Отправлено: yuka - 29.12.17 13:55
1Очевидно, что настил имел практическое назначение с учётом одежды на нём, но про одежду сказано, а внимание от него уведено в никуда. Возникает частично разорванная между объектами диспозиция:
лабаз с картонными коробками (Скад-В)
---------------------------------------------------------------
0) неуловимая стихийная сила (Иванов);
00)... повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме.
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено. (Возрожденный);
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. (Возрожденный);
000) Какой-то фактор Х заставил всех экстренно, разрезая, покинуть палатку(Shura);
;Ограничилось ли действие фактора Х только районом палатки (+/-) или имелись отделённые/отложенные его проявления - непонятно.(Shura)
Если не плодить сущностей, то фактор Х у палатки следует считать так же и причиной/источником катализатора событий внизу.(Shura)
0000) брошенная, разрезанная палатка;
----------------------------------------------------------------
1) фонарик; 11) тапочки и мелкие вещи у палатки;111) следы от палатки;
Вы забыли про лыжи, ледоруб и ф/а на штативе (netreder)
1111) фонарик на склоне; 2) два тела на склоне;
----------------------------------------------------------------
3) устремленный наверх Дятлов; 4)пустой настил с одеждой; 5)упорядоченные травмированные тела в ручье; ((Не очень упорядоченные, однако)netreader)
6) нож там же; 6)штанина от брюк; 66) срезанные деревья; 666)фрагмент от свитера; 6666)следы хвои в овраг ручья;
---------------------------------------------------------------------------------------------
7) погибшие у костра полураздетые Кривонищенко и Дорошенко; 8) собственно костёр у (под) кедром.
Забытые мелкие вещи у костра и неснятые с Юр теплые носки (netreader)
------------------------------------------------------------------
8) "... хочу поговорить и попытаться понять воздействие одного из самых очевидных факторов, который действовал на группу и присутствие которого не оспаривается никем. ХОЛОД." (Vietnamka)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Добавление, перемещение, уточнение позиций приветствуется.
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.17 17:10
Разворачиваемый текстнакидаю такой набросок:
1) ничего нет, туристы путешествуют одни, до них по соседству групп в районе не было и после обнаружения тоже,
2) в том районе, где не было следов манси и произошло ЧП
3) в дневниках нет никаких упоминаний о встречах на маршруте
4) после отсутствие записей в дневниках, сомнительное место палатки,
5) странный очень неожиданный выход, события от момента установки до гибели кажутся очень скоротечными
6) при этом никого и ничего не было вокруг, что могло бы говорить о причине выхода, соответственно, фактор мог быть только переменный - даже лавину, ураган или инфразвук от скал можно было бы классифицировать как постоянный, поскольку природные явления должны возникать с определеннлй периодичностью, и должны были быть отмечены людьми, работавшими там.
7) врагов, желавших выследить группу по дороге и уничтожить на огромном отдалении быть не могло: любой свидетель в безлюдных местах гораздо хуже, чем в людных, запомнить Чикотило, Штирлица или бандитов из "черной кошки" гораздо труднее в толпе, чем если бы они были кем-то встречены в районе, где людей нет - они должны таки были уйти из какого-то места, а потом там снова очутиться. Далее, те, кто общался в пути с ГД не имел мотива убить их позже, а также не был свидетелем, что нечто с ними происходило, что могло родить подозрения, что кто то потом может иметь мотив их убить. Манси, кстати, абсолютно по тому же принципу входят в это число. И так как по дороге при свидетелях никаких врагов не было, как они могли бы появиться в месте, в котором была ГД? Случайно пересечься на маршруте? Но это исключено: 1) в их дневниках нет записей, 2) нет убедительной причины незнакомых людей на маршруте кому бы то ни было убивать, 3) никаких следов появления где-то на маршруте посторонних и исчезновений следа обнаружить не удалось, видевшие дятловцев не видели посторонних, а видевшие дятловцев сами не имели мотива их убить и в свою очередь, имели свидетелей, что сами никуда не отлучались. Ничего не может возникнуть без предыстории и исчезнуть вникуда.
8) при этом, поведение туристов, как раз указывает на то, что заставивший их действовать так фактор, имел переменную природу, причем, быстро переменную - он неожиданно возник, и судя по всему, проявился в 2х местах: у палатки, заставив всех покинуть ее, и внизу, причинив туристам смертельные последствия.
9) фактор действовал осознано: если бы его природа была таковой, что он ассоциировался напрямую со смертью, и сразу же убивал - то туристам не имело бы смысла организованно уходить в определенную точку, он бы их убил на месте, однако, неожиданно выскочив, и при этом, не убегая, сломя голову, а организованно спускаясь, они избежали смерти! Однако, опасный фактор, вероятнее всего, предстал перед ними еще раз внизу, то, чего они избегали, в итоге они только отсрочили. Если бы фактор действовал одновременно и в лесу, и возле палатки, то туристы не искали бы спасения от него в лесу. Фактор, спровоцировавший гибель позволил им уйти, при том, что мог сам перемещаться. Неожиданно возник как смертельно опасный, но не причинил вред. Дятловцы ушли в определенную сторону, но там впоследствии погибли, при этом не возвращаясь в исходную опасную точку. Разве эти перемещения фактора нельзя расценить как целенаправленные?
1) ничего нет, туристы путешествуют одни, до них по соседству групп в районе не было и после обнаружения тоже,
2) в том районе, где не было следов манси и произошло ЧП
3) в дневниках нет никаких упоминаний о встречах на маршруте
4) после отсутствие записей в дневниках, сомнительное место палатки,
5) странный очень неожиданный выход, события от момента установки до гибели кажутся очень скоротечными
6) при этом никого и ничего не было вокруг, что могло бы говорить о причине выхода, соответственно, фактор мог быть только переменный - даже лавину, ураган или инфразвук от скал можно было бы классифицировать как постоянный, поскольку природные явления должны возникать с определеннлй периодичностью, и должны были быть отмечены людьми, работавшими там.
7) врагов, желавших выследить группу по дороге и уничтожить на огромном отдалении быть не могло: любой свидетель в безлюдных местах гораздо хуже, чем в людных, запомнить Чикотило, Штирлица или бандитов из "черной кошки" гораздо труднее в толпе, чем если бы они были кем-то встречены в районе, где людей нет - они должны таки были уйти из какого-то места, а потом там снова очутиться. Далее, те, кто общался в пути с ГД не имел мотива убить их позже, а также не был свидетелем, что нечто с ними происходило, что могло родить подозрения, что кто то потом может иметь мотив их убить. Манси, кстати, абсолютно по тому же принципу входят в это число. И так как по дороге при свидетелях никаких врагов не было, как они могли бы появиться в месте, в котором была ГД? Случайно пересечься на маршруте? Но это исключено: 1) в их дневниках нет записей, 2) нет убедительной причины незнакомых людей на маршруте кому бы то ни было убивать, 3) никаких следов появления где-то на маршруте посторонних и исчезновений следа обнаружить не удалось, видевшие дятловцев не видели посторонних, а видевшие дятловцев сами не имели мотива их убить и в свою очередь, имели свидетелей, что сами никуда не отлучались. Ничего не может возникнуть без предыстории и исчезнуть вникуда.
8) при этом, поведение туристов, как раз указывает на то, что заставивший их действовать так фактор, имел переменную природу, причем, быстро переменную - он неожиданно возник, и судя по всему, проявился в 2х местах: у палатки, заставив всех покинуть ее, и внизу, причинив туристам смертельные последствия.
9) фактор действовал осознано: если бы его природа была таковой, что он ассоциировался напрямую со смертью, и сразу же убивал - то туристам не имело бы смысла организованно уходить в определенную точку, он бы их убил на месте, однако, неожиданно выскочив, и при этом, не убегая, сломя голову, а организованно спускаясь, они избежали смерти! Однако, опасный фактор, вероятнее всего, предстал перед ними еще раз внизу, то, чего они избегали, в итоге они только отсрочили. Если бы фактор действовал одновременно и в лесу, и возле палатки, то туристы не искали бы спасения от него в лесу. Фактор, спровоцировавший гибель позволил им уйти, при том, что мог сам перемещаться. Неожиданно возник как смертельно опасный, но не причинил вред. Дятловцы ушли в определенную сторону, но там впоследствии погибли, при этом не возвращаясь в исходную опасную точку. Разве эти перемещения фактора нельзя расценить как целенаправленные?
Отправлено: netreader - 29.12.17 20:32
поскольку природные явления должны возникать с определеннлй периодичностью, и должны были быть отмечены людьми, работавшими там.Не всегда, некоторые природные явления уникальны по природе, или их периодичность слишком велика для наблюдений.
заставивший их действовать так фактор, имел переменную природу, причем, быстро переменную - он неожиданно возник, и судя по всему, проявился в 2х местахИли это были два разных, хотя и связанных, фактора. Печальный пример - пожар в Хромой лошади, где люди спасались от открытого огня, но гибли не от ожогов, а от ядовитых газов, выделявшихся при горении (вот вам два связанных фактора - огонь порождает газы)
Фактор, спровоцировавший гибель позволил им уйти, при том, что мог сам перемещаться. Неожиданно возник как смертельно опасный, но не причинил вред. Дятловцы ушли в определенную сторону, но там впоследствии погибли, при этом не возвращаясь в исходную опасную точку. Разве эти перемещения фактора нельзя расценить как целенаправленные?Действия стихии могут быть целенаправленными в смысле выбора цели, но не обязательно осознанными. Вероятность попадания молнии в человека в чистом поле довольно велика, но разве молния осознает его присутствие, желает причинить ему вред? Нет, она просто идет к цели по пути наименьшего сопротивления, повинуясь законам физики, но целью (случайной) при этом оказывается человек.
Добавлено позже:
1) фонарик;Вы забыли про лыжи, ледоруб и ф/а на штативе *THIS*
5)упорядоченные травмированные тела в ручье;Не очень упорядоченные, однако. Вы все еще остаетесь со своей давней т.з. относительно положения ТБ?
8) собственно костёр у (под) кедром.9) Забытые мелкие вещи у костра и неснятые с Юр теплые носки
И да, собственно кедр же. С обломанными и не очень сучьями.
Отправлено: Скад-В - 30.12.17 01:07
Отправлено: Shura - 30.12.17 14:59
Возникает частично разорванная между объектами диспозиция:Разорванная ли?
На мой взгляд, диспозиция такова.
1) Какой-то фактор Х заставил всех экстренно, разрезая, покинуть палатку.
2) Погибли все, несмотря на достижение леса и способность развести костёр.
3) У всех (и везде) странная картина не утепления и не использования одежды.
4) Ощущение, что 2 и 3 обусловлено неким катализирующим/усугубляющим фактором. Фактором, ускользающим от рассмотрения: просто ветра, холода не достаточно.
5) Ограничилось ли действие фактора Х только районом палатки (+/-) или имелись отделённые/отложенные его проявления - непонятно.
Если не плодить сущностей, то фактор Х у палатки следует считать так же и причиной/источником катализатора событий внизу.
Картина событий сложна в деталях, но простая в целом: реализовывался единственно возможный сценарий спасения - необходимо вернуться к палатке.
Столь сложную, логически развитую и реализованную картину не инсценировать.
Схема проста:
фактор Х у палатки - катализатор - скорость развития/цейтнот - гибель всех со странной финальной картиной.
Связь не разорвана, она на поверхности: фактор Х - странный финал.
Наполнение/содержание - ??? - не на поверхности.
Без катализатора (фактора, довлеющего на развитие ситуации) картина не строится вообще. ИМХО.
Отправлено: Helga - 30.12.17 18:47
без катализатора (фактора, довлеющего на развитие ситуации) картина не строится вообще.А быстрая смена погоды (резкое похолодание с сильнейшим ветром) - почему не подходит на роль катализатора?
просто ветра, холода не достаточно.Вы ж там такого "просто ветра" один раз повстречали, как говорится - дай дорогу!
А уж погода там может за десять минут поменяться полностью.
Добавлено позже:
Иванов ни словом не обмолвился о настиле, как будто его не было вообще: «На тр-х, а также в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко – брюки, свитры» (л.д. 386).*THUMBS UP*
Отправлено: yuka - 05.01.18 02:36
Отправлено: Sergei_VL - 05.01.18 03:52
От настила вниз по ручью до спины Колеватова шесть метров. А до Дубининой и того больше - почти восемь метров. Причем, она лежит лицом, головой вверх по течению и с заброшенными кверху обеими руками в отл. от остальных, которые лежали поперёк русла - складывается впечатление, что их укладывали удобнее. И, кажется, видно направление, откуда тащили за руки Дубинину последней. И только после этого стали делать настил. Но двое - наиболее сильно пострадавших Тибо-Бриньоль и Дубинина лежали практически рядом. Возможно, их перемещали в такой же последовательности.Если действие некой стороны Х незаконченое, то какую задачу оно могло приследовать, (то есть, как оно должно было выглядеть законченым?) если законченное, то, выходит цель была - стащить людей с настила?
Отправлено: NERO - 13.02.18 05:49
И, кажется, видно направление, откуда тащили за руки Дубинину последней. И только после этого стали делать настил. Но двое - наиболее сильно пострадавших Тибо-Бриньоль и Дубинина лежали практически рядом. Возможно, их перемещали в такой же последовательности.Согласен, но кроме предположения о настиле. Почему?
1. Время изготовления настила напрямую зависит от его назначения.
2. Вершины настила срезаны ножом, а это уже временной показатель - руки еще уверенно держат нож.
3. Ни у кого из ребят не имеется на руках хоть какого-то подобия рукавиц.
4. Почти все тела появляются в овраге от кедра, от костра.
5. Я не буду резать вершины, пока не разведу костер. А если он вдруг потух - повторно добьюсь появления пламени, и только после этого продолжу заниматься жердями.
6. При изготовлении настила пришлось бы проходить через ребят.
Добавлено позже:
Картина событий сложна в деталях, но простая в целом: реализовывался единственно возможный сценарий спасения - необходимо вернуться к палатке.Я бы уточнил: единственно возможный вариант спасения был не один :). Например, не заниматься ранеными, уходить не к палатке, а к лабазу, или не уходить от палатки так далеко и т.д., и т.п.
И второе уточнение: вариант спасения, связанный с возвратом к палатке, просто не успел реализоваться. Все было кончено внизу, и у последнего героя сил на возвращение фактически не было.
Отправлено: arhelon - 13.02.18 15:25
Вершины настила срезаны ножом, а это уже временной показатель - руки еще уверенно держат нож.Что-то мне внезапно пришла мысль - если руки мерзнут сильнее, чем ноги, можно ведь, при отсутствии варежки, надеть на руку носок один из двух с ноги. Теоретически.
Потом опять одеть на ногу.
Отправлено: NERO - 14.02.18 05:35
Оффтоп (текст не по теме)Что-то мне внезапно пришла мысль - если руки мерзнут сильнее, чем ноги, можно ведь, при отсутствии варежки, надеть на руку носок один из двух с ноги. Теоретически.arhelon, остерегайтесь внезапности, особенно, когда перекладываете мысли в слова или в действия. Возможны непоправимые эксцессы, о которых потом придется пожалеть :).
Потом опять одеть на ногу.
Отправлено: Slalom - 28.04.18 17:03
Диспозиция Старой Классической Школы мысли ( СКШ ) придумана следователем Ивановым .
Выглядит так .
Д пошли на склон , поставили палатку . Ночью , в темноте что то случилось .
Ушли в лес , разожгли костер , разделились . Выкопали настил и все погибли .
60 лет все авторы книг , версий , тем пишут только в этой Диспозиции .
Вставляя в нее убийц , ракеты , Шары и т. д.
И вот настало время когда разобрались , задумались что Диспозиция - НЕВЕРНА .
Юка обратился с вопросом непонимания . В чем обсолютно прав . Почитайте самые продвинутые версии .
От того что авторы впихнули их в каркас предложенный Ивановым ясность
не появилась . Наоборот . Вопросов логики прибавилось .
На самом деле никто из авторов книг , версий , тем даже непытался
обьяснить эту ОЧЕРЕДНОСТЬ СОБЫТИЙ ( диспозицию )
В прошлом году я написал версию и потом исследование ( по ней )
Где предложил другую Диспозицию - Очередность событий .
Так сказать - Новую Альтернативную Реальность от Игорены ( НАР)
Д вышли на склон , поставили палатку . ДНЕМ спустились со склона в лес .
Построили ( при дневном свете ) снежную пещеру ( настил )
Разделились . Двое жгли костер . Все погибли .
Казалось бы не так уж и велика разница . Спуск - днем и костер после настила .
Однако если почитать УД и факты . То получается что МОЯ диспозиция их учитывает .
А вот Иванов написал свой вариант неподумав .
Для примера возьмём костёр у кедра .
Понятно что ночью холодно и тёмно . Д спустились в лес и первое что сделали это
разожгли костёр . Но тут же встаёт вопрос . А зачем тогда идти троим на склон
к палатке . Вот же тепло и куча дров до утра пересидеть .
Или зачем вообще нужна снежная пещера ( настил ) Когда вот оно тепло костра .
В разных форумах , темах , версиях , книгах авторы отвечают .
Настил - спрятаться . Раздетые трое за одеждой пошли .
Все ошибки на лицо .
Работа по устр. пещеры больше часа . Следы потревоженного снега в овраге
не спрячешь . Срезанные деревья ( пеньки ) видно по следам возле них .
Разве так Прячутся .
Идти за одеждой раздетыми по такому холоду вообще ошибка .
Пересидеть у костра проще . Вот же куча дров в лесу .
Авторы из кожи вон лезут чтоб обьяснить отсутствие логики при диспозиции СКШ .
И вот что непонятно .
Кто вам сказал что Д соблюдали именно эту Очередность событий .
Были участники что предлогали спуск днем и те кто предлогал
поставить костер после настила . Но все это было единично и несогласованно
в Диспозицию . Тоесть , поставив , поменяв что то одно . Автор не брался
за ВСЮ историю целиком .
Год назад Я предложил другой ход событий . Обьяснив действия ребят не просто
возможностью Такого варианта . А с фактами , аргументами доказал
свой вариант .
В итоге на сегодняшний день существует две диспозиции .
Иванова и Моя ( Алентьева ) .
Отправлено: Егений - 01.05.18 23:23
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме.:) Не кажется ли вам что Возрожденный выдвигает противоричивые утверждения "на голубом глазу", попросту лжёт? ..)) Из акта следует совсем другое (ц) области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани ..
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено. (Возрожденный);
К этому "многоскольчатый перелом черепа" это "ударная травма", и поскольку никаких автострад на перевале не наблюдается нет никаких оснований говорить о ДТП наезде автомобилем на человека. Возможные иные менанизмы нанесения многооскольчатого вдавленного перелома черепа не так уж и разнообразны, криминал и "бытовые случаи", падения "с большой высоты" на твердые предметы, к примеру.
Добавлено позже:
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.Почему разные места травм, корпус у двоих и голова у Тибо, если сила одна и даже преположительно одномоментна ?
Добавлено позже:
Какой-то фактор Х заставил всех экстренно, разрезая, покинуть палатку(Shura);Природа фактора Х, два варианта 1) люди, 2) "не люди" животные, природные феномены.
Ограничилось ли действие фактора Х только районом палатки (+/-) или имелись отделённые/отложенные его проявления - непонятно.(Shura)Нет не ограничилось, исходя из того что дорога в сторону лабаза была "закрыта", дорога до него от палатки занимает несколько мньше времени чем до "настила" если брать во внимание натурные зимнии рамеры Янежа.
Если не плодить сущностей, то фактор Х у палатки следует считать так же и причиной/источником катализатора событий внизу.(Shura)Безусловно то что причиной смерти всех тех кто замерз (не имел тяжелых травм) был "выход из палатки", без экипировки средств существования инструментов, растопки, еды, одеял.
Отправлено: Slalom - 02.05.18 13:22
Вы пишете что ушли раздетые и этот фактор привёл к смерти всех раздетых .
Смотрим УД а там показания очевидцев 59 о том что .
Палатка поставлена на лыжи , на дно положены рюкзаки , куртки . Сверху одеяла .
Как это выглядело .
Постаили палатку . Вытряхнули рюкзаки , сняли куртки . Один забравшись во внутрь это все
укладывает по порядку . Остальные на улице .
Понимаете или нет . Они ДОБРОВОЛЬНО разделись . Никто их не раздевал .
Куртки не просто сняли . Их постелили и закрыли одеялами .
Оставив у входа дежурную куртку для выходящего ночью .
Не холодно им , понимаете - НЕ ХОЛОДНО .
ФАКТ УХОДА - Где ? Я перерыл весь форум и другие ища факт ухода .
Где будет видно что вот из за чего Д ушли . Но его НЕТ . Хоть заищись , хоть ты тресни - НЕТ
Есть версии и куча причин ухода . Но это всё домыслы . Факта ухода или как пишет Шура - концентратора .
Просто нет . Раньше были разрезы палатки подтверждающие ту и другую версию .
Но после моих доказательств что палатку резали СиШ и после того как Шаравин сам официально
признался что Они ее резали . Этого Факта ухода не стало .
Ушли раздетыми и замерзли . Это не логика в отношении Д .
Ведь по всем версиям ( кроме моей ) . Чезез 30-40 минут они разожгли костёр у кедра .
Дров рядом с кедром Полно. Не работает этот концентратор .
Не факт это ухода и смерти . У туристов ТЕПЛО было и значит
замерзание произошло не от отсутствия одежды .
Смотреть глубже нужно . Внимательно читать . Вникнуть в ГД .
Отправлено: Егений - 02.05.18 19:07
А вот и неправда ваша Евгений . ( Шура тоже ошибается )*SMOKE* Не совсем ясны ваши возражения, в чем их суть? Походную верхню одежду они снимали каждый вечер в палатке находясь в пути с момента выхода с Северного )) добровольно, и этот вечер очевидно не был исключением. Да, в палатке было очевидно относительно " не холодно" в районе +5, даже без печки при этой температуре можно спать под одеялами не опасаясь не проснутся по этому они себе и позволяли переодеватся в более свободную и легкую одежду что бы тело отдыхало. это не не секрет )) Что не говорит о том что температура "за бортом" это в январе - феврале, Урал, горы, предраспологает к прогулкам в "домашей одежде" не говоря о ночёвке на снегу. Причина замерзания упомянутых в отсудствии подходящей одежы, инструментов, еды, которая в свою очередь порождена экстенным покиданием палатки, где все выше перечисленной и находилось.
Вы пишете что ушли раздетые и этот фактор привёл к смерти всех раздетых .
Смотрим УД а там показания очевидцев 59 о том что .
Палатка поставлена на лыжи , на дно положены рюкзаки , куртки . Сверху одеяла .
Как это выглядело .
Постаили палатку . Вытряхнули рюкзаки , сняли куртки . Один забравшись во внутрь это все
укладывает по порядку . Остальные на улице .
Понимаете или нет . Они ДОБРОВОЛЬНО разделись . Никто их не раздевал .
Куртки не просто сняли . Их постелили и закрыли одеялами .
Оставив у входа дежурную куртку для выходящего ночью .
Не холодно им , понимаете - НЕ ХОЛОДНО .
ФАКТ УХОДА - Где ? Я перерыл весь форум и другие ища факт ухода .:) Он состоит в следующих обстоятельствах, палатки сами собой не ставятся одеяла не раскладываются и прочее.. то есть группа постравила палатку расположилась в ней, далее, ни одного тела не было найдено поиковиками около палатки и в радиусе скажем 400-500 м, из чего следует что группа по каким то причинам покинула палатку.
Ведь по всем версиям ( кроме моей ) . Чезез 30-40 минут они разожгли костёр у кедраЭта не та тема где расматриваются версии как таковые ..)) её хозяин наскольку я знаю интересуется фактами их взаимосвязями, логикой причино-следственных связей событиий, а потом на их основе разными там версиями. В общем я как и он, смотрю глубоко, внимательно читаю, и вникаю, но, всё равно спасибо за совет :)
Отправлено: Slalom - 02.05.18 20:42
В том то и дело что ВСЕГДА ребята раздевались . Всегда были дрова . Но тут на склоне
их нет . Но поступили как всегда . А вдруг ночью мороз за -20 .
Значит нужны дрова. Вот и послали двоих ( дежурных ) одетых .
Пусть что то случилось на склоне. Но это если и было то только с теми кто
остался . Двое уже внизу ( например .)
Что случилось это в версиях написано . Но где следы происшествия .
Палатка целая , в ней нет хаоса . Возле палатки так же следов нет .
Хочется найти и искали . Но вот уже 60 лет найти не могут .
Хотя кто только не искал .
Вот и пишу , что всё случилось в лесу а не на склоне . А раз так то
был добровольный спуск . Но важно не это а то что Выжить они могли .
Есть костёр и куча дров вокруг . Однако замерзли .
Значит Раздетость не фактор смерти а сопутствующий элемент .
Диспозиция или как я говорю схема смерти - Исключает палатку и раздетость .
Так как и то и другое не влияет на прямую на ребят .
Ну например - обморожение и рук и ног . Где получены ? Никак не у палатки и не на склоне .
В палатке есть одежда и если холодно то достали бы куртки , одели бы шапки , обувь , варежки.
И не на склоне они обморозились потому что спуск занял всего 30-40 минут .
Я считаю что Палатку как Начало трагедии нужно Вычеркнуть из списка .
Всё произошло внизу . А вот как и почему ? Тут нужно разбирается .
Однако участники застряли на палатке . Почти все версии посвятили этому
90% темы . Им указывают ошибки и нестыковки . Те путаются , пытаясь выбраться из заколдованного круга
но не получается .
Мысль такая . Д были в лобазе и никто не говорит о Начале трагедии там .
Поставили палатку , хорошая погода и опять нет тут начала трагедии .
Как и в лобазе так и на склоне нет фактов смерти . фактов начала трагедии .
Я уже устал говорить что не резали они палатку и что спуск был днём а не ночью .
Следователь для того чтоб закрыть дело сочинил и все поверили .
Не проверяя - Поверили . Но ведь если бы следователь сочинил сказку
что все Началось в лобазе .То опять бы поверили . Накидал бы он выдуманных
фактов . И мы бы упирались доказывая друг другу . Что убийцы начали ещё в лобазе .
Факты смерти есть только внизу . Нет их не в лобазе не на склоне .
Мне скажут . А как же раздетыми спуск . А я вас спрошу .
- А как же Поздний выход из лобаза . Почему вы оттуда не начинаете трагедию .
Но выход обьясняют а спуск нехотят . Но если он был днём ( а он был днём )
то кто вам сказал что они пошли в лес НАВСЕГДА .
А вот что случилось внизу и требует разбора полётов . Тут фактов просто умотатся .
Но сново повторю . Никто этим серьёзно не занимается .
Даже вот эта тема брошена а ведь автор просто предложил
обсудить Диспозицию действий . Создать так сказать каркас трагедии .
Или как я говорю - Схему смерти .
Что за чем было , очередность действий туристов .
Отправлено: yuka - 02.05.18 21:32
Даже вот эта тема брошена а ведь автор просто предложил обсудить Диспозицию действий .Отнюдь - я пока не участвую, потому что даю вам возможность высказаться от души и не правлю так, как вы уничтожаете чужие тексты в одной из своих тем несколько месяцев назад. Почувствуйте разницу и когда почувствуете я подключусь к обновленному Игорене. А по поводу "каркаса трагедии" высказались очень точно - спасибо.
Отправлено: Егений - 02.05.18 21:59
Пусть что то случилось на склоне. Но это если и было то только с теми ктоВозражение, нет ни одного не говоря о двух из девятерых, кто бы был экипирован для похода за дровами включая необходимые инструмены топоры и пилу, лыжи для собственного передвижения и для транспортировки дров. Увы.
остался . Двое уже внизу ( например .)
Отправлено: Slalom - 03.05.18 00:28
То почему не взяли с собой топор , пилу .
Взяли фотоаппарат ( Золотарёв )
Обьясняется легко и просто - Холодная ночевка .
Никто не собирался вешать печку . Конек растянутый на лыжах не выдержит .
Дрова нужны на всякий пожарный .
Представим что похолодало до - 10, -15 . Уже холодно и ребята достанут куртки .
Но если -20 , -25 то нужны дрова . Костерок поможет .Согрется .
Не СОГРЕТСЯ до жары . А согрется от обморожений . Веток для этого будет достаточно .
Веток что есть в любом лесу в изобилии . Любых размеров .
Собрать хворост и отправились двое . Им не нужен топор , пила . Они пошли собирать дрова .
Золотарев взял с собой фотоапарат , сделать фото склона . Остальные не собирались идти в лес . Они не одевались .
Вот ещё один интересный момент .
Двое одеты . И как я считаю , они не раздевались . Они не снимали куртки , шапки , обувь .
Они пошли в лес сразу после установки палатки . Доказать это можно
исходя из действий ребят у палатки , необходимости дров , и ещё других косвенных
признаков .
Я пишу это для того чтоб обьяснить что на склоне все было штатно и без аварийности . Нет там убийц , шаров и т.д.
Все действия обьяснимы и понятны .
Начало трагедии было после спуска .
Действия у палатки нужно вычеркнуть из трагедии Д . Так как на склоне
не найдено ничего указывающего на это . Как и в лобазе - Нет начала трагедии .
Как и ещё раньше лобаза .
Думаю что если участники задумаются и критически посмотрят на версию
ПРИДУМАННУЮ следователем . Про разрезы и про установку в 5 часов вечера ( когда уже тёмно )
палатки .
Если только , хоть на минуту посмотрят критически и с настроением найти подтверждения
его заявлений . Не СЛЕПО ВЕРЯ каждому слову а по принципу
Доверяй но проверяй . То вдруг выяснится что напутал наш следователь Иванов .
Конечно это ШОК - ПРЕДЛОЖЕНИЕ . 60 лет все как один с утра до вечера доказывали
себе и другим что Всё Началось на склоне . И тут я такой выплываю .
Отмените склон с палаткой - Они тут непричем.
Я понимаю что замахнулся на святое . Но что же поделать .
Если уже десятки лет Никто не может доказать Начало трагедии на склоне у палатки .
Так может пора взглянуть правде в глаза . И пойти дальше .
Сколько можно искать серую кошку в чёрной комнате . Тем более что ее там нет .
Ваш друг и Кризис - менеджер Игорена
Отправлено: NERO - 03.05.18 08:56
Действия у палатки нужно вычеркнуть из трагедии Д . Так как на склонеДружище Слалом, на склоне найдено достаточно, чтобы понять: спусковой крючок трагедии был нажат у палатки.
не найдено ничего указывающего на это .
Разрезы ската при открытом входе (см.экспертизу, пок. Слобцова, Лебедева, Атманаки), мелкие вещи снаружи у палатки (Слобцов), фонарик на третьей гряде (см.радиогр.), обнаружение Зины и анализ состояния ее одежды, обнаружение Рустема и анализ его одежды, отсутствие следов посторонних людей и животных при наличии цепочки следов дятловцев, имеющих определенную направленность и характер.
Отправлено: Егений - 03.05.18 10:01
Если двое пошли одетыми за дровами .*SMOKE* Сдаётся мне что вы просто троллите, хулиганите то есть по русский )) Не думаю что вы не способны сложить два и два, ведь даже если дрова нужны "на всякий пожарный" для их заготовки транспортировки нужны и топор и пила и лыжи "в виде санок" и верёвка .. Так что, Увы ..))
То почему не взяли с собой топор , пилу .
Взяли фотоаппарат ( Золотарёв )
Обьясняется легко и просто - Холодная ночевка .
Никто не собирался вешать печку . Конек растянутый на лыжах не выдержит .
Дрова нужны на всякий пожарный .
Отправлено: Slalom - 03.05.18 16:19
Отправлено: Егений - 03.05.18 17:13
Теперь Евгений .*SMOKE* Да но зачем им жечь костер в лесу у ручьёв? ..)) Когда их задача заготовить и доставить дров к палатке, "на всякий пожарный", по вашим же словам. И как прикажите это делать без инструментов, раз уж вы такой бывалый в тайге, не говоря о том что умный, не подскажите ? ))
Вы мой друг вообще в лесу были когда нибуть .
Жгли ли вы костер ( хотя бы в детстве )
Как разжечь костер если ты в лесу и кроме ножа и спичек у тебя
ничего нет .
По Евгению это - НЕВОЗМОЖНО
Ведь у вас нет ни Топора , ни даже Пилы .
- Шеф , все пропало . ( ф. Брил. рука )
Отправлено: Slalom - 03.05.18 18:52
Вы не про то сейчас . Напомню что тема - Диспозиция .
Или как я пишу - Схема смерти .
Когда НАЧАЛОСЬ ? Откуда начинать трагедию ?
60 лет начинают с палатки и все эти десятилетия это НЕПОЛУЧАЕТСЯ
Не потому что Я против . А потому что трагедия началась ПОСЛЕ СПУСКА .
Вот например Лобаз .
Почему бы трагедии не начаться там . А что мешает ?
Вот вам непонятный поздний выход на склон .
А может убийцы их не пускали . А может они от них убигали или Прятались в метели
таким образом . Может на склоне ходил медведь и ребята пережидали .
Я вам ещё 100 ПРИЧИН начала трагедии в Лобазе назову .
Но вот ведь какая штука . Причины это не ФАКТЫ и на них версию не построить .
Склон , палатка . И опять причин начала умотаться . Но где ФАКТЫ НАЧАЛА ?
И если кто то , ну вы например , подумаете хотябы 5 минут над этим вопросом .
То Согласитесь с тем что Фактов Начала трагедии на склоне , у палатки - ПРОСТО НЕТ .
Не потому что Я вам это говорю . А потому что их Нет в природе .
Сново и сново вам говорю . Я ЗДЕСЬ НЕ ПРИЧЕМ это факты нам говорят .
А вот Я всего навсего - Первый и Единственный кто вам это указал .
Я сразу сказал что для всех это будет - ШОК .Ещё бы , десятилетиями писалось Начало с палатки и тут здрасьте приехали .
Не с того места начали . А эти сотни версий теперь куда ? .А ракетчикам теперь что - вешаться .
Или лавинщикам . Да у них ВСЯ версия построена на палатке
Лично у меня на это нет ответа . Но мне не нужно за них заботится .
Я за Правду выступаю . Пусть пишут себе и дальше , следующие 60 лет о том как - Космические корабли
бороздят большой театр ( ф. Приключения Шурика ) .
Прошу читателя понять одну тонкость .
Есть причины начала трагедии и они в сотнях версий озвучены .
Но есть факт начала и его нет не в Лобазе , не в палатке , не возле нее .
Вся трагедия началась после спуска . Там все факты и их немерянно .
Поэтому хватит палаткой заниматся десятилетиями . Обратите внимание на другое .
Ваш непризнаный Гений форума Игорена
Отправлено: Егений - 03.05.18 19:35
Дорогой мой Евгений .*JOKINGLY* Вам Саша Ветер не родственник, случаем ? Что вы всё пытаетесь тут сову на глобус натянуть, ясно же что ребята постравили палатку, что к ручьям и "на склон" они попали из палатки, не от лабаза, не прямиком Свердловска, а именно из палатки на склоне. Конечно вам это видимо не интересно, ну нельзя же так, это трагедия, а вы тут "фанфики" пишите "по своим мотивам", развлекаетесь ;D не хорошо это...
Вы не про то сейчас . Напомню что тема - Диспозиция .
Или как я пишу - Схема смерти .
Когда НАЧАЛОСЬ ? Откуда начинать трагедию ?
60 лет начинают с палатки и все эти десятилетия это НЕПОЛУЧАЕТСЯ
Не потому что Я против . А потому что трагедия началась ПОСЛЕ СПУСКА .
Вот например Лобаз .
Почему бы трагедии не начаться там . А что мешает ?
Вот вам непонятный поздний выход на склон .
А может убийцы их не пускали . А может они от них убигали или Прятались в метели
таким образом . Может на склоне ходил медведь и ребята пережидали .
Я вам ещё 100 ПРИЧИН начала трагедии в Лобазе назову .
Но вот ведь какая штука . Причины это не ФАКТЫ и на них версию не построить .
Склон , палатка . И опять причин начала умотаться . Но где ФАКТЫ НАЧАЛА ?
И если кто то , ну вы например , подумаете хотябы 5 минут над этим вопросом .
То Согласитесь с тем что Фактов Начала трагедии на склоне , у палатки - ПРОСТО НЕТ .
Не потому что Я вам это говорю . А потому что их Нет в природе .
Сново и сново вам говорю . Я ЗДЕСЬ НЕ ПРИЧЕМ это факты нам говорят .
А вот Я всего навсего - Первый и Единственный кто вам это указал .
Я сразу сказал что для всех это будет - ШОК .Ещё бы , десятилетиями писалось Начало с палатки и тут здрасьте приехали .
Не с того места начали . А эти сотни версий теперь куда ? .А ракетчикам теперь что - вешаться .
Или лавинщикам . Да у них ВСЯ версия построена на палатке
Лично у меня на это нет ответа . Но мне не нужно за них заботится .
Я за Правду выступаю . Пусть пишут себе и дальше , следующие 60 лет о том как - Космические корабли
бороздят большой театр ( ф. Приключения Шурика ) .
Прошу читателя понять одну тонкость .
Есть причины начала трагедии и они в сотнях версий озвучены .
Но есть факт начала и его нет не в Лобазе , не в палатке , не возле нее .
Вся трагедия началась после спуска . Там все факты и их немерянно .
Поэтому хватит палаткой заниматся десятилетиями . Обратите внимание на другое .
Ваш непризнаный Гений форума Игорена
Отправлено: Slalom - 03.05.18 20:11
Вы мысль читайте .
Лично вы можете указать на факт начала трагедии в палатке или возле ?
Не причину , типа - убийцы пришли убивать . А именно факт .
Чтоб вам помочь приведу пример .
Разрезанная палатка это факт того что - Что то случилось и из за этого
ушли .
Сегодня всем известно что палатка была целой а резали ее СиШ .
Но пример надеюсь понятен . Приведите подобный пример начала
трагедии а потом поболтаем о моих родственниках
Отправлено: yuka - 03.05.18 23:34
Сколько же я вас умных победил ,
образованных Победил . Это пальцев нехватает .
Вот и сейчас уконтрипопю .
Пишет - Фонарик на третьей гряде .
Ну фонарик и что ? .
Фонарик это - Начало трагедии ?
Анализ одежды Зины или ее одежда .Теперь Евгений .Вы Неро вообще читаете что написали .
Это же бред сумасшедшего .
Вам полечится нужно . Таблетки какие нибудь попить .
А то я беспокоюсь о вашем здоровье .
Вы мой друг вообще в лесу были когда нибуть .
Жгли ли вы костер ( хотя бы в детстве )
Как разжечь костер если ты в лесу и кроме ножа и спичек у тебя
ничего нет .
По Евгению это - НЕВОЗМОЖНО
Ведь у вас нет ни Топора , ни даже Пилы .
- Шеф , все пропало . ( ф. Брил. рука )
Где же вас таких умных и подготовленных к жизни учат .
