Отправлено: Albert - 10.10.14 01:01
Общий вопрос под №1 у меня созрел такой: что конкретно после покидания палатки удалось сделать дятловцам из того, что они планировали сделать для сохранения своих жизней? (Они же не были самоубийцами). Поспешные ответы как всегда на поверхности:
1. Они развели костер. Ладно. Но для чего они его развели, с какой ЦЕЛЬЮ?
Если, чтобы согреться, то каков результат - много народу согрелось?
Если, чтобы сигнализировать, то каков результат - кому помог "сигнал"?
2. Они соорудили настил. Ладно. Но с какой целью?
Если, чтобы сидеть на нем, то кто на нем сидел, из чего это следует?
Если, чтрбы положить "раненых", то кого из "раненых" положили на настил?
3. Они сняли теплую одежду с погибших. Но воспользовался ли кто-то ею?
4. Есть предположения, что кто-то отправился от кедра в сторону палатки. Ну и каковы результаты "похода", в чем они были проявлены?
И так далее.
Поэтому повторю вопрос - что они сделали такого, что принесло бы им фактическую пользу, в чем эта польза проявилась, кому из дятловцев в результате их активных действий стало лучше, легче, теплее, уютней?
У меня нет ответов. Вернее, я пришел к выводу, что абсолютно всё, что они предпринимали, за что брались, не принесло никому из них никакой конкретной пользы. Их труд был не эффективен, он не продлил жизнь ни одному из них.
= = =
Общий вопрос №2: неужели единственным ответом на все проколы дятловцев является универсальный ответ "так вышло", т.е. практически случайно, не многовато ли "случайных проишествий"?
Не чувствуют ли уважаемые дятловеды АКТИВНОЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ, которое испытывали дятловцы по отношению ко всем своим начинаниям?
Имхо, именно оно, активное противодействие только и могло разрушить абсолютно ВСЕ их планы и задумки, им НЕ ДАЛИ довести до конца ни один проект: ни с костром, ни с настилом, ни все другие.
Отправлено: GrayCat - 10.10.14 03:10
Общий вопрос под №1 у меня созрел такой: что конкретно после покидания палатки удалось сделать дятловцам из того, что они планировали сделать для сохранения своих жизней? (Они же не были самоубийцами). Поспешные ответы как всегда на поверхности:По сути вопроса - дятловцы ничего не сумели сделать за то время, которое им отвел случай (судьба) для своего спасения. Если бы они сделали хоть что-то, то вероятнее всего какая-то часть могла бы спастись. Это характерно для всех таких случаях, когда смерть не наступает мгновенно. Шанс всегда есть. Хоть иногда и совсем крохотный в виде счастливого случая. А если придерживаться версии нападения, то даже не сумели отомстить за себя, наведя на след своих убийц.
...
Поэтому повторю вопрос - что они сделали такого, что принесло бы им фактическую пользу, в чем эта польза проявилась, кому из дятловцев в результате их активных действий стало лучше, легче, теплее, уютней?
Отправлено: odnokam - 10.10.14 15:13
Возможно, надо пояснить, почему я считаю, что на одежде, найденной на настиле, именно сидели, и не собирались ее одевать. Каждому знакомо ощущение - осенью или зимой стоишь на остановке, вроде достаточно комфортно. Садишься - начинает мерзнуть та часть тела, на которой сидишь. Поэтому те, кто постоянно сидит на скамейках - бабушки и мамы с детьми - очень часто носят с собой что-нибудь из ткани, и сидят на этом предмете. Так что "четверке" понадобилась одежда погибших, чтобы досидеть на настиле до рассвета.
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.14 07:47
По сути вопроса - дятловцы ничего не сумели сделать за то время, которое им отвел случай (судьба) для своего спасения. Если бы они сделали хоть что-то, то вероятнее всего какая-то часть могла бы спастись. Это характерно для всех таких случаях, когда смерть не наступает мгновенно. Шанс всегда есть. Хоть иногда и совсем крохотный в виде счастливого случая. А если придерживаться версии нападения, то даже не сумели отомстить за себя, наведя на след своих убийц.Почему не навели не след преступников?Наоборот...
Добавлено позже:
Противник у ребят был опытный и профессионально подготовленный ...
Отправлено: Vietnamka - 11.10.14 12:40
Его выводы
- степень одетости (по тому времени) у большинства была достаточной
- он видит все признаки активного и грамототного поведения по жизнеобеспечению в условиях холода.
- гибель хотя бы одного участника сильно повышала шансы на выживание остальных, давая возможность пперераспределения одежды.
- основным, на его взгляд, определяющим условием длительности существования в автономных условиях, было бы наличие еды, ее доступность. При наличии еды - недели.
- рассматривая исключительно в рамках закрытой системы группа-холод, он считает, что группа бы не погибла с учетом тех действий, которые они делали (группа в полном составе)
На мой вопрос - но почему все умерли? Он ответил - какой-то был не учтенный фактор.
Кстати, если есть желание, то можно попробовать собрать вопросы и попросить его ответить. В свое время первых наших альпинистов на Эверест готовили тоже они.
Отправлено: Gulia70 - 11.10.14 13:46
Он ответил - какой-то был не учтенный фактор.*THUMBS UP*
конечно. без него ничего и не сходится.
он же мог быть причиной выхода из палатки.
Отправлено: Амальтея - 11.10.14 14:03
У меня был разговор с руководителем лаборатории воздействия низких температур и разработки систем жизнеобеспечения. Военной.Этот фактор их погнал из палатки, он же угробил в ручье. Да и остальные погибли не без его помощи. Но что это за фактор? Узнаем-ли?
Его выводы
- степень одетости (по тому времени) у большинства была достаточной
- он видит все признаки активного и грамототного поведения по жизнеобеспечению в условиях холода.
- гибель хотя бы одного участника сильно повышала шансы на выживание остальных, давая возможность пперераспределения одежды.
- основным, на его взгляд, определяющим условием длительности существования в автономных условиях, было бы наличие еды, ее доступность. При наличии еды - недели.
- рассматривая исключительно в рамках закрытой системы группа-холод, он считает, что группа бы не погибла с учетом тех действий, которые они делали (группа в полном составе)
На мой вопрос - но почему все умерли? Он ответил - какой-то был не учтенный фактор.
Кстати, если есть желание, то можно попробовать собрать вопросы и попросить его ответить. В свое время первых наших альпинистов на Эверест готовили тоже они.
Галина, спросите его, если Возрожденный определяет время смерти 6-8 часов после приема пищи у всех трупов, то значит-ли это что они умерли в одно время или будет разброс в два часа?
Отправлено: Gulia70 - 12.10.14 00:04
Этот фактор их погнал из палатки, он же угробил в ручье.если вспомнить спор про травмы..
этот же фактор мог нанести и злополучные ссадины.
Но что это за фактор?если не брать посторонних, надо подумать, какой фактор мог действовать с разной силой и с интервалами.
сейчас напишу сумбурно, может кто подправит..
вначале, у палатки: была сила, внезапность, было устрашение.
потом - затишье. люди уходят, но даже не оглядываются, нет мысли даже вернуться и взять вещи.
т.е. прямой силы нет, но устрашение остается.
дальше, ниже, на склоне фактор опять дает о себе знать, появляются ссадины у Зины, травма у Рустема. Появляется как бы сопротивление этому фактору.
потом опять затишье. делается костер, настил.
далее -фактор наносит четверке (троим точно) смертельные удары.
вот что под это подходит? какой фактор действует с такими интервалами?
а рассматривать разные факторы за 6 часов времени... это уже полное невезение и мистика:
выгнал, допустим, ОШ
на склоне орудовал ветер и мороз
а внизу -провалились в снежную пещеру..
Амальтея, может такое быть? как думаешь?
Отправлено: Albert - 12.10.14 01:28
По сути вопроса - дятловцы ничего не сумели сделать за то время, которое им отвел случай (судьба) для своего спасения. Если бы они сделали хоть что-то, то вероятнее всего какая-то часть могла бы спастись.Ваш ответ выглядит укороченным, и поэтому не совсем точным. И вот почему.
Ведь дятловцы затеяли несколько поектов. И они их НАЧАЛИ исполнять и довольно успешно. Нельзя сказать, что они не сделали вообще ничего, наоборот.
Костер-то ведь они разожгли! Затратили много сил, но разожгли. Т.е. проект "кедр" был запущен и начал вполне успешно реализовываться. Огонь горел, запас топлива был. Однако этот костер никого не согрел, никому ничего не просигнализировал, хотя и пережил всех дятловцев. ПОЧЕМУ костер оказался бесполезен, почему сорвался проект "кедр"?
Дятловцы и настил соорудили! Т.е. проект "овраг" тоже начал реализовываться, и тоже успешно! Однако, в результате, настил остался сиротливо лежать и не принес никому облегчения, дятловцев обнаружили вне его. ПОЧЕМУ настил оказался бесполезен, почему сорвался проект "овраг"?
Вот и вопрос - почему у дятловцев пошла такая непруха? ПОЧЕМУ срывались ВСЕ на первый взгляд успешно начатые проекты? Почему им "невезло"? Вы не ощущаете некого противодействия их планам?
Думаю, успешен был проект "Настил" (хотя есть сомнения, что настил построен в ночь с 1 на 2 февраля). Судя по пятнам одежды, на настиле некоторое время сидели 4 человека, причем они не мерзли, по крайней мере сильно (не сбились в тесную кучку). Насколько я понимаю, они использовали для сидения одежду погибших товарищей, так что проект "одежда погибших" также принес плоды.Возможно кто-то и успел присесть не настил, хотя сомневаюсь, что после расстилания теплых вещей от кедра, скорее до, но это не важно. Но Вы рассуждаете о начале проекта "настил", вполне успешного поначалу - верхушек нарезали, натаскали, расстелили, возможно даже в простейшем укрытии. А дальше-то что? ПОЧЕМУ проект "настил" был сорван? Ведь ни одного дятловца на нем не нашли? Т.е. ЦЕЛЬ достигнута не была!
Противник у ребят был опытный и профессионально подготовленный ...Похоже на то :)
У меня был разговор с руководителем лаборатории воздействия низких температур и разработки систем жизнеобеспечения. Военной.Логично. Что-то мешало. Причем активно, буквально выталкивая дятловцев от костра и сгоняя с настила.
...
На мой вопрос - но почему все умерли? Он ответил - какой-то был не учтенный фактор.
Этот фактор их погнал из палатки, он же угробил в ручье. Да и остальные погибли не без его помощи.Согласен, Незачем городить череду роковых проишествий, смешивать лавино-лосиные коктейли. Вероятность наличия только ОДНОГО вредного фактора всегда выше их совокупности, хотя и говорят, что беда не приходит одна.
вот что под это подходит? какой фактор действует с такими интервалами?Иванов пришел к выводу, что это были управляемые ОШ, т.к. они якобы действовали направленно.
Отправлено: Vietnamka - 12.10.14 06:02
- ракета. Не подходит. Даже если долетела и шарахнулась это все равно однократное воздействие. Он бы не мешал уже внизу. Да и наверху тоже.
- взрыв. То же. Там же не минное поле? Кто выжел и не получил серьезных травм (а такие у нас есть) вполне спокойно продолжают процесс по борьбе с холодом.
- нло и шары. Не знаю.
- альбертова кошка - может.
- другие люди - могут.
- отравление. Может быть и может. Разные люди реагируют по разному и с разными интервалами. Но это точно не отравление СО или нитратными соединениями. И не метанолом.
- помешательство. Ну в мультике говорят, что с ума сходят только по одиночке. Или см отравление.
- конфликт в группе. Не может.
Отправлено: Амальтея - 12.10.14 08:14
если вспомнить спор про травмы..Не могла уснуть, все думала и думала.
этот же фактор мог нанести и злополучные ссадины.
если не брать посторонних, надо подумать, какой фактор мог действовать с разной силой и с интервалами.
сейчас напишу сумбурно, может кто подправит..
вначале, у палатки: была сила, внезапность, было устрашение.
потом - затишье. люди уходят, но даже не оглядываются, нет мысли даже вернуться и взять вещи.
т.е. прямой силы нет, но устрашение остается.
дальше, ниже, на склоне фактор опять дает о себе знать, появляются ссадины у Зины, травма у Рустема. Появляется как бы сопротивление этому фактору.
потом опять затишье. делается костер, настил.
далее -фактор наносит четверке (троим точно) смертельные удары.
вот что под это подходит? какой фактор действует с такими интервалами?
а рассматривать разные факторы за 6 часов времени... это уже полное невезение и мистика:
выгнал, допустим, ОШ
на склоне орудовал ветер и мороз
а внизу -провалились в снежную пещеру..
Амальтея, может такое быть? как думаешь?
Гуля, вспоминается статья горного мастера из Североуральска Юрия Якимова о качающихся и делящихся огненных шарах, которые реагируют на взгляд человека. Представляла, что может испытывать человек при визуальном контакте с такими шарами, когда они вызывают страх, а при приближении к тебе и ужас. Мне стало жутко даже в квартире, а каково было им там наедине с таинственной страшной силой.
Я отвергаю вмешательство посторонних людей. Дело происходило в отдаленном от цивилизации месте, а не на бульваре, вероятность встретить там посторонних, конечно есть, но чтобы быть при этом убитыми всей группой, да еще со страшными травмами-не принимаю.
А вот ОШ там были, их наблюдали и манси, и туристы, и другие люди, и в то время и в более позднее. И 33 кадр тоже является свидетельством. К тому же до сих пор пытливые умы не могут повторить картинку.
При чем, если вписать участие ОШ в трагедию, то все встает на свои места.
Добавлено позже:
Давайте попробуем про фактор.Оставляем: ОШ, НЛО, Кошку Альберта и посторонних людей.
- ракета. Не подходит. Даже если долетела и шарахнулась это все равно однократное воздействие. Он бы не мешал уже внизу. Да и наверху тоже.
- взрыв. То же. Там же не минное поле? Кто выжел и не получил серьезных травм (а такие у нас есть) вполне спокойно продолжают процесс по борьбе с холодом.
- нло и шары. Не знаю.
- альбертова кошка - может.
- другие люди - могут.
- отравление. Может быть и может. Разные люди реагируют по разному и с разными интервалами. Но это точно не отравление СО или нитратными соединениями. И не метанолом.
- помешательство. Ну в мультике говорят, что с ума сходят только по одиночке. Или см отравление.
- конфликт в группе. Не может.
Отправлено: Helga - 12.10.14 09:22
Давайте попробуем про фактор.Вот мне всегда интересно, отчего ракета, явление более редкое, чем даже падение болида -рассматривается всеми, а АДА РЕГУЛЯРНО летавшие в те годы над Уралом, имевшие возможность не только появиться на месте события, но ещё и своим ходом БЕССЛЕДНО его покинуть -нет :sm55:
- ракета
- нло и шары.наблюдалось ;D Есть мнение, что нечто аналогичное Якимовскому агрегату описывал в своих Сказах собиратель местного фольклора ПП Бажов
- конфликт в группе. Не может.Чёй-то?
Например, Золотарёв решил устроить ребятам "показательное" выступление: вы салаги жизни не видели... А ситуация вышла из-под контроля -погода-природа внесла свои коррективы
Отправлено: Vietnamka - 12.10.14 10:55
Отправлено: Gulia70 - 12.10.14 11:17
Не могла уснуть, все думала и думала.такая же фигня )
Оставляем: ОШ, НЛО, Кошку Альберта и посторонних людей.я периодически возвращаюсь к мысли, что Иванов возможно и не соврал про ОШ. в смысле не завуалировал под ОШ что-то другое.
Он так же сидел ночами и думал и ничего у него кроме ОШ не складывалось..
Люди -да, могли... но какое-то попеременное действие получается... Дали уйти. Дали проделать работу по спасению... Костер догорел -спустились вниз.. %-)
Например, Золотарёв решил устроить ребятам "показательное" выступлениеа Люду-то с ним заодно??
о факторе по отношению к 4-ке у меня вырисовывается только такая фантазия:
воздушная волна, вихрь приподнимает их и со всей силой ударяет о камни в ручье.
Отправлено: Helga - 12.10.14 11:32
а Люду-то с ним заодно??Я как-то составляла такую версию, там всё объясняла. Т е в ней вроде бы никого и не за что... Просто, примерно в духе "Физрука", решил показать "зелёным пацанам" крутизну: "да, что вы сможете сделать, если щас вдруг...!"
А для того, чтобы этот "розыгрыш" (по нашим понятиям) был достоверней - захват заложницы (Люда) и -"всем делать как я скажу!"
Думал, что через несколько минут напугавшись, наигравшись в войнушку, впечатлённые его умением-могуществом все вернутся допраздновать его денюху, но... что-то пошло не так...
Отправлено: Амальтея - 12.10.14 11:36
такая же фигня )Посторонние люди-убийцы, кто они? Манси? Шпионы? Агенты КГБ? ЗЭКи? Военные? Маньяки? Картина событий с посторонними никак не выстраивается.
я периодически возвращаюсь к мысли, что Иванов возможно и не соврал про ОШ. в смысле не завуалировал под ОШ что-то другое.
Он так же сидел ночами и думал и ничего у него кроме ОШ не складывалось..
Люди -да, могли... но какое-то попеременное действие получается... Дали уйти. Дали проделать работу по спасению... Костер догорел -спустились вниз.. %-)
а Люду-то с ним заодно??
о факторе по отношению к 4-ке у меня вырисовывается только такая фантазия:
воздушная волна, вихрь приподнимает их и со всей силой ударяет о камни в ручье.
Гуля, и Иванов тоже мучился, иначе не было его статьи.
Отправлено: Gulia70 - 12.10.14 11:39
Посторонние люди-убийцы, кто они? Манси? Шпионы? Агенты КГБ? ЗЭКи? Военные? Маньяки? Картина событий с посторонними никак не выстраивается.да, мне тоже не хватает мотива для посторонних. и самих посторонних.
от безысходности у меня мелькает иногда мысль... что было что-то уникальное именно в тот день и тот час, которое бывает 1 раз в мильон лет.
Гора "выгнала" и "наказала" и все.
Отправлено: Амальтея - 12.10.14 11:58
да, мне тоже не хватает мотива для посторонних. и самих посторонних.Самое неприятное, что никогда не узнаем причину. НИ-КОГ-ДА!!!
от безысходности у меня мелькает иногда мысль... что было что-то уникальное именно в тот день и тот час, которое бывает 1 раз в мильон лет.
Гора "выгнала" и "наказала" и все.
Если только не произойдет еще раз подобный случай.
Отправлено: kaydak13 - 12.10.14 12:08
-----------------------------------------------------------------------------------
Как утверждается в отдельном исследовании ЦРУ США, "воздействие взрыва объемно-детонирующего боеприпаса
на замкнутые пространства огромно. В точке воспламенения люди просто сгорают дотла. Находящиеся у периметра
с большой долей вероятности получают внутренние, и потому невидимые, повреждения, в том числе разрыв барабанных
перепонок и разрушение органов внутреннего уха,
сильнейшее сотрясение мозга, разрыв легких и других внутренних органов; возможна также потеря зрения".9
В другом документе Разведуправления Министерства обороны высказывается предположение, что поскольку "ударная
волна и перепад давления вызывают минимальные повреждения ткани головного мозга, ... пострадавшие после взрыва
объемно-детонирующего боеприпаса могут оставаться в сознании, испытывая страдания в течение нескольких
секунд или минут, пока не наступает смерть от удушья".10
Механизм поражения живых объектов не имеет аналогов и - не слишком приятен... Поражающим фактором является
ударная волна, точнее - следующее за ней разрежение [вакуум], приводящее к разрыву легких... Если взрывчатый
компонент просто сгорает, не детонируя, жертвы получают тяжелые ожоги и могут также вдохнуть горящее вещество.
Поскольку наиболее часто используемые в таких боеприпасах оксид этилена или оксид пропилена высокотоксичны,
невзорвавшийся боеприпас будет представлять для личного состава, оказавшегося в его облаке, такую же опасность,
как и большинство отравляющих веществ.8
Советские ученые, со своей стороны, в короткие сроки создали свое аналогичное оружие, применявшееся, по сведениям,
во время пограничного конфликта с Китаем в 1969
2)По поводу поражающих факторов взрыва: человек проще переносит повышение давление ибо состоит он почти из жидкости
и почти также упруг (ну в первом приближении), таким макаром чтобы 50 % личного состава полегло - люди должны попасть
в перепад давления под 240 кПа. А вот пониженное давление намного хуже, человеческое тело имеет слабую упругость
на разрыв и уже при довольно маленьком падение давления начинаются сильные травмы: разрывы сосудов и пр
. Таким образом понижение давления на очень незначительную величину приводит к тяжелым травмам.
Теперь давайте разберемся с поражающими факторами, в центре облака, в отличии от конденсированного ВВ, редко
создается давление достигающее даже упомянутые 240 кПа (в военных боеприпасах может быть но вот в бытовых и
промышленных взрывах - редко), и в облаке люди просто сгорают от повышенной температуры. Далее за приделом
действия теплового излучения вступает в силу барический фактор взрыва, детанационная волна имеет не высокое
значение Р(+) по амплитуде волны сжатия , что позволяет легче переносить положительную фазу по сравнению с
этой же фазой конденсированого ВВ, вслед за фазой сжатия следует фаза разряжения, давление Р(-) для
объемно-детонирующей системы по абсолютной величине будет больше Р(-) давления в взрыве конденсированного ВВ,
и импульс I (-) для обд больше чем для КВВ, по руски это означает что в случае взрыва ОБД чел. организм в
отрицательной фазе сжатия подвергается действию пониженного давления более длительное время чем при взрыве КВВ,
и за это время успевают произойти все явления кровоизлияния и пр...
первые БОВ (их разработку начали американские военные в 1960 году) содержали всего 10 галллонов (примерно 32-33 литра)
окиси этилена. Этого было достаточно чтобы создать облако топливо-воздушной смеси радиусом 7,5-8,5 м, высотой до 3 м.
Через 125 милисекунд это облако подрывалось несколькими детонаторами. Радиус поражения составлял при этом 30-40 метров.
====================================================================
А если боеприпас был экспериментальным.Полностью не сработал,кто дыхнул,получил отравление и помутнение сознания,другие получили ожоги,
Кто то попал под действие ударной волны,швырнуло на камни,от разрежения вытекли глаза...
Отправлено: Стоун - 12.10.14 12:59
от безысходности у меня мелькает иногда мысль... что было что-то уникальное именно в тот день и тот час, которое бывает 1 раз в мильон лет.Как, например вот-это http://www.chitalnya.ru/work/703461/ (http://www.chitalnya.ru/work/703461/)
Отправлено: odnokam - 12.10.14 13:04
Возможно кто-то и успел присесть не настил, хотя сомневаюсь, что после расстилания теплых вещей от кедра, скорее до, но это не важно. Но Вы рассуждаете о начале проекта "настил", вполне успешного поначалу - верхушек нарезали, натаскали, расстелили, возможно даже в простейшем укрытии. А дальше-то что? ПОЧЕМУ проект "настил" был сорван? Ведь ни одного дятловца на нем не нашли? Т.е. ЦЕЛЬ достигнута не была!Уважаемый Albert!
