Загадочная смерть в панамских джунглях

[Пенсионер МВД]

Предположу, что вечерний диалог, состоявшийся 31 марта между Мириам Гуэррой и Фроон, мог содержать следующую особенность, приведшую в итоге к роковым последствиям: Фроон, слабо владеющая испанским языком, поняла суть вопроса, заданного ей по поводу планов на следующий день, но, осознав, что не в состоянии внятно прояснить квартирной хозяйке её с Кремерс желание отправиться с утра на прогулку по тропе Эль Пианиста (допустим, что данное решение к тому моменту Кремерс и Фроон уже было выработано), решает прибегнуть к более простой конструкции фразы, содержащей утверждение об отсутствии конкретных намерений.

[Фото509]

Предположу, что вечерний диалог, состоявшийся 31 марта между Мириам Гуэррой и Фроон, мог содержать следующую особенность, приведшую в итоге к роковым последствиям: Фроон, слабо владеющая испанским языком, поняла суть вопроса, заданного ей по поводу планов на следующий день, но, осознав, что не в состоянии внятно прояснить квартирной хозяйке её с Кремерс желание отправиться с утра на прогулку по тропе Эль Пианиста (допустим, что данное решение к тому моменту Кремерс и Фроон уже было выработано), решает прибегнуть к более простой конструкции фразы, содержащей утверждение об отсутствии конкретных намерений.

Ну вот что вы всё усложняете. Именно тот факт, что в деле чертова уйма недосказанностей, полунамёков и нестыковок, яснее ясного говорит об одном - замешан криминал, раскрывать который никто не собирался по многим причинам. То, что голландцы не упортствовали - значит у девчонок рыльца в пуху, скорее всего да, из-за наркоты. То, что не упорствовали панамцы - понятно вдвойне. Когда чистый несчастный случай, наоборот, все только и делают, что вываливают все подробности и, как правило, движуха быстро затухает - всем всё понятно, и никто не возбухает. И даже если находятся любители искать черных кошек в тёмной комнате - на них просто не обращают внимания, мол, каждый со скукой борется по-своему.  Так что по мне- всё очевидно. В сотый раз повторяю. Девки под видом "поучить испанский на каникулах в стране, по уши погрязжей в криминале (лучше места для учебы ведь не найти, правда?)" поехали за развлечениями на свои задницы, которые с лихвой и получили. Родители, изначально хотевшие справедливости, узнав, что девочки немножко наркоманили, прикусили языки, не, понятно, что им горько, но если хотите по-взрослому искать виновных - выкладывайте всё начистоту. А то - на всякие ток-шоу приходить у них силы есть , а вот все фотографии выложить - сил нету. Это фото покажу, а это не покажу, а вот это только наполовину. Вот у этих фото EXIF есть, а у этих затёрт.Зачем? Ну что за детский сад.  Понимаете, когда несчастный случай, нет запретных кадров, тем и свидетелей. Потому что несчастный случай.  Нет людей, котоым бы публикация чего бы то ни было, касающаяся произошедшешо, повредила. И да, чтобы там там на кадрах не было, репутации умерших это повредить не может. А раз скрывают - по-моему всё очевидно.

[smitten]

То, что голландцы не упортствовали - значит у девчонок рыльца в пуху, скорее всего да, из-за наркоты.

Навешивать жертвам употребление запрещенных веществ, фактов за которое нет вообще — проявление крайнего неуважения, мягко сказано. Всем поставившим лайк и поддержавшим виктимблейминг, считаю это его проявлением тоже, — дизреспект. Очень легко болтать, пока подобное случается с чужими людьми.

Что касается данного аргумента, то возможная недоработка голландского следствия в некоторых моментах имеет более вероятное объяснение — расследование по малайзийскому боингу, что случилось немного позже находки рюкзака, но имело широкий резонанс и может, действительно, переключало фокус внимания голландской стороны, в частности, NFI. Как минимум инцидент с боингом действительно случился и логически можно это предположить, а не просто из воздуха про запрещенку говорить.

