Отправлено: марат555 - 26.02.17 19:53
" Проломлен участок височной кости в виде элипса с осями 8.5 * 3 см.,на глубину 2 см."
Почему взяты ЭТИ исходные данные? Ведь в материалах УД имеется акт судебно- медицинского исследования,где чётко зафиксировано:"... определяется вдавленный перелом правой височно- теменной области, на участке размером 9 * 7 см. с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 * 3.5 * 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке".( УД, Лист 353 )
Профессор Куриленко Г.А. проводит все расчёты на прочность и определения энергии разрушения височной кости исходя из параметров 8.5 * 3 см., что совершенно не отвечает параметрам,заданных из УД (3 * 3.5 см).
Позволю себе провести уточнённый расчёт,исходя из новых вводных:
Wраз=Uудар * Араз : где Wраз- энергия разрушения височной кости, кг/м;
Uудар- ударная вязкость = 0.32 кгм/см*2 ( для костей черепа возраста 20-29 лет);
Араз - поверхность разрушения , см*2.
Араз=Lэл * h :. где Lэл - длина элипса разрушения, см;
h - толщина кости, см.
Толщину височной кости автор принял в 0.5 см.,хотя в некоторых мед. справочниках указывается значение от 0.25 до 0.4.
Но не будем щепетильными- оставим 0.5 см. Потом каждый желающий пересчитает на своё значение.
Итак, подставляя новые вводные ( 3 и 3.5 см) производим расчёт ( в правой колонке- результаты по Куриленко).
Араз= 10.63 * 0.5 = 5.315 см*2;. Араз= 20.8 * 0.5 = 10.4 см*2;
Wраз= 0.32 * 5.315 = 1.7 кг/м ;. или 16.6 Дж. Wраз= 0.32 * 10.34= 3.432 кг/м;. или 33.7 Дж.
Разница почти в два раза. А это существенная значение при оценке как характеристики скорости соударения так и характеристики массы некоего твёрдого предмета,имеющиего площадь соизмеримую с площадью полученной травмы(если был удар ).
Например : удар нанесен вращающимся на ремешке фотоаппаратом в футляре,массой 0.7 кг. Определить скорость,при которой возможно получение травм описанное выше.
Из формулы Е уд= ( M V*2)/2. получаем скорость соударении V=корень квадратный из ( 2 Еуд/М)=кор.кв(2*16.6)/0.7=6.8м/с.
Вполне вероятно и возможно ! А по Куриленко скорость соударения составляла бы 9.81м/с. Как говорится- прочувствуйте разницу.
Перерасчёт "Прочностной оценки..." я сделал для тех форумчан,кто будет пытаться производить примерные оценки различных скоростей соударения и масс твёрдого тупого предмета.
Отправлено: Gerda1 - 27.02.17 11:16
Отправлено: Агаша - 27.02.17 11:52
Я вчера смотрела фильм Экипаж старый, там одна женщина перечисляла свои травмы из тяжелой автокатастрофы, у нее в общем было сломано четыре и шесть ребер с разных сторон. И многое другое сломано. И в этом Возрожденный был прав - похоже на столкновение с автомобилем. Так давайте уже успокоимся на этом - смерть травмированных наступила в результате столкновения палатки с телом определенной скорости, площади, жесткости и массы. Вот и рассчитайте. На всех троих хватит (площади).
Цитирование
• Переломы ребер возникают при столкновениях лыжников, неудачных падениях на большой скорости, иногда - в результате падения на лыжу или лыжную палку.Почему их лыжник не мог сбить с ног с дрыном в руке?Или прыжком раздавить грудную клетку,как "ломали фанеру" на зоне малолеток?
Типичные симптомы: боль, усиливающаяся при дыхании и кашле, в тяжелых случаях - хруст обломков при надавливании, кровохарканье, свидетельствующее о повреждении легких.
Первая помощь: тугая повязка на грудную клетку. Поскольку переломы ребер могут сопровождаться повреждением внутренних органов (легких, печени, селезенки), необходимо срочное обследование; даже при отсутствии внутренних повреждений лечение в домашних условиях крайне нежелательно.
Добавлено позже:
Цитирование
Переломы рёбер возникают в результате ударов, падений на выступающие предметы, а также без прямой травмы (сдавление грудной клетки).
Отправлено: марат555 - 27.02.17 17:27
Так давайте уже успокоимся на этом - смерть травмированных наступила в результате столкновения палатки с телом определенной скорости, площади, жесткости и массы. Вот и рассчитайте. На всех троих хватит (площади).Можно попробовать рассчитать,только поверите ли Вы в объект такой площади,объёма и массы? И чтоб одномоментно всех троих разом?
Отправлено: WladimirP - 27.02.17 20:05
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5633/158080519.5a/0_a5902_833797c8_orig)
Надеюсь Вы понимаете, что кроме расчета возможности нанесения этой травмы, Вам надо будет и показать сам механизм. А это значит - в какой позе/положении находился каждый из участников, как наносились удары. Например по Тибо должно было быть нанесено как монимум три удара: 1 - "вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани", 2 - "височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке", 3 - "В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети."
В какой последовательности наносились удары, почему после первого удара они не прекратилось и почему Тибо не защищался, даже после первого удара?
Если удары в голову наносились из одного положения, то чтобы нанести удар в область " правого плеча на передне-внутренней поверхности", необходимо поменять позицию (либо наоборот - сначала плечо, затем голова). Три удара, со сменой позиции, без сопротивления противника, без вмешательства остальных... Всё это надо как-то объяснить.
Успехов!
Отправлено: марат555 - 27.02.17 22:52
Надо же, и подумать не мог,что такого рода ошибки могут ввалиться из УД !
Теперь мне понятно,почему Куриленко Г.А. мог вводить неправильные исходные данные: там действительно цифра "2" (видимо-стояла "3" )перебита на предыдущую. И при беглом взгляде и прочтении читается цифра"8".
Мда, мне впредь наука, а вам респект от меня ( четвёртый,если я считать не разучился ).
Перерасчёт я конечно сделал ( выложу позднее). Разница,будет уже не в 2 раза, а в 2.4 меньше от расчёта Куриленко.
По сути,сам перерасчёт был предпринят только потому, что кому-нибудь из форумчан (как мне,например) вдруг бы понадобились расчетные значения энергии разрушения той височной кости. И если бы рукодствовались конечным результатом Куриленко, то могли бы прийти к неправильным выводам.
Надо как то на ХИБИНУ передать,что б сделали правку. Вы как автор,может, и сделаете? Вам и лавры.
По поводу механизма образования самих травм - ЗДЕСЬ не буду офтопить. Есть две-три ветки по травме Тибо. Я вас кликну туда через личку.
Уважаемый модератор, сегодня отправил в ответ на вопрос за номером 4 от VladimirP довольно объёмное письмо и позднее приложил сканы в количестве 3-х штук. На моём экране отображаются только сканы , письменный ответ не отображается. Как то стало грустно :'(.
И второе, в моей теме в последнем столбце стоит " замок".
Это какой-то сторож,или намёк для входящих - " лучше не соваться".
Добавлено позже:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Размещаю свой ответ на вопрос от VladimirP скрином, т.к почему то он не отобразился .
Комментарий модератора
Текст восстановлен (такой глюк бывает иногда, когда последующие добавления "съедают" начальное).
Тема не заблокирована, иначе замок висел бы не в последнем столбце, а рядом с названием. То, что Вы его видите, говорит о наличии возможности блокирования своих тем авторами в разделе Исследования.
Текст восстановлен (такой глюк бывает иногда, когда последующие добавления "съедают" начальное).
Тема не заблокирована, иначе замок висел бы не в последнем столбце, а рядом с названием. То, что Вы его видите, говорит о наличии возможности блокирования своих тем авторами в разделе Исследования.
Отправлено: NAVIG - 28.02.17 07:00
Время от времени попадаются на глаза ссылки на исследование,проведённое профессором,доктором технических наук Куриленко Г.А.: " Прочностная оценка черепно-мозговой травмы,полученной участником похода группы Дятлова". Вот начальный фрагмент,проводимых расчетов:В то время сканов УД не было. А в открытых источниках было 3х8.5х2 см.
" Проломлен участок височной кости в виде элипса с осями 8.5 * 3 см.,на глубину 2 см."
Почему взяты ЭТИ исходные данные? Ведь в материалах УД имеется акт судебно- медицинского исследования,где чётко зафиксировано:"... определяется вдавленный перелом правой височно- теменной области, на участке размером 9 * 7 см. с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 * 3.5 * 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке".( УД, Лист 353 )
Да и в скане по Тибо "2" впечатана как исправление. Исправления не допускаются или с подписью лица, внесшего исправление.
Проведенный расчет Куриленко, по нашему заказу (ЦЕНТР), проведен как оценочный просто перелома кости черепа. Однако, механизм вдавления участка кости, без разрушения этого участка предполагает действие силы по типу пуансона, т.е. кость была срезана по краю. А это другой расчет.
Если это был удар объектом с острыми краями при большой скорости соударения. Но в таком случае вырубленный участок кости разрушил бы мозг, который остался целый. Какой механизм соударения и какой формы травмирующий объект не могу предположить. А решение этого вопроса идентифицирует объект.
Отправлено: Gerda1 - 28.02.17 07:40
Какой механизм соударения и какой формы травмирующий объект не могу предположить. А решение этого вопроса идентифицирует объект.Может быть такой?(http://f1.s.qip.ru/~6Ox4CKXK.jpg) (http://shot.qip.ru/00SKoO-16Ox4CKXK/)
Диаметр светофильтра у этого объектива (т.е. диаметр острого края) как раз соответствует 35 мм. В таком случае подтверждается условие такой травмы по Буянову - фотоаппарат лежал под головой Тибо и стал концентратором, при условии, что палатка стояла на лыжах, а она стояла на лыжах, а если бы не стояла, то не было бы такой травмы. Доказать это просто - на костях должны остаться микрочастицы стекла от разбитого светофильтра и металлические частицы.
Отправлено: Агаша - 28.02.17 07:47
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NAVIG - 28.02.17 07:55
Даже полученная скорость порядка 6-7 м\сек это 21-25 км\час. Ни Тибо ни объектив с такой скоростью не могли двигаться.
Я могу лишь предположить удар о сучки дерева вследствии отбрасывания тела.
Отправлено: Агаша - 28.02.17 08:05
Этот вопрос так просто не решается.Без эксгумации и исследовании переломов.Возрожденный мог ошибаться,маленький стаж работы и мог преднамеренно написать не то.