Мы с Вами, видимо, по-разному понимаем понятие "успех проекта". Я понимаю под "успехом" то, что проект был завершен, и его результаты оказались теми, что и ожидались. Дальше возможны события, которые делают результат проекта ненужным, но это уже "другая история" (пример - человек построил дачу, а потом стал хорошо зарабатывать, отдыхать на море, а дачу продал). Поэтому в моем понимании проект "настил" был успешен - его завершили, и на настиле было достаточно тепло сидеть. Дальше произошли какие-то события, которые вынудили "четверку" покинуть настил.
А если боеприпас был экспериментальным.Полностью не сработал,кто дыхнул,получил отравление и помутнение сознания,другие получили ожоги, Кто то попал под действие ударной волны,швырнуло на камни,от разрежения вытекли глаза...Уважаемый kaydak13!
Версия со взрывом и правду многое объясняет. Но только взрыв обычно разбрасывает людей, а не скидывает их вместе.
Отправлено: kaydak13 - 12.10.14 14:33
Уважаемый kaydak13!Взрыв вакуумный бомбы создает разрежение,не отбрасывает,а на оборот бросает к эпицентру...
Версия со взрывом и правду многое объясняет. Но только взрыв обычно разбрасывает людей, а не скидывает их вместе.
Ну не важно... привел просто как возможное объяснение некоторым травмам и ожогам...
Я уверен что никто не знает что там на самом деле случилось...
Отправлено: Albert - 12.10.14 15:16
от безысходности у меня мелькает иногда мысль... что было что-то уникальное именно в тот день и тот час, которое бывает 1 раз в мильон лет.Гора "выгнала" и "наказала" и все.Вы читали повесть Братьев Стругацких "За миллиард лет до конца света"? В ней обыграна идея защиты мирозданием себя от человеческих открытий, могущих ему в будущем навредить.
Вас посетила схожая мысль, что Гора "защищалась". Правда неизвестно от чего и почему. Я придерживаюсь точки зрения, что мир невообразимо сложен, таинственен и непостижим. Поэтому в принципе допускаю мысль о существовании гор, которые сами себя защищают.
Но в нашем случае, думаю, дело обстояло иначе, заметно проще. Гора - не живая сущность, сознанием не обладает, а дятловцы столкнулись с направленным, осознанным противодействием. Следовательно, они имели дело с ЖИВОЙ сущностью. Живой не в нашем утилитарном понимании, а в общем смыле, т.е. сущность та осознавала самое себя и окружающие сущности. Да и появлялась та сущность на свет Божий несколько чаще, чем раз в миллион лет, достаточно вспомнить легенды и название Горы.
Мы с Вами, видимо, по-разному понимаем понятие "успех проекта". Я понимаю под "успехом" то, что проект был завершен, и его результаты оказались теми, что и ожидались. Дальше возможны события, которые делают результат проекта ненужным, но это уже "другая история"Но разве было ли ЦЕЛЬЮ строительства настила - просто на нем немного посидеть? Вряд ли. Они же не на пикник прибыли в лес. Скорее всего цель была - пересидеть неблагоприятные обстоятельства, сложившиеся у палатки, а затем вернуться в нее. Так?
Но если так, то ведь дятловцы не возвратились в палатку, и даже не возвращались, т.е. проект "настил" был прерван. Было бы понятно, если бы они УЛУЧШАЛИ свои условия временного пребывания, например соорудили новый настил, или вырыли супер пещеру, тогда можно было бы засчитать смену проекта на более перспективный. Но ведь они значительно УХУДШИЛИ свои условия временного пребывания в овраге. Добровольно так не поступают, их вынудили. Следовательно проект "ожидание, сидя на настиле в овраге, нормализации ситуации в районе палатки" был ПРЕРВАН, а вместо него был запущен проект "крах".
Некое внешнее воздействие прервало балдеж на настиле. Именно об этом и спрашивал - ощущаете ли вы АКТИВНОЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ всем дятловским проектам, в том числе "настилу"?
Отправлено: Иван Иванов - 12.10.14 16:00
Отправлено: Gulia70 - 12.10.14 16:28
Вы читали повесть Братьев Стругацких "За миллиард лет до конца света"? В ней обыграна идея защиты мирозданием себя от человеческих открытий, могущих ему в будущем навредить.Альберт, не читала ((
Вас посетила схожая мысль, что Гора "защищалась". Правда неизвестно от чего и почему.
понятно, что моя фраза аллегория... и защищалась -это может быть и ветер сильный, неожиданный и инфразвук и метель и перепады температуры... Всё вкупе.
Albert,настил свою задачу выполнил,Вы просто эту задачу не видите.Извините.если вы про шифровку из 4-х сидячих мест -большая просьба не тащите сюда свой бред.
Отправлено: San4es - 12.10.14 17:07
Взрыв вакуумный бомбы создает разрежение,не отбрасывает,а на оборот бросает к эпицентру...По результатам взрывов объемно-детонирующих боеприпасов-см.фото и видео разгромленных частей вна Украине,имхо по ним как раз и долбили РСЗО вакуумными-воронок нет(так как воздушное распыление адской смеси и последующая детонация),выжженная земля и горелая бронетехника,часто со следами внутреннего взрыва(проникающая взрывная волна).
Ну не важно... привел просто как возможное объяснение некоторым травмам и ожогам...
Я уверен что никто не знает что там на самом деле случилось...
Отправлено: Гайна - 12.10.14 23:14
я периодически возвращаюсь к мысли, что Иванов возможно и не соврал про ОШ. в смысле не завуалировал под ОШ что-то другое.+1
Отправлено: GrayCat - 13.10.14 03:27
Противник у ребят был опытный и профессионально подготовленный ...Есть один момент, который не может обойти ни одна версия - это не перманентность действия фактора. В каких-то версиях он одномоментный (лавина), в каких-то действует многократно. Это относится и к нападению. Поэтому супротив самого опытного и профессионально подготовленного нападавшего у участников было два очень важных фактора время и темнота. Если бы они решили оставить посмертную запись о нападавших в один из интервалов, то нападавшие бы вряд ли бы смогли ее обнаружить.
Да и к версиям, где встречается, что группа между нападениями разводит костер и строит настил, я отношусь как к несерьезным. Хотел бы увидеть хоть одного из авторов, который стал бы этим заниматься на глазах у нападавших.
Отправлено: odnokam - 13.10.14 12:55
Некое внешнее воздействие прервало балдеж на настиле. Именно об этом и спрашивал - ощущаете ли вы АКТИВНОЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ всем дятловским проектам, в том числе "настилу"?Уважаемый Albert!
Наверное, максимально точно можно сказать так: я это противодействие не ощущаю, но допускаю. Однако, крах даже нескольких подряд "проектов" - не обязательно следствие "активного противодействия". Есть замечательная присказка: "пришла беда - открывай ворота". Любая беда, случившаяся с человеком, увеличивает вероятность других бед, поскольку пострадавший автоматически становится более уязвимым. Кроме того, многие природные факторы могут вредить человеку так, что складывается впечатление "активного противодействия". Шторм сажает корабль на мель - человек спускает лодку. Море разбивает лодку - человек цепляется за бревно. Но тут руки начинают мерзнуть ...
Отправлено: Vietnamka - 13.10.14 15:09
Есть один момент, который не может обойти ни одна версия - это не перманентность действия фактора. В каких-то версиях он одномоментный (лавина), в каких-то действует многократно. Это относится и к нападению. Поэтому супротив самого опытного и профессионально подготовленного нападавшего у участников было два очень важных фактора время и темнота. Если бы они решили оставить посмертную запись о нападавших в один из интервалов, то нападавшие бы вряд ли бы смогли ее обнаружить.Смотря какая цель у нападавших. То что у нападавших не было цели убивать сразу - согласна. Хотели бы убили.
Да и к версиям, где встречается, что группа между нападениями разводит костер и строит настил, я отношусь как к несерьезным. Хотел бы увидеть хоть одного из авторов, который стал бы этим заниматься на глазах у нападавших.
Отправлено: Агата - 13.10.14 15:52
Смотря какая цель у нападавших. То что у нападавших не было цели убивать сразу - согласна. Хотели бы убили.Нет,их готовились убить давно.Их отговаривали яко бы,что бы не ходили.На легенду указывали.Американских президентов тоже по легенде отстреливали.Проклятье старого индейца вспоминали.А манси,что индейцы.Даже родственные корни,говорят есть.На стволе расклад написали углем в октябре,как они будут лежать.Все было продумано и люди в группе были не случайные.По гороскопу подобраны.
Отправлено: GrayCat - 13.10.14 16:39
Смотря какая цель у нападавших. То что у нападавших не было цели убивать сразу - согласна. Хотели бы убили.Я не понял немного в чем Вы со мной согласились. Даже вариант развития по типу Белого солнца пустыни: "Тебя как, сразу кончить, или желаешь помучиться?" предполагает как минимум отсутствие возможности у жертвы к сопротивлению и, главное, полный контроль за ситуацией и действиями жертвы. Ракитинская версия про "отпущенную погулять до полного замерзания" группу - полный бред, высосанный автором из пальца в попытке подогнать свою версию под факты. И уж тем более предполагаемые действия участников во время "передышек". Сторонники версии нападения делают из нападавших опереточных злодев, а из 9 здоровых, здравомыслящих рябят каких-то хомячков в банке, которые возвращаются "к прерванным мирным забавам" с костром и настилом на глазах нападавших, как только опасность чуть отступит, не замечая гибель своих товарищей. Вот ответьте конкретно и однозначно, Вы бы сами стали разводить костер, строить настил и прочее в такой ситуации или дали бы деру под покровом ночи?
Почему же Вы отказываете в здравомыслии дятловцам? И эту идею Вы постоянно ретранслируете. Зачем нападавшим играть с дятловцами, как кот с мышью? Им нечего делать? Может стоит Вам вернуться из ракитинского мира в реальный, где за подобные "игры" устроителей ждало отнюдь не общественное "ай-я-яй", а высшая мера наказания. Поэтому цель у преступников, особенно при совершении тяжких преступлений, помимо всех остальных во все века была еще одна - не попасться. Я понимаю, что хочется что-то такого "жаренно-горячего", но хоть какой-то здравый смысл и логика должны все-таки присутствовать в рассуждениях.
PS. И если Вы придерживаетесь версии о нападении на группу и говорите о целях нападавших, то хоть для начала попытайтесь хоть как-то обозначить нападавших и суть конфликта, который привел к гибели группы. А все эти многозначительные "смотря какая" при полном отсутствии присутствия смотрится странно. Ракитин хоть какую-ту цель и развития сюжета на основе этого придумал. А сторонники нападения неустановленной группы по неустановленной причине, ради достижения неустановленной цели даже на это не способны.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.14 17:07
Ну тогда возьмите очки, поищите мою версию и прочтите ответы на все свои вопросы. В том числе и про цели нападающей группы.
Только потом примите во внимание, что сначала я задавала себе вот эти ваши вопросы, а потом придумывала ответы. Но это возможно сложное задание для вас.
Отправлено: GrayCat - 13.10.14 17:23
Ну тогда возьмите очки, поищите мою версию и прочтите ответы на все свои вопросы. В том числе и про цели нападающей группы. Только потом примите во внимание, что сначала я задавала себе вот эти ваши вопросы, а потом придумывала ответы. Но это возможно сложное задание для вас.Какое из двух трудное занятие Вы считаете трудным для меня: поиск в очках или придумывание ответов. Я помню только одну Вашу версию золотоносную, но именно в ней было не понятно, кого и зачем преследовали злоумышленники. Про Ваше придумывание как участники нашли чужое золото я просто промолчу. Так я точно не смогу придумать. Фантазии не хватит. Даже в очках, в пледе, домашних тапочках и на 99 году жизни. :)
Отправлено: porc - 13.10.14 17:28
А если придерживаться версии нападения, то даже не сумели отомстить за себя, наведя на след своих убийц.Сумели. В руке Тибо, в ручье, записная книжка. Ортюков ее забрал, якобы ничего не написано. Ага, как же.
- степень одетости (по тому времени) у большинства была достаточнойДавно об этом говорят, но никто не слушает. Даже перчатки, лежащие в кармане, не надеты. Куртки расстегнуты. Дятловцы не замерзали.
Есть один момент, который не может обойти ни одна версия - это не перманентность действия фактора. В каких-то версиях он одномоментный (лавина), в каких-то действует многократно. Это относится и к нападению. Поэтому супротив самого опытного и профессионально подготовленного нападавшего у участников было два очень важных фактора время и темнота.Одна версия вполне себе объясняет - управляемое оружие. Предупредительные выстрелы - побег из палатки в овраг. Попытка дятловцев приблизится - огонь на поражение. Темнота не помогает если есть тепловозор.
Поражение голов и грудных клеток есть признак применение стрелкового оружия. Так стреляют, например, снайперы.
Да и к версиям, где встречается, что группа между нападениями разводит костер и строит настил, я отношусь как к несерьезным. Хотел бы увидеть хоть одного из авторов, который стал бы этим заниматься на глазах у нападавших.Дятловцы не восприняли фактор как смертельно опасный. Попытались приблизится, в этом их ошибка. Также характерно, что более опытные члены группы остались в овраге. Молодежь пошла к кедру и на склон, спровоцировала агрессию.
В общем, версия - аппарат Якимова.
Отправлено: GrayCat - 13.10.14 18:14
Ортюков ее забрал, якобы ничего не написано. Ага, как же.Т.е. Ортюков по Вашему - это один из тех, кто организовал нападения на группу Дятлова, поэтому и предсмертную записку Тибо с указанием имен нападавших.
Знаете, я, пожалуй, даже не буду спрашивать - почему Вы так решили. :)
Отправлено: [email protected] - 13.10.14 18:19
В руке Тибо, в ручье, записная книжка. Ортюков ее забрал, якобы ничего не написано.Нет, он ее не забрал, а снова вложил в руки Тибо, причем это видно на снимках.
Есть даже материал в интернете, где это специально освещается.
Отправлено: GrayCat - 13.10.14 18:30
Одна версия вполне себе объясняет - управляемое оружие. Предупредительные выстрелы - побег из палатки в овраг. Попытка дятловцев приблизится - огонь на поражение. Темнота не помогает если есть тепловозор.Тепловизоры, управляемое оружие (высокоточное оружие, к которым снайперская винтовка не относится), колючая проволока, вышки, прожектора, собаки. Этакий мини концлагерь только для того чтобы погубить 9 человек. Уходя нападавшие это все быстро демонтируют и уносят с собой. Вы еще забыли про вертолеты и крейсер и космические войска. :)
Поражение голов и грудных клеток есть признак применение стрелкового оружия. Так стреляют, например, снайперы.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.14 19:44
Цитирование
. Какое из двух трудное занятие Вы считаете трудным для меня: поиск в очках или придумывание ответовБоюсь, что оба
Отправлено: GrayCat - 14.10.14 00:24
Боюсь, что обаЯ всегда ценю Вашу высокую оценку моих способностей. :)
Отправлено: porc - 14.10.14 01:09
Т.е. Ортюков по Вашему - это один из тех, кто организовал нападения на группу Дятлова, поэтому и предсмертную записку Тибо с указанием имен нападавших.С чего это я так решил ? Ортюков виноват только в том, что не огласил содержание записки. Никто нападение не организовывал. Наоборот, военные появились на перевале из соображений общей безопасности.
Знаете, я, пожалуй, даже не буду спрашивать - почему Вы так решили.
Нет, он ее не забрал, а снова вложил в руки Тибо, причем это видно на снимках.Не важно. Где книжка и что в ней было ? Никто не знает.
Есть даже материал в интернете, где это специально освещается.
Тепловизоры, управляемое оружие (высокоточное оружие, к которым снайперская винтовка не относится), колючая проволока, вышки, прожектора, собаки. Этакий мини концлагерь только для того чтобы погубить 9 человек. Уходя нападавшие это все быстро демонтируют и уносят с собой.Не винтовка,да. Повреждения на телах не от винтовочных пуль. Мотива нападения нет, это вы правильно заметили.
Я же написал что причиной гибели группы считаю аппарат Якимова.
Отправлено: Тайпи - 20.10.14 12:27
от безысходности у меня мелькает иногда мысль... что было что-то уникальное именно в тот день и тот час, которое бывает 1 раз в мильон лет.Вот с этим я полностью согласна, кроме "выгнавшей горы". Потому что, если ей, горе, помешали девять туристов - то почему же толпа поисковиков тогда и современные экспедиции не мешают? *NO* Скорее, это были ОШ. Но это не так интересно. Объяснять непонятное - непонятным же - ничего не объяснять. А, может быть, это все-таки было какое-то очень редкое, по крайней мере, для тех мест природное явление? Все-таки, смена циклона на антициклон и довольно резкая там была. Следы, как мне кажется, это подтверждают.
Гора "выгнала" и "наказала" и все.
К сожалению, мой знакомый синоптик категорически не хочет со мной разговаривать про погоду, хотя абсолютно в теме: рвет на себе волосы и рубашку с криком: это все происки КГБ. А я хотела с ним обсудить возможность появление снежного торнадо или еще каких-нибудь редких явлений.
Отправлено: serg2500 - 20.10.14 17:13
К сожалению, мой знакомый синоптик категорически не хочет со мной разговаривать про погоду, хотя абсолютно в теме: рвет на себе волосы и рубашку с криком: это все происки КГБ.Значит он что то знает??? Наверное погода была экстремальной и очень опасной , но не до такой степени????
Отправлено: Тайпи - 20.10.14 17:24
Значит он что то знает???Нет, просто борцом с системой ему больше нравится выглядеть, чем просто синоптиком. *JOKINGLY*
Отправлено: serg2500 - 20.10.14 17:28
Нет, просто борцом с системой ему больше нравится выглядеть, чем просто синоптиком.А... вот оно что! Я то подумал, что погода конечно могла привести к гибели НО не всех и не так, не с такими "последствиями" и "характером и картиной гибели". Так , что он не так уж и неправ.
Отправлено: Palmer - 20.10.14 17:47
Хотел бы увидеть хоть одного из авторов, который стал бы этим заниматься на глазах у нападавших.Потому что "неучтенный фактор" был "нечеловеческим", поэтому и действия выглядят абсурдными с точки зрения выживаемости при нападении на группу людей.
Даже на этом форуме всё это миллион раз обсуждалось. Как и на других старых форумах по дятловедению. Одно и то же из года в год, к сожалению.
Я как-то предлагал создать группу "мозгового штурма", просто для того, чтобы отбросить окончательно заведомо ошибочные гипотезы. И оставить список самых вероятных из всего, что мы знаем. И работать только по ним. Никто не согласился, всем хочется плавать годами в деталях и верстать факты под свои взгляды.
За последние годы дятловедение не продвинулось ни на дюйм. Ничего принципиально нового, кроме все новых и новых версий. Их уже штук 60-70. А толку ноль.
Посмотрите на имеющиеся факты, на действия тургруппы, на странности, во всей совокупности. И увидите, что только две гипотезы подходят: это деятельность спецслужбы и/или "аномальщина". Остальные можно смело выбросить в мусорку и больше не рассматривать. По ним и нужно работать, не распыляя сил. ИМХО.
Отправлено: Сергей В. - 20.10.14 18:30
Одно и то же из года в год, к сожалению.Вы просто тут редко и наскоком бываете. Тут серьезно продвинулись со сводками погоды, с поисковыми работами, с радиацией, с местом палатки, фотографиями, например, недавно нашли в лабазе многострадальный картон, а в руках у Золотарева блокнот, с часами, с событиями под кедром, с травмами даже; нашли и проинтервьюировали нескольких новых свидетелей; раскопали биографии судмедэксперта Возрожденного, Колеватова и под микроскопом - Золотарева. Прошу прощения, если что упустил.
Отправлено: KUK - 20.10.14 18:52
Отправлено: Palmer - 20.10.14 18:52
Тут серьезно продвинулись со сводками погоды...Хе-хе.
Ув. Сергей, несколько вопросов: и? каков итог этого "серьезного продвижения" в совокупности фактов?
Я прочитал свежие темы. Вижу, как и прежде, вместо попытки выстроить целостную картину идет старое доброе обсасывание мелких фрагментов.
Продвижения системного как не было, так и нет. Одна из главных задач, на мой взгляд, пишу об этом с самого начала - это сузить гипотезы до 2-3 самых вероятных.
Обсуждать мелкие детали можно до второго пришествия, что и происходит на всех дятловедческих форумах.
Отправлено: serg2500 - 20.10.14 18:57
пишу об этом с самого начала - это сузить гипотезы до 2-3 самых вероятных.Весь "фокус" в том, что количество "самых вероятных" гипотез и число их сторонников тут (как впрочем и на других форумах данной тематики) далеко не 2-3 а значительно больше.Потому "сузить" пока как то не удаётся.Увы.
Отправлено: KAMA - 20.10.14 19:05
Например раз в месяц какие-то выводы обнародовать. Если коррективы полезные- вносить.
***
А я на досуге себе такие карточки делаю и ... прикидываю.
Но у меня нет терпения и иногда времени , иногда знаний.
Вот например.
(http://sa.uploads.ru/JagdZ.jpg)
И думаю, зачем срезать одежду для Люды , если Золотарев мог дать шарф ей на голову ,бурки на ноги вместо рукава свитера ,жилетку...
Мертв? Но Юры тоже,когда срезали. Жив--пожадничал? Вряд ли.
Люда мертва? Но её же утепляли.
Далеко был?...
Ну и т.д.
******
Плиз не смейтесь,если мой метод примитивен *JOKINGLY*
Отправлено: Palmer - 20.10.14 19:10
Потому "сузить" пока как то не удаётсяЭто всегда было, есть и будет.
Каждый тянет одеяло на себя, верстает факты под свою версию. Поэтому и предлагал набрать группу "мозгового штурма" из непредвзятых искателей Истины.
Сузить до 2-3 вполне реально. А иначе так и будем обсуждать мелкие фрагменты, не видя картинку целиком.
Каждый автор гипотезы очень боится этой целостности, ему хочется акцентировать внимание на отдельных деталях, а остальные замолчать.
Ведь целостность быстро разбивает "лосиные" версии.
Проблема ещё в другом, здешним старожилам нравится психолого-социальная роль форума. Здесь уютно, все друг друга знают. Это притягивает сильно, отвлекает от реальной жизни с её проблемами. По сути, бессознательно, такие люди не заинтересованы в конечном результате, им нравится сам процесс обсуждения. Тайна манит до тех пор, пока остается тайной.
Отправлено: odnokam - 20.10.14 19:12
И думаю, зачем срезать одежду для Люды , если Золотарев мог дать шарф ей на голову ,бурки на ноги вместо рукава свитера ,жилетку...Уважаемая КАМА!
Думаю, С. Золотарев не мог делиться одеждой, а тем более обувью, поскольку должен был передвигаться (предполагаю, в частности, что он вместе с Николаем добрался до погибших Зинаиды и Игоря).
Отправлено: [email protected] - 20.10.14 19:15
Сузить до 2-3 вполне реально. А иначе так и будем обсуждать мелкие фрагменты, не видя картинку целиком.Все верно, основных гипотез только три:
- Природа в разных ее проявлениях.
- Человек в разных своих ипостасях.
- Непознанное, типа огненных шаров, НЛО, и прочей экзотикой.
Все остальное это уже частности...