И второй момент, даже с учетом боинга, кто сказал, что голландцы не упорствовали  Имеются данные, что Голландия проводила более детальное расследование, которое НЕ вошло в материалы, слитые Imperfect Plan, авторам книги и другим. Именно поэтому Голландская [мб определенная] часть расследования находится в доступе только семьи и от этого отталкиваются, когда говорят, что у семьи больше информации (бывший модератор группы про девушек на Reddit написал буквально, что у широкой аудитории далеко не вся инфа, а из того, что есть — многое неверно. Это ему сказали близкие к семье люди, прикрепил скрин из переписки). Да, это не официально, в деле мало официального, но есть пользователи, которые заслужили доверие и хотя бы можно разбираться в деталях, основываясь на информации.

Более того, сам Imperfect Plan недавно оставил комментарий, что по своим связям он получил инфу, что в Голландии проводили дополнительные исследования, результатов которых нет в открытом доступе, скрин и ссылку прилагаю: https://www.reddit.com/r/KremersFroon/s/3VQ0rz3eeb
Контекст там в анализе ночных фотографий, какие исследования проводились еще, можно только догадываться.

На основе только этой информации можно сделать вывод, что Голландия проводила расследование, результатов которого нет в открытом доступе, по крайней мере какой-то части. Да, нам всем было бы любопытно ознакомиться с материалами, но понять, почему не все публикуется, вполне возможно — это их семейное горе. В этом деле и так слили многое, включая личные дневники девушек. Не сложно представить, какой уровень недовольства испытали семьи и как они явно не горят желанием публиковать что-то, что удалось сохранить приватным.

Но легче не разбираться и сказать, конечно, что ничего не сделано потому что жертвы что-то не так делали и баловались запрещенкой. Так называемое «зачем усложнять», а-ля зачем разбираться.

Очень редко удается заходить на форум и это буквально первая рандомная фраза из обсуждения, которая уже вызывает недоумение. Сколько можно было бы разобрать, наверное, было бы время.

Но респект людям, которые реально стараются разобраться в вопросах, знаю, что такие тут и на Reddit есть.

Добавлено позже:

[panimonika]

Имеются данные, что Голландия проводила более детальное расследование, которое НЕ вошло в материалы, слитые Imperfect Plan, авторам книги и другим. Именно поэтому Голландская [мб определенная] часть расследования находится в доступе только семьи и от этого отталкиваются, когда говорят, что у семьи больше информации (бывший модератор группы про девушек на Reddit написал буквально, что у широкой аудитории далеко не вся инфа, а из того, что есть — многое неверно.

Не значит ли это, что голландской стороне не удалось нарасследовать ничего? Потому и скрывают? "Тайна сфинкса - в том что у него нет тайны"?

Во всяком случае официальное заключение не оспорено.  Это значит что голландцев устраивает заключение "несчастный случай". Или голландцы расследовали что это не несчастный случай, но по личным причинам не хотят ничего афишировать - ну так это и приводит к выводам которые Вас так возмутили (а что в русском языке не нашлось слов для обозначения этого ограничивающего паттерна "виктимблейминг"?)

//если что - я сторонница версии несчастный случай, но нельзя ничего исключать.

[Пенсионер МВД]

Ну вот что вы всё усложняете.

Почему усложняю? Всего лишь выдвигаю некие допущения, могущие оказаться весьма существенными, в рамках антикриминальной версии.

Кстати, дело Кремерс и Фроон отчасти перекликается с делом 1922 года о гибели Ивана Мгеброва-Чекана, которая произошла в результате cамого заурядного несчастного случая (вероятней всего), но преподносилась определёнными кругами исключительно в качестве насильственной, обрастая со временем самыми невероятными подробностями.

[Temperance]

Навешивать жертвам употребление запрещенных веществ, фактов за которое нет вообще — проявление крайнего неуважения, мягко сказано.

Все версии НС предполагают, что у девушек мозги с горошину или отставание в развитии. Это не неуважение?
1. Как маленькие дети потеряли счет времени и решили пойти дальше за мирадор
2. Все предупреждения об опасности пропустили мимо ушей (или не поняли)
3. Пошли смотреть экзотический цветочек, сошли с тропы и заблудились
4. Есть версия, что не поняли, что на мирадоре конец маршрута (таблички то нет) и пошли дальше
5. Есть версия, что забыли откуда пришли, напутали и пошли за мирадор
6. Когда поняли, что заблудились, не додумались, что назад это в гору, а пошли вперед вниз дальше
7. Искали сигнал с выключенными телефонами
Это навскидку.
Почему-то это Вас не ущемляет ничем.

