Радиация как опосредованная причина гибели туристов

[nemo]

Хотелось бы услышать (увидеть) наконец ответ на данный вопрос:

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.

Без туфты.

 

Комментарий модератора
Не плодите бессодержательны темы и посты, запаситесь терпением и аргументами.

[nemo]

1.

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.

2.

Почему на свитере Дубининой радиация больше чем у Колеватова?
Она тоже там работала?
И тоже не стирала свою одежду перед походом?
При том что женщины относятся к чистоте и запахам более щепетильно чем мужчины.

[idemidov]

При том что женщины относятся к чистоте и запахам более щепетильно чем мужчины.

Причем тут запахи? Радиация НИКАК не ощущается человеком, ни на запах, ни как либо еще.

[Человек с карабином]

Причем тут запахи? Радиация НИКАК не ощущается человеком, ни на запах, ни как либо еще.

А вот дядька мой (царствие ему небесное), после возвращения с ликвидации последствий аварии на ЧАЭС, говорил что чюет теперь её... Ну это так к слову, наверное шутил. Но тем не менее...

[Сергей В.]

Цитата: idemidov - сегодня в 12:10
Причем тут запахи? Радиация НИКАК не ощущается человеком, ни на запах, ни как либо еще.
А вот дядька мой (царствие ему небесное), после возвращения с ликвидации последствий аварии на ЧАЭС, говорил что чюет теперь её... Ну это так к слову, наверное шутил. Но тем не менее...

Ощущается не очень заметно на сильных уровнях, т.к. воздух ионизированный и кожа краснеет.

[idemidov]

Ощущается не очень заметно на сильных уровнях, т.к. воздух ионизированный и кожа краснеет.

Это уже последующая внутренняя реакция организма. Появляется через часы и более после облучения.
В момент облучения человек ничего не чувствует. Органы чувств же ничего не замечают.
Ну и для этого доза долна быть сильнейшая. Собственно, покраснение  — симптом ОЛБ (острая лучевая болезнь.)

[nemo]

так при чем тут "сильнейшая доза", там же минималка была.
которая даже при длительном замачивании ((с)суперскептик) не дошла до поверхности тела.

[idemidov]

так при чем тут "сильнейшая доза", там же минималка была.

Ну речь зашла  о том, что может ощутить человек. Сильнейшая доза себя проявит в последующей реакции организма.
Минимальную же дозу человек заметить не может никак.

[nemo]

Минимальную же дозу человек заметить не может никак.

Модерировано ...
Обычный человек не может, а радиолаборатория для того  и предназначена чтобы определить минимальные значения, максимальные значения...

На сегодняшний момент вопрос без ответа.

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.

[Сергей В.]

Это уже последующая внутренняя реакция организма. Появляется через часы и более после облучения.
В момент облучения человек ничего не чувствует. Органы чувств же ничего не замечают.
Ну и для этого доза долна быть сильнейшая. Собственно, покраснение  — симптом ОЛБ (острая лучевая болезнь.)

Вы читайте внимательней, написал же про ионизацию, она ощущается по характерному запаху в воздухе. Покраснение это никакой не симптом ОЛБ, первый признак ОЛБ это тошнота. Покраснение вызывается даже скромной экспозицией, а если кожа от природы чувствительна, то и совсем небольшой. Не ощущаются малые уровни, примерно до полусотни миллирентген/ч, точнее может сказать ув. a-lukinec/

[nemo]

Ну что дятловеды?
Старый амрмейский брезент в мае?
И хана всем радиоактивным, радиация + спецслужбы, маяк внатуре...

Модерировано ...

Комментарий модератора
nemo - премодерация пока ...

[idemidov]

Вы читайте внимательней, написал же про ионизацию, она ощущается по характерному запаху в воздухе. Покраснение это никакой не симптом ОЛБ, первый признак ОЛБ это тошнота. Покраснение вызывается даже скромной экспозицией, а если кожа от природы чувствительна, то и совсем небольшой. Не ощущаются малые уровни, примерно до полусотни миллирентген/ч, точнее может сказать ув. a-lukinec/

Откуда  вы взяли, что тошнота это единственный признак?
Острая_лучевая_болезнь
Выделяют 5 опорных симптомов начального периода:
рвота, головная боль, слабость, температура, гиперемия (покраснение) кожи.

[Сергей В.]

Откуда  вы взяли, что тошнота это единственный признак?

