Отправлено: Сергей В. - 04.03.15 16:15
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Ушедшая по естественному уклону вдевятером вниз от палатки группа Дятлова дошла до этого места, и в условиях сильного ветра, плохой видимости и т.п., оставшись к тому же без фонариков, внезапно лишилась троих, в том числе наиболее хорошо одетых друзей ЗиТ. Идущие впереди свалились, получив ужасные, исключавшие возможность дальнейшего передвижения, травмы. Шестеро остальных , спустившись по пологому склону правее, там где на фото лыжня, вынуждены были круто изменить первоначальный план и заняться транспортировкой раненых, сооружением для них настила и снежного укрытия в снежном наносе с левой стороны 1-го ручья, обогрев во время этих работ был призван обеспечить костер у кедра.Насколько я знаю, на сегодняшний день существуют следующие версии обстоятельств и мест получения наиболее тяжелых травм членами ГД:
1) Палатка в версиях снежной доски Буянова, бешеных оленей, лосей, озверевших преследователей, радиоактивной печки и подбитого аэростата.
2) Обледеневшие каменные гряды по мнению ув. yuka.
3) Вследствие падений с кедра по версии ув. Shur`ы.
4) По месту нахождения трупов от воздействия перезаряжающегося ОШ с искусственным интеллектом согласно версии ув. Альберта.
5) В любом месте во взрывных и конспирологических версиях .
6) В снежной норе/пещере вследствие ее завала от статического давления многометрового снежного пласта по версиям ув. Кузьмы, Владимира 333, Валерия 13 .
Буду рад ошибиться, но ни одна из них не включала падение с обрыва.
В транспортировку, ходьбу с опорой на уцелевших товарищей или самостоятельный исход пострадавших на 1.5 км я не верю, маловероятны по моему мнению и массовый снайперский обвал с кедра, а также получение этих травм в пещере (Дубинина, как известно, практически стояла перед уступом на коленях, а покойники, плашмя похороненные в могилах и курганах, также обычно раскапываются если не с целым скелетом, то по крайней мере не с переломанными вдрызг ребрами). Каменные гряды и падения с высоты собственного роста тоже не кажутся мне очень вероятными причинами, на них с грехом пополам можно погрешить разве что в случае с Тибо и, с оговорками, Слободина.
Обсудим?
Отправлено: Pepper - 04.03.15 16:27
Буду рад ошибиться, но ни одна из них не включала падение с обрыва.Сейчас придет уважаемая Helga и популярно объяснит, что Вы неправы. *NO*
Отправлено: Сергей В. - 04.03.15 16:39
Сейчас придет уважаемая Helga и популярно объяснит, что Вы неправы. *NO*Действительно, не упомянул прицельно упавший с неба аэростат. Исправляюсь.
Отправлено: Pepper - 04.03.15 16:43
ИсправляюсьНа самом деле я о другом.
Версии с падением с обрыва - были в числе самых первых. Только места предлагались разные (менялись по мере более точной информации о реальной местности).
Был и обрыв на левом берегу ручья (прямо напротив настила), и уступ в истоках 4ПЛ (пониже "Хельгиной ямы", примерно у границы леса).
Отправлено: Сергей В. - 04.03.15 16:50
На самом деле я о другом.Были, но имелись в виду несерьезные каньончики в районе кедра и долины 1-го ручья, а не этот обрыв. Потому и отпали. Хельгиных ям я насчитал две, впрочем, они также небольшие в сравнении с этим.
Версии с падением с обрыва - были в числе самых первых.
Отправлено: Laura - 04.03.15 16:52
Отправлено: Mikhalych2015 - 04.03.15 16:54
Добавлено позже:
Сейчас придут врачи и спросят, где переломы/вывихи конечностей и сломанные шеи.Кстати да... ну предположим, что тело "в полете" было "ориентировано" так , что удар пришелся на грудную клетку...
Отправлено: Сергей В. - 04.03.15 17:21
Ув.Сергей. а как в "плане" выглядит обрыв? Сильно ребята должны были "ошибиться" в направлении, чтобы выйти на этот обрыв? Я что то не ориентируюсь пока Могли ли они так "ошибиться"? Или их кто то ( или что то ) выгнало на это " направление"?Михалыч, это их направление, естественный уклон подводит к этому обрыву. Про точный план обрыва сказать не могу, пусть скажут те, кто там был.
Сейчас придут врачи и спросят, где переломы/вывихи конечностей и сломанные шеи.Это да, сильный аргумент. Впрочем, он наиболее действенный для падений с высоты собственного роста или около того. У меня друг упал с крыши пятиэтажки не подстраховавшись, прожил еще сутки, у него шея и конечности не были поломаны.
Отправлено: Mikhalych2015 - 04.03.15 17:27
Отправлено: Ефим Суббота - 04.03.15 17:31
Буду рад ошибиться, но ни одна из них не включала падение с обрыва.Версия Ивлева. На сколько я помню, опубликована в журнале "Уральский следопыт".
Отправлено: Pepper - 04.03.15 17:52
У меня друг упал с крыши пятиэтажки не подстраховавшись,Он был в свободном падении.
А на фото - покатый склон холма. По нему можно только катиться - то есть, либо кувыркаться, либо скользить. Свободного полета там не будет.
Добавлено позже:
Михалыч, это их направление, естественный уклон подводит к этому обрыву.Не получается.
Естественный уклон ведет вниз, а чтобы попасть на этот холм - придется подняться вверх.
Более того, туристам пришлось бы продираться через лес, двигаясь по левому берегу 4ПЛ, а не по понижению его русла. А перед подъемом на сам холм еще и пересечь русло небольшого ручейка - оно видно на картах, и оно присутствует на местности, в виде заметного понижения, как бы делящего холм на две части.
Отправлено: Сергей В. - 04.03.15 18:08
Версия Ивлева. На сколько я помню, опубликована в журнале "Уральский следопыт"."Овраг" Ивлева, Ефим, это левый берег 1-го ручья напротив кедра.
Цитирование
Вполне достоверным представляется тот факт, что Юрий Коптелов описал место предполагаемого падения туристов Золотарёва, Дубининой и Тибо-Бриньоля. С достоверностью можно предположить, что место, с которого, срезались пихты и бёрезка для настила и есть те самые «редкие низкие берёзки и ёлки» из описания Коптелова. А поднимался Юрий Коптелов с Мишей Шаравиным чуть правее от стены, где стена не такая высокая и более пологая, что делает подъём лесенкой на лыжах в лоб более возможным. Это как раз примерно напротив кедра.https://vk.com/doc222181212_297308709?hash=7e48e7968dbabd7a49&dl=7c23d858dcc0653bcc (https://vk.com/doc222181212_297308709?hash=7e48e7968dbabd7a49&dl=7c23d858dcc0653bcc) Ссыль из нашей темы http://taina.li/forum/index.php?msg=952 (http://taina.li/forum/index.php?msg=952) битая, оттуда версию автор убрал.
То, что глубина этого каньона 5-7 м, это он погорячился.
Отправлено: Гайна - 04.03.15 18:11
Он был в свободном падении.А если, например, убегать от опасности? Ну, или двигаться максимально быстро - насколько это возможно по снегу и среди растительности.
А на фото - покатый склон холма. По нему можно только катиться - то есть, либо кувыркаться, либо скользить. Свободного полета там не будет.
Имеется в виду - выйти на склон, уже как бы имея ускорение.
Отправлено: Сергей В. - 04.03.15 18:13
А на фото - покатый склон холма.Покатый он вправо, а прямо или влево - очень крут.
Естественный он потому, что спускаясь от палатки почти все выходят к этому месту и берут затем вправо.
Отправлено: Pepper - 04.03.15 18:22
Покатый он вправо, а прямо или влево - очень крут.У Хельги можно попросить, чтобы она выбрала среди фотографий летних экспедиций те, на которых виден этот холм (его склоны) снизу, от 4ПЛ.