Отправлено: Григорий Комаров - 20.10.14 19:17
И думаю, зачем срезать одежду для Люды , если Золотарев мог дать шарф ей на голову ,бурки на ноги вместо рукава свитера ,жилетку...Сильно хочу ответить :). КАМочка, все вписывается в "программу": для Люды одежда не срезалась, а был разрезан свитер, возможно, при помощи Дорошенко или Кривонищенко. Люда жила меньше Золотарева и находилась у кедра, вероятнее уже неживой, в то время как Золотарев лежал в ручье и был еще жив. По сути срезаны были только штаны Кривонищенко - Колеватовым.
Мертв? Но Юры тоже,когда срезали. Жив--пожадничал? Вряд ли.
Люда мертва? Но её же утепляли.
Далеко был?...
Отправлено: serg2500 - 20.10.14 19:18
нравится сам процесс обсуждения. Тайна манит до тех пор, пока остается тайной.Да... согласен, этакий "виртуальный клуб общения" и тайна...
Тайна манит, тайна влечёт,
Тайна зовёт за собой...
Тайна ведёт в дальний поход.
Тайна роднит нас с тобой...
Отправлено: [email protected] - 20.10.14 19:20
Сильно хочу ответитьНе ответить, а пофантазировать...
Вы уж формулируйте свои "хотючки" откровеннее...
Отправлено: KAMA - 20.10.14 19:29
Думаю, С. Золотарев не мог делиться одеждой, а тем более обувью, поскольку должен был передвигаться (предполагаю, в частности, что он вместе с Николаем добрался до погибших Зинаиды и Игоря).А все остальные- сидели неподвижно?
(Кстати, на Тибо у меня и такая тоже карточка :-[)
Игорь пошел раньше и в одном носке х-б.
Как скоро они двинулись , в том числе за Зиной и Игорем?
Всё это время они выжидали ,наблюдая как Люда режет кофту? Или как Колеватов бегает к костру за обрывками одежды для ног Люды в одних х-б чулках ?
***
Остается только их отсутствие на месте ... кажется ? *SCRATCH*
Добавлено позже:
все вписывается в "программу"Тогда так получается ---
Трое ранены на склоне. Их несут вниз. Оставляют З. и Т. раненных в ручье , раздетую Люду несут к кедру , Дорошенко разрезал для нее кофту , Колеватов надел на нее брюки Ю. и потащил ее в ручей , а за это время умерли Юры у костра ?
Отправлено: Сергей В. - 20.10.14 20:06
Обсуждать мелкие детали можно до второго пришествия, что и происходит на всех дятловедческих форумах.Это не мелкие детали, это кропотливая работа, к которой Вы, видимо, не приучены.
Что касается отбора версий, то какой особый смысл их отбирать, если их всего три группы - естественные, ОШ и техноген, криминал и конспирология?
Насколько я помню Вы сторонник кошек-мышек и ОШ?
Лично я вообще не сторонник удобных, скороспелых и надуманных версий, у нас сложная задача по не до конца изученным последствиям ДТ в условиях небрежно проведенного следствия восстановить картину события и его неизвестные пока никому точно причины.
Отправлено: Palmer - 20.10.14 20:20
это кропотливая работаЭта "кропотливая работа", увы, за последние 10 лет ничего не дала. Все, что здесь обсуждается, в том или ином виде обсуждались на других дятловедческих форумах.
К тому же любая работа требует каких-то предварительных выводов. Можно в виде статьи с учетом новых данных. Тогда будет ценность, когда все факты в одном месте.
А не просто куча тем, где пообсуждали и забыли, начали новое обсуждение.
если их всего три группыТри группы и три гипотезы - это несколько разные вещи.
Вы сторонник кошек-мышек и ОШ?Не совсем так. Просто собрал материалы по "шарам" в одной теме. Бесспорный факт, что некий объект был в том районе и примерно в то время, когда погибла группа Дятлова.
Слишком много свидетельств. И этот "шарик" многим не нравится.
у нас сложная задача по не до конца изученным последствиям ДТ в условиях небрежно проведенного следствия восстановить картину событияЭто похвально. Но задача без суммирования данных превращается в ничто.
Отправлено: Gerda1 - 20.10.14 20:36
Отправлено: serg2500 - 20.10.14 22:46
И этот "шарик" многим не нравится.Ещё бы. "шарики" там пролетали ( или торы - бублики). отмечены неоднократно и разными людьми. Прям "совпадение" какое то !!! А в "совпадения" такие верится как то с трудом.
Добавлено позже:
Palmer, вы что Гарри Потера насмотрелись?Я предпочитаю Толкиена с его "кольцами , Средиземьем и Мордором ".
Отправлено: Тайпи - 21.10.14 09:27
Я то подумал, что погода конечно могла привести к гибели НО не всех и не так, не с такими "последствиями" и "характером и картиной гибели".Не только сама погода, а спровоцированное ее редкое природное явление.
Добавлено позже:
Проблема ещё в другом, здешним старожилам нравится психолого-социальная роль форума. Здесь уютно, все друг друга знают. Это притягивает сильно, отвлекает от реальной жизни с её проблемами.Так и есть, а разве это плохо, что люди могут где-то головой поработать и одновременно душой отдохнуть? Лучше водку пить или революции устраивать?
Отправлено: odnokam - 21.10.14 10:03
Остается только их отсутствие на месте ... кажется ?Уважаемая КАМА!
Думаю, это единственное логичное объяснение - "четверка" задержалась и прибыла к Кедру, когда Юры погибли или погибали. "Тройка" к этому моменту уже ушла от Кедра (или, как я думаю, вообще не приходила к нему). Двое одетых и в обуви (Николай и Семен) отдали одежду погибших босым Александру и Люде, чтобы они как-то утеплились, а сами пошли вверх искать "тройку". Нашли только Игоря и Зинаиду (погибших). Согласуется ли эта схема с Вашими карточками?
Отправлено: Janne - 21.10.14 10:50
Сильно хочу ответить :). КАМочка, все вписывается в "программу": для Люды одежда не срезалась, а был разрезан свитер, возможно, при помощи Дорошенко или Кривонищенко. Люда жила меньше Золотарева и находилась у кедра, вероятнее уже неживой, в то время как Золотарев лежал в ручье и был еще жив. По сути срезаны были только штаны Кривонищенко - Колеватовым.Сергей, а я не могу рассматривать Золотарева и Люду отдельно. Травмы очень специфичны и получены одномоментно.
Человеческий фактор исключаю.
Отправлено: Palmer - 21.10.14 11:18
Какая аномальщина?"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Если Вы что-то не видели, то это не значит, что этого нет в природе.
Просто Вы не сталкивались с подобными явлениями.
И лучше, если никогда не столкнетесь.
Отправлено: KAMA - 21.10.14 11:27
Согласуется ли эта схема с Вашими карточками?Спасибо!
Эти мои карточки ... плодятся как кролики , если ими заниматься *JOKINGLY* Я иногда жалею ,что связалась с ними .
Вот и сейчас-- сразу новые народились. =-O
Если Вы правы и они нашли И. и З.-- только обыскали и вернулись ? Почему не попытались Зину хотя бы переместить поближе , не говоря о том ,что одежды у нее не меньше чем у Ю.и Ю.?
Сколько по времени занял их поход и возвращение и (извините) чем их судьба важнее оставленных Люды и Саши ? Как они оказались потом все вместе и одинаково сильно и травмированы ?
Кто тот последний кто собрал их в одно место? Как это место им (одним?) выбрано было? Т.е. Он обнаружил в овраге З.и Т.? Или они обнаружили в овраге Л.и С ? Почему тогда С. досталось меньше всех ? ...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АНГ - 21.10.14 11:33
"четверка" задержалась и прибыла к Кедру, когда Юры погибли или погибали.Скорее, Золотарёв и Тибо пришли на спасение четверых.
Интересен вопрос по поводу оставления Дятловым тёплых ботинок. Это с его специфическим размером. Прав был Аксельрод. У Дятлова были и тёплые ботинки и валенки. Вот его и заставили оставить тёплые ботинки в "лабазе".
Отправлено: Vietnamka - 21.10.14 11:57
Скорее, Золотарёв и Тибо пришли на спасение четверых.А у Золотарева настолько порвались ботинки, что перемотанным проволокой и никто не поделился с ним лишними ботинками или валенками?
Интересен вопрос по поводу оставления Дятловым тёплых ботинок. Это с его специфическим размером. Прав был Аксельрод. У Дятлова были и тёплые ботинки и валенки. Вот его и заставили оставить тёплые ботинки в "лабазе".
Отправлено: jack79 - 21.10.14 11:59
Отправлено: odnokam - 21.10.14 12:05
Эти мои карточки ... плодятся как кролики , если ими заниматься Я иногда жалею ,что связалась с ними .Вы делаете очень важное дело! Без фиксации результатов все разговоры уходят в песок.
Если Вы правы и они нашли И. и З.-- только обыскали и вернулись ? Почему не попытались Зину хотя бы переместить поближе , не говоря о том ,что одежды у нее не меньше чем у Ю.и Ю.?Нести человека - вообще непросто, а тут опасный склон, ветер, да и Николай с Семеном были не в лучшей форме (скорее всего, сами с трудом передвигались). А одежда им уже не очень была нужна - вся "четверка" была достаточно тепло одета. Одежду погибших использовали в основном, чтобы на ней сидеть. И судя по "пятнам" этой одежды, "четверка" не мерзла, не сбивалась "в кучу".
Сколько по времени занял их поход и возвращение и (извините) чем их судьба важнее оставленных Люды и Саши ?Сколько они ходили - не знаю, это зависело от того, насколько быстро они нашли Зину и Игоря. За судьбу Люды и Саши они не опасались - те были достаточно тепло одеты, и даже "обуты", оставались у костра на или на настиле, то есть в относительном комфорте. А Игорь, Зина и Рустем, легко одетые, были в неизвестном состоянии на опасном склоне.
Как они оказались потом все вместе и одинаково сильно и травмированы ?Николай и Семен вернулись со склона к Люде и Саше, и все четверо устроились на настиле. А дальше наступил загадочный пока "момент Y".
Почему тогда С. досталось меньше всех ? ...Я думаю, он был уже травмирован (голеностоп). В рамках "естественных" версий - он вел себя менее активно и не попал под удар стихии. В рамках "криминальных" версий - злодеи не стали сильно с ним возиться - "все равно далеко не уйдет".
Отправлено: АНГ - 21.10.14 12:13
А у Золотарева настолько порвались ботинки, что перемотанным проволокой и никто не поделился с ним лишними ботинками или валенками?Перемотка проволокой ботинок не значит, что подошва отставала. Смысл данной перемотки нам неизвестен, возможно для устранения скольжения по грунту/насту.
А вот Дятлову никто не мог дать свою обувь, т.к. у не го был 45-й размер. Как минимум.
Тем более, что у Золотарёва были бурки.
Отправлено: odnokam - 21.10.14 12:16
Скорее, Золотарёв и Тибо пришли на спасение четверых.Уважаемый АНГ!
Интересен вопрос по поводу оставления Дятловым тёплых ботинок. Это с его специфическим размером. Прав был Аксельрод. У Дятлова были и тёплые ботинки и валенки. Вот его и заставили оставить тёплые ботинки в "лабазе".
В этом случае А. Колеватов точно был травмирован. Многие справедливо отмечали, что его состояние сильно отличается от состояния Юр. Он явно "не боролся за существование".
Множество версий развития событий сводится к тому, что кто-то из группы (один или несколько человек) пришел к Кедру, увидел погибших (погибающих) Юр и стал снимать с них одежду для живых товарищей. Это, безусловно, выглядит вполне вероятно. Но есть один момент: попробуйте вписать в эти варианты событий найденную у Кедра ковбойку.Уважаемый jack79!
Думаю, ковбойка вымокла так, что сидеть на ней было уже неудобно. Поэтому ее не взяли на настил.
Отправлено: АНГ - 21.10.14 12:30
Многие справедливо отмечали, что его состояние сильно отличается от состояния Юр. Он явно "не боролся за существование"Чем отличается?
Его состояние точь в точь повторяет состояние Кривонищенко и Дорошенко - замерзание и необутость. Единственное различие - это местонахождение.
Почему-то все заставляют "работать" Колеватова босиком. Или следует признать, что он был обут, но потерял обувь.
Отправлено: jack79 - 21.10.14 12:45
Уважаемый jack79!Уважаемый odnokam, как так могла вымокнуть ковбойка Тибо, если майка и свитер на нем? Ведь ковбойка по логике вещей на теле находится между свитером и майкой.
Думаю, ковбойка вымокла так, что сидеть на ней было уже неудобно. Поэтому ее не взяли на настил.
Отправлено: odnokam - 21.10.14 13:12
Уважаемый АНГ!
Чем отличается? Его состояние точь в точь повторяет состояние Кривонищенко и Дорошенко - замерзание и необутость. Единственное различие - это местонахождение. Почему-то все заставляют "работать" Колеватова босиком. Или следует признать, что он был обут, но потерял обувь.У Александра существенно меньше ссадин и царапин, у него не разодраны носки (хотя обгорели). Обувь сразу с двух ног потерять довольно трудно; кроме того - раз носки успели обгореть, значит он появился у костра уже без обуви и в любом случае должен был "работать" без обуви. Но он, судя по всему, не работал.
Уважаемый odnokam, как так могла вымокнуть ковбойка Тибо, если майка и свитер на нем? Ведь ковбойка по логике вещей на теле находится между свитером и майкой.Мне кажется (и не только из-за этой ковбойки), что подошедшая с опозданием к костру "четверка" застала Юр еще живыми и пыталась из спасти, поделившись своей одеждой. Но было поздно, они слишком переохладились ... После смерти Юр "четверка" забрала свою одежду, и заодно сняла одежду погибших. А ковбойка промокла, и Николай не стал ее одевать. Буду признателен за ссылку про находку этой ковбойки Тибо, я, честно говоря, был не в курсе, а это важно.
Отправлено: KAMA - 21.10.14 13:23
как так могла вымокнуть ковбойка Тибо,Ув.jack79 !
Без ковбойки Тибо и Золотарев. Они же - одного роста.
(вот еще " карточка" корявенькая :-[ (http://sa.uploads.ru/VrpOU.jpg) )
При этом Тибо одет в свою одежду , а Золотарева овчинка смущает происхождением(меня) - возможно именно он снял ковбойку и надел чью-то жилетку? Тем более булавка на шарфе не застегнута. *SCRATCH*
А Игорь, Зина и Рустем, легко одетые, были в неизвестном состоянии на опасном склоне.Ув.odnokam !
А ведь как раз Зина и Рустем одеты лучше и... аккуратнее всех.
Игорь вот в одном хб носке- не дожидаясь бурок пошел искать. Потому как безрукавку ему в дорогу дали внизу.
И при таких "фактах" вопрос- чем всё это время-- когда одни полураздетые делали костер ,другие (предположим) делали настил в одних хб чулках и с травмой голеностопа-- чем были заняты тепло одетые и обутые З. и Тб -- *SCRATCH*?
Пока только получается-- отсутствовали *DONT_KNOW*
Отправлено: odnokam - 21.10.14 13:37
А ведь как раз Зина и Рустем одеты лучше и... аккуратнее всех.Не могу согласиться. Они же были без обуви (не считая единственного валенка). И, кроме того, на склоне были гораздо хуже условия, чем у Кедра, там был сильный ветер, зато не было ни костра, ни настила.
Пока только получается-- отсутствовалиПолностью согласен - довольно долгое время лучше всех одетые и обутые Николай и Семен не появлялись у Кедра. Иначе бы они не допустили гибели Юр.
Отправлено: jack79 - 21.10.14 13:58
Мне кажется (и не только из-за этой ковбойки), что подошедшая с опозданием к костру "четверка" застала Юр еще живыми и пыталась из спасти, поделившись своей одеждой. Но было поздно, они слишком переохладились ... После смерти Юр "четверка" забрала свою одежду, и заодно сняла одежду погибших. А ковбойка промокла, и Николай не стал ее одевать. Буду признателен за ссылку про находку этой ковбойки Тибо, я, честно говоря, был не в курсе, а это важно.Уважаемый odnokam, http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677482?page=0 (http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677482?page=0) Только все равно непонятно, почему так сильно намокла ковбойка.
Добавлено позже:
Ув.jack79 !Уважаемая КАМА! Вот небольшая выборка (на момент обнаружения тел):
Без ковбойки Тибо и Золотарев. Они же - одного роста.
(вот еще " карточка" корявенькая :-[ ([url]http://sa.uploads.ru/VrpOU.jpg[/url]) )
При этом Тибо одет в свою одежду , а Золотарева овчинка смущает происхождением(меня) - возможно именно он снял ковбойку и надел чью-то жилетку? Тем более булавка на шарфе не застегнута. *SCRATCH*
Юра: “Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц.”
Георгий: “Одежда на трупе: ковбойка хлопчато-бумажная, голубая в красную черную клетку на 3-х пуговицах”
Игорь: “хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты”
Зина: “под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета”
Рустем: “На трупе одежда: черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы”
Люда: “Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая”
Саша: “хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами”
Все ребята, кроме Семена, имели в этом походе ковбойки, причем по 1 штуке (согласно описи и списков одежды, возвращенной родственникам. Это все также можно увидеть в вещевой таблице ув. ZSM-5).
Отправлено: KAMA - 21.10.14 16:08
Все ребята, кроме Семена,
Без ковбойки Тибо и Золотарев.
(на момент обнаружения тел):На фото из похода Вы можете увидеть Семена в ковбойке.
И Тибо тоже *YES*
Отправлено: jack79 - 21.10.14 16:22
На фото из похода Вы можете увидеть Семена в ковбойке.А мне казалось, что у Семена - это шарф :) Можете выложить фото?
И Тибо тоже *YES*
Отправлено: Нэнси - 21.10.14 17:09
А мне казалось, что у Семена - это шарф Можете выложить фото?Если имеется ввиду это фото, то, по-моему, у Семена на шее клетчатый шарф.
[attach=1]
Добавлено позже:
А на этом фото не могу разобрать: шарф или ковбойка?
Отправлено: KAMA - 21.10.14 18:55
Возможно ,ошибаюсь с фото *SORRY*
***
По ковбойкам.
Ковбойка Люды- в палатке.
На трупе Л- ковбойка есть.
У костра -ковбойка.
На трупах С.З. и Н.Тб-- ковбоек нет. *SCRATCH*
Отправлено: Григорий Комаров - 21.10.14 19:20
есть один момент: попробуйте вписать в эти варианты событий найденную у Кедра ковбойку.Джек, ее можно "вписать". В свое время она мне сильно не давала спать. На сегодня я убежден, что она появилась у кедра с приходом поисковиков, точнее говоря, проводников с собаками. Хочу, чтобы и Вы "помучались" :) Начните с того, что выпишите себе (если будет желание, конечно) список лиц, дававших показания Иванову по зоне кедра, и сколько из них упомянули про ковбойку. Здесь появится Ваше первое удивление.
Добавлено позже:
ковбойка по логике вещей на теле находится между свитером и майкой.В свое время ув.yuka сильно помог мне с вопросом по ковбойке, посоветовав внимательнее присмотреться к фото этого похода с Тибо. При ближайшем рассмотрении этих фото выяснилось, что Коля носил ковбойку поверх свитеров. Это, возможно, будет Вашим вторым удивлением, побуждающим искать дальше. *FRIEND*
Отправлено: Даталобиос - 21.10.14 20:10
Прав был Аксельрод. У Дятлова были и тёплые ботинки и валенки. Вот его и заставили оставить тёплые ботинки в "лабазе".Уважаемый АНГ, где найти ссылку на Аксельрода? Кто заставил Дятлова оставить ботинки в лабазе? Куда делись валенки?
Отправлено: Сергей В. - 21.10.14 20:32
Вот небольшая выборкаПрямо Дикий Запад какой-то, одни ковбои и ковбойки!
Отправлено: Gerda1 - 21.10.14 23:42
Николай с Семеном были не в лучшей формеВы издеваетесь?
Отправлено: чистоп1088 - 22.10.14 00:33
Потому что "неучтенный фактор" был "нечеловеческим", поэтому и действия выглядят абсурдными с точки зрения выживаемости при нападении на группу людей.самый ужасный ужас это даже не то что вся эта история мусолится полсотни лет, а с каким смаком это делается( миллион фоток в сети обезображенных трупов((( вот это - настоящая трагедия
Даже на этом форуме всё это миллион раз обсуждалось. Как и на других старых форумах по дятловедению. Одно и то же из года в год, к сожалению.
Я как-то предлагал создать группу "мозгового штурма", просто для того, чтобы отбросить окончательно заведомо ошибочные гипотезы. И оставить список самых вероятных из всего, что мы знаем. И работать только по ним. Никто не согласился, всем хочется плавать годами в деталях и верстать факты под свои взгляды.
За последние годы дятловедение не продвинулось ни на дюйм. Ничего принципиально нового, кроме все новых и новых версий. Их уже штук 60-70. А толку ноль.
Цитирование
Посмотрите на имеющиеся факты, на действия тургруппы, на странности, во всей совокупности. И увидите, что только две гипотезы подходят: это деятельность спецслужбы и/или "аномальщина". Остальные можно смело выбросить в мусорку и больше не рассматривать. По ним и нужно работать, не распыляя сил+1
эти две гипотезы только и существуют в реальности
"аномальная" - гибель группы
"спецслужбы" - работа с уликами, перемещение тел пост-фактум.
станет трудно вести расследование, с учетом, что тела были найдены совсем не в тех положениях и не в тех местах, правда? сколько гипотез сразу насмарку!
Отправлено: Albert - 22.10.14 02:44
И увидите, что только две гипотезы подходят: это деятельность спецслужбы и/или "аномальщина"Вы конечно правы, но излишне оптимистичны. :)
Если принять Ваше заключение - либо спецслужбы, либо аномальщина, то работа форумов встанет вовсе.
Она и сейчас не очень-то двигается, когда обсуждаются всем понятные природные и криминальные версии: почитайте, ведь сплошняком фантазии, очень далекие от фактов.
Если согласится на "спецслужбы" - то что обсуждать? Где брать материалы? Кто их предоставит? Утопия.
Хотя "по спецслужбам" чисто теоретически еще есть вероятность раздобыть нечто, или взять интервью у бывших работников и т.п., т.е. оч. редко, но что-то публиковать.
Если же согласится на аномальщину, то будет еще хуже - кроме материалов желтой прессы "по предмету" никакой другой, серьезной литературы НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИНЦИПЕ, это первое.
И второе - а как и что исследовать? Вы пробовали набросать небольшой план работ?
= = =
Что касается меня, то я могу озадачить конкретной, практической работой небольшую группу сторонников версии "кошки-мышки", но не "аномальщины" в широком смысле.
Отправлено: NERO - 22.10.14 05:35
я могу озадачить конкретной, практической работой небольшую группу сторонников версии "кошки-мышки", но не "аномальщины" в широком смысле.Я не сторонник ни флоры, ни фауны :), но готов озадачиться. Жду указаний, Альберт.
Отправлено: АНГ - 22.10.14 06:08
Прав был Аксельрод. У Дятлова были и тёплые ботинки и валенки. Вот его и заставили оставить тёплые ботинки в "лабазе".Прав был Аксельрод в том, что Дятлов мог обмануть с весом в свою пользу, т.е. иметь в походе и ботинки и валенки.
Уважаемый АНГ, где найти ссылку на Аксельрода? Кто заставил Дятлова оставить ботинки в лабазе? Куда делись валенки?