Демидов, Вы когда читать научитесь? У меня написано первый, так же как и в Вашей методичке! А что касается красноты, то я видел пунцовых как раки ликвидаторов с небольшой набранной дозой, так же как и бледных как мел, без сознания, заболевших ОЛБ. Впрочем, пунцовость это хороший повод проверить накопитель.

[nemo]

1.
Цитата: nemo - 24.06.16 16:28

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900,
ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600,
на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.

2. Цитата: nemo - сегодня в 00:02

Почему на свитере Дубининой радиация больше чем у Колеватова?
Она тоже там работала?
И тоже не стирала свою одежду перед походом?
При том что женщины относятся к чистоте и запахам более щепетильно чем мужчины.

Болтологии конец

Ну что дятловеды?
Старый амрмейский брезент в мае?
И хана всем версиям
радиоактивным,
радиация + спецслужбы,
маяк ...

[Sagitario]

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой

Середина ручья и "наибольший поток воды" приходился не на Дубинину, а на Тибо - прямо посередине лежал. Именно по нему у Левашова практически ничего нет. Из одежды - только низ штанов (600), а в гистологии, в строке: "Кожа" - прочерк. Объяснений этому мне видится, пока,  всего лишь два. Конспирологическое и природно-естественное. Как должно выглядеть первое, все наверное представляют. А второе может быть таким: во время предварительного замера были отобраны те шмотки, которые громше звенели. Одежда Тибо в их число не проходила.  Взяли штаны, чтобы только было чем заполнить строку N3.
О чистоплотности...
Почему бы Вам не вспомнить про свитера, которые буквально накануне выезда,  "контрабандой, надевая на себя по три штуки" притащил откуда-то Колеватов?

Почему часть одежды находящаяся в воде (пояс свитера) имеет более высокую радиоактивность, чем нижняя часть шаровар, находящаяся "на берегу".

Думка про то, шо она изначально была сильнее запылена, в голову не заглядывала ? 

[Dani]

написал же про ионизацию, она ощущается по характерному запаху в воздухе

Поля должны быть не меньше 100Р

Покраснение вызывается даже скромной экспозицией, а если кожа от природы чувствительна, то и совсем небольшой

Реакторный графит. В руках в общем не меньше 5 минут. Никаких эффектов. Мощность дозы - 1мЗв/час.

пунцовость это хороший повод проверить накопитель.

Или сердечно-сосудистую систему.

Лично регистрировала случаи, когда спецодежда после стирки в прачечной фонит.

[Сергей В.]

Поля должны быть не меньше 100Р
Реакторный графит. В руках в общем не меньше 5 минут. Никаких эффектов. Мощность дозы - 1мЗв/час.
Или сердечно-сосудистую систему.

Лично регистрировала случаи, когда спецодежда после стирки в прачечной фонит.

Около рентгена.
Да Вы что, этому графиту и 1 Зв (100 Рн) по плечу,  брать его в руку  самоубийство.
Может и так, работенка нервная. Мужики, правда, были молодые.

[Dani]

Около рентгена.
Да Вы что, этому графиту и 1 Зв (100 Рн) по плечу,  брать его в руку  самоубийство.

Около рентгена озоном не пахнет.
Лично держала в руках графитовые керны и порошок, напиленный из графитовых колонн реактора, так что кому самоубийство, кому работа...

[Сергей В.]

Около рентгена озоном не пахнет.
Лично держала в руках графитовые керны и порошок, напиленный из графитовых колонн реактора, так что кому самоубийство, кому работа...

Ну да, в вытяжном шкафу не пахнет, речь то идет о промплощадке аэс в Припяти, а ля натюрель. Да и не совсем озоновый там был запах.
Графит с 1 Зв/ч Вам бы а) руку прожег; б) Вам бы его никто не дал.

[Dani]

  каком вытяжном шкафу? Я про него ни слова.. Графит упомянула в контексте покраснения кожи при небольшой экспозиции.
Про поля и запах, это из другой области нахождения.
Про промплощадку ЧАЭС, соответственно, вообще другой разговор...

Про графит - Вы внимательно почитайте про мощность дозы, которую я указала.. Никак не 1 Зв/ч
а) руку бы он мне не прожег
б) я бы его и не взяла, в курсе, как-никак..

[Сергей В.]

Dani, пустой это спор, речь не шла о лаборатории. Ваш пробуренный графит с 1 миллизивертом это либо наведенка, либо адсорбированный газ, с аварийным не сравнить, а Ваша локальная доза - 9 мРн, а там за смену полагалось иметь н/б 0,25 Рн, да еще измеренную армейскими приборами.