Добавлено позже:
Естественный он потому, что спускаясь от палатки почти все выходят к этому месту и берут затем вправо.Хоть один пример приведите, чтобы кто-то, двигаясь от палатки, оказался на этом холме, а не внизу, у места слияния 4ПЛ и 1 ручья.
Отправлено: Сергей В. - 04.03.15 18:47
Хоть один пример приведите,Это не совсем ко мне вопрос, я видел только фото и видео. Насколько я понимаю, то не считая находящегося значительно правее от палатки истока 4 ПЛ, это естественный путь к кедру.
Отправлено: Pepper - 04.03.15 18:56
Это не совсем ко мне вопрос,То есть, Вы не знаете примеров, чтобы хоть кто-то по пути к кедру поднимался на этот холм.
Насколько я понимаю, то не считая находящегося значительно правее от палатки истока 4 ПЛ, это естественный путь к кедру.Поясните, пожалуйста, что Вы вкладываете в данном случае в понятие "естественно"?
1. Данный путь не лежит на прямой "палатка-кедр".
2. Он требует пробираться через зону растительности.
3. Он требует подъема на холм.
Отправлено: Helga - 04.03.15 19:00
Я скажу только, что сбросов там нет.
Отправлено: Gulia70 - 04.03.15 19:16
где переломы/вывихи конечностей и сломанные шеи.не помню Ивлев был это или кто-то другой с обрывной версией, но там это хорошо объяснялось.
тройка шла в темноте, держась друг за друга, руки были продеты в руки соседа и чуть ли не у соседа в кармане.
и так и упали плашмя.
Тибо ударился головой, Люда упала вперед,она шла посередине в связке, Семен вперед и чуть правее.
Отправлено: Агата - 04.03.15 19:29
Падали вот так и приземлились на грудную клетку.(((((
Отправлено: Pepper - 04.03.15 20:05
Про этот холм хорошо расскажет Денис , Саша КАН (у них там лагерь стоял) и Шура (он съёмку проводил с этого холма). Я скажу только, что сбросов там нет.Ольга, спасибо!
Про сбросы я был такого же мнения (после знакомства со всеми отчетами и съемками). Начиная со знаменито-скандальной карты-схемы уважаемого Борзенкова.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.03.15 20:37
Овраг" Ивлева, Ефим, это левый берег 1-го ручья напротив кедра.Да. Но причина травм по Ивлеву - падение в овраг. То есть почти то же самое. Там у Ивлева две проблемы - 1) это он не особо заморачивется с объяснениями причин покидания палатки. Так же как и Печуркина. То есть из версии непонятно по какой причине, на взгляд автора, они на берегу этого оврага оказались, в 1-м валенке на 7-рых. А 2) это то, что против того, что травмы получены в результате падения с высоты категорически возражают все поголовно медики, в виду отсутствия повреждения ключиц.
Отправлено: Vietnamka - 04.03.15 21:09
Опять на его ссылаюсь. А что делать?
Вобщем он тогда очень подробно расписал. До определенного периода идти все равно как, главное вниз. Можно забирать чуть вправе, можно влево. А вот потом начнутся зоны глубокого снега и они буду определять куда пройти нельзя. При наличии альтернативы, естественно. Плюс там будет еще растительность и еще один ручей, через которые бы им тоже было пробиваться фигово. Не прошли бы они туда.
Выход к кедру самый оптимальный путь по рельефу.
Те вам надо будет добавить весомую мотивацию попасть именно на холм. У меня она есть, а вот у естественников - нет. Ну и не получили бы они травмы, потому что глубокий снег.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.03.15 21:13
Отправлено: Сергей В. - 05.03.15 01:10
Мне этот холм не давал (и не дает) покоя по определенным причинам.Это не холм как таковой, это площадка перед обрывом в 4ПЛ, она лежит на прямой палатка-кедр.
Ну и не получили бы они травмы, потому что глубокий снег.
Максимально, что могли получить туристы от падения в забитый снегом овраг с пологого склона - это растяжения и порванные штаны. Про остальное можно забыть.На дне обрыва не снег, а камни и практически открытая вода 4ПЛ.
Обрыв там высокий, не пологий, и получить тяжелые травмы можно и без вращений по спирали.
Про этот холм хорошо расскажет Денис , Саша КАН (у них там лагерь стоял) и Шура (он съёмку проводил с этого холма).Сброс это что?
Я скажу только, что сбросов там нет.
КАН, Денис и Алексеенков эту площадку снимали, это правда.
Отправлено: Vietnamka - 05.03.15 01:27
Я спорить не буду , потому что у меня топографический кретинизм. Но вообще-то это знаменитый панорамный холм и расположен он на левом берегу 4ПЛ и не имеет никакого отношения к прямой палатк-кедр.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Вот история появления этого снимка. Благодаря уважаемому Yuka (он же Stepa если что)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1417588723 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1417588723)
Отправлено: Сергей В. - 05.03.15 03:28
Вот история появления этого снимка. Благодаря уважаемому Yuka (он же Stepa если что)Никакой особенной истории у этого снимка нет, он из альбома снимки поисковиков Коськина. ВАБ на 4й стр. вашей ссылки пишет:
Цитирование
глюкВидимо, В.А. оговорился - точка съемки чуть ниже места Дятлова.
новенький
ссылка на сообщение Отправлено: 20.01.12 00:41. Заголовок: ZSM-5 пишет: это ви..
ZSM-5 пишет:
цитата:
это вид на место впадения 1-го ручья в 4ПЛ.
Нет, это метров 300...400 выше. Чуть ниже предполагаемого места Слободина
А вот рис. Масленникова, лист.78 УД, эта поляна над изгибом 4ПЛ чуть ниже-левее кедра, т.е. практически на линии палатка-кедр:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6430/158080519.4f/0_a56d3_ce1c3158_orig)
Отправлено: Vietnamka - 05.03.15 05:57
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.03.15 08:30
На дне обрыва не снег, а камни и практически открытая вода 4ПЛ.Откуда Вы взяли это "вращение по спирали"? Речь у меня не о "спирали", а об изменениии положения тела из вертикального в момент начала падения в горизонтальное в момент приземления. Что касается "камней на дне оврага и открытой воды", то тут нужно ещё как-то изловчиться, чтобы без тренировки с первой же попытки попасть на эти "камни" грудью или головой одновременно(!) троим(!) не повредив ни рук, ни ног, ни шей, ни ключиц(!!!). Пустышка, стопроцентная пустышка. Есть желание - тяните.
Обрыв там высокий, не пологий, и получить тяжелые травмы можно и без вращений по спирали.
Отправлено: Сергей В. - 05.03.15 13:29
Откуда Вы взяли это "вращение по спирали"? Речь у меня не о "спирали", а об изменениии положения тела из вертикального в момент начала падения в горизонтальное в момент приземления.Вот это другое дело, тут Вы пишете о повороте тела, а то когда Вы пишете вот это
он должен кроме поступательной скорости падения иметь солидную скорость вращения вокруг своего центра тяжестив голову приходят всякие мысли и та, которую Вы процитировали, она наиболее приличная.
Вы ведь сторонник сильного, даже ураганного ветра во время событий? - можете считать, что их сдуло с обрыва. То, что у трупов З., Т. и Д. целы конечности и ключицы - сильный аргумент, но их повреждение больше характерно для падения с высоты собственного роста, а не с высокого обрыва. Кроме того, никуда не деться от заключения Возрожденного о прижизненности их травм, что долго обсуждалось в соответствующей ветке.
Ув. Владимир Сидоров, я с Вашими заключениями о т.п. и многими другими неоднократно соглашался, поэтому не буду называть вашу версию о посмертном травмировании четверки опирающимся на берега снежным пластом пустышкой, назову заблуждением, хотя бы потому, что лежавший рядом Колеватов практически цел, а поломанная по двум линиям грудная клетка Дубининой в момент находки располагалась почти вертикально.