Нет , просто интересно . Какой город и Университет .
Ой не зря Я написал список УМНЫХ людей форума .
ИНЕРЦИЯ МЫШЛЕНИЯ
Вот то что указывает на мысли участников .
Кто ВАМ сказал что Трагедия началась в палатке или возле ?
С чего ВЫ решили ?
Если кто еще над этим влпросом не думал то я вам расскажу .
59 лет назад следователь Иванов в УД написал НАЧАЛО трагедии .
Никто не задумался . А правда ли это ?
Все ВДРУГ ему поверили .
Типо , именно так и Начались события . И вот уже 60 лет , днём и ночью доказывают
себе и другим эту фигню .
Мне то и побоку . Но ведь факты против .
Ну нет на склоне ничего , Нет Начала трагедии .
Мне не верят . Ну и пожалуйста . Не верьте на здоровье .
Не слушайте и не читайте меня .
Сами Порешайте этот вопрос .
Вот перед вами двое противников моей мысли .
Почитайтеи обьяснения . Убедитесь что Рабочий плотниких фигню
соображает больше Дипломированных специалистов .
Я писал что будет - ШОК .
Вот вам и пожалуйста .
След каблука на фото .
Я сказал что это - Подшитый каблуком валенок .
Боже ты мой что тут было . И такой я и всякой .
Потом остыли , подумали . И вот уже нет никого кто Каблук пишет
к убийцам .
И тут будет тоже самое .
Никуда вам не даётся против фактов , аргументов .
Пошумите , покричите и ПРИЗНАЕТЕ как миленькие .
Потому что Я ГЕНИЙ ФОРУМА .
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.05.18 00:11
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.вНВнимательное и вдумчивое чтение материалов дела(показывает, что никаких кровоизлияний в сердечную мышцу у Золотарёва и Дубининой не было обнаружено(кроме мелкоточечных, которые являются результатом сильного стресса.)
Отправлено: Slalom - 04.05.18 17:44
Отправлено: Егений - 05.05.18 22:25
вНВнимательное и вдумчивое чтение материалов дела(показывает, что никаких кровоизлияний в сердечную мышцу у Золотарёва и Дубининой не было обнаружено(кроме мелкоточечных, которые являются результатом сильного стресса.)Верно, но это не отменяет вывода о том что травмы (ц) свидетельствуют о их их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо...
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.05.18 23:24
Верно, но это не отменяет вывода о том что травмы (ц) свидетельствуют о их их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо...бЕСКОНЕЧНОЕ ЦИТИРОВАНИЕ ВЫВОДА О ПРИЖИЗНЕННОСТИМ И БОЛЬШОЙ СИЛЕ НЕ ЗАМЕНЯЕТ АРГУМЕНТОВ ЭТИ ВВЫВОДЫ ОБОСНОВЫВАЮЩИХ.
Отправлено: Егений - 18.05.18 16:25
бЕСКОНЕЧНОЕ ЦИТИРОВАНИЕ ВЫВОДА О ПРИЖИЗНЕННОСТИМ И БОЛЬШОЙ СИЛЕ НЕ ЗАМЕНЯЕТ АРГУМЕНТОВ ЭТИ ВВЫВОДЫ ОБОСНОВЫВАЮЩИХ.:-X ... расшифруйте.
Отправлено: Slalom - 19.05.18 03:43
Напомню - Здесь про Диспозицию разговор .
Про травмы , палатку , Иванова и т. д. - Это в другом месте .
Так что валите по добру по здорову отсюда . Не засоряйте тему .
Понаберут по обьявлению , мучайся потом с ними .
Добавлено позже:
Есть общее мнение что спуск был ночью или в темноте .
На минуту представим что так и было .
Д спустись от палатки в лес . А дальше что ?
Читаем книги , версии и видим у всех как под копирку - Костёр у кедра .
Тут всё понятно и оправдано , логично и понятно .
Замерзли раздетые и нужно обогрется .
Тут и ошибочка подкралась .
Участники , авторы считают что Огонь обязателен . Тем более что
в УД описано про следы костра. Лёгкость кажущегося понимания ГД
вводит в заблуждение .
Однако если внимательно почитать УД то факты говорят что костра небыло в Начале
Ну например обморожения пяти туристов откуда , если есть костёр
а значит - Тепло .
Почему не грелись , как допустили подобное .
Опять читаем книги , версии и видим у всех одно и тоже .
Авторы - Знать не знают и непонимают .
Логически - Должны были грется . Но на деле не грелись.
И вот уже 60 лет пишут противоречат сами себе .
Участник Кузьма предложил поставить костёр на Вторую позицию .
И только для двоих .
Но все участники возмутились . Ночь , тёмно , зверски холод , снег ,
раздетость . Как без огня ? .
Короче получается - Логическая ловушка .
Как из неё выбраться никто незнает и что делать , как решить
тоже . Десятилетиями поступают по принципу логики .
Ну а то что НЕСХОДИТСЯ по УД замалчивают . Спуская на
тормоза непонятки .
Я не касаюсь той или другой версии тема - Диспозиция .
Порешать как было и что за чем в очередности . Вот я о чём .
Логический тупик решается легко . Нужно только разобраться
со следами на склоне . Внимательно их рассмотреть .
Что уже давно сделали участники форума .
Обьяснив что следы были сделаны в ТЕПЛУЮ погоду .
Тепло у нас только днём о чем пишет метеостанция Бурмантого .
Ночью же -20 .
Значит спускались днём о чем я подробно пишу и разбираю приводя
факты , аргументы в своей теме в исследованиях .
В итоге получается что .
Спуск был днём .
А в этом случае костёр не нужен , даже раздетым ведь всего -5 .
Только Отсутствие костра может привести к тем действиям что совершили Д
Именно это обьясняет обморожения .
Но как их получить если день и тепло .
Тут опять не трогаем книги и версии , тем более что там ничего нет .
А просто напросто читаем УД а там написано .
Что строили снежную пещеру .
Значит - Д спустившись со склона , от палатки . Первое что сделали
это начали строить снежную пещеру
Перекур и продолжу .
Добавлено позже:
Тема - Диспозиция . Не разбираем травмы , книги , версии .
Разговор о действиях Д При этом не важно какая версия .
Ведь согласитесь что Д шли к перевалу и это описано в дневниках , показано
на фото . И пусть что то случилось . Убийцы , лавины . Но действия
что были совершены Д нужно разобрать . А вот уже в эту
Реальность авторы ВПИШУТ своих убийц , ракеты , шары и т. д.
При этом хочу заметить что какой бы противоречивой и заумной
не была версия . Но следовать Диспозиции придётся .
Иначе вы пишете ВЫДУМКУ . Пишете фантастику , ничего не имеющюю
к Дятловцам .
Убивает то что фантазии авторов версий не пишутся с учётом фактов ГД .
Что странно и непонятно .
Я не против версий , но против вымыслов . Почему то авторы не напрягаясь
пишут свои выдумки но при этом . Не указывают что это
их фантазии не обоснованные не на чем .
Тоесть , взяли ГД , имена , место событий . И давай придумывать
не учитывая фактов . Хотя их полно .
Ну так пишите в начале - Мои идеи придуманы , но необоснованы .
И мы почитаем ваши вирши с юмором и улыбкой .
Так ведь нет , каждый автор кричит что РАЗГАДАЛ трагедию .
Просьба остальных не беспокоится в дальнейшем написании .
Вот и спрашиваеш такого а как следы сохранились 3 недели если
ночь , холод -20 , метель . Но машет рукой . Типа не приставай с мелочами .
Плевать ему на УД , СМЭ , показания очевидцев 59 .
Ему бы свой бред оправдать .
Тема Диспозиция в помощь таким людям .
Вот как было . Ну а в этот каркас теперь вставляйте свои ракеты , Мансей , шары ...
Ну например . Д не резали палатку . А у тем убийц это обязательно .
Убейте вранье вами выдуманное . Что вам убийцы не убийцы .
Откуда вы взяли что - палатка врезалась .
Спрашиваеш автора а он знать не знает .
Ну а что бы туда трактор не приписать . Ну раз бездумная версия .
Что бы не приписать Снегоход буран .
А чего такого . Пишете же что хочу и левой рукой чтоб не узнали
по почерку .
Именно поэтому и нужна тема Диспозиция .
Обьяснить действия Д , очередность событий . Основываясь на факта .
А вот ПОЧЕМУ сделали именно так и пишите в версиях .
Например , Убийцы поднялись на склон днём . Выгнали раздетых туристов .
Те Днём спустились от палатки в лес .
Все ясно понятно . И главное что соответствует УД , СМЭ .
Отправлено: Егений - 20.05.18 14:06
Например , Убийцы поднялись на склон днём . Выгнали раздетых туристов .*SMOKE* Почему днем то, а не под вечер на закате?
Те Днём спустились от палатки в лес .
Все ясно понятно . И главное что соответствует УД , СМЭ .
К этому не ясны причины по которым разбили палатку на склоне после полутора, от силы, часов пути с Ауспии. Пройди ты еще 30 минут по прямой и вы долине Лозьвы ставь палатку в березнячке, ну или к тем же ручьям, 25 минут хода на лыжах и укрытие от ветра и дрова под рукой. К этому, причины побудившие их встать на склоне ( бред о том что бы "не терять время" и отправится по утру на Отортен по верхам не рассматривается, 20-30 минут никакой роли в таком масштабном походе не играют.), какая связь между препологаемым нападением и ими ? Никто ведь не будет раскидывать палатку, располагатся в ней, не на склоне не где либо еще, если существует опасность нападения ... следовательно нападение было неожиданным, ну при этом причины установки лагеря на склоне не ясны.
Отправлено: Slalom - 20.05.18 15:58
Тут вам и травма и погода и заблудились и не терять высоту и ...
Я считаю что так туристы сами захотели . Они решили совершить
Холодную ночевку именно на склоне . Почему и зачем , это у меня
расписано в исследованиях .
Остальные тоже обьясняют свой вариант . Вам нужно только почитать
и сделать свой вывод .
Время ухода со склона , от палатки .
Вот тут сложнее . Обоснованно только у меня . Остальные пишут
эмоции и пожелания .
Главное это КОГДА ушли от палатки . Соответственно , вот вам и время
для действия убийц . Спуск был днём что у себя я доказывают
приводя факты , аргументы . Значит выгонять убийцы должны были днем .
Точное время их действий меня не заботит . Пусть авторы убийц
голову ломают . Обратитесь кним .
Ваш мудрейший Игорена
Отправлено: Егений - 20.05.18 17:42
Вариантов остановки на склоне полно .Зачем мне "варианты" ? Мне нужны факты и связь между ними.. И зачем им какая то "холодная ночевка" им холода вполне достраточно и без неё, опять таки, запланированная стоянка и холодная ночёвка на склоне это всё домыслы, "... они решили!". =-O
Тут вам и травма и погода и заблудились и не терять высоту и ...
Я считаю что так туристы сами захотели . Они решили совершить
Холодную ночевку именно на склоне . Почему и зачем , это у меня
расписано в исследованиях .
Остальные тоже обьясняют свой вариант . Вам нужно только почитать
и сделать свой вывод .
Время ухода со склона , от палатки .
Вот тут сложнее . Обоснованно только у меня . Остальные пишут
эмоции и пожелания .
Главное это КОГДА ушли от палатки . Соответственно , вот вам и время
для действия убийц . Спуск был днём что у себя я доказывают
приводя факты , аргументы . Значит выгонять убийцы должны были днем .
Точное время их действий меня не заботит . Пусть авторы убийц
голову ломают . Обратитесь кним .
Ваш мудрейший Игорена
Отправлено: Slalom - 20.05.18 20:00
Я расскажу своё видение этого .
Начнём издалека .
31 - го числа Д вечером вышли на склон чтоб совершить там Холодную
ночевку . Но сильный ветер помешал установить палатку .
Фото на склоне и при компании места род палатку были сделаны именно тогда.
В своей теме в исследованиях я подробно это описывают ( 1 стр. ) .
Желание совершить ХН было уже в самом начале и это есть в дневнике Д .
Выход на склон 31- го это уже попытка совершить ХН .
Первого числа задержались в лобазе потому что никто не собирался
делать очередной дневной переход . Цель была выйти на склон , поставить палатку
Совершить ХН .
Что нам на это указывает ?
- Хорошая погода с утра до вечера . Про доказательства ее сново
читайте 1 стр.
- Отсутствие спешки . Д уже на 2 дня опаздывали . Дать вовремя
телеграмму они уже никак не успевали . Однако я уверен что на этот случай была
договорённость . Что т. с поздравлением Сезду уйдёт в любом случае , даже если
Будет опоздание Д .
Нагнать время они не могли физически . Поэтому спешить некуда .
Так что не выход на дн. переход ничем не грозил .
А потренировать установку палатки на склоне интересно .
- Неудачная попытка . Накануне им неудалось встать на склоне из за сил. ветра .
Поэтому первого решили всё же совершить ХН на склоне
- Отсутствие других причин позднего выхода и остановки .
Есть мнение что пережидали Плохую погоду .
Но погода была хорошей что мной доказано .
Писали что задержались т. к. устраивали Лобаз . Чего там устраивать ?
55 кг из которых одни продукты . Ботинки Дятлова и Магдалина .
Вечером , сидя в палатке могли отложить продукты . А утром
их закопать в снег . Всех делов на пол часа .
Есть ещё слова о больном . Но это просто фигня .
По делу же если разобраться то причин позднего выхода с лобаза - НЕТ НИКАКИХ .
А значит Д сами , добровольно отказались от дневного перехода
Выход на склон был после обеда . После того как повели горячий обед .
Остановка на склоне .
Почему именно там а нигде то ещё ?
Ответ прост - Место им понравилось .
Пишут что остановились потому что заблудились , из за плохой погоды
, из за болезни , сломанной лыжи . Это все ошибочно .
Первого числа был Солнечный , безветренный день , -5 градусов .
И это мной доказанно . Травм непозволяющих идти у туристов обнаружено не было .
Инвентарь ( лыжи ) все на месте и целые .
Причин Остановки просто нет и не найдено .
Значит остановились там где захотелось .
Место не самое лучшее в плане укрыться от ветра . Но его ведь не было .
Зато те кто там был говорят о Красивых видах перевала .
В итоге хочу сказать что с точки темы Диспозиция .
Всё было штатно , спокойно и без крайностей . Д ничего не угрожало .
Признаков тревоги нет никаких А значит на момент позднего
Выхода и на остановку на склоне нужно смотреть , как на нормальную
Жизнедеятельность ребят .
Отправлено: Егений - 20.05.18 20:53
Почему остановились на склоне ?*SMOKE* Вы писатель, но не очень хороший, нет интриги, ну что это, пришли -ушли, поставили, захотелось ...)) нет ответов у вас на "почему?", нет музыки мотивов .. Эх . Но вернёмся в суровую реальность, погода, замечу что 31-го числа ребятам пришлось отсупить на Ауспию с седловины, это не далеко, из за ветра при котором было видно сложно перевалить через перевал и выйти в долину Лозьвы ну или к ручьям учитывая что день кончался и они вполне резонно спускаются вниз, там защита от ветра дрова все что нужно для стоянки. То есть ни какого экстрима, романтики и экспериментов, обычная таёжная "проза жизни". Первого числа они проходят если не ошибаюсь 1,5 км, большая часть это подъем на перевал (есть фото) и разбивают палатку и возникает вопрос, если они встали из за погоды сильном ветре то что им помешало сделать как вчера спустится в зону леса и устроить нормальну стоянку это не заняло бы много времени. Ответ, ничего, лыжи при них, есть орентиры склон. Вывод причина остановки явно не погода иначе бы они поступили так же как и 31-го числа. Вот.. дальше, если причина не погода тогда что, что может помешать группе пройти перевал спустится в Долину лозьвы встать на ночлег а наследующий день выйти к Отортену ?! На мой вгляд это не угроза жизни от каких то людей при продвижении в перёд показавшихся на их "траверсе", их бы сразу "сдуло" опять к лабазу (1,5 км назад) или даже дальше, не хотелки или нехотелки а травма довольно серьёзная одного или не скольких членов группы не допускающего его (их) самостоятельного передвижения не назад не вперёд, я так больше не вижу рациональных причин для остановки там. Если у кого есть делитесь? )) При этом естественно что эта причина не является причиной по которым они покинули палатку, нет связи, это очевидно отдельная событийная линия, паралельная точнее. P.S ... Да, травмы естественного порядка конечно же, "падение с высоты собственного роста" ушибы, вывихи, переломы.
Я расскажу своё видение этого .
Начнём издалека .
31 - го числа Д вечером вышли на склон чтоб совершить там Холодную
ночевку . Но сильный ветер помешал установить палатку .
Фото на склоне и при компании места род палатку были сделаны именно тогда.
В своей теме в исследованиях я подробно это описывают ( 1 стр. ) .
Желание совершить ХН было уже в самом начале и это есть в дневнике Д .
Выход на склон 31- го это уже попытка совершить ХН .
Первого числа задержались в лобазе потому что никто не собирался
делать очередной дневной переход . Цель была выйти на склон , поставить палатку
Совершить ХН .
Что нам на это указывает ?
- Хорошая погода с утра до вечера . Про доказательства ее сново
читайте 1 стр.
- Отсутствие спешки . Д уже на 2 дня опаздывали . Дать вовремя
телеграмму они уже никак не успевали . Однако я уверен что на этот случай была
договорённость . Что т. с поздравлением Сезду уйдёт в любом случае , даже если
Будет опоздание Д .
Нагнать время они не могли физически . Поэтому спешить некуда .
Так что не выход на дн. переход ничем не грозил .
А потренировать установку палатки на склоне интересно .
- Неудачная попытка . Накануне им неудалось встать на склоне из за сил. ветра .
Поэтому первого решили всё же совершить ХН на склоне
- Отсутствие других причин позднего выхода и остановки .
Есть мнение что пережидали Плохую погоду .
Но погода была хорошей что мной доказано .
Писали что задержались т. к. устраивали Лобаз . Чего там устраивать ?
55 кг из которых одни продукты . Ботинки Дятлова и Магдалина .
Вечером , сидя в палатке могли отложить продукты . А утром
их закопать в снег . Всех делов на пол часа .
Есть ещё слова о больном . Но это просто фигня .
По делу же если разобраться то причин позднего выхода с лобаза - НЕТ НИКАКИХ .
А значит Д сами , добровольно отказались от дневного перехода
Выход на склон был после обеда . После того как повели горячий обед .
Остановка на склоне .
Почему именно там а нигде то ещё ?
Ответ прост - Место им понравилось .
Пишут что остановились потому что заблудились , из за плохой погоды
, из за болезни , сломанной лыжи . Это все ошибочно .
Первого числа был Солнечный , безветренный день , -5 градусов .
И это мной доказанно . Травм непозволяющих идти у туристов обнаружено не было .
Инвентарь ( лыжи ) все на месте и целые .
Причин Остановки просто нет и не найдено .
Значит остановились там где захотелось .
Место не самое лучшее в плане укрыться от ветра . Но его ведь не было .
Зато те кто там был говорят о Красивых видах перевала .
В итоге хочу сказать что с точки темы Диспозиция .
Всё было штатно , спокойно и без крайностей . Д ничего не угрожало .
Признаков тревоги нет никаких А значит на момент позднего
Выхода и на остановку на склоне нужно смотреть , как на нормальную
Жизнедеятельность ребят .
Отправлено: Slalom - 21.05.18 04:47
Здесь про - Очередность событий . Что за чем происходило .
Например .
Шли Д к горе первый день и всё нормально , второй - нормально .
Вот вам и Диспозиция .
А шли за ними в это время Манси или их небыло это сразу обсуждать
идите в тему Манси .
Я сново повторю .
От начала похода и первой ночёвки . До спуска в лес ( кедр )
С Д ничего страшного не произошло .
Даже фото плохой погоды это не фото Первого числа .
И это не установка палатки а только попытка . Быстро поняв что установить
не получится . Ушли в лес , где в последствии будет лобаз .
И хотя многим хотелось бы увидеть начало трагедии на склоне .
Но как не искали а найти не смогли .
Гипотетически могли прийти днём к палатке убийцы .Но шли бы они ногами .
А значит как и Д оставили бы следы лыж идущих на склон .
И даже если шли по лыжне Д то спускались то они не по следам Д .
Палатку резали СиШ , в чем признались и я доказаывал .
Нет не одного признака , факта Начала трагедии на склоне .
Ну просто никакусенького .
Даже раздетость Д обьяснима . Они это сделали сами .
Придя на склон , поставили палатку где понравилось . Погода солнечная ,
безветренная , -5 . Прелесть а не погода .Д укладывают на дно
Палатки рюкзаки , куртки . И накрывают это одеялами .
Обсолютно штатная ситуация .
Время ДЕНЬ . На улице тепло . Двоих одетых ( они и не раздевались )
сразу после установки отправили в лес за дровами - ветками
для костра . Сами остались у палатки .
Никакой опасности НЕТ и непредвидется .
И как бы кому нихотелось начать трагедию
от палатки . Но у него - НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ .
Не потому что я против а потому что нет фактов начала
трагедии . Не в палатке , не с палаткой . Не рядом .
Даже спуск был спокойным шагом , в шеренгу .И не потому что кого-то искали
а потому что шли и разговаривали между собой а это лучше
делать иря рядом друг с другом , плечом к плечу .
Спуск был Днём что я доказал .
И вот вам картинка . Солнечный , безветренный день , всего -5 а может
на солнце и теплее . Время не позже 15 : 30 . Д спокойно идут
к кедру . При этом разговаривая друг с другом и не спеша .
Всё это уже доказано мной . Спуск от палатки в носках
был совершенно Добровольным .
Как видете все что было до склона - штатно .
На склоне тоже - нет проблем .
Что ниговори а хорошо что Я у вас есть а то бы ещё неодно
десятилетие мучались вопросом Начала трагедии .
А тут плотник с восьмью классами пришёл и всё вам порешал .
Просто завидую вам безмерно .
Где бы мне такого плотника найти чтоб не напрягать ся .
Ваш Главный Порешатель Игорена
Отправлено: Егений - 21.05.18 14:52
Евгений , здесь тема Диспозиция . Тут не обсуждают травмы .О.. :sm55: Великий Игорена.. Вам бы читать по внимательней, возможные травмы(а) мной упомянуты как причина стоянки на склоне в предпологаемой "очерёдности событий", манси или там группа "Воров в Законе" бежавших с "сучьей зоны" не могут быть причиной стоянки,установки в столь неудобном месте палатки, на продуваемом склоне. Скорее явное приследование развернуло бы их назад или в сторону в попытке оторватся от преследования. Да безусловно они могут быть вероятной причиной экстренного покидания полатки, но не причиной установки палатки в том месте.
Здесь про - Очередность событий . Что за чем происходило .
Например .
Шли Д к горе первый день и всё нормально , второй - нормально .
Вот вам и Диспозиция .
А шли за ними в это время Манси или их небыло это сразу обсуждать
идите в тему Манси .
Я сново повторю .
От начала похода и первой ночёвки . До спуска в лес ( кедр )
С Д ничего страшного не произошло .
Даже фото плохой погоды это не фото Первого числа .
И это не установка палатки а только попытка . Быстро поняв что установить
не получится . Ушли в лес , где в последствии будет лобаз .
И хотя многим хотелось бы увидеть начало трагедии на склоне .
Но как не искали а найти не смогли .
Гипотетически могли прийти днём к палатке убийцы .Но шли бы они ногами .
А значит как и Д оставили бы следы лыж идущих на склон .
И даже если шли по лыжне Д то спускались то они не по следам Д .
Палатку резали СиШ , в чем признались и я доказаывал .
Нет не одного признака , факта Начала трагедии на склоне .
Ну просто никакусенького .
Даже раздетость Д обьяснима . Они это сделали сами .
Придя на склон , поставили палатку где понравилось . Погода солнечная ,
безветренная , -5 . Прелесть а не погода .Д укладывают на дно
Палатки рюкзаки , куртки . И накрывают это одеялами .
Обсолютно штатная ситуация .
Время ДЕНЬ . На улице тепло . Двоих одетых ( они и не раздевались )
сразу после установки отправили в лес за дровами - ветками
для костра . Сами остались у палатки .
Никакой опасности НЕТ и непредвидется .
И как бы кому нихотелось начать трагедию
от палатки . Но у него - НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ .
Не потому что я против а потому что нет фактов начала
трагедии . Не в палатке , не с палаткой . Не рядом .
Даже спуск был спокойным шагом , в шеренгу .И не потому что кого-то искали
а потому что шли и разговаривали между собой а это лучше
делать иря рядом друг с другом , плечом к плечу .
Спуск был Днём что я доказал .
И вот вам картинка . Солнечный , безветренный день , всего -5 а может
на солнце и теплее . Время не позже 15 : 30 . Д спокойно идут
к кедру . При этом разговаривая друг с другом и не спеша .
Всё это уже доказано мной . Спуск от палатки в носках
был совершенно Добровольным .
Как видете все что было до склона - штатно .
На склоне тоже - нет проблем .
Что ниговори а хорошо что Я у вас есть а то бы ещё неодно
десятилетие мучались вопросом Начала трагедии .
А тут плотник с восьмью классами пришёл и всё вам порешал .
Просто завидую вам безмерно .
Где бы мне такого плотника найти чтоб не напрягать ся .
Ваш Главный Порешатель Игорена
Отправлено: Slalom - 22.05.18 05:31
Можно про Манси поговорить , про отряд ракетчиков ,
спецназ КГБ . Были они там или нет . А если были то как повлияли
на Поздний выход с лобаза и Остановку на склоне .
Дело в том что это будут пустые беседы . Потому что фактов
их воздействия , влияния Нет .
Нет смысла беседовать про первый день лыжного маршрута .
Потому что - Ничего не случилось . И знаем мы это из дневников , фото .
И вот тут очень тонкий момент .
А когда случилось ?
Например второй день ? Но и второй день ничего . И пусть гдето в лесу
есть Манси и по следу идут убийцы - мстители . А где то рядом отряд
ракетчиков ожидающих падения ракеты .
Но сказать что Начало трагедии было именно тут мы не можем .
Для того чтоб говорить о начале необходимо определится с Воздействием
на группу . Тонкость в том что фото убийц Манси на заднем фоне
это не Воздействие и следы Манси описанные Д - не начало трагедии .
Выход на склон 31- го числа , попытка установки палатки . Ну где
тут начало трагедии . Ну да , соглашусь что поведение странное .
В метель идти на склон и там пытатся заночевать . Но это было
добровольное решение . Их не заставляли и на них не воздействовали .
Получается что и второй день не является началом трагедии .
Где же Началось ?
Почитайте книги и версии , там пишут про Склон .
Счас и до него доберемся .
Счас продолжу а пока перекур
Добавлено позже:
Хочу ещё раз обратить внимание . Что для того чтоб сказать о
Начале трагедии именно с того или этого места .
Нужно предьявить доказательства . Иначе начать можно и с первого дня похода .
Авторы книг и версий говорят о том что трагедия началась на склоне . Но так ли это ? Что нам указывает
на начало именно в этом месте ?
УБИЙЦЫ
авторы убийц пишут о действиях убийц . Что они выгоняют Д
Режут палатку . Но где следы ног убийц .
Авторы медведей , лосей в том же тупике . Нет следов их присутствия возле палатки .
А после того как я доказал что палатку резали СиШ а Шаравин сказал что
длинный разрез ( 90 см. ) сделан ими . Этот аргумент стал ничтожным .
Нет никаких оснований считать что убийцы были возле палатки и воздействовали на Д .
Нет тут начала трагедии для тем убийц .
Отправлено: Егений - 22.05.18 11:02
Какой смысл говорить о травмах если их нет .Ну как нет травм ;D, к примеру травма Рустема вполне подходяшая травма "с высоты собственного роста" о камни, (ц)... В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы...
Можно про Манси поговорить , про отряд ракетчиков ,
спецназ КГБ . Были они там или нет . А если были то как повлияли
на Поздний выход с лобаза и Остановку на склоне .
Дело в том что это будут пустые беседы . Потому что фактов
их воздействия , влияния Нет .
Нет смысла беседовать про первый день лыжного маршрута .
Потому что - Ничего не случилось . И знаем мы это из дневников , фото .
И вот тут очень тонкий момент .
А когда случилось ?
Например второй день ? Но и второй день ничего . И пусть гдето в лесу
есть Манси и по следу идут убийцы - мстители . А где то рядом отряд
ракетчиков ожидающих падения ракеты .
Но сказать что Начало трагедии было именно тут мы не можем .
Для того чтоб говорить о начале необходимо определится с Воздействием
на группу . Тонкость в том что фото убийц Манси на заднем фоне
это не Воздействие и следы Манси описанные Д - не начало трагедии .
Выход на склон 31- го числа , попытка установки палатки . Ну где
тут начало трагедии . Ну да , соглашусь что поведение странное .
В метель идти на склон и там пытатся заночевать . Но это было
добровольное решение . Их не заставляли и на них не воздействовали .
Получается что и второй день не является началом трагедии .
Где же Началось ?
Почитайте книги и версии , там пишут про Склон .
Счас и до него доберемся .
Счас продолжу а пока перекур
Добавлено позже:
Хочу ещё раз обратить внимание . Что для того чтоб сказать о
Начале трагедии именно с того или этого места .
Нужно предьявить доказательства . Иначе начать можно и с первого дня похода .
Авторы книг и версий говорят о том что трагедия началась на склоне . Но так ли это ? Что нам указывает
на начало именно в этом месте ?
УБИЙЦЫ
авторы убийц пишут о действиях убийц . Что они выгоняют Д
Режут палатку . Но где следы ног убийц .
Авторы медведей , лосей в том же тупике . Нет следов их присутствия возле палатки .
А после того как я доказал что палатку резали СиШ а Шаравин сказал что
длинный разрез ( 90 см. ) сделан ими . Этот аргумент стал ничтожным .
Нет никаких оснований считать что убийцы были возле палатки и воздействовали на Д .
Нет тут начала трагедии для тем убийц .
Отправлено: Slalom - 22.05.18 14:58
сообщением . Уверяю вас , кому интересно перечитают отдельно .
Только не считайте что я вам указываю . Если угодно , то ставьте на здоровье .
Травма слободина посмертная . Возрожденный ещё бы не заметил при
наружном осмотре . Кости черепа разошлись от холода и об
этом писали и обсуждали . Вообще у первой четверки нет травм останавливающих
не позволяющих ходить . Они все двигались , передвигались .
Лучше всего об этом пишет Вьетнамка . Ну или почитайте соответствующую тему .
Я вижу вы мало читаете форум . Не надо читать текущую полемику .
Читайте то что год , три назад писали . Тогда участники ещё искали .
Теперь пишут на злобу дня . Про могилу З . Про ДНК , передачи .
Когда это кончится сново займутся поиском . А пока - так как есть .
Ваш непрошенный советчик Игорена
Отправлено: Егений - 22.05.18 15:22
Травма слободина посмертная . Возрожденный ещё бы не заметил при*SMOKE* А я не про трещину в черепе я о (ц) ... В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Какие могут быть кровоизлияния под костной пластиной после смерти.. ?
наружном осмотре . Кости черепа разошлись от холода и об
этом писали и обсуждали . Вообще у первой четверки нет травм останавливающих
не позволяющих ходить . Они все двигались , передвигались .
Лучше всего об этом пишет Вьетнамка . Ну или почитайте соответствующую тему .
Я вижу вы мало читаете форум . Не надо читать текущую полемику .
Читайте то что год , три назад писали . Тогда участники ещё искали .
Теперь пишут на злобу дня . Про могилу З . Про ДНК , передачи .
Когда это кончится сново займутся поиском . А пока - так как есть .
Ваш непрошенный советчик Игорена
Отправлено: Slalom - 22.05.18 16:15
Но возможно это от щупа поисковиков . Как у Дубининой .
Но если это не так то простите .
И всеже вам лучше обратится с травмами в соответствующую тему.
Там спросить ( не ища и не читая ) на прямую . Уверен откликнуться .
И по этому вопросу и по другим .
Но как бы то нибыло это травма далека от ног . Как она была получена в лобазе
не понятно . Могла ли она задержать выход из лобаза неизвестно .
И тоже самое на склоне . Как ещё получить идя в гору на лыжах и не торопясь .
Могла ли она остановить группу на склоне - незнаю .
Ваш Игорена
Отправлено: Егений - 22.05.18 16:45
Я в медицине полный лошара . Поэтому не могу ответить на ваш вопрос .Я Вас прощаю, но только в этот раз ...))), шучу. От щупа нет, шуп мог коснутся только уже трупа, травма прижизненная. И кстати, ног травма головы даже очень касается, сильное сотрясение мозга и вы будете как "ватная кукла" как минимум сутки, головокружение, слабость, тошнота и вам будет нужен будет строгий "постельный режим". Что касается этого предположения, травма члена группы как причина установки палатки в том месте то оно наиболее простое и рациональное, очевидно что падение могло произойти не далеко от места установки палатки рядом, на этих склонах к слову кто то из поисковиков то же травмировался на лыжах, и был эвакуирован. Что касается собственно возможного нападения на них неких людей то если оно было, то было внезапным и неожиданным и конечно они не были к этому готовы.
Но возможно это от щупа поисковиков . Как у Дубининой .
Но если это не так то простите .
И всеже вам лучше обратится с травмами в соответствующую тему.
Там спросить ( не ища и не читая ) на прямую . Уверен откликнуться .
И по этому вопросу и по другим .
Но как бы то нибыло это травма далека от ног . Как она была получена в лобазе
не понятно . Могла ли она задержать выход из лобаза неизвестно .
И тоже самое на склоне . Как ещё получить идя в гору на лыжах и не торопясь .
Могла ли она остановить группу на склоне - незнаю .
Ваш Игорена
P.S Не весь путь с Ауспии до МП идёт "в гору" часть пути идет "в доль склона".
Отправлено: Slalom - 22.05.18 17:05
Например при срезании стволиков пихт. По голове стукнуло .
Избиение возле палатки возможно . Попробуйте , порешайте .
А почему бы и нет .
Посмотрите в мед. литературе подобные травмы . Насколько они
серьезны последствиями . Одежда закрывала или нет травму . Например
воротник , шапочка . Посмотрите сопутствующие травмы .
Кто и как мог помочь . Аптечка например была ли использована .
Ну как у парня с повязкой на ноге . Утепляли ли это место
ну и так дальше . Попробуйте это сделать в теме травмы , вам помогут .Надеюсь у вас получится
Отправлено: Егений - 22.05.18 17:08
Оффтоп (текст не по теме)Тут вы Евгений правы. Травма серьёзная , осталось выяснить где получена .*THANK* Благодарю за доверие
Например при срезании стволиков пихт. По голове стукнуло .
Избиение возле палатки возможно . Попробуйте , порешайте .
А почему бы и нет .
Посмотрите в мед. литературе подобные травмы . Насколько они
серьезны последствиями . Одежда закрывала или нет травму . Например
воротник , шапочка . Посмотрите сопутствующие травмы .
Кто и как мог помочь . Аптечка например была ли использована .
Ну как у парня с повязкой на ноге . Утепляли ли это место
ну и так дальше . Попробуйте это сделать в теме травмы , вам помогут .Надеюсь у вас получится
Отправлено: Slalom - 22.05.18 20:17
Буянов отказался от классической лавины . Придумал локальный сход снега.
Почему этого небыло вы можете почитать на ф Перевал .
Владимир Р предложил Метелевый снег и тоже ошибка .
Я не против версий и если кто свято верит что были убийцы , лавины .
То пожалуйста и сколько угодно . Но где факты .
Разрезание палатки небыло . Следов нет , от снега ничего не осталось .
Таких вариантов полно . Например Огненные шары , НЛО .
Конечно они существуют но где они на склоне . Как обозначили себя .
Я пишу что нет следов не для того чтоб уничтожить версии а чтоб
авторы постарались сильнее в поисках их воздействия на Д .
В итоге мы видим что . Выход поздний на склон был добровольным .
Остановка на склоне тоже . Ни убийцы , не другие ( мишки , лоси )
К этому руку не приложили .
Действий убийц ,, лавин , НЛО мы не видим на склоне .
А значит - Начало трагедии отодвигается в лес .
Вот там и будем его искать .
Ваш поисковик Игорена
Отправлено: Егений - 22.05.18 21:16
Лавинщики говорят о начале трагедии на склоне .Так понимаю вы тут манси "приследуете", тогда действительно вам стоит вернутся к началу лыжного похода (выход с 41-го) и искать причины, события, начиная от туда, у манси должны быть довольно веские причины поступить так жестоко с людьми. Обычно жизнь манси их интересы не пересекается с интересами туристов которые "вечно шарятся по тайге", это два паралельных "мира".
Буянов отказался от классической лавины . Придумал локальный сход снега.
Почему этого небыло вы можете почитать на ф Перевал .
Владимир Р предложил Метелевый снег и тоже ошибка .
Я не против версий и если кто свято верит что были убийцы , лавины .
То пожалуйста и сколько угодно . Но где факты .
Разрезание палатки небыло . Следов нет , от снега ничего не осталось .
Таких вариантов полно . Например Огненные шары , НЛО .
Конечно они существуют но где они на склоне . Как обозначили себя .
Я пишу что нет следов не для того чтоб уничтожить версии а чтоб
авторы постарались сильнее в поисках их воздействия на Д .
В итоге мы видим что . Выход поздний на склон был добровольным .
Остановка на склоне тоже . Ни убийцы , не другие ( мишки , лоси )
К этому руку не приложили .
Действий убийц ,, лавин , НЛО мы не видим на склоне .
А значит - Начало трагедии отодвигается в лес .
Вот там и будем его искать .
Ваш поисковик Игорена
Отправлено: Slalom - 22.05.18 23:00
А для полноты картины добавляю различные мнения , взгляды .
И так как убийцы , лавинщики и др. Много чего наговорили .
Я привожу их мнения . При этом указывая ошибки взгляда .
Если же взять действия Д в лесу . То тут ни на тех , ни на других не
сошлешся . Так как нет стройной и понятной версии о действиях
в лесу .
Авторы зависли на склоне изо всех сил доказывая что там было
- Начало трагедии . Но совершенно не занимались смертью Д .
От палатки ( у них ) ребята ушли Живые . Но как погибали , очередность
, почему то - отсутствует . Потому что Отсутствует понимание очередности действий в лесу .
Все читали УД . Где следователь написал что после спуска Д разожгли костёр
И все как под копирку стали это переписывать. Не думая и не анализируя .
Глядя на это я и стал писать в Диспозиции . Не проталкивать свою версию
а просто , на основе фактов обьяснять действия Д .
А вот уже в эту очередность или если хотите - Диспозицию . Авторы могут
ставить своих ракетчиков , шары , убийц , зверей и т.д.
Ваш помощник в строительстве версий Игорена
Отправлено: Егений - 22.05.18 23:24
Никого я не преследую . Просто описываю ситуацию как ее вижу .А почему они ушли по вашему?
А для полноты картины добавляю различные мнения , взгляды .