Отправлено: NAVIG - 28.02.17 09:09
Отправлено: марат555 - 28.02.17 13:21
Привожу отрывок с оригинала УД: "... и височной кости размером 3 * 2.5 * 2 см." ( УД,Лист 353 ).
На основании вышеизложенного, представляю перерасчёт с измененными вводными : 3 * 2.5 см.
Поверхность разрушения: А раз=L эл * h,
где L эл - длина элипса, L эл=8.7 см;
h - толщина вис. кости,. h = 0.5 см.
А раз = 8.7 * 0.5 = 4.35 см*2.
Энергия разрушения:. Wраз=Uудар * Араз,
где. Uудар- ударная вязкость,. Uудар=0.32;
Wраз= 0.32 * 4.35 = 1.392 кгм, или 1.393 * 9,806 = 13,65 Дж.
Рассчитанная величина отличается от приведённой Куриленко Г.А. ( 33.7 Дж ) в 2.4 раза в меньшую сторону. А это существенно меняет представление о механизме образования травмы височной кости : скорости соударения, массы предполагаемого твёрдого тупого предмета ( если был удар ).
Отправлено: NAVIG - 28.02.17 13:32
Рассчитанная величина отличается от приведённой Куриленко Г.А. ( 33.7 Дж ) в 2.4 раза в меньшую сторону.Хорошо что вы владеете сопроматом. Не могли бы вы посчитать те же величины (нижний предел) для вдавленного перелома височно-теменной области 9х7 см, что также приведено в СМЭ Тибо?
На мой взгляд методика расчета остается та же что у Куриленко.
Отправлено: марат555 - 28.02.17 15:07
образовался в результате динамического воздействия, т.е. явился последствием соударения с твёрдым тупым предметом,ограниченный размерами 3*2.5 см. Это удар или падение ( отбрасывание )на концентратор тех же размеров.
На вашем приведённом снимке черепа обведённый (чёрным) овал им и является. И кстати, ориентация овала 9*7 ( синий) относительно чёрного овала довольно условна. К сожалению,точного описания и снимков нет.
Но расчёт для себя я делал, правда не учитывал переменную ударной вязкости ( разные кости: теменная и височная). В общем, не учитывал и рельеф поверхности черепа ( Гауссова кривизна),а это вносит существенные коррективы в определение силы ударного воздействия. Прикидочно,для ровной поверхности размером 7*9 см. необходима энергия в 123 Дж. Снова оговорюсь: без учета кривизны черепа и изменения толщины височной и теменной областей.
Практически на порядок больше. А если учитывать и модуль упругости с кривизной, ( там сложные дифференциальные уравнения) то величина энергии может возрасти на 15-30%.
Добавлено позже:
Диаметр светофильтра у этого объектива (т.е. диаметр острого края) как раз соответствует 35 мм. В таком случае подтверждается условие такой травмы по Буянову - фотоаппарат лежал под головой ТибоМеня всегда умиляло утверждение,что Тибо спал,подложив фотоаппарат под голову *JOKINGLY*,да ещё и объективом вверх. Хоть раз бы кто-нибудь попробовал полежать таким образом хотя бы 10 минут! Тут иной раз подушку то уминаешь по пол часа,чтоб приняла рельеф под голову и не причиняла дискомфорта. Gerda, полежать Тибо на ф/а конечно мог пару минут и не на голом,так сказать,объективе, а на ф/а в футляре. А там размеры под объектив 5-5.5 см. Так что этот вариант не проходит.
Отправлено: NAVIG - 28.02.17 18:46
Практически на порядок больше. А если учитывать и модуль упругости с кривизной, ( там сложные дифференциальные уравнения) то величина энергии может возрасти на 15-30%."
Отлично! Эта цифра уже радует. А с какой скоростью должен двигаться объект и его масса? Это позволит исключить падение с высоты своего роста и пр.
Учитывая, что Тибо был найден в шапке, энергия соударения будет еще больше на 10-15 %.
Интересно, что на шапке и коже не отмечено повреждений. Возможно, что шапку одели позже.
Вообще, травмы Тибо являются ключом к разгадке.
На моей схеме, составленной из описания СМЭ Тибо, показаны три или 4 травмы, это вдавленные переломы, перелом основания черепа и трещина. Не думаю, что это результат одного удара. Различный вектор приложения силы.
Отправлено: марат555 - 28.02.17 19:21
Если это был удар объектом с острыми краями при большой скорости соударения. Но в таком случае вырубленный участок кости разрушил бы мозг, который остался целый. Какой механизм соударения и какой формы травмирующий объект не могу предположить. А решение этого вопроса идентифицирует объект.Фотоаппарат в кожаном футляре,не имеет ярко выраженных острых краев. Раскрученный рукой на ремешке плечом в 60-70 см. при массе в 0.6-0.7 кг. представляет из себя грозное оружие в виде гасила,способное крушить кости черепа,не говоря уж про возможность оставлять серо-буро-малиновые разводы на телах. А вращать таким гасилом можно в любых плоскостях и в любых направлениях.
При частоте вращения в 2 об/сек, и плече в 60 см ( ремешок+ предплечье) груз на конце разовьёт скорость в 7.536 м/с. А если при полностью вытянутой руке ( 80 см), то 10.1м/с. В пределах таких скоростей ф/а в чехле ,массой 0.7 кг.под углом 90 градусов ( плюс-минус 5-10 градусов) нижним углом торцевой части соударяется с черепом... Комментарии,я думаю,излишни. Нет среза кости,как и повреждения кожи на виске.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Агаша - 28.02.17 20:00
Отправлено: марат555 - 28.02.17 20:31
Ну что сказать: всё это можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ. Попробуйте нарисовать цельную,внятную картину. А мой расчёт черепно-мозговой травмы и предположение использования ф/а для нанесения травм используйте в качестве мазков в вашей картине.
Р.S: а травма Зины тоже не подходит- там полоса 29*6 см.
Добавлено позже:
Отлично! Эта цифра уже радует. А с какой скоростью должен двигаться объект и его масса? Это позволит исключить падение с высоты своего роста и пр.Про скорость вращения и массу я уже описал выше. Кстати ,у профессора Куриленко Г.А. при постоянном значении энергии разрушения построен график нелинейной зависимости между массой тупого предмета и скоростью соударения. И все мои расчеты чётко вкладываются (с известной долей погрешности) в эту кривую. У меня нет возможности привести её здесь сейчас. Но там всё просто: если тело массой 100 гр- то скорость соударения 16.5 м/с;
500 гр -- --. -- --. 7.4 м/с;
1000 гр --------------. 5.2 м/с., и т.д.
У вас,в ЦЕНТРЕ,есть ведь полный отчет.Да он где-то на форуме - не помню где! У меня осталась только первая часть.
Повторяю,это при постоянной величине энергии удара в 13,65 Дж.(энергии,разрушающей кость 3.0*2.5 см)
Все эти мои расчёты-перерасчёты на уровне школьной программы физики,их надо проверять и перепроверять,прежде чем руководствоваться окончательно. Но ,думаю, отклонение в ту или иную сторону в рамках корреляции -10%.
Падение с высоты своего роста, особенно после сильного толчка,отбрасывания, на концентратор -тоже есть вероятность получения такого рода травмы. Потенциальная энергия тела массой в 74 кг и ростом 174 см тоже велика.
Отправлено: Агаша - 28.02.17 22:32
Р.S: а травма Зины тоже не подходит- там полоса 29*6 смПодходит.Зенит, размер-135×70×50 без чехла.В чехле 6 см будет.Фотоаппарат на ремне. "В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Она убегала.Кто-то сбоку ударил ее.Фотоаппарат попал ей по животу и по касательной вернулся.Какой-то правша их избивал по болевым точкам.
Отправлено: WladimirP - 28.02.17 23:45
Схема травм ТибоИли так
([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7655.0;attach=72305;image[/url])
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmqxg.jpg)
Отправлено: марат555 - 28.02.17 23:48
Вообще, травмы Тибо являются ключом к разгадке." Ну,какое ваше мнение?"
На моей схеме, составленной из описания СМЭ Тибо, показаны три или 4 травмы, это вдавленные переломы, перелом основания черепа и трещина. Не думаю, что это результат одного удара. Различный вектор приложения силы.
"Запутанное дело,Холмс!"
" Как это верно,Ватсон!" - из к/ф " Собака Баскервилей".
Как это верно, NAVIG- про ключ к загадке. Меня травма Тибо тоже притягивает и недаром все эти перерасчёты и предположения возможности применения ф/а в качестве орудия - гасило. Хотя все мои расчёты-перерасчёты весьма условны ( требуют дополнительной проверки), но предварительные выводы о силе и скорости соударения обозначились.
Не являюсь специалистом , тем более экспертом в оценке образования травмы Тибо,всё же рискну предложить: ваши 3-4 травмы Тибо надо объединять в одну.
Отправлено: Агаша - 01.03.17 00:39
Отправлено: Сергани - 01.03.17 06:41
представляет из себя грозное оружие в виде гасилаОружие, может быть.
Даже ремешок от фотоаппарата может быть оружием. Но чтобы ФА стал действительно грозным и эффективным оружием, с ним придется предварительно сильно больно повозиться. Не буду говорить как, дабы не вводить в искушение, да и вариантов тут великое множество. Но обязательного и существенного и заметного усиления потребуют узлы крепления и сделать это весьма непросто, если вообще возможно. А без этого - эффектно покрутить, конечно, можно, но не более того.
Отправлено: NAVIG - 01.03.17 06:49
У вас,в ЦЕНТРЕ,есть ведь полный отчетВот полный отчет
http://infodjatlov.narod.ru/rascet_cerep_p.doc (http://infodjatlov.narod.ru/rascet_cerep_p.doc)
Еще литература
Громов А.П. Биомеханика травмы (повреждения головы, позвоночника и грудной клетки)
У меня есть скан книги. Могу выслать на ваш адрес.
Сообщите его мне на [email protected]
Отправлено: Агаша - 01.03.17 07:13
Думается,что так было.А у Зины на уровне почек потому,что поднималась в гору и была выше нападавшего.
Добавлено позже:
Такое впечатление,что кто-то выманил ребят к кедру.Потом все разделились.Одни поддерживали костер.Другие стали делать укрытие в снегу,а третьи пошли за вещами.А потом кто-то разделался с ребятами у кедра.Догнал ребят на горе и вернулся к настилу.Никто такого из группы просто не ожидал.Или кто-то прятался рядом в белых одеждах и постепенно нападал...
Добавлено позже:
При желании можно высчитать рост нападавшего и длину рук.Размер фотоаппарата известен,длина ремешка примерно,тоже.Странно,что все Зоркие были без номеров.Зоркий-2 например.Были разные модификации.