но я привела вам визуализацию на гугле. Холм там обозначен. Схема Масленникова нарисована практически с места палатки и этот холм вообще в нее не входит.Специально для Вас повторяю, что это не холм, а площадка над излучиной 4ПЛ, и выводит к ней от палатки язык безлесной в 1959, т.е. удобной для спуска гурьбой, местности. Согласно схеме, линия Д.-С.-К. обозначена у Масленникова чуть правее, но ведь скорей всего, маршрут спуска группы не повторял в точности маршрут подъема, об этом говорилось и на последней конференции.
Что касается визуализации, это чья? А то я видел их много, одна другой краше. Схема Масленникова тем и хороша, что ему никому не надо было доказывать формы рельефа, расположение палатки, растительности на склоне, кедра и найденных тел. Зато это надо делать нашим визуализаторам.
Отправлено: Pepper - 05.03.15 14:46
Специально для Вас повторяю, что это не холм, а площадка над излучиной 4ПЛ, и выводит к ней от палатки язык безлесной в 1959, т.е. удобной для спуска гурьбой, местности.Схема Борзенкова Вам в помощь:
(http://shot.photo.qip.ru/302MBlt.jpg)
Справа - ХЧ и палатка, вверху - перевал. Синим показано русло 4ПЛ (толстая линия) и 1 ручья (тонкая), красным - место фотографа и направление съемки.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.03.15 15:17
в голову приходят всякие мысли и та, которую Вы процитировали, она наиболее приличная.Пожалуй, самое приличное в этой ситуации - это просто знать, что в свободном полёте (в падении, прыжке и т.д.) любое тело всегда вращается вокруг своего центра тяжести. Тем более, что я подробнейшим образом пояснил, какое это вращение:
К чему все эти тонкости? К тому, что для того, чтобы человек, сорвавшийся с обрыва, упал грудью или головой на дно оврага, он должен кроме поступательной скорости падения иметь солидную скорость вращения вокруг своего центра тяжести, чтобы за то время, пока он летит, тело из вертикального положения перешло в горизонтальное. В противном случае тело упадёт в овраг вниз ногами, а не головой и не грудью."Спираль" тут невозможно узреть никак.
Вы ведь сторонник сильного, даже ураганного ветра во время событий? - можете считать, что их сдуло с обрыва.Допустим, сдуло сразу троих, причём успело перевернуть в воздухе так, что акробаты позавидуют такой прыти. И сдуло аккурат на торчащие камни, шмякнув так, что грудные клетки всмятку, в черепе дыра с кулак, а на коже ни у кого нет ни одного кровоподтёка. В общем, я написал свои претензии к Вашей версии. Ваше дело, принимать их во внимание, или нет. Спорить смысла не вижу, поскольку убедился, что Ваши базовые познания в механике недостаточны, чтобы Вы могли обоснованно аргументировать свою точку зрения.
Ув. Владимир Сидоров, я с Вашими заключениями о т.п. и многими другими неоднократно соглашался, поэтому не буду называть вашу версию о посмертном травмировании четверки опирающимся на берега снежным пластом пустышкой, назову заблуждением, хотя бы потому, что лежавший рядом Колеватов практически цел, а поломанная по двум линиям грудная клетка Дубининой в момент находки располагалась почти вертикально.Спасибо, что "соглашались". За это я должен обязательно "соглашаться" с Вами? Насчёт моего "заблуждения". Во-первых, это всего лишь Ваше личное мнение, которое тоже может оказаться "заблуждением". Или Вы полагаете, что всегда говорите только непреложные истины? Во-вторых, аргумент по поводу Колеватова я подробно разобрал в соответствующем топике. Он очень простой и заключается в том, что у Колеватова не оказалось в нужном месте концентратора: одна грязь. У Дубининой и Золотарёва камни оказались под грудной клеткой, у Тибо - камень под головой, а у Колеватова, (надо же было такому случиться?), не оказалось нигде. Или Вы полагаете, что под всеми туристами обязательно должны быть камни? В-третьих, что касается Вашего возражения относительно позы Дубининой. Тут я с Вами полностью согласен: в момент обнаружения её тело находилось в ручье в положении, близком к вертикальному. Но это в момент обнаружения. Нужно ли Вам пояснять, что это положение наверняка изменилось с того момента, как талая вода начала поступать в ручей и вымыла тела из снежного панциря? Все пояснения по данному поводу у меня приведены.
Резюме. Вы напрасно обижаетесь на "пустышку". Лучше сразу доходчиво осадить человека, объяснив ему его ошибки (вопиющие!), чем потом наблюдать, как он и его читатели беспомощно барахтаются в тине заблуждений. Поэтому у Вас есть альтернатива - либо попытаться разобраться с тем, на какие ошибки и почему я Вам указываю, либо продолжать развивать "версию", не имеющую ничего общего с реальностью. Желаю успехов.
Отправлено: megeor - 05.03.15 15:33
Снег- хороший амортизатор, даже слежавшийся. В детстве как-то прыгнула в высокий сугроб с крыши 2-го этажа. В снег вошла вертикально по самый подбородок, так что не могла пошевелить руками. Меня откапывали, ни малейшего повреждения
Отправлено: Гайна - 05.03.15 15:36
Только человек, живущий в теплых краях способен нафантазировать, то в заснеженном лесу можно при падении получить переломы 5-7 ребер и оскольчатый перелом черепа...Давно ли Питер в тёплые края переместился?
А сломать пару рёбер можно даже упав со стула.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.03.15 15:39
Кроме того, никуда не деться от заключения Возрожденного о прижизненности их травм, что долго обсуждалось в соответствующей ветке.Что касается широко и охотно цитируемого заключения Возрождённого о прижизненности травм, то, да, оно существует. Возрождённый такое говорил на допросе 28.05. В этот же день дело было закрыто. А вот гистологическое исследование тканей последней четвёрки было проведено 29.05, то есть только на следующий день. Несмотря на то, что оно было проведено спустя три недели после вскрытия, гистолог не обнаружил:
- кровоизлияния в височную мышцу Тибо,
- в разлитого кровоизлияния в сердечную мышцу Дубининой,
- кровоизлияний в районе переломов в области грудины Золотарёва.
Всем, повторяющим аргумент о прижизненности травм четвёрки рекомендую ознакомиться с актами гистологического анализа и сравнить их с актами СМЭ.
Отправлено: Сергей В. - 05.03.15 15:47
Всем, повторяющим аргумент о прижизненности травм четвёрки рекомендую ознакомиться с актами гистологического анализа и сравнить их с актами СМЭ.Владимир, как бы там ни было, но Возрожденному виднее, или Вы подозреваете его в умышленной подтасовке? С актами я знаком, у З. литр крови в плевральной полости,кровоизлияния в межреберные мышцы, так же как и у Д., у которой, кроме того, кровоизлияние в правом желудочке.
Оффтоп (текст не по теме)Резюме. Вы напрасно обижаетесь на "пустышку". Лучше сразу доходчиво осадить человека, объяснив ему его ошибки (вопиющие!), чем потом наблюдать, как он и его читатели беспомощно барахтаются в тине заблуждений. Поэтому у Вас есть альтернатива - либо попытаться разобраться с тем, на какие ошибки и почему я Вам указываю, либо продолжать развивать "версию", не имеющую ничего общего с реальностью. Желаю успехов.Я Вам выказал уважение не требуя ничего взамен, что Вам, видимо, недоступно, также как и понять, что механизм травм никогда не описать чистой механикой. И менторский тон тоже советовал бы Вам приберечь для более подходящих случаев. А за сами замечания спасибо, но не забывайте, что мы все здесь оперируем только вероятностями.
Схема Борзенкова Вам в помощь:Пеппер, я ее видел, это коллаж волкера. К схеме Борзенкова тут претензий нет, хотя неоднократно замечали, что она неточна в своей верхней части. Гугловизуализация слева отвратительна.
Только человек, живущий в теплых краях способен нафантазировать, то в заснеженном лесу можно при падении получить переломы 5-7 ребер и оскольчатый перелом черепа...Я рад, что Вы так удачно спрыгнули, дятловцам было несколько сложнее. Да и столько снега к ним 1 февраля еще не подвезли.