[Евгений К.]

Вам уже говорили несколько раз, что геологи здесь не причем, нет у природных изотопов чистого бета, а вы опять за свое.

Источники чистого бета-излучения приведены здесь: http://ufactor.ru/zashita_ot_beta_izlucheniya и здесь: http://profbeckman.narod.ru/NIL9.pdf

А каков смысл закрытия Перевала ради этого?Вы,не будучи специалистом,с расстояния 300 м. различите-идет тампонаж скважины либо её бурение с подачей бурового раствора?Да и не закрывался перевал,емнип-маршрутная комиссия не подписывала официальным группам.Местным-ходи-не хочу.

Можно назвать 2 причины закрытия Перевала:
1.Банальная забота о здоровье советских туристов. Ведь, очевидно, утечки радиации прекратились не сразу.
2.Возможная случайная встреча тех же сов.туристов с геологами, и не за 300 м, а «нос к носу», да ещё и за рюмкой водки. Ну вот и проболтался бы какой-нибудь «служивый» о том, что весь этот «кипеж с тампонажем» - мало того, что из-за радиоактивных утечек (о чём говорить не положено), дык ещё и после гибели какой-то тургруппы.

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.

nemo, давайте согласимся с тем, что источником радиации был ручей. У Дубининой пропитано радиоактивной пылью 3 слоя одежды - 2 свитера и куртка. Каким образом эти 2 свитера могли после изъятия её тела из воды получить радиоактивное загрязнение от какого-там «старого брезента»? Вода просто текла ей за шиворот. Продолжалось это порядка двух недель, а Левашову потребовались всего 3 часа, чтобы уменьшить активность загрязнения на её вещах на 47% (коричневый свитер), на 27% (белый свитер), на 36% (куртка), на 45% (брюки-рейтузы). А ведь в Протоколе осмотра места обнаружения трупов отмечалось, что в ручье очень быстрое течение, так что наверняка у кого-нибудь должны были бы быть обнаруженными участки одежды с радиацией в пределах фона. В том числе и с предположением о возможном последующем загрязнении от «старого брезента».

[25G]

В ручье куртки на Людмиле не было и вода за шиворот ей не текла. Ручей источником радиации не был. Источники чистого бета излучения в природе встречаются только в примеси с источниками других видов излучения. Сколько можно уже повторять чьё то враньё?

[нитрен]

Итак.. из первой ссылки: ( http://ufactor.ru/zashita_ot_beta..)
"Источники бета-излучения
В природе не встречается источников бета-излучения в целом ..(только)..   примеси частиц, излучающих бета-частицы.
Среди химических элементов источниками бета-излучения являются следующие элементы: прометий, иттрий, стронций, празеодим, церий и криптон"..
Какой элемент выбираете вы, в результате каких процессов радиоактивного распада он образовался в заметных количествах?..
Где в ФТЭ упоминается этот элемент?.. Ваш выбор  совпадает с выводом ФТЭ?..

[nemo]

Почему бы Вам не вспомнить про свитера, которые буквально накануне выезда,  "контрабандой, надевая на себя по три штуки" притащил откуда-то Колеватов?

Ну и что что притащил?
Обязательно с предприятия, с радиацией чтоли?
Вообщето на предприятиях есть спецодежда, которую даже с "простых" предприятий выносить в стирку запрещено.
А тащить спецовку с такого предприятия и подавно.
Да и ни один человек с такого предприятия одежду домой не потащит.
Наверняка и на проходной следят за этим.

Думка про то, шо она изначально была сильнее запылена, в голову не заглядывала ?

Да вообще то на ногах более высокая радиация как то логичней было бы. Авария то на предприятии как никак пару лет назад до похода была.

Мысль то заглядывала, но это сколько ж грязи надо, чтобы она не смылась с пояса свитера, да еще и не запачкать никого более при подобном плотном контакте туристов.

ps.
Ну и про то где радиацию получила Дубинина, тоже хотелось бы поподробней, так же как и про Колеватова (тоже лаборантом работала на этом же предприятии?)

[nemo]

nemo, давайте согласимся с тем, что источником радиации был ручей.

Каким образом можно согласиться если тут конкретно написано:

грунт, взятый из-под тела Людмилы Дубининой не был радиоактивным, что полностью отметает всякие домыслы о "попадании радиоактивности из ручья". Опираясь на это наблюдение, мы можем с абсолютной уверенностью утверждать, что ни дно оврага, ни талый ручей, протекавший там, радиоактивными не являлись.