Посмотрите какой фильм ребята смотрели.
Чистилище у кедра.Возможно и ребята думали,что кто-то шутит.
Добавлено позже:
Даже ремешок от фотоаппарата может быть оружием. Но чтобы ФА стал действительно грозным и эффективным оружием,Недавно в Москве следователю на рынке кулаком череп проломили.Нужно смотреть особенности костей.
Добавлено позже:
Цитирование
После деформации височной кости, которая возникает от удара по голове, возможны тяжелые последствия.Ярко выраженные травмы такого рода невозможно проигнорировать, ведь они сопровождаются множеством характерных симптомов. В области височной кости находится слуховая зона полушарий большого мозга. Прослеживается связь с гравитационным аппаратом, наружной и внутренней слуховой трубкой, следовательно, ее повреждение приводит к нарушению координации движений и остроты слуха.А барабанные перепонки Возрожденный не описывал,хотя обязан был.У Дорошенко тоже уши были необычные.Его даже в косынке хоронили.Удар по ушам и эффект как при ударе по виску.
Нарушение координации во время травмы головыСамым явным признаком является симптом Бэттла – экхимоз в заушной области, сопровождающийся кровотечением из наружного слухового прохода. Кровотечение исходит из полости среднего уха через деформированную барабанную перепонку или из поврежденных сосудов евстахиевой трубы на линии перелома.
http://vyvihi.ru/perelomy/perelom-visochnoj-kosti-posledstviya.html (http://vyvihi.ru/perelomy/perelom-visochnoj-kosti-posledstviya.html)
Отправлено: Сергани - 01.03.17 08:16
Недавно в Москве следователю на рынке кулаком череп проломили.Нужно смотреть особенности костей.Если только это кость мамонта была...
Не обращал внимания на то, доказали тогда "зажатый в кулаке тяжелый предмет" на матвеевском рынке или нет, лениво. Чтоб лоб "незаметно" пробить - либо кастет, либо при удачном/неудачном падении.
В таких условиях - темное время суток, глубокий или около того снег, сильно пересеченная местность, физически крепкий и достаточно ловкий противник - применять экзотические средства и приемы поражения будет только организм, хорошо теоретически подкованный в вопросах, как кого завалить, но пока еще ни разу на практике не проверявший своих знаний (и я мало сомневаюсь, что первая же проверка, будет для него и последней - что-нибудь обязательно отобьют: либо здоровье, либо желание пробовать).
Отправлено: марат555 - 01.03.17 10:58
По поводу механизма образования самих травм - ЗДЕСЬ не буду офтопить. Есть две-три ветки по травме Тибо. Я вас кликну туда через личку.Владимир,
Добавлено позже:
[attachimg=1]
А я вот предлагаю такой вариант. Мне кажется,он более информативен. У NAVIG ориентация овала 7*9 относительно 3*2.5 выглядит явно в пользу своего предположения о 3-4 травм. Кстати,такая ориентация и вам " по пути". ;)
Конечно ,можно долго спорить и препираться по этой взаимной ориентации( нет четкого описания,нет фото). Но предлагаю не ссорится,а рассмотреть оба варианта. Начну,естественно,со своей схемы.
Но сначало тезисно о моих познаниях в медицине: зелёнку от йода отличаю. И это ВСЕ! *SORRY*. Все мои доводы и предположения строятся на выводах более "сурьёзных мужей",которых довелось почитать.( могу скинуть библиографию).
По сути,озвучиваю их точку зрения,которой и придерживаюсь: травмы черепа,описанная у Тибо получены в результате ОДНОМОМЕНТНОГО воздействия тупым твёрдым предметом по зафиксированной в статичном положении голове. Перевожу на "гражданский язык": первое-удар был ОДИН; второе-в момент Y он либо лежал ( на фирне,на льду,на камнях,на перевёрнутых лыжах),либо стоял(сидел)прислонившись к дереву( уступу).
Добавлено позже:
На моей схеме, составленной из описания СМЭ Тибо, показаны три или 4 травмы, это вдавленные переломы, перелом основания черепа и трещина. Не думаю, что это результат одного удара. Различный вектор приложения силыВообще-то я удивлён отсутствием критики вашей схемы. Наверное: " А ребята то не знают". Вы ведь вольно соориентировали между собой области 3.0*2.5 и 7.0*9.0. Нет ведь чёткого описания в СМИ Тибо взаиморасположений этих областей. Ведь при беглом и поверхностном взгляде на вашу схему складывается впечатление о неоднократном воздействии. Вольно или невольно пытаетесь ориентировать в сторону " вашего берега"?
Приведенная мною в ответе VladimirP схема,конечно,тоже условна. Но она более примерительна для сторонников разных версий. Там же я дал и своё толкование механизма образования травмы Тибо. Не буду вдаваться здесь в научные термины,попытаюсь быть понятным для всех: в состоянии статики ,одним воздействием, вызвано смещение вглубь на 2 см. области 2.5*3.0, оно же вызвало разрушения в радиальных и кольцевых направлениях в области 7.0*9.0 и оно же создало упругое напряжение в костях черепа,превысившие значения порога их прочности.
Трудно представить,что в одно и тоже место наносятся подряд 3-4 удара( или он три-четыре раза падает и всё одним и тем же местом).
Спасибо за предложенную литературу. *THANK*
Добавлено позже:
У Тибо тоже получается,что удар был сзади и сбоку, выпуклой частью объектива.Если намекаете на травмы нанесенные левшой,то напрасно. Я ведь писал ,что фотоаппаратом на ремешке можно вращать во всех направлениях и во всех плоскостях. Кстати,обратите внимание на наличие у погибших (особенно троих на склоне) многочисленных, так называемых, ссадин. И объяснение их просто "скольжением" я считаю необоснованным. А вот образование ссадин в результате скользящих ударов по касательной кофром( чехлом) фотоаппарата имеют хорошую обоснованность.Возьмите на заметку.
Добавлено позже:
Оружие, может быть.[attachimg=2]
Даже ремешок от фотоаппарата может быть оружием. Но чтобы ФА стал действительно грозным и эффективным оружием, с ним придется предварительно сильно больно повозиться. Не буду говорить как, дабы не вводить в искушение, да и вариантов тут великое множество. Но обязательного и существенного и заметного усиления потребуют узлы крепления и сделать это весьма непросто, если вообще возможно. А без этого - эффектно покрутить, конечно, можно, но не более того.
Убедитесь сами- укреплять ничего не надо было. Кофр-чехол и ремешок выполнены из натуральной кожи. Крепление каждого из концов ремешка к чехлу на двух заклёпках. К тому же напряжение в узлах крепления возникало только от вращения ( максимум 2-2.5 об/сек). В момент удара вообще никаких напряжений в узле крепления нет.
Отправлено: NAVIG - 01.03.17 18:09
Вообще-то я удивлён отсутствием критики вашей схемы. Наверное: " А ребята то не знают". Вы ведь вольно соориентировали между собой области 3.0*2.5 и 7.0*9.0. Нет ведь чёткого описания в СМИ Тибо взаиморасположений этих областей. Ведь при беглом и поверхностном взгляде на вашу схему складывается впечатление о неоднократном воздействии. Вольно или невольно пытаетесь ориентировать в сторону " вашего берега"?Я никакие цели, кроме приближения к реальности не имел. Поскольку предполагал привлечь профессиональных экспертов. Но к сожалению,без постановления судебных органов они не имеют право проводить такие экспертизы.
Поэтому, уважаемый марат555, укажите на ошибки в моей схеме. Я вот на вашей вижу что трещина идет не сверху а вглубине черепа.
Вот описание
" В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и ???ады мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. ????уры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета. В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры. Вышеуказанный обширный многооскольчатый вдавленный перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля. Телесные повреждения мягких тканей области головы и «банная кожа» конечностей является посмертным изменением трупа, находившегося в последнее время перед обнаружением в воде. Смерть Тибо-Б. насильственная."
Кстати, даже Возрожденный отметил три воздействия: "... воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоляю"
Надо определить эту силу (энергию) и соспоставить со стихийными силами на перевале.
Отправлено: Сергани - 01.03.17 18:57
Убедитесь сами- укреплять ничего не надо было.Ну, не надо - так не надо, я не буду настаивать.
Т. н. гибко-суставчатое оружие очень и очень на любителя. Если не фанат с многолетним натаскиванием, причем на конкретную рукоятку, ремень, цепь, груз, то лучше и не браться. Кто понимает, тот не будет экспериментировать и импровизировать - себе дороже выйдет. Особенно в тех общих условиях, в которых происходит ТГД. То есть, я не вижу возможности для того, чтобы можно было хорошенько раскрутить это "гасило". Да так, чтобы жертва спокойно и не дергаясь дожидалась удара... И блокировать удар довольно легко - "просто" надо успеть выкинуть руку. А чтобы оторвать "захваченный" футляр от ремешка много силы не надо, довольно будет проникнуться только серьезностью намерений нападающего.
Нет, всё бывает, и фотиком можно разбить голову - не спорю. Но способ не самый надежный и разве что совсем от безнадеги. И, повторюсь, очень и очень на любителя таких способов.
п.с. сейчас вот подумалось, что у человека с армейским прошлым может возникнуть соблазн попробовать "футляр с ремешком" - если приходилось, а приходилось наверняка, помахать ремнем с бляхой. Хотя ремнем "выключить" проще, чем фотоаппаратом.
Отправлено: марат555 - 01.03.17 19:16
[attachimg=1]
Очень надёжный. Не вырвать из рук.
Скорость конечно не как рукой,но в условиях ограниченной видимости (ночь), трудно успеть противопоставить блок.
" От безнадёги"-это самое лучшее определение,которые до этого встречались. *THUMBS UP*
Отправлено: Сергани - 01.03.17 19:22
Очень надёжный. Не вырвать из рук.Так ремешок и не надо вырывать - надо отрывать футляр от ремня. И потом, хват, конечно, надежный, но рискованный - если противник сам сумеет прихватить ремешок, то...
Отправлено: марат555 - 01.03.17 22:18
Ув. NAVIG - воспользовался вашим представлением расположения зон вдавления и пририсовал :
зелёным цветом - " в переднюю черепную яму на надглазничную область лобной кости";
красным цветом - " вторая трещина по задней части турецкого седла в области клиновидного отростка,углубляясь в толщу основной кости,затем переходит в среднюю черепную слева".
По моим представлениям,трещины не из одной точки выходят,как нарисовано у вас, а из разных.