Снег- хороший амортизатор, даже слежавшийся. В детстве как-то прыгнула в высокий сугроб с крыши 2-го этажа. В снег вошла вертикально по самый подбородок, так что не могла пошевелить руками. Меня откапывали, ни малейшего повреждения
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.03.15 16:07
Вряд ли он был таким в ночь с 1 на 2 февраля, да и обрыв это не крыша, там поболее неожиданностей.К счастью, зимой обрывов по бортам оврагов в чистом виде не встречается. По краям обрывов скапливаются нависающие надувы снега, имеющие иногда толщину до полутора метров и даже более. Снег в этих надувах более рыхлый, чем на равнине, поэтом при приближении человека к краю обрыва надув обрушивается под его ногами, и человек падает в овраг на снеговую подушку. Ни о каких переломах рёбер и черепа здесь, разумеется, не может быть и речи.
Отправлено: Сергей В. - 05.03.15 16:11
человек падает в овраг на снеговую подушку.Это если она, эта подушка была, что не факт.
Отправлено: Pepper - 05.03.15 16:14
К схеме Борзенкова тут претензий нет,Ну так Вы, надеюсь, разобрались с ее помощью, где именно находится место, показанное на панорамной фотографии и с которого по Вашей идее туристы якобы упали?
И почему оно расположено сильно далеко в стороне от любого маршрута, ведущего от палатки к месту впадения 1 ручья в 4ПЛ (и далее - к кедру)?
Отправлено: Агата - 05.03.15 16:17
Вот там и был фотограф,напротив кедра и первый ручей по правую руку.
[attachimg=1]
По у.д. их нашли в первом ручье,который брал начало
Цитирование
На склоне ("северно-" - зачеркнуто, прим. сост.) западной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье первом обнаружены четыре трупа из них три мужчины и одна женщина. Труп женщины опознан - это Дубинина Людмила. Трупы мужчин опознать без поднятия их невозможно.
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из под снега глубиной от 2,5 метров до 2х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.03.15 16:32
Владимир, как бы там ни было, но Возрожденному виднее, или Вы подозреваете его в умышленной подтасовке? С актами я знаком, у З. литр крови в плевральной полости,кровоизлияния в межреберные мышцы, так же как и у Д., у которой, кроме того, кровоизлияние в правом желудочке.Я никого не "подозреваю". Я привожу известные данные из УД: Возрождённый давал показания не имея результатов гистологии. Если Вы знакомы с практикой и теорией судмедэкспертизы, то должны знать, что "прижизненность кровоизлияний", обнаруженных у замерзших трупов, определяется только на основании результатов гистологического анализа. Нет гистологии - никто не может утверждать, что кровоизлияние есть. Далее. Что касается "литра крови в плевральной полости Золотарёва". На основании чего Вы решили, что это прижизненное кровоизлияние? В акте гистологии насчёт этого ничего нет. Что касается Дубининой, то вместо разлитого кровоизлияния в миокард, о котором пишет Возрождённый, гистолог обнаружил здесь только точечные кровоизлияния. Вам незнакома разница между разлитым и точечным кровоизлиянием? По виду, по условиям возникновения?
Вам, видимо, недоступно, также как и понять, что механизм травм никогда не описать чистой механикой.Вам, похоже, трудно понять, что все механические процессы подчиняются одним и тем же законам. И если процесс невозможен с точки зрения механики, то никакой "механизм травм" не сделает его возможным.
А за сами замечания спасибо, но не забывайте, что мы все здесь оперируем только вероятностями.Если процесс невозможен, то никакая "вероятность" его не сделает возможным. Осмелюсь посоветовать подыскать знающих специалистов по механике и у них проконсультироваться по поводу Вашей версии.
Отправлено: Агата - 05.03.15 16:34
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.03.15 16:36
Это если она, эта подушка была, что не факт.Так Вы и покажите хотя бы одно фото обрыва без снегового надува по его краю. Зачем абстрактно рассуждать о "вероятности"?
Отправлено: Агата - 05.03.15 16:41
Осмелюсь посоветовать подыскать знающих специалистов по механике и у них проконсультироваться по поводу Вашей версии.А могли их в позе "ласточки",за руки и за ноги,с раскачиванием на 1-2-3 шмякнуть о камни?Колеватова закинули на З. и у него кости целы.Может только шею повредил.
Отправлено: Сергей В. - 05.03.15 17:12
И почему оно расположено сильно далеко в стороне от любого маршрута, ведущего от палатки к месту впадения 1 ручья в 4ПЛ (и далее - к кедру)?Пеппер, Вы бы на первоисточник (схемы Масленникова) еще раз взглянули, что ли, прежде чем подобное утверждать? ГД, она куда шла, прямиком к кедру, что ли? Она шла, а скорее бежала, вниз чтобы укрыться в зоне леса, не по кратчайшему, а по самому удобному пути, как все всегда и везде ходят. А это и был безлесый язык, заканчивавшийся площадкой над обрывом. И расстояния там тоже не стоит преувеличивать - все рядом.
Трое упали, остальные приняли с площадки вправо, туда где лыжня и где относительно полого, потом переместили пострадавших к ручью, сделали для них, и только для них настил, не сняв с них ни единой вещи, между прочим.
Отправлено: megeor - 05.03.15 17:24
А сломать пару рёбер можно даже упав со стула.У нас разговор не о паре ребер,а о том, что одновременно пять ребер у одного и семь-у другого. Начинайте ронять двух человек со стульев и до конца жизни такого результата не добьетесь
Давно ли Питер в тёплые края переместился?значит почаще нужно из квартиры выходить в лес
Добавлено позже:
Да и столько снега к ним 1 февраля еще не подвезли.если тут допускают, что за зиму могло насыпать 4 метра над настилом, то имею право считать, что за ползимы насыпало 2 мера под вашим косогором
Отправлено: Гайна - 05.03.15 17:51
У нас разговор не о паре ребер,а о том, что одновременно пять ребер у одного и семь-у другого.Ну так именно что они явно не со стула и падали.
значит почаще нужно из квартиры выходить в лесЦенное указание. Информативное такое.
Отправлено: Vietnamka - 05.03.15 19:28
Ок, посмотрите видео Шуры и Борзенкова (он же волкер, если что. А то в глупую ситуацию попадете) и убедитесь воочию, что там нет того, что рисует ваше воображение. И все это совершенно не имеет никакого отношения к данному снимку.
Борзенковым и Шурой, при переложении схемы на местность, считается что Рустем лежит примерно на уровне прохождения оврага 4ПЛ. Посмотрите фотографию и убедитесь, что там нет никакого обрыва. Более того - Масленников на своих схемах ошибается с располодением 4ПЛ, а это говорит о том, что все занесено настолько, что фактически он его не видит на всем протяжении. Он его предполагает как очень опытный турист.
И если Шура говорит, что на пути нет таких преград с которых они могли бы падать и получать травмы (а он совершенно не сторонник криминальной версии), то значит их там нет. Потому что никто как не знает этот район особенно зимой. И дальше Вы тут можете говорить вообще все что угодно. Но против его слов ваши слова просто флуд.
Отправлено: Helga - 05.03.15 19:34
Борзенкова (он же волкер, если что.%-)
Отправлено: Pepper - 05.03.15 19:48
Пеппер, Вы бы на первоисточник (схемы Масленникова) еще раз взглянули, что ли, прежде чем подобное утверждать?Сергей, не хочу Вас обидеть - но я смотрю на эти схемы примерно вдвое дольше, чем Вы. И могу большинство из них нарисовать по памяти (а то и с закрытыми глазами).
И не буду строить из себя скромника - в том числе благодаря этому мы и совершили то самое открытие, которое обсуждалось в теме по ссылке про панораму ручья.
Она шла, а скорее бежала, вниз чтобы укрыться в зоне леса, не по кратчайшему, а по самому удобному пути, как все всегда и везде ходят.Читайте, пожалуйста, внимательнее пост, на который возражаете.
У меня написано:
Цитирование
маршрута, ведущего от палатки к месту впадения 1 ручья в 4ПЛТут ничего не сказано про "кратчайший путь".
