийная. См.п.3
3. Группа не была схоженой. Слишком много лидеров. Про психологически назревавший конфликт уже писали.Представим.
Авторитарным тоном Игорь объявляет плановую холодную ночевку на Х-Ч., которого и в плане похода даже не было.
3.1. Золотарев. "А на фига мне это надо, мы отстаем от графика. Я спешу домой. Уже договорился с охотником. Перевезет меня на западный склон. Поменяю спирт на соболиные шкурки. Ну ладно, помогу эти комсомольцам установить палатку. (Ну это в случае , что последние фото, все-таки достоверные).
3.2. Люда. "Почему Игорь не предупредил, мы так не договаривались. Все таки интереснее со взрослыми. Я никогда не была у манси. У Зины - Игорь и Юра. А я? Настроение на нуле.Не хочу шить палатку, надоело вести дневник, зла как черт. Хочу в страну таинственных знаков. "
Здесь надо сказать, я внимательно рассматривала фотографии ГД. Люда всегда очень легко одета. Видимо, у неё был низкий холодовой порог.Везде голая шея, не подвязанная шапочка и т.п.
3.3. Коля Тибо. Был у манси. Рос без отца. Судя по фото,Семен привечал Колю. Возникла взаимная симпатия. М.б.Коля был влюблен в Люду.
3.4. Саша Колеватов. Под вопросом. Но, фраза из письма Зины Л.Григорьевой от 25.01.1959 "Группа-то ничего, как только пойдем. Не будем ли ругаться. Ведь с нами Колеватов."
Продолжение следует...
Отправлено: Амальтея - 15.09.14 20:58
Меня тоже много чего смущает. Но не больше, чем в других версиях.Дорогая Стоун, а ведь Саша Ветер прав.
Представьте суд присяжных. Снимки россыпью.
"Доказано ли, что якобы последние кадры установки палатки, являются кадрами, которые действительно запечатлели установку палатки"
- "Нет не доказано."
"Доказано ли , что на этих снимках именно группа Дятлова?"
- "Нет не доказано."
"Доказано ли , что эти снимки вообще с фотоаппаратов участников тургруппы Дятлова?"
- "Нет не доказано."
И т.д. и т.п.
Исходя из травм четверки, они вполне могли попасть в стационарную ловушку на медведя, на них могло рухнуть дерево в тайге или на лесоповале, не исключаю за руки и за ноги об дерево.
Моя уверенность в разделении группы пока не поколебалась.
Даже и доказывать ничего не надо, до того все элементарно.
Отправлено: Стоун - 15.09.14 21:20
Дорогая Стоун, а ведь Саша Ветер прав.Амальтея, Вы не могли бы пояснить?
Даже и доказывать ничего не надо, до того все элементарно.
Отправлено: Сергей В. - 15.09.14 21:29
Представьте суд присяжных. Снимки россыпью.Прежде всего надо для себя решить, стоит ли сомневаться в личной порядочности следователя Иванова и его стремлении достичь истины в этом деле? Мое мнение - не стоит, он это доказал и в 59-м и позже, да и ни Юдин, и ни один поисковик, насколько мне известно, так вопрос не ставил.
"Доказано ли, что якобы последние кадры установки палатки, являются кадрами, которые действительно запечатлели установку палатки"
- "Нет не доказано."
"Доказано ли , что на этих снимках именно группа Дятлова?"
- "Нет не доказано."
"Доказано ли , что эти снимки вообще с фотоаппаратов участников тургруппы Дятлова?"
- "Нет не доказано."
И т.д. и т.п.
Исходя из травм четверки, они вполне могли попасть в стационарную ловушку на медведя, на них могло рухнуть дерево в тайге или на лесоповале, не исключаю за руки и за ноги об дерево.
Моя уверенность в разделении группы пока не поколебалась.
Отсюда следует, что
- снимки россыпью (кроме, может, одного, с сидящей девушкой) печатались с не дошедшей до нас пленки дятловцев;
- это группа дятловцев;
- это кадры установки палатки;
Да и кадров от 1-го числа, кроме этих 2-х, дошло до нас еще несколько.
P.S. Есть еще одна маленькая проблема - нет этого бревна, как впрочем, и ловушки, и даже самой необходимости ловить в этих местах медведя.
Отправлено: Albert - 15.09.14 22:30
Ни одного кадра? Ни одной записи! Наводит на мысль, что пленка(и) этой половины дня уничтожена(ы), а записей быть не могло. Объяснение чуть позже.Это естественное недоумение относительно пропавших пленок высказвал и я, и другие исследователи, было такое время. У меня даже есть предположение, почему пленки были "утеряны", хотя снимки с них печатались.
Вы начали размышление в правильном направлении, но застряли. Попробую дать Вам еще один маленький толчок. Дело в том, что фотоаппараты, с которых снималась установка палатки, были точно заряжены пленкой в момент начала событий, т.к. они были самыми последними на взводе.
Поэтому, если в момент начала событий, велась съемка, а мы знаем, что Кривонищенко закрепил свой ф/а на штатив, еще один ф/а найден на скате палатки снаружи, а еще один утащил с собой Золотарев, то к бабке не ходить, на рассматриваемые нами два ф/а тоже могли делаться снимки в момент начала событий и даже в ходе событий.
Является ли мое предположение голой фантазией? Нет, не является. Обратимся к свидетельским показаниям Вадима Брусницына. Именно он печатал кадры установки. Хотя Борис Бычков утверждает, что он тоже их печатал (возможно другие копии), и даже в одном из интервью сказал, что фото установки палатки было ТРИ. Но Бычков не является свидетелем по делу.
Итак, Брусницын. Он заявил, что дятловцев выгнало из палатки некое световое явление, но не только выгнало, но и воздействовало на них ЕЩЕ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ. Я извиняюсь, но для таких предположений нужны основания. Я думаю, что ими были экстра-кадры на "утраченных" пленках.
Брусницын НИКОГДА более не комментировал свои показания.
Сейчас к материалам дела приобщены тексты показаний Брусницына, а также ЧЕРНОВИКИ его показаний. Так вот его черновик из 6 листов прерывается посреди листа аккурат на этой фразе, где он говорит о длительном воздействии! То ли кто-то его остановил, то ли он сам остановился и спросил как написать, а ему посоветовали бросить. Но факт остается фактом, черновик свидетельсктх показаний Брусницына оборван посреди листа "на самом интересном месте" - когда речь зашла о событиях на склоне.
Предполагаю, что на тех экстра-кадрах было свидетельство событий, которое по каким-либо соображениям было нежелательно афишировать. Я думаю, там тоже были непонятные свечения, на их фоне люди или деревья (например съемки Золотаревым в лесу). Т.е. эти кадры в совокупности с кадрами №33 и №26 давали бы однозначную версию: к гибели группы причастны светящийся объект(ы).
Отправлено: Стоун - 16.09.14 08:35
Прежде всего надо для себя решить, стоит ли сомневаться в личной порядочности следователя Иванова и его стремлении достичь истины в этом деле? Мое мнение - не стоит, он это доказал и в 59-м и позже, да и ни Юдин, и ни один поисковик, насколько мне известно, так вопрос не ставил.Отсюда следует, что - снимки россыпью (кроме, может, одного, с сидящей девушкой) печатались с не дошедшей до нас пленки дятловцев;- это группа дятловцев;- это кадры установки палатки;Да и кадров от 1-го числа, кроме этих 2-х, дошло до нас еще несколько.P.S. Есть еще одна маленькая проблема - нет этого бревна, как впрочем, и ловушки, и даже самой необходимости ловить в этих местах медведя.Ну хорошо, четверка проучаствовала в установке палатки, потом прошла по насту метров 300-400, а там их ждали нарты с охотником(и). Западный склон так и остался не обследованным. У Золотарева мог быть спирт, о котором никто не знал. И охотники на это купились. Четверка собиралась вернуться утром. Но произошел несчастный случай. Как-бы там нибыло - бревно, стационарная ловушка, перевернутые нарты, драка. Они покалечились. Пятерка их не ждала, и не предчуствовала ничего плохого. Но появились посторонние, возможно хотели сначала договориться, не получилось. А дальше вы знаете.