[Вита]

Все версии НС предполагают, что у девушек мозги с горошину или отставание в развитии.

Так ведь в доброй половине несчастных случаев, окончившихся гибелью, и которые точно и достоверно случились, создается впечатление, что погибший не потрудился подумать напоследок.
Навскидку несколько случаев в окрестностях моего города за этот год:
- подросток залез на крышу вагона и коснулся провода
- мужчина не умел плавать, но взял напрокат САП-борд
- женщина мыла окно на 8 этаже
- пенсионер ехал ночью по трассе на велосипеде без фонарей и даже без катафотов
- мальчик решил завязать шнурки, поставив ногу на рельсы, но не заметил электрички
- юноша на пит-байке, решил проскочить перекресток на красный свет светофора
...

[Криминайка]

Имеются данные, что Голландия проводила более детальное расследование, которое НЕ вошло в материалы

А в чем здесь интрига? В том, что нидерландская полиция проводила собственное расследование, упоминается в заключительной части книги Юргена и Марии.

Заключения.
"Мы не нашли доказательств тому, что панамские власти работали в полсилы. Расследование, начавшееся 3 апреля, было крупнейшим такого рода в истории Панамы. Почти с самого начала поиски велись повсюду. Это подтвердили наши источники в нидерландской полиции, где о панамском расследовании сложилось намного более благоприятное впечатление. Они сказали, что панамская окружная прокуратура сделала все, что было в ее силах: «Мы сами не сделали бы большего».
Нидерландская полиция была плотно вовлечена в ход расследования, даже намного больше, чем это известно общественности. Несколько человек из полиции поддерживали постоянную связь с прокуратурой Панамы и активно принимали участие в поисках. Полиция, помимо других инстанций, присутствовала при передаче тазовой кости и рюкзака и сопровождала останки в лабораторию, чтобы гарантировать непрерывность цепи доказательств. Они также активно проводили собственное расследование. Для анализа фотографий и определения места ночных снимков была запрошена помощь ФБР.
Нидерландские криминалисты-антропологи определили, что перелом трех плюсневых костей Лисанн, возможно, произошел во время падения вниз по скользкой неровной поверхности. Очевидно, они определили это по тому, что трещины были неровными, такое случается у горнолыжников. Отчасти основываясь на этих сведениях, можно предположить, что девушки заблудились и попали в бедственное положение, возможно, всего через два или три дня. Специалисты по джунглям говорят, что большинство людей, которые заблудились в джунглях, через три дня практически не могут двигаться. Как известно, местные жители говорят, что, когда после 1 апреля начинается сезон дождей, они почти не ходят в этот район, потому что это становится опасным для жизни. И это существенно снизило шансы девушек встретить помощь. Мы слышали, что нидерландская полиция дважды решала повторно опросить всех свидетелей. Они пришли к соглашению с семьями девушек не предлагать вознаграждение, чтобы полицию не завалили фейковыми сообщениями. Во время своих переговоров на эту тему с Бетсайдой Питти они были застигнуты врасплох инициативой семей предложить вознаграждение. Сразу после этого они были завалены сообщениями, каждое из которых надо было проверить. Панамские полицейские даже ездили в Колумбию и Коста-Рику, обыскивали дома всех нидерландцев в Бокете, потому что они получили сообщение о том, что Крис и Лисанн лежали где-то связанными в подвале какого то нидерландца"

Добавлено позже:

Все версии НС предполагают, что у девушек мозги с горошину или отставание в развитии.

В книге есть и более абсурдные выводы.
"В айфоне Крис теоретически был GPS, но пользоваться им не так уж легко, а она, очевидно, была не из тех, кто использует телефон не только для того, чтобы звонить и пользоваться соцсетями. Мы подозреваем, что она даже не знала об этой функции, не говоря уже о том, чтобы понять, как ею пользоваться"

[Криминайка]

Так ведь в доброй половине несчастных случаев, окончившихся гибелью, и которые точно и достоверно случились, создается впечатление, что погибший не потрудился подумать напоследок.