Это и есть самый удобный путь - по понижению долины 4ПЛ. И приводит оно к "треугольнику" в месте впадения 1 ручья в 4ПЛ, от которого влево на север идет поворот 4ПЛ (огибающий холм, с которого сделана обсуждаемая панорама), вправо - подъем против течения 1 ручья к будущим раскопам, а вперед и вправо - подъем на склон правого берега ручья, с выходом через лес к кедру (по которому и вышли поисковики).
(http://shot.photo.qip.ru/3009GsV.jpg)
Добавлено позже:
Борзенкова (он же волкер, если что.Борзенков - ВАБ. Волкер, кстати, в теме про панораму даже на него ссылается (там, где приводит карту-схему Борзенкова, собственноручно составленную им на местности).
Отправлено: Vietnamka - 05.03.15 19:59
Оффтоп (текст не по теме)Pepper,
Цитирование
.Борзенков - ВАБ. Волкер, кстати, в теме про панораму даже на него ссылается (там, где приводит карту-схему Борзенкова, собственноручно составленную им на местности).А какие еще у ваб ники? Знаю, что здесь он пишет иногда под Дятлов. А с перевалам могу путаться. :-[
Отправлено: Сергей В. - 05.03.15 21:32
Ваши недопонимания именно в том, что в вашей голове именно "маршруты", теперь уже не к кедру, а к слиянию, а ГД просто откатывалась в зону леса по линии наименьшего сопротивления, сама толком не зная куда придет, просто в зону леса, к дровам и безветрию. Второй момент - поднимались трое к палатке не совсем так как пришли, поэтому трупы лежали правее, но тоже отнюдь не в каньоне 4ПЛ.
Плюс ко всему все линии ручьев и 4ПЛ, которые нарисованы на вашей последней схеме неверные, 4ПЛ огибает холм и на панорамах не виден! То, что Вы называете треугодьником, это старое древнее русло 4ПЛ.
В чем заключаются ваши "открытия", извините, понятия не имею, поскольку на Перевале не зарегистрирован и читать без особой нужды его не читаю.
Так Вы и покажите хотя бы одно фото обрыва без снегового надува по его краю. Зачем абстрактно рассуждать о "вероятности"?Кадры вырезаны из фильма Shura осени 2012, по сравнению с 1959 склон обрыва сильно зарос, зимой там вполне вероятен наддув.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.03.15 04:05
зимой там вполне вероятен наддув.Странно. Я говорил, что травмирование при падении с обрыва возможно только если надува не будет, поскольку обрушиваясь под ногами туристов, упавший надув создаёт снеговую подушку, на которую уже и падает турист. Поэтому я и просил показать овраг без надува. Вы же мне показываете фото, сопровождая его комментарием, что надув здесь "вполне вероятен". Вы решили сами себя опровергнуть? Кстати, те фотографии, которые Вы привели, должны по Вашей мысли проиллюстрировать возможность получения травм при "падении с обрыва"? Неубедительно: упав с такого обрыва, можно разбить нос, в самом тяжёлом случае - подвернуть руку или ногу, но на множественные переломы рёбер и перелом черепа этот обрыв ну никак не тянет.
Отправлено: Сергей В. - 06.03.15 09:25
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.03.15 11:28
просили без наддува, я дал без наддува.Во-первых, есть наддув, а есть надув. Это разные сущности. Во-вторых, я просил показать обрыв без надува зимой (показывать обрывы летом не имеет никакого смысла), чтобы Вы проиллюстрировали свой аргумент о возможном падении с такого обрыва и получении соответствующих травм. Вы, похоже, просто потеряли нить дискуссии и стали приводить иллюстрации, ничего не иллюстрирующие.
Отправлено: Сергей В. - 06.03.15 13:09
Этот путь всем хорош, он гладок, там нет никаких особых обрывов, и выводит он куда нам надо, но у него есть одно но - начиная с верхнего кратера 4ПЛ там абсолютно не видно палатки! Только поэтому его следует исключить как из маршрута движения ГД вниз, так и из движения тройки наверх.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.03.15 15:23
но у него есть одно но - начиная с верхнего кратера 4ПЛ там абсолютно не видно палатки! Только поэтому его следует исключить как из маршрута движения ГД вниз, так и из движения тройки наверх.Для того, чтобы добраться из пункта А в пункт Б, нужно, чтобы пункты А и Б были видны из любой точки маршрута? Что-то неожиданное. Про такое условие я слышу впервые.
Отправлено: Pepper - 06.03.15 15:27
Пеппер, они не шли по желобу истока 4ПЛ, это для Вас понятно?
Ув. Пеппер, дополню ответ для Вас еще немного - в зимнем фильме Шуры 14 г. (https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0, (https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0,) это 2-я часть, в первой он спускается от МП через гряды), когда он спокойно, не жалуясь, идет в шерстяных носках, он действительно идет вниз по маршруту, размеченному флажками по руслу истока 4ПЛ.Полагаю, Вы сами уже поняли свою ошибку.
Никто не знает точно, как именно шли дятловцы после того, как закончились следы на склоне. В долине 4ПЛ, насколько я понимаю, никаких следов не сохранилось.
Единственный признак - это условная линия, на которой была найдена первая тройка. Причем, если принять версию, что они возвращались к палатке, то возникает вопрос - шли ли они по своим следам, или выбрали более легкий маршрут.
Есть несколько версий маршрута с того места, где они ориентировочно спустились в понижение долины 4ПЛ, и до кедра. Один - Шаравинско-Карелинский, то есть до слияния 1Р и 4ПЛ и затем направо по берегу ручья, другой - с выходом на правый берег 4ПЛ и через редколесье до овражка в 1Р, напротив кедра. Первый отчасти совпадает с версией о потере ориентации и попыткой найти лабаз (тогда 1 ручей дятловцы первоначально приняли за русло Ауспии).
Но нет ни одной версии, при которой дятловцам зачем-то понадобилось лезть на холм на левом берегу 4ПЛ.
но у него есть одно но - начиная с верхнего кратера 4ПЛ там абсолютно не видно палатки!А кому и зачем вообще нужно было ее видеть затылком?
Кстати, предложил бы переименовать 1-й ручей в 4ПЛ, поскольку он намного полноводней в любое время года, кроме,м.б., паводка поздней весной.Увы, 4ПЛ, в отличие от 1 ручья - это не "дятловедческое изобретение", а официальный картографический объект, закрепленный на официальных картах. Такой же, как Ауспия или Лозьва.
Отправлено: Сергей В. - 07.03.15 09:18
Для того, чтобы добраться из пункта А в пункт Б, нужно, чтобы пункты А и Б были видны из любой точки маршрута? Что-то неожиданное. Про такое условие я слышу впервые.
А кому и зачем вообще нужно было ее видеть затылком?Уважаемые Вл. Сидоров и Пеппер, мне кажется вы не поняли в ТД главного - ГД непременно нужна была палатка в прямой видимости на всем участке отхода и подхода. Там была опасность, выгнавшая их с пустыми руками и полураздетыми, за ней надо было постоянно наблюдать и при первой возможности вернуться. Прямую видимость обеспечивал только маршрут через поляну, которую вы называете холмом. Для наблюдения за этой опасностью собственно и лазили высоко на кедр и когда она исчезла, послали троих к палатке, которые, естественно, пошли назад по своим следам, другого и быть не может. И никакой ошибки в этой логике нет.
Колеватов оставался с травмированными, оба Юры свалились с кедра, а костер потух.
Меня в ТД интересуют не версии, ни одна из которых меня пока не устроила, а та логика, которую пытался, но так и не смог до конца увидеть Альберт. А она была, об этом говорят нам все их действия в этот вечер, вплоть до самых последних. И, разумеется, никакой ориентировки они не теряли, - люди, не способные ориентироваться на местности и теряющие самообладание, руководителями в походы не ходят, а такими были большая часть дятловцев.