И так как убийцы , лавинщики и др. Много чего наговорили .
Я привожу их мнения . При этом указывая ошибки взгляда .
Если же взять действия Д в лесу . То тут ни на тех , ни на других не
сошлешся . Так как нет стройной и понятной версии о действиях
в лесу .
Авторы зависли на склоне изо всех сил доказывая что там было
- Начало трагедии . Но совершенно не занимались смертью Д .
От палатки ( у них ) ребята ушли Живые . Но как погибали , очередность
, почему то - отсутствует . Потому что Отсутствует понимание очередности действий в лесу .
Все читали УД . Где следователь написал что после спуска Д разожгли костёр
И все как под копирку стали это переписывать. Не думая и не анализируя .
Глядя на это я и стал писать в Диспозиции . Не проталкивать свою версию
а просто , на основе фактов обьяснять действия Д .
А вот уже в эту очередность или если хотите - Диспозицию . Авторы могут
ставить своих ракетчиков , шары , убийц , зверей и т.д.
Ваш помощник в строительстве версий Игорена
Добавлено позже:
Разрезание палатки небыло .Кстати, разрезание палатки было , если вы уделите немного времени и сходите в галерею там на в альбоме "Фотографии палатки в Ленинской комнате" вы своими глазами это увидете, ровные разрезы помимо разных "дырок", которые альпенштоками и лыжными палками поисковикам не сделать, уж тем более если палатка "лежит", к этому есть выводы тех.экспертизы что эти разрезы сделаны изнутри.
Отправлено: Slalom - 23.05.18 10:05
страницу . То вдруг узнаете . Что палатку резали СиШ а экспертиза это Фейк .
Вы мой друг уже давайте , начинайте читать . А то скучно становится разговаривать .
Это не знаете , в том не ориентируетесь . Вопросы задаете всю дорогу .
Своего мнения не имеете . Сколько можно . Здесь вам не тама . Тут тема - Диспозиция.
А с вопросами идите в тему - Вопросы от новичков . Там вам помогут .
Ваш Настойчивый советчик Игорена
Отправлено: Егений - 23.05.18 14:05
Если вы Евгений сходите в тему Разрезы палатки и почитаете последнюю:) А тут вы услышите из уст самого Шаравина что никто не резал палатку ножём, а "вскрывали" её полог альпенштоком потом разрывали руками и отгинали. "Беседа Кана с Шаравиным, разное" https://youtu.be/fXcCu_CsO08 Так что.. 8-) ))
страницу . То вдруг узнаете . Что палатку резали СиШ а экспертиза это Фейк .
Вы мой друг уже давайте , начинайте читать . А то скучно становится разговаривать .
Это не знаете , в том не ориентируетесь . Вопросы задаете всю дорогу .
Своего мнения не имеете . Сколько можно . Здесь вам не тама . Тут тема - Диспозиция.
А с вопросами идите в тему - Вопросы от новичков . Там вам помогут .
Ваш Настойчивый советчик Игорена
Добавлено позже:
Вы мой друг уже давайте , начинайте читать . А то скучно становится разговаривать .
Это не знаете , в том не ориентируетесь . Вопросы задаете всю дорогу .
Своего мнения не имеете . Сколько можно . Здесь вам не тама . Тут тема - Диспозиция.
А с вопросами идите в тему - Вопросы от новичков . Там вам помогут ...
Ваш Настойчивый советчик ... Егений *JOKINGLY* Шутка..
Отправлено: Slalom - 23.05.18 17:21
нельзя без знаний. Больше того не имея знаний о версиях , вариантах
событий их трактовки . Невозможно написать здесь что то умное .
О мнениях того или другого о высказанных мнениях в той или другой теме .
Диспозиция не пишется в угоду какой-то версии или какого то направления .
Это просто общие рассуждения о действиях Д . При этом обязательно
ну или желательно не писать чью то тему .
Еще раз повторю что для этого необходимы обширные знания а для этого нужно много читать
Ну вот взять вас хотябы . Вы явно не читали что я говорил о разрезах палатки в своей теме . А я там не просто
повторяю идею участника сказавшего между делом что возможно палатку резали
поисковики59 . Но и пошёл дальше . Я собрал факты , аргументы и связал их воедино
доказывая что . Палатку резали не просто какие-то неизвестные поисковики59 .
А указал что это сделали именно СиШ .
Кстати я сделал этот вывод и написал его ещё год назад . А вот потом
вышло интервью с Шаравиным подтверждающим мои выводы .
Как например вы можете порешать Диспозицию если этого не читали .
Вы же сразу встанете на ту или другую версию .Но дело то как раз в том что не один
автор книги , версии не может порешать и обьяснить
И лыжную палку и корейку и спирт пропавший , утерянные куски брезента .
Нет не у кого всего этого комплекса решенных вопросов в одном месте .
А вот у меня есть и все расписано в подробностях .
Тема Диспозиция это вам не версию писать . Тут нужны ЗНАНИЯ .
Но и этого мало .Тут нужно быть знакомым со всеми вариантами трагедии Д .
Но и этого мало . Нужно ПОНИМАТЬ как и что за чем происходило .
Не писать вымучивая и дожидаясь а ну кто поможет . А иметь четкий план в голове
того что происходило .
При этом не сбится на чью то версию .
Именно поэтому и говорю - Читать вам надо . Идите читать Читайте всех и всё и вам от этого
Станет только интересней на форуме .
Ваш посылальщик читать Игорена .
Отправлено: Егений - 23.05.18 18:46
Диспозиция не пишется в угоду какой-то версии или какого то направления .Ладно.. ладно.. будет вам обшее рассуждение, учитесь *JOKINGLY* И так приступим, из всех предыдущих моих расуждении в сухом остатке выходит, что по мимо фактора (причины) который заставил ребят экстренно покинуть палатку, как выяснили на сопутсвующих темах в часности "Ситуационная экспертиза" имевший характер смертельной угрозы, выявился фактор (причина) который заставил их поставить палатку именно в этом месте, не смотря на явное невыгодное положожение для стоянки. Как версия, который обуславливается невозможностью самостаоятельного передвежения одного или двух членов группы (судя по последнему фото "копание снега" все таки одного) , причины травмы ну или серьёзное ухудшения общего состояния здоровья сковывающая дальнеешее движение группы в целом. *SMOKE* Вот..
Это просто общие рассуждения о действиях Д.
Отправлено: Sergei_VL - 23.05.18 19:29
И так приступим, из всех предыдущих моих расуждении в сухом остатке выходит, что по мимо фактора (причины) который заставил ребят экстренно покинуть палатку, как выяснили на сопутсвующих темах в часности "Ситуационная экспертиза" имевший характер смертельной угрозы, выявился фактор (причина) который заставил их поставить палатку именно в этом месте, не смотря на явное невыгодное положожение для стоянки. Как версия, который обуславливается невозможностью самостаоятельного передвежения одного или двух членов группы (судя по последнему фото "копание снега" все таки одного) , причины травмы ну или серьёзное ухудшения общего состояния здоровья сковывающая дальнеешее движение группы в целом. *SMOKE* Вот..Если удасться в абстрактном доказательстве (без конкретизации, примеров и гипотез, а на чистых фактах) увязать постановку палатки с той же причиной, от которой погибли, это будет поистине грандиозный шаг.
Отправлено: Егений - 23.05.18 19:36
Если удасться в абстрактном доказательстве (без конкретизации, примеров и гипотез, а на чистых фактах) увязать постановку палатки с той же причиной, от которой погибли, это будет поистине грандиозный шаг.Думаю связи нет, характер реакции разный же ... ставят спокойно палатку, распологаются в ней, никаких тебе дозорных ни аварийного запаса, и другое дело как они покидают её, кто в чём был и с чем был, очень быстро.
Отправлено: Slalom - 24.05.18 14:30
Вижу ваше упорство и кланяюсь . Извените что гнал вас из темы . Но согласитесь - Сработало .
Вы читаете и уже мыслителе что просто великолепно .
- Вот теперь тебя люблю я
Вот теперь тебя хвалю я . .
( Стих Мойдодыр )
Травма как причина остановки на склоне разбиралась многократно .
Но участники не нашли ее . Вы предлогаете рассмотреть внимательней .
С удовольствием послушаем и поможем .
Ваш Игорена
Отправлено: Егений - 24.05.18 20:56
Дорогой мой Евгений . Нет не так - Очень дорогой Мой Евгений .Да я помню, но учасники не особо стремились.. упирая на разгадку причин покидания полатки оставив предыдущий вопрос как не существенный. Что в общем то недалеко от истины. Нет связи, её не видно, между стоянкой в этом месте, и причиной экстренного покидания палатки "в носка". Как я уже сказал это могла быть и травма и серьезное общее ухудшение здоровья кого то из группы в результате болезни, простуда там или иной какой "болячки", только двое пожалуй могут быть приняты во внимании в контексте травмы. Рустем Слободин с травмой головы и Колеватов с какой то травмой голеностопного сустава которую суд.мед.эксперты так и не разяснили, на который была наложена повязка , и пустой упаковкой от кодеина в кармане. Собственно пока всё, впереди самое главное, опять)).
Вижу ваше упорство и кланяюсь . Извените что гнал вас из темы . Но согласитесь - Сработало .
Вы читаете и уже мыслителе что просто великолепно .
- Вот теперь тебя люблю я
Вот теперь тебя хвалю я . .
( Стих Мойдодыр )
Травма как причина остановки на склоне разбиралась многократно .
Но участники не нашли ее . Вы предлогаете рассмотреть внимательней .
С удовольствием послушаем и поможем .
Ваш Игорена
Отправлено: volk - 25.05.18 01:40
Да я помню, но учасники не особо стремились.. упирая на разгадку причин покидания полатки оставив предыдущий вопрос как не существенный. Что в общем то недалеко от истины. Нет связи, её не видно, между стоянкой в этом месте, и причиной экстренного покидания палатки "в носка". Как я уже сказал это могла быть и травма и серьезное общее ухудшение здоровья кого то из группы в результате болезни, простуда там или иной какой "болячки", только двое пожалуй могут быть приняты во внимании в контексте травмы. Рустем Слободин с травмой головы и Колеватов с какой то травмой голеностопного сустава которую суд.мед.эксперты так и не разяснили, на который была наложена повязка , и пустой упаковкой от кодеина в кармане. Собственно пока всё, впереди самое главное, опять)).Если остановка случайная из-за травмы и остановка планировалась в лесу, то зачем тащить с собой полено через перевал? Зачем ставить штатив с фотоаппаратом, почему другие фотоаппараты были наготове или на людях, а не убраны? Почему Дятловцы спокойно поедают корейку, вместо распечатывания аптечки? С разрезами палатки тоже непонятки. Если нужно экстренно покинуть палатку просто полосни её ножом с угла на угол и всё. Нет, они зачем то вырезают два примерно одинаковых прямоугольника, а это долго (всё таки брезент) и вероятно вдвоём (один держал, другой резал) и при этом не берут с собой ни обувь, ни куртки. Причина экстренного покидания палатки, это, как вы верно заметили,"серьезное общее ухудшение здоровья кого то из группы в результате болезни", но не кого то из группы, а всех. Возрождённый в СМЭ это описал ( мозги в кашу, как говорит Вьетнамка) у всех. Что то начало им внезапно действовать на мозги, буквально варить их. Далее следы. Круглый след подтаявшего снега возле входа в палатку и следы ног в носках на склоне. Ну невозможно оставить такие следы без серьёзной плюсовой температуры, а её в округе не было, а у палатки получается была. Причём резкая смена, ставили палатку в пургу - никаких следов, затем жара - следы, затем снова холод и ветер - следы замерзают и выдуваются. Мелкие вещи возде палатки говорят нам, что было два воздействия. При первом выскочили из палатки, но уходить не хотели ( видимо воздействие было локальным и на удалении действовало меньше и понимали, что раздетые и босиком - это смерть), при втором воздействии пошли вниз.
Отправлено: volk - 25.05.18 14:42
Солнечный , безветренный день , всего -5 а можетна солнце и теплее . Время не позже 15 : 30 . Д спокойно идут к кедру . При этом разговаривая друг с другом и не спеша .Всё это уже доказано мной . Спуск от палатки в носках был совершенно Добровольным .Это шедевр Дятловедения. В одном валенке , весело болтая - угу... Неудивительно, что тема быстро заглохла.
Отправлено: Егений - 25.05.18 17:31
то зачем тащить с собой полено через перевал?Потому что это "растопка", готовая, настругал лучин и всё )).
Зачем ставить штатив с фотоаппаратомЭ.. мм.. а он что стоял? =-O
... почему другие фотоаппараты были наготове или на людях, а не убраны?Один один фотоапарат был "готов", как вы выразились, и на одном человеке, ... разве нет?
Дятловцы спокойно поедают корейку, вместо распечатывания аптечки?Пустая упаковка в кармане Колеватова и бинт марлевый на его ноге разве не говорят об обратном, о том что это всё попало к нему из их аптечки, а не прямиком из аптеки в Ивделе ;D
Нет, они зачем то вырезают два примерно одинаковых прямоугольника, а это долго (всё таки брезент) и вероятно вдвоём (один держал, другой резал) и при этом не берут с собой ни обувь, ни куртки.Это еще вопрос, кто вырезал.. а кто нет )) Я понимаю вы намекаете на фотографировании ими противоположнной горы из палатки, а для этого они сделали себе "окошко" ? Ну ладно, а чего такое большое на "пол палатки" обектив в маленькое не пролезал ? *JOKINGLY* нет, хватит "пули отливать" ..)))
Причина экстренного покидания палатки, это, как вы верно заметили,"серьезное общее ухудшение здоровья кого то из группы в результате болезни"]:-> Не злите меня не злите меня, я в гневе страшен, поверте мне.. Я ТАКОГО "не замечал" ))). Вот Вы ушлый на ходу подметки режете..
Что то начало им внезапно действовать на мозги, буквально варить их.Возможно..
Возрождённый в СМЭ это описал ( мозги в кашу, как говорит Вьетнамка) у всехПро это ничего не знаю но спрошу у Ветнамки, возможно у всех трупов "зимних" после трех недель такое состояние головного мозга, а может и нет.
Круглый след подтаявшего снега возле входа в палаткуНет там никакого "круглого следа" )) есть фото доказывающее это.
Причём резкая смена, ставили палатку в пургу - никаких следов, затем жара - следы, затем снова холод и ветер - следы замерзают и выдуваются.=-O Вы.. вы.. это прекращайте, что это за.. игры такие.
Отправлено: Slalom - 25.05.18 17:49
Когда , где , у кого могла быть травма поалиявшая на поздний выход на склон .
Или на раннюю остановку на склоне .Лично я не против этого варианта . Но так как
не разбираюсь в медицине и путаю зеленку с йодом . То мне остаётся только подождать .
Я ещё недописал своё видение Диспозиции . Чуть подожду Е . и продолжу .
Но если кому-то не терпится то вот вам чистый лист бумаги .
Напишите свою Диспозицию .
Теперь про веселость в молодости . Волк - вы были когда то молодым или сразу состарились .
Играли ли вы в снежки в 20 лет с друзьями . Думаю что каждый кидал снежки ,
катался с горки на ледянке как малыш . В 20 лет будучи уже взрослым смеялся как ребенок .
Но как такое возможно говорит V. своим сообщением . Предпологая что рядом убийцы , падают ракеты .
Снег с обвалом на подходе . Плюс Ош и инопланетяне , снежный человек ...
Однако это все его воображение . Как выяснилось - начало трагедии внизу .
А на склоне Солнечный , безветренный день -5 . На стенке ската приколот Боевой листок .
С шутками , юмором . Значит все нам говорит о Хорошем настроении Д .
Вернемся к снежкам . Как вы V считаете . Могут Д поиграть в снежки на склоне .
Посмеятся они могут простой шутке . Или подобное неукладывается в вашей голове .
Спуск в носках второй группы это не задание а Прогулка за дровами .
Хорошая погода , хорошее настроение . Что вас смущает не пойму .
Ну нет на склоне Начала трагедии , нет хоть тресни .
Видимо вас это беспокоит и поэтому смех , веселость , хорошее настроение Д
вам мешают . Типа им сейчас умирать а они в снежки играют .
Но Д незнают что произойдёт ночью . А сейчас все хорошо и молодость
своё берет . Я бы не удивился если Д ещё и песню пели спускаясь со склона .
А что такого . Общее пение как раз в духе того времени .
Ваш массовик - затейник Игорена .
Отправлено: Егений - 25.05.18 17:58
Спуск в носках второй группы это не задание а Прогулка за дровами .Ну валенки лыжи ладно, а чего палатку то оставили брали бы с собой "к дровам" да и всё ? )))) Ну вы то же горазы.., я вам скажу *SMOKE*
Хорошая погода , хорошее настроение . Что вас смущает не пойму .
Отправлено: Slalom - 25.05.18 19:53
по коже . Всем сразу холодно . А когда слышат - Добровольно то чуть не обморок .
Не может быть кричат . Спрашиваешь такого - Почему нет ? А он отвечает холодно .
Но я же пишу что Солнечный , безветренный день , -5 .
Копнешь поглубже такого крикуна и видишь - Диванного ребёнка .
Для которого зимой до остановки дойти подвиг . А о том чтоб побыть на улице 1 час и
фантазировать боится . Холодно ему даже когда в окно на снег смотрит .
Интересно что авторы книг , версий описывают бросание вещей и уход раздетыми .
А такие как Евгений им не слова . Да вы в очередь должны стоять . Чтоб
высказать своё недовольство .
Посмотрите видео Алексеенкова где он в носках по склону и там было холоднее чем у Д .
Спокойненько парень идёт вниз по склону и лично я никакого Ужаса за его
жизнь не ощущаю . Нет мысли что вот сейчас упадёт и замерзнет .Походил парень
4.5 часа и даже ничего не отморозил . Хотя температура воздуха была холоднее
чем -5 .
Что вы все вздрагиваете и хватаетесь за сердце когда слышите о добровольном спуске
в носках . Одному обьясниш и он не спасибо , не пожалуйста - пропадает .
Потом другому , третьему , пятому . Сколько же у нас развелось нежных
участников . Главное что они примеряют на себя спуск в носках .
Типа я бы не пошёл . Так потому бы и не пошёл что только возле телевизора
твоя жизнь проходит . А вот Алексеенков доказал что спуск в носках не опасен
совершенно . Обсолютно ничем не угрожает .
Так что , только ваши , вами Придуманные страхи заставляют вас писать
Против Добровольного спуска .
Но затратив 5 минут на мыслительный процесс . Вы все как миленькие СОГЛАШАЕТЕСЬ .
Д пошли в лес за дровами . И не взяли палатку . Почему ?
Евгений размышляет с позиции Заблуждения . Как и Волк .
Типа сейчас упадёт ракета , лось , взрыв ... Они сейчас замерзнут и тд.
Ну кто вам думать мешает , хочется спросить . Кто вам читать мешает?
Написано же - Холодная ночевка на склоне .
Что непонятного то . Если Д нужен лес и ночевка в лесу . То зачем остановились
на склоне . Я же писал что они добровольно остановились с целью ХН .
При другой мысли они бы просто прошли по склону ещё 2-3 км . Спустились бы в лес .
Поставили бы палатку . Нару или дров .
Но задача была другой . Им нужен был именно склон и ночевка именно на склоне .
Поэтому они пошли за дровами , которые собирались использовать
в крайнем случае . Дрова на всякий пожарный .
Не оделись потому что Тепло а лес рядом . Опасности никакой .
Вся Прогулка в 1.5 часа уложиться .
Странно что люди не предстовляют себе такую возможность .
Видимо тёплый диван мешает .
Ваш пояснитель ваших комплексов Игорена
Отправлено: Егений - 25.05.18 20:38
Солнечный , безветренный день , -5 .*SMOKE*... все девять решают сделать променад в низ к ручьям ну и дров за одно принести, "ну а чего зря ходить". Вопрос, пилу, топор то зачем оставили в палатке, чем они по вашему должны валить сухостой,одно дерево, разделывать его на сортименты, что бы потом попилить у палатки на чурки для печки или костра на склоне и поколоть ? ))
Отправлено: volk - 26.05.18 00:23
Потому что это "растопка", готовая, настругал лучин и всё )).Э.. мм.. а он что стоял? =-O Один один фотоапарат был "готов", как вы выразились, и на одном человеке, ... разве нет? Пустая упаковка в кармане Колеватова и бинт марлевый на его ноге разве не говорят об обратном, о том что это всё попало к нему из их аптечки, а не прямиком из аптеки в Ивделе ;D1. Что это за опытные туристы, которые с собой дрова носят просто для растопки?
Это еще вопрос, кто вырезал.. а кто нет )) Я понимаю вы намекаете на фотографировании ими противоположнной горы из палатки, а для этого они сделали себе "окошко" ? Ну ладно, а чего такое большое на "пол палатки" обектив в маленькое не пролезал ? *JOKINGLY* нет, хватит "пули отливать" ..))) ]:-> Не злите меня не злите меня, я в гневе страшен, поверте мне.. Я ТАКОГО "не замечал" ))). Вот Вы ушлый на ходу подметки режете... Возможно... Про это ничего не знаю но спрошу у Ветнамки, возможно у всех трупов "зимних" после трех недель такое состояние головного мозга, а может и нет.Нет там никакого "круглого следа" )) есть фото доказывающее это.=-O Вы.. вы.. это прекращайте, что это за.. игры такие.
2. Стоял.
3.Все фотоаппараты были в деле, некоторых плёнок в деле не хватает.
4.Повязка на ногу Колеватова попала ещё у лабаза, как и кодеин. В боевом листке пишется о втором дне рождения Колеватова, о встрече Снежного человека и опять же о санках для Колеватова.
5.Про окошки ни на что не намекаю. Просто не понимаю - если резали Дятловцы, то для чего? Если резали другие, то кто и зачем? Если поисковики, то почему сразу не признались. Про спирт признались, а про палатку нет?
6.Замечали, замечали. Почитайте внимательней свои же посты.
7.Если бы у всех месячных замороженных были мозги в кашу, не стала бы Вьетнамка на этом внимание акцентировать. Нет, только у этих.
8.Был круглый след и расказы поисковиков есть.
9. Это не игры, это реальные столбики следов в носках по воде. Самый железный факт.
Отправлено: Егений - 26.05.18 09:07
1. Что это за опытные туристы, которые с собой дрова носят просто для растопки?Обычные, "ленивые" )) прпочитающие синицу в руках журавлю в небе.
2. Стоял.Хорошо укажите на факты этого, свидетельства, фото.
4.Повязка на ногу Колеватова попала ещё у лабаза, как и кодеин. В боевом листке пишется о втором дне рождения Колеватова, о встрече Снежного человека и опять же о санках для Колеватова.На чем основывается этот вывод ? )) Есть какая то запись найденная в лабазе, или в дневниках о кодеине, повязке?
И причем тут Снежный человек, День Рождения, санки?
Это ваши аргументы в пользу этого вашего утверждения и даже свидетель этого события так сказать ? *JOKINGLY* .
5.Про окошки ни на что не намекаю. Просто не понимаю - если резали Дятловцы, то для чего? Если резали другие, то кто и зачем? Если поисковики, то почему сразу не признались. Про спирт признались, а про палатку нет?Не понимание не причина "делать что взумается" потому что так удобнее, нарушая все законы логики )) И поисковики не резали палатку (ножём) а со слов Шаравина Канну протыкали алпенштоком, разрывали руками и отгинали. Про их признания, я беспонятия почему.
Замечали, замечали. Почитайте внимательней свои же посты.Нет я этого не говорил, я сказал "что причина остановки, обустройство стоянки" а не "причина покидания палатки" и даже отметил это отдельно ... несколько раз )), но всё оказалось напрасно *JOKINGLY* в вашем случае.
8.Был круглый след и расказы поисковиков есть.Нет не круглого )) не квадратного "следа" только снежные наддувы можете убедится сами
(http://
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
)Добавлено позже:
Это не игры, это реальные столбики следов в носках по воде. Самый железный факт.*SMOKE* Факт чего того что была "жара"? )) Это бычное дело на продуваемых местах, спрессованый весом животного ли человека снег держится дольше под ветром чем неспрессованый выдуваемый ветром, так получаются "столбики".
Отправлено: Slalom - 26.05.18 11:22
Не в лобазе , не на склоне не обнаружено воздействия чужих . Не найдено больных , раненых .
причин кроме добровольного решения не найдено не только мной и всеми кто меня читает .
Причины остановки именно в этом месте не обнаружено . Погода - Солнечный , безветренный день , -5 .
Всё это нам говорит что . Д ещё 31- го числа решили . Первого сделать лобаз ( 20 минут на устройство ) .
Пообедать горячим на костре приготовленным и выйти после обеда . Чтобы на склоне ( там где понравится )
Поставить палатку . Все действия добровольны и не вызваны какими либо другими
причинами . Болезнью , погодой , опасностью .
Д поставили палатку где им понравилось . Разделись самостоятельно .
Сами и добровольно спустились от палатки и происходило это днём .
Ни мной не другими участниками не было обнаружено следов воздействия
на Д . Следов чужих нет . Следов влияния Нет . Даже палатка была целой . Ее резали СиШ .
В итоге мы можем заявить что . Ни в лобазе , ни на склоне , ни в палатке , не рядом .
Начала трагедии - НЕ БЫЛО . Все действия правельны логичны , понятны и невызывают сомнений .
Перекур , потом продолжу .
Отправлено: Егений - 26.05.18 12:17
Продолжим . Только напомню .*SMOKE* То есть мой вопрос вы проигнорировали, уши так сказать "в несознанку", дальше лепить горбатого )))
Не в лобазе , не на склоне не обнаружено воздействия чужих . Не найдено больных , раненых .
причин кроме добровольного решения не найдено не только мной и всеми кто меня читает .
Причины остановки именно в этом месте не обнаружено . Погода - Солнечный , безветренный день , -5 .
Всё это нам говорит что . Д ещё 31- го числа решили . Первого сделать лобаз ( 20 минут на устройство ) .
Пообедать горячим на костре приготовленным и выйти после обеда . Чтобы на склоне ( там где понравится )
Поставить палатку . Все действия добровольны и не вызваны какими либо другими
причинами . Болезнью , погодой , опасностью .
Д поставили палатку где им понравилось . Разделись самостоятельно .
Сами и добровольно спустились от палатки и происходило это днём .
Ни мной не другими участниками не было обнаружено следов воздействия
на Д . Следов чужих нет . Следов влияния Нет . Даже палатка была целой . Ее резали СиШ .
В итоге мы можем заявить что . Ни в лобазе , ни на склоне , ни в палатке , не рядом .
Начала трагедии - НЕ БЫЛО . Все действия правельны логичны , понятны и невызывают сомнений .
Перекур , потом продолжу .
Отправлено: Slalom - 26.05.18 12:57
Уже почти 60 лет все абсолютно уверены что Спуск был ночью . Книги и версии
нас уверяют в этом . Но упускают авторы обьективные факты , аргументы . Основываясь не понятно на чем .
Первым о спуске ночью , в темноте , сказал следователь в УД . С тех пор все как род копирку переписывали
только этот вариант . Приэтом не задумываясь в его Неправельности .
Как и водится . Одна ошибка потянула за собой другую .
Авторы думали что Ночь , тёмно , холодно и Д нужно обогрется . И вот в книгах , версиях появляется костёр у кедра .
Наличие костра сразу отменяет обморожения . Ведь именно для этого он и разведен .
Его задача согреть раздетых . Поисковики59 нам говорят что дрова возле кедра есть .
Больше того на ф. Перевал Алексеенков написал тему о лежащем дереве
в 6 м от кедра ( выворотень ) Он приводит фото 59 , схемы . Где указывает
нам этот выворотень . Описывает его вид уже в наше время . Когда он видел его соб. глазами .
А. доказывает что дров в 59 г. было много . Говорит что костёр могли разжечь под стволом дерева .
Обеспечив себя дровами на всю ночь .
В итоге мы видим . Что дрова Есть . Костёр Есть . Но и обморожения рук и ног и трое замерзших на склоне .
И двое замерзших у костра .
Тут у читателей , авторов начинается чехорда . Никто не может обьяснить почему Замерзла
первая Четверка . Имея для выживания всё необходимое . Имея костёр и дрова .
Авторы выдумывают и ошибаются . Участники форума с лёгкостью разбивают их доводы .
Читая это Новые авторы версий изо всех сил сокрощают свои версии .
И мы видим урезанные версии . Где 90 процентов действия в палатке .
А остальное так путанно и непонятно что чёрт ногу сломить .
Следующая ошибка всех версий ( кроме моей ) это копание снежной пещеры .
Авторы вдруг начинают ее копать . Но Зачем ? . Ответы так глуппы что начинаеш сомневаться
в том что автор имеет Высшее образование .
Например . Они прячутся , для раненых . И это самые умные изречения .
Нам известно что снега достали около 3 кубов . Куда эти три куба дели.
Как можно спрятать ТРИ КУБА снега в нетронутой овраге . Они свежим снегом лежат .
Горой высится эта куча . Рубился лапник , пихты . Всё это носили в овраг . Натоптаны тропинки к оврагу .
Всё , абсолютно ВСЁ показывает убежище . И если автор назвал пещеру ( настил )
спрятаться . То у него точно с головой проблемы .
Убежище для раненых . На улице -20 в пещере -10 . Размер позволяет лежать только двоим .
Раненых трое . Пещера мала . значит строили не для них .
Возле костра тепло +5 . Почему раненым будет лучше при -10 авторы
сами незнают . И опять мысли о купленном высшем образовании лезут в голову .
Травмы троих это отдельная песня . Пока только про действия Д .
Как мы с вами видим . Свернув с правельной дороги авторы попадают
в Лабиринт без выхода . Я много прочитал тем и могу сказать .
Не один ещё не смог выбраться . Так и бродят тупыми Зомби по
Лабиринту ошибок .
Однако всё решается легко и просто если не сворачивать .
Ваш поводырь Игорена
Отправлено: Slalom - 27.05.18 10:37
Но вот спрашивается . Когда это происходило ? До ухода троих на склон
или после . Как не искал а найти не мог . Не пишут и все тут . Не обьясняют и то
почему не собрали дров для костра . Ведь понятно что это просто необходимо
сделать в первую очередь .
Всё потому что сделан поворот в начале пути и теперь ответа на эти вопросы нет .
А всё что не скажи , будет ошибкой .
Представим правильный путь . Д спускаются ДНЁМ .
Двое - Тибо и Золотарёв , первая группа . Спускаясь по склону в лес ВИДЯТ кедр .
они направляются к нему . Именно поэтому мы видим направление спуска на кедр .
Дойдя до дерева З. лезет на него . Ломает ветки что мешают Сфотографировать склон .
Окно обломанных веток это не для сигнала или посмотреть а для фотографирования .
Если на улице день то ветки посмотреть не мешают . А если ночь то видимость 60 м. вам ничего не покажет .
Сигнал факелом красивая идея но зачем и что означает . Как залезть на дерево если одна
рука занята факелом . Сколько он горит , ну например 5 минут .
Предположим увидели его . Ну и что дальше . Как реагировать или использовать это знание .
Поднимались к палатке по своим следам . Теперь возвращаться тоже по ним .
Уже два раза прошли , целая тропа . Зачем нужен сигнал факелом непонятно .
Ведь ещё и разглядеть его за 1.5 км. нужно . А как ты там не Маши
ничего не изменится . Быстрее не пойдеш на спуске .
Первое что сделали Д это пришли к кедру , обломали ветки . Для сфотографировать склон .
Перекур и продолжу
Добавлено позже:
Во всех книгах версиях ( кроме моей ) . Д первое что делают - Костёр у кедра .
Сразу возникает куча вопросов . А как получены обморожения у пятерых если есть Тепло огня ?
А зачем трое пошли к палатке за одеждой . Если есть Тепло .
А зачем нужна снежная пещера если у огня Теплее ?
Авторы в панике ищут ответы . Но все они выглядят неубедительно и легко разбиваются .
Лабиринт - Неразрешимости работает на полную катушку. Решения отменяются
логикой на один щелчок пальцев . На авторов больно смотреть . Как не придумывай а всё
нитак и неверно .
Однако если идти по правельной прямой и не сворачивать в лабиринт - ошибок .
То ваша версия избежит упреков и непонимания .
Всего и нужно - Убрать костёр как начало действий в лесу .
Солнечный день , безветренный , -5 . Д в лесу и первое что делают это
СНЕЖНУЮ ПЕЩЕРУ . Вот где НАЧАЛО ТРАГЕДИИ Дятловцев .
Вот откуда всё началось . Почему Д решили не возвращаться к палатке
а остаться в лесу . Тут каждый автор сам напишет . У меня это выглядит так .
Д увидели снегонаполненый овраг ( 16:00 ) Решили провести Холодную ночевку
в Снежной пещере . Тут и креатив и романтика и дрова таскать к палатке не надо .
Вот он лес с дровами - 2 шага шагни .
Поставив Пещеру на первое место мы легко отвечаем на все вопросы .
Костра нет и значит нужна Снежная пещера .
Костра нет и значит Д начинают замерзать .
Костра нет и нужна Тёплая одежда и нужно идти к палатке .
Поставив пещеру на первое место мы получаем Логику действий Д .
Мы начинаем понимать их действия . Перед нами открывается
смысл их действий .
Конечно это тяжело принять . 60 лет все вокруг в один голос утвердили что
Костёр был Первичен . И все как заколдованные шли на этот призыв . Звучащий из УД ,
книг , ярких версий . И все как один оказывались вместе с авторами - зазывалами .
В лабиринте - неразрешимости .Каждый следующий год добавлял народа .
И вот там уже авторы новых книг , фильмов , версий . И вот лабиринт
увеличился от обилия почитателей . Но вот что странно . Ответов
не нашлось и теперь . Не будет ответов и завтра и через год и через 10 .
Потому что смысл лабиринта это - НЕРАЗРЕШИМОСТЬ .
Вас заманивают лёгкостью , логичностью первых шагов решения .
Вы соглашаетесь с началом в виде костра и тут за вами захлапываются
двери ловушки . Поздровляю вас - Вы в лаберинте - Неразрешимости .
Теперь в какую бы сторону вы не пошли , хоть через стенку перелазь .
Но нигде выхода нет . Нет выхода как не старайся и пусть ты не спишь
ночами . Ходишь каждый год на Перевал походом . Пишешь и читаешь
на всех форумах Дятловедения одновременно .
Но тебе не выбраться пока ты не откажешься от Костра в самом начале .
Убрав костёр ты увидишь мир в другом цвете . Перед тобой откроется понимание и логика действий Д .
Это просто другой мир , если хотите . Я никого не заставляют поверить мне на слово .
Просто говорю - Взгляните на Д род другим углом . Попробуйте сами
, у себя в голове создать события если первое что сделали Д спустившись
от палатки днём . Это построили Снежную пещеру .
Дальше всё сложится само собой без головных болей , недосыпа . Без
советов участников .
Если взять путь который я предлогаю . То кроме моей версии ещё никто им не воспользовался .
Поэтому я расскажу своё видение .
Д сидят в пещере , мерзнут , получают обморожения . Трое уходят за вещами - погибают .
Двое к кедру , разводят костёр - погибают .
Каждый в Диспозицию написанную мной может поставить свои мысли .
Убийц , ракеты , взрывы , зверей и тд.
Главное это то что вам не нужно мучится , искать ответы
на неразрешимые вопросы .
Отправлено: Егений - 30.05.18 19:19
Речь идет о таком важном предоставленном материалами УД факте как относительное время смерти, относительно последнего приема пищи и речь не о корейки и сухарях а о горячей и обильной еде, каши с тушёнкой например. Всем пятерым найденных первыми судмед экспетры "дали" срок жизни с последнего приёма пищи 6-8 часов.Исходя из того что в палатке не обнаружены какие либо следы готовки или остатки,запасы готовой еды со стоянки на Ауспии, то логично преположить что последняя трапеза у них была там на Ауспии и погибли они до.. следующего запланированного основного приёма пищи.
Он должен был состоятся, как и следущий завтрак тем более если планировался с утра марш бросок "по верхам" на Отортен если верить некоторым )) люди должны быть "в форме" к такому. И нет никаких оснований полагать что физиологические потребности в группе всеми там игнорировались за ненадобностью.
Выводя из этого, выходит что стоянка на склоне не могла быть запланированной, иначе дело с организацией питания на ближайшие сутки в группе обстояло бы иначе, у них как минимум был запас готовой каши и чая которые можно легко разогреть на небольшом костерке , выбрав конечно удобное место для этого на продуваемом склоне, либо даже свечкой, что остроумно но муторно ))
Ну пока всё, и это пожалуй конечно же не единственный момент вытекающий из того факта представленного суд.медэкспертами.
"Будем брать его в кольцо" ..))
Отправлено: Slalom - 30.05.18 20:37
Раз Д не ужинали горячим . Значит - Остановка на склоне Случайна .
Ну просто верх логического заключения и вывода . Можно продолжить этот ряд .
Такими изречениями как . - Следы на склоне означают завтрак без сахара .
Или - Поздний выход с лобаза , это ранний спуск от палатки .
Не могли бы вы писать чуть яснее свою мысль .
Диспозиция у кедра .
Действия двоих у кедра имеют свою схему действий . В версиях книгах пишут
что они лазили на кедр за ветками . Указывая при этом на царапины на бедрах.
Но забывая что они оба пришли к кедру уже имея обморожения .
Тоесть . Двое ЗАМЕРСШИХ почти насмерть парней лезут на кедр . Туда где требуется
ловкость , гибкость , сила . Это те у кого от холода пальцы не гнутся , ноги как деревянные .
Это те кто зуб на зуб не попадает . Да есть следы царапин на бедрах .
Но кто вам сказал что они должны были лезть на кедр обязательно обмороженные .
А что им мешало лазить на кедр ещё днём . Просто посмотреть на склон
через окно сделанное Золотаревым . Обломавшим ветки .
Зачем эти двое идут к кедру если поисковики59 нам говорят что это продуваемое место .
Что им в лес поглубже не идется . Где нет ветра а веток сухих больше .
Но если они лазали на кедр ещё днём то помнят о куче веток сломанных . Среди
которых много сухих . Почти готовый костёр . Только спичку поднести .
Именно поэтому эти двое идут к кедру , разжигают костёр со стороны противоположном от ветра ( склона )
Закрывая костёр стволом кедра . Отменяя глуппые идеи о том что это костёр - маяк .
Интересно что эта схема действий проста , понятна , логична .
Она полностью соответствует предстовлению читателей о действиях обмороженных
по ногам , рукам ребят . В эту Диспозицию легко вставить действия убийц любого толка .
Действия Шаров , зверей и тд.
Смерть двоих у кедра произошла от замерзания . Как при костре , когда они
оба активно отогревались . Можно замерзнуть .
Ответ опять же прост и логичен . Они положили в костёр сырые ветки . Что привело
к большому выделению дыма . Грели ребята и ноги ( ожоги ) и руки ( ожоги ) .
И лицо ( опалены волосы ) . Тоесть оба наклонялись над Кострома .