Из-за своего специфического размера ноги (минимум 45-й) Дятлов не мог пользоваться тёплой обувью других участников похода. Поход на Отортен - 2 сут., как минимум. Тёплые ботинки в "лабазе". Следовательно должны быть валенки, которые утеряны где-то в районе г. 1079.
Отправлено: odnokam - 22.10.14 10:46
Вы издеваетесь?Уважаемая Gerda1!
Конечно, я не издеваюсь, я так действительно думаю. Вряд ли даже физически крепкие люди могут легко перенести такую физическую нагрузку - переход до Палатки, спуск с Кедру, обустройство настила, а потом поход вверх. Если я не прав - объясните, пожалуйста, почему.
Отправлено: Palmer - 22.10.14 12:36
И второе - а как и что исследовать?Честно скажу, не знаю. Только одно уточнение: я написал не либо, либо, а и/или.
Могло быть сочетание факторов. Например, убил дятловцев разумный "шар", на место преступления приехали ребята из специального отдела КГБ. Вот о чем речь.
Наука изучает феномены по трем критериям: проверяемость, повторяемость, статистические данные. Поэтому так поздно начали изучать шаровую молнию. Сведения о ней только от очевидцев, а очевидцы не всегда точно передают увиденное. То же самое с НЛО и прочей аномалистикой. Это есть, люди сталкиваются, но изучить научными методами не получается. Те же когнитивные исследования.
Поэтому такие происшествия будут попадать в спецслужбы. А мы будем получать лишь слухи и сплетни из желтой прессы.
Увы, люди не готовы понять, что мир гораздо сложнее, чем кажется. И что наука не может объяснить, того как бы не существует в природе. А раз не существует, тема закрыта.
Отправлено: Albert - 22.10.14 13:20
Я не сторонник ни флоры, ни фауны :), но готов озадачиться. Жду указаний, Альберт.Похвальное намерение. Спасибо за отклик. Работы много.
Одно из направлений связано с гипотезой о перемещении тел, и в конце концов убийстве людей, мини-смерчами, типа хобота, которым владеет Огненный Змей (Змей - это ОШ в полете "змейкой" по поднебесью, как на фото №34). Согласно древних источников летающий Змей Горыныч не имел ни крыльев, ни лап, а людей хватал этими самыми смерчами.
Предпосылки для гипотезы с точки зрения медицины:
- отсутствие внешних повреждений, т.е. "мягкий" контакт с телами
- значительные перетоки крови в организмах, вплоть до существенных в области сердца
- поражение глаз, языка в разряженном пространстве
- и пр.
Предпосылки для гипотезы с точки зрения "физики" событий:
- попадание тел на значительную "глубину" в снежную поверхность (смерчь непроизвольно рыл углубления), можно сказать "до дна"
- принудительное перемещение тел в "некомфортное" положение абсолютно всех
- интересное наблюдение kvn на Перевале: необычные складки на верхней одежде дятловцев, которые напоминают состояние одежды в т.н. вакуумных мешках: мини-смерчь мог сыграть роль такого мешка.
- и т.д.
Можно действовать в нескольких направлениях:
- человек в условиях вакуума (есть свидетельства об опытах из немецких концлагерей в пользу люфтваффе - у пленных, помещенных в барокамеры, в первую очередь вылезали глаза) (есть свидетельства лётчиков, попадавших в условия разряженного воздуха - начинается испарение влаги с открытых участков, в том числе испарение воды с языка, образование пены) и т.д.
- человек в условиях смерча (торнадо). В США ежегодно случаются до 2000 торнадо. Люди часто гибнут, однако надо лазить по их сайтам и искать заключения медиков. К сожалению, чаще всего имеет место констатация факта гибели, чаще всего от ударов посторонних предметов или об них. Но есть и упоминания о поражении (вспучивании) органов зрения у выживших людей, причем не у тех, кому "попала пыль в глаза", а у тех, кто попал в разряжение. Про состояние внутренних органов погибших в торнадо людей вообще почти ничего не пищут, типа погиб от торнадо и всё ясно. Короче надо перелопачивать горы английских сайтов и текстов. К сожалению, эти вопросы мало кого из медиков интересуют.
- свидетельства из темы Palmer'a про поражение домашних животных на американском континенте - "хирургическое" удаление органов. Надо копать, искать подтверждения, возможные исследования
Желаю успехов и спасибо за доверие!
Отправлено: чистоп1088 - 22.10.14 13:28
Например, убил дятловцев разумный "шар", на место преступления приехали ребята из специального отдела КГБ. Вот о чем речь.единственное здравое рассуждение. жму руку
Наука изучает феномены по трем критериям: проверяемость, повторяемость, статистические данные. Поэтому так поздно начали изучать шаровую молнию. Сведения о ней только от очевидцев, а очевидцы не всегда точно передают увиденное. То же самое с НЛО и прочей аномалистикой. Это есть, люди сталкиваются, но изучить научными методами не получается. Те же когнитивные исследования.
Поэтому такие происшествия будут попадать в спецслужбы. А мы будем получать лишь слухи и сплетни из желтой прессы.
Увы, люди не готовы понять, что мир гораздо сложнее, чем кажется. И что наука не может объяснить, того как бы не существует в природе. А раз не существует, тема закрыта.
почему все давно забыли показания очевидцев про перемещения тел, улик? и мусолят на основании поддельных фактов бредовые гипотезы,например, Ракитина
у меня такой вопрос - есть ли данные о том, как НАУЧНО исследовали зону и какие результаты? с достижениями современной техники неужели трудно круглосуточное наблюдение там вести?хотя бы наблюдение, если здесь собрались исследователи, а не любители некрофилы.
Отправлено: KAMA - 22.10.14 13:28
Один рассказывал про ОШ -- сначала появилось очущение ,что кто-то смотрит сквозь затылок (так часто и на земле бывает у многих,но это в стократ сильнее и неприятнее)
потом ОШ с боку появился яркий ,закрыл глаза- как при сварке- ярко и при закрытых глазах .Все равно глаза не открывал- тогда почувствовал как температура в кабине повышается.
Глянул на приборы- фиксируют аварийный нагрев (?) Расслабился- ОШ как бы слегка "спихивал" "отпихивал" с курса ,слегка. Подчинился - через минуту ОШ отстал и исчез.
Трижды за неделю так было.
***
Разум?
Зачем летчикам врать? Их же списывают за такие "сказки" ,неба лишают...
Отправлено: Albert - 22.10.14 13:41
Расслабился- ОШ как бы слегка "спихивал" "отпихивал" с курса ,слегка. Подчинился - через минуту ОШ отстал и исчез.От гнезда отгонял? :)
Увы, люди не готовы понять, что мир гораздо сложнее, чем кажется. И что наука не может объяснить, того как бы не существует в природе.Ну, я не смотрю на людей столь пессимистично. Вот например Альберт Эйнштейн писал: "... Вся наша наука перед лицом реальности выглядит примитивно и по-детски наивно..." Так что не всё потеряно.
В своем сообщении я имел в виду другое - для решения загадки Дятловцев в "аномальном" ключе потребуется гений уровня Эйнштейна или даже покруче. В этом деле мироздание поворачивается к нам такой стороной, о которой даже представит не возможно: иной мир, иные законы, иное всё. Одна надежда - вроде бы планета наша та же самая :)
Отправлено: KAMA - 22.10.14 13:48
Согласно древних источников летающий Змей Горыныч не имел ни крыльев, ни лап, а людей хватал этими самыми смерчами.http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/fizika/SMERCHI_I_TORNADO.html?page=0,3 (http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/fizika/SMERCHI_I_TORNADO.html?page=0,3)
Смерчи также генерируют сильные электромагнитные поля и сопровождаются молниями. Шаровые молнии в смерчах наблюдались неоднократно. Одна из теорий шаровой молнии была предложена П.Л.Капицей в 1950-х в ходе экспериментов по изучению электронных свойств разреженных газов, находящихся в сильных электромагнитных полях сверхвысокого частотного (СВЧ) диапазона. В смерчах наблюдаются не только светящиеся шары, но и светящиеся облака, пятна, вращающиеся полосы, а иногда и кольца. Временами светится вся нижняя граница материнского облака. Интересны описания световых явлений в смерчах, собранные американскими учеными Б.Вонненгутом и Дж.Мейером в 1968 «Огненные шары…Молнии в воронке…Желтовато-белая, яркая поверхность воронки…Непрерывные сияния…Колонна огня… Светящиеся облака… Зеленоватый блеск…Светящаяся колонна…Блеск в форме кольца…Яркое светящееся облако цвета пламени…Вращающаяся полоса темно-синего цвета…Бледно-голубые туманные полосы… Кирпично-красное сияние…Вращающееся световое колесо… Взрывающиеся огненные шары…Огненный поток…Светящиеся пятна…». Очевидно, что свечения внутри смерча связаны с турбулентными вихрями разной формы и размеров. Иногда светиться желтым светом весь смерч. Светящиеся колонны двух смерчей наблюдались 11 апреля 1965 в городе Толедо, штат Огайо. Американский ученый Г.Джонс в 1965 обнаружил импульсный генератор электромагнитных волн, видимый в смерче в виде светового круглого пятна голубого цвета. Генератор появляется за 30–90 минут до образования смерча и может служить прогностическим признаком.
Добавлено позже:
От гнезда отгонял?А кто его знает!? =-O
иной мир, иные законы, иное всё.:)
Отправлено: Palmer - 22.10.14 14:09
В своем сообщении я имел в виду другое - для решения загадки Дятловцев в "аномальном" ключе потребуется гений уровня Эйнштейна или даже покруче.Согласен.
Я попытался в теме про "шары" собрать как можно больше материалов. Может тогда и скептики, под напором фактов, начнут думать.
В западных универах тоже пытаются изучать аномалистику, например, перевоплощение душ:
http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops/home-page (http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops/home-page)
http://www.princeton.edu/~pear/publications.html (http://www.princeton.edu/~pear/publications.html)
http://icrl.org/scholarly-papers/ (http://icrl.org/scholarly-papers/)
http://www.pflyceum.org/20.html (http://www.pflyceum.org/20.html)
Там не только про перевоплощение, но и другую "метафизику".
Вот, кстати, ребята пытались научно подойти к изучению "блуждающих огней":
http://shadowboxent.brinkster.net/brownplasma.html (http://shadowboxent.brinkster.net/brownplasma.html)
Все на энтузиазме. Правда, про них был снят фильм National Geographic "Mystery Lights".
Паранормальное Блуждающие огни - документальный фильм (http://www.youtube.com/watch?v=h9aMnCZdoZ0#)
Огоньки на видео:
Night Vision Anomalies at Brown Mtn. Oct. 13, 2009 (http://www.youtube.com/watch?v=6MX1BF-rcJk#)
Brown Mountain Lights--First Footage Ever! (http://www.youtube.com/watch?v=98ss17HFKKU#)
Brown Mountain Lights by Dean Warsing (http://www.youtube.com/watch?v=Df3Utl93Rcg#)
Отправлено: alexsandrovna - 22.10.14 14:54
Прав был Аксельрод в том, что Дятлов мог обмануть с весом в свою пользу, т.е. иметь в походе и ботинки и валенки. Из-за своего специфического размера ноги (минимум 45-й) Дятлов не мог пользоваться тёплой обувью других участников похода. Поход на Отортен - 2 сут., как минимум. Тёплые ботинки в "лабазе". Следовательно должны быть валенки, которые утеряны где-то в районе г. 1079.На соседней ветке это уже обсудили. Юдин отвечал на этот вопрос. В походе было 5 пар валенок и бурки Золотарева. Всё найдено 3,5 пары в палатке, один валенок на Слободине, пара на Тибо, бурки на Семене.
Отправлено: АНГ - 22.10.14 15:29
На соседней ветке это уже обсудили.Название этой ветки.
Юдин отвечал на этот вопрос. В походе было 5 пар валенок и бурки Золотарева. Всё найдено 3,5 пары в палатке, один валенок на Слободине, пара на Тибо, бурки на Семене.100 вопросов...? Там нет никаких упоминаний о количестве.
Отправлено: alexsandrovna - 22.10.14 16:05
Название этой ветки. 100 вопросов...? Там нет никаких упоминаний о количестве.ПИСЬМО ЮДИНА Ю.Е. ОТ 14.05.08
О стояночной обуви: валенок было 5 пар, у Золотарёва были стёганые ватные мягкие бурки без подмёток для сна…
Название ветки "Убийство"
Отправлено: Амальтея - 22.10.14 16:40
Как, например вот-это [url]http://www.chitalnya.ru/work/703461/[/url] ([url]http://www.chitalnya.ru/work/703461/[/url])Центурия 1.81 Нострадамуса
D'humain troupeau neuf seront mis a part :
De iugement & conseil separees,
Leur sort sera diuise en depart,
Cap, Thita, Lambda morts, bannis esgarez,
1: Из человеческого стада выделят девятерых,
Их лишат возможности услышать советы и мнения [людей],
Их судьбы будут различны с самого начала.
Каппа, Фита, Лямбда - убиты, изгнаны, потеряны.
2: Возьмут девятерых из стада человечьего,
Лишив возможности послушать слово доброе.
Различны будут судьбы их с начала
Погибли Каппа, Фита, Ламбда — и навек.
3: От человеческого стада отделят девятерых,
Разных по суждениям и советам.
Изначально их судьба будет раздельной.
Каппа, Тита, Лямбда мертвы, изгнаны, рассеяны.
Но, например, в книге Манфреда Бёкля "Нострадамус. Жизнь и пророчества" приведен совсем другой перевод.
Смерть правит и Каппой , и Тетой, И Лямбдой.
Сойдет справедливость с распутья дорог.
Когда же законность подружится с правдой,
И судьи-их девять-уйдут от тревог?
Смысл совсем другой в этом переводе.
Другой катрен
I. 64. (1.64) 64
De nuict soleil penseront auoir veu,
Quand le pourceau demy homme on verra,
Bruit, chant, bataille au Ciel battre apper ceu
Et bestes brutes a parler on orra.
1: Ночью им покажется, что они видят Солнце,
Когда увидят поросенка-получеловека.
Шум, пение, битва на Небе будут замечены,
Услышат, как заговорят дикие звери.
2: Когда увидят полупана-полусвина, он
Покажется им Солнцем среди ночи.
На небесах же им явится битва.
Шум, крики, звери вдруг заговорят.
3: Подумают, что ночью видно Солнце,
Когда увидят свинью-получеловека.
Шум, пение, битва, в небе будут замечены сражения
И послышится говор диких зверей.
Из книги:
Все небо звенело от воя драконов.
Свет солнца был виден и ночью и днем.
Кабан с человечьим лицом рвет законы
и речи зверей полыхают огнем.
Последний катрен перекликается с версией Кошки-мышки.
Отправлено: АНГ - 22.10.14 18:01
ПИСЬМО ЮДИНА Ю.Е. ОТ 14.05.08Это, что-то мифическое! Или я на бронепоезде. Не отрицаю, но всего одна ссылка на это письмо, вторая в Вашем ответе. Может быть поясните?
О стояночной обуви: валенок было 5 пар, у Золотарёва были стёганые ватные мягкие бурки без подмёток для сна…
Отправлено: alexsandrovna - 22.10.14 18:28
Это, что-то мифическое! Или я на бронепоезде. Не отрицаю, но всего одна ссылка на это письмо, вторая в Вашем ответе. Может быть поясните?Вы сейчас о чем? Об этом?
Юдин Ю.Е.
<< < (11/15) > >>
KUK:
"Уважаемый Александр! Спешу дать ответы на вопросы Ольги с форума ТАУ.
1.Относительно ватных телогреек и меховых курток.
Их по описи было в палатке 6 шткук и одна была в рюкзаке С. Колеватова.
В палатке была кожаная меховая куртка на молнии И. Дятлова. К. Тибо был найден в меховой куртке( я думаю, что своей). Итог = 9 шт.
Что касается нестыковки в описи, у него значится ватник, то возможно это неправильная запись следователя Иванова. Он писал опись как ему было нужно
своей рукой. Написал, что я отдал свою безрукавку меховую С. Колеватову, тогда как я отдавал её на 2-ом Северном Ю. Дорошенко.
Приписал мне, что я, якобы, опознавал интимные части одежды у Зины и в чём были одеты первые пять найденных тел, но я естественно не мог этого делать,
Т. к. на вскрытии и на раздевании тел я не присутствовал... По наивности я подписал опись, не читая, свято веря в действия следователя.
2. О головных уборах: ушанки у Ю. Дорошенко, у С. Золотарёва, меховой шлем у К. Тибо, кроме того, по моей описи было 7 шерстяных шлемов, в которых
было достаточно комфортно даже при большом морозе.
3. О стояночной обуви: валенок было 5 пар,у Золотарёва были стёганые ватные мягкие бурки без подмёток для сна, в палатке находились так же две пары
меховых чехлов и две пары матерчатых домашних тапочек. На стоянках у костра тогда ходили в ботинках с надетыми на них чунями.
4. О свитерах ничего сказать не могу.
5. О штормовых брюках: у Ю. Дорошенко наверняка они были и остались в палатке, а записал их Иванов на Колеватова.
В палатке было в наличии 5 штормовых брюк, С. Колеватов был найден в мае в штормовых брюках, С. Золотарёв был найден в мае в комбинезоне.
Итого 7 брезентовых брюк. Девушки в наше время не любили ходить в неуклюжих безразмерных брезентовых брюках. Повидимому, они их и не взяли в поход
тогда.
6. По прокурорскому от 06.05.59 можно понять, что на Колеватове был штормовой костюм. А по фотографии, где его транспортируют к вертолёту, видны только
штормовые брюки ( по всей видимости именно его собственные), а штормовой куртки уже не видно, только лыжная куртка с обожжёным рукавом. По моей
описи все 9 штормовок были в палатке.
7. Что касается дня рождения С. Колеватова, сходу ничего сказать не могу. Но из контекста дневника группы надо верить, что 30.01. отмечали его день
рождения, сомнений у меня никаких нет.
С уважением Ю. Юдин ( роспись) 14.05.08.
Прилагаю 2 экз. доверенности."
Источник: infodjatlov.narod.ru/UU-Helga140508.txt & http://infodjatlov.narod.ru/UU260508.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/UU260508.jpg)
Helga:
--- Цитата: KUK - 12.08.13 23:15 ---Уважаемый Александр! Спешу дать ответы на вопросы Ольги с форума ТАУ.
--- Конец цитаты ---
:) Надо же... И письмо сохранилось...
ЯНЕЖ:
--- Цитата: KUK - 12.08.13 23:15 --- на Колеватове был штормовой костюм. А по фотографии, где его транспортируют к вертолёту, видны только
штормовые брюки ( по всей видимости именно его собственные), а штормовой куртки уже не видно, только лыжная куртка с обожжёным рукавом.
--- Конец цитаты ---
Что за фотографию имел ввиду Юдин ?
KUK:
--- Цитата: ЯНЕЖ - 13.08.13 08:02 --- Что за фотографию имел ввиду Юдин ?
--- Конец цитаты ---
Видимо, т.1.л.д.396.
"Устный разговор 01.02.12.txt" - взято здесь: http://vk.com/club10900593 (http://vk.com/club10900593) ; СК - Сергей Кормильцев;
"СК-Сначала про ту ногу, которая Вас спасла.
ЮЕЮ-Я с ногой ехал до посёлка лесорубов 41 квартала.
СК - Там уже и остались?
ЮЕЮ - Нет, до 41 квартала, а потом меня там схватило, эта болезнь. И я ещё один день с дятловцами прошёл до 2 Северного. А там переночевал в доме, в тепле всё.
И утром мне уже было всё ,вообще никуда не мог идти, а там лесник был там, ну богатый посёлок геологов был и там были всякие хозяйственные трубы там, железо там .ещё всё...
СК - А Дятлов не передавал Вам, что сроки похода меняются?
ЮЕЮ - Да! Вот именно через меня-то он и передал. Поэтому я приехал, и сказал этому Блинову. Вот сказал и всё это. Я Блинову сказал. Тогда, ведь, не было такой бюрократии, это уже потом после нас стала бюрократия. Не идёт группа - ну и что, вернётся там - задержались
СК- А турсекция где заседала?
ЮЕЮ - Турсекция заседала в одной из свободных аудиторий. Там в аудитории народу собиралось много.
СК - А регистрировался поход где?
ЮЕЮ - Ну поход регистрировался. Тогда была Маршрутная Квалификационная Комиссия при городском СпортКомитете. Председателем были - я не помню кто или Карелин, или Масленников. Это я не знаю кто.
СК - А обсуждались походы неформально в одной из аудиторий турсекции. Ну, например, поход в ... ские(?) пещеры под Каменск-Уральском.
ЮЕЮ - Нет. Так это поход выходного дня. Они вообще не обсуждаются. Это Смоленские пещеры - я в этом походе не участвовал.
СК - Лекции были для местных жителей.
ЮЕЮ - Так это всегда было. Почему мы пошли с дятловцами, пришли в школу, там собралась школа - 2 смены. Там нас не отпускали. Потом, когда мы на поезд сели дети плакали, ребятишки плакали. Это я всё помню. Тогда была такая традиция - нужно обязательно вести какую-то общественно-полезную работу. И это было у нас у всех в крови. Вот мы были на Севере уже . Вот я помню в 66 году, были на острове Вайгач (?). Мы дали концерт там, ну так какой концерт - туристы, кто обсуждает там международное положение и прочее. Так уже через пролив, через пролив знали всю нашу программу. Людям это было замечательно.
СК - А кто жил с Дятловым в комнате общежития? И как часто Вы ходили к нему, или вообще не ходили?
ЮЕЮ - По факультетам общежития были. Я жил ,где факультет наш жил в 8 корпусе. А с Дятловым кто жил - я же не общался, я его комнату не ходил.
СК - Когда вы собрались все для похода под начальством Дятлова? В каких числах?
ЮЕЮ - Я не знаю... Мы вообще не собирались
СК - Он вёл книжки в которых записывал участников будущих групп. Как Вы узнали, что Дятлов планирует поход на К... ово (?)
ЮЕЮ - Так он же меня пригласил, мы же с ним до этого ходили. Он по одиночке приглашал. Тогда была такая практика - и сейчас такая практика - не всех желающих, потому, что там если всех желающих, ты его не знаешь, а там же очень ответственно. Поэтому он меня пригласил.
СК - Золотарёва вы увидели когда?
ЮЕЮ - Ну вот когда сели в поезд. Мы то все друг друга знали, кроме Золотарёва. Вот я в поезд сел и с ним познакомился. Очень весёлый, хороший человек он, вообще компанейский.
(продолжение следует про компромат, манси, биография Ю.Е.Юдина)
СК - Правда ли то, что начала официальных поисков против дятловцев была поднята шпиономанская компания?
ЮЕЮ - Она не поднялась, она велась тайно, да там всякие бредовые идеи были
СК - От кого исходили они? Как появлялись?
! -
ЮЕЮ - Откуда я знаю? Вот, допустим ,как по отношению ко мне проявлялись - Некто интересовались мной, я не знаю кто, потому ,что они... интересовались неизвестные всяким компроматом , обращались в комитет комсомола, партбюро, а они меня защищали. потом, через какое-то время, мне сказали: Мы там за тебя сражались. Ну вот так это было. Галя вот наша, он там дежурила"
KUK:
Видеозапись лета (10.08) 2010 года - рабочий материал для НТВ ("Чистосердечное признание" которое вышло 12.12.10):
Отправлено: АНГ - 22.10.14 18:58
Вы сейчас о чем? Об этом?Спасибо!