Отправлено: Агаша - 01.03.17 22:30
Да так, чтобы жертва спокойно и не дергаясь дожидалась удара...А если жертва не ожидала,что ее ,сзадидущий, сбоку ударит фотоаппаратом.Знаете как "глушат" двумя ладонями сзади.Так же и здесь-сзади,сбоку с размаху и в висок.
Отправлено: марат555 - 01.03.17 22:45
Поэтому, уважаемый марат555, укажите на ошибки в моей схеме. Я вот на вашей вижу что трещина идет не сверху а вглубине черепа.Вот это фото нагляднее,наверное будет:
[attachimg=1]
Отправил Вам свой и-мейл с небольшими комментариями. Жду посылку!
Отправлено: WladimirP - 02.03.17 02:01
VladimirPмарат555, Вы что чернила экономите и недописываете палочку? Прекратите обзывать меня на букву V, или я буду называть Вас ларат555 (тоже без палочки). :)
Ну а теперь серьезно. Мне кажется в описании травмы Возрожденный говорит о двух поврежденных участках:
- " определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани"
- "и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке."
Наверное невозможно сказать однозначно. Мне подходят оба варианта, хотя тендирую больше к раздельным повреждениям (мне кажется по смыслу это так).
http://f4.s.qip.ru/Uvvpmqxg.jpg (http://f4.s.qip.ru/Uvvpmqxg.jpg)
Я так понимаю, если ремешок фотоаппарата, как Вы предполагаете, находится в виде петли на руке Зол., то это именно он и использовал его в качества
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.17 03:19
ремя от времени попадаются на глаза ссылки на исследование,проведённое профессором,доктором технических наук Куриленко Г.А.: " Прочностная оценка черепно-мозговой травмы,полученной участником похода группы Дятлова"Уважаемый, Вы правильно сделали, что подняли тему оценки травм. Особенно, если взяли в качестве примера этот т. с. расчет.
Дело в том, что еще на конференции 2009 года, я оппонировал его заказчику. Все (я имею в виду и г. Нечаева и г. Кунцевича) как то проигнорировали этот фрагмент видео, просто его оттуда вырезав. Ну не совпадает он с мнением конспирологов. я не могу обещать, что в ближайшее время смогу вырезать именно 2 эти фрагмента с выступлениями и дать ссылку (нет у меня сейчас такой технической возможности).
Вкратце могу изложить только основные моменты.
1. Для того что бы получить грамотный ответ, надо задать грамотный вопрос. У гр. Нечаева, с этим "есть проблемы" . Потому и масса недоуменных вопросов в результате прочтения.
2. Метод расчета был, образно говоря, такой: методом "вырубного штампа" определялась необходимая работа (энергия) для того, что бы получить такую пробоину. Прочностные параметры материала "головы" брались из книги А. П. Громова "Биомеханика травмы".
3. О том, что процесс динамический и линейный пролом даст и раскрашивание частей по периферии, игнорировалось, хотя, как биомеханик - биомеханику, могу сказать, что он будет далее идти с минимальной затратой энергии. Кстати, как и сопутствующий перелом основания черепа, хотя бы потому что свод и основание - это единая и взаимозависимая механическая система.
4. Получившаяся энергия (ок 35 Дж) это очень немного (не читайте муть про то, что там написано о "скоростях фотоаппарата", это заморочки). Примерно падение головы (массой 5 кг) с высоты ок 0,7...0,8 м. Или скорость примерно 4 м/с. Естественно на камушек соответствующей формы . Т. е. на концентратор усилия. Почему я говорю, что ф/а это фейк? Да потому что если им треснуть по голове, надо еще и закон сохранениня импульса присовокупить. И учесть направление вектора скорости. Иначе взаимодействие с массой всего тела, или учет двойного шарнира "голова - шейный отдел туловище" даст такой разброс, что потребуется пушка для выстрела, что б проломить голову. В общем это не расчет, а, в лучшем случае грубая прикидка, 0,0001 порядка.
Что можно сказать из практики биомеханики удара по голове (головой)? Мы этим занимались, когда проектировали параметры и схему авиационных шлемов (http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133, (http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133,) http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/129 (http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/129)).
1. Расчет подобной травмы весьма сложен и надо учитывать гораздо больше факторов чем 1.
2. Поскольку имеет место ПОЧ, то удар (головой о бесконечную массу) был в диапазоне скоростей от 5 до 8...9 м/с. При меньшей просто нет статистики возникновения ПОЧ, а при большей ПОЧ не успевает развиваться за счет инерционности системы "свод-основание".
3. Для получения такой травмы вполне достаточно условий: уклон 10 град, скорость хода 1 м/с, высота роста от 1,6 м. Это я сразу под условия конкретной местности.
4. Камушков подходящих там "хоть зашибись", условий подскользнуться - еще больше.
5. То, что попал височной костью (кстати самой тонкой во всем черепе) - это, кому как повезет. А на месте при наборе условий, это еще легче. особенно когда не особо видно и ветер помогает.
И, в конце концов у меня к Вам вопрос: чего Вы хотите получить в результате всех этих исследований?
На месте есть все, необходимое и достаточное, что бы получить весь набор травм, обозначенных в СМЭ.
Возр-й не дал четкого ответа лишь потому, что нормальной биомеханикой у нас стали широко заниматься только с 70-х, а за границей, примерно тогда же, может чуть раньше. Что касается врачей, то практически всю базу данных по прочностным и динамическим характеристикам пришлось переделывать полностью. Это что бы можно было делать нормальные расчеты и получать в эксперименте адекватные результаты. Не +/- 100%, а хотя бы +/- 10. Ну не задалось у них с физикой и прочностью, тут нужен другой раздел научных знаний.
Отправлено: Агаша - 02.03.17 05:58
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На Матвеевском рынке проломили череп.Кожные покровы не повреждены.
На Матвеевской парме тоже проломили череп и тоже кожные покровы не повреждены.
Цитирование
Матвеевская парма находится в Ивдельском районе Свердловской области, а вот северной своей частью заходит на территорию Коми.
Добавлено позже:
Цитирование
Первым в России был выполнен проект организации государственного соболиного заповедника «Матвеевская парма» в истоках рек Колва и Лозьва на Северном Урале в 1912 г., выполненный студентом Императорского лесного института Валерианом Ивановичем Белоусовым (Белоусов, 1915).Соболь там водился.Тропы охотничьи об этом говорят.У туристов маршрут по этой парме пролегал.Охотники могли быть против,что бы по соболиным местам посторонние слонялись.Под видом охотников на зимовьях могли скрываться кто угодно-от диссидентов до беглых з.к.,выжидая момент слинять оттуда.А линять проще всего когда суматоха и много посторонних людей.Все отвлечены поиском пропавших и посторонние подозрения не вызовут.
Добавлено позже:
Цитирование
Т.о. в зависимости от способа внешнего воздействия (удар или давление) образуется неодинаковая морфология поверхности разрушения, что позволяет проводить дифференциальную диагностику различных способов нагружения повреждений в случае ее мелкой фрагментации.http://www.forens-med.ru/book.php?id=335 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=335)
Без эксгумации ничего не определить.
Добавлено позже:
http://www.forens-med.ru/book.php?id=2975 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2975)
Цитирование
Вдавленные и дырчатые переломы костей черепа отображали не только общую форму и размеры ударяющей поверхности, но и в ряде случаев индивидуальные особенности травмирующих предметов. Так, по краям переломов выявлялись чередующиеся углубления, выступы, сколы, соответствующие краевому рельефу действовавшего предмета, которые устойчиво воспроизводились на следовоспринимающем материале (рис. 1). Это явление наблюдалось только в тех случаях, когда голова не была покрыта многослойным головным убором. Для получения положительного результата большое значение имеет правильный выбор направления удара и угла наклона предмета. Существенную роль в таком выборе играет изучение краев кожных ран, направлений трещин.
Добавлено позже:
Цитирование
Следовательно, локализация и направление перелома без учета формы черепа не могут служить ориентиром для установления направления внешнего воздействия.http://www.forens-med.ru/book.php?id=4022 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=4022)
Отправлено: NAVIG - 02.03.17 10:50
Ув. NAVIG - воспользовался вашим представлением расположения зон вдавления и пририсовал :Ув. марат555, Я нарисовал схему в 2009 году и вроде детально разбирался с черепом. Может быть где-то ошибся. Поскольку вам тоже придется сделать, иначе работа бессмысленна, найдите все объекты черепа, которые указаны в трассологии повреждений черепа у Возрожденного. Вроде трещины проходят по внутренней поверхности черепа, поскольку турецкое седло и основание черепа внизу.
зелёным цветом - " в переднюю черепную яму на надглазничную область лобной кости";
Итак 1:"В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ХХХ иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом височнотеменной области, на участке размером 9х7см с дефектом костной ткани и височ-ной кости размером 3 х 2,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке."
Здесь ориентир правая височная мышца. Именно там вдавленный перелом.
2."После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости "
Здесь ориентир -средняя черепная яма
"Средняя черепная яма, fossa cranii media (рис. 124), в боковых отделах значительно глубже передней ямы. "
http://health.rin.ru/uni/text/atlas/34.html (http://health.rin.ru/uni/text/atlas/34.html)
Это что, второй перелом?
И далее:"ххсхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ххх надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по задней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднвю черепную ххх слева, с расхождением краев кости от 0,1 - до 0,4 см... В целом длина трещины в ххко основания черепа равна 17 см. Кроме этого,отмечается асимметрия хххчет компрессионнго перелома указанной области."
Хорошо бы подключить медика, хорошо знающего строение черепа, для составления точной схемы травмы Тибо.
Отправлено: марат555 - 03.03.17 11:16
И далее:"ххсхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ххх надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по задней поверхности турецкого седла в области КЛИНОВИДНОГО ОТРОСТКА, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднвю черепную ххВот уже второй час сижу и вникаю в тонкости строения черепа %-), и кое-что меня ставит в тупик. При составлении схемы травмы, вас не могло не смутить описание Воз-м второй трещины! В цитировании вашего сообщения, мною выделено заглавными буквами название одного элемента- такого элемента нет вообще!!!! Есть "КРЫЛОВИДНЫЙ ОТРОСТОК КЛИНОВИДНОЙ КОСТИ " и находиться он недалеко от "турецкого седла". И очень странно,что вторую трещину он начинает описывать с " турецкого седла". Получается,до "седла " с правой стороны трещины не было, а от " седла" пошла влево через толщу клиновидной кости в среднюю черепную яму. *DONT_KNOW* Я в недоумении.