Отправлено: Vietnamka - 07.03.15 09:56
Цитирование
ГД непременно нужна была палатка в прямой видимости на всем участке отхода и подхода. Там была опасность, выгнавшая их с пустыми руками и полураздетыми, за ней надо было постоянно наблюдать и при первой возможности вернуться. .А вы молодец *THUMBS UP* именно поэтому я и привязалась к этому холму. Одна из точек полного просмотра. Причем не только палатки, но и всех подходов. В том числе и с перевала.
И не просто так фотографии этого холма были долго "засекреченными" (хотя вы и не признаёте историю этого снимка, а считаете что он сам по себе появился у Коськина в альбоме), именно на фотографиях из этой серии запечатлены непонятные военные явно не солдаты. Но это не вяжется с природными версиями.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.03.15 11:48
Уважаемые Вл. Сидоров и Пеппер, мне кажется вы не поняли в ТД главного - ГД непременно нужна была палатка в прямой видимости на всем участке отхода и подхода. Там была опасность, выгнавшая их с пустыми руками и полураздетыми, за ней надо было постоянно наблюдать и при первой возможности вернуться.То, чем Вы занимаетесь, называется "подгонка фактов под версию". Нет ничего, что подтверждало бы наличие опасности, исходящей из брошенной туристами палатки, за которой "нужно было постоянно наблюдать". Тем более, что наблюдать ночью за полуобрушенной палаткой, находящейся на расстоянии полтора километра, невозможно ни при каких обстоятельствах. Такая мысль Вас не посещала? И далее. Если это опасность, то от неё прячутся, а не дефилируют у неё на виду, как Вы описываете. Или это такой новый способ убегать от опасности? Как-то плоховато Вы продумали причинно-следственные связи версии.
Колеватов оставался с травмированными, оба Юры свалились с кедра, а костер потух.То есть, по-Вашему, дело обстояло так.
1. В палатке на туристов напала УЖАСНАЯ ОПАСНОСТЬ.
2. Туристы так испугались, что убежали из палатки прочь, не захватив с собой ничего.
3. Туристы испугались так, что даже побоялись прятаться от опасности, поскольку решили, что если опасность их видит, то она не такая ужасная. Мысль увести от опасности основную группу шхерами и оставить кого-нибудь из туристов в укромном местечке, чтобы он скрытно следил за опасностью, а после её исчезновения сообщил об этом остальным, туристам никак не могла бы прийти в голову.
4. Туристы были так увлечены наблюдением за опасностью, находящейся на расстоянии более километра, что все топали с головами, повернутыми назад на 180 градусов, поскольку не заметили находящегося у них под носом обрыва.
5. Трое из туристов обладали недюжинной акробатической подготовкой (физкультинститут у Золотарёва - это Вам не хухры-мухры!), которая позволила им совершить рекордный по дальности и точности полёт с занесённого снегом борта оврага на дно с приземлением жизненно важными частями тела на торчащие на дне каменюки, как ни странно, не повредив при этом ни одежды, ни кожных покровов, но разбив в хлам грудные клетки и головы.
6. Остальные туристы подумали своими покамест целыми головами и решили, что овраги тут есть и поинтереснее, поэтому, вытащив травмированную троицу из одного, вскорости определили их в другой, более лучший, расположенный в паре сотен метров от первого.
7. Двое Юр,
8. Трое рванули к палатке, но, не рассчитав сил для рывка, попадали замертво, не преодолев и километра.
9. Колеватов умер. Просто взял, и умер. Без какой-либо видимой причины.
10. Занавес. Зрители рыдают.
Меня в ТД интересуют не версии, ни одна из которых меня пока не устроила, а та логика, которую пытался, но так и не смог до конца увидеть Альберт.Надеюсь, выше я правильно представил логику, которую смогли до конца увидеть Вы?
Отправлено: Натт - 07.03.15 15:55
Но от вашего стеба, Владимир Сидоров, реально тошнит. Вследствие чего непременно хочется всегда написать вам какую-то гадость. *SMOKE*
Отправлено: Сергей В. - 07.03.15 15:57
Кроме пункта 8 - перед отходом уцелевшая часть группы сделала настил в одном из таких мест: https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/207517/view/619493?page=0&ncrnd=487
(фото В.А. Борзенкова из альбома Учами)
а затем пещеру-лежбище в одном из таких: https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/207517/view/618407?page=0&ncrnd=487
(фото оттуда же)
И на фото майского раскопа не З. тащит К., а наоборот.
Случайно получилось, что-то вроде версии, честное слово, она сама пришла! (с)
Vietnamka, спасибо!
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.03.15 16:17
Но от вашего стеба, Владимир Сидоров, реально тошнит. Вследствие чего непременно хочется всегда написать вам какую-то гадость.Мадам! В том, что Вас тошнит и Вам всегда хочется написать какую-нибудь гадость, нет ничего необычного.
Добавлено позже:
И на фото майского раскопа не З. тащит К., а наоборот.А почему Вы решили, что кто-то кого-то непременно должен тащить? Вы действительно полагаете, что человек (в данном случае - Колеватов) в терминальной стадии замерзания способен что-то "тащить"? И действительно полагаете, что Золотарёва с такими его травмами вообще можно было "тащить" без риска немедленно его угробить? Кстати, зачем Золотарёва куда-то тащить, если для него по Вашим же словам, уже было приготовлено укрытие? И Вам не представляется странным то обстоятельство, что трое, обнаруженные на склоне, благополучно пройдя весь путь от палатки до оврага, поучаствовав в эвакуации раненых из одного оврага в более лучший, в устройстве "укрытия для раненых" (двух укрытий!), вдруг дружно померли, отойдя от кедра в сторону палатки менее километра?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.03.15 17:27
то, что Вы раскопали сводку потерь золотаревского 1570 саперного бата после барвенковского котла, это супер!Извините, Сергей В.,что не по основной теме. Удалите потом.
Просто я искренне удивлена. Вы вроде за темой следите. А как будто в первый раз и только что увидели это донесение.
Не умаляя ни в коем случае заслуг ув.Вьетнамки.
реально тошнитНичего Владимир Сидоров особо ернического себе не позволил.
Меня вот тоже от ваших высказываний "реально тошнит" и что мне теперь всегда вам об этом сообщать?
Отправлено: Сергей В. - 07.03.15 17:40
А почему Вы решили, что кто-то кого-то непременно должен тащить?Согласитесь, что это логичнее нежели поломанному З. затаскивать целехонького К. Как то перемещать травмированного в укрытие надо было? Впрочем, это не принципиально, можно считать, что он его согревал.
Продолжу отвечать на Ваше предыдущее сообщение по пунктам:
1-2. Это наши исходные данные.
3. Получается, что так. Им важно было видеть ее, то, что она могла видеть их, значения не имело, т.е. это были не люди. Потому и не уходили шхерами и не оставляли наблюдателя, т.к. делиться тогда было нельзя.
4. Острить про 3-й глаз не буду, достаточно время от времени оглядываться.
5. Не пойму зачем было непременно рвать одежду, которая, собственно, и защищала их кожные покровы.
6. От валунов 4ПЛ под обрывом до ручья и кедра и 100 м не будет.
7. Кто-то из Юр, а может, и оба сразу, свалились с вершины проломив телом "окно" - состояние одежды и характерные повреждения их кожных покровов свидетельствуют за это. Убиться не убились, но сознание потерять могли, на морозе этого достаточно.
ЕЛЕНА2013, значит упустил. Увидел ее вчера в исследовании Вьетнамки на сайте Ефима. Раскопали ее Вы?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.03.15 17:44
Раскопали ее Вы?Нет.
Отправлено: Аскер - 07.03.15 17:53
Буду рад ошибиться, но ни одна из них не включала падение с обрыва.Думал об этом. Думал и об обрыве у кедра, о котором говорил Шаравин; и о возможности провала в ручей в другом месте; и о падении с останца. Проблема в том, что совершенно невозможно объяснить после такого падения и получения таких травм нахождение тел в овраге. Поэтому в версии эти размышления и не выливаются.