По-этому меня и нтересуют фото первой половины дня 1 февраля. Возможно на них была запечетлена встреча с охотником(и). А личная порядочность Иванова заключалась в сокрытии этого факта. Причины я описывала выше.
Алюберт, извините, нет времени. Вам я отвечу позже.
Отправлено: Амальтея - 16.09.14 09:50
1. Место под палатку подготавливали 8 (восемь) человек и это уже доказано вообще-то. Девятый снимает этот процесс на фотоаппарат.
2. На снимке легко узнаем Кривонищенко, Колеватова, Дорошенко и Дубинину. Все четверо участники данного похода.
3. Два снимка сделаны с одного фотоаппарата. Так как уже доказано, что яму роют восемь человек и промежуток времени между двумя снимками минимальный, всего несколько секунд, то второго фотографа не остается ни возможности, ни времени, чтобы поменяться местами, и при этом не нарушив картинку основательно. Высказывание о двух фотоаппаратах считаю ошибочным. В подтверждение этого говорит тот факт, что потеряна была только одна пленка, а не две. Оба снимка нашлись россыпью, можно сделать вывод, что они с одной пленки.
4. Съемку вел Дятлов. Предположительно определено авторство пленок-это у Кривонищенко-две пленки, №№ 1, 6, Слободина, у Тибо две пленки, только пленки Дятлова не оказалось. Вывод: утеряна именно его пленка.
Отправлено: WladimirP - 16.09.14 10:30
Кстати, могли и двумя фотоаппаратами снимать, просто у фотографа висело два аппарата - качество снимков разное. Или снималось на один фотоаппарат и фотограф для верности сделал два снимка с различной выдержкой и диафрагмой.
Отправлено: Амальтея - 16.09.14 10:45
Если весь день такая погода как на кадрах 31, 32(Пленки 1), или как на кадрах 7 и 8 (Снимки россыпью), то что-то фотографировать нет ни желания, ни особого смысла. Да и снежная пыль может в фотоаппарат попасть, потом растает, а потом там все примерзнет (двигающиеся механизмы). Так что восемь раз подумаешь, прежде чем фотоаппарат доставать.Все равно смущает то, что тогда были бы потеряны две пленки.
Кстати, могли и двумя фотоаппаратами снимать, просто у фотографа висело два аппарата - качество снимков разное. Или снималось на один фотоаппарат и фотограф для верности сделал два снимка с различной выдержкой и диафрагмой.
Меня всегда смущал тот факт, что два снимка, на которых запечатлен подъем в гору, сделаны на пленке Кривонищенко (пленка №1), а снимал не он, так как мы видим его на снимке. Кривонищенко мог свой аппарат отдать Дятлову и тогда можно сделать вывод, и тут несомненно прав ЯНЕЖ, что между этими снимками совсем мало времени прошло, т.е. сфотографировали подъем в гору, остановились и стали готовить место под палатку. Ибо нести на себе два фотоаппарата весь путь не достаточно удобно.
Так что же две пленки потерялсь? Как же устранить это противоречие?
Поражает в этой трагедии постоянные противоречия или мы такие тупые, что не может логически все сопоставить.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.09.14 10:52
и тут несомненно прав ЯНЕЖ, что между этими снимками совсем мало времени прошло, т.е. сфотографировали подъем в гору, остановились и стали готовить место под палаткуУпершись в начало СВ отрога - а на кадре видно камни справа и подъем (кадр "в лицо"),то даже теоретически ,зная местность(исследователям ДТ) им пришлось бы трудно передвигаться по реальным камням,которые не занесены снегом,либо резко брать в подъем - в район "мольберта" Альберта - а там вновь упираешься в отрог.Спускаться ниже по лини - на которой найдены пуля с котелком - нет смысла,да и камни сплошные.
У ребят была ровная дорога (кстати они прошли и мной обнаруженный родничек по пути :)),которая с места выхода на ровную прямую на север - СВ,ближе к С,менее чем 200 выводит к МП.
Отправлено: ivanes - 16.09.14 11:02
Отвечу: Да. Могла. И мне эта версия нравится.
Именно поэтому и погибла (имхо). Были бы вместе - остались бы живы.
Другой вопрос в том, что разделилась ли группа на самом деле?
Как доказать...
Отправлено: Стоун - 16.09.14 11:10
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.09.14 11:25
ЯНЕЖ, Вы знаете местность. Зимой по насту в сторону западного склона можно пройти, если можно то как и сколько метров по хребту?На кой ляд это надо ???.
Как мы лазаем на экскурсию без рюка -это одно. А группой зимой с рюкзаками и лыжами - "лоб " не пройти.
Огибать СВ отрог,либо искать седловину,что бы его перевалить - это метров 500-800 - примерно там сейчас джиперы "идут" на Отортен по старой оленьей тропе,превращенной в трассу.Там дальшея не знаю.
В идеале бы как я бы поступил - с МП немного потеряв высоту спустился бы галсом за 1 гряду в северном направлении и по ровному дошел бы к подножью Отортена.
Отправлено: Амальтея - 16.09.14 11:32
На вопрос: Могла ли группа разделиться?Разделиться могла. Но когда они могли разделиться? Если после установки палатки, которую поставили в 18 часов и уже стемнело, то вряд-ли.
Отвечу: Да. Могла. И мне эта версия нравится.
Именно поэтому и погибла (имхо). Были бы вместе - остались бы живы.
Другой вопрос в том, что разделилась ли группа на самом деле?
Как доказать...
Отправлено: Стоун - 16.09.14 11:47
Разделиться могла. Но когда они могли разделиться? Если после установки палатки, которую поставили в 18 часов и уже стемнело, то вряд-ли.А если часть группы была не до конца установки, помогла выкопать и утоптать. Поднялись немного наверх (вот Янеж пишет там плато), а за отрогом еще боле-менее светло. Ну и фонарики с собой взяли. Можно было бы предположить, что охотники по своим тропам подъехали как можно ближе. Но вот как-то Натт мне сказала, что манси никогда бы не пустили олежек по насту, что бы не повредить им ноги.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.09.14 12:48
то даже теоретически ,зная местность(исследователям ДТ) им пришлось бы трудно передвигаться по реальным камням,которые не занесены снегом,либо резко брать в подъем - в район "мольберта" Альберта - а там вновь упираешься в отрог.Спускаться ниже по лини - на которой найдены пуля с котелком - нет смысла,да и камни сплошные.http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130886?page=1 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130886?page=1)
У ребят была ровная дорога (кстати они прошли и мной обнаруженный родничек по пути ),которая с места выхода на ровную прямую на север - СВ,ближе к С,менее чем 200 выводит к МП.http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377484/view/1130153?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377484/view/1130153?page=2)
Панорама - вид на Палатку - она примерно там,где светлое пятнышко.
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376287/view/1128233?page=1 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376287/view/1128233?page=1)
Отмечена кружком.
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1130425?page=0 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1130425?page=0)
Общая панорама (найдите палатку - она белое пятнышко)
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130945?page=4 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130945?page=4)
Отправлено: Амальтея - 16.09.14 13:29
А если часть группы была не до конца установки, помогла выкопать и утоптать. Поднялись немного наверх (вот Янеж пишет там плато), а за отрогом еще боле-менее светло. Ну и фонарики с собой взяли. Можно было бы предположить, что охотники по своим тропам подъехали как можно ближе. Но вот как-то Натт мне сказала, что манси никогда бы не пустили олежек по насту, что бы не повредить им ноги.Стоун, не могу согласиться с тем, что "поднялись немного наверх" и есть разделение группы.
Вот если бы часть группы пошла налегке на Отортен, а оставшиеся установили палатку и в ожидании сделали "Вечерний Отортен", тогда это разделение группы.
Про манси совсем не могу согласиться. Почему бы им не обменять пушнину на спирт, если так приспичило? И не надо заморочек с убийством, тем более идти против семерых сильных и молодых парней достаточно опасно.