Отправлено: alexsandrovna - 22.10.14 19:03
Игорь Германович Шестопалов, участник поисковых работ в 1959г.
6. Каким Вы запомнили Юру Дорошенко? Так как Юра занимался спортом, причем силовым, можно ли сказать, что Юра был человеком, который в случае опасности мог и был готов дать отпор?
ИГШ: С Юрой Дорошенко я учился в одной группе РТФ, жил в одной комнате, бывал с ним в походе и занимался вмесе с ним в секции классической борьбы. Ходили на тренировки и соревнования, уровень подготовки соответствовал третьему разряду. Это был высокий, крепкий, сильный парень. Выносливый, добросовестный. Таких называют "уволень". Имея в виду его надежность, я думаю, Игорь и взял его в поход. Постоять за себя и друзей он бы сумел. Я уверен, что не могло что-то или кто-то так испугать Юру, чтобы он полураздетый бросился бежать от палатки. Это могли сделать только условия, не совместимые с жизнью. Не зря следователь употребил термин "непреодолимая сила".
7. По воспоминаниям сестры Юры Дорошенко, Юру в морге также опознавала какая-то девушка, близкая знакомая Юры. Возможно, Вы помните, с кем дружил или встречался Юра перед роковым походом? Эта девушка, возможно, есть на фотографии с похорон, стоит рядом с мамой Юры.
ИГШ: Обсуждать сердечные дела у нас было не принято, и толковать на эту тему мне не хочется. Все только начиналось, было в мечтах и надеждах.
8. Очень интересно мнение о цвете кожи, возможно, еще какие-то наблюдения, показавшиеся странными на теле Юры. Например, в воспоминаниях, отмечен очень бросающийся в глаза венозный рисунок на руках.
ИГШ: Мне сказали, что мать Юры его не признала, и надо сходить в морг на опознание. Имелось в виду, что я знаю его тело, как борца. Осмотрев, мне было очевидно, что это Дорошенко. На этом процедура закончилась, бумаг не составлялось. Детали память не сохранила, но мне бросилась в глаза то, что все тело (под одеждой) имело натуральный светлый оттенок, а лицо и кисти рук имели темно-оранжевый (коричневый) цвет. Объяснить причины такого цвета я не мог и надеялся, что это сделает следователь (и напрасно). Гораздо позже, уже на работе, я встретил человека, выжившего при взрыве ракеты на старте. Под действием паров гептила (видимо, слабой концентрации) кожа его головы приобрела темно-оранжевый цвет, а волосы вылезли. Вспомнился Дорошенко. В связи с этим интересно упоминание сестры Дорошенко о непригодности оставшихся вещей его из-за наличия на них оранжевого налета.
11.Были ли видны, наблюдались ли какие либо "таинственные явления" в атмосферном пространстве в зоне поисков и как, кто, когда это наблюдали или сообщали о таковых? Равно как и наличие странных "зон" выметенного снега, обожжённых верхушек и прочего на земле.
ИГШ: Никакие чудеса при нас не происходили.
16.Сохранилась ли дорожка следов дятловцев к моменту Вашего появления на перевале? Видели ли Вы ее, и если да, то какую траекторию и длительность следов он запомнили? В каком месте было наибольшее скопление следов (все 8-9 пар)?
ИГШ: Дорожку следов мы ясно видели, вела она вниз левее направления на кедр. Я думаю, что к оврагу. Но до конца мы ее не проследили, число следов не считали и толком не описали (ну, не следователи).
17.Были ли Вы лично у костра и кедра? Что отложилось в памяти про обломанные ветки и размер костра? Как подходили к кедру со склона: на лыжах или без них? Можно ли было подойти к "бугорку" без лыж не проваливаясь в снег? Были проталины в овраге до ручья или нет (в плане возможности намочить ноги при проходе через овраг)?
ИГШ: К костру подходили на лыжах группой и задерживались не долго. Все видел сам. По памяти: костер довольно приличный, головешки с руку толщиной. Значит, им удалось его развести по-настоящему и греться у него. Почему погас? Не хватило дров? Это в лесу-то? Говорят, недалеко был ворох хвороста (подтвердить не могу). Значит не хватило сил. На Юру это не похоже. Более того, я думаю, что он лазил на кедр не только за дровами, а чтобы выбраться из ядовитого "тумана" и глотнуть чистого воздуха. Все становится понятным, если допустить отравление ребят.
Отправлено: KAMA - 23.10.14 14:04
Когда же законность подружится с правдой,=-O Надо расследовать и назвать "виновного(-ых)" -- тогда они успокоятся ? =-O
И судьи-их девять-уйдут от тревог?
Добавлено позже:
Смерть правит и Каппой , и Тетой, И Лямбдой.У меня в книге тоже К Т Л .
И напмсано-- 10я, 8я и 11я буква гр.алфавита
Колеватов Тибо и Люда ? =-O
Отправлено: SKAD - 24.10.14 00:36
Гора "заколдована" неким древним колдуном. В качестве исполнителя был выдвинут Кощей. Гора хранит некую нематериальную тайну, т.е. ее бесполезно перекапывать, можно срыть всю и ничего не обнаружить. Видимо эта тайна пространственная.И возник несколько не ожиданно вопрос. Хорошо известно, что животные очень чутко реагируют на приближение разного рода катаклизмов.
Вот уже не первое десятилетие на участок ХЧ-Отортен десятками ходят просто туристы и туристы-исследователи.
Может кто-нибудь из них брал с собой каких-то питомцев, что бы понаблюдать там за их поведением? Есть такие сведения в среде дятловедов?
Отправлено: Агата - 24.10.14 09:15
Постоять за себя и друзей он бы сумел. Я уверен, что не могло что-то или кто-то так испугать Юру, чтобы он полураздетый бросился бежать от палатки.Он мог испугаться за жизнь другого человека.Поступил сигнал тревоги и все не задумываясь бросились на выручку.Никто бы не стал одеваться и тянуть время...
Отправлено: KAMA - 24.10.14 10:48
Есть такие сведения в среде дятловедов?Кажется в интервью летчика Потяженко говорится ,что собаки(-а ?) упирались и не хотели выходить из вертолета.
Да и "Мертвая гора" потому названа , что живность на ней... добровольно не водится
Отправлено: Gulia70 - 24.10.14 11:29
и не боялась никого... и уходить не хотела.
Отправлено: легенда74 - 24.10.14 12:55
Кажется в интервью летчика Потяженко говорится ,что собаки(-а ?) упирались и не хотели выходить из вертолета.Вы удивитесь,но дичь обычно не любит водиться там где нечего кушать
Да и "Мертвая гора" потому названа , что живность на ней... добровольно не водится
Отправлено: KAMA - 24.10.14 13:18
Вы удивитесь,но дичь обычно не любит водиться там где нечего кушатьНе удивлюсь :)
И не только дичь *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей В. - 24.10.14 13:20
Вы удивитесь,но дичь обычно не любит водиться там где нечего кушатьМышь забежала к экспедиции ТАУ на 50-летие в конце января 2009.
Они же отсняли стадо диких оленей на склоне в верховьях Лозьвы вплоть до 4-го притока.
Поисковики 59-го видели в районе кедра рысь, били палкой снежных куропаток, про медведей на ПД и вокруг него исследователи нам уже плешь проели, это называется нет дичи?!
Отправлено: Palmer - 24.10.14 13:30
Думаю, что диким животным такое привычнее, ибо они живут в лесу и видят каждый день его невидимых обитателей. Поэтому чувствуют, куда и когда можно заходить, а когда и куда нельзя.
Мы же тоже живем в домах, где умирали люди и даже где происходили убийства и самоубийства. Ничего же, живем. Бывает, что в доме гнетущая атмосфера, интуитивно чувствуется.
К тому же со временем воздействие ослабевает, фактор-источник перестает излучать то, что внушает страх животным и людям.
Отправлено: легенда74 - 24.10.14 13:59
Мышь забежала к экспедиции ТАУ на 50-летие в конце января 2009.Ну местным то жителям видней..
Они же отсняли стадо диких оленей на склоне в верховьях Лозьвы вплоть до 4-го притока.
Поисковики 59-го видели в районе кедра рысь, били палкой снежных куропаток, про медведей на ПД и вокруг него исследователи нам уже плешь проели, это называется нет дичи?!
Добавлено позже:
Мышь забежала к экспедиции ТАУ на 50-летие в конце января 2009.Водиться где то-это значит постоянно и в больших кол-вах... А не случайно увиденая... Проходящие олени-не в счёт..
Они же отсняли стадо диких оленей на склоне в верховьях Лозьвы вплоть до 4-го притока.
Поисковики 59-го видели в районе кедра рысь, били палкой снежных куропаток, про медведей на ПД и вокруг него исследователи нам уже плешь проели, это называется нет дичи?!
Отправлено: АНГ - 24.10.14 15:03
Мышь забежала к экспедиции ТАУ на 50-летие в конце января 2009.http://taina.li/forum/index.php?msg=21993 (http://taina.li/forum/index.php?msg=21993)
Ручей часть 1 на 6.07.-6.08.
Что за зверь? Заяц?
Отправлено: Сергей В. - 24.10.14 15:11
Водиться где то-это значит постоянно и в больших кол-вах... А не случайно увиденая... Проходящие олени-не в счёт..Не путайте тайгу с зоопарком.
Добавлено позже:
Ручей часть 1 на 6.07.-6.08.*JOKINGLY* Это к Алексеенкову. У кого такие большие уши?
Что за зверь? Заяц?
Отправлено: легенда74 - 24.10.14 15:39
Не путайте тайгу с зоопарком.Сергей,для охотника или рыбака мёртвое место-это то куда он несколько раз сходил и ничего не убил и не поймал... Это не значит что там мышей или куропаток нет,это значит что их там мало и шансы вернуться пустым очень велики .
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.10.14 17:06
Что за зверь? Заяц?Крик птицы,затем пролет самца кедровки
Отправлено: АНГ - 24.10.14 18:00
Это к Алексеенкову. У кого такие большие уши?Там хвост, дай дороги, длиной с самого зверя. Белка? Но какая-то "бройлерная".
И какая птица могла поклевать нос Кривонищенко?
Вроде бы там таких нет!?
Добавлено позже:
Крик птицы,затем пролет самца кедровкиЭтот самец, только так, низко летает? И лапами перебирает?
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.10.14 20:32
Этот самец, только так, низко летает? И лапами перебирает?Не бойтесь,АНГ- эта птичка небольшая,примерно с галку,но стройнее.
Их больше всего в тех местах постоянно,в любое время года и в любую погоду.Они очень любопытны,не отлетают,когда их спугнешь,а наоборот.
Будучи на Перевале,они как-то даже веселили и снимали мою тревогу,когда мне приходилось манипулировать в ручье на местах ребят ,а также отлучаться от группы в район Кедра(они предупреждают о постороннем,как часовые - предупреждают о медведях(он понимает,что расскрыт).Их крики разносились непрерывно.Они точно так,как в том моменте,Вашей раскадровке,короткими и низкими пролетами напоминали о себе.Пролетев ,садились в кроны и кричали,им отзывались другие,иногда несколько штук окружали и начинали кричать.
Помните расклеванный нос Георгия - это дело их клювов,а это пролет одной из потомков тех птиц,видимо.
Этот момент уже обсуждался на параллельном Форуме.
Мелкие зверушки очень пугливы и не будут так показываться,даже в тех далеких краях
Отправлено: SKAD - 25.10.14 00:37
Кажется в интервью летчика Потяженко говорится ,что собаки(-а ?) упирались и не хотели выходить из вертолета.Врядли собачки знали название горы. Причина, видимо, другая.
Да и "Мертвая гора" потому названа , что живность на ней... добровольно не водится
Было интересное воспоминание, которое меня поразило, что в палатку исследователей (Алексеенков? Кан?)на перевале забежала мышка.Значит мышь была в шоковом состоянии, раз людей не боялась - верный признак аномальщины.
и не боялась никого... и уходить не хотела.
Хотя, по факту, статистика у исследователей по этому вопросу нулевая.
А сколько было предположений, что, дескать, место мистическое, паранормальное. И никто таких верных индикаторов не удосужился использовать для оценки. Совсем скучно.
Отправлено: Сергей В. - 25.10.14 01:38
И никто таких верных индикаторов не удосужился использовать для оценки.Там служебные собаки у поисковиков чуть ли не месяц жили, из них недели три недалеко от кедра, в долине 4ПЛ. И ничего странного не испытывали, в основном жрали и спали.
Отправлено: SKAD - 25.10.14 02:28
Там служебные собаки у поисковиков чуть ли не месяц жили, из них недели три недалеко от кедра, в долине 4ПЛ. И ничего странного не испытывали, в основном жрали и спали.Вопрос стоит о том, какое, например, типа излучение или воздействие от источника в самой горе могло так повлиять на дятловцев, что они в неадеквате ринулись вниз.
Вот и Комсомолка недавно писала, что у одной из экспедиций этого года около перевала компаса начали шалить.
Да и на передаче у Малахова с их главредом кто-то предполагал про жар изпод земли.
А то, что там в лесной зоне - это и не считается.
Отправлено: Агата - 25.10.14 08:05
Отправлено: SKAD - 25.10.14 10:29
Вся проблема там в ветрах.Тогда что же собой представлял тот Чум, который такими ветрами не сдувало? Может про него дятловцам рассказали и они к нему шли, но началась пурга.
Отправлено: АНГ - 25.10.14 11:46
Курумник сплошнойТ.е. через него пройти невозможно?
Может быть тройка на склоне шла через ПРОХОД в курумнике?
Отправлено: alexsandrovna - 25.10.14 19:51
Отправлено: KAMA - 25.10.14 20:52
Врядли собачки знали название горы.\Зачем им название ? Они нюхом чуют *YES*
А название -- вторично,сначала-- нюх :)
Отправлено: SKAD - 25.10.14 21:41
Зачем им название ? Они нюхом чуют *YES*Да, не скажите! Не только название, но и умение читать, вообще, очень бы пригодились.
А название -- вторично,сначала-- нюх :)
Тогда бы они прочли в дневнике Дубининой подсказку, где она находится, и не продолжались бы поиски аж до мая.
А так, одного нюха оказалось мало. *HELP*
Отправлено: kaydak13 - 27.10.14 09:08
Общий вопрос №2: неужели единственным ответом на все проколы дятловцев является универсальный ответ "так вышло", т.е. практически случайно, не многовато ли "случайных проишествий"?Фиолетта Перевал Дятлова-2 » 2009-04-02 11:45:11
Не чувствуют ли уважаемые дятловеды АКТИВНОЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ, которое испытывали дятловцы по отношению ко всем своим начинаниям?
"Странная тенденция прослеживается во всех событиях, происходивших с группой туристов под руководством Игоря Дятлова…
Как будто какой-то злой рок определял этапы их похода, направляя к гибели и не оставляя никаких шансов уцелеть.
1. РУКОВОДИТЕЛЕМ ГРУППЫ был выбран ИГОРЬ ДЯТЛОВ. Как вспоминал Бартоломей в фильме ТАУ, хорошо знавший при жизни, что за «штучка» этот Игорь, выбирать Дятлова руководителем не стоило. Как рядовой участник похода, он еще годился, но становясь руководителем группы мгновенно «ломался в характере», становился заносчивым, нетерпимым, авторитарным, глухим к чужому мнению. К тому же он становился очень упрямым на фазе принятия решений, неудачность которых «доходила» до него слишком поздно. Что вызывало КОНФЛИКТЫ в группе. Как вспоминает тот же Бартоломей, однажды дело дошло до того, что одна из групп, руководимая Игорем Дяловым, восстала против своего «лидера». Дело дошло до того, что тому пришлось очень жестко (по мимике и строению фраз Бартоломея можно сделать вывод: с помощью кулаков) доказать его неправоту.
2. Дятловцы не взяли с собою РАЦИЮ. Даже отправляясь в «поход выходного дня», как вспоминала сестра Саши Колеватова, дятловцы брали с собою рацию, а в этот раз – не взяли. По рации могли бы сообщить и о самом факте АВАРИИ, и О ПРИЧИНАХ происходящего с ними, или хотя описали бы происходящее.
3. УШЕЛ ИЗ ГРУППЫ Юра Юдин – проверенный в походах, верный товарищ, которому можно доверять. В результате группа оказалась ослаблена. Если учесть, что ЛЮСЯ ДУБИНИНА дружила с Юрой, все это создавало после ВНЕЗАПНОГО расставания с ним душевный дискомфорт.
4. В группу приняли СЛУЧАЙНОГО ЧЕЛОВЕКА, чужака, – ЗОЛОТАРЕВА, так и не «вписавшегося» в коллектив своими манерами, от которого, в принципе, можно было ожидать ЧЕГО УГОДНО, которому по определению доверять нельзя.
5. НАРУШЕНИЕ БАЛАНСА в группе, и, прежде всего, поддерживаемого Игорем Дятловым принципа ЕДИНОНАЧАЛИЯ. Будучи гораздо старше по возрасту, считавший себя более опытным, имевший гордое звание «фронтовика», Золотарев – которому должно быть глубоко наплевать, как относятся к нему в группе и как сложится дальнейшая судьба группы (чужак приходит и уходит), – наверняка вольно или невольно начал «тянуть одеяло на себя», всем своим поведением оспаривая авторитет Дятлова, как руководителя группы. Доказательствами тому – правда, косвенными, – могут служить многие фотографии из похода, на которых Золотарев НАХАЛЬНО влезает в кадр, создавая этакий образ «первого парня на деревне», для которого «нет указчиков», для которого «все девки его». ВОЗМОЖНО, это могло спровоцировать КОНФЛИКТ на последнем этапе трагедии, в зоне ручья.
6. ВЫХОД НА ПЕРЕВАЛ в самых неблагоприятных для того условиях. Значительно запоздав с выходом на маршрут 1 февраля, можно было вообще остаться внизу, в границе леса, до утра следующего дня. На следующий день встать пораньше и начать полноценное продвижение к Отортену. Возможно, и погодные условия на тот момент сложились бы БОЛЕЕ благоприятными. По крайней мере, однозначно бы стало ясно, что температура воздуха понизилась значительно, и «холодная ночевка», как бы не упирался Игорь Дятлов, МАЛОВЕРОЯТНА. Если бы выход на перевал был отложен на сутки, и продвижение по склону Холат-Чахля прошло МИМОХОДОМ, без ночевки, ТРАГЕДИИ МОГЛО БЫ И НЕ БЫТЬ. (При условии, если «непреодолимая сила» была естественно-природного характера, а не «поджидала» туристов.)
7. ОСТАВЛЕНИЕ ПАЛАТКИ, которая в сложившихся условиях являлась защитой ОТ ВЕТРА И МОРОЗА при натопленной печке. По сравнению с костром у кедра и норой в овраге.
8. УХОД БЕЗ ТЕПЛОЙ ОДЕЖДЫ.
9. РАЗДЕЛЕНИЕ ГРУППЫ на несколько частей. Если бы дятловцы держались все вместе, то им не пришлось бы тратить столько усилий на поддержание костра у кедра, на продвижение по заснеженному ночному лесу к оврагу и обратно. Лучше бы осуществлялся КОНТРОЛЬ в группе за состоянием каждого ее участника в плане ВЗАИМОПОМОЩИ. Никто бы не был оставлен в беспомощном состоянии ни у костра, ни в овраге. Да и самого инцидента в овраге – если он, конечно, имел место быть, – не произошло бы.
10. УТРАТА РУКОВОДСТВА после того, как Игорь Дятлов отправился к палатке. Наверняка, он не назначил своего заместителя, надеялся вернуться. После его невозвращения руководство мог перехватить ЗОЛОТАРЕВ, лишая тем самым группу «коллективного сознания». (Чужая матка весь улей губит…)
Ах, если бы да кабы… Кабы не так, а этак… Спустя столько лет, рассуждать хорошо. Но почему всех этих роковых «случайностей», которые можно было ИЗБЕЖАТЬ, не предусмотрели заранее???
Ушел Юра Юдин, и его тяжелый багаж и снаряжение отправляются вместе с ним; не ищут «замену». Можно было вообще отменить поход и вернуться всем назад. Моральное неудовлетворение по поводу несостоявшегося похода лучше гибели в промерзшем лесу.
Игорь Дятлов начал «зарываться», и группа снова (как в случае Бартоломея) могла бы указать ему на место. Ссора на начале маршрута лучше постоянно длящегося конфликта на всем протяжении похода.
В группу просится чужак – НЕ БЕРИТЕ, хотя бы из принципа.
«График» движения к Отортену срывается – не выходите на маршрут, пожертвуйте сроками. Уж лучше опоздать к контрольному сроку, но не рисковать.
Неудачно пошли на перевал – вернитесь назад, пока не ушли далеко….
И тому подобные умные советы…
Конечно, если бы удалось это «напрямую», сама бы поперек лыжни легла, но не пустила бы дятловцев на маршрут…
Ах, если бы да кабы….
Но все равно, почему ВСЕ, что не предпринимали дятловцы, вело их к гибели?!"
Отправлено: odnokam - 27.10.14 11:14
Доказательствами тому – правда, косвенными, – могут служить многие фотографии из похода, на которых Золотарев НАХАЛЬНО влезает в кадрУважаемый kaydak13!
Какие конкретно фотографии Вы имеете в виду?
Отправлено: kaydak13 - 27.10.14 11:30
Уважаемый kaydak13!Это не мои мысли...
Какие конкретно фотографии Вы имеете в виду?
Извиняюсь если ввел в заблуждение...
Фиолетта Перевал Дятлова-2 » 2009-04-02 11:45:11
Отправлено: megeor - 27.10.14 15:45
И увидите, что только две гипотезы подходят: это деятельность спецслужбы и/или "аномальщина". Остальные можно смело выбросить в мусорку и больше не рассматривать. По ним и нужно работать, не распыляя сил.Отличная мысль. Приверженцы каждой из версий мозгами штурмуют, выписывают свою гипотезу с доводами и доказательствами. А потом конкурс- чья гипотеза убедительнее. Конкурс Всероссийский... Нет все мирный с приемом в Кремле и наградами "Почетный дятловед"
Отправлено: Стоун - 27.10.14 17:17
Вот у меня вопрос, что народ думает об этом. (Случайно, нашла на в Инете)
Ссылку дать не получается.
©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев" , 2008г.
Текст выборочных фрагментов звуковидеозаписи публичного Форума 49 Лет трагедии Дятловцев, г. Екатеринбург, профком УГТУ-УПИ, ОО "Фонд Памяти Дятловцев", ОО "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" 01-02.02. 2008 г.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев.
Звукозапись произведена Ельдер, видеозапись Елкин О.
Текст записан Эльф, форум ТАУ, НАВИГ, СИНИЛЬГА форум ЦЕНТРа.
Текст проверен по звуковидеозаписи НАВИГ.
При цитировании ссылка обязательна.
Использование текста или звукозаписи полностью без разрешения авторов запрещено.