Трое упали, остальные приняли с площадки вправо, туда где лыжня и где относительно полого, потом переместили пострадавших к ручью, сделали для них, и только для них настил, не сняв с них ни единой вещи, между прочим.Под обрывом, по идее, ветра быть не должно - почему бы там и не сделать укрытие? Сделали для них настил в 200-х метрах, и положили рядом в воду? С лежачих не сняли обувь те, кто бродил и дальше по тайге босиком, и от выживания которых в том числе зависела и жизнь больных? Зато с упавших с кедра после этого тут же сняли все вплоть до белья, но на себя не одели?
Что-то в вашей идее есть, пока не пойму что. Но явно не то, что вы придумали.
Отправлено: Сергей В. - 07.03.15 17:57
Нет.А не скажете когда? Если не трудно, со ссылкой.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.03.15 18:15
Согласитесь, что это логичнее нежели поломанному З. затаскивать целехонького К. Как то перемещать травмированного в укрытие надо было? Впрочем, это не принципиально, можно считать, что он его согревал.Нет уж. Если согревал, тогда почему не на настиле и не в укрытии, которое рядом? Если же тащил, то куда и откуда? И почему один, если укрытие делали все здоровые? Ответы на все эти вопросы имеют принципиальное значение, иначе это не версия, а просто набор алогичных поступков.
Им важно было видеть ееКого это ЕЁ???
Отправлено: Сергей В. - 07.03.15 18:49
Кого это ЕЁ???Опасность. И палатку.
Нет уж. Если согревал, тогда почему не на настиле и не в укрытии, которое рядом? Если же тащил, то куда и откуда? И почему один, если укрытие делали все здоровые? Ответы на все эти вопросы имеют принципиальное значение, иначе это не версия, а просто набор алогичных поступков.Что-то Вы размножились. Был настил, на котором кроме обрезанной одежды ничего не было, и в нескольких метрах - трое травмированных и Колеватов, предположительно в укрытии типа пещеры под наддувом. Приглядывать кому-то за ранеными надо было? Если бы были мертвы, то он с них снял бы одежду и обувь, как с Юр.
Это пока недоделанная версия )
Думал об этом. Думал и об обрыве у кедра, о котором говорил Шаравин; и о возможности провала в ручей в другом месте; и о падении с останца. Проблема в том, что совершенно невозможно объяснить после такого падения и получения таких травм нахождение тел в овраге. Поэтому в версии эти размышления и не выливаются.Останец отпадает, далеко, и следы ведут в другую сторону, вниз. Сколько-нибудь крутые "обрывы у кедра" слева у ручья, правый берег, где кедр, пологий.
Может быть КиШ имели в виду тот обрыв, который в заглавии данного топика?
Под обрывом, по идее, ветра быть не должно - почему бы там и не сделать укрытие? Сделали для них настил в 200-х метрах, и положили рядом в воду?Ветра там нет, но нет и дров для костра. А в каньоне ручья еще тише, 200 м там нет.
Настил даже в мае не был в воде. Очевидно, что не было тогда воды и в укрытии. В межень вода может сочиться под камнями.
Отправлено: Аскер - 07.03.15 19:38
Ветра там нет, но нет и дров для костра. А в каньоне ручья еще тише, 200 м там нет.http://shot.photo.qip.ru/3009GsV.jpg (http://shot.photo.qip.ru/3009GsV.jpg)
Если реконструкция от Пеппера правильная, а схема от Вьетнамки хоть примерно в масштабе - 200 метров там с гаком. Да пусть даже и сто. Зачем тащить больных куда-то, когда все то же самое есть тут же?
Дрова уже на холме прямо в кадр лезут. А уж внизу их предостаточно. Причем прямо под холмом - самые нужные дятловцам дрова, небольшие тонкие деревца, которые легко заломать или срубить ножом. А в месте настила как раз, дров нету. На настил рубили все равно в том леске между холмом и настилом.
С чего бы там тише, если там деревьев уже нет?
Настил даже в мае не был в воде.Настил в воде не был. А тела в воде были. Почему же их не на настил положили, а в воду?
Очевидно, что не было тогда воды и в укрытии. В межень вода может сочиться под камнями.Очевидно другое. Вода может и сочиться, но не может русло зимой менять. Во всяком случае это будет заметно. А тела перекрывали русло целиком.
А если ручей замерз - зачем друзья положили травмированных на лед, а не на настил?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.03.15 19:42
А не скажете когда? Если не трудно, со ссылкой.Начальную ссылку не подскажу. Но знаю, что давно.
Гораздо раньше вот этой, например, от сентября 2014 от ув. panzerar
http://taina.li/forum/index.php?msg=230128 (http://taina.li/forum/index.php?msg=230128)
Еще ув. корк говорил о трагичной судьбе этого батальона на основе конечно же этих сведений.
Прям даже слова его помню - запало.
Я почему и удивилась, что Вы то и в этой теме активно участвовали.
Поймите правильно, я не о первенстве говорю, а о том, что эти данные давно известны.
Отправлено: Сергей В. - 07.03.15 19:55
[url]http://shot.photo.qip.ru/3009GsV.jpg[/url]Она неправильная, русла прорисованы от фонаря, схема ВАБ более точна. Метров сто там примерно и до кедра и до настила, что напротив тройной березы.
Если реконструкция от Пеппера правильная
Насчет дров надо уточнять у там побывавших и жегших внизу костры КАНа, ЯНЕЖа и Хельги. Мне сдается, что эти узловатые березки и сломать непросто и гореть они будут хреново. Во всяком случае, с кедровым сушняком и лапами не сравнить.
Отправлено: Pepper - 07.03.15 21:18
[url]http://shot.photo.qip.ru/3009GsV.jpg[/url]Это не моя реконструкция. *THANK*
Если реконструкция от Пеппера правильная
Пользоваться надо, безусловно, схемой Борзенкова.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.03.15 21:27
Опасность. И палатку.Палатку отбросим: она никак не может приглядывать за туристами. Остаётся опасность. Но это некая в общем случае математическая или "околоматематическая" величина, выражающая большую или меньшую вероятность наступления неблагоприятного события. Разумеется, вероятность тоже никак не может приглядывать за туристами. Может это всё-таки было нечто вещественное, а не абстрактное? Или для Вас это не имеет значения?
Что-то Вы размножились. Был настил, на котором кроме обрезанной одежды ничего не было, и в нескольких метрах - трое травмированных и Колеватов, предположительно в укрытии типа пещеры под наддувом.Был настил с обрезками одежды, а рядом - пещера, в которой на голом снегу лежали травмированные? Нет никакого смысла сооружать отдельный настил, если уже есть укрытие, чтобы потом ещё и перетаскивать на настил раненых из укрытия.
Мне сдается, что эти узловатые березки и сломать непросто и гореть они будут хреново. Во всяком случае, с кедровым сушняком и лапами не сравнить.Всё наоборот: берёза горит дольше и жарче, чем сосна или кедр. А резать или ломать практически нет никакой разницы. Туристы всегда предпочитают берёзовые дрова.
Отправлено: Vietnamka - 07.03.15 21:39
а схема от Вьетнамки хоть примерно в масштабе - 200 метров там с гаком.там около полукилометра.
Оффтоп (текст не по теме)Начальную ссылку не подскажу. Но знаю, что давно.кстати, я тоже не помню кто первым заговорил о Барвенковском котле. Заговорил чисто теоретичеки, но слово запомнилось. Что касается документов о потерях - тут я их точно нашла сама, что не исключает, что их нашел еще кто-то параллельно. Моя проблема, что на форум я начинаю выносить мысли и материалы примерно через год(( Но успеваю обсудить в личке. Но дело не в авторстве. Вернее я скорее оправдываюсь, что ненароком может выглядеть так, что я присваиваю чью-то пальму первенства. Потому что лично мне это как-то не важно когда мои мысли начинают повторять спустя месяцы. Но на всякий случай извиняюсь :-[
Гораздо раньше вот этой, например, от сентября 2014 от ув. panzerar
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=230128[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=230128[/url])
Еще ув. корк говорил о трагичной судьбе этого батальона на основе конечно же этих сведений.
Прям даже слова его помню - запало.