По фото,которое я выставлял,описание трещины должно было ,примерно,выглядеть так:
"... вторая трещина проходит от перелома через нижнюю переднюю чешуйчатую часть височной кости через правую толщу клиновидной кости,входит на переднюю поверхность турецкого седла в области КРЫЛОВИДНОГО отростка,далее углубляясь в толщу основной кости переходит в среднюю черепную яму слева с расхождением краёв кости от 0.1- до 0.4 см.".
Но этого нет! Если строго опираться на акт СМИ Возрожденного, то ни ваша схема,ни моя не отвечают тем описаниям. Более того, тогда выявляется совсем другой механизм образования травм, и этой в частности. Ещё больше вопросов возникает и по поводу этого:" В целом,длина трещины в области ТОЛЬКО ( так в оригинале ) основания черепа равна 17 см."
Господин NAVIG, необходимо заключение специалиста,хотя бы для начала неофициальное. Может на форуме уже обсуждался это вопрос? Помнится,по поводу травмы Слоб. и его акта исследования, Вьетнамкой выражалось профессиональное недоумение.
Жду книгу!!! Ой,как она сейчас кстати!
Отправлено: NAVIG - 03.03.17 11:41
Жду книгу!!! Ой,как она сейчас кстати!Я не получал от вас мейл.
Повторите на [email protected] и я отправлю.
Отправлено: марат555 - 03.03.17 12:02
марат555, Вы что чернила экономите и недописываете палочку? Прекратите обзывать меня на букву V, или я буду называть Вас ларат555 (тоже без палочки).:-[ Ой- ой- ой!!! Тысяча и одно извинений. Как то автоматически палец " выстукивал". Приму к нему меры административного взыскания.
Владимир, честно говоря,ввиду неявной информативности (из-за эффекта наложения) вашей схемы травм Тибо, я не сразу понял их взаимное расположение. Только после более внимательного рассмотрения до меня дошло ваше предположение о наличии трёх не связанных между собой травм!
Что хочу сказать: после обоснованной критики NAVIGом схемы,которой я поддерживался, у меня уже нет той убеждённости в моих выводах о механизме образования травм. Ниже дам схему расположения второй трещины исходя из описания Возр.
А тогда всё меняется: и природа и механизм образования травм.
Давайте подождем хоть каких то предварительных выводов специалистов. На форуме их много.Всё-таки надо чётко представлять,что описал в СМИ эксперт Возр.
Отправлено: NAVIG - 03.03.17 12:15
Жду книгу!!! Ой,как она сейчас кстати!На Яндекс диске:
https://yadi.sk/d/6GJb8Olu3EwKme
Отправлено: марат555 - 03.03.17 12:26
Уважаемый, Вы правильно сделали, что подняли тему оценки травм. Особенно, если взяли в качестве примера этот т. с. расчет.Добрый день,уважаемый г-н Рябухин! Тема оценки травм ,в особенности травмы Тибо,на мой взгляд,является основополагающей в понимании всей ТД. Соответственно,определение механизма образования травмы ( говорю пока только о Тибо) даст ключ к пониманию произошедшего и отбросит в сторону половину версий. Может поэтому и вырезают , упомянутый вами, фрагмент видео. А у кого он сохранился? Где можно его просмотреть?
Дело в том, что еще на конференции 2009 года, я оппонировал его заказчику. Все как то проигнорировали этот фрагмент видео, просто его оттуда вырезав.
Прочностные параметры материала "головы" брались из книги А. П. Громова "Биомеханика травмы".Очень хорошая книга. Мне только сегодня удалось начать знакомиться с ней. Как бы не пришлось после этого производить перерасчёт в третий раз. В том что приведённый расчёт не совсем корректен,видно и невооруженным взглядом ( хотя бы по наличию первой описанной Возр. трещине в лобной кости). И я здесь полностью с Вами согласен.Потому я и очень осторожно давал к расчитанному значению 13.65 Дж " прибавку" в 15-30%. Но я не согласен,что расчёт необходимо производить на основе закона импульса. Хотя череп и является замкнутой системой, но не является абсолютно упругим элементом,образно говоря,череп не является бильярдным шаром.
Здесь,для закона сохранения энергии ,при расчете необходимо учитывать и руководствоваться модулем продольной упругости ( модуль Юнга) и параметрами так называемой Гауссовой кривизны. Если принять,что травма Тибо ( вдавленные переломы 7*9, 3.0*2.5 + трещина лобной кости + трещина по основанию черепа)- результат однократного воздействия,то задача расчёта принимает архисложное решение. Вы ведь сами понимаете,что там сложнейшие дифференциальные исчисления совокупности всех составляющих. Что там говорить: даже значение модуля продольной упругости одной кости черепа ( например,лобной) у разных авторов разнятся на ПОРЯДОК!!!! =-O
как биомеханик - биомеханику, могу сказать,Вы мне льстите! У меня в рюкзачке всего лишь институтский курс сопромата.
3. Для получения такой травмы вполне достаточно условий: уклон 10 град, скорость хода 1 м/с, высота роста от 1,6 м. Это я сразу под условия конкретной местности.Может сначало с воздействием в виде удара тупым твёрдым предметом закончить?
4. Получившаяся энергия (ок 35 Дж) это очень немного. Примерно падение головы (массой 5 кг) с высоты ок 0,7...0,8 м. Или скорость примерно 4 м/с. Естественно на камушек соответствующей формы . Т. е. на концентратор усилия.Как интересно вы интерпретируете рассчитанную энергию.
3. О том, что процесс динамический и линейный пролом даст и раскрашивание частей по периферии, игнорировалось, хотя, могу сказать, что он будет далее идти с минимальной затратой энергии. Кстати, как и сопутствующий перелом основания черепа, хотя бы потому что свод и основание - это единая и взаимозависимая механическая система.Что процесс динамический- абсолютно согласен. А вот о какой минимальной затрате энергии при сопутсвующем переломе идёт речь? Это ведь удар ,а не вдавливание. Моё понимание следующее: кинетическая энергия твёрдого тупого предмета в момент соударения разделяется на энергию вдавления участка 3.0*2.5 и энергию накопления упругих напряжений костей черепа. Всё! Энергия только в момент соударения, другой взяться неоткуда. И трещины образуются в результате превышения линейных значений накопленных упругих напряжений над пределом прочности кости. И это подтверждает тезис о единении черепа,как механической системы.
Отправлено: WladimirP - 04.03.17 00:03
Владимир, честно говоря,ввиду неявной информативности (из-за эффекта наложения) вашей схемы травм Тибо, я не сразу понял их взаимное расположение. Только после более внимательного рассмотрения до меня дошло ваше предположение о наличии трёх не связанных между собой травм!Двух травм, марат555, двух и прочно связанных между собой. Получены они были, так сказать "в одном флаконе", т.е. одним ударно-сдавливающим действием. Если Вам интересно, весь механизм Вы можете почитать тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=6802.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6802.0)
Там же дискуссия с врачем под ником Alexej (приверженцем криминальной версии), у которого не вызвало вопросов предложенное положение повреждений черепа.
Там же дискуссия о трещинах.
Более углубленно можно почитать в ссылках, приведенных ниже.
О методике исследования оледеневших трупов
http://www.forens-med.ru/book.php?id=2369 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2369)
ПОСМЕРТНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ КОСТЕЙ ЧЕРЕПА
http://negodin-book.ru/ (http://negodin-book.ru/)Авторы/Вячеслав Лысый.pdf
О возникновении трещины костей черепа при замерзании трупа
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693)
Оффтоп (текст не по теме)Ой- ой- ой!!! Тысяча и одно извинений. Как то автоматически палец " выстукивал". Приму к нему меры административного взыскания.Заставьте его в носу ковырять... :)
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 04.03.17 03:08
Тема оценки травм ,в особенности травмы Тибо,на мой взгляд,является основополагающей в понимании всей ТД. Соответственно,определение механизма образования травмы ( говорю пока только о Тибо) даст ключ к пониманию произошедшего и отбросит в сторону половину версий.Ничего не добавлю…. :)
Может поэтому и вырезают , упомянутый вами, фрагмент видео. А у кого он сохранился? Где можно его просмотреть?Да тут нет особенной конспирологии, это просто метод такой, убирать то, что не очень хочется показывать… Кому нужны оппоненты? Так же как никто не опубликовал мое сообщение о травмах на конференции фонда 2012 года. Там было выступление на час, с материалами с завода и сопоставление с тем, что нарыл Тимур (ZSM-5) у американцев в Чикаго. Я раздал там с десяток ДВД-дисков с этими (и некоторыми другими материалами, в частности с анализом состояния ракет на тот период) материалами. Но сделал глупость, не оставил себе этот архив. Сейчас все это (если что то не потеряно окончательно) зарыто где то в архивах 3 разных винчестеров.
Да и надо ли ворошить старое? Вкратце я тут уже кой-что сказал. Чего ж еще то?
А то, что это не было востребовано вовремя, не от меня зависит, мне это не нужно, я и так про это знаю…
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.17 03:19Странно что про нее только вспомнили… О ее существовании, и все ее реквизиты, я на форуме http://pereval1959.forum24.ru/ (http://pereval1959.forum24.ru/) выложил еще в начале 2008 года. Так же как и про некоторые другие. Например, и про "Проблемы прочности в биомеханике", в которой тема травм головы изложена на совершенно другом уровне. Скажем так, "не на медицинском". Только для нашего случая, не надо много "расплываться мыслью по древу", вполне достаточно грамотной постановки вопроса, прикидочных расчетов и соответствия условиям интересующего нас случая.
Прочностные параметры материала "головы" брались из книги А. П. Громова "Биомеханика травмы".
=======================
Очень хорошая книга. Мне только сегодня удалось начать знакомиться с ней. Как бы не пришлось после этого производить перерасчёт в третий раз. В том что приведённый расчёт не совсем корректен,видно и невооруженным взглядом ( хотя бы по наличию первой описанной Возр. трещине в лобной кости). И я здесь полностью с Вами согласен
Потому я и очень осторожно давал к расчитанному значению 13.65 Дж " прибавку" в 15-30%.А обосновать можете, почему именно 15…30%, а не, скажем, 5…100%?
Но я не согласен,что расчёт необходимо производить на основе закона импульса.Пардон, а как же, если процесс динамический и более чем быстротекущий?
Хотя череп и является замкнутой системой, но не является абсолютно упругим элементом,образно говоря,череп не является бильярдным шаром.Именно потому что процесс быстротекущий, потому и нужно учитывать начальные условия на самое начало соударения. Отскоки и прочая последстсвенность (от слова – последствия!) уже не важна. Эмпирически, в биомеханике удара, единичный интервал времени учитываемого взаимодействия принимается = 2мс. Вот за это время и надо учитывать "упругость". В дальнейшем разрушения (если имеются достаточные условия) идут уже совершенно по другим законам. Потому что уже идет сначала пластика, а потом разрушение. В нашем случае, контакт будет неупругим, потому что удар приходится на мягкие ткани, а затем уже на кость. А 2 мс вполне соизмеримы со временем прохода этих мягких тканей.