Отправлено: Стоун - 16.09.14 15:17
Зама. Вот я стою боком, левой стороной ко входу палатки, лицом на север. Если до сих пор все правильно, то справа я вроде не плохо представляю ландшафт. Склон, овраг, ручей, кедр. А что, там слева от меня, за палаткой и вокруг? На сколько там крутой подъем? Можно ли дойти по насту до западного склона хребта?
Добавлено позже:
Стоун, не могу согласиться с тем, что "поднялись немного наверх" и есть разделение группы.Не совсем так, Поднялись, для того, чтоб уехать на нартах с охотником(и), которые их ждали на западной стороне хребта. Пушнина - это так одна из вариаций на тему, почему могла разделиться группа.
Знаете, эта версия никогда бы не возникла. Если бы на пришлый Золотарев. Нет, я понимаю, с рекомендации Согрина, опять же не новичок - инструктор турбазы. Но вот так встретиться в поезде, не участвуя в допоходных хлопотах, не общаясь толком с членами группы до этого... У человека были другие задачи, а тут экстримальная молодежь. Цумба, фотосессия, обмен головными уборами, хохмочки. Затем усталость, отставание от графика, раздраженность.
"Какой-то сопливый мальчишка мной командует. Две бабы, какая может быть холодная ночевка?". Не знаю в какой форме высказал он свое мнение - в грубой или мягко уговаривал сделать финт ушами. Но вот нашлись приверженцы. См.выше. Отсюда и разделение.
Есть такая тема вроде "Логика Дятловцев". Но, все забывают про эмоциональный фон.
Добавлено позже:
3. Два снимка сделаны с одного фотоаппарата. Так как уже доказано, что яму роют восемь человек и промежуток времени между двумя снимками минимальный, всего несколько секунд,Где Вы прочитали про минимальный промежуток времени между снимками? Повторюсь. "Но - на одном четверо в "яме", а потом как черти из табакерки - вдруг восемь. Хотя я в упор не вижу восемь, но это не важно"? За несколько секунд можно только затвор на фотоаппарате передернуть.
Отправлено: Саша Ветер - 16.09.14 17:49
Я вижу Стоун вам нравится не думать и не видеть... Я уже указал вам на ваши ошибки... но вы продолжаете ошибаться... причем в элементарном... Продолжаете выдумывать чушь... АМАЛЬТЕЯ ПРАВА... И не на одном снимке нет 4 в яме... и положение левой опорной руки одного из туристов в яме не меняется... и занятие Криво с лыжей продолжается... и куча ещё чего коренным образом не изменилось... в промежутке времени между снимками... Временной промежуток составляет от 15 до 35 секунд... За это время численный состав людей в яме изменился... этого времени достаточно чтобы вылезти из неё... и подойти к снимающему... За кадр... Может уже хватит Офтопить? Это уже не только топографический критинизм... И то что не было никаких мансей с нартами доказывается очень легко: их бы сфотографировали туристы... и сфотографировались бы в их компании... причем на пленку номер один... и три... Заканчивайте уже проявлять критинизм...
Предупреждение модератора
Комментарий: Саша, а Вы заканчивайте с оскорблениями!
Комментарий: Саша, а Вы заканчивайте с оскорблениями!
Отправлено: Стоун - 16.09.14 18:05
Итак, Брусницын. Он заявил, что дятловцев выгнало из палатки некое световое явление, но не только выгнало, но и воздействовало на них ЕЩЕ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ. Я извиняюсь, но для таких предположений нужны основания. Я думаю, что ими были экстра-кадры на "утраченных" пленках.Уважаемый Albert, мне очень импонирует Ваш безукоризненный слог и очень доступная манера передачи информации.
Брусницын НИКОГДА более не комментировал свои показания.
Да, что там говорить, Ваша версия универсальна. Придраться не к чему. Все неопознанное можно объяснить нашим незнанием феномена. У меня муж видел НЛО. Не тарелку вдалеке, а огненный светящийся объект, похожий на глаз, который преследовал его одного ночью пешего на шоссе и вселял жуткий страх
Но есть вопросы. Зачем, Брусницыну скрывать сейчас-то, что он видел какое-то свечение на кадрах? Да еще после статьи Иванова? Хотя м.б. возраст, замучают "дятловеды", почему дескать не сказал раньше такой-сякой.
И еще, если ребята раньше слышали про ОШи, и это была их сладкая тайна (одна из целей похода). Отсюда такое количество фотоаппаратов, то почему не взять с собой пару биноклей или подзорную трубу?
В варианте, что они увидели ОШей или необычные свечения во время похода, то у них был выгон неиспользованной пленки. Вставить новые чистые, чтоб наверняка. А то какой-то 33-й кадр. Специально посмотрела свои старые негативы. На последних кадрах (всего 36, первые пара кадров пропадала как правило при вставлении пленки ) в основном все засвечено. Ни то при перемотке, ни то при проявке, сейчас уже не вспомню.
Добавлено позже:
Саша Ветер, я по Вашей просьбе в Ваши ветки больше не захожу и впредь этого делать не буду. Ваше мнение о моих умственных способностях я услышала. Насчет оффтопа - решать модераторам. Больше ни чем не могу помочь.
Отправлено: Амальтея - 16.09.14 18:53
Отправлено: Albert - 17.09.14 01:28
Ваша версия универсальна. Придраться не к чему. Все неопознанное можно объяснить нашим незнанием феномена. У меня муж видел НЛО. Не тарелку вдалеке, а огненный светящийся объект, похожий на глаз, который преследовал его одного ночью пешего на шоссе и вселял жуткий страх Но есть вопросы. Зачем, Брусницыну скрывать сейчас-то, что он видел какое-то свечение на кадрах? Да еще после статьи Иванова? Хотя м.б. возраст, замучают "дятловеды", почему дескать не сказал раньше такой-сякой. И еще, если ребята раньше слышали про ОШи, и это была их сладкая тайна (одна из целей похода). Отсюда такое количество фотоаппаратов, то почему не взять с собой пару биноклей или подзорную трубу? В варианте, что они увидели ОШей или необычные свечения во время похода, то у них был выгон неиспользованной пленки. Вставить новые чистые, чтоб наверняка. А то какой-то 33-й кадр. Специально посмотрела свои старые негативы. На последних кадрах (всего 36, первые пара кадров пропадала как правило при вставлении пленки ) в основном все засвечено. Ни то при перемотке, ни то при проявке, сейчас уже не вспомню.Спасибо за добрые слова. Но они меня не очень обрадовали. Как-то уж слишком примитивно упрощенно Вы оценили версию, типа она все объясняет не потому, что логически целостна, а потому, что списывает всё на некий феномен и его выдуманные свойства. Мне очень жаль, что Вы так думаете. Значит либо Вы не читали версию внимательно, либо не пытались разобраться.
Я не буду в вашей теме рекламировать свою версию, но на ваши вопросы постараюсь ответить.
1. Зачем Брусницыну скрывать то, что он видел на экстра-кадрах (предположение)? Я так думаю. что он и не собирался ничего скрывать, а в своем черновике свидетельских показаний как раз и начал излагать основания для своего предположения о продолжительном воздействии не дятловцев некого фактора. Но его записи были прерваны! Это совершенно четко видно, найдите эти документы и посмотрите. Последняя фраза в черновике оборвана на средине, на самом важном месте, на половине листа. Это совершенно явное прерывание письма. Брусницыну не дали, а скорее не рекомендовали писать в таком духе. Ну не может черновик обраваться на ключевой фразе совершенно случайно! Таких случайностей не бывает.
А на чистовике его показаний, к этой оборванной фразе уже приделан нейтральный хвост и она не выделяется среди текста.
2. Почему Брусницын "молчит" сейчас? Откуда мне знать. Только, когда человека спрашивают - ты давал подписки (обещал) молчать? а он отвечает "нет", то что значит его ответ? Не давал, или не ваше дело, все равно не скажу?
3. Не думаю,что целью похода была встреча (фотографирования) ОШ. Хотя бы по тому, что было глупо совмещать ее с холодной ночевкой, вместо основательной подготовки мест съемки.