Большое количество дыма привело к тому что они им надышались .
Признаки отравления угарным газом такие . Головокружение , рвота , потеря сознания .
Что мы и наблюдаем у Дорошенко . Рвота замерзла у него на лице .
И это потому что сразу после неё он потерял сознание и замёрз .
Кривонищенко тоже теряет сознание и об этом нам говорит прижизненный ожог
до кости с обугливанием . Криво теряет сознание , падает . Он живой но без чувств .
При этом ветка попадает ему на ногу . Прожигает штанину и рану с обугливанием .
Он жив но без сознания , поэтому ничего не чувствует . Умирает от замерзания .
Вот в вкратце Диспозиция ( схема действий ) двоих у кедра . И повторюсь .
Она логична и учитывает УД , СМЭ . Не противоречит .не одной версии .
И даже наоборот . Поставив в неё действия убийц ( например ) Версия только выиграет
Ваш обрасцово логичный Игорена
Отправлено: Егений - 30.05.18 20:46
Оффтоп (текст не по теме)Дорогой Евгений , вы читаете что пишете . Повторю вашу мысль ., своими словами .Кто здесь.. ? =-O
Отправлено: Slalom - 31.05.18 04:51
Я специально пишу отдельно схему действий для каждой группы .
Ведь если вы почитаете книги , версии . То увидете что авторы вообще не имеют предстовления о том как развивались события.
Они не учитывают УД и СМЭ . Делают непростительные ошибки . Не в действиях своих , медведей , снежных людей ,
шаров и др. убийц . А в действиях Д . Но вот же вам факты и аргументы которые были и влияли на туристов.
Почему же вы ими принебрегаете .
Из УД нам известно что трое ушли на склон и замерзли . Колмогорова 800 м . Слободин 550 м. Дятлов 350 м.
У каждого есть обморожения рук и ног . Спрашивается , откуда и где они получены ? . Авторы бегом бегут от этого вопроса , незная как ответить .
Конечно писать о выдуманных убийца легче чем о настоящих Д .
Обморожения и костёр - две вещи взаимоисключающие себя . Если есть тепло то откуда обморожения .
А если есть обморожения , то где же тепло костра . Придумать вариант в котором есть и костёр и обморожения ОДНОВРЕМЕННО - невозможно .
Как невозможно представить себе что одну руку греешь у костра . Вторую в это время засунул в снег .
Поэтому я пишу что костёр был вторичен . Сначала была снежная пещера .
Д в ней сидели ( 9 человек ) Температура -10 . Ноги и руки согнуты . Кровоток затруднен . Постепенное замерзание вот что мы видим .
Трое ( по очереди ) уходят на склон к палатке . За одеждой .
Уходят УЖЕ имея обморожения . На склоне -20 и это понижение температуры в Два раза .
Происходит - Холодовый шок . На фоне холодовой усталости организма ( несколько часов замерзания ) . Обморожения рук , ног .
Туристы не в силах справится с этим просто замерзают на склоне .
Пройденое растояние каждого зависело от его одежды . Кто теплее одет , тот и дальше по склону прошел .
Мне пришлось описать Диспозицию тройки на примере своей версии . Потому что
это универсально для любой версии . Не отменяет не одну версию . И доходчиво
доносит сюжет .
Отправлено: Хирург - 01.06.18 02:29
Отправлено: Slalom - 01.06.18 14:39
Вот ведь какие они непонятные . Толи дело дома сидеть возле телевизора .
Зачем они вообще в поход поперлись . Что - дел других не нашлось .
Есть ещё такие что Спортом занимаются или ещё одни что Хобби имеют .
Вот ведь непутевые .
Совершенно с вами Хирург согласен . Этот любительский туризм нужно отменить .
Хобби отменить . Отменить болельщиков что вместо дома гвоздь в стенку выбить
идут на стадион .
Это же никак нам с вами не понять . 5 институтов ( 59 год ) И в каждом был Тур клуб .
И ежемесячно толпы идут походом по Уралу . А если что случится ?
Как Хирургу потом разобрать если он противник походов , снежных пещер .
Мне кажется что все мы тут собрались чтоб порешать . И что тогда писать
что ничего не понимаешь .
Диспозиция для этого и открыта . Чтоб предложить Своё видение действий Д .
Я вижу так а кто-то по другому . Есть и такие что вообще отказываются понимать .
Из наших мнений складывается понимание трагедии .
Нам ( и мне тоже ) интересно обсудить тот или другой вариант .
Можно и в версии автора а можно в Диспозиции . Общее понимание высказать .
Не касаясь версий .
Лично мне интересно обьяснить снежную пещеру . Глядя на Д со своей колокольни .
Что я и пытаюсь делать . Но мне не интересно слушать что кто то
сразу против всех вариантов . При этом против
Просто так против - без оснований .
Отправлено: Егений - 01.06.18 17:40
Оффтоп (текст не по теме)Как это «не отменяет»? Очень даже отменяет - любую ненасильственную версию. Иначе какой смысл днём идти в пещеру, а потом там добровольно замерзать?А вот это вы зря *JOKINGLY* Slalom назвался этим ником не просто так, сейчас он вас "покатает меж флашков.." )))
Отправлено: Хирург - 02.06.18 01:42
Отправлено: Slalom - 02.06.18 09:39
Если сегодняшнему туристу предложить совершить поход по маршруту Д .
В их одежде , снаряжении . Он покрутит пальцем у виска .
Идти походом с дырявой палаткой в двух штанах , без спальника . Это сумашедствие .
Убогие лыжи , негнущиеся и холодные кирзовые ботинки это же фильм ужасов .
Но в том столетии это нормально
Тоесть , непонимание возникает с самого начала . Возьмем другой момент .
Идут такие по лесу и видят Лес . И справа лес и слева . Скукота . Толи дело к морю . Тут тебе и виды
замечательные и природа красивая . А у нас сосны да ели кругом . Или спуск пилотом по реке .
И опять есть на что посмотреть .
А тут по колено в снегу , да ещё и посмотреть не начато . Эти сосны из любого окна видно .
Сделать поход интересным . Например холодная ночевка в палатке . Не до обморожений конечно .
А по принципу - Испытать себя . Или заночевать не в лесу а на Перевале .
Сделать поход интересным .
Например спуск в носках ( добровольный ) Опять участники ф. хватаются за голову . Укладывая волосы вставшие
дыбом от такой мысли . Мы избалованы современными материаллами , современной одеждой .
Но вот посмотрите Алексеенкова или КАНа . Как они в носках по снегу . И наглядно видим .
Ничего страшного . Ничего невозможного . Не приводит ходьба по снегу в носках
к СМЕРТИ . Чтоб умереть этого НЕ ДОСТАТОЧНО . Тут нужен комплекс ошибок .
Сделать поход интересней креативней . Чтоб запомнился а по УПИ ходили легенды .
Типа , вон идет Дятлов . Это они в походе ночевали В СНЕГУ .
Супер идея - Как сказали бы сегодня .
В итоге мы видим Молодых ребят с интересом идущих по маршруту и устраивающих сами
себе проверку на прочность . Проверку на ВЫЖИВАЕМОСТЬ .
Пусть они не знают что идти походом в их одежде , снаряжении , без спальников .
С дырявой и вечно зашиваемой палатке это УЖЕ ЭКСТРИМ на который сегодня .
Вряд ли кто подпишется . Но им этого мало . Они испытывают себя по полной .
Сами себе ДОБАВЛЯЮТ трудности .
Хирург не понимает . Дмитриевская не понимает . Другие - НЕ ПОНИМАЮТ .
Как обьяснить доходчивей не знаю .
Представим Будущее . Когда современные походы будут казаться - Пещерным издевательством .
Ну типа . Как можно идти в поход без таблетки Энергии . Когда скушал и 40 км. в день
Как будто сидел у телевизора . Или как идти в поход и справлять нужду на улице .
Когда в одном рюкзаке самонадувной комплекс на 100 м. кв. С теплым туалетом .
Как , КАК они ( в смысле мы ) Вообще там все не поумирали . В смысле - НЕ ВЫМЕРЛИ .
Сытость и избалованность сегодня не дает многим понять действия Д в прошлом столетии .
Как обьяснить что вы просто зажрались УДОБСТВАМИ . И нет уже в вас РОМАНТИКИ ,
КРЕАТИВА , ИНТЕРЕСА .
Отправлено: Хирург - 02.06.18 19:58
PS: спуск в носках и ночевку в снегу яростно приветствую!
Отправлено: Slalom - 02.06.18 22:29
Остался пустяк .
Зачем сидели в пещере до обморожений .
В пещере 9 человек . Двое одетых растегнув куртки греют двоих сидящих рядом .
Тоесть эти четверо не поморозились .Холодно конечно но не смертельно .
Остальные сидят обмораживаясь постепенно . Процесс длительный а не мгновенный .
Трое не выдерживают и идут к палатке , за теплыми вещами .
Остались два Юры . Не дождавшись возвращения ушедшей тройки .
Они тоже не выдерживают холода и идут к кедру разводить костёр .
Тоесть мы видим следующее .
Д решив переночевать холодной ночевкой в снежной пещере . Не расчитали силы .
Понимая что замерзают насмерть они предпринимают попытки спастись .
Уйти к палатке за теплыми вещами и согрется разведя костёр .
Не та не другая попытки не получились .
Мы видим умные , правельные решения по спасению своих жизней .
Почему они не удались это другой вопрос .
Но все действия понятны и логичны .
Надеюсь я смог обьяснить и этот ваш вопрос . Из всех существующих вариантов .
Мой самый правдоподобный . Остальные же досих пор
не могут обьяснить . Зачем имеющим костер а значит тепло
нужно идти к палатке . Ведь дров рядом полно . Собирай и клади в огонь
Не нужен для этого топор . Не могут обьяснить зачем имея костер нужна пещера ( настил )
И совершенно незнают как можно получить обморожения греясь у костра .
Вот мне и интересно Хирург . Вы пойдете в темы версии к авторам с теми же вопросами .
Что задали мне . Может вам они ответят ( у меня не получилось )
Ваш подробный рассказчик Игорена
Отправлено: Хирург - 02.06.18 23:27
Во-первых, почему сразу все девятеро захотели и носки, и пещеру? Или это в приказном порядке?
Во-вторых, почему накануне рывка на Отортен и обратно? Времени у них было мало, делать радиалку на Отортен надо было быстро. Такая радиалка - дело достаточно энергозатратное, что подразумевает хороший отдых ночью и горячее питание с утра. Тем более, если в походе девушки, зачем ставить под сомнение нитку маршрута вот такой бездумной холодной ночевкой? С утреца кто-то приболел, температура, и... привет: весь дальнейший поход может быть под сомнением, а не только радиалка. Сюда же добавим сложный переход накануне, после которого логично перед неизведанным Отортеном хорошо выспаться и подкрепиться (может, ситуация со снегом повторится). Напомню: "Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу, после чего мы подошли к подножию хребта, в который входили указанные вершины." (Атманаки) "Мы нашли стоянки группы, судя по всему она была сильно измотана, потому что мы делали за день по два или даже по три их дневных перехода." (Атманаки).
В-третьих, почему совершенно не продумана подстраховка? Почему никто не взял с собой теплые вещи? Хотя бы один человек с котомкой и спальником, с едой. Хотя бы девушки. Лично для себя. Тоже не положено, в приказном порядке? Такая же ночевка не обговаривал перед походом. Логичнее было бы поставить палатку у кедра, с костром. В ней остается, кто хочет. Остальные в носках бегут на перевал, а потом обратно - в свою пещеру (недалеко от палатки). Экстрима - по уши, зато риск сорвать поход минимальный.
В-четвертых, чтобы в носках ночью со склона уверенно топать к кедру, уже днем надо было на него выйти. Выйти по кромке растительности. Следовательно, до кедра должна сохраниться лыжня, хотя бы ее фрагменты. Этого нет. Как объясняете? И сюда же вопрос: при таких раскладах логично разместить лабаз в районе кедра или в овраге. Место приглядное, заметное с перевала. Зачем же размещать лабаз там, где его еще надо будет искать на обратном пути?
Отправлено: Slalom - 03.06.18 01:45
Вам просто необходимо читать а то разговаривать не интересно.
Обсуждать что было бы Второго или третьего или седьмого февраля . Мне тоже не интересно .
Тут вы с кем нибудь другим Пофантозируйте .
Время на холодную ночевку у ребят было . Они еще не выходя на маршрут уже опаздывали на 2 дня .
Поэтому их поход уже никому не нужен . Спешка Отменилась .
И значит еще один день задержки для ХН ничего бы не решил .
Нет спешки и потому что догнать эти 2 дня им не под силу .
Почему никто ничего не взял с собой спускаясь в лес . Потому что это просто прогулка .
Вот вы берете с собой на прогулку перфоратор . Думаю НЕТ - вам он не нужен .
Вот и Д не надо . Спустились , насобирали веток , вернулись .
По моей версии спуск от палатки был днём . А вот в других версиях Ночью .
Так что про ночной спуск идите к ним .
Лыжня Д идущая на склон описана СиШ . Почитайте УД .
Ещё раз вам говорю - Начинайте читать форум а то с вами будет
скучно разговаривать .
Отправлено: Хирург - 03.06.18 02:19
PS: все у Вас хорошо, только вот добровольности никакой не прослеживается. Поэтому уж скажите прямо - что Ваше описание можно вставить только в версию насильственной смерти, но ни в какую из естественных.
Отправлено: Slalom - 03.06.18 05:52
Вам обьяснял , обьяснял а вы непонимаете
спуск был днем . Погода солнечная , безветренно , -5 .
Где и какую опасность вы видете . Где и в чем нужно подстраховатся .
30 минут вниз . 40 минут обратно . 20 минут там .
Максимум 1.5 часа прогулки . В такую погоду хоть голый
Прогуляйся , даже простудится неполучится .
Отстование в 2 дня - почитайте форум . Потом найдите ошибку .
После высказывайте сомнения .
Срок похода важен . Д должны дать телеграмму . Но в походе
может всякое случится . А ну как возникнет непредвиденная задержка
на один , два дня . И если бы Д вышли в поход на Две недели
раньше . То цейтнота бы небыло . Но предвидя такой случай .
Договорились что Отортен будет покорен . А телеграмма Сьезду
будет отправлена . Независимо от того Успеют ли Д
к сроку . Главное ведь всеже сделано - О. Покорен .
Д зная это вообще неспешат . Поэтому даже когда они не появились
в положенный день ( телеграмма ) Никто не заволновался .
Ваши вопросы давно уже написаны . Вам нужно только почитать .
Вот вы Хирург скажите пожалуйста . Вы вообще читать собираетесь
или так и будете по форуму бегать , ко всем приставать
С вопросами Общеизвестными . Но только не для вас . Потому что вы читать
не хотите .
Отправлено: Эни - 04.06.18 05:00
... Зато есть отставание в 2 дня (которое является спорным моментом), ...Взяв среднюю скорость группы, я выдал им немного "допинга" и погнал по маршруту. 18 февраля я "раздал им амфетамин", что ускорило движение в два раза и позволило добраться до Вижая к 20-му февраля.
Контрольный срок 12 февраля. Как видите даже в самых оптимистичных прогнозах к финалу имеется опоздание на 8(восемь) дней. Если же убрать воображаемые допинги и амфетамины, и прибавить вполне реальную усталость, то мы получим не менее 2(двух) недель опоздания. Это делает поход, в том виде, в котором он был задуман изначально, нереальным абсолютно никак. Группа поняла это 30-31 января и больше уже никуда не спешила. Думаю им по силам было посчитать задачку из разряда: "Жук-инвалид Вася проползает за день 1 метр: за сколько дней он проползёт 20 метров, если у него не кончится еда?"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Slalom - 04.06.18 06:23
Читаем дневники . А там написано что расстались с Юдиным и вышли на
маршрут в 11 часов . Сразу видно что никто никуда не торопится .
Юдину нужно кернохранилище . Ну и пожалуйста .
Проснулись , позавтракали и в путь . Но ребята тянут резину .Делают фото .
Или опять в дневниках Колмогорова пишет что - Повторно дежурят . Колеватов с Тибо .
За медленный сбор .
Не торопится группа и всё тут . Нисобирается никто наверстывать упущенное время .
Или сново в дневниках описан медленный подьем или 30- го Колмогорова
в своём дневнике пишет - Подьем в 9:30 .
В 8:30 уже ощютимо светло . В 9:00 уже полный свет а эти такие ещё и вставать не думали .
Неторопливость обусловлена изначальным договором с УПИ . Независимо от того
когда Д пришлют телеграмму о покорении горы ( например с опозданием )
Сьезду телеграмма - поздравление уйдёт вовремя . Такая договорённость сразу
отменяет спешку . Подумаеш не дадим телеграмму вовремя . Главное
же сделано . А бумажки это бюрократия . Тем более Д не виноваты что их
не отправили в поход неделей раньше . Чтоб как говорится без нервов
всё было .
На основе дневников это ярко видно . Поэтому и говорю всем Читайте .
В УД есть ответы на все вопросы .
Отправлено: Эни - 04.06.18 07:04
В данной ситуации только один вариант есть - изменить маршрут, сократив. И поведение группы показывает, что такое решение было принято.
Отправлено: Егений - 04.06.18 11:42
Не планировалось никакого опоздания. Группа не "вывезла" бы изначально запланированный маршрут. С такой скоростью, как у них была, они бы от Ойкачахла до Вижая неделю шишками питались.Какие именно признаки говорят вам об этом?
В данной ситуации только один вариант есть - изменить маршрут, сократив. И поведение группы показывает, что такое решение было принято.
Отправлено: Хирург - 06.06.18 23:27
Во-первых, почему сразу все девятеро захотели и носки, и пещеру? Или это в приказном порядке? Ответа нет.
Во-вторых, почему накануне рывка на Отортен и обратно? Времени у них было мало, делать радиалку на Отортен надо было быстро. Такая радиалка - дело достаточно энергозатратное, что подразумевает хороший отдых ночью и горячее питание с утра. Тем более, если в походе девушки, зачем ставить под сомнение нитку маршрута вот такой бездумной холодной ночевкой? С утреца кто-то приболел, температура, и... привет: весь дальнейший поход может быть под сомнением, а не только радиалка. Сюда же добавим сложный переход накануне, после которого логично перед неизведанным Отортеном хорошо выспаться и подкрепиться (может, ситуация со снегом повторится). Напомню: "Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу, после чего мы подошли к подножию хребта, в который входили указанные вершины." (Атманаки) "Мы нашли стоянки группы, судя по всему она была сильно измотана, потому что мы делали за день по два или даже по три их дневных перехода." (Атманаки).
Делается возражение, что, мол отставание от графика было 2 дня, а потому группа расслабилась. Есть ряд возражений. Во-первых, по плану Дятлова к перевалу подошли день в день. Во-вторых, по ходу похода группа только разгоняется (учитывая проход по ГУХ и вработку - это как минимум), т.е. отставание можно нагнать. В-третьих, самая соль похода - это Отортен, к тому же он, помимо протяженности, и дает трешку. Поэтому Отортен нужно пройти радиалкой, а срезать есть где. Например, по разбивке Эни, можно убрать: 1 (т.е. перенести 2 под вершину); 8; 10-15. Итого 8 дней экономии, или опережение графика 6-8 дней. В-четвертых, нереальный график прохождения рубят сразу в ГТК. В пятых, поход был официальный и приуроченный к 21 съезду; срыв его сроков расценивался бы, как халатность, со всеми вытекающими. В шестых, при существенно более позднем окончании маршрута ГТК будет боле пристрастно относиться к последующим планам походов. В седьмых, есть контрольные сроки; если их существенно превысить, начнут искать со всеми потом вытекающими. В восьмых, люди работающие получат на работе выговор за просрочку, опять же с вытекающими.
В-третьих, почему совершенно не продумана подстраховка? Почему никто не взял с собой теплые вещи? Хотя бы один человек с котомкой и спальником, с едой. Хотя бы девушки. Лично для себя. Тоже не положено, в приказном порядке? Такая же ночевка не обговаривал перед походом. Логичнее было бы поставить палатку у кедра, с костром. В ней остается, кто хочет. Остальные в носках бегут на перевал, а потом обратно - в свою пещеру (недалеко от палатки). Экстрима - по уши, зато риск сорвать поход минимальный.
Делается возражение, что за 1,5 часа ходьбы в носках при -5 не замерзнешь. Есть ряд возражений. Во-первых, девушки тоже не померзнут? Во-вторых, откуда у дятловцев было это знание - что не померзнут, если подобных экспериментов они не проводили? В-третьих, откуда у них было знание, что погода не испортится и внезапно не усилится ветер / не похолодает? Разве их собственный опыт этого же похода и советы третьих лиц в этом же походе не должны были наоборот этой уверенности их лишить?
Отправлено: Slalom - 04.10.18 06:57
Но не читать , не думать не хотят от этого непонимание .
Почему пошли к лесу в носках ?
Потому что валенок на всех не хватает . Ботинки ( кирза ) мокрые
( влажные ) - уже сняли . Погода просто прелесть .
Снег теплый не обжигает .
Идут не за Смертью а за дровами . 1.5 часа .
Добавим сюда молодость , бесшабашность , Русский Авось .
И вот вам картинка спуска .
Мне писали те кто не представляет как это ходить
в носках по снегу . У них - волосы дыбом . Таким не понять
и ходьбу босиком по снегу и босиком летом по лесу .
Они из другого мира . Убедить их не удастся до тех
пор пока они сами не пройдутся в носках . Или босиком .
Вот и Хирург до того избалован жизнью что не представляет .
Время похода .
Ну ничитает Хирург никого и никогда . Изобретая
велосипед . А между тем есть показания Юдина .
Где он пишет . Что Дятлов его попросил зайти
в турклуб УПИ и сообщить что группа вернется
на 2 дня позже . Вот вам ответ на вопрос об опаздании .
И об ответственности за выполнение задания .
Поход еще не начался а уже на 2 дня опаздание .
Из всего написанного Х интересен вопрос - Подстраховка .
Представим себе Теплый , солнечный день .
Нет ветра , метели . Солнышко греет . Раделись даже .
А вот дров нет . А вдруг ночью холод -30 .
Значит какой бы не была Холодной ночевка а
Страховка нужна ( дрова ) .
Вот и идут прогулятся Солнечным теплым днем
до леса и обратно . Всей толпой . ( за дровами )
На всякий пожарный .
Ну и зачем им там одеяла , шапки . Еда .
Инструмент и тот не нужен . Взял сухую ветку или
сушину и вдвоем , волоком принесли. Не нужен
запас на всю ночь и до +20 . Немного и до -5 согреть .
Вижу Диспозиция высказанная мной непонятна
не потому что - Так небывает . А потому что
не читают и слишком изнежены тела .
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.18 13:19
Оффтоп (текст не по теме)Поэзия, блин. *WRITE*
Оно ведь и без рифмы, хоть в строчку - все поэтический склад получится.
И тогда поэтов много было - Яровой, Иванов. "непреодолимая сила"... Кем непреодолимая? Это про силу притяжения тела к земле?
Оно ведь и без рифмы, хоть в строчку - все поэтический склад получится.
И тогда поэтов много было - Яровой, Иванов. "непреодолимая сила"... Кем непреодолимая? Это про силу притяжения тела к земле?
Отправлено: Slalom - 08.10.18 01:48
И микро - отдельные моменты подробно .
Вот Диспозиция костра .
Человек я простой 8 кл и 30 лет рабочий - плотник . Поэтому
что то особенно умное не ждите . Да и взяться ему неоткуда .
В УД написано что спустились , развели костёр .
В книгах так пишут . Вот Алексеенков в Новой книге
фонда пишет то же самое .
Но если разобраться и спросить .
А с чего так решили ? То вдруг увидете пустоту .
Тоесть Диспозиция есть а обоснования - НЕТ .
И дело не только в книгах . ( это единицы )
Дело в версиях ( за 200 штук ) и участниках 98% .
Верящих этому . При том что сами НЕЗНАЮТ почему .
Почему было именно так ? Спрашивал и того и этого.
Но не один не ответил .
Какие факты , аргументы говорят об этом действии ?
Искал самостоятельно по форумам . И отвечу вам
прямо - Нет ничего , ну просто НИЧЕГОШЕНЬКИ .
Чтоб так развивались события , такая мысль возникла .
Если кто то мне не поверил наслово . То пожалуйста
и не здоровье . Попробуйте найти сами .
Скажу только что вас ждёт увлекательная экскурсия
Длинной в 3 месяца . Результатом будет - ПОЛНЫЙ НОЛЬ
Костёр был ВТОРИЧЕН
Небыло костра сразу после спуска от палатки .
И не потому что я этого хочу . А потому что
факты и аргументы указывают на это .
Диспозиция интересна тем что нужно написать
действия Д не привязывая их к какой либо
версии . А на это вообще желающих нет .
Авторы потому и авторы что всё рассматривают
через призму версии .
Ну например выход из палатки , настил , смерть .
Но костёр у кедра всегда стоял в стороне .
Все авторы не сговариваясь согласились что
его развели Д и было это сразу после спуска
Перекур
Отправлено: Slalom - 08.10.18 17:07
что двое обморожены ( руки , ноги ) . Трое - руки .
Спрашивается - Где поморозились . Участники пишут .
Что когда копали настил . Сразу намекая что Д - тупые .
Замерзая не могут сообразить сходить к костру .
Обвинив в тупости , они в ней обвинили самих себя .
Потому что тепло в походе это главный момент .
О нем заботятся , берегут , о нем думают .
Если нет еды , воды , палатки . Но есть нож и спички .
То ты Выжил . Потому что тепло это главное .
Мы же видим обморожения . И понимаем что при
наличии костра они возникнуть не могут .
Можно работать парами . Одни работают , другие греются .
Можно рабочих утеплить валенками , шапками , куртками .
Тоесть получить обморожения при наличии костра .
Нужно очень и очень постараться .
Авторы и участники это понимают . И поэтому
- Д у них тупые .
Но если отменить Первичность костра . То мгновенно
появляется логика .
Дрова в костре .
Из УД нам известно что жгли ветки кедра . Спрашивается
- А где запас дров на всю ночь или пол ночи ?
И тут Д у них - Сново тупые . Не позаботились
дровами . Но построили снежную пещеру . Но ещё глупее звучит что они за дровами
лазили на кедр .
Тупость студентов безгранична . Авторы и участники
не сомневаются в этом .
Однако есть тема Алексеенкова . Просто не тема
а праздник . Где с фото и цитатами . Фактами и
аргументами . Шура легко и красиво ( классика Дятловедения )
Доказывает что дров возле кедра тьма тьмущая .
Ну и нафига лазить не кедр за сухой веткой .
Когда в 6 м. Лежит упавшее сухое дерево .
С кучей сухих веток .
Но авторам нужно написать что лазили и вот Д
- Опять тупые .
А если убрать костёр ( первичность )
Двое пришли к кедру зная о сломанных
сухих ветках днём . ( готовые дрова )
И вот ВСЁ сразу встало на место .
Студенты умные и проницательные .
Перекур
Отправлено: Slalom - 09.10.18 19:33
Книги , авторы версий и тем .Все поголовно
пишут что после спуска сразу костёр .
И это потому что они Свято верят следователю
Иванову . В темноте спустились в лес пишет он .
Ну и дальше понятно . Зима , холод , тёмно .
И костёр не просто нужен - ОН НЕОБХОДИМ .
тоесть - Костёр первичен .
И всё тут логично и понятно . Кроме
фактов и аргументов против . И отсутствия
Фактов и аргументов за этот вариант .
Другой вариант высказан мной . Когда Д
спускаются днём и Первое что делают .
Это строят Снежную пещеру ( настил ) .
А костёр был позже . ОН ВТОРИЧЕН .
60 лет участники , авторы ищут понимание
ГД исходя из ошибки Первичности костра .
Строя версии , темы , книги . На
Изначальной ошибке . В итоге у них
никак не сходятся концы с концами .
Ведь никто не задумался . А правда ли
Спуск из палатки был ночью . И где
факты , аргументы доказывающие это .
В итоге слепая вера запутала и вот уже
Десятки лет - НЕТ РЕШЕНИЯ ГД .
Но откуда оно возьмется если изначально
берктся Ошибочные данные .
Этак вы друзья мои ещё 60 лет будете искать .
Хотя вопрос решается легко .
Нужно взять под сомнение слов о спуске ночью.
Попробовать найти этому обоснование ( а его фиг найдешь )
И согласится с тем ( Игорь Алентьев ) кто вам нашёл факты , аргументы .
Утверждающие Вторичность костра .
Ваш Гений форума Игорена .
Отправлено: Vintorez - 31.10.18 09:34
Почему пошли к лесу в носках ?Ув. Slalom, почитал всю тему, в том числе Ваши предположения и выводы.
Потому что валенок на всех не хватает . Ботинки ( кирза ) мокрые
Как лыжник, с опытом длительных тренировок, могу сказать Вам следующее.
Для меня есть чёткое разделение похода на этапы:
1. штатная часть похода (до места палатки включительно)
2. внезапное событие Х (сопряженное с экстренной эвакуацией)
3. попытка выживания
Вы приводите пример носков, но в действительности, туристы покинули палатку именно в том состоянии, в котором они были в момент наступления события Х.
Здесь нет смысла обсуждать возможность сойти со клона в носках, поскольку необходимо рассматривать иное:
а) туристы идут на склон правильно экипированные;
б) все туристы покидают палатку совершенно не экипированные (ОК, исключим Семёна и Колю). Бог с ними, с носками. Туристы выходят на мороз без шапок, без масок, без обуви, без перчаток.
Таким образом, поход в носках это не "удаль молодецкая", а спасение "кто в чем есть"!
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.18 09:46
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
...)
Отправлено: Slalom - 31.10.18 17:03
Эх народец нынче хилый
Драться с этими людьми
Мне померятся бы силой
Мне померятся бы силой
С Чертом - чёрт меня дери
...
( слова из песни )
Послушайте Винторез . Ваши долгие походы
на лыжах это фигня полная . Потому что
толку от них , как от козла МОЛОКА .
Ваше разделение на 3 части существует уже 60 лет .
С ним - НИКТО НЕ СПОРИТ .Это уже давно Классика жанра .
( нафига это сюда написали )
Потом Вдруг похерив свой лыжный опыт пишете .
Что ребята не могли спустится в носках - ПОТОМУ ЧТО НЕ МОГЛИ .
Но Главное ваше заблуждение в вашем слове
МОРОЗ .
Откуда взяли МОРОЗ . Когда днём ( 1 число ) был
Солнечный , безветренный день , -5 .
Нафига вы мне про свой Лыжный опыт втираете .
Ну например - Если вы Олимпийский Чемпион
по лыжным гонкам , то автоматически
- СРАЗУ САМЫЙ УМНЫЙ в Дятловедении ?
Ну тогда расскажите какой была Погода первого . Обьясните
нужность снежной пещеры и Первичность костра .
Давайте , давайте . Примените ваш долгий лыжный опыт .
И обьясните почему у Дятлова растегнута куртка . А может
ваш ДЛИННЫЙ опыт вам поможет рассказать о следах на склоне .
Умора а не логика - Я ходил на лыжах и я знаю .
Знаете что ? КАК НА ЛЫЖАХ ХОДИТЬ .
А я это услышав сразу должен проникнуться Уважением .
Нет мой дорогой Винторез , кроме Сергея вас никто за ДЛИННЫЙ
поход на лыжах Уважать не будет . ( длинна не в том месте )
- Гранаты у него не той системы
( ф. Белое солнце пустыни )
Отправлено: Vintorez - 31.10.18 18:49
должен проникнуться УважениемДорогой Слалом!
Прошу вас не беспокоиться, ни на этой площадке, ни где бы то ни было в Сети я не ищу уважения и иных почестей.
Давайте по делу (по теме).
Многодневный лыжный поход - попадание человека в достаточно экстремальную среду, при этом, "солнечно, безветренно, - 5 град" - это смертельные для человека условия (применительно к экипировки 50-60 годов).
Для выживания и тем более перемещений в эти "солнечно, безветренно, - 5 град" необходимо соблюдать строгий регламент действий.
При лыжном походе это (утрированно): передвижение - восстановление - передвижение - восстановление и т.д.
Под восстановлением следует понимать целую группу вопросов (процедур): нахождение и обустройство места стоянки, сушка экипировки, проверка состояния инвентаря, питание, качеством и количеством, необходимым для восстановления организма...
У хорошо подготовленных, опытных туристов остается еще на "песни под мандолину" и "Вечерний Отортен" - это максимум.
По всей видимости, Дятлов решил сделать холодную ночевку, а затем опять двинуть по хребту, фактически исключив фазу восстановления (в т.ч. сушки экипировки и пр.).
Понимаете к чему я клоню?
Выходя на Перевал и планируя холодную ночевку, туристов ждало впереди очень серьёзное испытание. Фактически, полтора дня в экстремальных условиях. Там видно по фото: подъем через Перевал к Холатчахлю, установка палатки - жесть! А впереди холодная ночевка, которая не прибавляет, а отнимает силы. А дальше (на следующий день) еще километров 10 с набором высоты и уже после, теплая ночевка в лесу перед Отортеном.
У меня, уважаемый Слалом, сложилось четкое представление, что Вы просто не понимаете и не знаете, на сколько всё это ТЯЖЕЛО.
А по вашей версии, они на следующий день разбрелись гулять по лесу, словно на улице +20: кто-то пошел костер жечь (даже не взяв топор и пилу), кто-то пошел пещерку делать...
Отправлено: Slalom - 31.10.18 21:51
В смысле , уже 9 лет . Я прочитал столько что вам , повторить
мой Подвиг не светит .Наград у меня больше чем у других ( 2 шт )
И учтите , не за больше всех поговорить . И не за чаще побывать .
И не за лайки .
А за ум и поиск .
Но вы не видете ничего . Однако это не важно .
Пропустим ваши пустые слова ( очередное сообщение ) .
Возьмём важный момент .
МОРОЗ на склоне первого числа .
Вы пишете - БЫЛ .
И лично я не против . Но так как ВЫ сделали упор на
Личностные характеристики . И их ВАЖНОСТЬ .
То спешу вам рассказать .
Буянов . Высшее образование , кандидат технических наук (
между прочим )
Мастер спорта по туризму , Автор двух книг
про Д . Писавший в каждой что был ветер , метель ,
холод . Написал мне ( ф Перевал )
Что днём было -3 .
Вы меня пожалуйста Винторез простите .
Но вам до этого Корифея Дятловедения .
Как до Пекина спиной идти .
Другой случай .
Автор этой темы . Снова уважаемый ВСЕМИ ( и мной )
Алексеенков . Человек больше десятка раз ходивший
на Перевал . Больше того - Ходивший туда в одиночку зимой
Человек награжденный и здесь и ДАЖЕ самим фондом Дятлова .
За Большой вклад ( и это правда и заслуженно ) .
Автор книги что на Первой странице стоит написанная
В которой есть холод , метель , ветер . ( снова , всё как у вас )
Не далее как вчера прилюдно отказался .
Читайте 14 страницу его темы в исследованиях .
Уже был - ЛИВНЕВЫЙ СНЕГ .
Короче . Супер Дятловеды ОТКАЗАЛИСЬ
от холода -20 , ветра , метели .
И только вы мой юный Дятловед ещё
на этом настаиваете . Что нисколько меня
не печалит . Ведь если Я смог убедить Супер
Дятловедов . То вас замечать вообще нет смысла .
Потому что ВЫ НАЧИТАЛИСЬ того же Буянова , Алексеенкова .
Их - ВЧЕРАШНИЕ МЫСЛИ .
Бороться с вами Винторез мне сил не хватит .
Образование 8 кл. Армия и 31 год - рабочий
плотник . Где мне с вами состязаться .
Походов лыжных никаких .
Поэтому просто скажу .
Вы не в курсе - ТЕКУЩЕЙ СИТУАЦИИ
Надеюсь Я вас не оскарбил .
Надеюсь ВЫ МЕНЯ УСЛЫШАЛИ .
Вот и пишу - Гранаты не той системы
Ваш убедительный
Игорена
Отправлено: Vintorez - 01.11.18 20:19
дело в том что я в Дятловедении ( родился ) .Эх, уважаемый Слалом, к сожалению, всё указанное Вами, это скорее можно отнести к "отягощающим обстоятельствам".
В смысле , уже 9 лет . Я прочитал столько что вам , повторить
мой Подвиг не светит .Наград у меня больше чем у других ( 2 шт )
И учтите , не за больше всех поговорить...
... Буянов . Высшее образование , кандидат технических наук (
между прочим )
Мастер спорта по туризму , Автор...
... вам до этого Корифея Дятловедения .
Как до...
Я, вот, тоже, достаточно давно интересуюсь Тайной Перевала и понимаю - чем дальше в лес, тем больше...
Я, конечно, не про лес, куда ушли туристы.
Что касается версии Е.В. Буянова, изложенной в его книге, то в какое-то время я смирился, что вероятно, так всё и было (подрезка пласта, падение снежной доски и пр.). Но, если Вы помните, далее события описываются на скорую руку, мол эвакуировали, пытались развести костер... Проблема полураздетой тройки на склоне не раскрывается совсем.
Ну, ладно, с этим можно поработать.
Однако, версия Евгения Вадимовича имеет существенный изъян, который многие отказываются анализировать и делать выводы.
Надеюсь, вы помните (по его версии), на туристов упал пласт снега, причинил туристам известные травмы, вдобавок, падая спрессовался таким образом, что доступ к палатке был труднодоступен.
Здесь у меня возникает вопрос, к Вам, уважаемый Слалом, на туристах и у них в ногах было множество хрупких и гнущихся предметов: авторучка, карандаш, компас, часы, расчески, футляры и пр. Рядом с ними были кружки, различные баночки (например, металлические баночки с медикаментами) и пр.
И, представьте, этот пласт ничего не поломал! Всё целое! Даже расчески, карандаш и авторучка, которые были в нагрудных карманах. А рёбра туристам сломал! Я считаю, что ничего травмоопасного на дятловцев не падало.
И еще интересны факт. Это перчатки Николая. Они были у него в кармане. Не на руках. Не призываю вас верить мне "на слово", отсутствие перчаток при t ниже +1 создает очень некомфортное состояние (если речь идет о пребывании на природе более часа).
На попытку разгадать тайну перчаток в кармане Коли ушло всё крымское сухое, привезенное мне друзьями. Но, увы...
Бороться с вами Винторез мне сил не хватит .Да ладно, уж. Мы тоже люди простые, "в университетах не обучались, в квартирах по 15 комнат, с ванными, не жили..."
Образование 8 кл. Армия и 31 год - рабочий
плотник . Где мне с вами состязаться .
Отправлено: Rubl - 01.11.18 23:55
Коллеги, как вы представляете себе снежную пещеру на девятерых человек?
В частности, интересует ваше представление о том, как она должна быть устроена в вашем понимании. Ее высота, ширина, габариты в целом. На чем там предполагается спать или сидеть в принципе. Сколько нужно лапника на девятерых, учитывая раздетость и разутость. Как в пещере на девятерых обустроить вход и заткнуть его снегом (иначе какой смысл торчать в пещере со сквозняком, практически в походном неглиже).