Здесь,для закона сохранения энергии ,при расчете необходимо учитывать и руководствоваться модулем продольной упругости ( модуль Юнга) и параметрами так называемой Гауссовой кривизны.Это в статике надо ставить на первое место Юнга. А кривизна тут вообще не причем, потому что определяющим будет направление вектора скорости удара. Конечно если это не скользящий удар. Но это не наш случай.
В первую очередь здесь будет иметь значение ударная вязкость и предел прочности на сжатие биокомпозита кости.
Если принять,что травма Тибо ( вдавленные переломы 7*9, 3.0*2.5 + трещина лобной кости + трещина по основанию черепа)- результат однократного воздействия,то задача расчёта принимает архисложное решение. Вы ведь сами понимаете,что там сложнейшие дифференциальные исчисления совокупности всех составляющих. Что там говорить: даже значение модуля продольной упругости одной кости черепа ( например,лобной) у разных авторов разнятся на ПОРЯДОК!!!!Так и не удивительно. Если к динамическим задачам подходить методами, характерными для статики, то другое и не получится.
Кстати, когда мы начали заниматься "защитой головы", то практически все механические параметры из книги А. П. Громова (а начинали мы работать совместно с ним и его аспирантами) нам пришлось определять заново. Модули упругости для свода и основания черепа, в частности. Нам нужна была зависимость деформации одного от другого, а там все было едино для костей черепа. Что не так на самом деле. И разница получилась, как раз на порядок…
Расчет, действительно более чем сложен, но он нам (академически точный) и не нужен. Обойдемся прикидками. У нас в чем цель? Найти возможную причину травмы? Так и не надо лезть в дебри, в которых и академики сами мало в чем могут разобраться. У нас задача прикладная, вот и будем действовать такими методами.
В частности разбираться в каждом миллиметре трещин не имеет смысла. Есть несколько конечных признаков, вот и давайте прикидками решать обратную задачу.
Дыра сквозная есть? Есть! Размер 3 х 2,5 х 2см + обкол 7 х 9 см. Что бы пробить дыру 3 х 2,5 нужен предмет с контактной поверхностью ~2,5 х 2 см, а наличие обкола говорит о том, что этот прЕдмет расширяющийся. Если процесс быстрый, то эти обколы могли образоваться и при быстром (соотносительно с резонансной частотой механической системы – свода черепа) процессе практически без серьезного приращении энергии.
Посмотрите что из имеющегося может иметь такие размеры и форму?
Смотрим на ф/а "Зоркий", который у них был. Заметьте, это без футляра!
(http://s008.radikal.ru/i305/1703/e4/870a08c7ada4t.jpg) (http://radikal.ru/big/y6vr9g56kis5p)
Специально взял штангель и промерил размеры. Что-нибудь подходит на роль "прЕдмета ~2,5 х 2 см"?
Если нет, то "удар ФА" - закапывает. Окончательно.
Теперь смотрим на местность на перевале зимой:
(http://s018.radikal.ru/i513/1703/00/5a098d6e2374t.jpg) (http://radikal.ru/big/8788099a2vo1d)
Заметим, что на этом снимке, снега на склоне заметно больше чем там было в 1959 г.
Отгадайте с 3-х раз: можно на этом склоне найти подходящий камушек?
Ответы: да, нет, не знаю, да пошел ты… на перевал. *ROFL*
Аналогично про "колена", "кулаки", "приклады" и пр. фантазии...
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.17 03:19Этого даже с избытком хватит. Тут не считать надо, а анализировать условия, матчать и иметь практику в подобных работах.
как биомеханик - биомеханику, могу сказать,
Вы мне льстите! У меня в рюкзачке всего лишь институтский курс сопромата
Может сначало с воздействием в виде удара тупым твёрдым предметом закончить?Ну если только "очень тупым"… Вы кого то конкретно имеете….? *JOKINGLY*
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.17 03:19Не понял? Чего тут интересного? :-[
4. Получившаяся энергия (ок 35 Дж) это очень немного. Примерно падение головы (массой 5 кг) с высоты ок 0,7...0,8 м. Или скорость примерно 4 м/с. Естественно на камушек соответствующей формы . Т. е. на концентратор усилия.
======================
Как интересно вы интерпретируете рассчитанную энергию.
m*V^2/2= 35 (Дж); V=sqvr2gH (м/с) или 2mgH/2=35, где m=5 кг (среднестатистическая масса головы). Откуда Н~ 0,7 м.
Это я на вскидку, в уме тогда прикинул, а вот те, пожалуйста, практически точно получилось… %-)
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.17 03:19Именно потому что здесь удар (динамика), а не вдавливание (квазистатика).
3. О том, что процесс динамический и линейный пролом даст и раскрашивание частей по периферии, игнорировалось, хотя, могу сказать, что он будет далее идти с минимальной затратой энергии. Кстати, как и сопутствующий перелом основания черепа, хотя бы потому что свод и основание - это единая и взаимозависимая механическая система.
========================
Что процесс динамический- абсолютно согласен. А вот о какой минимальной затрате энергии при сопутсвующем переломе идёт речь? Это ведь удар ,а не вдавливание.
Для получения начального момента разрушения надо иметь m(V1-V2)=F(t1-t2), и если (t1-t2),- мне лень искать значок "дельта"- малО, то F получается ого-го…
Вот посчитайте если разница скоростей, скажем 6 м/с, а время 2 мс…. 1,5 тонны силы хватит для такого пролома?
Моё понимание следующее: кинетическая энергия твёрдого тупого предмета в момент соударения разделяется на энергию вдавления участка 3.0*2.5 и энергию накопления упругих напряжений костей черепа. Всё!Это то, что должно быть поглощено, а не то, что приходит извне… Вот когда "извне" больше, тут то все и начинается…. :)
И не забывайте про приложенные текущие силы во времени и скорости нарастания воздействия. Это тоже надо учитывать. Потому что если в какой то момент разрушение уже началось, для его продолжения силы потребуются уже меньшие, а вся работа - это интеграл от силы и перемещения по времени.
Энергия только в момент соударения, другой взяться неоткуда.Естественно. Только ее надо правильно определить…. И правильно представлять себе протекающие процессы...
И трещины образуются в результате превышения линейных значений накопленных упругих напряжений над пределом прочности кости.Они не только образуются, но и развиваются при превышении пришедшей энергии над пределом возможного поглощения предметом (черепом в данном случае).
И это подтверждает тезис о единении черепа,как механической системы.Не понял? Каким образом "это подтверждает тезис о единении черепа, как механической системы" (с) До сих пор я это подтверждал тем, что брал черепок и видел, что свод черепа и его основание образуют камеру для "укладывания туда" головного мозга. :)
Если без шуток, то эта система существует сама по себе в природе и тут не надо никаких расчетов. То что это именно система, и как она работает в механике при воздействии на нее мы и занимались в свое время. Создав сначала математическую, а потом физическую (механическую) модель. На которой и исследовали степень защиты головы от удара для разработки тех самых шлемов.
(http://s020.radikal.ru/i702/1703/87/51722e82fcc0t.jpg) (http://radikal.ru/big/1to5trethe3b3)
Насколько это сходится, можно углядеть на приведенном графике.
Что такое "биоманекен" надо объяснять?
А "… брать летчика и стучать его по голове, до тех пор, пока он не перестанет быть летчиком…" (с) /-мы, на пару с Ю. Конахевичем -/… нам не позволяла медицинская конвенция об условиях проведения испытаний с использованием живых людей.
It`s all, на сегодня...
Отправлено: марат555 - 05.03.17 20:56
Кстати, даже Возрожденный отметил три воздействия: "... воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоляю"Я всё-таки заключение Возр. воспринимаю не как совокупность нескольких составляющих, а как последствия п.п.2 и 3 от воздействия п.1.
1. " ... указанный перелом кости свода и основания черепа ... является результатом воздействия большой силы".
2. "... с последующим падением,броском..."
3."... и ушибом Т-Б."
Это ни есть три разных воздействия. Воздействие только одно-удар. Последующие падение,( возможный) бросок и ушиб произошли после удара. Недаром же отмечено: "... с последующим..." т.е.- последовало что-то после чего то ( падение после удара).
Можно лингвиста попросить дать оценку и расклад по значению этой фразы. В любом случае,как судмедэксперт,Возрожденный мог только предполагать.
Добавлено позже:
- "и височной кости размером 3 х 3,5. х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке."Во-первых,
Наверное невозможно сказать однозначно. Мне подходят оба варианта, хотя тендирую больше к раздельным повреждениям (мне кажется по смыслу это так).
Ну а во-вторых,правильно заметили о неоднозначности. Поэтому,в разделе "медицина" разместил вопрос как о возможных взаиморасположений вдавленных участков согласно СМИ так ,заодно,и о расположении трещины в основании черепа. Посмотрим,что скажут светила медицины нашего форума.
Добавлено позже:
Надо определить эту силу (энергию) и соспоставить со стихийными силами на перевале.Сделал расчет для себя и вероятности воздействия "стихийных сил". Если вы имели ввиду возможность падения (падения от толчка порывом ветра) на камушек. Но для этого надо было падать "ничком", не выставляя вперёд ни ладони рук,ни локтей (а это подразумевает инстинкт самосохранения). На начальной фазе развития ТД , а это примерно 10-15 минут ( 450 метров до третьей гряды + метров 300 от неё- самые опасные участки), вряд ли инстинкты были настолько подавлены( тем более,Тибо лучше всех одет). Тут что-то другое.
Вчера в разделе" медицина" попросил медиков дать оценку акта исследования в части нижней трещины и попросил наглядно
нарисовать её на схеме. Посмотрим.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 06.03.17 01:06
в разделе "медицина" разместил вопрос как о возможных взаиморасположений вдавленных участков согласно СМИ так ,заодно,и о расположении трещины в основании черепа.Ну что могут сказать "…светила медицины нашего форума." (с) по поводу механики разрушения? А уж, тем более картины воздействия… Они что постоянно имели такие случаи, досконально наблюдали весь механизм случившегося, да еще и приборно измеряли мех. параметры? У них все знания – статистические и как результат учета мнений светил. У меня сложилось мнение, что медицина это, в определенном смысле, не наука, и не искусство, а религия. Надо свято чтить "библию" и тех кто ее писал… Смысл в этом есть… В лечении, но не в точных исследованиях…
Ладно, лирику нафиг, займемся физикой…
Я уже спрашивал: чего Вы в результате хотите получить? Кучу высказываний разной направленности и достоверности, или оценочный результат? Точного, все равно не получите. Это как спрашивать: "В чем смысл жизни?"(с)
И разбираться во всех трещинах и запятых в СМЭ, это контрпродуктивно.