Открытие. Кунцевич Ю.К. Должно было принять участие в нашем 24 человека из семи городов РФ. Присутствует 16 человек , но уже ясно, кворум есть. Давыдов( предс. профкома УГТУ-прим: НАВИГ), Якимов не подошел, Ольга Тимофеевна Губанова здесь, Коськин Алексей Александрович здесь...(далее идет перечисление присутствующих). Вот такая у нас представительный ФОРУМ. Впереди 50 лет Памяти группы Дятлова, в связи с этим издание Книги памяти, самое первое- это изложение всего того, что наработано присутствовавшими.
1. Бартоломей Петр Иванович, друг Дятловцев, академик, преподаватель УГТУ-УПИ.
Дело в том, что эти люди были достаточно опытные туристы, и не новички. И отправились в этот поход после длительной, будем говорить, подготовки. Я… к счастью я не знаю, как это назвать, или к несчастью... Вернее, все-таки - к счастью. Я горжусь тем, что с ними со многими бывал в походах… И вот, в преддверии этого похода, мы сходили в 2 похода с Игорем Дятловым. Один предшествовал ровно год тому назад, т.е. 58-й год, Приполярный Урал, руководитель – Аксельрод. И в этом походе было много снимков сделано мной и Игорем Дятловым. И вот я просто считаю, что немножко огорчительно, что в тех фотодокументах, которые вот собрали… вот архив Борзенкова … и еще…идет колоссальная путаница фотографий. Часть фотографий – из предшествующего похода Приполярного Урала, палатку нашу все время показывают, откуда там она появилась? Её и в кинофильмах демонстрировали. Мы дали для того, чтобы показать атмосферу, которая бывает в походе, а она без комментариев, эта информация. Получилось, что это как будто бы снимки из того похода. По крайней мере, многие люди так воспринимают. Я даже взял свой альбом и могу потом, кто интересуется, показать, что большинство фотографий, которое демонстрировалось в фильме Шеремета, значит, это из предшествующего похода - зимнего похода на Приполярном Урале, руководитель был Аксельрод, а Дятлов, так же как и я – участники. Летом мы сходили под руководством Игоря Дятлова на Алтай в поход. Ну, тогда это третья категория, высшая категория была сложности. И вот тогда, в этом походе, значит, уже замысливался … Юра Юдин был уже в этом походе, вместе мы были на Алтае… тогда уже замысливался этот поход на Северный Урал. Точно еще не оговаривался, какой конкретно будет маршрут, но оказалось таким образом, что в самые первые дни еще… будем говорить – в октябре месяце начиналась подготовка. Мы обсуждали вопрос о палатке, мы обсуждали вопрос о снаряжении. И тот опыт, который был накоплен в предыдущем походе, мы решили использовать. В частности – взять ту же самую палатку. Вот она везде демонстрируется. И подготовились, стали готовиться, но я выпал из этой группы в декабре месяце приблизительно, потому, что тут вопрос стоял о практике, она совпадала со временем этого похода. И мой заведующий кафедрой меня просто не отпустил. Я хочу сказать, что вот это не случайно сформирована была группа. У ней была база хорошая, предшествующие походы, и это все люди, которые… ну, кроме Золотарева, которого я вообще не знал- откуда он появился, все остальные – это очень подготовленные, очень сильные люди и в смысле морального плана, и в смысле физического. И вот, к сожалению, такие события развернулись, что мы до сих пор толком не знаем, как события эти там на самом деле разворачивались, что явилось причиной гибели. Тут много всяких версий. Я сейчас тоже попытался анализировать это. Но поскольку я, как говорится, по убеждениям чистый материалист - я ни в какую мистику и всякие-всякие НЛО и всякие ну вот, понимаете, мистифицированные версии - я не верю и не признаю их, я только те, которые, действительно имеют под собой какое-то основание. Лично мое отношение ко всему этому, что бы там ни говорили – это техногенная катастрофа. То есть здесь нельзя валить все на природу, просто на чистую природу, или на злопыхательство чье-то. Это явление, которое связано с деятельностью человека. Ну, вот как оно там разворачивалось? Тут могут быть, действительно, версии. И я не сторонник вот сейчас защищать какую-то одну конкретную версию потому, что нет никаких существенных доказательств. Но, думаю, что вот люди, которые уже новое поколение людей, которым это все интересно, они может быть могут что-то домыслить, и найти какие-то новые факты, которые нам прольют свет. Я лично убежден, что пока мы не найдем дорожку, не проточим дорожку к архивам вышестоящих организаций, военных организаций, связанных с космосом, не найдем вход в их архивы, то мы будем, в общем-то говоря, топтаться на месте. Вот это – мое глубокое убеждение.
Коськин А.А: Вы говорили про предыдущие ваши походы. Вообще, в то время как часто и вообще были ли в практике такие вот ночевки выше зоны леса, холодные
Бартоломей: Это повсеместно было. Значит, повсеместно было. Вот я специально взял дневник похода и я просто вам покажу эти кадры… там они вообще возникают. Вот наши ночевки из предшествующего похода. Вот ночевка. Вот тоже палатку засыпало, за ночь она обвалилась…вот тут вот остались…
Коськин: А печку вы не топили?
Бартоломей: Дров нету. Не хотелось их тащить. Где-то, в каких-то местах это было…вот я сейчас покажу как она, эта палатка… Вот дрова несем, допустим. Вот палатка стоит. Та самая палатка, которая…
Коськин: Она и была?
Буянов: Да, вот характерный способ… Я предполагаю, что так же и Дятлов …
Бартоломей: Все точно так же. Мы и обсуждали, нам понравилось вот это… Более того – лыжи под ней, все лыжи.
Коськин: Под ней лыжи рядышком?
Бартоломей: Ну, сколько хватало, сколько хватало…
Буянов: Так что вот эта пара, которая вне палатки была, она, похоже использовалась вот так ? (как на снимке. Прим:НАВИГ)
Бартоломей: Да.
По всем признакам?
Бартоломей: Ну, видимо, видимо.
Нечаев: по отдельным показаниям она связанная лежала у входа.
Коськин: А что на пол стелили?
Бартоломей: А ничего не стелили. Потому, что там, где зона леса мы… все это знают, что надо лапник. А выше – мы с собой лапник не носили.
Коськин: А при этом, когда вы спали, вы раздевались?
Бартоломей: Мы меняли одежду, понимаете? Днем потеешь, а это страшно.
Коськин: Но меняли на менее теплый?
Бартоломей: Почему на менее теплый? Но трудно сказать….Теплый, все равно теплый.
Нечаев: Вы принимали участие в какое время?
Бартоломей: Ну, если нет вопросов. Я точно вот до сих пор точно не могу установить – с 4 марта, не то с 6 марта…
Нечаев: И до какого?
Бартоломей: Вот, 16 дней там. С дорогой все вместе 20 дней. Вернуться надо было назад…. Все вместе – 20 дней.
Якименко: 25 мы вас сменили. 25 марта наш вертолет сел на перевал .Вас не было..
Кунцевич: Со своей версией выступит Буянов С.Петербург
Буянов: Я представляю группу из Петербурга и частично из Москвы. Нам удалось разработать линию расследования, на основе которой была написана книга. Мы ее хотим подкорректировать.
Здесь разные версии, но я защищаю линию Аксельрода, линию естественной , природной версии. Я верю фактам причем фактам проверенным... факты надо проверять прежде чем строить рабочую версию. Кратко по содержании книги и выводов я сейчас сообщу. ... потом история всех этих загадок, в частности рождение легенды об аварии с ракетой. (почему легенды? Прим НАВИГ) она родилась на основе наблюдений группы Карелина, на основе наблюдений поисковиков на основе реальных фактов, на основе реальных свидетельств (??) .Поэтому вопросу я провел расследование нашел специалиста, вот случайно купленная на лотке на вокзале книга А. Железнякова. И здесь нам удалось с ним разобраться. Оказалось что это были пуски ракет с Тюратама, с Байконура в зоне прямой видимости на расстоянии более 1700 км, по времени все совпало с точностью до минуты ( здесь и далее Буяновым предпринята атака по зомбированию зрителей, поскольку эти пуски не имеют отношения к дате гибели туристов. НАВИГ)... которые привели к возникновению легенд о том что якобы имела место техногенная авария с ракетой... Мы не нашли каких либо документальных свидетельств о ракетах 1-2 февраля ( Ни одного запроса Буянов по поводу пусков не делал поэтому ответа он и не нашел)... Таким образом был получен ответ откуда все вот эти наблюдения огненных шаров. Для того чтобы разгадать тайну трав я обратился к док-ру мед. наук Корневу М.А. По сканам официального дела ( ложь. Таких сканов не существует. Областная прокуратуры не сканировала дела и не давала сканы Буянову. Прим. НАВИГ). Мы совместно сделали выводы: почему Дятловцы не имели внешних повреждений? Из-за того что их защищала одежда, что травмы эти возникли по всей видимости, в результате компрессионного сдавливания. Корнев решительно отверг причины взрывного типа. Вызывала загадку травма Дубининой, откуда у нее кровоизлияние в правый желудочек сердца? В стенку правого желудочка. Некоторые подозревали что это ушиб сердца, но выяснили, что это та же компрессия но меньше. Корнев заявил что с такими травмами они могли передвигаться... Насчет Тибо-Бриньоля Корнев ничего определенного сказать не мог (самое главное в заключении Корнева- Буянова. Прим:НАВИГ). Т.е. травмы объясняются как компрессионное сдавливание. Могло это вследствие лавины возникнуть? Могло...
По радиации. Тоже описано, большее число распадов вызывали загрязненные участки одежды (демонстрирует фото тела Дубининой, незаконно помещенное в книгу без согласия правопреемника погибшей туристки), Вот этот вот наиболее загрязненный участок свитера Люды Дубининой, вот больше грязи -больше распадов. А фонило все на уровне естественного фона (фальсифицированный вывод, противоречащий акту экспертизы, "4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней? Ответ: Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, т.е. с разной степенью интенсивности.
Эксперт (Роспись) Главный радиолог (Роспись) 29/V/59", Прим:НАВИГ),... причины их гибели никак с радиацией не связанны.
Теперь насчет лавины. Я считаю, что причины были вот в чем. Последние метеоданные ( я посетил гидрометеоинститут и здесь ( в книге Они приведены)) и в ночь аварии там проходил холодный фронт. Падение температуры по Бурмантово ( 70 км от горы 1079.прим:НАВИГ) от дня 1 февраля в течении ночи там, практически на 24 градуса было падение температуры. Вот это вот такой стихийный фактор, который оказал очень сильное влияние, давление на группу в этих тяжелых условиях. Там, значит, есть … можно будет посмотреть графики там – изобары, распространение циклона, и по ним эти метеорологи заявили…да и вот по данным метеостанции Никсимволь в Ивделе можно определенно утверждать, что ветер имел направление западное. 270-320 азимут. С этого направления он дул. Поэтому по всем признакам группа Дятлова остановилась на склоне горы, чтобы не выходить из-под ее защиты, чтобы не попадать на этот ветер. Потому, что если бы они попали на ветер, им однозначно через эти каменные гряды надо было бы спускаться вниз, либо опять уходить под защиту горы. Вот такие у них возникли условия и Дятлов, видимо, решил не выставлять группу на ветер, и времени оставалось очень мало и они решили (я предполагаю лично по своему опыту) …
Нечаев: днем раньше у них была та же ситуация
Буянов: Нет, днем раньше была похожая, но почему-то они не захотели повторять тактическое решение предыдущего дня, такое в походе бывает. И возможно он решил потренировать группу вот именно в таких условиях. Потому, что сам он этот опыт имел, а группа этого опыта не имела. И поэтому они поставили палатку именно таким вот образом - сильно вбив ее в склон. Для чего? Чтобы защитить от ветра, чтобы она меньше парусила, чтобы на нее наметало меньше вот этот сугроб между склоном и палаткой. Потому, что он, этот сугроб, наметая, он постепенно начинает придавливать палатку. А расчищать, вылезать ночью – ну, согласитесь, не очень приятно. Поэтому они постарались поставить ее под защиту склона, сильно подрезав склон. Это видно и вот на снимке последнем…там у них по пояс и даже выше…вот это вот такой коварный фактор. (данный снимок неизвестно где снят, так как нет акта экспертизы места съемки предъявленных Буяновым фотографий, также неизвестно чей это снимок. Буянову неоднократно указывалось на этот существенный момент по этим фото, поэтому продолжая настаивать на том, что это последний снимок , Буянов умышленно искажает факты в свою пользу прим. НАВИГ) . Склон в принципе некрутой, нелавиноопасный, но вот подрезка пласта при определенных строениях снега, она вызывает резкое повышение лавиноопасности. Вот. И здесь, видимо, произошло именно вот такое местное, локальное, очень небольшое обрушение снега на палатку. Палатка была найдена …ее задний край был подмят… Их подмяло ночью, они получили травмы, выскочили, вынуждены были резать палатку.
(нет ни одного расчета биомеханических параметров травм связанных с энергией или механическими параметрами лавины Буянова. Поэтому рассуждения Буянова носят характер кухонной беседы). Это характерный такой момент походный. Если палатка подмята снегом, если она придавлена, ее приходится резать, чтобы из нее вылезти. Вот эти травмированные, они не могли покинуть палатку через вход. ( При движении снега он накрывает палатку и придавливает туристов, при этом палатка складывается и скат, обращенный к горе 1079 оказывается на туристах, а скат обращенный к спуску, на юг, внизу палатки. Тогда по Буянову они стали резать дно палатки, чтобы вылезти из палатки, т.к. именно дно и оказалось фактически разрезанным. Прим:НАВИГ ). Поэтому те, кто находился у входа, вынуждены были разрезать и потом они ее еще разорвали, судя по характеру повреждений и судя по той бахроме вот, которая образовалась. Значит, часть крыши палатки была просто вырвана. А те куски ткани, которые… потом снег смело и они торчали наружу, Слобцов по крайней мере так сказал, что в середине торчали там куски ткани, вот это там лохматило ветром. Поэтому вот такая вот бахрома и образовалась. Если бы палатка не была сильно прижата снегом, то ее бы разметало, разбросало… Реконструировать как-то события здесь трудно, здесь надо реконструировать все условия зимы и условия постановки палатки. Поэтому здесь какой-либо эксперимент, я считаю, нельзя достичь воспроизводимости результатов эксперимента… Но я проделал другое. Был проделан большой эксперимент, 30-летний, это опыт походов, набрана статистика аварий, и набран опыт аварий. ... Свыше 12% - это погибшие от замерзания. Эти линии в аварии Дятлова четко просматриваются. По статистике, которую я вам тоже могу привести. Вот такая версия. Я прошу прочесть, дать замечания, я приму с благодарностью все это.
Бартоломей: Можно пару вопросов сразу? Вы видели ту фотографию, которая снята в момент, когда нашли эту палатку? Стоят стойки, лыжи… Они стоят. Стоят лыжные палки. Как могло быть, чтобы лавина прошла, а палки все так и остались стоять?
Буянов. Как палки? Там какие? Лыжи? Значит, там подмяло заднюю часть палатки… Может быть, лыжи и… Какая, эта? Нет, ну эту фотографию я видел. Я не уверен, что это сразу после того, как обнаружили палатку.
Коптелов: Это я на фотографии.
(общий гул, неразборчиво).
Бартоломей: Я задал вопрос.
Буянов. Я скажу, я отвечу на вопрос. Значит, здесь представьте такую ситуацию. Упало все это, лыжи упали на палатку… Они выбрались из палатки, они воткнули эти лыжи как вешки рядом с палаткой.
Бартоломей: Босиком?
Буянов. Да, босиком. Чтобы легче палатку найти. Такая ситуация возможна.
Бартоломей: Хм, не забыли палатку делать, и не взяли с собой необходимое.
Буянов. Потом, лыжи могло и не завалить. Т.е. здесь зависит от … Вот эта вот авария на Рай-изе. Когда раздавило 13 человек доской, лыжи там тоже остались стоять. Рядом с палаткой.
Нечаев: Какое отношение имеет эта авария к аварии Дятлова?
Буянов. Значит, это совершенный аналог. Похожая крутизна склона, похожая ситуация подрезки склона… Здесь куча аналогий.
Бартоломей: С точки зрения науки, статистикой нельзя прикрывать конкретные случаи.
Буянов. Я не прикрываю.
Бартоломей: Я согласен, что наверное, лавина – вероятность большая. Но в данном, конкретном случае вы ничего не доказали. Лет семь тому назад группа гляциологов во главе с директором Вишерского заповедника. Гляциологи по профессии вылетели на вертолете в это место и они сделали заключение – не может здесь в принципе лавины быть.
Буянов. А мне лавинщики заявили, что все условия по графику температур… Могли быть, все сложились условия. Есть расчет у меня.
Бартоломей: Все понятно. Они выезжали, ваши лавинщики туда, или нет? На место?
Буянов. Нет, но они имеют метеоданные 59 года по всем реальным условиям. Делают выводы, специалисты.
Бартоломей: Найдите специалистов, которые бы туда слетали и посмотрели.
Буянов. Нет, ну понимаете, там может тыщу лет не быть лавины, но когда вот склон подрежут, понимаете? Вот вам 10 градусов склон, но здесь сошла лавина, когда чуть-чуть потревожили…Причем отвалилось футбольное поле.
Бартоломей: Мы же видим, что здесь склон другой, здесь же провал колоссальный…
Буянов. Здесь провал. Вот это как раз случай, когда пласт не поддержан снизу, снежный. Когда он подрезан, понимаете? Имела место очень локальная обрушиваемость.
Нечаев: Кто автор у этой книги? Вы назовите.
Буянов. Автор я непосредственно. Соавтор – Слобцов.
Нечаев: Используете материалы других организаций в своей книге? Интернет-Центра, например?
Буянов. Я использую вот из периодики, ссылки. Я использую материалы дела. Сканы.
Нечаев: На публикацию всех этих фотографий и некоторых нелегальных материалов уголовного дела …
Буянов. Каких нелегальных? Все легально.
Нечаев: Ксерокопий, которые получены…
Буянов. Все легально, все легально.
Нечаев: Обождите, обождите. Вопрос не кончен. У вас есть разрешение родственников и прокуратуры на публикацию?
Буянов. При чем здесь ..? Какое разрешение?
Нечаев: Обычное. Эти материалы могут быть…только доступ иметь только с разрешения областного прокурора.
Буянов.. Так, вы на своем сайте безо всяких разрешений все опубликовали.
Нечаев: Нет, в книге я спрашиваю, в книге…
Буянов. Нет, вы на своем сайте все опубликовали без всякого разрешения.
Нечаев: Вопрос был задан – ответа нету.
Буянов. Значит, нету. Нет у меня разрешения.
Нечаев: Нету. Всё? Спасибо.
Коптелов: Вы со Слобцовым Борисом давно разговаривали?
Буянов. Да, уже давно. Мы знакомы… познакомились мы лично вот с Борзенковым в 2006 году, в сентябре.
Губанова: А как вы вообще узнали обо все этом? Будучи в Ленинграде, как вы вот про это все узнали?
Коптелов: Борис Слобцов сейчас у нас в Свердловске был вот несколько раз уже ….
Буянов. Ну, я с ним был. Я с ним знаком, я с ним регулярно переписываюсь и переговариваюсь по телефону.
Коптелов: Я просто к тому, что…. Эти вот последние версии… лавины и так далее. Он не мог подтвердить вам.
Буянов. Он согласился со мной.
Коптелов: Согласился?
Буянов. Да.
(общий гул, голоса перебивают друг друга)
Буянов. Петр Иванович! Я согласен, что та статистика непосредственно к данному случаю отношения не имеет. Но само явление. Вот, скажем, взять инфразвук. Надо доказать вообще, что эта сущность существует. И что она может явиться причиной аварии. Это надо доказать. А вот то, что лавина существует… То, что эту сущность никак нельзя игнорировать… она дает 80%. Вот это статистика доказывает безусловно. Я не доказываю. То есть… это не прямое доказательство. Но нельзя такие вещи игнорировать.
Зиновьев: Можно мне простой вопрос?
Буянов. Да.
Зиновьев: Вы были на том месте, на перевале Дятлова?
Буянов. Я не был.
Зиновьев: Почему не был?
Буянов. Но я был…я... я…
Зиновьев: Почему вы не были???
Буянов. Но я 40 лет хожу по горам! Ну и что, что я не был??
Бартоломей: Как же можно говорить о том, чего вы не знаете?
Буянов. Значит, вот… “Опасности в горах”. Известный исследователь лавин Фляйк отмечает “нет особенно лавиноопасных районов, но есть смертельно опасные условия погоды и состояния снега”. То есть вы понимаете, может быть совершенно…раз в тыщу лет ….но это может быть в данное время в данном месте … Да, и причем, не повторяются условия снежные.
Якименко: Вы знаете, действительно, может быть совершенно нелавиноопасный склон, вот я всех слушал и вспомнил одну ситуацию. В Киеве был Бабий Яр. Обычный яр, каких в Киеве… Овраг. Их было много. И эти овраги никогда ни у кого не вызывали каких-либо проблем. И вдруг в Киеве пошел сель и этот овраг (что-то насыпали туда строители) сдвинулся и пошел, и залил где-то на метр улицы нижнего Киева. Погибло около сотни людей, трамваи, троллейбусы встали, засыпанные этим селем. Ситуация была аховая. Оказалось –шли дожди, и на каком-то уровне этого оврага набралась водяная линза. И в определенный момент огромная масса глины, которая там была – сдвинулась и пошла вниз. И забила все, так что здесь может быть тоже вот, что говорят о том, что тут был перепад температур, может быть тоже создал какую-то толщу…
Буянов. И были осадки по всем признакам. То есть снег как-то мог нагрузиться… склон…свежевыпавший…
Бартоломей: Если вы бывали в горах, то там, когда прошла лавина, то там чуть ли не полгода видно, что это была лавина.
Буянов. Так вот. Петр Иванович! Вот здесь же в книге написано – “но особенно трудно наблюдать за лавинами и прогнозировать их в зимнее время, т.к. зимняя лавина, в основном, образуется из сухого снега и, как правило, не оставляет после себя никаких следов. Были же такие следы и остаются ненадолго, до первого снегопада, который надежно скроет все улики.” Это была зимняя лавина. Местный обвал. Я могу сказать еще одну вещь. В зоне палатки никаких следов не осталось. Ни следов натоптанных, ни следов лыж, ничего.
Голос: Это неправда, у нас свидетели есть.
Буянов. Неправда?
Голос: Мы там были, понимаете? Следы все остались, но потом, потом…
Буянов. Меня интересует мнение Слобцова- Шаравина, которые видели первыми. Потому, что те, кто пришли позже – там уже натоптали, т.е….
(общий гул)
Шаравин: Значит, по поводу того могла быть там лавина или нет, этот вопрос вот как-то остался за кадром, когда мы летали повторно вот с Юрой, там 3-4 года назад – мы были весной, снег уже стаял, и можно было наблюдать – березки, кустики, которые из-под снега вылезли… Тут однозначно можно сказать, не надо гадать - значит, лавины там бывают, сход снега. Потому что со стороны склона, со стороны господствующих ветров ствол любой березки оскоплен. Вот посмотреть вот на это деревце и сразу видно, что в одном направлении движется снег там, в то же время и ветром его вынесло, снег. И он в этом направлении следы оставлял. Второе, значит. Вот те…профессор там Юра скажет точно его фамилию… который с нами был. Они обследовали буквально то место, где я показал, где была палатка. Оказалось, что она по месту расположения попала на кулуар. То есть справа камни, слева камни, а в том месте, где примерно была палатка – там порядка 4-х метров снега еще осталось. То есть место самое лавиноопасное с точки зрения…. Когда они ставили палатку, они этого и не знали и предположить не могли. Потому что характер вот этого снега, который мы обнаружили, расположение этих сугробов всех обнаружили, тогда когда нашли палатку, было совершенно другое, чем вот позднее. Там было такое впечатление, что в том месте, где палатка, чуть ли не возвышение. До палатки идет более-менее ровный склон, потом после палатки небольшой…. То есть я допускаю, что там подвижка снега, не лавина как таковая, а подвижка снега быть могла. Другое дело – что ее вызвало. Взрыв, хлопок какой-то, встряска или, значит, естественным путем она сошла. Вот ведь в чем вопрос.