Все эти вопросы очень интересны, глубокоуважаемый (без шуток) Игорена.
Отправлено: Slalom - 02.11.18 05:58
Как начиналось это у всех ?
Услышав где то , заинтересовавшись
, начали искать и читать . Книги , версии , темы .
Но как вы пишете Винторез - понимания нет .
И тут дело не в образовании , заслугах ,
опыте жизни или должности .
Дело в том что - НЕЛЬЗЯ РЕШИТЬ НЕРЕШИМОЕ .
Нельзя решить потому что всё перепутано.
Факты переставлены , выводы неверные .
Ну вот например .
Коськин разложил фото59 ( туристов ) .
И сделал это так как хотел . Не основывался
на фактах , аргументах . И это - ГЛАВНАЯ ОШИБКА .
Благодаря ей всё покатилось в Неразрешимость .
Ну вот сами смотрите .
На фото ветер , метель , -20 . Идут по склону .
Вывод - Первого числа была плохая погода .
Но дело в том что факты отменяют ее и говорят обратное .
И вот закрутилось . Одни доказывают Коськина .
Другие - Правду . Но фото столь убедительно .
Что перед ним отступаешь .
И вот уже 60 лет - Нет решения . Так как неправельное
фото мешает .
Додуматся до его неправельной постановке - Никто не смог .
Я первый и единственный кто это Сделал .
Можно выпить хоть цистерну вина . Но беря изначально
не верное направление , вам не решить задачи .
Не помогут никакие знания .
Про перчатки вам Винторез скажу . Копали пещеру
они намокли . Костра сушить нету .
На тело положить или в карман .
Тибо убрал в карман . Видимо имея кучу одежды
не так сильно мерз . Нужность перчаток в дальнейшем
не предпологалась . Так как никто не собирался
что то строить , жечь огонь , выходить из пещеры до утра .
Какой размер пещеры ( настил ) .и как размещались .
И почему вещи по углам .Основано на фактах
аргументах . Это всё есть в моей теме в исследованиях .
Отправлено: Vintorez - 02.11.18 07:37
При этом, как я понимаю, вы считаете, то в момент входа в зону леса никто из туристов не был травмирован?
Всё что в пишите, это описание части 2 (от входа в зону леса до момента смерти). Как раз здесь может очень логично всё сойтись.
Нетравмированные туристы спускаются в лес. Понимают, что находятся в смертельно опасной ситуации из-за неэкипированности и невозможности уйти дальше в лес, при этом, в их местонахождении лес весьма скуден на топливо для костра.
Начинается спор о дальнейших действиях. По всей видимости в группе начинается разлад: возвратиться немедленно к палатке за одеждой и инструментом, либо выжидать (до утра), рыть пещеру, разводить костер. Разлад переходит в ссору, Игорь, Зина и Рустем уходят к палатке. Юры их ждут у Кедра.
Другая группа обустраивает пещеру.
Я уже писал, что если бы группа действовала сообща, что тройку перед штурмом склона обязательно утеплили бы (бурки Семёна, шапка и валенки Коли и т.д.).
Но всё это ЧАСТЬ 2.
Как объяснить самое главное? Часть 1 - события Х, заставившее дятловцев стремительно покинуть палатку.
Может, действительно, бабахнуло что-то "атомное", припасённое Юрой? Тогда все это было мало изучено, опасность в полном объеме не понималась (чего стоит слово "окуривание" вместо "облучение", "радиационное заражение").
Отправлено: Rubl - 02.11.18 09:26
Какой размер пещеры ( настил ) .и как размещались .Уважаемый Игорена! Я читал вашу тему, и даже постоянно мониторю перекуры и обновления. Вы, безусловно (кроме шуток) единственный в своем роде исследователь.
И почему вещи по углам .Основано на фактах
аргументах . Это всё есть в моей теме в исследованиях .
Но сам факт рытья снежной пещеры схож с тем, как если плотник, вместо того, чтобы класть в доме пол, вдруг идет устанавливать стропила на соседнем срубе, причем не взяв с собой ни пилы ни других инструментов.
Вещи по углам найденного поисковиками настила не говорят вообще ни о чем. Этот феномен можно объяснить как угодно, основываясь на любом мотиве. И любое предположение будет иметь дырки, так как будет притянуто за уши.
Разрывы в диспозиции начинаются с внезапного прекращения записей в дневниках. Если ранее по маршруту записи велись практически на каждом привале, а то и на морозе, на ходу, то чем таким важным были заняты туристы 1 числа, что даже у Зины и Игоря не нашлось времени черкануть об этом в дневники пару строчек? Ведь первого числа они должны были как минимум обедать. Или, по другим версиям, ждать ждать под перевалом хорошей погоды. так называемый "боевой листок" я бы не стал брать во внимание, потому что само название "боевой листок" появилось неизвестно откуда. А мулька про сани и рекорд сбора печки больше похожа на фельетон или стенгазету, которые, в отличие от "Боевого листка" и "Молнии", могли датироваться не сегодняшним, а завтрашним днем.
так что же такого делали туристы первого числа? Ведь времени на "тянуть волынку" и писать дневники у них не было. Для уточнения диспозиции предлагаю прояснить этот вопрос.
Отправлено: Slalom - 02.11.18 11:20
Ну например - Экспертиза палатки .
Вы идете и читаете . Сначала ВСЁ о ней на этом форуме .
Потом на других трёх . Затем умные книжки ( по выбору )
И вот ВЫ знаете что - Экспертиза плохая .
Для этого Знания вам потребуется - Всего месяц чтения .
Но читать никто не хочет . Поэтому нет , ни знаний , ни ответов .
Я в теме про экспертизу . Первый и единственный кто собрал
все ошибки в одно место . Доказал что Э - Ничтожна .
Больше ненадолго никому бегать собирая информацию .
Всё есть в одном месте . Берите пользуйтесь , на здоровье .
Но тут происходит следующее . Убедив что Э или фото ( на склоне ) .
Я забрал то от чего плясали . ( печку ) .
Я только усложнил понимание ГД . Теперь никто незнает .
Что делать с чего начинать .
А нужно всего навсего . Задавшись очередным вопросом . Потратить
месяц на его выяснение . И буквально через Год .
У вас появится собственное мнение .
Хотя можно сократить это время до 1 дня .Посчитав мою тему .
Ну например . Пока я не написал что на ф. Перевал есть отличная
тема Алексеенкова про дрова . В которой он с фактами доказывает
что дров у кедра полным полно . Ник
Никто здесь об этом незнал . А некоторые Незнают до сих пор .
Потому что читать лидеров им лень .
А другие ф. неохота .
Спрашивается , откуда будут знания , если никого не читаете .
Или поход в носках со склона .
Если убийцы раздели или лавина или лось . То пусть идут .
Ничего страшного никто не замечает .
Но если пошли в носках добровольно . То непонятно .
И опять всех ПОСЫЛАЮ к Алексеенкову .
Он 4 часа ходил в носках . Не обморозился и не простыл .
Тоесть - Ничего страшного нет .
На 9 человек всего 5 пар валенок . Тоесть при спуске
почти половина пойдёт в носках .
Двое дежурных ушли в лес . Остальные за ними .
На улице тепло и МОЖНО в носках ходить . Понимаете
- МОЖНО ХОДИТЬ . Им никто не Запрещал .
Запрет только у вас в голове . Вам изнеженным современными
удобствами .
Кто то всё равно пошёл бы в носках . Или одевай мокрую кирзу .
Но идут не за тридевять земель . А вон к тому лесочку .
Что хорошо виден . А расстояние и далекость не посчитать .
Кажется до него минут 10-15 .
Ну и что с вами в носках за это время случится .
Солнечный , безветренный день , -5 . Общая прогулка до леса .
Солнце греет так что все Разделись .Ходят в носках возле палатки .
Сброшены шапки , варежки .
А давайте в носках к лесу прогуляемся .
А почему бы и нет . Ну а так как все идут в носках .
То валенки сняли , вместо надеть . Молодость , хорошая погода
и настроение , кратковременность , дневное время .
Вот показатель спуска в носках .
Обьясняю каждый раз доходчиво . Но каждый раз
найдётся неженка . Которому от слова - В носках плохеет .
То что ребята без спальников , это вам как ? А драная палатка
вас не напрягает ?
Почему дневники не писали незнаю . Ещё не разбирался
с этим вопросом .
Отправлено: Rubl - 02.11.18 12:08
Я в теме про экспертизу . Первый и единственный кто собралУважаемый Игорена! Полностью с вами согласен. Но на то, чтобы понять суть "экспертизы", у меня ушло гораздо меньше времени. Достаточно того, что сия экспертиза не проводилась на месте происшествия. Откуда мы знаем, может это Слобцов с Шаравиным выдрали по куску палатки чтобы найденный спирт брезентом занюхивать. Спасибо за вашу работу, но сомнительность экспертизы лично мне вполне очевидна.
все ошибки в одно место . Доказал что Э - Ничтожна .
Больше ненадолго никому бегать собирая информацию .
Всё есть в одном месте . Берите пользуйтесь , на здоровье .
Насчет походов по снегу в носках могу вам сказать одно; этот вид спорта родился исключительно в результате экспериментов. До этого его просто не существовало как вида. Можно было выскочить в носках из палатки ненадолго. Но я уверен в том, что не случись этой трагедии, уважаемому Шуре в наше время и в голову бы не пришло ходить в носках по снегу. Так же как не приходило в голову никому в 1959 году. Даже Порфирий Иванов стал практиковать походы босиком гораздо позже. Так что имею смелость заявить что все добровольные полуторакилометровые кроссы в носках по склону это заблуждение.
Отправлено: PRO_hogiy - 02.11.18 14:36
Насчет походов по снегу в носках могу вам сказать одно; этот вид спорта родился исключительно в результате экспериментов. До этого его просто не существовало как вида. Можно было выскочить в носках из палатки ненадолго. Но я уверен в том, что не случись этой трагедии, уважаемому Шуре в наше время и в голову бы не пришло ходить в носках по снегу. Так же как не приходило в голову никому в 1959 году. Даже Порфирий Иванов стал практиковать походы босиком гораздо позже. Так что имею смелость заявить что все добровольные полуторакилометровые кроссы в носках по склону это заблуждение.Слушайте, вы действительно не понимаете, что "походы по снегу в носках" и желание Шуры доказать твердолобым любителям дискуссии что то другое от того что он (Шура)хотел, это не одно и тоже? Или все же прикидываетесь таким ... мммм... непонимающим?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Уважаемый Игорена! Полностью с вами согласенЗабыл добавить: феномен "Игорены" это совсем другое в этой теме... Этот ... мммм ... "Игорена", еще пошумит ... на этом форуме...
Отправлено: Zinzoldatt - 02.11.18 17:23
Уважаемый Игорена! Полностью с вами согласен. Но на то, чтобы понять суть "экспертизы", у меня ушло гораздо меньше времени. Достаточно того, что сия экспертиза не проводилась на месте происшествия.Это как? Даешь эксперта
Отправлено: Rubl - 02.11.18 17:46
Это как?Я не знаю как. Знаю, что не так.
Можно, конечно, говорить о том, что на месте происшествия следствием все было сделано правильно. Но это будет флуд и оффтоп, потому что все было сделано так, как сделано.
Отправлено: Лариса1 - 02.11.18 18:24
Обратите внимание на то, что я ни слова не сказал о Чуркиной. Вы сами это домыслили и пытаетесь язвить.Там может единствнно- чему можно верить в этом УД, так это экспертизе палатки. Иначе зачем Иванову такая головная боль с разрезами изнутри? Они все могли выйти через главный вход/выход из палатки после "обстоятельств непреодолимой силы". И сейчас было бы меньше вопросов к этой ТД, если бы разрезов не было изнутри 8-)
Я вам повторю иначе; результаты осмотра палатки, в том числе и экспертиза, доверия не вызывают.
Отправлено: Laura - 03.11.18 21:35
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=729273)
Отправлено: Slalom - 04.11.18 04:54
Диспозиция решения такова . Необходимо собирать
информацию . Проверять на правдивость , клас- ть , исследовать .
Занятие долгое и затратное по времени .
Легче просто поверить - Первому Встречному .
Именно так и делает 95% участников .
Прочтут книгу , поверят всему кроме вывода смерти .
И начинают строить свой вариант .Но ошибка
в уже заложена автором книги под все следующие
версии . Ошибка непроверенного факта , неверной трактовки
эпизода .
Я этот момент назвал - Лабиринт Неразрешимости .
Согласитесь Красиво звучит .
Возьмём экспертизу палатки . В ней указано
что резали изнутри . Но фактов говорящих
что резали снаружи больше .
Дело было так . Я начал собирать информацию.
Читал и читал , потом проанализировал .
Предоставил читателям .
И тут началось .
Любой прочитавший понимает что экспертиза
это - Фэйк . Но получается что теперь Неизвестно
откуда резалась палатка . Неизвестно кто резал .
На месте пусть и не полной , но хоть какой то Э .
Теперь стоит ПОЛНОЕ НИЧЕГО ( опять красиво сказал )
Участники в шоке . От чего теперь отталкиватся .
От чего плясать танцы , если печку Игорена забрал .
Ответ как всегда прост .
- Ищите сами
- Верьте мне
- Подождите немного .
ИСКАТЬ никто не будет слишком это трудоемко .
ВЕРИТЬ рабочему плотнику как то неудобно . Вроде
как мы поумнее будем .
Остаётся ЖДАТЬ ! Когда участник вашего поля ягода ,
из вашего калашного ряда . Напишет тоже что и Я .
Повторив МОЙ ВЫВОД .
- Палатку резали СиШ .
И так по другим вопросам . Спуск днём , вторичность костра ,
смерть от дыма костра и тд. Прошло 1.5 года но пока Дятловедение
и Дятловеды пребывают в Глубоком ШОКЕ .
Уничтожено Классическое понимание ГД .
На котором написанные книги , версии , темы .
Мной оспорен КАЖДЫЙ ФАКТ И ПОВОРОТ СОБЫТИЙ .
Доказана их Ошибочность .
Больше того .
Разрушив ВСЁ И СРАЗУ . Я написал
НОВУЮ КЛАССИКУ СОБЫТИЙ .( опять красиво сказано )
И она до того противоречит устоявшимся
привычным мнениям , что только
УСИЛИЛ ШОКОТЕРАПИЮ .
Участники в прострации . Что делать незнают .
Выводы плотника убедительны . Контраргументы
не найдены . То один то другой разводят руками .
Вот и Лариса1 непонимает .
Ваш терминатор Игорена
Отправлено: Rubl - 04.11.18 08:40
Там может единствнно- чему можно верить в этом УД, так это экспертизе палатки. Иначе зачем Иванову такая головная боль с разрезами изнутри? Они все могли выйти через главный вход/выход из палатки после "обстоятельств непреодолимой силы". И сейчас было бы меньше вопросов к этой ТД, если бы разрезов не было изнутриДа Бог с ним, изнутри или снаружи. Неизвестно изначальное состояние палатки. Известно только то, в каком виде ее привезли с Холатчахля. Даже фото раскопки палатки и разрезанного ската нет. Есть только слова в протоколах. Поэтому вы как хотите, а я не считаю экспертизу палатки удовлетворительной.
Насчет разрезов лично я считаю, что их целью было приведение палатки в негодность. Потому что для того, чтобы вылезти всем и не через выход, достаточно и одного разреза на весь скат. Плюс если на вас съедет снежная доска, разрезать скат снизу уже не получится. Это можно сделать только в богатом воображении.
Отправлено: Slalom - 05.11.18 17:04
Это тема про ПОНИМАНИЕ действий . Понимание сути ГД .
Сново хочу сказать .
60 лет ищут и стараются изо всех сил участники .
И конечно дело не в том что Нехватает знаний или образования .
Наши участники вполне Знающие и очень Образованные .
Но если самому умному человеку дают Неверные данные , сведения , факты .
То тут любое образование пасует .
Значит сначала нужно ПЕРЕПРОВЕРИТЬ !
Читаем форум и видим что этим занимаются единицы .
Пальцев одной руки МНОГО , чтоб перечислить этих Замечательных людей .
Основной упор сделан участниками на ТРАКТОВКУ , того или другого момента .
По принципу а Как бы это выглядело если Убийцы или Шары , Лавина ...
Но эти разговоры в ПУСТУЮ . Потому что сам факт , момент ОШИБОЧНЫЙ .
На основе ОШИБКИ ищут истину . И шансов ее найти НИКАКИХ !
Необходимо Пересмотреть факты , утверждения , моменты ПО НОВОЙ .
Дать им оценку . Рассмотреть внимательно.
Но это просто Огромный труд . Их так много и они столь разнообразны .
Что никто кроме меня не берётся .
Ну а я по незнанию ( 8 классов ) взялся .
И за фото 59 и за палатку и за следы и СМЭ и пещеру , костёр ...
Вы почитайте меня ещё раз ( Альтернатива от Игорены )
Там же в первую очередь стоит РАЗБОР ФАКТА . Его видение другими
и Мои выводы на основе фактов .
И если другие пишут Старую Классику . Не задумываясь .
Что она возникла из ПЕРВОГО понимания . И не учитывает общий обзор .
То примете . Что Главное у меня не моя тема смерти Д .
А разбор Достоверности , правельности понимания
того или другого момента .
При этом я стараюсь СВЯЗАТЬ один с другим .
Тоесть действия Д идут один за другим и должны
быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫ и ЛОГИЧНЫ .
Ах если бы вы знали сколько времени я потратил на
эту логичность . ГОДЫ на это ушло .
Понимаете - ГОДЫ .
Короче читая участников - Нахожусь в Детском саду .
Это даже не Начальная школа .
Верят мои участники ( детишки ) каждому слову .
Ну а если говорящий Книгу написал .
То прямо в рот заглядывают . И даже представить
себе не могут что он ОШИБАЕТСЯ .
Ваш ,( извените за нескромность ) Воспитатель Игорена .
Отправлено: Rubl - 05.11.18 17:34
Значит сначала нужно ПЕРЕПРОВЕРИТЬ !Уважаемый Игорена! (без юмора) Перепроверяем и смотрим незамыленым глазом. Раньше вот думали что все произошло естественно, потом что ракета, потом что КГБ, а в итоге плюнули на все, обнулились, разгрузили чердак от всякого хлама (так сказать, навели порядок в столярке и рассортировали инструменты по верстакам) и теперь точно знаем, что где лежит и что зачем надо. Без обид, вам бы тоже не помешало. Голова же она как верстак, если ее забивать мыслями несколько лет, то никто кроме вас и не поймет где в вашем бардаке какой инструмент лежит, потому что инструменты лежат горой и в ящиках забиты. Это вам кажется, что у вас все на месте, а по факту... фиг чего найдешь и поймешь.
Прислушайтесь к младшему поколению, уважаемый Игорена!
Отправлено: Slalom - 05.11.18 19:11
Удалил
Удалю сообщение через час ( очень жить хочется , на форуме )
Отправлено: Rubl - 05.11.18 19:25
Только то что всё что я РЕШАЛ .Да нифига он не знает.
Кунцевич уже ЗНАЕТ ДАВНО .
Точнее, знаний много, но все не в коня корм.
Я вам тоже могу дать тонкий намек что я знаю причину гибели ГД. И обосную например тем, что у меня двоюродные братья в Москве служат в секретке, и они мне намекали и прямым текстом говорили, и даже показывали секретную бумажку. А я вот такой типа теперь гоняю гусей по форуму, чтобы не растрезвонить секретные знания. Все это фигня. Если бы Кунцевич знал, то уже давно остыл бы к этому делу.
А насчет диспозиции по теме, я все больше крушу общеизвестные догмы и имею оснавания полагать, что настил и костер вообще могли не принадлежать плодам деятельности дятловцев.
Один из многих аргументов в том, что вокруг Кедра пихты были срезаны ножом. А нож у дятловцев был только один, ну максимум два.
Следоветельно, та часть группы, у которой не было ножей, должна была эти пихты и дрова не резать, а ломать.
Или по морозу передавать друг другу ножичек по очереди. Мол, мы постоим, а ты иди порежь веточки, у тебя же ножик.
Либо ножи были с собой у всех, но их потом скоммуниздили или сами дятловцы их потеряли, как последние... промолчу. Это уже углубление в версию группового самоубийства.
Уважаемый Игорена! Вы не расстраивайтесь. Не надо за рыбу гроши, ваш авторитет непоколебим.
Отправлено: Slalom - 05.11.18 20:30
Вы говорите что знаете разгадку .
Но сразу - ХА ,ХА два раза .
Потому как спрашивается на Основании чего .
На ошибочном фото Перевала с раскопом палатки .
Или на основе Первичности костра . Или ...
На основе какой Ошибки родилась ваша ПРАВДАПОДОБНАЯ версия .
Отправлено: Rubl - 05.11.18 20:37
Вы говорите что знаете разгадку .Уважаемый Игорена, я как раз весь форум исписал о том, что я не знаю что произошло, и версий у меня как минимум пять.
Вы столько лет читали и исследовали УД и его окрестности. Неужели трудно уделить один час тому, что пишу я?
На ошибочном фото Перевала с раскопом палатки .Ни на том, ни на другом, ни на третьем. И не угадаете. Уделите час времени моим постам или диалогу. Что вам терять?
Или на основе Первичности костра . Или ...
Столько лет читали одно, лень один час почитать другое.
Вам должно быть стыдно, уважаемый (без шуток) Игорена.
На основе какой Ошибки родилась ваша ПРАВДАПОДОБНАЯ версия .На основе чтения дневников ГД, на основе протоколов допроса и на основе личного опыта. Но это вы можете сразу отбросить, я не обижусь.
Отправлено: Zinzoldatt - 06.11.18 16:56
Один из многих аргументов в том, что вокруг Кедра пихты были срезаны ножом. А нож у дятловцев был только один, ну максимум два.Это не аргумент. Меняться действительно могли, например для того, чтобы хоть немного согреть руки. Мог резать даже один человек.
Следоветельно, та часть группы, у которой не было ножей, должна была эти пихты и дрова не резать, а ломать.
Или по морозу передавать друг другу ножичек по очереди. Мол, мы постоим, а ты иди порежь веточки, у тебя же ножик.
Отправлено: Rubl - 06.11.18 20:59
Это не аргумент. Меняться действительно могли, например для того, чтобы хоть немного согреть руки. Мог резать даже один человек.Не мог. Если дрова режет только один человек на всю толпу, которая замерзает, то это больше похоже не на выживание, а на цирк. Тем более что лапник и молодые пихты это не тот материал, для которого нож остро необходим.
Отправлено: АНК - 06.11.18 22:49
молодые пихты это не тот материал, для которого нож остро необходим.А вы сами пробовали ломать сырые пихточки той толщины , что находились в настиле ? Учитывая то, что пихточки стояли в снегу метровой глубины ?
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml)
Отправлено: Rubl - 06.11.18 22:57
А вы сами пробовали ломать сырые пихточки той толщины , что находились в настиле ? Учитывая то, что пихточки стояли в снегу метровой глубиныПри чем тут я? Речь не обо мне. Или вы хотите меня обсудить? Так не нужно.
А то что окажись вы на морозе, то не будете ждать пока вам настругает дров человек с ножом. Будете ломать все подряд как миленький, и пихты, и не пихты. Все что будет ломаться.
Отправлено: АНК - 06.11.18 23:23
При чем тут я? Речь не обо мне.А это разве не вы писали со знанием дела ?
Тем более что лапник и молодые пихты это не тот материал, для которого нож остро необходим.
Будете ломать все подряд как миленький, и пихты, и не пихты. Все что будет ломаться.А если не будет ломаться ? Именно то, что нужно ?
Отправлено: Rubl - 06.11.18 23:35
А если не будет ломаться ? Именно то, что нужно ?Ну тогда нужно встать и стоять. Ждать, когда холоп с ножом барину дров нарежет)
Еще можно руками снежную нору порыть, чтобы побыстрей замерзнуть.
Тут хозяин барин. Вариантов как усложнить себе жизнь масса) Выбирайте любой.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.11.18 08:12
Не могмог.
так как
Меняться действительно могли, например для того, чтобы хоть немного согреть рукии
Мог резать даже один человек.Так как остальные могли заниматься другой работой. К примеру заготовкой дров, переносом срезанных веток.
Объясните почему по Вашей логике дятловцы должны либо резать ветки либо стоять и замерзать?
Отправлено: Rubl - 07.11.18 09:08
Объясните почему по Вашей логике дятловцы должны либо резать ветки либо стоять и замерзать?Что то я совсем ничего не понял. Но тем и хорош форум...
По моей логике группа, которая проходит полтора км, у которой на девятерых (или пятерых, согласно версии гибели троих на склоне) один нож и которой холодно, оставит после себя не следы "срезанных финским ножом пихточек", а поляну со сломанными молодыми и не очень стволами, плюс не срезанный а обломанный и ободранный руками лапник. По другому быть не может. По моей логике после группы, которой холодно и всего один нож, должен остаться след как будто по лесу Мамай прошел. А не "срезанные ножом молодые пихточки". Но это по моей логике, я же никому не могу запретить считать туристов замерзающими идиотами, которые с малым количеством ножей не могут дров наломать. Ножами меняются и все такое.
Добавлено позже:
Zinzoldatt, я вам объясню еще раз. Потому что это у АНКа развлечение такое; докопаться до моего поста и сбить с толку читающих. Вы не первый, кто повелся)))
Я пишу о том, что туристам, которые прошли по склону полтора километра, "не до жиру". Вы тоже вряд ли будете сваливать заготовку дров исключительно на тех, у кого есть ножи. В таких условиях будет ломаться все и всеми; пихты, березы, ветки лапника, то есть все, что попадется на пути группы, особенно ночью. Как вы представляете "разделение труда" среди замерзающих туристов? По основной версии получается что кто то резал дрова для костра и настила, кто то зачем то рыл снежную нору. Вот это меня и удивляет; что делали остальные, когда один резал дрова финарем? Ну даже добавим сюда перочинные ножи, с которых толку в сборе дров практически ноль. Ну не получается по моей логике такая картина; одни режут дрова, другие мерзнут. Или берегут природу, отказываясь ломать ельник руками. Или, как написали выше, "А если то что надо не ломается?" Прекрасный вопрос, на который можно ответить только так; если не ломается, то стой и жди пока нарежут. Или иди руки поморозь, копая пещеру в снегу.
Отправлено: Slalom - 07.11.18 18:26
Выживание вот идея замерзающих Дятловцев . Этому всё подчинено .
Их борьба за ЖИЗНЬ никому толком не понятна . Участники постоянно забывают .
Что их действия доведены до крайности .
Ну например .
Трое погибли на склоне . Что мы знаем из УД .
Но как КОРОТОК их путь . Любой из нас сейчас читающих эти строки . Пройдёт 1.5 км . даже в трусах . Но ОНИ НЕ СМОГЛИ .
Это как же нужно быть ЗАМОРОЖЕННЫМ . Чтоб на 40 минут подьема тебя нехватило .
Холод , Страшный холод убил первую пятерку .
Нож это хорошо , можно и руками . Но это тонкости ВЫЖИВАНИЯ .
А суть в том что хоть руками , хоть ножом , но ИТОГ ОДИН .
Так почему не помог опыт и руки и нож . Почему погибли
Когда есть и опыт и руки и нож ?
И тут сразу УБИЙЦЫ . Потому что ВСЁ обьясняют . Кроме одного .
Их наличие на Перевале .
И тут сразу Шары и Взрывы , Лоси с мишками . Ритеги и аномалии .
Но и они не могут отменить ЗАМЕРЗАНИЕ .
Отправлено: Rubl - 07.11.18 18:47
Выживание вот идея замерзающих Дятловцев . Этому всё подчинено .В этом все и дело, уважаемый Игорена. И в этом источник заблуждений.
Их борьба за ЖИЗНЬ никому толком не понятна . Участники постоянно забывают .
Что их действия доведены до крайности .
Если бы было можно провести такой эксперимент, в котором вы бы разделись ночью в феврале на склоне горы до нижнего белья и прошли полтора километра при хотя бы минус пятнадцати... Вам бы и в голову не пришло при таких крайних обстоятельствах лезть на Кедр, строить настил и рыть снежную нору. Вы бы вели себя совсем иначе, я даже готов в этом поспорить на десять щелбанов и удар стамеской по лбу. Потому что холод будет вас заставлять ломать, ломать дрова, разводить огромный костер и двигаться, потому что движение на морозе это жизнь. Ни о каком сне не может быть и речи, только движение и огонь. Диспозиция такова, что туристы боролись вовсе не с холодом. А если и с холодом, то он был не на первом месте по важности.
И тут сразу УБИЙЦЫ . Потому что ВСЁ обьясняют . Кроме одного .Ну посудите сами. На перевале присутствовало целых девять человек. Почему там не могло быть еще троих или четверых? тем более что район там не необитаемый, это угодья манси, до 2 Северного и Вижая не так уж и далеко.
Их наличие на Перевале .
И посторонних туда черт мог занести так же, как туристов. Причем с разрешения тех же самых манси.
Как говорит мой знакомый опер, отсутствие явных следов не означает отсутствие третих лиц.
И я с ним полностью согласен.
Замерзание имело место быть. Но решающим, на мой взгляд, не являлось.
Вот такая диспозиция.
Отправлено: Slalom - 07.11.18 19:35
Замерзание пятерки ЭТО ГЛАВНОЕ .
У вас Д роют пещеру ночью в темноте и холоде .
А копали днём при -5 .
И вам Ночью , в холод она нафиг не нужна .
А если вместо палатки Холодная ночевка в Снежной пещере .
То это ИДЕЯ .
И тут снова и опять ваша мысль чаровательная
- Провести эксперимент . Но я с вашего разрешения
напишу в своей теме . Хотя СПОРЮ на 100 щелчков полбу и
Пару ударов киянкой ( деревянный молоток ) .
Что ВЫ сам не догдагаетесь какую
Умную мысль изрекли .
Больше того . Если додумаетесь ( ваш текст перед вами ) .
То прошу на конференцию посвящённую 60- ти летию .
К нам в Екатеринбург за раздачей щелбанов .
Экскурс в историю .
В 12- м году на ф. Перевал некто ( ник КВН ) написал .
Что место на фото и место найденной палатки Вроде разные .
Но как и вы не придал этому значения . Это было сказано
вскользь , между делом . Зацепись тогда за Собственную мысль
Порешай ее . И на 6 лет стало бы решение ГД ближе .
Напишут умное а сами в кусты .
Ваш спорщик Игорена
Отправлено: Rubl - 07.11.18 19:44
А если вместо палатки Холодная ночевка в Снежной пещере .С моей точки зрения это очень плохая идея в известной обстановке. Хоть днем, хоть ночью.
То это ИДЕЯ .
Хотя бы потому, что в одних портках там предположительно можно дуба дать от сырости.
Зацепись тогда за Собственную мысльХорошо, покубатурю на досуге.
Порешай ее .
Отправлено: Zinzoldatt - 07.11.18 20:03
По моей логике группа, которая проходит полтора км, у которой на девятерых (или пятерых, согласно версии гибели троих на склоне) один нож и которой холодно, оставит после себя не следы "срезанных финским ножом пихточек", а поляну со сломанными молодыми и не очень стволами, плюс не срезанный а обломанный и ободранный руками лапник. По другому быть не может. По моей логике после группы, которой холодно и всего один нож, должен остаться след как будто по лесу Мамай прошел. А не "срезанные ножом молодые пихточки". Но это по моей логике, я же никому не могу запретить считать туристов замерзающими идиотами, которые с малым количеством ножей не могут дров наломать. Ножами меняются и все такое.Стоит напомнить Ваше утверждение с отсылкой на срез пихт:
Один из многих аргументов в том, что вокруг Кедра пихты были срезаны ножом. А нож у дятловцев был только один, ну максимум два.Я возражаю не о том, насколько эффективны были меры предпринятые дятловцами (не потому что согласен), а о том, что срезанные ножом пихты не являются доказательством присутствия посторонних лиц. Так как любой логический вывод должен следовать за достаточным основанием. Кто бы не заготавливал пихты, он/они делал/делали это по пути наименьшего сопротивления, наиболее простым способом. Говоря совсем просто - никто бы не стал резать, если удобнее ломать, и наоборот. А раз резали, и срезали не одну пихту, значит резать было проще. С этим согласны? А раз резать было проще, значит использовался нож. И он не мог раздвоится, растроится, поделится на части. При этом, не имеется никаких оснований полагать, что у оврага собралась вся группа в томительном ожидании - пока остальные изготовят настил. Настил могли изготовливать - как вся группа, так и один, двое, трое человек. Один срезает - второй носит, третий - находится у костра, на склоне, на кедре, в необозначенном месте. Такой вариант имеет логическую подоплеку, так как непосредственно у изготовленного настила найдены не тела всей группы, а только 4 ее участников. Так я спрошу еще раз - откуда у Вас взялся жесткий вакум - либо режь пихты, ломай пихты, либо стой и мерзни?
Следоветельно, та часть группы, у которой не было ножей, должна была эти пихты и дрова не резать, а ломать.
Отправлено: Slalom - 07.11.18 20:30
Но я сегодня напишу .
Ломать ёлку руками не сложно. Повалил и вот излом .
Но оторвать проблема . А вот если один согнул .
А другой по сгибу ножом ( с размаха ) .
И это уже писали . Учите матчасть .
Заготовка пихт дело 30 минут . Кто то ( Колмогорова )
относит . Двое одетых копают в перчатках Тибо .
Кто то убирает снег в сторону .
На все работы не больше 1.5 часа и опять я писал
время и расстановку .
Но дело не в том как тяжело было .
А в том что - Не помогло .
Так что им помешало спастись ?
Вот ещё один вопрос Диспозиции .
Отправлено: АНК - 07.11.18 23:15
Ломать ёлку руками не сложно. Повалил и вот излом .А если ель стоит в метровом снегу ? Как валить ?
Нужно несколько рубящих ударов хорошим ножом по стволу несколько выше уровня снега . А потом ломать, да.
Отправлено: Rubl - 08.11.18 05:19
Говоря совсем просто - никто бы не стал резать, если удобнее ломать, и наоборот. А раз резали, и срезали не одну пихту, значит резать было проще. С этим согласны?Увы, нет. Если резали, значит было чем резать и было достаточно времени, так как никто никуда не торопился. И не более. Я собственно и думаю о том, что делали остальные, когда финарь был всего один. Сколько нужно времени, чтобы одной финкой нарезать дров на всех. И сколько нужно времени на костер, если каждый сломает и принесет хотя бы по пять стволов. Если мыслить в том ключе, что один с ножом резал и с кем то менялся, а остальные дрова не ломали, то получается что холод и разведение огня не были главной проблемой.
Так я спрошу еще раз - откуда у Вас взялся жесткий вакум - либо режь пихты, ломай пихты, либо стой и мерзни?Потому что альтернативы с одним ножом на всю компанию нет. Ну нет ее.
Добавлено позже:
Ломать ёлку руками не сложно. Повалил и вот излом .Ну ок. Повторю вопрос, который писал выше.
Но оторвать проблема . А вот если один согнул .
А другой по сгибу ножом ( с размаха )
Сколько нужно времени, чтобы таким образом заготовить дров на всю компанию? Особенно в мороз. Насколько вообще такое решение является приемлемым для нормальных людей? Двое режут ножом елки, а остальные в процессе заготовки дров не участвуют, потому что елки трудно отламываются.
Ну ерунда же полная, извините.
Отправлено: Zinzoldatt - 08.11.18 07:35
Сколько нужно времени, чтобы одной финкой нарезать дров на всех. И сколько нужно времени на костер, если каждый сломает и принесет хотя бы по пять стволов.Дрова так то добывали с кедра, в том числе.
Если мыслить в том ключе, что один с ножом резал и с кем то менялся, а остальные дрова не ломали, то получается что холод и разведение огня не были главной проблемой.в том то и дело. Они могли оказаться не только заняты сбором дров, но и в любой другой точке происшествия:
не имеется никаких оснований полагать, что у оврага собралась вся группа в томительном ожидании - пока остальные изготовят настил. Настил могли изготовливать - как вся группа, так и один, двое, трое человек. Один срезает - второй носит, третий - находится у костра, на склоне, на кедре, в необозначенном месте. Такой вариант имеет логическую подоплеку, так как непосредственно у изготовленного настила найдены не тела всей группы, а только 4 ее участников. Так я спрошу еще раз - откуда у Вас взялся жесткий вакум - либо режь пихты, ломай пихты, либо стой и мерзни?
Потому что альтернативы с одним ножом на всю компанию нет. Ну нет ее.Ее нет в Вашей реальности, и я хочу понять почему Вы так убеждены, что у оврага оказалась вся группа, которая не могла заниматься ничем иным, кроме как срезом пихт?
Отправлено: Rubl - 08.11.18 07:51
в том то и дело. Они могли оказаться не только заняты сбором дров, но и в любой другой точке происшествия:Ну не представляется это на практике и технически. Это не штатная стоянка с палаткой, это, согласно основной версии, нахождение раздетыми на морозе. И костер им нужен был больше, чем нора или другие дела. Но на всю банду всего один финарь.
Ее нет в Вашей реальности, и я хочу понять почему Вы так убеждены, что у оврага оказалась вся группа, которая не могла заниматься ничем иным, кроме как срезом пихт?Не срезом. Как вы хотите меня понять, если я вам третий раз отвечаю, а вы третий раз задаете один и тот же вопрос? Создается ощущение, что понимание вас не особо интересует.
Объясняю еще раз (надеюсь, в последний). Одна финка даже на пятерых человек (а не на всю группу) НЕ говорит о том, что дрова должны собираться только путем среза. Замерзающие люди (и вы в том числе) в первую очередь будут заготавливать костер и ломать ВСЕ, что можно спалить. И если в чьей то реальности замерзающие люди, вместо того, чтобы в первую очередь заготовить как следует дров, идут рыть снежные норы и заниматься другими делами, то этот человек сторонник версии группового ритуального самоубийства.
Отправлено: Zinzoldatt - 08.11.18 08:41
Ну не представляется это на практике и технически. Это не штатная стоянка с палаткой, это, согласно основной версии, нахождение раздетыми на морозе. И костер им нужен был больше, чем нора или другие дела. Но на всю банду всего один финарь.Не думаю что фонарь мог сильно помочь. То что видно в силу естественного освещения зимой ночью, вряд ли стало бы видно лучше при помощи карманного фонарика. Который кстати до зоны леса не "дошел"
Объясняю еще раз (надеюсь, в последний). Одна финка даже на пятерых человек (а не на всю группу) НЕ говорит о том, что дрова должны собираться только путем среза.Они и не собирались путем среза. Ветки Кедра ломали.
Замерзающие люди (и вы в том числе) в первую очередь будут заготавливать костер и ломать ВСЕ, что можно спалить.Так и произошло. Вопрос в том, зачем нужен настил, другого плана.