В общем виде ответ может быть такой: в результате любого воздействия на свод черепа, его основание будет иметь деформации на порядок большие чем у свода. Потому что модули упругости там разнятся на тот же порядок. Посему при приличном ударе по тому что считается "головой" (практически с любого направления) будет иметь место ПОЧ. Это если его прогиб на самом подвижном месте будет более ~ 3,5 мм. Соответственно это всего 0,3..0,4 мм деформации свода черепа. А трещины, при этом будут образовываться в местах наибольших механических напряжений. А это, при всем разнообразии формирования костной субстанции основания черепа, учесть практически невозможно. Даже если у одного черепка это будет на определенном месте, у другого Вы можете получит совершенно другую картину. Для понимания, достаточно сравнить форма основания черепа у разных людей.
Для лучшего понимания механики ЧМТ, представьте это как модель, в виде простого советского эллипсоида, с осями, характерными для черепа, а затем срежте, снизу спереди –назад сегмент и поместите туда плоскую пластинку меньшей толщины. Ну как на рисунке:
(http://s013.radikal.ru/i325/1703/dd/33e6170fa6bat.jpg) (http://radikal.ru/big/zxabpodm0wd38)
Надеюсь, тогда будет понятнее что я говорил о деформациях, и почему не столь важно направление приходящего удара.
И еще одно замечание: после уже совершившегося ПОЧ, механика разрушения свода не будет существенно влиять на само ОЧ. Ну это если, конечно, не «сам вдребезги, а галоши целы…»(с)
Так что не лезьте в темный лес "трещин", это тупиковый путь. Впрочем, как хотите, я Вас предупредил…
надо было падать "ничком", не выставляя вперёд ни ладони рук,ни локтей (а это подразумевает инстинкт самосохранения).Откуда Вы знаете, как "надо было"? Или Вы тоже склонны повторять мантры толпы, о "выставлении вперёд рук, ног и еще чего там можно выставлять"? Чушь это, с т. з. поведения в экстремальной обстановке, и биомеханики движения в нестационарной обстановке. По этому поводу есть книжка В. М. Зациорского "Спортивная биомеханика". Опят же на эти "выставления" надо еще время иметь, так же как время на реакцию и оценку обстановки. В нашем случае все эти входящие были в большом дефиците, особенно с учетом психологической (стрессовой) составляющей. Не заморачивайтесь, лучше смотрите на результат и отталкивайтесь от того что есть, а не от того, что было бы... если...
На начальной фазе развития ТД , а это примерно 10-15 минут ( 450 метров до третьей гряды + метров 300 от неё- самые опасные участки), вряд ли инстинкты были настолько подавлены( тем более,Тибо лучше всех одет).С чего бы вдруг Вы решили, что время именно такое? Обосновать можете? Оно может быть очень разным, а 10...15 мин оно если только знать куда идти, все видеть как днем, идти по прямой, ну еще не учитывать с десяток разных осложняющих факторов.
И причем здесь одежда Тибо?
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.03.17 19:55
У них все знания – статистическиеОгорчу Вас: все инженерные науки тоже в своей основестатистические.Не только в том смысле, что основаны на обобщении большого массива данных, но и в том, что почти все формулы, например, сопромата и теории упругости, имеют статистический смысл.Почитайте, например, монографию:
Цитирование
Белл ДжФ - Экспериментальные основы механики деформируемых твердых телДобавлено позже:
Она убегала.Кто-то сбоку ударил ее.Фотоаппарат попал ей по животу и по касательной вернулся.Какой-то правша их избивал по болевым точкам.грубая ошибка. Осаднение - это результат не удара а трения(натирания кожи (шершавой тканью и т.п.). Курите гугл.
Добавлено позже:
Ну не задалось у них с физикой и прочностью, тут нужен другой раздел научных знаний.Если не задалось с физикой, менять нужно не раздел знаний а голову.
Отправлено: марат555 - 06.03.17 20:51
Ну что могут сказать "…светила медицины нашего форума." (с) по поводу механики разрушения? А уж, тем более картины воздействия…Вопрос в разделе "медицина" был размещен совсем с другой целью:попросил нарисовать на схеме клиновидной кости нижнюю трещину исходя из описания,данное Возрожденным. Потому что выявилось разночтение акта исследования и,соответственно, по разному представляют месторасположение ( начало и конец) трещины. А про механизм её возникновения даже и не заикался. Понятно,что это не их стезя.
Я же уже на ветке объяснял причину проведения перерасчёте: некоторые исследователи,оценивая силу воздействия на височную кость,приводили в пример тот расчёт Куриленко. Я его видел ещё пару лет назад и цифры насторожили,но тогда никто на него не ссылался, да и не собирался я вступать в этот форум.А сегодня уже и оперируют этим расчетом и приводят в качестве аргумента в отстаивании своих версий. У меня самого ,позднее, возник вопрос: действительно, какова природа и механизм возникновения этой травмы. Отсюда и предположения про ф/а. Но интереса ,я смотрю,не вызывает у вас. А вернее,вызывает резко критичные!
Я уже спрашивал: чего Вы в результате хотите получить? Кучу высказываний разной направленности и достоверности, или оценочный результат? Точного, все равно не получите.Ну конечно,оценочный. Вы и сами видите,что он примерный. Точности ,действительно,никогда и никто не получит. Естественно, прекрасно понимаю,что при подобном расчёта необходимо было учесть влияние ещё пары( а кто-то и больше найдёт) сопутствующих составляющих. Да даже к значению коэффициента ударной вязкости кости ,применяемой в формуле ,куча вопросов возникает. Лаботорный пробой образца ограниченной площади в корне отличается от пробоя кости в цельночерепном сборе. Череп- единая взаимосвязанная система. Не мне Вам напоминать об этом.
Добавлено позже:
И разбираться во всех трещинах и запятых в СМЭ, это контрпродуктивно.Вот как раз с помощью этих запятых и хочу выяснить: как пролегала эта трещина,её чёткие границы. Это тоже внесёт некую ясность в понимании механизма образования травмы. А контрпродуктивность подразумевает противодействие. А кому я своим вопросом мешаю?
В общем виде ответ может быть такой: в результате любого воздействия на свод черепа, его основание будет иметь деформации на порядок большие чем у свода. Потому что модули упругости там разнятся на тот же порядок. Посему при приличном ударе по тому что считается "головой" (практически с любого направления) будет иметь место ПОЧДаже и не появляется мысли спорить по поводу сказанного Вами. Маленькая ремарка: удар один, а трещин две. Одна трещина в своде черепа,вторая в основании! И это при том,что модули упругости разнятся на порядок. Почему так? Почему обе трещины одинаковы по длине? И потом,разве сама деформация образует трещины? Это ведь изгибы и прогибы через деформацию всего черепа вызывают напряжения в костях и , соответственно, вызывает трещины. А деформация в чистом виде несёт только линейные изменения ( толщина,длина). Я так вижу физику процесса. Объем физики у меня конечно не сравнить с вашим ,поправьте если что.
Добавлено позже:
По этому поводу есть книжка В. М. Зациорского "Спортивная биомеханика". Опят же на эти "выставления" надо еще время иметь, так же как время на реакцию и оценку обстановкиНе берусь возражать В.М. Зациорскому,возражу Вам: из самого названия книги следует ,что автором подразумевается повышенная динамика как по скорости движения,так и по скорости торможения. Это разные вещи. Мы то подразумеваем " спокойным шагом".
Добавлено позже:
С чего бы вдруг Вы решили, что время именно такое? Обосновать можете? Оно может быть очень разным, а 10...15 мин оно если только знать куда идти, все видеть как днем, идти по прямой, ну еще не учитывать с десяток разных осложняющих факторов.Обосновываю время в 10-15 мин. предположением,что расстояние в 800 метров ( Опасный участок наличием камней ) можно пройти при скорости в 3 - 3.5 км/ч. Судя по следам- шли ровно. Тактильная ориентация по рельефу даёт основной ориентир- в низину,а значит к лесу. И,конечно ,отсчитываю от момента покидания палатки( иначе хоть что-то из одежды взяли с собой).
И причем здесь одежда Тибо?
Исходя из времени 10-15 мин. оцениваю и вероятность воздействия холодового синдрома на организм: основные инстинкты ещё не заторможены,реакция не притуплена. Одежда Тибо даёт основание полагать,что последствия холодового синдрома он мог ощутить самым последним ( с Зол ) и только по прошествии 1-1.5 часа.
К каждому из приведенных аргументов можно долго цепляться и прицепить " осложняющие факторы". Но логика подсказывает именно такой ход событий.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Простите за невежество: какую характеристику отражают параболы,что означают вершины парабол всех 4 графиков? Пик напряжений за отрезок времени при возрастании нагрузки - правильно ли я понял?
Отправлено: Gerda1 - 07.03.17 07:05
Отправлено: марат555 - 07.03.17 12:10
Если исходить из того, что у Тибо были часы Криво, значит он получил травму уже внизу и уже после смерти Криво.Весьма здравое рассуждение! У меня такое же мнение. Но обязательно найдутся оппоненты,которые будут утверждать,что часы взяты Тибо у Криво в качестве страховки на случай не проспать утреннее дежурство ( модель"спортивные" подразумевает наличие светящихся циферблата и стрелок).