Добавлено позже:
добавлю загадочности. Очень давно пыталась выяснить мнения, но как-то никто этим холмом не интересовался.
[attachimg=1]
Отправлено: Pepper - 07.03.15 22:24
Очень давно пыталась выяснить мнения, но как-то никто этим холмом не интересовался.Известно, что это фото из экспедиции Якименко 1963 года.
Похоже на место второго лагеря поисковиков, в долине 4ПЛ. Всего 4 года прошло...
Отправлено: Сергей В. - 07.03.15 22:34
добавлю загадочности. Очень давно пыталась выяснить мнения, но как-то никто этим холмом не интересовался.Да , это лагерь поисковиков как раз невдалеке от холма. Давно обратил внимание, что лыжи валяются мансийские. Почему-то казалось, что для них они имели бОльшую ценность, чем для нас наши обычные.
Отправлено: Серёжка - 07.03.15 22:36
Она неправильная, русла прорисованы от фонаря, схема ВАБ более точна.А что с ней не так (схемой)? КАН, почти год назад делал "привязку": http://taina.li/forum/index.php?msg=172318 (http://taina.li/forum/index.php?msg=172318)
Правильно "прорисовать" русло ручья под снегом, действительно не так просто.
Отправлено: Сергей В. - 07.03.15 22:49
КАН, почти год назад делал "привязку": [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=172318[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=172318[/url])Там КАН не русло, а правильно раскоп к тройному дереву привязал. Русло ручья на самом деле обозначено кустиками, а русло притока в виде петли из-за холма не видно.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.03.15 23:12
Еще ув. корк говорил о трагичной судьбе этого батальона на основе конечно же этих сведений. Прям даже слова его помню - запало.Нашла. А то уж стала в авторстве сомневаться.
У батальона Семена потом была особая, трагическая судьба (и не люблю это слово, особенно на форумах - но героическая судьба на 1942 г.) но которую он вынес и преодолел в числе только нескольких десятков человек.http://taina.li/forum/index.php?msg=73935 (http://taina.li/forum/index.php?msg=73935)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Поскольку обещала больше не оффтопить, то больше ни слова. Ухожу в другую тему.
Отправлено: Vietnamka - 08.03.15 00:05
Добавлено позже:
Известно, что это фото из экспедиции Якименко 1963 года.Я знаю. Но там была история. Когда Якименко нашел там лыжи, то показал фотографии Аскинадзи и спросил - где это? А ВМА ему ответил - раз там лыжи, значит это наша стоянка. А вот сейчас ВмА само место как бы и не то что признает - слишком крутой бугор. И, насколько я понимаю, там нет срубленного леса, который был вокруг лагеря. И сейчас туда особо никто не ходил и не смотрел (на холм).
Похоже на место второго лагеря поисковиков, в долине 4ПЛ. Всего 4 года прошло...
Отправлено: Аскер - 08.03.15 13:27
добавлю загадочности. Очень давно пыталась выяснить мнения, но как-то никто этим холмом не интересовался.Все сходится. Моя версия оказалась верна :-[
http://taina.li/forum/index.php?topic=4672.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4672.0)
Давно обратил внимание, что лыжи валяются мансийские.А по моему это лыжи военные. Шире и короче. Но со снятыми креплениями.
Почему-то казалось, что для них они имели бОльшую ценность, чем для нас наши обычные.This! Никогда не поверю, что манси хотя бы одну лыжу бросят, даже поломанную. Даже если починить нельзя - используют как стройматериал. На крайняк на растопку (сухая древесина там на вес золота).
Отправлено: Pepper - 08.03.15 14:06
А по моему это лыжи военные. Шире и короче. Но со снятыми креплениями.Мне тоже так показалось.
Отправлено: Vietnamka - 08.03.15 14:51
Отправлено: Helga - 08.03.15 15:07
Всё наоборот: берёза горит дольше и жарче, чем сосна или кедр.Господи, как это уже надоело... Сидоров, тамошяя берёза вообще не горит и это какое-то совершенно ацкое по прочности дерево.
В отличие от берёзок Средней полосы, естественно.
кедровый сушняк горит как порох.
Сосна там - не растёт
Добавлено позже:
Я знаю. Но там была история. Когда Якименко нашел там лыжи, то показал фотографии Аскинадзи и спросил - где это? А ВМА ему ответил - раз там лыжи, значит это наша стоянка. А вот сейчас ВмА само место как бы и не то что признает - слишком крутой бугор. И, насколько я понимаю, там нет срубленного леса, который был вокруг лагеря. И сейчас туда особо никто не ходил и не смотрел (на холм).Галина - мы ( Дмитрий, Виктор и я) вместе с ВГЯ на этом месте нашли остатки лыжных креплений, так, что стоянка - на месте...
невдалеке от кедра)))
Отправлено: Vietnamka - 08.03.15 15:18
невдалеке от кедра)))А то место прямо вот на таком холме? Где вы нашли остатки креплений. Оно похоже на фотографию Якименко?
Отправлено: Helga - 08.03.15 15:49
А то место прямо вот на таком холме? Где вы нашли остатки креплений. Оно похоже на фотографию Якименко?Я постараюсь найти фото где мы копаемся в траве.. но это место не та обсуждаемом холме, а возле места в ручье и кедра..
Добавлено позже:
(http://f6.s.qip.ru/~17hKVglTD.jpg) не самое удачное фото *SORRY*
Более удачные были вроде бы у Саши..
(http://f5.s.qip.ru/~17hKVglTE.jpg)
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.03.15 16:51
это какое-то совершенно ацкое по прочности дерево.Правильно: чем прочнее древесина, тем жарче она горит.
Отправлено: Helga - 08.03.15 16:56
Правильно: чем прочнее древесина, тем жарче она горит.Да жгли, жгли *HELP* -не горит!
Отправлено: Vietnamka - 08.03.15 18:27
Я постараюсь найти фото где мы копаемся в траве.. но это место не та обсуждаемом холме, а возле места в ручье и кедра..Я знаю, что именно вы нашли истинное место лагеря - по банкам с датой и тд и тп. Кто-то там искал грибы?)) Оль, эти фотографии не очень дают ощущения рельефа, тем более что зависит от ракурса. Вот ваше ощущение - место изображенное на фотографии Якименко - это то же место, что нашли Вы?
Добавлено позже:
([url]http://f6.s.qip.ru/~17hKVglTD.jpg[/url]) не самое удачное фото *SORRY*
Более удачные были вроде бы у Саши..
([url]http://f5.s.qip.ru/~17hKVglTE.jpg[/url])
Отправлено: Агата - 08.03.15 18:31
Правильно они шли.Безлесый клин как раз доходил до 1 ручья.
Перевал Дятлова, март 2013 - часть 1, ручей (http://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw#ws)
Сейчас холм сильно зарос.С холма и снимали.По этим фильмам все ясно.4 приток протекал по оврагу и леса не было.Шли по тропе с наименьшими препятствиями.По горам не лазали и через кусты не продирались.
Отправлено: Helga - 08.03.15 18:44
Я знаю, что именно вы нашли истинное место лагеря - по банкам с датой и тд и тп. Кто-то там искал грибы?)) Оль, эти фотографии не очень дают ощущения рельефа, тем более что зависит от ракурса. Вот ваше ощущение - место изображенное на фотографии Якименко - это то же место, что нашли Вы?Нет, не грибы))) Вы забываете, что с нами был Якименко, по его воспоминаниям мы, точнее Дмитрий стал проверять это место металлоискателем.
(http://f5.s.qip.ru/17hKVglTE.jpg)
на более крупном снимке видна форма склона круто обрывающегося
Отправлено: Синоптик - 31.12.17 00:36
Туристы всегда предпочитают берёзовые дрова.Простите, вы случайно не про бойскаутов говорили?) Эпическая фраза) Откуда у туристов дрова? Это с какого перепуга предпочтенье к березе? Березу чтоб вы знали бывает трех видов сырая, которая не горит, сухая которая тоже не горит а только дымит и поддерживает костер, и третий вид когда просушена, но на это надо приличное время которого у туристов нет)