((c)Ракитин)

Каким образом эти 2 свитера могли после изъятия её тела из воды получить радиоактивное загрязнение от какого-там «старого брезента»?

Пока я могу только согласиться с тем что, если радиация была на Дубининой до момента смерти, то таявший снег мог пропитать коричневый свитер и тем самым радиация могла попасть на бежевый свитер.

Но с другой стороны, в защиту "брезента" опять же следующее:
Вся одежда по любому мокрая, ячейки шерстяного свитера зачастую относительно большие.
Следовательно при транспортировке тела на брезенте радиация с брезента могла с водой поступить и к бежевому свитеру (пропитаться).

У Дубининой пропитано радиоактивной пылью 3 слоя одежды - 2 свитера и куртка.

А у Колеватова?

[superskeptik]

Ох уж эти ниспровергатели основ.
Заключение Левашова не читали (если читали, то не поняли), УД не читали (если читали, то не поняли), воспоминания Аскинадзи не читали и т.д.
Вопросов (А зачем Иванов назначил эту экспертизу?) себе не задают.
Грустно.

[Sagitario]

Ну и что что притащил?
Обязательно с предприятия, с радиацией чтоли?

Вы ссылаетесь на Ракитина так часто и горячо, как быдто прочли его творение полностью и можете легко вспомнить описанные им мероприятия по дезактивации зоны аварии в Челябинске 40...    Если это так, то осталось задаться вопросом: куда девалась реквизируемая у граждан попавших в след, их "звенящая" одежонка ?  Понятно, что её предполагалось захоронить, но до завершения операции по сбору, её должны были где-то  складировать.  (Теоретически -  временно, а практически может и до сих пор всё там лежит) Где?   В то время ещё существовала система сбора и переработки различных отходов.  Были конторы "Вторутильсырьё" и склады при них. Логично будет если именно там ? Почему не допустить, что кто-то из сокурсников Колеватова, подрабатывавший на таком складе грузчиком/дворником/сторожем, услышав от него о проблемах с тёплой одеждой для похода, вспомнил, что в одном из дальних углов лежит гора вполне приличных, почти новых шмоток?  О их происхождении - ни сном ни духом, разумеется...  Если было взято три свитера, значит третий к Левашову  не попал, а тот бежевый, что был на Дубининой, получил свою скромную дозу от надетого поверх него, серокоричневого. Уже в ручье, скорее всего. Куртка от N4 (Дубинина) которая в ручье была накинута на Золотарёва, набралась от свитера Колеватова.  А низ штанов последнего, был, возможно,  "забетанирован" ещё на складе. Но не обязательно. Мог и позже - при хранении, переодеваниях, и пр.

[Евгений К.]

Позволю себе длинную цитату из http://arch19.narod.ru/uranium.htm:

Содержание U-234 в руде очень незначительно. В отличие от U-235 и U-238, из-за своей короткой жизни, все количество этого изотопа образуется вследствии распада атомов U-238:
U-238 -> (4.51 миллиарда лет, альфа-распад) -> Th-234
Th-234 -> (24.1 дней, бета-распад) -> Pa-234
Pa-234 -> (6.75 часов, бета-распад) -> U-234
    Обычно U-234 существует в равновесии с U-238, распадаясь и образуясь с одинаковой скоростью. Однако распадающиеся атомы U-238 существуют некоторое время в виде тория и протактиния, поэтому могут химически или физически отделиться от руды (выщелачиваться подземными водами). Поскольку U-234 обладает относительно коротким временем полураспада, весь этот изотоп, находящийся в руде, образовался в последние несколько миллионов лет. Примерно половину радиоактивности природного урана составляет вклад U-234.

Другими словами, в ручей из подземных вод попали бета-активные продукты распада урана-238 - торий-234 и протактиний-234. Грунт задержать такие частицы не смог, поскольку хорошо промытый. А вот шерстяные свитера - запросто.

[superskeptik]

Позволю себе длинную цитату из http://arch19.narod.ru/uranium.htm:Другими словами, в ручей из подземных вод попали бета-активные продукты распада урана-238 - торий-234 и протактиний-234. Грунт задержать такие частицы не смог, поскольку хорошо промытый. А вот шерстяные свитера - запросто.

Смотрим понятие радиоактивных рядов. И убеждаемся в том, что надо было прислушаться к совету 25G

Ручей источником радиации не был. Источники чистого бета излучения в природе встречаются только в примеси с источниками других видов излучения. Сколько можно уже повторять чьё то враньё?