Эти выводы сделали не только в конце, но и раньше, и в процессе, и даже после. Сплошные не подумали, как будто они вообще не умели думать.

Добавлено позже:

То, что голландцы не упортствовали - значит у девчонок рыльца в пуху, скорее всего да, из-за наркоты. То, что не упорствовали панамцы - понятно вдвойне.

Нидерландцы и панамцы, возможно, действительно старались в расследовании, но так нелепо, что когда дело подошло к концу, они просто сдались, и не было сделано никаких выводов, хотя нужно было ответить на множество оставшихся вопросов. Поэтому любой вывод можно считать возможным.

Добавлено позже:

Предположу, что вечерний диалог, состоявшийся 31 марта между Мириам Гуэррой и Фроон, мог содержать следующую особенность, приведшую в итоге к роковым последствиям: Фроон, слабо владеющая испанским языком, поняла суть вопроса, заданного ей по поводу планов на следующий день, но, осознав, что не в состоянии внятно прояснить квартирной хозяйке её с Кремерс желание отправиться с утра на прогулку по тропе Эль Пианиста (допустим, что данное решение к тому моменту Кремерс и Фроон уже было выработано), решает прибегнуть к более простой конструкции фразы, содержащей утверждение об отсутствии конкретных намерений.

Почему вы считаете, что диалог произошел с Лисанн? Кремерс просто решила игнорировать этот вопрос?

На вопрос, рассказывали ли ей Крис и Лисанн о своих планах, она ответила «нет» и сказала, что они лишь сообщили ей, что собираются заниматься социальной работой и работать волонтёрами в детских садах Бокете. Они должны были прожить у неё месяц, с субботы 29 марта по 27 апреля, но так и не рассказали ей, как будет проходить их распорядок дня.

На вопрос, говорят ли они по-испански, Мириам ответила: «Нет, они говорили по-испански очень слабо, были очень тихими, говорили по-английски».

Имел ли смысл задавать вопрос на испанском языке?

[Вита]

"В айфоне Крис теоретически был GPS, но пользоваться им не так уж легко, а она, очевидно, была не из тех, кто использует телефон не только для того, чтобы звонить и пользоваться соцсетями. Мы подозреваем, что она даже не знала об этой функции, не говоря уже о том, чтобы понять, как ею пользоваться"

Заявление, конечно, странное.
Но вообще, интересно, на основании чего сделаны такие выводы.
Можно предположить, что на телефоне Крис не было установлено соответствующего приложения-навигатора и не загружены карты для него. Хотя это не могло помешать использованию ею GPS-навигации на онлайн-картах в браузере.
Другое предположение - что функция GPS была в телефоне у неё была отключена, но это также не позволяет сделать такого однозначного вывода. Сами производители рекомендуют отключать GPS для сохранения заряда батареи, и это, конечно, не мешает в любой момент включить его.
В любом случае, насколько я помню, в уголовном деле были сведения, что Лисанн использовала оффлайн карты Гугл.

Другой вопрос: могли ли они, даже имея навигацию, соориентироваться на местности? Карты Гугл в незаселенных районах даже сейчас толком не показывают ни троп, ни мелких речек, ни профиля местности. По ним порой легче заблудиться, чем найти дорогу.

[Криминайка]

Другой вопрос: могли ли они, даже имея навигацию, соориентироваться на местности? Карты Гугл в незаселенных районах даже сейчас толком не показывают ни троп, ни мелких речек, ни профиля местности. По ним порой легче заблудиться, чем найти дорогу.

Возможно, это им и не помогло бы. Но почему не было попыток? Девчонкам городским, конечно, легче сначала попробовать воспользоваться GPS, чем искать ориентир по коровьим какашкам, которые приводят к людям.

[Temperance]

В любом случае, насколько я помню, в уголовном деле были сведения, что Лисанн использовала оффлайн карты Гугл.

В 2014 у Гугл ещё не было такой опции (оффлайн карты + GPS)
https://www.cnews.ru/news/top/2015-11-10_karty_google_stali_rabotat_bez_interneta

Из дела инфа такая (это от IP): 13:14 самсунг Лисанн получил доступ к Google Maps. Тогда связь ещё была. Когда самсунг потерял связь, не известно, то, что одновременно с айфоном в 13:38, только предположение.