4. Бинокль у них был.
5. Известные кадры №33 и №26 лишь подтверждают версию нападения ОШ, когда вся аппаратура была брошена и началась экстренная эвакуация. Последние "загадочные" или "сбойные" кадры могли быть на нескольких пленках, но на золотаевской их могло быть несколько, если у Золотарева хватило мужества делать снимки во время событий.
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 03:14
Почему Брусницын "молчит" сейчас?Можно подумать, что только он.
Отправлено: Vietnamka - 17.09.14 05:15
Стоун, бинокль у них был, кажется у Слободина.Точно был. Мне очень стыдно, но в октябре я добью расшифровку встречи со Слобцовым. Сейчас нет времени.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.14 09:16
Вот я стою боком, левой стороной ко входу палатки, лицом на север. Если до сих пор все правильно, то справа я вроде не плохо представляю ландшафт. Склон, овраг, ручей, кедр. А что, там слева от меня, за палаткой и вокруг? На сколько там крутой подъем? Можно ли дойти по насту до западного склона хребта?Если Вы стоите левым боком к Палатке (ее входу),то... лицом смотрите на Восток
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130885?page=1 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130885?page=1)
- вот ,что вы увидите - прямо правее сверху вдали исток 4 ПЛ - ХЯ 1(темный провал)- Оля думала,что ребят занесло туда- там они поломались,но шли ... следы совсем в другом направлении...
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130887?page=1 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130887?page=1)
- под углом к Палатке - как сидит Дима,только потом они ушли правее - в район обнаруженного фонарика,но все-равно ХЯ 1 -оставалась выше,встороне от лесной зоны
... а не на север.А справа у Вас будет вот ,что...
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130888?page=1 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130888?page=1)
- мс ,где сидит КАН- под углом в 25% вправо -прямая ровная метров до 300 (на нее вышли ребята,а до этого плавно поднялись и вышли - вон из того криволесья,что потом плавно идет в подъемчик.
Тут практически видно почти весь подъем группы Дятлова на моем кадре,если еще добавить с полкилометра еще вниз к Ауспии
Отправлено: Стоун - 17.09.14 17:39
Спасибо за добрые слова. Но они меня не очень обрадовали. Как-то уж слишком примитивно упрощенно Вы оценили версию, типа она все объясняет не потому, что логически целостна, а потому, что списывает всё на некий феномен и его выдуманные свойства. Мне очень жаль, что Вы так думаете. Значит либо Вы не читали версию внимательно, либо не пытались разобраться.Не жалейте ни о чем. И в мыслях не было, что могу Вас обидеть. Вы признанный и знаменитый на форуме исследователь. Я читала и читаю все, что так или иначе касается Тайны. Вы изучили море всего про ОШ и НЛО. Я - про быт и нравы манси. Кстати, манси - это тоже феномен. Они очень закрытые, их мир так же не познан.
В дневниках похода, очень много уделено внимания манси, и ни слова о необычном свечении.
Добавлено позже:
Сергей В, я несколько дней просматривала фото, и всё, что касательно МП, ну т.е. Х-Ч. Помогите разобраться с ландшафтом местности. Вот объективно, как Вы считаете, могли ли гипотетически люди от МП перейти на западную часть хребта. Если нет, какие трудности?
Отправлено: Сергей В. - 17.09.14 18:49
Вот объективно, как Вы считаете, могли ли гипотетически люди от МП перейти на западную часть хребта. Если нет, какие трудности?Они собирались идти на Отортен по хребту, по насту, значит, недалеко могли. Дело, видимо, было в ветре - на момент установки палатки он был западный.
Отправлено: Albert - 17.09.14 19:37
В дневниках похода, очень много уделено внимания манси, и ни слова о необычном свечении.Объяснение очевидно - Горыныч сидел в засаде и не пугал клиентов раньше времени :)
В каждой шутке лишь доля шутки!
Отправлено: Аскер - 18.09.14 15:16
Точно был. Мне очень стыдно, но в октябре я добью расшифровку встречи со Слобцовым. Сейчас нет времени.Т.е. вы встречались со Слобцовым? Я правильно понял?
Отправлено: Стоун - 18.09.14 17:37
Но факт остается фактом, черновик свидетельсктх показаний Брусницына оборван посреди листа "на самом интересном месте" - когда речь зашла о событиях на склоне.Я перечитала несколько допросов свидетелей-поисков. И меня очень удивило одно обстоятельство. Я, конечно, не спец.
Как я примитивно представляю допрос свидетеля: 1. Что Вы конкретно видели, слышали и т.п. 2. Ваше мнение о происшедшем.
Так вот все допросы во 2-й части не написаны в сослагательном наклонении. Нет таких вводных слов: возможно, думаю, допустим и т.п.
Мне давно не дают покоя слова Марии:
Цитирование
А заметили, как Аксельрод расписывает подробно так, чем занимались дятловцы 1 февраля, словно он там с ними был. Вот откуда такая уверенная осведомленность?))
Цитирование
Насчет рассказа Аксельрода полностью согласна. Еще успела просмотреть показания Брусницына. Там точно такая же песня - вышли в три, палатку стали ставить в пять. Что за гипнотизер им внушил одинаковое мнение?))Возьмем протокол Брусницына.
Цитирование
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.И вдруг такие подробности.
Цитирование
Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок ("лежало" - зачеркнуто, прим. сост.) разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке.и т.д.
Затем, без всяких "по-моему мнению" идет как под диктовку описание, что произошло на самом деле.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это больше похоже на литературное сочинение ("Неспеша вырыта яма" (?), "Товарищ должен быть спасён"), чем на протокол допроса.Складывается впечатление, как в школе, учитель задает тему: Ты - пишешь про ураган- буран- лавину и т.п., ты - про необычные явления типа свечение- ОШи - испуг от чего-то там, а ты - на свободную тему и т.д.
Отправлено: Сергей В. - 18.09.14 18:32
Это больше похоже на литературное сочинение ("Неспеша вырыта яма" (?), "Товарищ должен быть спасён"), чем на протокол допроса.Именно!
На допросы эти показания поисковиков не похожи совершенно. Там даже нет ни единого вопроса следователя.
Все они писались загодя дома, от Брусницина до нас даже черновик с практически нечитаемым почерком дошел.
Отправлено: Стоун - 18.09.14 18:40
Отправлено: WladimirP - 18.09.14 20:04
Отправлено: KUK - 18.09.14 20:31
Отправлено: Аскер - 18.09.14 20:44
далеко не всегда в протоколе допроса излагается информация в вопросно-ответной форме.В советской практике - почти никогда. Институт перекрестных допросов, когда следак перед допросом заготавливает 186 вопросов, из которых 33 повторяется по 3 раза, а потом на противоречиях тебя пытаются прижать к стенке - у нас не прижился. Наоборот. Следаки специально так делали. Сначала заполнение протокола, подпись об ответственности и т.п. Потом протокол с ручкой откладывается демонстративно, и начинается беседа. "Расскажите, как что было". Потом следуют всякие уточняющие вопросы. А потом уже он пододвигает протокол и говорит "Ну вот это все и напишите" - это если он от тебя ничего не хочет. А если хочет - именно он, сам лично, пишет это повествование, при этом некоторые нужные ему (и кажущиеся малозначительные вам) излагает чуть-чуть-чуть в другом свете. Вроде вы не это говорили - а вроде и почти тоже самое. При попытке указать на это - тогда "вот вам еще протокол (бланков блин на вас не напасешься) - пишите сами" - а оно вам надо, еще час сидеть, да еще и писать? А потом на основании этих мелочей стряпается обвинительное заключение - и кто-то загремел в лагерь ни за что, все попытки на суде сказать, "да я говорил не так", "я не это имел ввиду" - игнорируются.
По форме "вопрос-ответ" протоколы, как правило, пишутся по инициативе грамотного допрашиваемого, который эти штучки знает; либо по совету грамотного адвоката.