Бартоломей: Следы были или нет?
Шаравин: Следы, конечно, у палатки были. Потому, что все 9 пар следов мы обнаружили тут же.
Бартоломей: Так вот, Евгению Вадимовичу это полезно знать – все следы там были.
Шаравин: По крайней мере, подвижка, значит, была до того, когда они ушли. Вот я так предполагаю. Потому, что если они ушли, они втоптали рыхлый снег, потом выдуло весь рыхлый, остался постамент следа. Вот так вот. Значит, после того, когда они ушли, это место, конечно, не сдвигалось, иначе бы все следы перепутались.
Кунцевич: Продолжаем…
Юдин: Я хочу сказать, что это… следов там было вот полно. Метель, все прочее… Откуда там при метели явно видимые следы работы кинооператора. Там везде обрывки кинопленки. Потом там вот этот разрез палатки, который был, он по свидетельствам Лебедева и других, он был скреплен булавками. Если была бы лавина, то эти разрезы как бы это…чушь получается.
Буянов. А в деле этого нет. Ни лавин, ни булавок.
Юдин: У меня профессия такая, я доказываю всегда. И поэтому я… Опубликуйте свою книгу – я ее буду критиковать. Там полно этих всяких… Кто ломал эту самую палку? Зачем было ломать палку, а? Откуда там 11 пар лыж, когда запасная пара была в лабазе? Там эти… В общем, я сейчас волнуюсь, но у меня вот эти материалы, я вот буду опровергать по всем разделам. Я вашу книгу читал, еще одну читал книгу… Просто я сейчас не собрался с мыслями.
Шаравин: Относительно разрезов на палатке. Вот то, что разорвано – это мы со с Слобцовым ледорубом разрубили, когда добирались до полотна палатки.
Буянов: Но там же было 2 куска крупных вырвано!
Шаравин: Разрез там явно отличался от того, что мы разрубили ледорубом. Он так наискосок шел, ножом разрез. А вот то, что сверху - это не к ним относится, это к нашим действиям надо отнести. Мы разрубили ее так.
Кунцевич: Выступление врача- реаниматолога Старцева Андрея
Старцев: Травмы можно было получить как у палатки, так и на склоне или непосредственно возле ручья. (помехи, неразборчиво). Грудная клетка начинает ломаться и давиться (неразборчиво). Вот давайте рассчитаем. 300 килограмм.
Буянов. Статически или динамически?
Кунцевич: Еще не время вопросов.
Старцев: В принципе достаточно просто рассчитывается. Берем снежную массу, с силой, с весом, с давлением. Вопрос чисто практического плана. Сколько снега, с какой высоты должно было упасть на палатку, чтобы получить двухсторонний множественный перелом ребер с ушибом сердца. Надо сказать, что судмедэксперты, патологоанатомы и врачи-клиницисты они несколько по-разному трактуют данное сердце. Потому, что судебные медики видят одно, клиника – несколько другое. Те травмы, которые были получены, они не дают ни малейшей возможности самостоятельно передвигаться. Фаза (неразб.) меняется достаточно быстро, в течении минут 10-15. А дальше, уж извините, вступает в права болевой шок. Недостаточность кровообращения, нарушение ритмов сердца. Так что первый вопрос – масса снега, упавшего на палатку и вызвавшая травмы. Рассчитайте, это же легче легкого.
Буянов. Я представляю эту массу.
Бартоломей: Её там не было. Представить – одно. Там не было этой массы.
Буянов. Была, была…
(гул, неразборчиво)
Старцев: Что касается травмы, повторяю – примерный сценарий гибели группы Дятлова предложен еще (неразборчиво кем), там все подробно расписано. Просто из экономии времени цитировать не буду. Возможность получения травм в районе ручья достаточно реальна, я бы дал посмотреть фотографии, которые приведены, в ручье. Конечно, положение тел там прижизненное. Потому, что нельзя так трупы разложить по ручью, в особенности труп Дубининой. Ну, вот собственно говоря вот… Кстати, вот когда я листал это дело, для меня, честно говоря, моим самым любимым материалом (наверное, профессор сказывается) был протокол следствия. Практически при прочтении этих материалов появляется достаточно много вопросов. Итак, акт судебно-медицинского исследования трупа Колеватова. Это я в том плане – как один из вариантов, почему Дятлову пришлось ставить палатку на склоне. Я… без моментов, что поздно вышли…. элемент там – заблудились, не заблудились… могли уйти по какой-то причине с маршрута. То есть это все, конечно, возможно. К сожалению, это не совсем доказательно. Ага. “на левой ноге надето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. В области левого коленного сустава на внутренней поверхности разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.” Вопрос – как такое могло быть. Вот это – травма. Достаточно тяжелая травма. То есть она не жизненно опасна, но это можно расценить как либо растяжение, либо подвывих левого голеностопного сустава с ударом в голень… (неразб.) т.е. мы имеем походную травму с формированием гематомы левого коленного сустава. При такой патологии передвигаться достаточно сложно. В этом одна из причин что они остановились на склоне. Все.
Кунцевич: Выступление представителя из Новосибирска Нечаева А., председателя общественной организации "Интернет-ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев"
Нечаев: ... Значит, идея была такая. Вот те частные расследования, которые ведутся отдельными людьми, они сопряжены с отдельными трудностями. Отдельному человеку послать запрос и получить ответ в какую-то государственную организацию практически невозможно. А общественная организация, она имеет право послать запрос и получить вполне конкретный ответ. В рамки, определенные законом. Там, 30 дней или 16 дней . Но, кроме этого, идея создания именно такой вот общественной организации заключалась в том, что раз есть мнение, что виновато государство в гибели ребят, то и необходимо юридическими методами заставить сейчас работать это государство. И либо дело возобновить, либо возбудить новое уголовное дело по открывшимся фактам. Почему? Потому что, дело было закрыто с классификацией несчастный случай и, в принципе, оно уже не является уголовным. Но те травмы, которые были получены ребятами, они говорят об обратном – что это было убийство, об этом говорит и Коротаев Владимир Иванович, первый следователь. А раз так, то нам необходимо найти непреложные факты, которые опровергают версию несчастного случая. И, таким образом, просто возбудить новое уголовное дело. И пусть государство откроет все документы, которые скрыты в секретных архивах и т.д. Что было сделано за время существования ОО: был послан депутатский запрос в Генеральную прокуратуру от депутата Карелина Александра Александровича, который является трижды чемпионом мира. Он послал запрос по нашей просьбе. Я писал там, что надо послать запрос и в Генеральную прокуратуру, и в ФСБ, и в Министерство Обороны. Но был послан только запрос в Генеральную прокуратуру. Ответ был такой, что процессуальных нарушений в деле не обнаружено, а право ознакомления вы можете получить в прокуратуре Свердловской области. ... Затем был послан запрос в Центральный архив Министерства обороны о построенной РЛС (на Чистопе. прим. НАВИГ) и какое назначение. Ответ - в архиве материалов нет, неизвестно в каком году. Но, очевидно, где-то в другом месте хранятся. Также был послан запрос в Госархив Свердловской области о порядке доступа к этому уголовному делу. Ответ- по указанию прокурора Свердловской области.. с 1996 года. Поэтому у меня и возник вопрос к Буянову где он взял ксерокопии дела и являются ли они "легитимными". Запрос в ФСБ был послан в декабре этого года. В этом запросе был поставлен вопрос, есть ли дело в архиве ФСБ, связанное с гибелью Дятловцев. Ответ был дан очень уклончиво, и главное был дан ответ за Управление ФСБ Свердловской области и ответ был дан таким, что сотрудники органов в расследовании этого дела не принимали участие. Запрос был направлен Патрушеву а ответ был дан из управления Архива. Но возможно что следовало искать по событиям связанных с аварией ракеты, а не гибели туристов. Т.е. ответ был дан не существу. Затем. Проведена встреча с Коротаевым в марте 2007 года и записано видео и звука- интервью. Материалы выставлены в интернете в свободном доступе. Произведена встреча с Шарагиным Михаилом Петровичем также есть звукоинтервью. И проведена встреча с Брусницыным Вадимом. Кроме этого, известна публикация Иванова в газете Ленинский Путь, где Иванов сделал признание в том что он фальсифицировал Постановление о прекращении следствия и что в постановление основано на ложных основаниях. Я послал редактору газеты Ленинский путь запрос... он прислал копию газеты заверенную им что она соответствует рукописи Иванова. Анализирую версии Центр пришел к выводу, что основными факторами классифицирующим причины трагедии можно считать три момента:
1) срочное покидание палатки на значительное расстояние с невозможностью вернуть за к ней для спасения
2) сила взаимодействия орудия убийства с телом пострадавшего при нанесения ЧМТ превосходит все известные природные фактора на месте трагедии и имеет искусственный характер.
3) признание следователя Иванова Л.Н я уже сказал про это.
По ЧМТ мы послали запрос в Московскую Медицинскую Академию чтобы они сделали расчет энергии взаимодействия. В случае, если среди природных объектов нет таковых что могли привести к ЧМТ то это тоже будет являться доказательством и будет требованием пересмотреть дело.
Сейчас стали известны гистологические анализы и там указано, что у троих из четверых туристов найденных в зоне Ручей было кровоизлияние в дерму, составляющей кожи. Это важный момент, поскольку эти данные появились недавно. Кровоизлияние возможно в двух случаях, это перепад давления или воздействие химического вещества. Так как палатка стояла цела и по мере замерзания кровь отливает от поверхности вовнутрь, то наболее поздних стадиях кроизлияния не могло быть. Значит воздействие , вызвавшее кровоизлияние было около палатки. А раз палатка была цела, то это был не какой-то динамический удар взрывной волны а было воздействие отравляющего вещества, которое и заставило их срочно покинуть палатку.
Старцев: А кто это комментировал?
Нечаев: Это комментировал человек, знакомый с физикой. Далее. Многократное воздействие. Первое –возле палатки, которое вызвало многократное воздействие и второе возле кедра, потому что все бежали целые, без травм, было 8-9 следов, с ЧМТ и переломами ребер. Отсюда следует что был произведен сброс какого -то кассетного оружия. В 1956 году были испытано радиологическое оружие Герань и ГЕНЕРАТОР. Это были контейнеры с небольшим весом. Их было большое количество они падали на парашютах на землю и подрывались возле поверхности. Но в связи с тем что энергия получения травм была достаточно большой, возможно была комбинация объемно-динамического оружия с радиологическим. По моим последним предположениям была аварийно сброшено с самолета может быть кассетное оружие. Когда контейнеры опустились на землю, то некоторые из них не подорвались и газ который из них вытек настиг палатку и они вынуждены были ее покинуть и убежать вниз. Но не все контейнеры взорвались и находились в т.ч. в районе кедра. Когда туристы начали рассматривать что- это такое – произошел взрыв (контейнера). Потом началась операция спасения.
Перспективы работ ЦЕНТРа по расследованию
Дальнейшую работу по расследованию причин гибели туристов ЦЕНТР намерен вести следующим образом
1) Сформировать запрос в прокуратуры Свердло
Отправлено: [email protected] - 27.10.14 17:31
От нас скрыто нечто важное, что не позволяет воссоздать целостную картину.
Традиционная логика (индуктивная) в такой ситуации помочь не в силах.
Значит нужно использовать методы "нечеткой" логики, известной еще как "дедукция".
Это когда делается единственное "допущение" не имеющее однозначного фактического подтверждения, после чего строится непротиворечивая версия строго на имеющихся фактах.
Вопрос только в том, что это за "допущение"?
Я думаю что нужно допустить, что власти знали гораздо больше чем это отражено в УД.
Они знали что произошло на перевале.
Этого "допущения" достаточно чтобы построить непротиворечивую версию произошедшего.
Отправлено: alexsandrovna - 27.10.14 18:29
Этого "допущения" достаточно чтобы построить непротиворечивую версию произошедшего.Недостаточно. Я, например, считаю, что скрывать могли только что-то очень значимое для страны, а другие считают, что скрывать можно было всё. Т.е. убийство пьяным начальником какого-нибудь лагеря, убийство кем-нибудь из манси.
Отправлено: Albert - 27.10.14 19:28
Вот у меня вопрос, что народ думает об этом. (Случайно, нашла на в Инете)Я, как один из народа, думаю, что прошла типичная дятловедческая тусовка без какого-либо намека на прогресс в понимании произошедшего на Перевале в 59-м году.
Ссылку дать не получается. Приведу текст полностью.©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев" , 2008г.
Фиолетта Перевал Дятлова-2 » 2009-04-02 11:45:11Фиолетта рассуждала о "злом роке", о складывавшихся обстоятельствах (руководство, баланс, разделение в группе и пр.), а не активном противодействии конкретным акциям дятловцев (бегству, разведению костра, строительству настила и пр.). Т.е. из ее рассуждений как раз и следует, что дятловцы погибли, потому, что "так вышло", типа "судьба"...
"Странная тенденция прослеживается во всех событиях, происходивших с группой туристов под руководством Игоря Дятлова…Как будто какой-то злой рок определял этапы их похода, направляя к гибели и не оставляя никаких шансов уцелеть.
Посыл моего стартового сообщения возможно не всем очевиден, попробую его раскрыть. Фактически, я обращаюсь к уважаемой публике с призывом: друзья, не торопитесь выдвигать версии и гипотезы, не пытайтесь приписывать дятловцам намерения, которыху них не было, тогда их действия не будут выглядеть "неадекватными", а группа развалившейся, и управление "потерянным".
Предлагаю заняться решением весьма непростой трехходовки:
1. Выяснить, чем же занимались дятловцы в лесу (не для чего, а чем?) Что они конкретно делали? Это приниципиально. В данном пункте важно абсолютно ВСЁ, что только можно нарыть из материалов дела, показаний, фото и воспоминаний.
2. Попытаться сбавить соственные соображения по поводу происходившего в лесу, прекратить на время спекуляции насчет "ошибок", "неадекватности" и прочей муры. Попытайтесь представить дятловцев не глупее вас и допустить, что абсолютно все (то, что установлено в п.1), что они предпринимали, не было глупостью, бредом, а было целенаправленной деятельностью единого коллектива, каждый из членов которого выполнял свою работу, исполнял свой долг. В конце концов надо увидеть ЦЕЛЬ, к которой ОНИ, т.е. сами дятловцы, стремились в лесу.
3. Только поняв ИХ цели, планы и надежды, имхо, можно начинать догадываться о ПРИЧИНАХ, вынудивших их поступать так, а не иначе.
Я выскажу свое мнение, но лучше, если кто-то сам увидит, что дятловцы в лесу не были пассивны, они вели БИТВУ, сражение с активно противостоящей силой, которая увы оказалась для них непреодолимой. Следы этой битвы есть, их никто не прятал.
Отправлено: Gulia70 - 27.10.14 21:23
надо увидеть ЦЕЛЬ, к которой ОНИ, т.е. сами дятловцы, стремились в лесу.
они вели БИТВУ,Получается, что в лесу у них были две основные задачи:
- выжить
- отбиться от силы, которая выгнала
Отправлено: Palmer - 28.10.14 08:04
Предлагаю заняться решением весьма непростой трехходовки:Так давайте сделаем, соберемся в одно время на форуме и начнем "мозговой штурм". Начать нужно со сбора всех материалов, которые нам известны, по этому самому важному и последнему отрезку жизни дятловцев.
Отправлено: GrayCat - 29.10.14 02:52
Это когда делается единственное "допущение" не имеющее однозначного фактического подтверждения, после чего строится непротиворечивая версия строго на имеющихся фактах.Чтобы не знали власти о гибели группы - это не имеет отношение к самой гибели группы. Значит Ваше конспирологическое допущение абсолютно пустое и не относится к самой трагедии, а значит никак не может помочь понять сам механизм трагедии. Вот такой вывод напрашивается из Вашего "непротиворечивого допущения".
Вопрос только в том, что это за "допущение"?
Я думаю что нужно допустить, что власти знали гораздо больше чем это отражено в УД.
Они знали что произошло на перевале.
Этого "допущения" достаточно чтобы построить непротиворечивую версию произошедшего.
Добавлено позже:
2. Попытаться сбавить соственные соображения по поводу происходившего в лесу, прекратить на время спекуляции насчет "ошибок", "неадекватности" и прочей муры.Так Вы и младенца вместе с водой выплеснете. :) Думаю, что ошибок и неадекватности в действиях группы в экстремальной ситуации хватало. Отбросив их, Вы никогда не сможете ответить на свой второй вопрос - что группа делала в лесу. Или получите лишь общий правильный ответ, который Вы уж знаете, - погибала.
Отправлено: Janne - 29.10.14 14:06
Я, как один из народа, думаю, что прошла типичная дятловедческая тусовка без какого-либо намека на прогресс в понимании произошедшего на Перевале в 59-м году.Зато эта тусовка в пух и прах разбила версию Буянова, и все его предположения выглядят как детский лепет.
К сожалению действующие лица той тусовки потихоньку уходят и Буянова теперь мало кто может остановить.
-------------------------------------------------------------
Мне понравился ответ Шаравина про разрезы.
Шаравин: Относительно разрезов на палатке. Вот то, что разорвано – это мы со с Слобцовым ледорубом разрубили, когда добирались до полотна палатки.
Буянов: Но там же было 2 куска крупных вырвано!
Шаравин: Разрез там явно отличался от того, что мы разрубили ледорубом. Он так наискосок шел, ножом разрез. А вот то, что сверху - это не к ним относится, это к нашим действиям надо отнести. Мы разрубили ее так.
----------------------------------------------------------
И вот это :
Сейчас стали известны гистологические анализы и там указано, что у троих из четверых туристов найденных в зоне Ручей было кровоизлияние в дерму, составляющей кожи. Это важный момент, поскольку эти данные появились недавно. Кровоизлияние возможно в двух случаях, это перепад давления или воздействие химического вещества. Так как палатка стояла цела и по мере замерзания кровь отливает от поверхности вовнутрь, то наболее поздних стадиях кроизлияния не могло быть. Значит воздействие , вызвавшее кровоизлияние было около палатки. А раз палатка была цела, то это был не какой-то динамический удар взрывной волны а было воздействие отравляющего вещества, которое и заставило их срочно покинуть палатку.
--------------
Отправлено: Стоун - 29.10.14 16:16
Перспективы работ ЦЕНТРа по расследованию
Дальнейшую работу по расследованию причин гибели туристов ЦЕНТР намерен вести следующим образом
1) Сформировать запрос в прокуратуры Свердловской области о допуске представителя ЦЕНТРа для ознакомления с полным объемом дела в перечне дело, альбом, пакет имевший гриф с\с.
2) По имеющимся документам направить надзорную жалобу на Постановление о прекращении предварительного следствия как несоответствующую истинным причинам, которую знал Иванов или возбуждении уголовного дела по факту убийства, следующие из исключения из причин природных явлений.
3) Предъявить гражданский иск на возмещение вреда родственникам причиненный гибелью туристов с обоснованием техногенных причин. При этом при рассмотрении гражданского иска будет судом или прокурором возбуждено уголовное дело для установления виновных.
Кроме этого в интернете появилась информация Деева Андрея, который проводил по заказу родственников частное расследование. Он писал что ему известна причина гибели туристов и она связана с историей ракеты, а также с прошлым Золотарева. Но изложить причину он не мог в силу секретности сведений. В декабре 2006г. Он погиб в автомобильной катастрофе
Старцев: Гистология трактуется… ну, это не связано там с каким-то злонамерением… (неразборчиво предложение). В принципе, в принципе, (неразборчиво) ничего там сверхъестественного нет. Это обычная картинка, гистологическая картинка, травма (неразборч.) с кровотечением. (неразборчиво). Строить на этом какие-то идеи насчет отравления и всего прочего – это несколько не так. Хотя бы по той простой причине, что гистология (неразборчиво). Это опять-таки не в пику. Что касается травмы черепно-мозговой, то в принципе, не дай Бог, конечно, но когда вы выйдите отсюда, из института, поскользнетесь, упадете и ударитесь головой, то получите вдавленный перелом и трещину. О таких травмах в мирное время травматологи знают более, чем достаточно. Череп – вещь тонкая и его травмировать легче легкого.
Нечаев: Это будет строго изложено специалистами. Они занимаются расчетами этих черепно-мозговых травм. Сейчас мы ведем переговоры…
(гул, неразб.)
Нечаев: Ну, вдавите пластинку на 3 см. площадью. Я не согласен.
Якименко: А вот откуда пошла информация о 3-х см.?
Нечаев: Это написано в тех ксерокопиях актов, которые вы тут тоже использовали.
(гул, неразб.)
Кунцевич: Сейчас выступит Юдин Юра.
Было опубликовано в Комсомольской правде обложка этого дела. Я вам говорил что дело было открыто сразу же. И вот тут написано дело начато 6-го февраля 59 года. Т.е. закончено 28 мая. В этом деле, я его смотрел и изучил полностью и оно сфальсифицировано на мой взгляд. Нужно подпишу под присягой и обосную. Теперь насчет отравления. У всех признаки быстрого отравления, расширенные зрачки, а при замораживании они должны быть сжаты. Открытый рот, коричневая вся эта кожа, синюшно-красный цвет трупных пятен, быстрое появление трупных пятен, и т.д. и т.д. Все эти медицинские термины и факты, которые изложены в актах вскрытия. Более того, почему это фальсификация - потому, что трупные пятна… Вот допустим, у всех они на спине, а труп лежит у палатки лицом вниз, и вот в такой позе… Так вот, трупные пятна, кто не знает, когда человек умирает, сердце останавливается, кровь падает туда, где его застала смерть. Она уходит вниз. Потом, нет пятен Вишневского, а у каждого замерзшего обязательно должны быть пятна Вишневского. Конечно, у Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова, Слободина, Колмогоровой пятна Вишневского есть. Потому, что… там конкуренция причин смерти – отравление и замерзание. Ну, кто от чего вперед умрет. А судмедэксперты, они пишут последнюю причину, от которой умер человек. Седые волосы! Облысение. В деле исчезли все результаты химического и гистологического анализов. Когда я возвращался с Ивделя, по каждому трупу везли кучу банок. Куда делись эти анализы. Нас привезли в эту на Розу Люксембург там тогда была эта лаборатория …Теперь, то, что там была гипотермия этих признаков там мало. В основном, признаки все отравления. И еще. Я попросил сделать доктора медицины анализ на травмирование. У каждого буквально вот эти все следы травмы… Руки там… То есть у кедра была настоящая драка. Это все медик мне сказал. Судмедэксперт, который… согласился с ним, с этим доктором медицины. Еще что интересно – что травмированные-то оказались наиболее хорошо одетыми. Фотографии эти все у меня есть. Понимаете, Коля Тибо был в валенках, у него были рукавицы, шапка меховая, куртка меховая. И он оказался больше всех травмированным, жить мог всего 10-15 минут по показаниям. Как же так, по такому снегу 2 метра как минимум, а там внизу все 6 метров… В апреле там было 4 метра. Я согласен с Новосибирском, там столько фактов, что дело они должны возобновить снова.