[SHREK10]

У сторонников криминальной версии нет ничего, кроме желания чтобы криминальная версия существовала.

[Криминайка]

Тем не менее, у тех у кого есть уверенность в том, что 'сами пошли, сами заблудились', несмотря на все 'доказательства' отсутствует какая-либо логика.
Вы можете оправдывать отсутствие логики так, как вам угодно.
Это из той же книги.

"Приведший к смерти несчастный случай, вызванный стечением обстоятельств, – логичный способ подвести итог этому делу. На первый взгляд безобидные решения в итоге привели к трагическому исходу: решение пойти в поход и подняться по тропе Эль-Пианиста без гида, без надлежащих приготовлений и никого не предупредив. Решение продолжить идти вперед после Мирадора. Решение пойти искать тропу после того, как они заблудились, вместо того чтобы оставаться на месте, где бы их несомненно нашли. Решение идти к реке. И, наконец, невезение оказаться в том месте, где их не могли увидеть и где собаки не могли их почуять. Этот последний пункт беспокоил нас, и мы проконсультировались со специалистами из RHWW Rescue Dogs, потому что мы знали, что Синапрок прочесал весь район с собаками. Но, в отличие от нидерландских кинологов, которым не дали войти в этот район после того, как они были отправлены к Кальдере Хансом Кремерсом, кинологи из Синапрок держали своих собак на поводке, так как считали ландшафт слишком опасным. Таким образом, у их собак, особенно в очень гористом районе, была ограничена свобода действий. Более того, возможно, что этот участок реки был обыскан с собаками еще до того, как девушки там умерли. Это были неразумные действия, если изучить характер девушек. Но тот, кто заблудился, редко ведет себя логично. И как сказал Роберт Коустер в своей книге Lost Person Behavior: «Исследования показывают, что что бы ни делало большинство, всегда найдется кто-то, мыслящий нестандартно поступит ровно противоположно тому, что можно ожидать".

Подробные данные с телефонов, возможно кому-то поможет разобрать.
https://christian-hardinghaus.de/de/kris-und-lisanne-fall-forensik/

[smitten]

Все версии НС предполагают, что у девушек мозги с горошину или отставание в развитии. Это не неуважение?

Это еще один виктимблейминг — мол, попасть в несчастный случай могут только тупые и без мозгов. Никто из сторонников НС не упоминает отсутствие у них мозгов, это девушек снова пытаются оскорбить сторонники криминала)) Оч зря.

Тот же хайкинг, просто для примера, множество случаев потерь или других инцидентов происходило и с опытными людьми. Они не были глупыми, они были даже с опытом прохождения разных троп. Но даже такие люди могут совершить ошибку или попасть в цепочку событий, вызвавшую несчастный случай в итоге. Отход в туалет с тропы — приводили уже случай с опытной бабушкой в Америке, отвлечение на что-либо, случайное падение. Мозга в горошину или отставание в развитии у таких людей не было.

Что касается девушек, им, безусловно, можно приписать ошибки по их неопытности (легкая одежда, отсутствие гида и тд). Но и таких девушек там было навалом, но все ок. Если это был НС, возможно, их неопытность соединилась с чередой каких-то случайных событий, что случилось именно с ними (без гида, неверное понимание тропы, сиюминутное решение, еще какая-то случайность = такой итог).

Несчастный случай в целом часто сочетает в себе ошибки человека + что-то случайное (логично). Иногда бывает, что больше человек виноват (занимался руферством, у других было ок, а он упал с крыши, может, был умнейший , но рисковый по натуре/увлечениям и вот НС), а иногда случайность превалирует — упал там, где никто не падал. Заметьте, как можно рассуждать и допускать НС, не используя фраз про отставание в развитии и мозгов в горошину.

Добавлено позже:

А в чем здесь интрига? В том, что нидерландская полиция проводила собственное расследование, упоминается в заключительной части книги Юргена и Марии.

Криминайка, для меня интриги нет. Я это ответил тому, кто пишет, что голландцы не упорствовали. Ваш приведенный материал тоже за то, что упорствовали. В таком случае это логично направить в ответ тому, кто отрицает упорство)

Добавлено позже:

Добавлено позже:Нидерландцы и панамцы, возможно, действительно старались в расследовании, но так нелепо, что когда дело подошло к концу, они просто сдались, и не было сделано никаких выводов, хотя нужно было ответить на множество оставшихся вопросов. Поэтому любой вывод можно считать возможным.