Отправлено: Сергей В. - 18.09.14 21:09
я предполагаю, что просто давали лист бумаги и говорили: "пиши как было, что видел, где был...".Да, но тут, если ориентироваться на Брусницына, то этот листок домой давали. Да и у другие, например, я практически уверен, что и Атманаки, делали так же.
И все-таки, допустим, поисковик свою домашнюю заготовку на бланк переписал, но неужели у следователя ни единого, хотя бы уточняющего вопроса не возникает?
Владимир прав в том, что сплошь и рядом в этих протоколах излагается не то, что опрашиваемый видел и знает самолично, а пересказы того, что видеть сам он не мог. Яркий пример это протокол Чернышова, да и того-же Атманаки, и некоторых других.
Тут вопрос к КУКу - А что поисковики сами говорят об этих допросах-протоколах? Как это было?
Отправлено: АНГ - 18.09.14 22:04
если ориентироваться на Брусницына, то этот листок домой давалиЕщё проще делают. Если свидетелей много, то составляют один боле-менее грамотный протокол, а остальные свидетели с него списывают в свободной форме, но с изложением основных фактов.
Отправлено: Vietnamka - 19.09.14 04:43
Цитирование
. Тут вопрос к КУКу - А что поисковики сами говорят об этих допросах-протоколах? Как это было?Можно я про Слобцова скажу? Мы обговаривали этот вопрос на встрече летом.
Его начали "таскать" практически сразу после возвращения. Вызывали очень много раз - более 10ти. Вопросы все были по кругу об одном и том же. Не то что диктовали, а как будто ловили - вдруг ошибется.
Группа Слобцова во время поисков вела свой групповой дневник + он вел свой личный. Дневники изъяли. Допросы с ним вел только Иванов.
То же было по моему с Брусницыным (черт, боюсь сейчас ошибиться, когда расшифровку запись будет точно). Ну те как минимум еще один поисковик из первой группы часто вызывался. При этом самих студентов никто не пересекал на допросах и очных ставок не устраивал. Слобцов знал только потому, что они очень дружили и делились между собой. Поэтому про остальных он вообще не знает - допрашивали или нет.
Отправлено: Стоун - 19.09.14 05:41
Вопросы все были по кругу об одном и том же. Не то что диктовали, а как будто ловили - вдруг ошибется.А может не ловили, а наоборот как бы внушали - вот только эти вопросы должны тебя волновать. Чтоб у человека создалась определенная картина. Было так, не иначе.
Отправлено: elenapaula - 20.09.14 03:21
Можно я про Слобцова скажу? Мы обговаривали этот вопрос на встрече летом.А не рассказывал ли он в частной беседе с кем он был у кедра 27-го?
Отправлено: Стоун - 03.10.14 16:54
Уважаемая Vietnamka, мне очень важно услышать Ваше мнение с медицинской точки зрения.
[
Мои мысли о гибели пятерки.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.У промысовых охотников - манси были разнообразные орудия охоты или иначе орудия убийства животных.
"Основное орудие оленевода — «веревка, ловящая оленя», т. е. аркан. Им пользовались мужчины при отлове животных в стаде, гуляющем на свободе. На белку ходили с собаками, которые выслеживали зверьков. Ещё до ХХ в. на промысле белки и бобра использовали лук со стрелами, которые имели тупой наконечник, не портивший шкурки."
"Иногда рыбу добывали с помощью охотничьего лука и стрел, оглушая ее стрелами с тупым наконечником во время ночного лучения с факелом!
"Ловля оленей с помощью аркана. На сегодняшний день это стало уже национальным видом спорта. Аркан для отлова оленей – словно длинная косичка, сплетенная из узких кожаных ремешков. Петля затягивается с помощью костяшки с двумя отверстиями, она же служит утяжелителем."
С разрешения GreyCat в личной переписке. Из темы "Трещина Рустема Слободина" [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.0[/url]) ]Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.И еще в какой-то теме обсуждалось. Осаднение у Зины на пояснице и похожие на голенях У Игоря как от удара упряжками от нард.
По-моему это мысль Марии.
Мой вывод: У всей пятерки повреждения в области лба ( кроме Дорошенко, но возможно под словами "участок обожжения кончиков волос", подразумевается и ожог в этой области. Согласна слишком вольное допущение, смахивающее на подгонку фактов под версию), а также оссаднение кожи примерно одинаковых размеров ( кроме Зины, у которой очень большая ссадина). Думаю их убивали профессионально, используя выше приведенные орудия охотников, и если так можно выразиться, без лишних мучений. Возможно, сначала арканом человек сбивается с ног, а потом удар в определенную область головы, с целью лишения сознания. Мороз довершил, начатое людьми.И еще там были охотничьи собаки...
Отправлено: Vietnamka - 04.10.14 09:42
Спасибо за доверие :-[
Для начала давайте четко разберемся в происхождении ссадин и синяков. Это 2 принципиально разных механизма.
Ссадина - всегда трение и слущивание верхнего слоя кожа. Ссадина всегда информативна, потому что показывает направление движение предмета относительно тела (или тела относительно предмета). Те это всегда наличие движения.
Ковоизлияние, синяк - это результат удара. Удар - кратковременное воздействие (доли секунды) соприкосновения тела и какого-то предмета.
Вдавление - длительное статическое воздействие (более секунды). Но тоже может вызывать образование гематом.
Отек - реакция организма на любое повреждение, как на ссадину, так и удар и сдавление.
Теперь сочетание.
Например при падении на асфальт сначала будет удар (первый момент), но потом человек продолжает инерционно двигаться и возможно образование ссадины. Мы получим и гематому в месте удара и ссадину сверху.
Отправлено: [email protected] - 04.10.14 10:06
Для начала давайте четко разберемся в происхождении ссадин и синяков.А к какому типу Вы отнесете "царапины" на ногах Кривонищенко?
Они есть на снимках в морге.
Причем снимки фокусированы именно на этих "царапинах", видимо кто-то определил их необычность и хотел акцентировать на них внимание...
Отправлено: Стоун - 04.10.14 10:09
Ссадина - всегда трение и слущивание верхнего слоя кожа. Ссадина всегда информативна, потому что показывает направление движение предмета относительно тела (или тела относительно предмета). Те это всегда наличие движения.Я предполагаю, что с большой силой брошенный предмет с тупым концом (стрела, копье, бумеранг и т.п) с учетом движущейся на некотором удалении цели может нанести сильный, но скользящий удар.
Ковоизлияние, синяк - это результат удара. Удар - кратковременное воздействие (доли секунды) соприкосновения тела и какого-то предмета.
Вдавление - длительное статическое воздействие (более секунды). Но тоже может вызывать образование гематом.
Тогда может получиться такое сочетание одновременно и ссадины и гематомы? Как Вы считаете?
Хотя бы применительно к троим на склоне.
Отправлено: Vietnamka - 04.10.14 11:04
Добавлено позже:
Давайте теперь конкретно, но постепенно))
ЗИНА.
[attachimg=1][attachimg=2]
1) Максимальные повреждения расположены на правой половине тела - и голова, и туловище, и рука
2) Голова. Есть совокупность признаков и удара и трения, скольжения. Причем момент скольжение не большой (не волочили долго, иначе длина ссадин была бы больше)
3) Есть определенные признаки того, что некоторые повреждения были нанесены а) за определенное время до наступления смерти (необходимо время на развитие отека и образование корочек) б) не в состоянии переохлаждения - развитие отека говорит о хорошей микроциркуляции тканей, а именно она и страдает в первую очередь при переохлаждении
4) ОТек глаза и отек губ может быть как следствие сильного удара, так и общей реакции тканей на повреждения. Но тут хочется разделить...
- отек глаза (и Возрожденный его скрывает, описывает витиевато)
нет в его области никаких особых повреждений, которые бы могли вызвать вторичный отек. Ссадины на правом веке - не в счет. Они есть и на левом, а отека там нет. Так что скорее складывается ощущение удара. ПРичем глаз защищен более глубоким залеганием в глазнице относительно поверхности лица. Те его повреждение возможно при нацеленном ударе предметом ограниченной поверхности
- отек губ.