Так бы и сказали, что по Вашему мнению, в их ситуации настил был не нужен, а не потому что резал один, а другие стояли мерзли
Отправлено: Rubl - 08.11.18 10:37
Не думаю что фонарь мог сильно помочь. То что видно в силу естественного освещения зимой ночью, вряд ли стало бы видно лучше при помощи карманного фонарика. Который кстати до зоны леса не "дошел"Да не фонарь... Финарь, финка, финский нож... Извините)
Они и не собирались путем среза. Ветки Кедра ломали.Я здесь абсолютно согласен с Согриным. Бороды кедра не хватит на то, чтобы согреться.
Цитирование
Прошли место гибели Колмогоровой, Дятлова и подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах. У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок.То есть речь идет о большом количестве зарезов, и это при том, что у группы была всего одна финка.
Чернышов;
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.
Цитирование
У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом.Насколько я знаю, стволы для настила тоже были срезаны. То есть везде, куда ни глянь, работа проводилась ножом. Поэтому я и интересуюсь; если была всего одна финка (перочинными много не нарежешь), то вся титаническая работа была проделана этой финкой. При этом обломана только борода Кедра, которой надолго не хватит. Именно этот вопрос меня и парит; почему остальные, которые без ножей, не участвовали в заготовке дров? То, что пихты ломать неудобно, вообще не вариант. Рыть пещеру, свалив заготовку дров на одного человека, тоже. Поэтому я и говорю, что при борьбе с холодом поляна должна ваглядеть так, как будто по ней Мамай прошел. А у нас только надрезы, срезы и одна финка на всех.
Отправлено: Slalom - 08.11.18 19:56
Оба на диване решают . Как это Резать ёлки .
Оба теоретики .
Мат часть не учат , читать им лень .
Тогда втолковываю Диспозицию срезания пихт .
Глубина снега любая . Хоть 1.5 м .
Один нагнул 1 минута . Второй по сгибу ножом УДАРИЛ .
Не резал ( хлеб , колбаса ) . А ударил ( топор )
И второй и четвёртый раз . Вот и ПЕРЕРУБИЛ .
Время на 4 удара 1 минута .
Итого на сруб пихты 2 минуты .
Ну пусть 3-4 . На 15 шт уйдёт - 30 минут для двоих .
В это время другой их оттаскивает . ( 5 минут ходка )
Главного дело ПИСАЛ я это .
Но кто читать меня будет если ума полна палата .
Режут они как булочку дерево .
А рубануть ножом НЕЛЬЗЯ . Автор ещё
до этого не додумался .
Ржу немогу лежу под столом
Спасибо расмешили .
Вы когда ещё из своего незнания жизни
что то писать будете . То мне сообщите .
Я хоть повеселюсь
Ваш любитель веселого Игорена
Отправлено: Rubl - 08.11.18 20:02
Итого на сруб пихты 2 минуты .Теперь посчитайте, сколько уйдет времени на костер для обогрева, если каждый из туристов сломает и принесет по три ствола.
Ну пусть 3-4 . На 15 шт уйдёт - 30 минут для двоих .
В это время другой их оттаскивает . ( 5 минут ходка )
Это будет на порядок быстрее, чем ваше махание единственной финкой со срезанием ствола и оттаскиванием.
К тому же по уму так обычно и делается, чтобы быстрее развести огонь.
Ваш капитан очевидность Рублик.
Отправлено: Zinzoldatt - 08.11.18 21:31
Да не фонарь... Финарь, финка, финский нож... Извините)Да нож один.
То есть речь идет о большом количестве зарезов, и это при том, что у группы была всего одна финка.Комментарий ув.Глюк
Цитирование
Кедровые ветки такого диаметра легко ломаются, что летом, что зимой (особенно) по весом среднего (весьма и весьма) тела. Причем независимо от того, сухие они, или не совсем... Кедр вообще очень ломкое дерево. Это я на практике уяснил еще в 60-е... 70-е годы в водных походах по Саянам, Алтаю и Забайкалью. Кедр на Урале точно такой же. Проверено.Вы много раз лазали по кедру, и И.Смирнов так же подтверждал что ветки кедра легко ломаются. Как - я выкладывал видео авторства Дениса Соломина.
Протокол
Цитирование
К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах, в истоках правого притока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880" около кедра в 2-2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре.Атманаки:
Цитирование
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того, сторона кедра, обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка, была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра.Таким образом, нож в применении к заготовке дров из основного источника (Кедр) применять по сути не имело смысла. А усилия группы сосредоточены следующим образом:
Цитирование
Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).Вот тут Вы сами вспоминаете о цитате:
Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника.Учитывая, что при заготовке дров с кедра нож не нужен - его вполне могли использовать для срезания (чтобы Алентьев не поднимал шум) скажем так - ломки и последующего среза.
Эта работа могла проводится как одновременно с костром - двумя тремя участниками, в том числе и посменно - для отдыха и согревания. Даже одним участником. Так как в рамках диспозиции не устанавливается вся хронология и динамика передвижений группы, делать выводы о том, что добыча елок и пихт проводилась при участии и концентрации всей группы около оврага нет оснований.
Ко всему прочему, стоит вспомнить о действительных проблемах, с которыми столкнулись дятловцы - точно - глубокий снег (судя по уровню надрезов).
Поэтому я и говорю, что при борьбе с холодом поляна должна ваглядеть так, как будто по ней Мамай прошел.потому Мамай бы просто не увидел того, что ему приписывают. Снег, темнота, переохлаждение, вероятное разделение группы (возможно наличие травмированных).
У Вас есть точное представление о том, для чего именно создан настил? И почему Вы считаете что он не нужен вообще?
Вот из рекомендаций по выживанию в лыжных походах:
Разворачиваемый текстЦитирование
Если отрыв от группы произошел недалеко от леса, то там и надо устраиваться на
ночлег, разведя костер и устроив заслон. Опять же предположим, что у вас нет ни
топорика, ни ножовки, а есть только ножик. Прежде всего наломайте лапника и
отметьте им свой путь к лесу — это поможет товарищам из группы найти вас. Затем
постарайтесь отыскать разлапистую ель, нижние ветки которой лежат на снегу или
засыпаны снегом. Под ними, как правило, снега меньше, и он рыхлый, его можно
умять или разгрести, используя, например, миску. Вот и готово укрытие, но не
забудьте обязательно отряхнуть ветки, иначе, когда костер разгорится, снег
обрушится и погасит огонь или закапает частым дождем. Для ростра (см. рис. 109, ж)
можно использовать нижние сухие ветки, а для его разжигания — древесный мох,
тонкие сучки и бумагу. Не поленитесь заготовить на ночь достаточно дров и
пользуйтесь ими экономно. В укрытии лучше сесть спиной к дереву. Разводить
костер непосредственно у дерева опасно — нижние ветки могут вспыхнуть, а огонь
— перекинуться на вещи.
Если такого дерева не найдется, то для защиты от ветра можно устроить заслон
(рис. 109, д): разгрести снег (там, где он менее глубокий), воткнуть наклонно в
образовавшийся валик лыжи (скользящей поверхностью от костра), а по бокам—
лыжные палки, к носкам лыж и палкам привязать полиэтилен. Нижний край его
надо присыпать снегом. Остается теперь лечь отдыхать у костра на подстилку из
коврика или лапника, поворачиваясь к костру то спиной, то грудью.
Если нет полиэтилена, то заслон или шалаш можно сделать из лапника (рис. 109, е).
Только лапник не стоит засыпать сверху снегом, поскольку он обычно не держится
на хвое, сыплется на одежду и увлажняет ее.
Можно поступить и так: разжечь большой костер, а когда земля прогреется,
разгрести его, чтобы не было горячих углей, застелить место кострища лапником и
лечь на него, укрывшись сверху полиэтиленом.
Разворачиваемый текст(https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/s9c5bd1e9cff787bf/image/i97cd4d93655508bb/version/1371131403/image.jpg)
Отправлено: Slalom - 09.11.18 04:24
А написано следующее.
Возле кедра , костра нет заготовок дров . Никто дрова
не собирал . Смотрим костёр а там ветки кедра .
Тоесть жгли ТОЛЬКО кедр . Значит никто никуда не ходил
за дровами . Значит пришли к кедру и взяли уже обломанные
ветки .
А вот то что было срублено это заготовка для настила .
И некак не для костра . Потому что дерево живое ( сырая древесина )
Лапник тоже плохо горит и его не жгли а сделали лежанку возле костра .
Тоесть , мы видим ПРАВЕЛЬНЫЕ действия Д .
Они жгут сухие ветки кедра . А сырое дерево идёт на подстилку .
Однако вы запутались из за НЕЧТЕНИЯ .
Хорошо что я вам диспозицию разясняю .
А то так и ходили бы незнавшими , изобретая из головы .
Тем более что читать вам лень .
Теперь смотрим на ситуацию со стороны .
Дров сухих возле кедра полно . Например в 6 м. лежит
упавшее дерево с сухими ветками ( выворотень ).
До него 8 шагов . Нет никакой сложности подойти
и наломать их для костра . И значит нет необходимости
Лазать на кедр . В поисках сухих веток .
Но жгли именно кедр и только кедр .
А значит ветки там уже были .
Двое идут именно к кедру так как знают о том
что там есть обломанные ветки ( сухие )
Им даже 8 шагов к упавшему дереву делать не надо .
Потому что дрова под ногами .
И если бы они ( двое ) сожгли кедровые ветки .
То за дровами пошли бы к выворотню .
Но погибли раньше чем сожгли все обломанные ветки .
И опять мы видим . ПРАВЕЛЬНЫЕ , ЛОГИЧНЫЕ действия .
И чтоб это понять нужно всего навсего ПОЧИТАТЬ .
А вот когда это не происходит , мы видим
путанницу мыслей идей . Фантазии додумывания .
По принципу , как могло бы быть .
Но дело в том что КАК БЫЛО уже написано в УД .
Указаны факты и аргументы говорящие именно
за эту цепочку действий .
Возможность других вариантов я не отвергаю .
Но где доказательства , факты , аргументы .
А дело в том что их нет . А те что есть указывают .
На те действия что вам Я описал .
Так что . Вы или ЧИТАТЬ начните или слушайте
тех кто вам с фактами говорит .
Профессор Дятловедения Игорена .
Ну а пока вам обоим Неуд . Прейдете на переэкзаменовку.
Отправлено: Rubl - 09.11.18 04:29
Эта работа могла проводится как одновременно с костром - двумя тремя участниками, в том числе и посменно - для отдыха и согревания. Даже одним участником. Так как в рамках диспозиции не устанавливается вся хронология и динамика передвижений группы, делать выводы о том, что добыча елок и пихт проводилась при участии и концентрации всей группы около оврага нет оснований.Так в том то и вопрос. Что делали остальные, когда один или два человека заготавливали дрова? Прям на колу мочало, в который раз уже. Вы уж не обижайтесь, но у меня ощущение, что я разговариваю с радио.
Добавлено позже:
Вы же посмотрите на официальную версию. "Титаническая работа" по сбору дров длится не один час. И получается что туристы сумели развести только костер под Кедром и сделать настил из 14 (или сколько там) стволов, плюс нарезать лапника. А потом переломали себе ребра и замерзли. Не хотели греться, что ли? Полезли снежную яму рыть, вместо того чтобы согреться? Я не буду говорить о том, что укладывать настил без костра, вслепую, вообще непонятное явление. А уж рыть снежную нору за 70 метров от костра, не разводя огонь чтобы греть руки, тоже вслепую... Если вы видите в этом логику и попытку спастись от холода... Я даже не знаю, что вам сказать. То есть, опять же, либо у туристов не было цели согреться, либо был как минимум еще один костер. И в том и в другом случае официальную версию можно ставить под сомнение.
Добавлено позже:
У Вас есть точное представление о том, для чего именно создан настил? И почему Вы считаете что он не нужен вообще?Есть несколько представлений. В одной из тем писал, что это может быть все, что угодно, начиная от лежанки, упавшего заслона и заканчивая покрытием снежной норы на одного человека небольшого роста. Но также я понимаю, что рядом с любым таким сооружением должен быть костер, которого "не установлено". Относительно того, что настил НЕ нужен, могу сказать что он не нужен за 70 метров от костра и БЕЗ костра. Потому что это какой то сюр.
Отправлено: Vintorez - 09.11.18 09:36
Спуск в носках второй группы это не задание а Прогулка за дровами .Вы это серьезно? Раздетые, без пилы, без топора.
Хорошая погода , хорошее настроение
Так, ради любопытства, посмотрите набор высоты от оврага до палатки (S ~ 1500 м.)
Отправлено: Rubl - 09.11.18 09:56
И опять мы видим . ПРАВЕЛЬНЫЕ , ЛОГИЧНЫЕ действия .Ув. Авторитетный Игрена, не как МОГЛО быть, а как должно быть.
И чтоб это понять нужно всего навсего ПОЧИТАТЬ .
А вот когда это не происходит , мы видим
путанницу мыслей идей . Фантазии додумывания .
По принципу , как могло бы быть .
Можно сколько угодно говорить "туристы могли сделать то да се", отрицая первую необходимость большого костра в их ситуации. Не пыхтелки из кедровой бороды, а именно большого обогревающего костра человек на пять минимум. Можно отказать туристам в праве на обогрев, заставив их в воображении рыть снежную пещеру и мерзнуть еще больше. Можно даже приписать Дятлову идею "тренировочной ночевки" на склоне или в снежной пещере, в которой без одежды можно от сырости офонареть. Но на практике все это окажется полной туфтой. Потому что холод не тетка и он любого заставит думать в первую очередь о костре, а не об отдыхе. И задачей будет не спать, не мерзнуть, роя норы, а двигаться и заготавливать дрова в как можно большем количестве.
Отправлено: Vintorez - 09.11.18 13:46
Любопытно, что в своём постановлении о прекращении …. Иванов ни словом не обмолвился о настилеА зачем ему упоминать о настиле. У него нет задачи установить "некую объективную истину".
Для следака главное установить, есть ли состав преступления или его нет.
А посему все было направлено на установление причин травм, а также поиск возможных граждан, причастных к происшествию. Отрабатывались версии про манси, беглых зэков.
Экспертизы тоже не дали оснований для установления всех элементов состава преступления.
Само по себе указание, что "смерть насильственная" не говорит о том, что было насильственное умерщвление человеком. Смерть от холода (замерзание) тоже относиться к насильственной смерти.
Отправлено: Slalom - 09.11.18 14:44
Оно Великолепно .
За что люблю новичков , так за то что ВЗГЛЯД НЕ ЗАМЫЛЕН .
Свежий почерк в решении необходим .
У меня уже и тема была ( почти ) готова . Суть ее - Выводы следствия .
С удовольствием поделюсь моментами из неё .
Следствие не Решило не одного момента в ГД .
Тоесть - СОВЕРШЕННО НЕ ОДНОГО .
И в теме Диспозиция самое место разобрать .
Понимание Следствием ( Диспозицию следствия )
гибели Дятловцев .
Начнём с общего обзора .
Любой читавший УД обратил внимание на то что
факты собранны как попало . И там недоделали и тут промахнулись .
Но это так сказать - Житейский вопрос . И сколько не печалься
а работать прейдется с тем что есть .
Вы Винторез обратили внимание на отсутствие слов про Снежную пещеру
( настил ) . И дело в том что Д нашли в ручье . А на настиле
только вещи . И значит что Пещера ( настил ) никак не
повлияли на смерть Д . А соответственно это просто эпизод .
Совершенно ничего не говорящий .
Отмели его как проходной и не влияющий .
Конечно это ОШИБКА . Но они правельно рассудили
( со своей позиции ) .
Сидели или нет неизвестно . Кто копал непонятно . На смерть
влияние не оказывает . А даже больше того .
Помогает выжить . А значит - ВРЕДИТ СЛЕДСТВИЮ .
И его выводам . Ведь это - МЕСТО ВЫЖИВАНИЯ .
Место где можно ЖИТЬ .
Что идёт в разрез с выводом следствия . Где все
замерзли ( по дурости ) . Читай - По неопытности .
Считай - ПО МОЛОДОСТИ .
Снежная пещера ( настил ) как кость в горле .
Мешает сделать Правельный вывод .
И ее следствие замалчивает .
Готовил я готовил тему , по этому вопросу .
Ну думаю Удевлю участников .
Но оказалось есть молодые да ловкие .
Уже порешавшие .
Может поделимся с участниками своими мыслями ?
Как вы считаете Винторез .
Ваш соавтор интереса Игорена
Отправлено: Zinzoldatt - 09.11.18 16:28
Так в том то и вопрос. Что делали остальные, когда один или два человека заготавливали дрова? Прям на колу мочало, в который раз уже. Вы уж не обижайтесь, но у меня ощущение, что я разговариваю с радио.Видимо Ваша волна несколько удалена. Или Вы не слышите? Чем они занимались - в вопросе отнесения срезанных пихт к деятельности посторонних не имеет никакого отношения. С таким же апломбом можно сказать, что раз кедр обломан только один, то это дело рук посторонних. Достаточно того, что при наличии одного ножа- срезать ветки более было попросту нечем, а потому это делать мог только один человек на отдельно взятом участке времени. Чтобы у Вас наконец возникло ощущение понимания, представьте себе овраг, замерзающих дятловцев, проваливающихся в сугробы, стоящих в ряд, срезающих пихты, передающих нож друг другу по очереди. Либо такую же ситуацию, только вся группа ломает и пытается затем оторвать сломанные ветки пихт из солидарности с режущим. Вы это серьезно спросили чем там заниматься? Ломать ветки кедра, поддерживать костер, ломать лапник, пытаться высушить одежду, утаптывать снег, собирать настил, в конце концов просто грется у костра - и это только из того, что имело место, а под вопросом эвакуация раненных, поиск отставшего участника,попытка возврата к палатке с целью изъятия вещей и инструментов - этого Вам мало?Так почему срезанные пихты означают столь однозначно действия посторонних?
Отправлено: Vintorez - 09.11.18 19:16
Может поделимся с участниками своими мыслями ?Дорогой Игорёна, для начала, я был бы очень признателен вам, если Вы, уважаемый Игорена ответили на вопрос: какая задача была у "следствия"? В целом, что должен был установить Темпалов, а позже Иванов?
Как вы считаете Винторез .
Ваш соавтор интереса Игорена
Ну понятно, выявить причину смерти. Так?
Но здесь есть есть одно "но". Следствие должно установить, была ли смерть туристов в результате преступного посягательства (убийства пр.) или возможно смерть произошла в результате халатности (Дятлов, как руководитель организации, проигнорировал некие обязательные инструкции).
Следователями была проведена масса оперативно-следственных действий. Но никакого "криминала" обнаружено не было. В таком случае, уголовное дело подлежит прекращению за отсутствием состава преступления.
И никому из следствия не интересно, кто и как, да и зачем делал пещеру, почему ушли раздетыми и т.д.
Так что уголовное дело следователи вели нормально. Конечно, не без огрехов.
Но, нашли бы, к примеру, в кулаке Дятлова обрывок меховой шапки, а внизу какой-нибудь шаманский бубен. В этом случае, быстро нашли бы виновных, установили мотив, место, время, способ совершения преступления. В рамках следственного эксперимента уставили и все иные интересующие нас вопросы (почему тройка на склоне, копали ли пещеру и пр.).
По вашей версии они резвились, ушли раздетые за дровами, стали рыть пещеру, да и замерзли. И какое тут уголовное дело? какие претензии к следователям, если нет состава преступления.
Отправлено: Slalom - 09.11.18 23:55
Долго , нудно и скушно написали .
Сразу виден Серьёзный универ .
Скурпулезность пустых букв и запятых .
За которыми уже смысл потерян.
Проще же всё было .
Нашли палатку , тела пятерых .
Возрожденный через день говорит
- Замерзли .
Что тут голову морочить .
Десятки людей в округе шарили .
Искали следы людей .
Следы животных ( мышь )
А убийцы растворились .
Видя первых мёртвых мы сами понимаем
- ЗАМЕРЗЛИ .
А следователи не тупее нас
Допрос Манси , вообще для галочки .
Это сегодня раздули .
Типа - Могли убить .
Что вам не там не пойму .
Похоже моя тема так и не расскажется
Без меня .
Но раскидыватся мыслями надоело .
Не потому что жалко .
А потому что тут МЫСЛЬ ПРОПАДЕТ .
Запишут , Заставят , Заслонят ее пустыми сообщениями .
И совсем другое дело моя тема .
Там лишнего копейка . Пустого нет .
Я всех разогнал .
Так мы будем Рожать или
Будем в буковках путатся .
Отправлено: АНК - 10.11.18 00:10
А следователи не тупее насЯсен пень. Но вот только дело до окончания поисков они прекратить не могли.
Отправлено: Slalom - 10.11.18 00:49
Так же смело вы можете нам открыть Тайну
что 2+2=4 .
А мы тут , между прочим говорим о Диспозиции .
Ой , я понял . Вы на медаль пошли .
Набираете сообщений .
Это типа , как в магазине .
Сделай покупок на ... .
А мы вам бонус .
Медаль за сообщения очень
Важная штука .
У меня такой Нет .
И надеюсь - НЕ БУДЕТ
Мне всё знаетели за УМНОСТЬ
дают ( уже две штуки )
Но вы не расстраивайтесь АНК .
За поговорить в пустую
Тоже дают . Вроде из жестянки
их нарезают .
Но на экране как Настоящая
Отправлено: Rubl - 10.11.18 06:41
Видимо Ваша волна несколько удалена. Или Вы не слышите? Чем они занимались - в вопросе отнесения срезанных пихт к деятельности посторонних не имеет никакого отношения. С таким же апломбом можно сказать, что раз кедр обломан только один, то это дело рук посторонних. Достаточно того, что при наличии одного ножа- срезать ветки более было попросту нечем, а потому это делать мог только один человек на отдельно взятом участке времени. Чтобы у Вас наконец возникло ощущение понимания, представьте себе овраг, замерзающих дятловцев, проваливающихся в сугробы, стоящих в ряд, срезающих пихты, передающих нож друг другу по очереди. Либо такую же ситуацию, только вся группа ломает и пытается затем оторвать сломанные ветки пихт из солидарности с режущим. Вы это серьезно спросили чем там заниматься? Ломать ветки кедра, поддерживать костер, ломать лапник, пытаться высушить одежду, утаптывать снег, собирать настил, в конце концов просто грется у костра - и это только из того, что имело место, а под вопросом эвакуация раненных, поиск отставшего участника,попытка возврата к палатке с целью изъятия вещей и инструментов - этого Вам мало?Так почему срезанные пихты означают столь однозначно действия посторонних?Почему не слышу? Слышу прекрасно. Просто если уж рассматривать варианты, то не упускать из внимания мелочи.
1. Какой смысл передавать друг другу нож? Что от этого изменится?
2. Я вполне допускаю, что изначально там была куча сушняка и дятловцы его выломали подчистую. Поисковики не могли увидеть следы этой деятельности, потому что сушняк, в отличие от молодых пихт, ломается под корень и даже пенька не остается. Вопрос в том, где тогда необходимое для согрева костровище, потому что костер под кедром для этого дела не подходит.
3. Насчет сушки одежды можно сразу выкинуть из головы. Если проваливаться в сугробы, а потом просто подойти погреться к костру, одежда отсыреет от растаявшего снега. Если сушить одежду, то это значит вообще не отходить от костра и стоять раздетым. То есть раздетым нужно еще и раздеться.
4. Собирать настил в 70 метрах от костра, не разводя костер... Как вы это представляете? Туристам было настолько не холодно и светло? Можно конечно сказать что его костер под Кедром разводили последние оставшиеся в живых, которые ушли от оврага. Кто их тогда раздевал?
5. Вы себе примерно представляете, сколько нужно ободрать лапника хотя бы на четверых? Для раненых? Для себя? Я вот, если честно, не вижу в УД такого объема работы.
Могу еще с пяток непонятных мелочей привести. И все это говорит о том, что холод для туристов не был главной проблемой. Леший с этими посторонними, может их ОШ гоняли по лесу, менкв или инопланетяне. Но борьбы в первую очередь с холодом в действиях туристов нет.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.11.18 11:12
1. Какой смысл передавать друг другу нож? Что от этого изменится?Не знаю. Вы же утверждаете что в одинокого никто бы пихты не резал.
2. Я вполне допускаю, что изначально там была куча сушняка и дятловцы его выломали подчистую. Поисковики не могли увидеть следы этой деятельности, потому что сушняк, в отличие от молодых пихт, ломается под корень и даже пенька не остается. Вопрос в том, где тогда необходимое для согрева костровище, потому что костер под кедром для этого дела не подходит.Дрова сгорают. Поисковики отмечали "большой" костер и "большой" объем работы.
Насчет сушки одежды можно сразу выкинуть из головы. Если проваливаться в сугробы, а потом просто подойти погреться к костру, одежда отсыреет от растаявшего снега. Если сушить одежду, то это значит вообще не отходить от костра и стоять раздетым. То есть раздетым нужно еще и раздеться.Они не обсыпали себя снегом. Снег можно отряхнуть. А костер все равно служит источником тепла, в этом его главное свойство. А когда человек греется от костра, в любом случае происходит таяние снега, если он есть на одежде. Тогда исходя из Вашей цитаты, грется у костра вообще противопоказано?
Собирать настил в 70 метрах от костра, не разводя костер... Как вы это представляете? Туристам было настолько не холодно и светло? Можно конечно сказать что его костер под Кедром разводили последние оставшиеся в живых, которые ушли от оврага. Кто их тогда раздевал?Собирать настил в месте, где его применить более подходяще.
. Вы себе примерно представляете, сколько нужно ободрать лапника хотя бы на четверых? Для раненых? Для себя? Я вот, если честно, не вижу в УД такого объема работы.Объем работы следует из показаний поисковиков о костре, обломанных ветках кедра, лапнике под телами Кривонищенко и Дорошенко, и он же запечатлен на фотографии настила.
Но борьбы в первую очередь с холодом в действиях туристов нет.С холодом бороться нельзя. А вот предпринимать меры чтобы ограничить его воздействие на себя можно. А костер и настил по Вашему что - если не попытка выжить внизу?
Отправлено: Rubl - 10.11.18 11:29
Не знаю. Вы же утверждаете что в одинокого никто бы пихты не резал.Эт как? Эт где?
Я говорю что остальные были бы вынуждены ломать дрова руками.
Дрова сгорают. Поисковики отмечали "большой" костер и "большой" объем работы.У нас с вами разное УД, наверно. Отмечали небольшой костер, который ушел в снег. Тот же Аскинадзи в протоколах допроса говорит о том, что костер не был большим.
Они не обсыпали себя снегом. Снег можно отряхнуть. А костер все равно служит источником тепла, в этом его главное свойство. А когда человек греется от костра, в любом случае происходит таяние снега, если он есть на одежде. Тогда исходя из Вашей цитаты, грется у костра вообще противопоказано?Нет. Я говорю о том, что в сырой одежде на морозе есть только один способ выжить. Это движение. Грибники если отсыреют, то даже летней ночью умудряются в лесу замерзнуть, потому что отказываются двигаться. Что говорить о феврале и морозе? Нет у туриста шанса выжить раздетому, не заготавливая всю ночь дрова. И если он этого не делает, значит он либо глупый, либо есть причина, которая мешает ему это делать. Снежная пещера его не спасет, потому что до плюса он там вряд ли надышит и даст дуба от сырости. Сидение у костра тоже.
С холодом бороться нельзя. А вот предпринимать меры чтобы ограничить его воздействие на себя можно. А костер и настил по Вашему что - если не попытка выжить внизу?Не знаю. Почему настил, а не наваленный лапник? Чтоб попу иголками не кололо, что ли? Я вот этого не понимаю. Объясните мне смысл этого настила. Для чего он нужен был туристам, по вашему? Сидеть на нем? Лежать? Есть способы отдохнуть или уложить раненого гораздо проще и удобней. Насчет костра под кедром... На форуме рассматривались все причины, почему он возник именно там. Кроме самой очевидной. Его там развели не потому что это ориентир или какой то другой сакральный смысл, а по той причине, по которой обычно костры и разводят под деревьями. То есть когда снег валит и на открытом месте костер засыпает снегом. Все таки вероятность того, что с веток кедрача упадет снег на костер или бошку, не так уж и высока.
Отправлено: АНК - 10.11.18 14:43
Оффтоп (текст не по теме)Мне всё знаетели за УМНОСТЬЗа ум получить медаль почетно. А за УМНОСТЬ тем более.
дают ( уже две штуки )
Отправлено: madone - 10.11.18 17:25
Не знаю. Почему настил, а не наваленный лапник? Чтоб попу иголками не кололо, что ли? Я вот этого не понимаю. Объясните мне смысл этого настила.Вообще-то, "настил" - это условное название, для настила, действительно, должны были ободрать все бороды у близлежащих кедров, да и от костра забрать , валяющийся там лапник. А вот для крыши укрытия эти деревца подходят. Вырыть нору руками - это не реально, а утоптать снег ногами и сделать накат из веток , вполне реально. Деревца на "настиле" лежат срубленными стволами в разные стороны, почему? Крышу так делают - одно деревцо стволом в одну сторону, второе в другую?
Отправлено: Zinzoldatt - 10.11.18 18:23
Эт как? Эт где?
Я говорю что остальные были бы вынуждены ломать дрова руками.
Или по морозу передавать друг другу ножичек по очереди. Мол, мы постоим, а ты иди порежь веточки, у тебя же ножик.
У нас с вами разное УД, наверно. Отмечали небольшой костер, который ушел в снег. Тот же Аскинадзи в протоколах допроса говорит о том, что костер не был большим.
Цитирование
Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом
Цитирование
тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1.) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан.У Вас матчасть хромает. Аскинадзи не допрашивался. Но можете привести протокол допроса если я что то забыл
Отправлено: Rubl - 10.11.18 18:34
Насчет Аскинадзи да, извините. Он говорил об этом в интервью. Прошу прощения.
Вообще-то, "настил" - это условное название, для настила, действительно, должны были ободрать все бороды у близлежащих кедров, да и от костра забрать , валяющийся там лапник. А вот для крыши укрытия эти деревца подходят. Вырыть нору руками - это не реально, а утоптать снег ногами и сделать накат из веток , вполне реально. Деревца на "настиле" лежат срубленными стволами в разные стороны, почему? Крышу так делают - одно деревцо стволом в одну сторону, второе в другую?Согласен. Я уже пытался найти подробное описание настила. Накатом он вполне мог быть, но чтобы в этом удостовериться, нужно знать, что было под ним. Если под "настилом" тоже был лапник, тогда можно говорить о норе. Но, опять же, судя по размерам, это нора для туристов, мягко говоря, маловата.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.11.18 19:18
Zinzoldatt, я определенно ничего не понимаю, когда вы сыпете цитатами с известным только вам смыслом.Мы говорили об объеме работ.
Zinzoldatt, я определенно ничего не понимаю, когда вы сыпете цитатами с известным только вам смыслом.Не только это. Дело в том, что Вы связываете Аскинадзи и его мнение о костре. Но Аскинадзи прибыл на ПД в апреле
Насчет Аскинадзи да, извините. Он говорил об этом в интервью. Прошу прощения.Согласен. Я уже пытался найти подробное описание настила. Накатом он вполне мог быть, но чтобы в этом удостовериться, нужно знать, что было под ним. Если под "настилом" тоже был лапник, тогда можно говорить о норе. Но, опять же, судя по размерам, это нора для туристов, мягко говоря, маловата.
Отправлено: Rubl - 10.11.18 21:01
Мы говорили об объеме работ.Да. И о том, что этот объем работ на выживание направлен не был.
Не только это. Дело в том, что Вы связываете Аскинадзи и его мнение о костре. Но Аскинадзи прибыл на ПД в апрелеЯ вполне могу путать фамилии. Сейчас разобрался. Действительно, не Аскинадзи и не Атманаки. Согрин.
Цитирование
У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог.Только я не вполне понимаю, в чем принципиальность "без права на ошибку". Похоже на то, что когда вам нечего возразить, вы начинает обращать внимание на неточности в фамилиях. Как это связано с диспозицией, я не знаю. Но точно знаю, что вы тоже не учили УД наизусть, так как караульные учат УГ и КС.
Диспозиция такова, что без влияния третьей силы у туристов были большие шансы выжить.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.11.18 22:06
Да. И о том, что этот объем работ на выживание направлен не был.Он был направлен как раз таки на выживание - сборе дров на костер.
Я вполне могу путать фамилии. Сейчас разобрался. Действительно, не Аскинадзи и не Атманаки. Согрин.Это хорошо, что Вы начали разбираться. В показаниях Согрина и Атманаки с Аксельродом есть различия - первый говорит о небольшом костре, третий - наоборот.
Только я не вполне понимаю, в чем принципиальность "без права на ошибку". Похоже на то, что когда вам нечего возразить, вы начинает обращать внимание на неточности в фамилиях. Как это связано с диспозицией, я не знаю. Но точно знаю, что вы тоже не учили УД наизусть, так как караульные учат УГ и КС.Вы очень быстро "переобуваетесь". Но это не эффективно, так как Выше Атманаки говорит о большом объеме работы, и ему вторит Аксельрод. Но это полбеды. Согрин, на которого Вы ссылаетесь как на свидетеля "небольшого" костра говорит следующее:
Диспозиция такова, что без влияния третьей силы у туристов были большие шансы выжить.
Цитирование
У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника.
Добавлено позже:
без влияния третьей силы у туристов были большие шансы выжить.Имелись шансы дожить до утра. Выжить вообще - сомневаюсь.
Отправлено: madone - 10.11.18 22:07
Согласен. Я уже пытался найти подробное описание настила. Накатом он вполне мог быть, но чтобы в этом удостовериться, нужно знать, что было под ним. Если под "настилом" тоже был лапник, тогда можно говорить о норе. Но, опять же, судя по размерам, это нора для туристов, мягко говоря, маловата.Вот описание настила , а фотографии, я думаю, Вы видели.
Разворачиваемый текстВ этом же овраге, чуть поодаль, был найден настил, сделанный из срезанных молодых деревьев небольшой толщины. Для его сооружения были использованы 14 пихточек и 1 береза, длиной до 2 м. Общая площадь настила была определена Ортюковым как равная 3 кв. м. Настил находился в толще снега на глубине примерно 2,5 м, т. е. заметно ниже уровня прилегающего к оврагу леса, но при этом не на самом дне.На настиле оказались разложены некоторые вещи погибших туристов, в частности шерстяной свитер-безрукавка, теплые трикотажные штаны с начесом (пояс и низ на разорванных резинках), правая штанина черных спортивных штанов, найденных у оврага утром 5 мая Куриковым. Ну, а кроме этого, — шерстяной коричневый свитер и… солдатская обмотка из шинельного сукна с коричневой тесьмой на конце.
Отправлено: Rubl - 10.11.18 22:19
Но это полбеды. Согрин, на которого Вы ссылаетесь как на свидетеля "небольшого" костра говорит следующее:Это никак не противоречит тому, что я вам пишу и чего вы упорно не хотите понять. Но если поставить себе цель, то противоречия можно найти везде, да.
Вот описание настила , а фотографии, я думаю, Вы видели.Не густое описание. Фотографии видел, конечно. Но нигде не могу найти более подробное описание. Настил и все. Потенциальные дрова, опять же.
Отправлено: madone - 10.11.18 22:42
Не густое описание. Фотографии видел, конечно. Но нигде не могу найти более подробное описание. Настил и все. Потенциальные дрова, опять же.А какое описание Вы хотите найти? Никто не знает что это было. Если это дрова- тогда с ними можно было остаться и под кедром. В таких ситуациях ищут низину, овраг, где можно сделать укрытие. Не факт, что в овраге будет (было) достаточно снега для сооружения ниши с укрытием из этих стволиков. Тогда бы искали возможность соорудить какое-то укрытие между скалами в ручье, главное, пространство должно было быть замкнутым с крышей. А просто костёр от холода не спасёт, тому пример Юры.
Отправлено: Rubl - 11.11.18 04:33
А какое описание Вы хотите найти? Никто не знает что это было. Если это дрова- тогда с ними можно было остаться и под кедром. В таких ситуациях ищут низину, овраг, где можно сделать укрытие. Не факт, что в овраге будет (было) достаточно снега для сооружения ниши с укрытием из этих стволиков. Тогда бы искали возможность соорудить какое-то укрытие между скалами в ручье, главное, пространство должно было быть замкнутым с крышей. А просто костёр от холода не спасёт, тому пример Юры.В воспоминаниях искал, в протоколах, вдруг кто то описал были ли там под настилом поперечины или лапник под слоем снега. Если это "берлога", то оцененная Ортюковым "крыша"в 3 квадратных метра поместит в себя максимум двух человек впритирку. Но скорее всего она для одного. И еще беда в том, что я очень сомневаюсь в эффективности такого укрытия в подобных условиях.
По поводу Юр не вполне согласен. Здесь на форуме ZSM-5 составил таблицу вещей дятловцев, что и где оказалось. Исходя из того, что зафиксировали в УД, Юры не были у костра раздетыми. У Кривонищенко был головной убор, капюшон, найдены обшлаги верхнего и нижнего свитеров, лыжные брюки как верхние, так и нижние, найденные у настила, шерстяные носки. По Дорошенко информации меньше, но я думаю что неглиже он тоже по лесу не бегал. К тому же если вещи с них срезали, значит умерли они никак не последними, то есть замерзали в течении нескольких часов и товарищи позволили им замерзнуть. Не знаю, не получается у меня такое представить.
Отправлено: Vintorez - 11.11.18 09:05
Исходя из того, что зафиксировали в УД, Юры не были у костра раздетыми. У Кривонищенко был...Исходя из анализа вещей,
Кривонищенко был экипирован так:
шлем, шапка-маска "рукавичка"; майка нательная; ковбойка; свитер нижний; свитер верхний; плавки; кальсоны; брюки "нижние"; брюки лыжные; носки х/б; носки шерстяные.
Дорошенко:
подшлемник; свитер; ковбойка; майка нательная; трусы; теплые кальсоны; брюки штормовые; носки трикотажные, носки х/б, носки шерстяные.
Без хорошего костра, смерть от переохлаждения в такой одежде это вопрос времени. Еще надо учитывать, что одежда наверняка была влажной.
Другое дело, что можно несколько померзнуть, ожидая своих товарищей, которые вернуться с пилой, топором и пр. инструментами и экипировкой (валенки, шапки и пр.),
Кстати, думаю, тот факт, что большинство одежды Юр перешло к другим туристам может доказывать отсутствие постановки. Вряд ли бы делали такую глубокую инсценировку.
Отправлено: Сергани - 11.11.18 15:09
Кстати, думаю, тот факт, что большинство одежды Юр перешло к другим туристам может доказывать отсутствие постановки. Вряд ли бы делали такую глубокую инсценировку.А в каком месте тут глубина?
И что Вы называете "переходом большинства одежды"?
Добавлено позже:
Еще надо учитывать, что одежда наверняка была влажной.Справндливое замечание.
Но не кажется ли Вам, что в таком случае одежда должна банально обледенеть еще на телах своих первоначальных обладателей? Если нет, то почему?