Если у семьи есть результаты определенных исследований, которые не обнародованы, о наличии таких выше на скрине Imperefect Plan написал, то может есть и необнародованные выводы, которые могут быть вполне обоснованными или как минимум достовернее, чем то, что есть у нас в открытом доступе. Опять же, это у семьи. Поэтому с чего вы взяли, что все сдались и не сделано выводов? Если вы знакомы с семьей и вам так сказали, ок. Если ваше желание так предполагать, тоже ок, но странно, что в такой утвердительной форме, когда источники пишут о наличии необнародованных ислледований, наоборот. В любом случае, мы можем считать как хотим, конечно.

[Temperance]

Это еще один виктимблейминг — мол, попасть в несчастный случай могут только тупые и без мозгов.

Это ж надо так передернуть. Оказывается, я оскорбила всех жертв НС на планете.
 

[Фото509]

Это еще один виктимблейминг..

Уважаемый, Вы же вроде из России, да и возраста не юного, где Вы эту заразу подхватили?Если девки на двоих имели один мосх величиной с горошину, это, извините, констатация, а не этот Ваш шейпинг. Я просто вещи своими именами называю, ничего личного.

[Пенсионер МВД]

Почему вы считаете, что диалог произошел с Лисанн? Кремерс просто решила игнорировать этот вопрос?

Так полагает ряд источников, ссылаясь на показания Мириам Гуэрры. Вечером 31 марта та, сидя перед телевизором в гостиной на диване вместе с Фроон, ведёт с последней упомянутый диалог. Кремерс же в это время находится в комнате, где проживали туристки, читая книгу. Полагаю, что слышать разговор подруги с Гуэррой она физически не могла. Один из источников утверждает присутствие рядом с матерью и Фроон сына Гуэрры (вероятно не принимавшего участия в разговоре).

На вопрос, говорят ли они по-испански, Мириам ответила: «Нет, они говорили по-испански очень слабо, были очень тихими, говорили по-английски».

Имел ли смысл задавать вопрос на испанском языке?

Предположу, что Гуэрра ошибочно приняла голландскую речь за английскую, ибо зачем Кремерс и Фроон общаться между собой не на родном языке?
Полагаю, что Гуэрра не владела иными языками, кроме испанского. В противном случае она общалась бы с туристками, прибегая к английскому, на котором Кремерс и Фроон наверняка изъяснялись свободно.

Заявление, конечно, странное.

Напротив, весьма здравое предположение, если допустить вероятность того, что телефон был преподнесён Кремерс в качестве неожиданного подарка в поездку её родителями непосредственно в аэропорту Амстердама, и та просто не успела изучить его возможности или отнеслась к процессу изучения безразлично.

Другой вопрос: могли ли они, даже имея навигацию, соориентироваться на местности? Карты Гугл в незаселенных районах даже сейчас толком не показывают ни троп, ни мелких речек, ни профиля местности. По ним порой легче заблудиться, чем найти дорогу.

Согласен.

[Криминайка]

Так полагает ряд источников, ссылаясь на показания Мириам Гуэрры.

Она предоставляла различную информацию в интервью. Последнее, о чем я вам писала, касалось блога Скарлет, которая утверждает, что получила свидетельские допросы из полицейского дела. Если вы хотите получить дополнительную информацию, можете ознакомиться и с этими данными.

[Криминайка]

Предположу, что Гуэрра ошибочно приняла голландскую речь за английскую, ибо зачем Кремерс и Фроон общаться между собой не на родном языке?

Однако были и другие интервью, Мириам также заявила в прессе  : « Я приехала днём, поговорила с  ними и спросила о детском саду, который должен был начать работу в тот же день. Лисанна сказала мне, что они ушли и не успели приступить к работе, и что ей даже сообщили, что у неё не будет возможности работать на этой неделе. Я спросила их, знали ли они о Casa Esperanza, другом месте, которое предлагает такую ​​же работу, и они ответили, что знали, но там всё занято», — вспоминает владелица.