А тут нет и признака сильного удара. Потому что сильные удары по губам в первую очередь сопровождаются рассечением губы. А этого нет. Хотя по воспоминаниям поисковиков лицо Зины было в крови, так что Возрожденные мог скрыть и это.
Из рассмотренных видов оружия в данной теме.
- лассо к лицу точно не имеет отношения
- э... мешочек с песком. 1) Он имеет ограниченную поверхность, так что одним ударом захватить область ото лба до рта - не может.
2) превалирующим механизмом будет именно удар, те он сможет объяснить отек и гематомы (которые не описаны), скольжение будет минимальным. Собственно это известный вид орудия, которые как раз не оставляет поверхностных следов и применяется далеко не только манси, но и уголовниками. Ахматова, Алексей Толстой... они не имели отношения к малым народностям, но описывают именно такой бандитский способ убийства.
По сути на лице Зины нет живого места. Наверняка какие-то мелкие ссадины будут причинены и соприкосновением лица о твердый наст. Но самые выраженные изменения снег объяснить никак не может.
Так же я не могу объяснить все полученные повреждения каким-то однократным воздействием, потому что различные ссадины будут иметь различные временные характеристики, анатомическое положение и механизм получения.
Как хотите, но вот от ее лица полное ощущение, что человека избивали, причем левша.
Ссадина на пояснице вполне подходит под захлест какой-то веревкой.
Отправлено: Стоун - 04.10.14 12:28
превалирующим механизмом будет именно удар, те он сможет объяснить отек и гематомы (которые не описаны), скольжение будет минимальным. Собственно это известный вид орудия, которые как раз не оставляет поверхностных следов и применяется далеко не только манси, но и уголовникамиСпасибо большое за такое подробное объяснение. Я что-то туплю, какое орудие Вы имеете ввиду? И, если Вас не затруднит, таким же образом можно по Игорю?
Отправлено: elenapaula - 04.10.14 12:28
Есть определенные признаки того, что некоторые повреждения были нанесены а) за определенное время до наступления смерти (необходимо время на развитие отека и образование корочек)А какое примерно время?
Добавлено позже:
Те его повреждение возможно при нацеленном ударе предметом ограниченной поверхностиКулак может быть?
Добавлено позже:
превалирующим механизмом будет именно удар, те он сможет объяснить отек и гематомы (которые не описаны), скольжение будет минимальным. Собственно это известный вид орудия, которые как раз не оставляет поверхностных следов и применяется далеко не только манси, но и уголовниками. Ахматова, Алексей Толстой... они не имели отношения к малым народностям, но описывают именно такой бандитский способ убийства.Еще одно похожее орудие - камень в носке
Добавлено позже:
Как хотите, но вот от ее лица полное ощущение, что человека избивали, причем левша.Именно это я и предполагала.
Добавлено позже:
Галь, таблица очень интересная, продублируй пож. сюда http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg175845#msg175845, (http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg175845#msg175845,) а то затеряется
Отправлено: АНГ - 04.10.14 12:46
Ссадина на пояснице вполне подходит под захлест какой-то веревкой.А выдёргивание, пресловутой, обмотки? Из-под пояса? Вероятность есть?
А к какому типу Вы отнесете "царапины" на ногах Кривонищенко?Почему-то Все забыли про растирание снегом отмороженных мест.
Отсюда и все царапины и прочее.
Отправлено: [email protected] - 04.10.14 13:00
Почему-то Все забыли про растирание снегом отмороженных мест.
Мозги у вас отмерзли...Читайте внимательней."Ссадины" на ногах Кривонищенко были под теплой одеждой.
Два слоя теплой ткани как минимум.
Добавлено позже:
Так же я не могу объяснить все полученные повреждения каким-то однократным воздействием, потому что различные ссадины будут иметь различные временные характеристики, анатомическое положение и механизм получения.Почитайте тут: http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
В статьях по "чужой" техноген есть еще одно объяснение таких поверхностных повреждений.
Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: Стоун - 04.10.14 13:43
Мозги у вас отмерзли...Если еще раз в таком тоне Вы позволите высказаться, удалю ваши сообщения. Вы не на базаре.
Читайте внимательней.
Отправлено: АНГ - 04.10.14 13:59
Мозги у вас отмерзли...Рваные кальсоны, практически, их отсутствие, - это по Вашему
Читайте внимательней.
"Ссадины" на ногах Кривонищенко были под теплой одеждой.
Два слоя теплой ткани как минимум.?
Отвечаю вежливо последний раз.
Отправлено: Alina - 04.10.14 21:20
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=236851)
Отправлено: alexsandrovna - 04.10.14 21:55
Из воспоминаний Согрина:
"Мы с Масленниковым тогда очень тщательно изучили все следы, а Евгений Поликарпович сделал зарисовки местности с обозначением, где что было найдено, места обнаружения погибших.
В результате удалось реконструировать все последующие события после исхода людей из палатки. По мере того, как туристы выскакивали из палатки, они тут же устремлялись вниз по склону. А потому следы где-то пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разночтение и разногласие при подсчёте их количества. Но однозначно утверждаю, что их было 9 пар".
И по степени одетости-раздетости они были примерно одинаковы. Если бы часть группы ушла раньше, то они бы были полностью одеты и обуты.
Отправлено: Vietnamka - 05.10.14 08:39
Отправлено: elenapaula - 06.10.14 04:31
следы где-то пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разночтение и разногласие при подсчёте их количества. Но однозначно утверждаю, что их было 9 пар*THUMBS UP*
Отправлено: GrayCat - 08.10.14 05:09
Из воспоминаний Согрина:И как это совместить с пресловутой шеренгой следов?
"Мы с Масленниковым тогда очень тщательно изучили все следы, а Евгений Поликарпович сделал зарисовки местности с обозначением, где что было найдено, места обнаружения погибших.
В результате удалось реконструировать все последующие события после исхода людей из палатки. По мере того, как туристы выскакивали из палатки, они тут же устремлялись вниз по склону. А потому следы где-то пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разночтение и разногласие при подсчёте их количества. Но однозначно утверждаю, что их было 9 пар".
Отправлено: Vietnamka - 08.10.14 09:35
Отправлено: Аскер - 08.10.14 09:36
И как это совместить с пресловутой шеренгой следов?Главное - как совместить это с тем, что следов в районе палатки не было?
Отправлено: Vietnamka - 08.10.14 09:37
Главное - как совместить это с тем, что следов в районе палатки не было?там не было следов не только посторонних, но и самой группы тоже. Но группа же там была?
Отправлено: Стоун - 08.10.14 18:01
там не было следов не только посторонних, но и самой группы тоже. Но группа же там была?VietnamПодведем промежуточный итог. Естественно крен будет в сторону моей версии, дабы оправдать узкие места.Но постараюсь быть объективной.
1. Хотя и не доказано, что рытье ямы - это последние фото ГД, а также не доказано, что это именно установка палатки на Х.-Ч..
(Прокурор Иванов почему-то изъял из дела и всю жизнь хранил в личном архиве эти фото)
Но допустим все так как по УД. Пленка 65 ед. а не 120 (была и такая), значит еще достаточно светло. Семен, Люда, Коля и Саша К.(под воплосом) немного помогают группе утаптывать снег под палатку. При это ждут сигнала от охотника (ов), с которым (ми) была договоренность на предыдущей стоянке или ранее на маршруте.
2. Ветер был западный, но м.б. не такой сильный, что бы не пройти метров 300-500 до нард, где их уже ждали.
3. В сохранившихся в УД протоколах манси говорится о лавинах на восточном склоне хребта, о каких-то людях, падющих с горы, о диких хантах, огненных шарах, и по Коротаеву они еще рисовали, что-то похожее на ракету. Просто микс из версий на этом форуме, кроме атомного шпионажа и зэков.
4. Следы. Всех, кто в теме давно, знают, что не был измерен ни один след. Было задано только направление. Следы сохранялись около месяца. Кто, кроме следопытов-манси, мог знать при каких погодных условиях остаются подобные следы. Манси могли имитировать следы группы. Время и возможность у них были.
5. Во время поездки происходит несчастный случай. Травмы получают ребята и м.б. кто-то из охотников.