Отправлено: madone - 11.11.18 16:27
Исходя из того, что зафиксировали в УД, Юры не были у костра раздетыми.Я где-то говорю, что они были раздеты? Были одеты: Кривонищенко по-бивачному, а Дорошенко по-походному, ещё не успел переодеться.
то есть замерзали в течении нескольких часов и товарищи позволили им замерзнуть. Не знаю, не получается у меня такое представить.Так и не представляйте такое! Представьте другое, например, что товарищей рядом не было.
Отправлено: Rubl - 11.11.18 17:21
Я где-то оворю, что они были раздеты? Были одеты: Кривонищенко по-бивачному, а Дорошенко по-походному, ещё не успел переодеться.Да. Я ж с вами не спорю, а дополняю.
Так и не представляйте такое! Представьте другое, например, что товарищей рядом не было.Так я ж в этой диспозиции с самого начала не могу понять, где были остальные и что они делали. Почему им костер был нафиг не нужен, как и два товарища.
Отправлено: Slalom - 11.11.18 18:27
Вот например. Рубль пишет что не видит борьбы двоих с холодом .
Ну как же не видно ?
А ожоги рук у обоих а ожоги ног и прозженые носки .
А опаленные волосы и лицо .
Да они просто лезли в огонь
Это ли не борьба за выживание .
Грелись до Ожогов и значит замерзли сильно .
Читаем СМЭ а там писано . Что обмороженны руки , ноги
и даже уши у Криво .
А значит пришли к кедру уже Обмороженные .
Уже замерзли досмерти . Нет сил ждать когда огонь
согреет . Лезут в него и Ожоги замечают не сразу .
Замороженный до такой степени человек как робот .
Руки не гнутся , пальцы не чуствуешь.
А кто то утверждает что они в этом состоянии лазили на кедр .
А костёр под кедром это вам Рубль чем не борьба за тепло ,
выживание .
При этом вы забывает что трое - УЖЕ ЗАМЕРЗЛИ .
Тоесть этим троим хватило холода для замерзнуть .
А двое у кедра где в это время были ?
Тут или костёр у кедра чтоб не замерзнуть насмерть .
Или тёплая палатка с примусом или печкой .
Но даже если палатка . То костёр полюбому для Выжить .
А смертью является ХОЛОД .
Этак вы договоритесь что всех убили ещё в лобазе .
В палатке и тепле . ( не вижу говорит борьбы с холодом )
Отправлено: Rubl - 11.11.18 19:05
Вот например. Рубль пишет что не видит борьбы двоих с холодом .Проблема в том, что лично я нигде и никогда не встречал случая, чтобы замерзающий засовывал руки или ноги в огонь. Хотя специально искал и продолжаю искать. Если вы найдете подобные случаи, то обязательно сообщите мне, по товарищески. И еще такое поведение ставит под большое сомнение знания и подготовку туристов, то есть фактически делает их дилетантами, или даже мазохистами. Потому что когда обмороженная часть тела начинает отогреваться, то возникает довольно таки адская боль (говорю вам по секрету, как трижды обмороженный). Ожогов вы можете и не почувствовать, но мясо ломить будет так сильно, что желание держать руки или ноги близко к огню отпадет моментально.
Ну как же не видно ?
А ожоги рук у обоих а ожоги ног и прозженые носки .
А опаленные волосы и лицо .
Да они просто лезли в огонь
Это ли не борьба за выживание .
У нас с вами разное видение выживания. Я выше упустил момент, о котором писал ув. Vintorez
Без хорошего костра, смерть от переохлаждения в такой одежде это вопрос времени. Еще надо учитывать, что одежда наверняка была влажной.Дело даже не в хорошем костре, потому что для согревания одного костра в таких условиях мало. У меня к вам вопрос, который хоть и не имеет прямого отношения к гибели дятловцев, но косвенно объясняет технологию обогрева. Как вы думаете, каким образом знакомый с лесной жизнью часовой, находясь зимой, в ветер, на посту без тулупа, умудряется поспать, не имея костра? И каким образом этот навык используется в лесу для согревания.
Руки не гнутся , пальцы не чуствуешь.Вот с тем что на Кедр не лазили, я с вами согласен.
А кто то утверждает что они в этом состоянии лазили на кедр .
А костёр под кедром это вам Рубль чем не борьба за тепло ,
выживание .
А если обмороженные руки и пальцы сунуть в огонь, то вы проклянете всех святых покровителей столярного дела еще до того, как почувствуете ожоги.
Это не попытка обогрева а мазохизм чистой воды.
Отправлено: Slalom - 12.11.18 18:19
Плотник вам - НЕ СТОЛЯР .
Совершенно разные профессии , хотя
Обьединяет их работа с деревом .
Я могу вам целую лекцию по этому вопросу прочитать .
Но это просто ваша очередная ошибка .
Показывающая как далеки вы от народа .
Давайте займемся Диспозицией .
Представим что Д спустились от палатки .
И любимое всеми - Ночь , жуткий холод .
Добавим сюда ветер и метель .
Короче , врагу не пожелаешь .
9 человек конечно Мерзнут и по Старой Классической
Школе
Мысли , они разводят костёр .
( пишу СКШМ , чтоб привычней было )
Какую функцию выполняет КОСТЕР ?
Если не согреть .
Темноту сразу убираем . Сигнал - не виден .
Остаётся - СОГРЕВАНИЕ .
Отменяя костёр как Согревание , ВЫ должны
доказать что Д этого не требовалось .
Ну например - Одеть их ( ушли от П. одетыми )
Или убрать холод -20 ( по Бурмантово ) .
Но и это не всё .
Вам нужно найти причину Нужности костра и обьяснить .
Почему 5 человек - ЗАМЕРЗЛИ .
Понапишут не думая , рулись потом .
Ваш непонятливый Игорена .
Отправлено: Rubl - 13.11.18 06:32
Плотник вам - НЕ СТОЛЯР .Пардон, у меня бывает. То фамилии фигурантов дела перепутаю, то столяра с плотником.
Давайте займемся Диспозицией .Вот в этом нюансе, ув. Игорена, и поплыли поисковики, следствие, а вслед за ними и мы с вами плаваем.
Представим что Д спустились от палатки .
И любимое всеми - Ночь , жуткий холод .
Добавим сюда ветер и метель .
Короче , врагу не пожелаешь .
9 человек конечно Мерзнут и по Старой Классической
Школе
Мысли , они разводят костёр .
( пишу СКШМ , чтоб привычней было )
Какую функцию выполняет КОСТЕР ?
Костер для замерзающих людей выполняет первичную функцию. Самую главную для всех и каждого. Причем не просто костер, а большой и постоянно горящий костер, для которого нужно приложить все усилия в первую очередь.
Но по официальной диспозиции костер горел всего пару часов, а действия туристов переместились от костра на семьдесят метров в сторону. Или по другой версии наоборот; сначала рыли зачем то пещеру, не разводя костра, а потом решили погреться за семьдесят метров у кедра. То есть и там и там приоритет костра нарушается.
Вам нужно внимательней читать мои посты) Прямо отслеживать и вникать) Я не отменяю костер для обогрева. Я уверен в том, что в районе оврага под снегом был еще один костер, гораздо больший по размерам, который поисковики не обнаружили. И, как следствие, если его нет в УД, то его и типа и не было.
Далее. Если был второй костер, то это никак не отменяет того факта, что группа разделилась на три части. Одни оказались в куче в ручье, в шести метрах от настила, другие под Кедром, третьи на склоне. Это как понимать при том, что стоит первичная задача согреться? Бегут от костра, и благополучно замерзают.
Как вы думаете, почему они бегут? Интересно ваше мнение.
Отправлено: Slalom - 13.11.18 19:41
Подают руку утопающим в волне фактов .
( тем кто далеко , кидаю круг спасения )
Вот вы пишете - Второй костёр .
Писали об этом много . Ставили его
и возле Настила ( например Кузьма 5 лет назад )
И в лесу .
Но я ( пока не утверждая ) . И только предпологая .
Очень осторожно допуская ( тема ещё не готова )
Склоняюсь к Двум кострам у кедра .
Вот такое вполне возможно . И есть предпосылки
( факты , аргументы ) .
Вот бы услышать мнение форумчан , по этому вопросу ?
Насколько реально !
Как возможно! Зачем надо !
Искал конечно сам но к сожалению , не нашол .
ДВАЖДЫ КОСТЕР - уже и название придумал .
Поэтично и красиво . ( вы хоть записывайте что ли )
А то идея пропадет .
Или вот ещё мысль в Диспозицию .
Сколько горел костёр ?
Читал , искал и кое что нашёл .
Жаль форумы не помогли .
А между тем это ВРЕМЯ СМЕРТИ .
Видимо опять в одну каску решать .
Не берётся форумчанин за такие темы .
Больше того - Даже не пытается .
Ваш постоянный Лидер решения ГД - Игорена .
Отправлено: Rubl - 13.11.18 20:09
Или вот ещё мысль в Диспозицию .Ув. Игорена, выяснять и доказывать наличие второго костра в диспозиции есть занятие неблагодарное. Как говорил Воланд, "А не надо никаких точек зрения, просто он существовал, и больше ничего". Отсутствие костра, который был реально способен обогреть замерзающих туристов, равносильно отсутствию акваланга у аквалангиста. У нас в аналогии получается, что у аквалангистов (туристов) вместо аквалангов (костра) на глубине 14 метров есть только дыхательные трубки, которые на такой глубине, естественно, бесполезны.
Сколько горел костёр ?
Отправлено: Slalom - 19.11.18 19:42
Отправлено: Slalom - 23.11.18 20:37
Очень интересный момент как в географическом ,
так и в практическом плане .Почему Д решили копать именно в этом месте ?
Задавшись вопросом читаем Все книги и Все версии
и Все темы . И всех кого только можем найти в Нете .
Почитав - Быстренько и дружно офигиваем .Потому что
никто и никогда незадавался этим вопросом .
Короче Я первый и единственный кто вам
раскроет Тайну
Но сначала про то как видят события участники
По Старой Классической Школе Мысли дело было так .
Д спустились из палатки . Дошли до кедра . Разожгли
костёр . И потом Вдруг решили ещё и снеж. пещеру
( настил ) соорудить .
И тут сразу вопрос . А почему копали именно там ?
Откуда они узнали что там Можно выкопать ?
Почему Не копали в другом месте ?
Подхода к кедру два . Один в лоб , другой с обходом .
Каким именно шли неизвестно .
Если в лоб . То о наличии оврага они знать незнали .
Представим себе второй вариант .
Итак - ночь , ветер , метель ,-20 . ( столь любимые всеми )
Видимость 15 метров . Тоесть , Д никак не могут
видеть размер оврага . Его снегонаполнение .
Они даже будущее место настила не видят .
Тоесть , что в первом случае , что во втором .
Место настила неизвестно никому из Д .
Причем прошу заметить . Что неимеет значения .
Идут Д из палатки испуганные убийцами , поломанные
лавиной . Или от газа , ОШ убегают .
И значит мы можем сделать вывод
- Место для настила не случайно выбрано .
Оно специально искалось
Перекур .
Отправлено: Slalom - 24.11.18 15:10
Мы читаем УД и показания поисковиков и видим что возле кедра
срублены пихты . Понимаем что для настила .
Но смотрим дорожку следов ( веточки , иголки )
Понимаем что Костер никто благоустраивать не собирался .
Никто не собирался делать ветровую стенку .
Все работы для оврага .
Но согласитесь , перед тем как Рубить нужна идея . Для чего Рубить ,
в смысле мерзнуть ?
Значит МЕСТО УЖЕ ЕСТЬ .
Но откуда оно взялось если о нём , не видом , не слухом .
В моей версии всё просто .
Днём пришли , увидели .
А тут непонятно . И главное предпосылок нужности никаких .
Зачем им копать неизвестено где . Когда всё уже есть .
Есть костёр и куча дров .
Никто за 60 лет не обьяснил нужность и место Настила .
Больше того . Мы с вами разобрали и поняли .
Что Д случайно никак не могли найти место Настила .( видимость )
Выяснили что - они НЕ ИСКАЛИ его .
А значит Старая классическая Школа Мысли ошибается .
Необходимо идти другим путём
Перекур
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.18 21:42
такое поведение ставит под большое сомнение знания и подготовку туристов, то есть фактически делает их дилетантами, или даже мазохистами. Потому что когда обмороженная часть тела начинает отогреваться, то возникает довольно таки адская боль (говорю вам по секрету, как трижды обмороженный).Такое поведение называется вынужденным. Игорена вам наплетет по мелочам, а вы почему-то их не замечаете, отчего складывается ошибочное мнение, в т.ч и о подготовке туристов. Ожоги есть только у Кривонищенко. Задайтесь вопросом, почему у него одного? В чем его отличие от других?
Добавлено позже:
Отсутствие костра, который был реально способен обогреть замерзающих туристов, равносильно отсутствию акваланга у аквалангиста.В принципе, допустимое сравнение, но при одном условии. Акваланг-то был, да воздух кончился.
Отправлено: Rubl - 28.11.18 00:01
Такое поведение называется вынужденным. Игорена вам наплетет по мелочам, а вы почему-то их не замечаете, отчего складывается ошибочное мнение, в т.ч и о подготовке туристов. Ожоги есть только у Кривонищенко. Задайтесь вопросом, почему у него одного? В чем его отличие от других?Зачем вы ко мне других приплетаете? Это абсолютно лишнее.
Есть куча причин, по которым у Кривонищенко могли появиться ожоги. Проще сказать, откуда они не могли появиться. По крайней мере в костер он точно ноги не засовывал.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.11.18 16:58
Есть куча причин, по которым у Кривонищенко могли появиться ожоги. Проще сказать, откуда они не могли появиться. По крайней мере в костер он точно ноги не засовывал.В последний раз: от конкретики не нужно уходить, иначе не о чем разговаривать. Мне. С вами. Хотите разговора, будьте предметным.
Отправлено: Rubl - 28.11.18 17:24
В последний раз: от конкретики не нужно уходить, иначе не о чем разговаривать. Мне. С вами. Хотите разговора, будьте предметным.Так я с вами предельно конкретен. Но исключительно в той сфере, о которой имею понятие. Вы мне задали вопрос, который к сфере моей компитенции не имеет никакого отношения.
Ожоги есть только у Кривонищенко. Задайтесь вопросом, почему у него одного? В чем его отличие от других?Ну как я, по вашему, должен на этот вопрос ответить? Чем отличается Кривонищенко от других туристов? Тем, что у него уши больше всех торчали?
Я с вами предельно конкретен. По крайней мере, в моих постах слова "туристы могли сделать то да се" проскальзывает довольно редко. И я вам конкретно и предметно говорю, что проще сказать что туристы не могли сделать, чем то, что могли.
Хотите получить конкретный ответ, задавайте конкретный вопрос. Не можете задать конкретный вопрос, см. цитату
Хотите разговора, будьте предметным.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.11.18 20:04
Оффтоп (текст не по теме)Ну как я, по вашему, должен на этот вопрос ответить? Чем отличается Кривонищенко от других туристов? Тем, что у него уши больше всех торчали?А никак. Главное отличие вы обнаружили, с логикой у вас все в порядке. Всего доброго. И разговора с вами я уже не хочу.
Отправлено: Slalom - 28.11.18 21:33
Очень интересный момент .
Увидел по телику , кто то сказал или книга попалась .
И любой кричит - Неужели нельзя разобраться ?
И вот он - Новичек форума .
Ничего .не знает и непонимает но Апломб есть .
Попав в нашу среду получает тычки и любимое ветеранами
словосочетание - УЧИ МАТЧАСТЬ .
После этого слабые уходят а Настырные Остаются .
Следующая ступень это - Дикий Новичек .
Он мечется по форуму , пишет всем абсолютно .
Но его не слышат .
- Продвинутый новичек . Всего пол года и он видит
себя Асом летчиком . Указывает и попровляет .
Далее сложнее . Потому что Продвинутый Новичек
Это вам не - ПОИСКОВИК .
Тут ещё нужны 2 года . И это выдерживают единицы .
Наш Рубль - Продвинутый Новичек . И вряд ли вырастет
в Поисковика . ( могу указать причины ) .
Градация условна - Но обязательна .
Нет не одного Новичка чтоб смог разобратся в ГД .
( Это вам не Лошагина решать )
Конечно круче всех Поисковики . Их имена на слуху .
О них ходят легенды .
Ваш лучший Поисковик Игорена.
PS . Кстати . Незабудьте . Что как всегда .
Я Первый и единственный кто дал
- Схему роста участника .
За годы сущ. Тайны . Никто не только не писал
подобного .
Но даже Вскользь не упоминал .
Отправлено: Rubl - 29.11.18 07:36
Наш Рубль - Продвинутый Новичек . И вряд ли вырастетЕсть еще классификация старичков, по которой Игорена есть "старичок самоуверенный, пуп Земли".
в Поисковика . ( могу указать причины ) .
И мне искренне непонятно, как плотник может не видеть несуразностей с деревом и нести лабуду про какую то нору, мотивируя это тем, что он что то там читал.
Это незывается "не в коня овес". Столько лет читать форум, и без толку.
Диспозиция такова, что если плотник говорит мне, что Вася не так устанавливает стропила, я плотнику верю. А если охотник скажет плотнику Игорене о том, что не так с оврагом и Кедром, Игорена начнет умничать и хвастаться что он читал УД и лучше все знает.
Вот вам диспозиция. На фото настила видно, что "срезапнные" пихты толщиной с черенок стоящей рядом лопаты. И утверждается, что туристы срезали их финкой Кривонищенко. У меня к вам просьба. Найдите пихту толщиной с черенок лопаты и попробуйте срезать ее ножом. Засеките время, сколько вы будете ее "резать". И поймите наконец, что все ваше многогодовое чтение УД повлияло на вас не очень хорошо.
Отправлено: Slalom - 29.11.18 11:02
И это Правда , Вот например .
Есть ли у вас Медаль ?
А почему ее нет ?
Может потому что не Заработали .
Трудится не хотите а признания хочется .
Тоесть , моя самоуверенность имеет основания .
А вы пока только Продвинутый Новичок .
И ничего больше .
Вы правельно сказали про то что слушать нужно
того кто в деле понимает . Будь это плотник ,
или Лучший поисковик форума .
И тут нет никакой ошибки . Потому что .
Чтоб стать Поисковиком нужно прожить на
форуме 2 года . И не просто так ( календарно )
А решать . А таких единицы . Пальцев одной руки много .
И все обязательно с медалями . Нет Поисковика - Без медали .
И вы Рубль никак не попадаете на высшую
ступень участника . Так как - Даже медаль
получить не можете .
Так что Слушать нужно тех кто с медалями .
Они доказали свой профессионализм в ГД .
Короче - Учите Матчасть . А уж потом к ветеранам
обращайтесь .
( Понаберут по обьявлению , мучайся потом с ними )
Ваш дедушка форума Игорена .
Отправлено: Rubl - 29.11.18 14:26
Есть ли у вас Медаль ?Потому что я, в отличие от конкретно вас, не клянчил медали у администрации и не собираюсь.
А почему ее нет ?
Ваша медаль не честная, вы ее выклянчили, и я сам читал как вы скулили в админской теме.
Поэтому подите вон со своим "авторитетом".
С медалью или без медали туристы нору не рыли и пихты, размером с черенок лопаты, ножом не резали.
Отправлено: АНК - 29.11.18 16:24
туристы нору не рыли и пихты, размером с черенок лопаты, ножом не резали.Нору не рыли. Хотя убежище наверняка сооружать собирались. А пихты и березку резали. Вернее не резали а надрубывали ударами ножа, потом ломали. Кроме как дятловцам это делать было некому и незачем. Часть работы так и осталась не законченной - это березки, которые
немного надрезали-подрубили, но они так и остались стоять. Неужели у кого-то может возникнуть
Масленников :Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
Отправлено: Slalom - 30.11.18 09:36
Из УД нам известно что в мае месяце в овраге .
На глубине 2.3 м и в 30 см от дна найден настил .
Состоит из молодых пихт и березки .
На нем вещи двух Юр .
В книгах , темах версиях предлагаются различные
обьяснения тому как это назвать .
- Нора
- Траншея
- Снежная пещера
Давайте разберемся . Как правельно
Называть это сооружение
Для начала размер ее 1.5 на 2.5
Этот размер является минимальным .
Именно Я его доказал . До меня он
был ещё меньше .
Вещи разложены на четверых . Значит четверо
там ОДНОВРЕМЕННО были .
Нора это когда мало места , тесно и
не высокий потолок .
Высота настила нам неизвестна . Но
мы точно знаем что лежать в четвёртом
Там не лежали ( хотя и могли ) . Об этом
нам говорят вещи разложенные на 4 кучки .
А именно их расстояние между собой .
Из чего делаем вывод - Сидели .
Сидящий человек , в высоту занимает 70 см .
Вот и появилась Высота потолка .
Тоесть , мы видим сооружение которое
имеет , достаточно Большой размер .
И под определение Нора - Никак не подходит
Перекур .
Добавлено позже:
Траншея
Давайте разберем это сооружение .
Предлогают следующий вариант .
Откопали почти до земли длинную яму .
Вниз положили пихты . Крыши нет
Сидят там неизвестно зачем . Точно так же
могли сесть под любой елкой . И копать 3 куба снега
не требуется . Сооружение траншеи не только
не помогает в спасении . Но даже ухудшает
положение . Так как в лесу под елкой нет ветра .
А в траншее он будет из за открытости места .
Еще никто несмог доказать траншейный настил .
Так как отсутствие Крыши делает его бесполезным .
Перекур
Добавлено позже:
Снежная пещера .
Сооружение отвечающее всем требованиям спасения .
При закрытом входе теплеет до -5 .
Это вам не траншея где температура улицы ( -20 )
СП нужна как спасение а ее размер позволяет
находится в ней Всей группе .
СП , самый лучший способ спасения . В том случае
если у вас нет огня . И при его наличии она - ненужна .
Именно поэтому столько непонимания .
Итак , рассмотрев Все варианты , мы видим .
Что найденное сооружение нужно
называть только - СНЕЖНАЯ ПЕЩЕРА .
Насчет медали . Я не клянчу а выбиваю Заслуженное .
Так как Выполнил Все требования статута медали .
А так как я совершил уже 3 Подвига .
А дали только за один . То борьба продолжается .
Ваш лучший обьяснитель терминов Игорена .
PS Вы бы хоть записывали за мной ( что ли )
А то опять все забудете .
Отправлено: Rubl - 30.11.18 11:55
Из УД нам известно что в мае месяце в овраге .Так я же вам и предлагаю разобраться, что это такое и каким образом вообще могло появиться на свет сие творение таежной архитектуры. Предлагаю обратить внимание на одну маленькую, но существенную деталь, в которой "собака порылась".
На глубине 2.3 м и в 30 см от дна найден настил .
Состоит из молодых пихт и березки .
На нем вещи двух Юр .
В книгах , темах версиях предлагаются различные
обьяснения тому как это назвать .
- Нора
- Траншея
- Снежная пещера
Давайте разберемся . Как правельно
Называть это сооружение
1. У нас есть фото настила, где мы визуально можем наблюдать толщину "срезанных" стволов.
2. У нас есть исходная версия, превратившаяся в аксиому, что эти стволы для настила срезали туристы. Единственным ножом.
3. Лень искать, но где-то в УД или воспоминаниях поисковиков указана толщина этих стволов. Искать не буду, просто скажу что эти стволы для настила толщиной примерно с черенок лопаты.
Я вам и указываю на этот момент. Такие стволы не режутся ножом, просто не режутся и все. Надрубаются, затем ломаются - да. просто ломаются - да. Но не срезаются. Но в УД нет ни слова о сломанных стволах. Они всесрезаны. Пеньки обрезанные! А это значит, что либо УД врет, либо не врет и туристы просто физически не могли резать стволы пихт ножом. Стволы такой толщины они должны были ломать либо рубить топором, которого у них не было. И стволы пихт на настиле тоже должны быть не срезанными, а сломанными. Но они, блин, срезанные. Понимаете? Следовательно, дятловцы просто не могли сделать настил так, как он указан в УД. Либо у них был топор, которым можно снести молодую пихту с одного сильного удара, либо настил сооружали не дятловцы, а те, у кого был топор.
Вы можете легко меня опровергнуть, если нарежете ножом в мороз десяток молодых пихт диаметром хотя бы 2,5 сантиметра. Но я думаю, что вас ждет горькое разочарование, потому что резать замерзшую пихту ножом есть занятие дурацкое и бессмысленное. К этому выводу вы должны прийти уже на второй-третьей пихте. Если же вы сумеете накрамсать с десяток промерзших насквозь пихт, то вы совершите Подвиг и я сам буду требовать для вас у Администрации еще одну медаль. Все просто. Нож, промерзшие пихты, резать.
Вещи разложены на четверых . Значит четвероОткуда такая логическая связь? У меня дома на диване лежат домашний халат и поглаженное белье с одной стороны, а с другой футболка и штаны бросаю иногда. Но сам на диване не сижу. Откуда вывод, что если на настиле лежат вещи, то там должны непременно сидеть? Это первое.
там ОДНОВРЕМЕННО были .
Второе: почему так мало лапника, если это настил или какое-то перекрытие норы? Вы же на стропила укладываете утеплитель и металлочерепицу. Пол утепляете. На настиле нет никакой изоляции. Откуда взялась мысль, что на сучковатых и промерзших стволах пихт можно сидеть? Где достаточное количество лапника? Нету его. Следовательно, это все что угодно, но не посадочное место.
СП , самый лучший способ спасения . В том случаеКакое спасение? Вы из -20 попадаете в -5. те же яйца, только в профиль. Как можно согреться, перейдя из одного минуса в другой, пусть даже меньший? Шило на мыло. Как можно согреться, если на морозе замерзнуть и потом залезть в холодильник? Я когда читаю подобное, мне становится стыдно за человечество.
если у вас нет огня . И при его наличии она - ненужна .
Именно поэтому столько непонимания .
Итак , рассмотрев Все варианты , мы видим .Я бы сказал что это ХОЛОДИЛЬНИК со срезанными непонятно каким образом пихтами и не выполняющий обогревательной роли от слова "вообще". По сути, версия со снежной пещерой без костра есть завуалированное оскорбление туристов.
Что найденное сооружение нужно
называть только - СНЕЖНАЯ ПЕЩЕРА .
Насчет медали .Я погорячился. Публично сказал гадость, публично приношу извинения. День был тяжелым, нервным, и вы подвернулись со своими поучениями. Ваша медаль это не мое дело, пусть у вас их будет хоть десять, я буду рад. Только вы иногда из-под них выглядывайте и обращайте внимание на маленькие, но существенные мелочи.
С ув. ваш агрессивный оппонент Рублик.
Отправлено: Slalom - 30.11.18 13:39
Начнём с резки пихт . Резать деревья не будем
обьясню теоретически .
Солнечный , безветренный день , -5 . Короче -.Тепло .
Нет замерзших стволов . Один наклоняет ( до излома ) .
Пихту . Второй ножом по сгибу с размаха . И вот на
Третий , четвёртый раз ПЕРЕРУБАЕТ . Именно это мы и видим
на фото настила . Не сломанные а именно Отрубленные
ножом стволы .
А так как время ДЕНЬ и всё хорошо видно . То промахов
по месту рубки нет . И мы видим пеньки ровные а не обломанные .
Ваше Рубль слово Срезанные легко обьясняется .
Видетели . Ваше заблуждение в том что вы слишком буквально
к нему подходите . Вы видете корейку в палатке .
И ее тоже резали . И вот тут у вас путаница и произошла .
Нарезание корейки это вам не Срезание пихт .
Под срезкой понимают и
- срезание пилой
- топором
- ножом
- автомобилем
- стеклом
- секатор ( ветки )
- ножницы
И так далее .
В конце концов даже Ударом кувалды .
Когда в таком случае говорят - Как срезало .
Или - Как отрезало . Хотя никто
Не резал .
Говоря о Срезании пихт ножом не имеют
в виду - Нарезание хлеба , бумаги .
Имея в виду принцип действия .
Ну например .
Если пихту сломать руками а потом долго крутить .
То оторвешь . На морозе может и сразу сломатся .
Но применив инструмент ты получаешь
СРЕЗ СТВОЛА .
И при этом не имеет значения как он получен .
Ударом топора , ножовкой ( пила )
ножом и тд .
Вы Рубль просто запутались в широком
Значении слова - Резать .
Я очень рад что теперь не я один буду
добивается своей медали . Сзаранее
Благодарю за помощь .
Перекур
Добавлено позже:
Вы меня Рубль простите но вы мало читаете .
Например у Ракитина написано что когда сняли настил
то обнаружили четыре места лежания . Правда он не приводит
имя увидевшего . Но есть и другие обьяснения .
Двое замерзли у кедра , но где были остальные .
Двое обморозили ноги , руки . А у четверки обморожений нет .
Тут или все были у костра а двое нет . Например они пошли
на склон с тремя . Трое замерзли а эти вернулись . Или
Четверо в пещере а двое идут к кедру .
Чтоб решить смотрим на вещи
Они разложены равномерно на четыре части . Они лежат
разложенными местами . Что говорит о том что это не просто так
брошенные вещи . Их местоположение говорит о ПРАКТИЧЕСКОМ
Применении . У меня даже позы расписаны .
Тоесть мы видим и поведение и Применение настила .
И сделана Снежная Пещера на 9 человек . И все 9 там были .
И именно оттуда разошлись . Трое на склон ,, двое к кедру
Лапник и сучки торчащие . Опять - нужно читать и узнаете .
Поэтому коротко .
Срубленая елка ( Новый год ) . Иголки осыпаются .
УД читаем - Дорожка из веточек иголок ( посыпались )
Смотрим фото настила и видим его сначала
Род снежком и непонимаем насколько мягко .
А вот следующее фото ( без снега )
Это уже ПЕРЕЛОЖЕННЫЕ пихты .
Их положили обратно . После того как убирали
ища провалившееся между ними .
В итоге хвоя почти вся осыпалась .
И мы видим ветки , голые стволы .
Более подробно есть на форуме - ищите .
Перекур .
Добавлено позже:
Снежная пещера .
На улице -20 ( Бурмантово ) . В пещере -10, -5 . Зависит
от того как часто выходят на улицу .
Разница довольно большая .
Согринцы сожгли палатку . Построили пещеру .
Рядом огонь . И сами пишут что спать холодно
И всю ночь бегали к костру погрется .
Снежная пещера Д ненужна не в каком виде .
Если есть Огонь . При их раздетости , к утру
бы поморозились . Но мы видим наличие Пещеры .
Значит - Убираем огонь .
Логика железная - Есть огонь , убирай пещеру .
Есть пещера - добавь огонь .
СП было первое что сделали после спуска .
Сидели в холодильнике , потому что
на улице еще ( в два раза ) холоднее .
А вот имея костер . Заботились бы о нем .
Благоустраивали . Стенку бы соорудили .
Дров натаскали и тд .
Но видим другое .
Откопанный холодильник и сидение в нем .
И брошенный источник живого тепла .
А так как разницу в тепле видит любой .
То нужно найти ПРИЧИНУ такого поведения Д .
И нашел ее ИМЕННО Я .
Ваш лидер форума Игорена .
Отправлено: Rubl - 30.11.18 17:49
Начнём с резки пихт . Резать деревья не будемНет. Сразу нет.
обьясню теоретически .
Хотя из уважения прочитал весь пост.
Мы не будем ничего выдумывать теоретически.
Вы возьмете и попробуете практически срезать или срубить ножом молодые, замерзшие при любом минусе пихты, диаметром с черенок лопаты.
До этого момента вы будете изобретать велосипед и путать пол со стропилами. А параллельно сифонить мне мозги.
Ваш спускатель с небес на землю Рублик.
Отправлено: Slalom - 30.11.18 19:10
Вам это неподходит . Вам нужно видео посмотреть .
А потом вы скажете что плохо видно , не тот ракурс .
Не то дерево . Не в том месте рубили .
Всю дорогу говорю вам - Читайте форум . Многое
из того что вы незнаете тут есть . ( но вы не слышите )
И вот вам пример этого .
Сходите пожалуйста в тему Ножи .
Автор Стархантер .
Там не только подробно описанно как рубились пихты .
Но и видео есть .
Но лично я уверен что вас это НЕУСТРОИТ .
Так как вы начали бычить . Вместо проявить
Интерес Понимания .
Это бывает у тех кто понимает что проиграл .
И ищет причину - не платить по счетам .
Отправлено: Rubl - 30.11.18 19:19
Тоеесть если вам Рубль кто то просто расскажет .Нет. Сразу нет.
Вам это неподходит . Вам нужно видео посмотреть .
Мне не надо смотреть видео. Я хочу чтобы вы сами попробовали это сделать, а потом сделали соответствующий вывод.
Пост из уважения прочитал до конца.
Меня вполне устроит хотя бы ваша попытка срезать ножом с десяток зимних пихт, диаметром с черенок лопаты.
Я даже не буду говорить о том, что вы скажете "Ой, у меня не получилось, но туристы все равно их резали ножом, потому что вот так вот, и вообще".
Я вот сегодня дубовое бревно обстругал вручную рубанком за десять минут и сделал брус размером 10*10 см. Верите?
Отправлено: Хирург - 01.12.18 01:13
Отправлено: Slalom - 01.12.18 07:37
Так как непонятны размеры лабаза .
Фото - На склоне . Где Д роют место под палатку .
Это по вашему - Яма под лабаз . И сразу говорю - Читайте
форум . Там всё есть .
А именно есть по фото обьяснение где высчитан размер
этой ямы . Принцип такой . Берётся предмет ( на фото ).
Его размер известен . И им меряется все остальное .
Высчитали что копают под палатку и почти закончили .
И тут вдруг
- Как из маминой из спальни .
Кривоногий и хромой .
Выбигает умывальник
И качает головой
Детский стишок .
Вдруг появляется Хирург и говорит что для лабаза
нужно откапать яму как для палатки ( 2 на 4 метра )
Иначе 55 кг и ботинки с мандолиной не поместятся .
Больше того . Для свитеров , штанов двух Юр .
Необходимо в овраге откапать 3 куба снега .
А чтоб им было удобней лежать ( вещам ) .
Срубить пихты . А чтоб вещи не скучали .
Добавить березку
Люблю когда бредовые идеи есть в головах .
Например . Если я порублю пихты ножом то Рубль
поверит что их можно срезать . А вот если то же
самое сделает другой . Например на видео в теме Ножи .
Или Д в 59- м году . То Рубль никогда - Не поверит .
Вот такая у нашего форума Специфика .
А мне говорят - Непонятно пишешь .
Да у нас тут все - Не все дома . ( филиал Кащенко )
Ваш вылечившийся Игорена
Отправлено: Хирург - 01.12.18 14:11
1. По фотографии "раскоп под палатку" наверняка нельзя ничего сказать - ни размеров раскопа, ни глубину снега, ни где производится раскоп. Почему? Да потому что фото именно раскопа нет. А есть другое - есть некое расположение рюкзаков / людей в условную линию. Но это совсем не значит, что длина этой линии равна длине раскопа. Почему? Да потому что в метель, вне зависимости от того, как вы будете копать, участники, которые не копают (и рюкзаки тех, кто копает), будут стоять не на продуваемом месте, а как раз по условному дну оврага.
2. Про количество снега. Вы утверждаете, что отрыть 3 куба снега в овраге - это что-то непосильное. Но при этом те же 3 куба на склоне превращаются в плевую задачку, решаемую быстро. Напомню, что при размере площадки строго под палатку, 3 куба - это 40 см снега. При размере в две палатки (т.е. 16м2, а под палатку 4х2 площадка должна быть 6х4 = 24м2), снега получается 20см (при 24м2 - 12см). Вы уж определитесь, была ли непосильной задачей для дятловцев откопать площадку на склоне или нет.
3. Никаких 55кг быть не может (может быть только после приходования части содержимого поисковиками). Потому что рюкзак в среднем весил минимум 30кг, и облегчение его на 5кг погоды не сделают. Облегчать нужно на 10кг, т.е. в лабазе должно быть вещей на 90кг. Далее, не понятно, какая же была у дятловцев раскладка по питанию и снаряжению, что для радиалки они смогли облегчить каждый рюкзак всего на 5кг. 90кг - это три рюкзака по объему (при плотной упаковке), или 4,5 рюкзака в навал. Это приличный объем.
4. Как сделать лабаз? Если есть мешки (баулы) и веревка, самое простое - натянуть меж стволов веревку и привесить к ней мешки. Просто ли? Натягивать нужно высоко, с учетом провиса. Т.е. нужно минимум два дерева, рядом растущих, таких, чтобы по ним можно было забраться на 5м в высоту. Поищете, или закопаете в снег? Если поищете, то откуда возьмете мешки (баулы)? У дятловцев их не было. Так что только в снег. А закапывать надо не менее, чем на 1,1м, т.к. звери на метр чуют. Вот и получается, что по-любому копать Вам в овраге, сколько бы там кубов ни было.
Далее, Вы вроде бы говорили о настиле р-ром 2х1,5 метра. На мой взгляд, еще меньше. Но не суть, возьмем Ваши размеры. На Ваш взгляд такое пространство - это чтобы четверо туристов могли плотно усесться, прижавшись друг к другу спинами. Вопрос: 4,5 рюкзака сильно ли меньшее пространство занимают на настиле, чем люди? При любом ответе Вы делаете ту же ошибку, что и все прочие, а именно: Вы считаете, что лабаз - это НА настиле. В то время, как лабаз - это ПОД настилом. Так как лабаз делается для двух вещей: во-первых, чтобы вещи не примерзли к снегу. Во-вторых, чтобы снегом не раздавило мандолину. Как делается такой лабаз? Правильно, откапывается снег на глубину не менее 1,1 метра, а потом, на дне этого откопа, ЕЩЕ роется траншея, чтобы (после укладки вещей) на ее борта, поперек, положить стволы деревьев, а их забросать сверху лапником и снегом. Понятно, что стволы должны заходить на борта не менее чем на полметра. Вот и превращается Ваш "лабаз" в лабаз, у которого ширина дай бог метр (оставшийся от 2-метровых стволов: по полметра - на борта) и длиной 1,5 метра. В такую траншею сможете ли Вы уложить 4,5 рюкзака? В самый раз получается, без запаса, верно?
Отправлено: Slalom - 01.12.18 17:20
Значит для 90 кг и нужен лабаз .
Но вот Д решили вас непослушать и сделали по другому .
Устроили лабаз в последнем месте стоянки .
Оставив 55 кг продуктов , ботинки , мандолину .
Больше того они вас не услышали в плане - Закопать поглубже .
Вырыли ямку а от зверей закрыли дровами .
Вы Хирург выдаете желаемое за действительность .
То что вы придумали Д в голову не приходило .
А пришло то что есть в УД .
Так зачем примысливать к тому что есть .