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 08.03.17 01:23
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 06.03.17 01:06Господи, ну как же тут без "пианиста Сидорова" то могло обойтись? Я все ждал, ждал, когда он встрянет… Но вот и удостоился… *JOKINGLY*
У них все знания – статистические
Огорчу Вас: все инженерные науки тоже в своей основестатистические.Не только в том смысле, что основаны на обобщении большого массива данных, но и в том, что почти все формулы, например, сопромата и теории упругости, имеют статистический смысл.Почитайте, например, монографию:
Цитирование
Белл ДжФ - Экспериментальные основы механики деформируемых твердых тел
Все как обычно: по делу сказать нечего, но встрять надо обязательно…
А вот спроси его , какое отношение "Белл ДжФ - Экспериментальные основы механики деформируемых твердых тел"(с) имеет к медицине, про которую я говорил в сравнении с тем, как потом с их данными пришлось помучится, так он и не скажет. Точнее, как истинный демагог переведет разговор на другую тему. Но с умным видом…
И опять применит свой любимый прием – вырывать из фразы маленький кусок и приплетать к нему свой хвост…
Добавлено позже:
Я же уже на ветке объяснял причину проведения перерасчёте: некоторые исследователи,оценивая силу воздействия на височную кость,приводили в пример тот расчёт Куриленко. Я его видел ещё пару лет назад и цифры насторожили,но тогда никто на него не ссылался, да и не собирался я вступать в этот форум.А сегодня уже и оперируют этим расчетом и приводят в качестве аргумента в отстаивании своих версий. У меня самого ,позднее, возник вопрос: действительно, какова природа и механизм возникновения этой травмы. Отсюда и предположения про ф/а. Но интереса ,я смотрю,не вызывает у вас. А вернее,вызывает резко критичные!Я рад за Вас, что стало яснее, но я пока продолжать на медицине не буду, потому что я Вас уже предупредил…
И второе: Напомните, плиз, кто и когда этим расчетом интересовался и в какой связи? Что то я не встречал… Хотя наверняка не все и везде читаю.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 06.03.17 01:06Про "мешать" я и не говорил, но я же написал и предупредил прямо: "…это контрпродуктивно."(с) А там делайте что хотите…
И разбираться во всех трещинах и запятых в СМЭ, это контрпродуктивно.
=====================
Вот как раз с помощью этих запятых и хочу выяснить: как пролегала эта трещина,её чёткие границы. Это тоже внесёт некую ясность в понимании механизма образования травмы. А контрпродуктивность подразумевает противодействие. А кому я своим вопросом мешаю?
Маленькая ремарка: удар один, а трещин две. Одна трещина в своде черепа,вторая в основании! И это при том,что модули упругости разнятся на порядок. Почему так?Именно "Потому что модули упругости … разнятся на … порядок." (с) Другими словами, прогиб ОЧ будет на порядок больше чем свода. А при превышении этого прогиба более чем на 3,5…4,0 мм он попросту треснет. А,
Почему обе трещины одинаковы по длине?Какие обе? На ОЧ? Значит и таковыми были зоны с максимальным (механическим) напряжением.
И потом,разве сама деформация образует трещины? Это ведь изгибы и прогибы через деформацию всего черепа вызывают напряжения в костях и , соответственно, вызывает трещины.Не понял? *NO* Говорите об одном и том же и одновременно об этом же спрашиваете? %-)
А деформация в чистом виде несёт только линейные изменения ( толщина,длина). Я так вижу физику процесса. Объем физики у меня конечно не сравнить с вашим ,поправьте если что.
Не берусь возражать В.М. Зациорскому,возражу Вам: из самого названия книги следует ,что автором подразумевается повышенная динамика как по скорости движения,так и по скорости торможения. Это разные вещи. Мы то подразумеваем " спокойным шагом".Я не знаю чего Вы подразумеваете. Я, так оцениваю реальную обстановку на склоне в разных условиях, которые неоднократно наблюдал сам. Причем, все что я привел ранее, надо дополнить еще и тем, что на людях была (у Тибо, во всяком случае) довольно неуклюжая одежда, что добавляет время и на реакцию и ограничивает подвижность.
Вообще лучше не хвататься за то, что кто то не подумав сказал (а эта байка про руки и прочие выступающие предметы гуляет уже более 50 лет). В основном от людей, которые не представляют чего и как там оно, на склоне, особенно зимой и для конкретных действий.
Обосновываю время в 10-15 мин. предположением,что расстояние в 800 метров ( Опасный участок наличием камней ) можно пройти при скорости в 3 - 3.5 км/ч.Попробуйте сами, думаю, что будете немало разочарованы, и в "10-15 мин", и в "скорости в 3 - 3.5 км/ч.".
Судя по следам- шли ровно.Следы Вы как понимаете? Там не было ровного куска дорожки следов. Участки, точнее фрагменты встречаются малыми кусками. Смотрите внимательно на их фото. И по какому критерию, Вы вдруг решили, что "шли ровно"? Получается, что Вы (как и остальные, почти все) сами себе придумали картинку, а потом под нее подгоняете то, что "должно быт"». Так не пойдет. Оптимис т– это плохо информированный пессимист.
Тактильная ориентация по рельефу даёт основной ориентир- в низину,а значит к лесу.Тактильным Вы что считаете? Уклонами "занимается" вестибулярный аппарат. А он, в свою очередь, сильно зависит от состояния психики в конкретный момент.
И,конечно ,отсчитываю от момента покидания палатки( иначе хоть что-то из одежды взяли с собой).А я Вас и не спрашивал: сколько времени они провели у палатки. И глубоко убежден, что будь они в добром психическом здравии, они бы не ушли от палатки далее 10…20 м. И вернулись бы туда сразу.
Исходя из времени 10-15 мин. оцениваю и вероятность воздействия холодового синдрома на организм: основные инстинкты ещё не заторможены,реакция не притуплена. Одежда Тибо даёт основание полагать,что последствия холодового синдрома он мог ощутить самым последним ( с Зол ) и только по прошествии 1-1.5 часа.Не понял, что есть "холодовой синдром", ну да ладно. Любой из них (даже самый легко одетый) в условиях -15С и 10..15 м/с холод почувствует, через тем самые 10-15 мин. Почувствует. А физиологические сдвиги начнут наступать только тогда, когда у него дефицит тепла уже не будет перекрываться за счет движения (мех. Работа). И то, не сразу.
Одежды Тибо могло хватить и до утра, у него этот дефицит был минимальный, и уйдя от ветра, а это на ~ 100 м (по горизонту) ниже 3-й гряды, он попадал уже в зону почти полного затишья. Я Шуре приводил фрагмент видео чуть ниже этого места https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39YVV2RVd6dzZmZDg/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39YVV2RVd6dzZmZDg/view?usp=sharing) , хотя на МП были ~ те самые -15С и 10..15 м/с.
Внизу, правда, должно быть холоднее, хотя вряд ли намного, до -20…-22С еще реально, но ниже, очень вряд ли. Но ветра, или практически нет, либо он весьма слабенький. И отдельными поправочками…
К каждому из приведенных аргументов можно долго цепляться и прицепить " осложняющие факторы". Но логика подсказывает именно такой ход событий.Логика у каждого своя. Не надо своей подменять логику событий, потому что надо еще и адекватно воспринимать погодные условия, видимость, слышимость, проходимость. И большой вопрос о возможности взаимодействия между группами и групками. Именно: 4 + 2 + 1 + 1 + 1. Это по факту и в результате. А что было в промежутке, это еще большой вопрос. Но воспринимать этот народ как то, что они всей толпой, в полном разуме,
Простите за невежество: какую характеристику отражают параболы,что означают вершины парабол всех 4 графиков? Пик напряжений за отрезок времени при возрастании нагрузки - правильно ли я понял?Да ради бога, только не маскируйте Вы обычный интерес при знакомстве с информацией в новой для себя отрасли под "невежество". Понятно, что это просто оборот речи, но сильно сбивает с настроя. Как у нас говорят: "Даже если сидишь криво, говори прямо- чего хочешь... спросить?"(с)
Итак:
(http://s020.radikal.ru/i702/1703/87/51722e82fcc0t.jpg) (http://radikal.ru/big/1to5trethe3b3)
0 - С координатами X, Y все понятно? :-[
1 – график жесткого удара по обычному и пустому натурному черепу.
2 и 3 – сравнительные графики удара с той же энергетикой по голове биоманекена и по физической модели головы ( чистая механика) типа "Мангуст" - наша разработка. Модель 2-х фазная (с учетом параметров покровных тканей).
4 – Некоторая апроксимация на "живую" голову, по аналогии с тем, что получено в сравнении тканей живого человека и тканей биоманекена. Естественно в тех областях исследования, где это допустимо по медконвенции.
Добавлено позже:
Цитата: Gerda1 - вчера в 07:05Мало того, что найдутся, это еще и распространенная практика тех и более поздних времен. Получается, либо Вы принимаете реальности и избегаете ошибок на базе лишних сущностей, либо постоянно идете по кругу, а потом удивляетесь, почему у вас ничего не получается.
Если исходить из того, что у Тибо были часы Криво, значит он получил травму уже внизу и уже после смерти Криво.
====================
Весьма здравое рассуждение! У меня такое же мнение. Но обязательно найдутся оппоненты,которые будут утверждать,что часы взяты Тибо у Криво в качестве страховки на случай не проспать утреннее дежурство ( модель"спортивные" подразумевает наличие светящихся циферблата и стрелок).
Verstehen ?
ЗЫ. Вам хоть приходилось на практике дежурить на таких холодных ночевках, еще до того, как появились будильники в часах, и вообще часы были только исключительно механические?
Думаю, что нет. особенно в условиях, когда существует жесткий дефицит светового времени.
Отправлено: NERO - 09.03.17 09:27
Оффтоп (текст не по теме)Мало того, что найдутся, это еще и распространенная практика тех и более поздних времен.Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу беседу, но зачем Тибо двое часов при отсутствии печки? Группа, можно сказать, не завершила еще переодевание, а Коля уже часы подтянул? Зачем, для чего они ему нужны? Или Вы предполагаете, что они реально рассчитывали дежурить?
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 11.03.17 02:25
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу беседу, но зачем Тибо двое часов при отсутствии печки? Группа, можно сказать, не завершила еще переодевание, а Коля уже часы подтянул? Зачем, для чего они ему нужны? Или Вы предполагаете, что они реально рассчитывали дежурить?Да нет, все нормально. Вопрос явно по месту, только, возможно не для этой темы? Но это на усмотрение модераторов.
Отвечаю: Для них самое главное на утро было не проспать очень ранний подъем. Иначе нивелировался задел, который сделали накануне.
В те времена надежность механических часов была сомнительной в таких условиях. Например, дежурный неудачно повернулся и отошла заводная головка - часы остановились.
Поэтому их "сдваивали". Тогда вероятность таких событий уменьшалась. Заметьте, у них Тибо и Золотарев хорошо одеты.
Это говорит о том, что у них несколько функций на эту ночь
- дежурить, т. е. выполнять все работы вне палатки и не трогая тех кто в спальном агрегате. Естественно в этот же агрегат.
- они укладывались по бокам, так, что бы не мерзли те, кто в середине.
- Утром должны были всех будить и кочегарить печку с учетом тех дров, что были. ИМХО там хватало только на полчаса, как раз что бы вылезти раздетым и хоть как то разогреть ботинки.
Естественно, дежурные практически не спали. Да и остальные в большей степени скорее пережидали ночь, чем спали. Так, подремывали слегка.
Это обычная практика тех времен. Это я из собственного опыта.