6. Что остается делать манси? Предусмотреть два варианта. Либо ребята поверят в насчастный случай и удасться договориться, но скорей всего комсомольцы (вне зависимости от веры) сдатут их в милицию.
7. Очевидная драка по Вьетнамке.
Пока так.
Очень сложно без конца повторяться отвечая на одни и те же вопросы, прыгать с ветки на ветку, расползаться по древу
Есть версия http://taina.li/forum/index.php?topic=1537.240 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1537.240)
Я никогда не удаляю сообщения, есть где разгуляться.
Отправлено: GrayCat - 09.10.14 19:23
Главное - как совместить это с тем, что следов в районе палатки не было?Самое простое объяснение, что следы вымело. И это бы проходило, не будь самой палатки, которая просто обязана была создать защищенные от ветра зоны, где хоть какие-то следы должны были остаться. Хотя бы установки палатки (выемки снега). В этом случае более правдоподобная версия, что следов нет потому, что их тщательно уничтожили. Только не спрашивайте кто и зачем. Я не знаю.
Отправлено: Vietnamka - 18.10.14 10:11
Следы, это тайна покрытая мраком. Есть какой-то "перевертыш". Те кто должен был их видеть первыми и самыми сохранными - молчат, как партизаны. Описывают их те, кто по логике уже вообще не должен был их видеть - тот же Бартоломей. Сильно происходит трансформация описания следов в первых радиограммах Масленникова к концу следствия.
Я всегда считала, что Слобцов и Шаравин не видели следов 26го когда нашли палатку и это вызывало кучу вопросов. Сейчас Борис Ефимович говорит - видели, но не знали кому принадлежат. 27го утром их видит Атманаки и немного не там, где они должны быть. И по мимо следов группы он видит другие следы рядом (важно - не свежие!) но считает приписываете их поисковикам, а кому же еще? Но из поисковиков никто до того момента по ним не шел. Или шел? Но кто? И почему об этом нет никаких упоминаний до сих пор.
Те если оторваться от стереотипа, то понятно одно - дело ясное, что дело темное. И может быть там все, что угодно. Ясно только одно - нету полной картины в УД, нету ее и среди поисковиков. Есть - стереотип.
Отправлено: Сергей В. - 18.10.14 10:40
Но из поисковиков никто до того момента по ним не шел. Или шел? Но кто?Как кто? А КиШ, к кедру как шли, по воздуху что ли? Лыжи то они потом надели. Вещички в палатку вернули и пошли.
Отправлено: Vietnamka - 18.10.14 10:48
Как кто? А КиШ, к кедру как шли, по воздуху что ли? Лыжи то они потом надели. Вещички в палатку вернули и пошли.Сергей, давайте читать не через строчку. Атманаки видел не свежие следы, оставленные за час-полтора до его прилета, а следы оставленные накануне. Он мог отличить разницу в сутки? И если не мог, то как мы вообще можем верить описанию следов?
Отправлено: elenapaula - 18.10.14 12:45
Сергей, давайте читать не через строчку. Атманаки видел не свежие следы, оставленные за час-полтора до его прилета, а следы оставленные накануне. Он мог отличить разницу в сутки? И если не мог, то как мы вообще можем верить описанию следов?До Атманаки 27-го у палатки уже куча народу побывала, не исключено, что некоторые из них пошли вниз. Один только Коптелов был дважды.
Отправлено: Сергей В. - 18.10.14 13:13
Сергей, давайте читать не через строчку. Атманаки видел не свежие следы, оставленные за час-полтора до его прилета, а следы оставленные накануне. Он мог отличить разницу в сутки? И если не мог, то как мы вообще можем верить описанию следов?Если погода хорошая, вчерашние следы от утренних и не отличишь. Атманаки, Борисов, Моисеев и Мостовой с собаками плюс двое из группы Слобцова сначала от седловины пошли прочесывать склон и вышли в район палатки (после подсказки сверху манси и Чеглакова(!) позднее и несколько снизу, попутно обнаружив старые и свежие следы. В каком месте они пересеклись со следами? Видимо, не далее метров ста от палатки, поскольку тут же Атманаки дал ориентир - коробка кинопленки в 15 м от палатки. Вот и думаем, если накануне вечером СиШ и пробежались по округе, то явно недалеко - слишком заняты были прорубанием наста, отдиранием куска брезента и шмоном палатки, да таким, что мелкие вещи по округе разметали.
Противоречия в УД по поводу следов и палатки действительно есть, но, кмк, от того, что ВСЕ покрывали форменное процессуальное безобразие, невольно устроенное СиШ 26-го, не исключая и самого Атманаки. Ну и уже утром у палатки толклась вся группа Слобцова, а не только те, что указаны в радиограммах, так же как и группа Карелина после полудня.
Отправлено: Vietnamka - 18.10.14 14:18
До Атманаки 27-го у палатки уже куча народу побывала, не исключено, что некоторые из них пошли вниз. Один только Коптелов был дважды.Давай хронологию и кучу народу по именам
Добавлено позже:
Сергей В.,
вот все, что вы написали - исключительно ваше видение желаемого. Извините, но в каких-то вопросах я склонна больше верить тому же Слобцову, а не вам.
Отправлено: elenapaula - 18.10.14 15:13
Давай хронологию и кучу народу по именамНачала выкладывать по дням в теме "Убийство" (№213 и №240), после первичной корректировки, вынесу отдельно. 27-е выложу на днях вместе с "кучей народу и по именам".
Отправлено: SKAD - 18.10.14 16:11
Давай хронологию и кучу народу по именамЭто будет довольно сложно - нужно знать, кто прилетел первым рейсом вместе с Коротаевым.
в каких-то вопросах я склонна больше верить тому же СлобцовуКоторый, кстати, вместе с Чернышовым был уверен, что активные наземные поиски по маршруту начались уже 20-го числа.
Отправлено: Искатель - 06.01.15 16:04
Отправлено: рябинка - 07.01.15 21:31
Отправлено: Агата - 07.01.15 21:40
Тибо и Золотарев ушли из палатки много позже.когда не дождались условного сигнала.А может З.и Т. ушли первыми,а остальные за ними побежали?Следы двух человек были в отдалении,а потом соединились с остальными.
Отправлено: KAMA - 07.01.15 22:40
ушли из палатки много позже.когда не дожДве пары следов были в 20-30 м от палатки.
УД.л.90.Чернышов.
"Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. "
Отправлено: рябинка - 09.03.15 21:39
Отправлено: Гайна - 09.03.15 22:13
Тибо и Золотарев оставались в палатке.Там все об этом говорит. И установленный фотоаппарат на штативе ,чтобы встречать триумфальное возращение группы утромЭто очень нелогично и одно исключает другое. Дятловцы могли уйти босыми (почти) и полураздетыми от палатки только под угрозой смерти.
А значит, никто из дятловцев не мог остаться в палатке. Про ожидание триумфального возвращения в палатке одетыми Тибо и Зотарёвым раздетой семёрки - не смешно.
Отправлено: рябинка - 10.03.15 22:48
Отправлено: Гайна - 10.03.15 23:24
Сама всю юность так провела. При минус 7, в одном тапке ,ночной сорочке да со второго этажа, выбив своим телом стекло и оставляли в лесу суток на трое,а переплыть реку в одежде в апреле месяце. А забросить в другую республику без копейки денег( добирайся как хочешь,(умение договариваться с людьми).Не надо бы приписывать дятловцам подвиги вашей бурной молодости.
Отправлено: нитрен - 11.03.15 00:00
Отправлено: рябинка - 11.03.15 06:59
Отправлено: нертин - 08.08.15 04:43
"... единственное с чем боролись ребята- сон. сон после сильного допинга, когда сознание ясное, но организм уже исчерпал все ресурсы. когда ты понимаешь,что организм выключается будешь и кедра прыгать и танцевать на раскаленных углях , а уж биться головой и кулаками об стену, камни ,снег сам Бог велел, ибо понимаешь ,что только боль может оставить тебя в этой реальности. ребята,безусловно, не были наркоманами, иначе бы знали об этой особенности. уж слишком тщательно подобрана группа.."