Копать в овраге 3 куба снега для 4 рюкзаков
Это зря потратить силы . Вот же кедр . И на него лазили
и ветки ломали . Развешивай рюкзаки а от мышек
насыпь перцу . Да и сколько сгрызет она за 2 дня .
Ну грам 500 . Медведи спят , волки , лисы не достанут .
Это я к тому что можно обойтись более легким
путем устройства лабаза . Что Д нам и продимонстрировали .
И как выяснилось что даже спустя месяц он был в сохранности .
Видимо Манси сказали правду что там не охотятся .
( похоже зверья мало )
Отправлено: Хирург - 01.12.18 19:04
Так зачем примысливать к тому что есть .Радость моя, Игорена, Вы ставите совершенно верный вопрос, благодарю!
Но сперва кратенько о лабазе. Согласитесь, дорогой Игорена, что облегчать 30 кг рюкзак на 5кг, т.е. всего лишь на 6-ю часть - это нонсенс! Даже сейчас в радиалки облегчаются на ОТ 5кг. А тогда, с более тяжелыми раскладками, - и подавно. Минимум 10 кг... Отсюда и получается 90кг, которые вполне могут превратиться в 55, если вешать на глаз или грубым безменом. Что же касается кедра, без проблем можно было просто спрятать заначку в кроне. НО, опять же, для этого нужны ТРИ лишние РЮКЗАКА (и гарантия, что их не распотрошат звери, а такая гарантия была?)! Откуда они возьмутся у дятловцев? Девушек надо разгрузить - факт. Поэтому все, кроме девушек, идут с рюкзаками. Далее, у девушек есть личные вещи, так что без рюкзаков никак. И уж конечно удобнее им двоим нести каждой по 10кг, чем попеременно 20кг. Так что НЕТ лишних рюкзаков, и заначку нужно зарывать. Уверяю Вас, что отрыть несколько кубов рыхлого снега намного проще и быстрее, чем нарубить бревнышек для обкладки. Плюс к этому, не забывайте, что сделать лабаз в овраге и поставить рядом палатку - это НАМНОГО естественнее, чем ставить лабаз в псевдо-лабазном месте, вне маршрута, а потом выписывать кренделя, ставя палатку отдельно. Ведь цель на завтра - подойти к Отортену. Стало быть сегодня нужно хорошо, в комфорте выспаться и поставить лабаз так, чтобы его можно было быстро и просто найти даже в сумерках, на обратном пути от Отортена, а найдя - сразу же сообразить рядом палатку с костром.
Возвращаясь к основному вопросу: "Так зачем примысливать к тому что есть." Дело в том, дорогой Игорена, что такое "примысливание" плодит намного меньше сущностей, чем в любом другом варианте. Почему? Потому что в таком "примысливании" не нужно ничего объяснять, все и так понятно! Понятно, почему лабаз - в овраге. Понятно, почему палатка - рядом. Понятно, почему встали в лесной зоне, а не на склоне. Понятно, почему встали прямо рядом со склоном. Понятно, почему лабаз - нормальный, обычный, а не из картона.
И остальные, так сказать, потусторонние сущности также ПРОСТО объясняются! Что же это за сущности? Лабаз и палатка на склоне. Откуда они взялись? Сперва зададимся вопросом, как же объяснить ТГД, ведь ее ТОГДА надо было как-то объяснить для широких масс населения, начиная с тех же поисковиков (которых не привлекать было нельзя)! Варианта, кмк, всего два.
Вариант первый: пропали без вести.
Вариант второй: пионэры-комсомольцы-военные погибли не из-за того, что были хилыми или не очень правильными (в стране советов таких нет!), а потому, что противостоять ей было невозможно никому, даже святейшему Папе. Непреодолимая сила - непреодолима для любого и каждого! И не преодолели ее, потому что сила была такой - непреодолимой, это ее внутреннее свойство, а не туристов. Отпечаток накладывало и то, что поход - датировочный, т.е. приурочен и проанонсирован к 21-му съезду КПСС. Сказать правду было менее выгодно для власти, чем сказать неправду...
Вариант первый вроде бы довольно хорош, но нужно было так спрятать трупы, чтобы их никто не нашел, ни сейчас, ни через 5-10 лет. Как это сделать зимой? Никак! Озеро найдешь, чтобы туда трупы скинуть - так надо вертолетом лететь, еще и прорубь делать. Манси вмиг найдут... Братскую могилу в земле устраивать - еще сложнее: костры палить, чтобы греть землю, и зарывать метра на два, чтобы медведь не отрыл. Снова манси запалят. Еще минус - толки пойдут, что манси пришили, вот вам и межнациональная рознь, и страх...
Так что остается второй вариант. Есть площадка под палатку, обломанный кедр и костровище у кедра. Их не замаскировать. Есть порубленные пихточки - нарубленное нужно предъявить. Как предъявить эти вещдоки, вместе с трупами, чтобы все походило на "непреодолимую силу"? ТОЛЬКО так, как это было сделано! Если дятловцы спокойно устроили лабаз в овраге, а потом спокойно устроились в палатке у кедра, тогда нет никакой "непреодолимой силы". Потому что, выскочив из палатки, у вас прямо под боком лес и лабаз, и ни травмироваться, ни замерзнуть вы никак не можете. И убежать не можете, как говорят: снега по уши, так что остались бы тогда трупы у палатки с признаками насильственной смерти. Так что только палатку - на склон, временную стоянку - у кедра, вместо лабаза - пещера, и обязательно устроить псевдо-лабаз (радиалка же). Усилий - минимум. Все вещдоки предъявляются. Версий плодится множество. В итоге, никто ничего не может понять, и получается "непреодолимая сила". Все ОЧЕНЬ просто и логично! Условие только одно - допустить, что власти нужно было скрыть истинные мотивы гибели группы. Здесь даже не важно, как и кто именно погубил дятловцев. Из самого допущения неизбежно следует и палатка на склоне, и "временная стоянка" у кедра, и лабаз, превратившийся в пещеру, и псевдо-лабаз, и раскладка трупов, и возможные псевдо-травмы на склоне. И, как Вы любите говорить, любезный Игорена, за 60 лет никто до такого простого объяснения не додумался, кроме меня! :sm55: *ROFL* Достаточно одной
Отправлено: АНК - 01.12.18 22:28
Все остальное автоматом следует всего лишь из этой одной сущности - что властям нужно было сокрыть правду.От кого ?
Отправлено: Rubl - 01.12.18 22:34
Строить лабаз по типу берлоги для ночевки... Фиг знает, насколько это неэффективно.
Отправлено: Хирург - 02.12.18 00:02
От кого ?Указано же: от
широких масс населения, начиная с тех же поисковиков (которых не привлекать было нельзя)
Строить лабаз по типу берлоги для ночевки... Фиг знает, насколько это неэффективно.Во-первых, почему неэффективно? Навскидку, на закладку такого лабаза в рыхлом снеге одному потребуется с запасом два часа времени. Двое управятся за час. Пока основная группа обустраивает бивак у кедра, двое спокойно закладывают лабаз... Во-вторых, как еще можно было заложить лабаз с уверенностью, что он сохранится нетронутым? В современных условиях, при наличии чистых полиэтиленовых пакетов и емкостей, их можно тупо зарыть в снег сантиметров на 20-30, и не париться. Но тогда такого не было, а вещи духовитые. А сход из-за разорения лабаза неизбежен. А сход по такой причине - это как минимум выговор, плюс к этому торможение по линии туризма. Оно им надо, если никакого дополнительного (отнимающего время от перехода) времени на закладку лабаза не нужно?
Отправлено: АНК - 02.12.18 10:43
Цитата: АНК - вчера в 22:28Зачем таким затратным и сложным способом что-то скрывать от широких масс ? Ничего нельзя скрыть полностью и навсегда. Как верно говориться : нет ничего тайного, что не стало бы явным. Кто-то кому-то обязательно проговориться, даже если с него взято десять подписок о неразглашении. Тем более через десять-двадцать лет.
От кого ?
Указано же: от
Цитата: Хирург - вчера в 19:04
широких масс населения, начиная с тех же поисковиков (которых не привлекать было нельзя)
Стоило в УД Иванову добавить метеосводку, которая бы подтверждала наличие штормового ветра и низкой температуры в этом районе Уральских гор и вопросов ни у кого бы не было. Или в обследовании последней четверки нужно было сделать всего ничего - упустить травмы . Или вы думаете, что при определенной настойчивости компетентных органов Возрожденный этого бы не сделал ? Сделал бы как миленький, будьте уверены. А не сделал бы Возрожденный, сделал бы Иванов , заменив в УД настоящие акты на те, в которых ни о каких смертельных травмах речи бы не шло. И , заметьте, абсолютно без риска быть уволенным с работы , ведь в сокрытии истинных причин смерти ( как вы утверждаете) было заинтересовано руководство страны по крайней мере не ниже первого секретаря обкома КПСС.
Туристические группы гибли и раньше. Гибли и после трагедии с дятловцами. В этом не было ничего особо необычного или экстраординарного . Нужно лишь было найти понятную и естественную причину в виде урагана или той же лавины Буянова . Это устроило бы всех, в том числе и "широкие массы". Без всяких инсценировок, подделок фотографий , дневников, протоколов допросов и прочей хрени, которую несколько десятилетий с азартом толкают в массы на форумах различные любители конспирологии.
Отправлено: Rubl - 02.12.18 12:20
Во-первых, почему неэффективно?Потому что такой "лабаз" не является препятствием даже для лисы.
Отправлено: Хирург - 02.12.18 16:12
Зачем таким затратным и сложным способомНе вижу ни затратности, ни сложности. Группа исценировщиков в составе 6 человек - работы на один день. Один вертолет Потяженко (или несколько машин). Солдатики вместо того, чтобы сидеть в гарнизоне, сидят в палатках, харчуются также, как в части. Студентики - тоже самое: вместо обедов в столовке обедают на свежем воздухе. Никаких существенных доп. затрат.
Ничего нельзя скрыть полностью и навсегда.Поэтому лучшей является такая инсценировка, которая предлагает как можно большее число разных версий, а не одну, которая кажется 100% надежной.
Стоило в УД Иванову добавить метеосводку, которая бы подтверждала наличие штормового ветра и низкой температуры в этом районе Уральских гор и вопросов ни у кого бы не было.Во-первых, инсценировщикам лучше всего оперировать теми сущностями, которые у них есть, а не плодить лишних. Метеосводка (липовая, т.к. низкой температуры не было) - это лишняя сущность (потому как липовая). А что касается вопросов, они были бы, как есть сейчас: на форуме полно сторонников низкой температуры и штормового ветра, а вопросы все равно есть (причем не к погоде). Да и потом, как-то не кошерно в датировочном походе, приуроченном к съезду партии, тупо погибать всего лишь от непогоды, причем не в горах.
На выходе: не вижу ни одной претензии к версии инсценировки, кроме той, что можно было сделать как-то по другому. По затратности и сложности претензии отпадают: не было ни сложности, ни затратности (фальсификаций фотоснимков и дневников не было: не нужно). По надежности тоже: множество версий - лучшая ситуация спрятать концы в воду.
Добавлено позже:
Потому что такой "лабаз" не является препятствием даже для лисы.Лабаз в снегу, даром, что называется лабазом, не имеет своей целью создать препятствие ни для кого, кроме как для запаха от сохраняемых вещей.
Отправлено: Rubl - 02.12.18 16:34
Лабаз в снегу, даром, что называется лабазом, не имеет своей целью создать препятствие ни для кого, кроме как для запаха от сохраняемых вещей.Я уже понял, что вы как Игорена будете гнуть линию до талого. Несмотря ни на какие аргументы.
Лабаз так лабаз. Бог с вами.
Хотя в таком "лабазе" лиса окажется сразу же, как в нем зашуршит мышь. И дело тут вовсе не в запахах.
Дедо в том, что это НЕ лабаз.
Отправлено: Хирург - 02.12.18 17:07
Отправлено: Rubl - 02.12.18 17:16
Не лабаз так не лабаз. Чем он хуже "найденного" лабаза, и откуда возьмется мышь?Вы на полном серьезе спрашиваете и вам это важно?
Я просто не могу понять, откуда берутся такие вопросы и какова их важность для обсуждения.
Вы утверждаете, что
Цитирование
Лабаз в снегу, даром, что называется лабазом, не имеет своей целью создать препятствие ни для кого, кроме как для запаха от сохраняемых вещей.Я вам говорю что вы в корне не правы. Это все равно что я вам скажу, что при проведении операции неважно, забудет хирург внутри пациента пинцет или нет. И буду спорить что я прав.
Если рассуждать в вашем ключе, то сооружать лабаз нет никакой необходимости. Можно просто зарыть продукты в снег и все, ничем не обкладывая.
Но так же никто не делает. Обустраивают лабаз основательно.
Насчет того, откуда в лесу зимой, под снегом, может взяться мышь... Можно я буду считать, что вы пошутили?
Отправлено: АНК - 02.12.18 19:15
Не вижу ни затратности, ни сложности. Группа исценировщиков в составе 6 человек - работы на один день. Один вертолет Потяженко (или несколько машин). Солдатики вместо того, чтобы сидеть в гарнизоне, сидят в палатках, харчуются также, как в части. Студентики - тоже самое: вместо обедов в столовке обедают на свежем воздухе. Никаких существенных доп. затрат.Вы знаете, во сколько обошлись поисковые работы ?
Поэтому лучшей является такая инсценировка, которая предлагает как можно большее число разных версий, а не одну, которая кажется 100% надежной.С точностью до наоборот. Наилучшей инсценировкой является та, после которой ни у кого не возникает никаких вопросов. Ни у широких мас населения, ни у родственников. Иначе зачем вообще огород городить ?
Как считаете, сложно было свалить гибель туристов на беглых зеков ? Подобрали бы тройку заключенных из тех, кто доставлял проблемы лагерному начальству, вывезли бы в тайгу и застрелили при попытке сопротивления.
Или еще лучше - сбросили бы туристов с обрыва под Отортеном, где позже бы и нашли. Проще-простого : шли в условиях плохой видимости, свалились с карниза вместе с надувом. Как говориться - простенько и со вкусом.
Во-первых, инсценировщикам лучше всего оперировать теми сущностями, которые у них есть, а не плодить лишних.И не только инсценировщикам. В первую очередь лишних сущностей не нужно плодить так называемым исследователям.
Да и потом, как-то не кошерно в датировочном походе, приуроченном к съезду партии, тупо погибать всего лишь от непогоды, причем не в горах.А от чего кошерно ? От медведя, снежного человека или заблудившейся ракеты ?
Отправлено: Хирург - 02.12.18 21:36
Вы на полном серьезе спрашиваете и вам это важно?Думаю, что это всем нам важно - установить, что пещера в овраге изначально могла являться закладкой (лабазом), или не могла. И здесь хороши все доводы за и против.
Вы утверждаете, что лабаз должен быть основательным, т.е. обложен дровами, потому что:
1) так все делают. Без ссылок на "всех" этот пункт смело отбрасываем;
2) иначе его разорит лиса, которая охотится за мышью, которая несомненно находится в-на-рядом с лабазом под снегом.
По второму пункту позвольте несколько вопросов:
1. Это обычное, нормальное явление, что зимой мыши водятся в голом снегу на глубине 1,5 метра?
2. Как мышь сможет обнаружить лабаз?
3. Зачем лисе отрывать мышь из-под 1,5-метрового слоя снега, если, как Вы говорите, мышей под снегом в зимнем лесу, как грязи, и лиса вполне может отрыть мышь в другом месте с меньшей глубины?
Добавлено позже:
Вы знаете, во сколько обошлись поисковые работы ?Странный вопрос. Никто не знает. Поэтому оперируем умозрительными представлениями. По моим представлениям, никаких существенных дополнительных затрат не было.
Наилучшей инсценировкой является та, после которой ни у кого не возникает никаких вопросов.Если она возможна в данном месте и в данное время. Вы требуете невозможного применительно к ТГД. Во-первых, снег. Во-вторых, большие площади. В-третьих, много вещдоков. В-четвертых, нет базы знаний, т.к. никогда ранее не приходилось ни инсценировать подобные ситуации. Т.е. инсценировать так, чтобы учесть все вещдоки (и те, которые не нашли, но которые могут найти либо поисковики, либо еще кто (после схода снега) и т.о. составить одну непротиворечивую и 100% обоснованную версию невозможно.
сбросили бы туристов с обрыва под Отортеном, где позже бы и нашли. Проще-простого : шли в условиях плохой видимости, свалились с карниза вместе с надувом.Усложнение. В сравнении с моим тезисом, согласно которого достаточно было перенести трупы, переставить палатку и соорудить псевдо-лабаз. Вам надо предложить последовательность действий для инсценировки, которая была бы более легкой, чем предложенная мной.
А от чего кошерно ?От "непреодолимой силы". Идеальный вариант.
Отправлено: АНК - 02.12.18 22:21
Странный вопрос. Никто не знает.Да, всей стоимости не знает, потому что не все можно измерить деньгами. Но затраты на использование авиации при проведении поисковых работ известны. Ув. Хельга когда-то выкладывала эти сведения, можно попросить ссылку.
Если она возможна в данном месте и в данное время.Бросьте.
Усложнение. В сравнении с моим тезисом, согласно которого достаточно было перенести трупы, переставить палатку и соорудить псевдо-лабаз. Вам надо предложить последовательность действий для инсценировки, которая была бы более легкой, чем предложенная мной.Откуда и куда нужно было переносить трупы и палатку и с какой целью? А лабаз - это отдельная песня. Я так понимаю, не было бы лабаза, вся инсценировка пошла бы коту под хвост ? *JOKINGLY*
От "непреодолимой силы". Идеальный вариант.Почему он идеальный в СССР 1959 года разлива, в котором никоим образом не приветствовалось то, что не имело вразумительных объяснений с точки зрения природных законов и здравого смысла ?
Идеальный вариант - это когда все всем ясно и не возникает никаких вопросов , связанных с шальными ракетами и радиоактивным заражением.
Хотя... может именно такой вариант именно в вашем понимании является идеальным. Здесь уже ничего не поделаешь. :'(
Отправлено: Хирург - 02.12.18 23:59
Условие только одно - допустить, что власти нужно было скрыть истинные мотивы гибели группы.Если кому-то такое условие кажется бессмысленным - не настаиваю. Обсуждать, насколько оно было актуальным в ТГД - не буду.
Отправлено: АНК - 03.12.18 00:50
Если кому-то такое условие кажется бессмысленнымИменно.
Властям в СССР ( по крайней мере до периода перестройки) для того, чтобы что-то скрыть от " широких масс" , не нужно было устраивать цирк . Это даже в голову никому бы не пришло.
Во первых : Если бы на перевале произошло что-то связанное с государственной тайной, никаких студентов на поисках не было бы. Да и поисков как таковых тоже не было бы. Все сделали бы военные . Нашли бы быстро, причем всех. В первую очередь для того, чтобы эта история не обрастала ненужными слухами и домыслами.
Во вторых : Инсценировка чего-то там для кого-то там - досужие вымыслы. Нет ни одного факта, подтверждающего присутствие на перевале кого-бы то ни было, кроме самих дятловцев ни во время трагедии, ни после. Да и смысла что-то там инсценировать никакой надобности не было. Уголовное дело было бы заведено ( для проформы) , но в этом уголовном деле было бы все четко, понятно , однозначно и без ненужных подробностей, могущих кого-то навести на нежелательные размышления. Как говорил Лёлик : по всей форме - опись, прОтокол, сдал, принЯл, отпечатки пальцев ...
Отправлено: Rubl - 03.12.18 07:00
Думаю, что это всем нам важно - установить, что пещера в овраге изначально могла являться закладкой (лабазом), или не могла. И здесь хороши все доводы за и против.Не могла.
1) так все делают. Без ссылок на "всех" этот пункт смело отбрасываем;Ну это как минимум странно. С таким же успехом можно сказать "Хирург перед операцией одевает перчатки. Все хирурги так делают. Следовательно, это не аргумент и хирургу можно не одевать перчатки". Ну ерунда же полнейшая.
Смысл лабаза как раз в том, чтобы построить его грамотно. Предлагаемый вами вариант я могу рассмотреть, при условии что такой лабаз делали не профессиональные туристы, а школьники из 2"Б". Потому что какая разница, сделаете вы ему "крышу" или нет, так как это все равно ни на что не влияет. Можно с таким же успехом просто закопать продукты в снег на полтора метра и все.
2) иначе его разорит лиса, которая охотится за мышью, которая несомненно находится в-на-рядом с лабазом под снегом.Господь с вами. Я вам привел в пример один из десятка вариантов. Это может быть лиса, соболь, рысь, росомаха, да кто угодно. Вы убеждены в том, что если закопать лабаз поглубже, то звери его не учуют. Это стереотип. Было бы все так просто, не обкладывали бы лабазы дровами. Если вы на стоянке хотя бы что-то ели (а вы, конечно же, будете есть), то зверь может носом перепахать снег в радиусе полукилометра. И непременно найдет ваш лабаз под снегом, потому что ваш след от места приема пищи до места укладки будет фонить вкусняшками. Та же лиса далеко не дура, и будет ориентироваться не на то, где вы "спрятали" продукты под снегом, а на то, где вы рыли снег. Животное в лесу у себя дома, и если вы думаете, что сможете его обмануть просто зарыв продукты поглубже, то вы очень сильно ошибаетесь.
1. Это обычное, нормальное явление, что зимой мыши водятся в голом снегу на глубине 1,5 метра?Я честно хотел пройти мимо этого вопроса. Не понимаю, зачем вы настаиваете. Биология, школьный курс, по-моему даже младший блок. Мыши зимуют в норах, которые роют в земле. и могут находиться абсолютно в любом месте и на любой глубине, даже если снег толщиной семь метров. Мышенции роют норы в снегу, и имея отличный нюх могут найти все, что вы закопаете в снег хоть на высоту своего роста. И чаще всего звери находят лабазы не по нюху, а по слуху, потому что мыши шуршат в лабазе. И если зверь не может что-то унюхать под слоем снега, то услышать как шуршат мыши он может в глубину до нескольких метров.
2. Как мышь сможет обнаружить лабаз?
Понимаете, я могу написать вам страниц двадцать о повадках лис и другого зверья. Но я думаю что раз вы решили что это лабаз, то это будет нелепым и никому не нужным занятием, к тому же офтопом.
Отправлено: Slalom - 07.12.18 14:12
Интересна одним .
Тем что показывает отношение к тем кто его читает .
Почему то автор ТУПОСТИ вдруг считает что кругом все бесталковые и его Тупость сообщения
Будет как раз к месту .
Чем Тупое сообщение отличается от просто сообщения .
Оно - ПРОСТО ТУПОЕ .
Однако это не значит что участник ( автор ) - ТОЖЕ ТУПОЙ
Хотя многие участники форума думают именно так .
Но это неверное мнение .
Автор тупого сообщения не является ТУПЫМ человеком .
А я бы сказал по другому .
Человеком не подумавшим . Хотя если кто то его посчитает тупым то
это его личная оценка и она понятна .
Потому что сообщение действительно Тупое .
Тупость это частое явление на форуме .
Я могу вам назвать ( не тупых авторов ) постоянно пишущих Тупость .
И это так постоянно что задаешся вопросом .
А почему он всегда пишет только ТУПЫЕ сообщения ?
Мои рассуждения были бы неинтересны без живых примеров .
Но хочу сразу предупредить моих любимых Модераторов .
Что тупость сообщений мной не приравнивается к автору .
А значит наказывать меня незачто
Отправлено: Slalom - 07.01.19 19:40
Зная что Модераторы ко мне Строги . И нет не одного сообщения
чтоб они меня не прочитали .
Больше того . Энни модератор ждёт , недаждется . Когда я Ошибусь .
Буду Очень корректен .
Возьмём книгу Анны Русских .
Там она пишет отменяя УД .
Сами почитайте .
Типа , палатка - Убийцы
- Следы . Убийцы
- Костёр , убийцы
- Пещера , убийцы
Убийцы везде и всегда .
Переиначила УД .
И лично я не против .
Но дайте основания так думать .
Например .
Есть фото на склоне и где копают род палатку .
Значит Д - на склоне Перевала .
Но девушка отменяет фото . Там Д никогда не было .
Я не против но значит что Д не выходили из Лабаза .
ОТКУДА ФОТО ?
НЕСУРАЗНОСТЬ МЫШЛЕНИЯ мной не придумана .
Почитайте книгу .
Уровень Заблуждения катострофичен .
Я никого не ругаю а просто указываю на способ мышления .
Отменить УД и фото и факты и вот вам книга . Которую Кунцевич поставит себе на полку .
Девушка утверждает , что решила ГД .
И тут сразу моё - ТУПЫЕ .
Возможно я не прав . И кто то мне растолкует . Как отменив УД .
Найти понимание в гибели Дятловцев .
Отправлено: Slalom - 27.01.19 08:21
Очень интересный вопрос .
Кто и когда в Дятловедении его разбирал ?
Читаем УД а там про это нет не слова .
Читаем все книги про Д . Но и в них не слова .
Читаем темы , версии , авторов . И опять тишина .
И это за 60 лет поиска причины смерти ребят .
Разобрали всё и каждый момент и факт .
За Видимость никто не берётся .
Если взять день Первого числа . То есть два варианта .
- Ветер , метель и видимость до 50 м.
- Солнечный , безветренный день , видимость хорошая .
И если с хорошей В всё понятно .
То с плохой вопросы .
Как ребята ориентировались на склоне ?
Или шли по компасу и в примерном направлении .
Насколько это сложно ? Насколько затрудняло движение ?
Ходь бы кто то написал подробно.
Трагедия происходила ночью в лесу .
И опять Видимость играет важную роль .
Почему они у кедра . Почему у самого высокого дерева .
Это случайность или они его увидели и пришли именно к нему .
Если спуск от палатки был днем , при хорошей погоде и В . То они его видели и шли
именно к нему .
При плохой видимости это была - случайность .
Какой была В ночью в лесу ?
Видели ли они упавшее дерево ( выворотень ) .
Что лежит в 8 м от кедра .( готовая куча дров )
Овраг и его снегонаполнение .
Видели ли это и какой была В ?
Если у меня в версии и теме . Спустились днём . И видели .
И место в овраге выбрали ещё при свете дня .
То у многих была ночь .
Как определили что в овраге много снега ( глубина )?
Как определили место где копать пещеру ?
Трое ушли на склон . Как они выбрали направление на палатку .?
Ведь если всё ещё был ветер и метель . То следы уже
замело . Плюс ночь и плохая В .
Но какая плохая ? Насколько плохая ?
Или , ветра , метели небыло и ночью ?
Чистое ночное небо . Звезды , луна и В до 30 м
Следы не замело и по ним поднимаются к палатке .
Диспозиция Видимости вообще не рассматривается у авторов .
В им не важна и не влияет . Словно на улице день .
День и хорошая Видимость .
Именно беря хорошую В авторы и пишут . Даже те у кого
ветер и метель .
Отправлено: Sergei_VL - 27.01.19 09:34
Из всего этого можно сделать вывод, что туристы намеренно искали место, где их самих не будет видно. Труднодоступное, невдалеке от лабаза.
Отправлено: Rubl - 27.01.19 12:34
Почему они у кедра . Почему у самого высокого дерева .Судя по фото с поисковых работ, там мимо Кедра по спуску не промахнешься. Хотя могу ошибаться, так как сам там не был.
Это случайность или они его увидели и пришли именно к нему .
Отправлено: Slalom - 27.01.19 17:20
В том или другом моменте .
А вот после уже решать ГД .
Но участники ее ( каждый ) определяет самостоятельно .
И как захочет .
Возьмём спуск от палатки .
У меня - Солнечный , безветренный день , -5 .
И значит видимость Отличная .
Спускаются шеренгой . И это понятно .
Так как каждый хорошо видит то что перед ним .
Но если ветер , метель , ночь , -20 .
Видимость плохая . То зачем идти рядом друг с другом .
Это не оптимальный вариант .
Гораздо легче идти цепочкой друг за другом , след в след .
Или возьмём Овраг .
Как они ночью узнали что где то там в 50 м есть овраг .
Если он заметен снегом поуши . И выглядит просто
как полянка в лесу .
Если это день то всё понятно .
По мелким признакам легко определить .
Но если ночь и видимость ( метель ) 8-10 м .
То вы увидете только эти 8 м безлесного снега и только .
Выйдя на край оврага вы даже его ширину , длину ( размер )
Не определите .
Больше того . Увидев что дальше леса нет ( поляна )
Вы туда не пойдете . Вы ищете дрова ( например ) .
А раз нет леса , то и дров там нет .
Вам там делать нечего . Вы развернетесь и уйдете .
И значит никогда не узнаете что были на краю оврага .
Как же туристы узнали что Овраг вообще существует ?
Ведь даже если кто то из лесорубов шагнул дальше
и провалился в глубокий снег . То он тут же развернется назад .
Типа - И дров нет и снег глубокий .
Как при какой Видимости определили Д - Место
где делать сн пещеру ( настил ) .
У меня день и всё видно . Но как это было в ночь и темноте .
Обращался к авторам искал в темах , книгах .
Не пишут ( хоть их расстреливай ) . Партизаны да и только .
Вот и написал Диспозиция Видимости .
Прямо целое вам исследование провёл .
Отправлено: Slalom - 02.02.19 16:21
ТроЕ лежат друг за другом головами к палатке .
Они шли именно к ней .
Но я не стану писать про метры и время выхода .
Все эти вопросы потом когда нибудь .
А сейчас простой вопрос .
Почему никто из них не повернул назад ?
Идут к палатке и замерзают на ходу . Можно ведь
вернутся . Тот же Дятлов в 300 м от кедра .
Но никто не повернулся . Даже не повернулся для
того чтоб пойти обратно .
На одном ф. зашёл разговор . И участники всерьёз
обсуждали . То что замерзая ребята Звали на помощь .
Но их почему то не услышали .
Представим себе вариант Юкки . Где он говорит .
О том что потеря туриста случилась на спуске к лесу .
И вот тут как раз можно говорить о Крике Помощи .
Позвать уходивших , пропавших из виду .
Но вот что странно . Отставший - Не кричит в догонку
товарищам . Не в одной теме , не кричит .
Наверное потому что - ДОКРИЧИТСЯ .
А автору как раз это нивкоем случае не нужно .
Авторы придумали вариант и он не соответствует
действительности . Поэтому реальные
возможности исправить ситуацию .
Замалчиваются . Автор их стисняется .
Хитрит и прикидывается непонимающим .
Так что как только увидете такого автора .
То сразу расслабиться следует .
Так как он теперь в ваших руках
Можно получить удовольствие не напрягаясь .
Но это в том случае если вы сами с головой дружите .
И понимаете . Что отставший ( по любой
причине ) Может кричать и звать на помощь .
Может спускается по следам .
И для того чтоб потерятся окончательно и бесповоротно .
Нужно умереть , упасть и быть тут же засыпанный снегом .
Для того чтоб пропасть при спуске от палатки .
Просто необходимо очень сильно постаратся .
Перекур .
Отправлено: Саша Ветер - 07.02.19 00:05
Какой отличный разбор фрагмента движения к кедру... А почему они покинули палатку знаете? Кстати у меня есть фото спуска по склону... от палатки... Дятловцев... может оно поможет чем то вам? Качество конечно не очень но видно как идут вниз... колонной не стройной конечно... видно по два человека... и угол виден склона... снимает Кривонищенко... Я не показывал этот снимок как и многие другие.. Секретные...
Отправлено: Sergei_VL - 18.02.19 20:03
Травмы.(А)
1А) Заключением Возрожденного было установлено, что четверка погибла в результате травм, обнаруженных у них.
Условия места обнаружения(Б)
1Б) Трупы были обнаружены под тяжелым 3х метровым слоем снега.
Последовательность.(В)
1В) люди получили травмы в ручье одновременно с обрушением на них снежной массы, или -
2В) люди получили травмы в ручье, а потом были засыпаны снегом.
3В) люди получили травмы в другом месте, погибли и были перенесены в ручей, затем засыпаны снегом.
Если рассматривать вариант 1В, то получается, что туристы получили травмы от резко обрушевшейся на них массы снега. Откуда могла эта масса на них неожиданно обрушиться? Лавины в этом месте исключены, пещеру, глубиной 3м они не могли выкопать чисто физически - им даже нечем было это делать, да и не закапываются люди от холода и ветра на такую глубину. Если считать, что она закопались на глубину, меньше 1,5м , таких травм бы у них не было.
По варианту 3В, люди травмировались где-то на склоне, от урагана или этому способствовали злоумышленники, а потом каким-то образом были перенесены к ручью и закопаны. Этот авантюрный вариант должен отпасть сам собой в виду бессмысленности и сложности действий тех, кто переносил 4 погибших и закапывал. Имеются 3 человека по дороге склон-кедр, которых просто замело и никто их не закапывал. Поэтому уместным кажется вариант, когда людей в ручье всё таки поломали, а потом их замело снегом.
Отправлено: Slalom - 22.02.19 08:53
За 9 лет в ГД я прочитал все версии , книги , темы
убийц ( авторы )
Разбирать каждого автора не стану .
А сделаю обобщение .
Авторы убийцы это ВСЕГДА и обязательно . - Старая Классическая Школа Мысли .
Не один автор не смог написать что то новое . Найти новое .
Убийцы - Классики всегда пишут как под копирку .
Открываешь любого и уже знаешь - Как все было .
1 У всех ОБЯЗАТЕЛЬНО
Спуск от палатки - НОЧЬЮ и только ночью .
Откуда убийственные авторы взяли что спуск был Именно Ночью .
Они и сами незнают .
И даже никто и никогда не попытался как то это доказать .
Или хотябы попробовать обьяснить .Почему им так необходима ночь .
2 Спуск от палатки происходит самостоятельно и без убийц .
Казалось бы . Туристам необходимо как можно дальше
уйти в лес от врагов . Разжечь костер . И выслать разведчиков .
Или поставить секрет . Или самим запутать следы . Или разделится
на несколько груп . Или ...
Но ребята заходят в лес и тут же жгут костер . При этом не предприняв
никаких мер самообороны .
Убийственные авторы конечно понимают что любой оказавшись
в таких условиях предпринял бы какие то действия .
Но в УД фактах этих действий нет .
И в место того чтоб хоть как то обьяснить эту беззалаберность Д .
Авторы ( все и обязательно ) . Пропускают это в своих сообщениях .
Эти 2 пункта обязательны в темах Убийц . Это Классика - Убийства .
Почему никто из авторов никогда не напишет про Нападение днём .
Никому неизвестно . Как неизвестно и самим писателям .
Думаю что это люди насмотревшиеся ужастиков . И понимающие .
Что Убийц никогда небыло их следы не обнаружены .
И поведение Д не указывает на Убийц .
И как раз спрятать понимание Убийц в ночи . Лучший вариант .
Эти 2 пункта это только начало . Будут и еще .
Ну а пока перекур .
Отправлено: Sergei_VL - 22.02.19 09:47
Отправлено: Rubl - 22.02.19 10:25
Не один автор не смог написать что то новое . Найти новое .В смысле - найти новое?
Если людям очевидно, что была борьба за жизнь, то нужно найти что-то новое и сказать, что у дятловцев был с собой ППШ или "Шмассер"?
Ув. Игорена, я начну издалека и расскажу одну историю про двух рукож@пов.
Недавно у друга сломалась автоматическая коробка передач на джипаре. Друг вообще матерый автомеханик, шарит в устройстве автомобилей на довольно высоком уровне, и единственное чего он сам не может сделать - это починить АКПП, хотя механические коробки тоже сам ремонтирует. Ну так вот, позвал он меня снять коробку с джипаря, чтобы отвезти ее на ремонт к знакомому профильному спецу.
Ок. Снимаем коробку передач по старой схеме, по которой ее снимали отцы, деды и прадеды. То есть план такой: затащить машину на яму, открутить АКПП, сдернуть, опустить на пол ямы, и потом уже достать ее наверх, в гараж. Естественно, АКПП весит порядка 80 кг, а то и поболее. Чтобы коробка передач сразу не упала в яму, кладем поперек ямы две доски на уровне пола гаража. Сдергиваем коробку и кладем ее на эти доски. Сняли, лежит на досках.
Теперь ее нужно опустить на пол ямы. И выясняется, что при ее весе (снимается же вместе с раздаткой) вдвоем это сделать очень проблематично: во-первых, нужно как-то удерживать на себе эту чуть ли не центнеровую дуру, во-вторых нужно как-то умудриться убрать доски, на которых она лежит под машиной, в третьих надо как-то перехватиться, чтобы взять АКПП руками за низ (она снимается так, что руки вверху), и в четвертых надо как-то умудриться положить ее на пол, чтобы она не выпала из рук. Если учесть то, что яма слишком глубокая, и мы стоим на доске, которая лежит на двух чурбаках, дело становится опасным для двоих.
Перекуриваем, проводим консилиум. Становится ясно, что снять АКПП вдвоем при таких условиях - шансов мало, она может выпасть, или слезая с ней с подставки кто-нибудь ее может уронить, или когда будет перехватываться, чтобы взяться за низ. А еще же кому-то нужно убрать из-под АКПП доски, то есть какое-то время коробку нужно либо держать на плече, либо одной рукой. В общем, вызываем помощника - сына друга. Чтоб хотя бы доски выкинул и помог перехватиться.
Приходит сын. Чуваку всего 18 лет. В автомобилях не разбирается, коробку передач никогда не снимал, техникой интересуется только компьютерной. Мы ему объясняем задачу. На что он в ответ чешет репу и говорит: "А что, по другому нельзя?" Мы отвечаем: "Нет, всю жизнь так коробки снимали". На что получаем ответ: "Так коробка же на досках лежит над ямой, на уровне пола. Давайте просто машину немного поддомкратим, чтобы коробка пролезла, и вытащим ее вбок, между колес, протянем по полу".
И это, ув. Игорена, был натуральный позор двух взрослых мужиков. Они прочитали книг по технике больше, чем вы по дятловедению, плюс опыт в движках неплохой. Но пришел молодой пацан с незамыленными мозгами и избавил их от необходимости корячиться так, как они всю жизнь корячились, снимая коробки с автомобилей. Все оказалось просто: коробка сдергивается на доски на уровне пола и вытаскивается между колес. И если не пролазит из-за бублика - нужно просто ее немного поддомкратить.
Вот я и говорю вам, ув. Игорена. Вы со своими "знаниями" так же как мы в этой ситуации топчетесь на месте и создаете трудности. Дайте дорогу новому поколению, у которого на чердаках пока что полный порядок и эти чердаки не обременены скопившимся за годы хламом в виде определений, догм и выводов УД. А у вас в голове, на мой взгляд, именно скопившийся хлам, который вы никак не можете выкинуть и взглянуть на ситуацию незамыленным взглядом.
С уважением, ваш опустошитель чердака Рублик.
Отправлено: Alexandr58 - 10.03.19 17:46
Костёр был ВТОРИЧЕНИ аргументы и факты тоже можно повернуть как захочешь. Так что это не аргумент.
Небыло костра сразу после спуска от палатки .
И не потому что я этого хочу . А потому что
факты и аргументы указывают на это