.. Чёрт побери, как им не повезло..,-это ж надо, ни одного "планового" в группе.., и никто не догадался хотя б настойки чилибухи с собой прихватить..
Отправлено: Rubl - 01.08.18 08:20
Не так давно я тоже думал о том, что группа могла разделиться. Четверо могли пойти за дровами, уехать с кем-то... Единственное, что крайне смущает в этом варианте событий - количество лыж на фото с места установки палатки. Там определенно присутствуют все лыжи, воткнутые в снег.
Это говорит о том, что если группа разделилась, то Дубинина, Золотарев, Колеватов и Тибо сняли лыжи, отдали их остальной пятерке и остались в зимнем лесу без лыж.
Тут неважно, о чем мы говорим - о поездке "туда-обратно" или о походе за дровами. Добровольно оставить свои лыжи в зимнем лесу все равно что специально спустить себе колеса на автомобиле. По ощущениям примерно одинаково.
Так что приходится очень сомневаться в разделении группы.
Но в целом я с вами согласен. Конфликтная встреча более чем возможна.
Отправлено: Стоун - 01.08.18 15:51
что крайне смущает в этом варианте событий - количество лыж на фото с места установки палатки. Там определенно присутствуют все лыжи, воткнутые в снег.Это фото из "снимков россыпью", нет хронологии, о нем много споров и нет однозначного мнения - на самом ли деле это то самое место установки палатки.
Если то самое, четверка могла начать вместе со всеми, а потом за ними приехали, допустим, на нартах. Могло ли быть примерно так?
Извините, срочно надо бежать.
Отправлено: Rubl - 01.08.18 16:17
Если то самое, четверка могла начать вместе со всеми, а потом за ними приехали, допустим, на нартах. Могло ли быть примерно так?Теоретически да. На практике мы имеем палатку, установленную на восемь пар лыж + пара на растяжки.
То есть четверка все равно поехала на нартах непонятно куда, непонятно с кем и оставив лыжи под установленной палаткой.
То есть туристы поверили посторонним и незнакомым людям что те их отвезут и привезут. Лыжи брать не надо.
Невероятная харизма, известность людей. Или несвойственная туристу легкомысленность.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.18 22:37
Теоретически да. На практике мы имеем палатку, установленную на восемь пар лыж + пара на растяжки.Допустим,это были люди,с которыми знакомство состоялось ранее. На одной из точек маршрута.
То есть четверка все равно поехала на нартах непонятно куда, непонятно с кем и оставив лыжи под установленной палаткой.
То есть туристы поверили посторонним и незнакомым людям что те их отвезут и привезут. Лыжи брать не надо.
Невероятная харизма, известность людей. Или несвойственная туристу легкомысленность.
Отправлено: Rubl - 01.08.18 22:49
Допустим,это были люди,с которыми знакомство состоялось ранее. На одной из точек маршрута.Допустим.
Тогда можно с большой вероятностью предположить, что за несколько дней эта встреча должна была отразиться либо на фотопленках, либо в дневниках.
Либо и там, и там.
Согласитесь, что это, как минимум, странно - познакомиться в лесу с хорошими людьми и никому не зафиксировать это событие.
Развивая мысль, получается, что если четверку увезли, то старые знакомые. Например, из 2 Северного. Ремпель и Огнев, допустим.
Тогда вряд ли группа разделялась до начала трагических событий.
Вряд ли четыре туриста укатили куда-то с только что увиденными манси, оставив лыжи.
Но сама нить размышлений мне нравится.
Оффтоп (текст не по теме)Ищу на форуме врача, чтобы проверить свое предположение относительно способа убийства.
Но Вьетнамка ничего толком не говорит, а остальные врачи давно не появлялись на форуме.
Разогнали их, что ли...
Но Вьетнамка ничего толком не говорит, а остальные врачи давно не появлялись на форуме.
Разогнали их, что ли...
Отправлено: Alexandr58 - 10.03.19 21:57
Понятно, что чисто теоретически разделение группы не может быть, потому что не может быть никогдаЕсли не учитывать тот факт что одна группа устанавливает палатку а другая быстренько смотаться за дровишками. Так собственно и происходило. Были застигнуты некой сидой в разных местах.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.03.19 22:26
Цитата: Амальтея link=1msg=115748 date=1384441926
сам много раз бросалВы как Самуэль Кллеменс(он же Марк Твен):Бросить курить? Нет ничего проще. Я сам проделывал это тыщу раз. По существу вопроса должен заметить, что все приведённые аргументы в пользу разделения группы какие-то детские(простите за прямоту суждения)),более подобающие группе пионеров из летнего лагеря.
Цитирование
когда Рустем, упав, получил травму головыникакой травмы головы Рустем не получал:
1ю подобные повреждения (трещины костей черепа) имеют 7% труп0ов людейпогибших от переохлаждения 2.у Слободина на голове отсутствовали следы сильного удара, (ссадины, гематомы, костные отломки).
Отправлено: Аскер - 13.03.19 12:57
1ю подобные повреждения (трещины костей черепа) имеют 7% труп0ов людейпогибших от переохлажденияИ причины этого, и обстоятельства при которых это возникает - прекрасно известны в медицине, описаны, и подобных обстоятельств у Слободина нет.
Отправлено: Фритьоф - 17.02.20 22:45
1. В дневниках ребят нет ни намека на какие –либо внешние опасности или необычности ( уверен, что они были бы,непременно,записаны и отмечены в дневниках, как приключения и пр.), зато,налицо постоянное внутреннее напряжение.
2. В случае нападения со стороны внешних сил для совершения умышленного действий, подразумевается использование оружия/орудия : приклады, дубины, ножи и пр. Описанные травмы исключают использование оружия. Не кидались же злоумышленники на дятловцев с голыми руками.
3. «Совет путешественникам» после дятловского похода 1957 года гласит, что костер – это жизнь, восстанавливает душевные, физические силы и пр. Остается загадкой, почему такой ценный фактор был полностью проигнорирован «группой в ручье», почему дятловцы не сгруппировались возле костра, где они могли бы быть полезными друг другу при любом раскладе сил, даже при потере палатки. Все указывает на умышленное разделение и вполне осознанное отделения групп одной от другой.
Краткая хар-ка участников :
Зина - явная лидерша, ветеран дятловских походов и признанная красавицы. Страдает от оборвавшегося романа с Дорошенко. Прогнозирует вероятность объяснений с ним ведь чувства остались.
Дорошенко – явный казанова ( что заметно по фотам предыдущих походов) , считался без пяти минут мужем Зины, частенько наведывался в ее деревню, чем, компрометировал Зину в глазах односельчан
Дятлов – в походах был уличен в обмане ( имел более легкий вес рюкзака), авторитарен, самодоволен, эгоцентричен, без пяти минут светило отечественной науки, ведет себя,по словам Зины , хамски, что, впрочем,не похоже на него. Вероятный ревнивец Зины.
Кривонищенко – фантазер,балагур, приколист, явный оруженосец Дятлова
Дубинина – девушка из хорошей семьи, стремиться в общество дятловцев, хотя это не совсем ее компания. Самая молодая и неопытная. Можно предположить, что физически и морально ей было намного сложнее других.
Слободин - мальчик из хорошей семьи, спортсмен-боксер
Золотарев – самый старший, лишенный авторитетов, имеющий утилитарный интерес, случайный человек. Фронтовик с непростой судьбой, характеризуется как своевольный не склонный к дисциплине человек.
Колеватов – странным образом описан Зиной, как конфликтный человек, присутствию которого она не особо рада.
Тибо - имеет темперамент кавказца, драчун, конфликтен, имеет взыскания за недисциплинированное поведение в УПИ, сын репрессированных родителей, совсем недавно имел явное клеймо.
Давайте сложим эти краткие характеристики и перед нами группа, вполне, способная на разделение, конфликт, неподчинение и т.д. Для полноты картины под каждым именем можно подписать характерные особенности, которые считаете нужным подчеркнуть.