Кунцевич: Сейчас одно интересное наблюдение у Коськина
Коськин: Во-первых, что касается версий, то тут много туристов, и многие из них основываются на каком-то на своем опыте личном, да? Я достаточно хорошо знаю людей из своего поколения. Это 80-е годы, 90-е. Район этот достаточно посещаемый ежегодно и ни одна из знакомых мне групп в данном месте никаких лавин, подвижек или нечто подобное не наблюдала в феврале месяце. В мае, в апреле это возможно действительно. Что касается версии, я согласен с Юрием, то, что он сказал, я готов к этому присоединиться, естественно точного понимания у меня, как ни у кого, нет. Но к чему я сейчас склоняюсь, что было несколько событий, т.е сначала нечто их заставило уйти из палатки вниз живыми и здоровыми без травм, а травмы были получены внизу, как вариант, на тех камнях, где они впоследствии были обнаружены. Череп о камень сломать достаточно просто, ребра сложнее, но вполне возможно Я на этом подробно не останавливаюсь, чтобы сэкономить время. Нам рассказывали про исследования по Интернету, что все ракетные запуски в Интернете находятся. Я в силу своего рождения и своей работы остаточно тесно был связан с военно-промышленным комплексом и вот эти слова , что все данные по военно-промышленному комплексу сейчас можно найти в Интернете, ничего кроме усмешки не вызывает. Это может говорить человек, который не знает эти вещи изнутри. Перехожу к сути своего выступления. Кто смотрел фильм ТАУ, помнит: во время похода мы обнаружили у останца, у обелиска некое кольцо явно ракетного происхождения 90 годы ... что за кольцо, имеет отношение не имеет – непонятно. В 90 году было получено письмо из Североуральска (Полуночное. Прим:НАВИГ) от Епаничникова, на перевале Дятлова был обнаружен осколок. Нашел, посмотрел, пошел дальше, зафиксировал примерно в каком месте обнаружил, записал, где осколок. И что интересно, не так давно на 10 канале повторили фильм ТАУ. Как правило, после фильма обычно раздаются звонки, люди заинтересованы, большая часть свои версии предлагает - это проявление людского неравнодушия. Позвонил Ситников Николай Федорович из Краснотурьинска. Он турист, с детским клубом ходит летом по всем местам ежегодно. Прошлым летом были они в районе перевала Холат-Чахль, была непогода, туман, не было видимости, и они сбились с пути. Обычно все идут по хребту по одному месту, там тропа, группа отклонилась от намеченного курса и свернула в сторону, где случайно наткнулись на обломок не тракторный, не автомобильный, воздушного или космического происхождения. Посмотрели – пошли дальше, и опять наткнулись на обломок. Т.е. местность достаточно густо усеяна такими вещами. Сфотографировали, у него (Ситникова) был навигатор, все данные по обломкам есть, есть привязка. Это место близко к находкам Епаничникова. (в пределах 10км). Кроме этого, еще одно место на перевале заинтересовало человека, который мне об этом сообщил. Они поднимались на Отортен и над озером случайно обнаружили в лесу некий участок, который их заинтересовал. Некий цилиндрический участок, где в бинокль видно, лес вывален или нет его там, а в центре большое обгорелое дерево. В том году не было времени все осмотреть, в этом году планируют туда вернуться. Я не говорю, что эти обломки явились непосредственной причиной гибели. Пока версии не окончательны, все подобные факты должны аккумулироваться. Совместно с Юрием Кунцевичом появилось желание этим летом выехать на перевал, взять с собой приборы и не торопясь, спокойно поискать, посмотреть без спешки
Кунцевич: ... Письмо мы послали Путину, три раза посылали, первый раз не дошло я думаю перехватили, второй раз мы его послали из другого города из Тюменской обл. и мы просили , жаловались на областную прокуратуру. Она вообще не хочет с нами разговаривать. И лишь на третий раз пришел ответ: "сообщаем вам что ваше обращение получено. В соответствии с ч.3 ... ФЗ "О порядке обращений.." оно направлено в прокуратуру РФ."
Следующая информация. Вот гора Отортен, г. Чистоп и сотрудник санэпидемстанции неоднократно заявлял что это территория Чистопского полигона. То что там радар стоял- это еще не полигон, это его обслуживающая конструкция... и вот этот полигон , который границ не имел. И вот время его существования никто нам не скажет, как сказал мне специалист. Границы вам никто не покажет, но сеча я вам заявляю что полигон закрыт.
Бартоломей: Можно добавить, я стал получать письма от разных людей которые ни к туризму ни ко мне никакого отношения не имеют, но их задело за живое и вот в одном письме было написано следующее, что человек был лесоустроителем в Ивдельском северном районе стой стороны склона Отортена была шахта. Она готовилась для запуска ракет. Строительство этой шахты шло вахтовым методом вертолетным способом. Никто не знал об этом строительстве. В другом письме, человек пишет уже более подробно, что такие шахты были по всей стране и он был свидетелем запуска и он утверждает следующее, что в момент запуска происходят инфранизкие излучения распространяемые и по воздуху и по земле, что могло повлиять на состояния людей Плюс объяснение шарам, что там наблюдались, что в то время не было систем навигации ракет и они снабжались натриевыми горелками, которые дают четкую желтую линию в спектре и по смещению этой линии определялась и траектория и скорость.
Якименко: Я очень сомневаюсь в том что сказал этот лесоустроитель. Почему. Я был рядом с такой точкой, где строили шахту для запуска ракет. Мой брат строил такую точку и в 64 году я был у него, не дошел полкилометра, где даже с его пропуском он не мог нас туда запустить. Я сомневаюсь что такую шахту могли строить без дорог. К той шахте шла прекрасная дорога. Такая шахта это примерно 8-9 этажей
Бартоломей: в верховьях Вишеры писала Комсомолка в 80 годы дети наткнулись на такую шахту она заброшенная была никаких дорог ничего.
Коськин: Я там достаточно долго ходил, есть такие наблюдения:
1- я сам дважды видел, как некий самолет производил ночную стрельбу, видел вспышки ракет, слышал где-то взрывы, стрельба велась в Пермской области, я слышал и мои товарищи. 2. Дальше за Отортеном есть гора Коль, там бывшая база геологов, там начинается Печеро- заповедник, там традиционно останавливаются туристы, ходят обходчики, и там лежит тетрадка, где обходчики пишут: я такой-то, был там, иду туда и т. д. Мы там ночевали, мне делать было нечего, я сидел, эту тетрадку листал. И наткнулся на запись, к сожалению, я ее не скопировал и сейчас ее никак не восстановить. Эта запись относится к середине 70-х годов. (тетрадка была за большой период) Некий лесник писал, что склон горы Коль является опасным, что он нашел там некую вещь, которая является опасной. Большими буквами было написано, что туристам на гору Коль подниматься запрещено, а я пошел в какой-то город за специалистами.. Больше записей не было, это я видел своими глазами. Факт, который может иметь какую-то связь.
Губанова: Сделали мы публикацию в "Уральском Меридиане" к 20 –ию их гибели в 79 году. Это была газета городского клуба туристов. Эта газета висела на стене. Прошло много лет, журналисты стали интересоваться этим, пришли в городской клуб туристов, там все эти материалы собраны. Вот у меня есть фотокопия этой газеты. В 1979 г. председатель клуба туристов Леня Скрипов, прочитав все это, очень заинтересовался, а у него друг был в КГБ. Он каким-то образом раздобыл это дело. Я была зам. главного редактора. Как-то спросил меня, хочешь почитать дело Дятловцев, ты этим интересуешься, приходи и читай. Оно у меня дома, дело подлинное, секретное, дали нелегально, под честное слово, никому его не дам, я его все прочитал. Я пришла после работы, у меня было часа два. Дело очень толстое, чего там только не было, я не знала, за что схватиться, страшные фотографии, описание трупов. Я его листала, задержалась на описании трупов. Были такие травмы получены, будто человек упал с высоты пятиэтажного дома. Там на этом склоне такие травмы получить нельзя. Был толстенный том. И он отдал это дело обратно. Я пыталась что-то там Липихину рассказать.
Когда Юра через несколько лет этим занялся, показал мне, что за дело ему досталось, я вижу- это не то дело. Настоящее дело где-то есть, но нам его не показывают, а то, что нам подкинули ( возьмите, только отвяжитесь, власти так часто поступают с настырными людьми). Дело, которое мы имеем, это не то.
Буянов: а может растащили его, просто
Губанова: Да, он мне еще тогда сказал , что это дело секретное. И был толстенный том. (показывает 10 см. прим. НАВИГ)
Коськин: может быть это дело и переписано или еще ка, но оно не было специально подкинуто, оно было найдено случайно женой моего друга в архиве. Потом так получилось что его сумели частично отснять.
Нечаев: О книге Буянова. Проект Постановление нашего форума. Рассмотрев и заслушав доклад Буянова о его деятельности по расследованию трагедии Дятловцев, также учитывая что он выпускает книгу и в связи с тем что в этой книге находятся рад материалов неподписанных авторами, т.е. их подлинность не установлена, а также псевдокопии материалов дела, а также я видел там фото тела Дубининой представленное без разрешения родственников и ряд заключений специалистов неподписанных рекомендовать до получения согласия соавторов и поисковиков чьи материалы используются в книге и получения согласия законных представителей погибших туристов, а также получение разрешения прокуратуры прекратить подготовку и публикацию его (Буянова) книги а также ее частей в СМИ и интернете. Кто за это прошу голосовать.
Буянов: Представляя свою книгу, свои материалы в Интернете честно, под своим именем, гласно, я доступен для общения, доступен для критики. Что такого я совершил противозаконного, я не вижу. Все материалы мной официально получены от Кунцевича, от моих товарищей. След КГБ в этом деле я вообще не вижу. На мой взгляд, коллеги, ссылаться на какие-то документы, которые недоступны, не совсем правомерно. Мы за 50 лет имеем очень много непроверенных фактов, но прежде, чем строить какие-то версии, ведь надо проверять факты.
Бартоломей: для себя то вы вывод какой-то делаете?
Буянов: Здесь много странного. Я делаю выводы на основе того, что тогда случилось. Могло произойти все, что угодно, но мы должны видеть что реально произошло.
Бартоломей: Вот мы то лучше знаем что там реально произошло
Буянов: Я лично не вижу ни одного следа техногена подтвержденного, т.е. предположений много, а подтверждений я не вижу. Вот те же генератор, в 53 году испытывались на ракете Р-2, это мне известно, но какое это имеет отношение. Я вижу, откуда он пошел, этот след, все эти мифы, видение таких реальных пусков. Я вижу целый ряд фактов, не выдерживающих критики. В книге приведены такие факты, я вижу откуда там появился след ботинка, откуда эта портянка появилась. Вы прочтите то, что я написал, внимательно.
Шаравин: один момент есть который здесь не прозвучал. и на него внимания не обращали. Мы разбирали эти документы: вот нашли их в овраге, на глубине 5 м, но потом нашли рядом с оврагом настил (голос: сначала нашли настил, а потом уже их), сделанный из толстого сосняка. Кто его нашел- об этом не пишут. Каким образом эти веточки были срублены. Что около кедра было сломлено- это было сломлено. А выполнить настил из такой толщины хлыстов, на которых нашли вещи которые к ним относиться не могли, говорит о том что это не они делали этот настил. Это делали скорее всего люди которые там дежурили, дожидаясь их смерти, это еще может быть. Это не их настил. И они были найдены в нескольких метрах от этого настила.
Юдин: Обмотки... Я когда все вещи смотрел, зачем Иванову надо было писать якобы я обнаружил, что было на Зине что было надето, все интимные вещи... Да я их в жизни не видел. Это он мне приписал. Я то юный дурак был. Дал- я подписал. Я же подписал согласно документам вместе с зав.кафедрой Вишневским, секретарем парткома. Но там же только писулька подписана мной, а этого подлинного документа нет. Там, в деле, столько писулек, подписанных мной, а подлинного документа нет. Я ему сказал, что все эти вещи Дятловские, с базы. Не знаю, конкретно кому они принадлежали, или Игорю, или кому. Топор, ледоруб, Иванову говорю: все их, кроме обмотки. Среди вещей все было ихнее кроме обмотки. Обмотку я и сейчас помню. Потому что это была чужая вещь. Я Иванову и говорю что это чужая вещь и как это она сюда попала я не знаю. Он это не вписал. Ортюков в мае нашел вторую обмотку. Он ее описал и тоже удивляется и описал ее " солдатская обмотка".Это обрезок суконного одеяла, шинельное сукно. Военные из охраны носили обмотки. У кедра корреспондент Григорьев нашел оленью шкуру, она была не их. У костра. Ниже уровня костра. Откуда она там взялась?
Якименко: Эти места, эта стоянка под кедром была посещаема многократно, может, охотниками, и не исключено, что этот ельник нарубленный был у костра, и они его просто использовали. На одной из фотографий я вдруг увидел (потом где-то в деле было) толстые жерди, длинные, метра 2 жерди.
Шаравин: Ну под кедром были вот такой толщины ветки сломанные с этого кедра. Таких жердей там не было. Они может быть позднее там появились.
Якименко: Попробуйте сейчас вот выйти на улицу там 10 град холода и попробуйте там это проделать без одежды. Я думаю что все там это произошло максимум одного часа.
Наверняка они нашли стоянку охотников, часто посещаемую, манси там постоянно ходят, это охотничье место. В относительно низкорослом лесу огромный кедр, видный издалека, рядом ручей с водой. Это прекрасное место для стоянки, закрытое от ветров, открытое солнцу, часто посещаемое. Посмотрите карту Свердловской области, вся местность вокруг – сплошные просеки, т.е. там работали и геологи, и лесоустроители, и охотники. Там тропы, неподалеку был чум не чум, изба стояла (будто к ней Дятлов хотел идти). Место достаточно обжитое и я думаю, что и портянка, и жерди, и шкура – все это вписывается в одну ситуацию. И, может быть, даже сучья у костра были в костре, на них пытались разжечь какой-нибудь костер.
Шаравин: Он и был разожжен, иначе откуда у Дорошенко были обожжены руки. Якименко: Поджечь такие бревешки, жерди, не имея ничего…
Шаравин: Костер был свежий, не прошлогодний. Небольшой костер, недогоревшие сучья лежали.
Зиновьев: Самое ценное, что мы услышали сегодня – эти осколки, которые были обнаружены. Это надо расследовать действительно. Это указатель на то, что техногенные причины гибели дятловцев могли, присутствовали, до сих пор есть. Это одна из причин. Бартоломей: Надо идентифицировать, может, это были поздние, или более ранние осколки, но отвергать это нельзя.
Буянов: коллеги, я ничего не отвергаю, я призываю. Любой факт, любое предположение, прежде, чем на нем строить какую-то версию, надо проверить. По показаниям свидетелей, за 50 лет мы имеем множество фактов, не проверенных, на основе которых ничего не … Вот полеты огненных шаров проверены, стало ясно, что это такое … ( идет перепалка )
Нечаев: 17 февраля может быть вам и ясно. А 2 февраля у вас нет фактов. Где у вас факты что 2 го февраля не было ракеты?
Буянов: Потому что у вас нет фактов.
Нечаев: А у вас есть? Есть документ который подтверждает ваши слова?
Буянов: И у меня нет. Значит, говорить не о чем.
Кунцевич: Давайте обсудим резюме. В результате нашего обсуждения , список собравшихся, все имеют опыт туристкой, специальности, которые помогают им разобраться в этих вопросах при обсуждении проблем и версий, пришли к выводу, что дело надо возобновить, обратиться в связи с этим в ген. прокуратуру.
Якименко: А для чего, какая цель?
Шаравин: обратиться, чтобы возобновить...
Бартоломей: Мы должны узнать истину, никого не наказывать, просто разобраться, что же было.. Я не собираюсь одну какаю-то версию отстаивать. Ко мне приходит новое поколение, просит рассказать, что там было, а я не могу рассказать, мне очень важно Валя чтобы я знал что можно говорить вот в этой ситуации.
Якименко: Богомолов сказал 10 лет назад: «Почему мы сегодня, спустя 40 лет, говорим об этом, столько было других трагических случаев. Своим рассказом о Дятловцах, об их последней ночи, мы хотим ответить на этот вопрос.. 2 февраля исполнилось 40 лет с этого черного дня, а как- будто это было вчера. До сих пор ощущается то настроение тревоги по мере увеличивающегося срока. Отсутствие известий от группе убеждало всех в том, что с группой произошло что-то вон выходящее, хотя разум отказывался в это верить. Но никогда, ни до начала поисковых работ, ни после первых страшных находок, ни после последних похорон, мы, туристический актив города, ни минуты не сомневались в отсутствии вины группы и руководителя в произошедшем. Мы считали и считаем до сих пор, что по тем временам, это была сильнейшая туристическая группа в городе, имевшая хороший опыт схоженности, высокие моральные человеческие качества, сдавшие экзамен на тур. мастерство в нескольких совместных походах высшей категории трудности. То, что причины и подробности происшедшего мы не узнаем, мы поняли давно. Соответствующим государственным органам, по непонятным для нас причинам, было удобнее и проще скрыть эти факты под завесой государственной тайны, и бороться с этим положением нам не под силу. Но память о наших товарищах, погибших в ту страшную ночь, не тускнеет, и каждый год 2 февраля к обелиску на Михайловском кладбище подходят туристы, старые и молодые. К каждой годовщине трагедии в периодической печати появляются версии причин происшествия, фотографии, воспоминания участников поисков и туристов, лично знавших участников группы» Ну и т.д. Он хорошо сказал, мы все готовы под этим подписаться. Мое мнение на этом надо закрыть.
Бартоломей: Почему? Он сказал что у нас сил нет. Он не сказал что надо закрыть.
Зиновьев: Казалось бы простой маршрут. И я думаю что причиной гибели было оружие массового поражения.
Юдин: В обкоме партии есть такое решение, об этом только никто почему-то не говорит. Там было написано: всем родственникам оплатить материальные расходы, и пенсии дать в связи с этой гибелью. Это все замолчано. Это было решение в 1959 году. Но никто в СМИ об этом не говорит, и Матвеева об этом не говорит. А это – признание вины. А почему это зафиксировано? Значит, государство чего-то боится. То, что государство признало этим постановлением. .. Вот эта выписка: «Рекомендовать исполкому Свердловской области совместно с дирекцией Уральского политехнического института оказать материальную помощь семьям погибших туристов и определить пенсии тем из них, семьи которых остались без кормильца.
Выступление Академика П.И. Бартоломея на митинге Памяти Дятловцам на мемориале Михайловского кладбища.
Бартоломей: Просто мы были друзьями этих ребят, и вместе ходили в походы, к сожалению нас все меньше и меньше, но есть наследники этой памяти. Они продолжают эту славную традицию. Все то что доброе у нас осталось в памяти о Дятловцах, о нем самом и его товарищах, которые погибли в ту страшную ночь с 1 на 2 февраля 1959 года. Я думаю что им было настолько там страшно и тяжело, что никакой фантазии нехватит чтобы представить, что же там было на самом деле. Они были нормальные ребята как и вся молодежь тех времен и просто на их дол. выпало такое испытание, которое не под силу просто нормальному человеку. Они погибли. И я считаю что все что мы делаем, все присутствующие стараются эту память сохранить. Это просто большое дело человеческое. И думаю что оно достойно того чтобы его продолжали наши дети. Вчера была конференция на эту тему и мне кажется что наконец-то все сдвинется с мертвой точки в котором мы пребывали... Первые 30 лет вообще не было никакой гласности. Ничего. ... А вот последние лет 18 мы стали в порядке гласности вспоминать и поднимать этот вопрос, но никакой реакции со стороны властей не было. Мы убедились по крайней мере на Конференции (49Лет. Прим:НАВИГ), если бы это было связано с чисто природными явлениями, то так бы тщательно эту информация не скрывали. А поскольку властные структуры все делают, чтобы спрятать и не выдавать эту информацию, говорит о том что здесь имеет место вмешательство тех структур, которые имеют отношение я думаю, к военной технике или как мы сейчас говорим техногенной катастрофе.
Отдельные высказывания на вечере Памяти Дятловцам в помещении ОО "Фонд Памяти Дятловцам", общежитие УГТУ-УПИ.
Однокурсник И.Дятлова, г. Первоуральск: Эта трагедия связана с их личностями а не с обстоятельствами. Обстоятельства как ни говори это вторично. То что мы потеряли хороших друзей, замечательных людей, вот это для нас на всю нашу оставшуюся жизнь останется в памяти... Я очень надеюсь что в следующем году, когда исполняется 50 лет, мы все же получим ... от наших властей какой-то если не на 100% правдивый, в это мы слабовато верим, но хотя бы вразумительный ответ, чтоб он поддавался какой-то логике, а не было вот такого молчания. И еще хочу сказать, для тех людей которые сильно увлечены с недавних пор этой проблемой, чтоб они относились к этой истории бережно. Не забывали что есть еще люди которые воочию видели все обстоятельства и для которых любая выдумка неправдоподобная воспринимается очень болезненно. Для тех кто искренно стремится помочь этому общему делу спасибо.
Коськин: ... Еще одна вещь которая по большому счету, реликвия, с большой буквы. Вот эту маленькая книжечка, это дневник Рустема Слободина, которая была найдена в тех вещах. Это от семейства Слободиных в 90-е годы. Здесь нет никакой информации. Он начал вести, но потом не докончил
Юдин: Здесь надпись Зины Колмогоровой. Она дала такие книжки всем участникам.
Наталья Шарнина: День сурка. Оказывается мы собираемся в день сурка. (написано на 48 лет. Прим:НАВИГ).
Без вас мы десяток восьмой разменяли
Снега по оврагам ваш след заметают
Могильные плиты закрыла пурга
Алеют гвоздики в сугробах печально
Скрывается солнце в завесах метели
Сурку не увидеть с негу своей тени
Зима отыграет свой поздний приход
Контрольные сроки считают метели
Я уже заодно прочитаю стихотворение написанное накануне того года...
Собрались мы на поминальный вечер
Почти полвека ежегодной встречи
Роняют слезы в снег церковны свечи
Остались молодыми вы навечно
У памятника в феврале морозно
А скауты по взрослому серъезны
И внучка Паши по семье радистка
Веселая и смелая туристка
Все больше с каждым днем догадок версий
С подробным описанием в желтой прессе
На этот раз в святой земле свидетель
Живой и фантазирует за Шекель
Жизнь изменилась. Ценности сместились
На похоронах наших не крестились
Остались с нами боль и братство
Остатки общежитского богатства.
Буянов: (пример как Буянова прижали к стенке точным вопросом, с которым он вынужден был согласится. Прим:НАВИГ) На Памире на центральном, пропала группа Петра Клочкова и я расследовал эту аварию. Нам удалось стянуть район поисков с 50 кв. км. На один подъем. На этом подъеме там высота перепад 3 км. Мы так ее и не нашли.
Однокурсник И.Дятлова, г. Первоуральск: это совсем другое дело
Буянов: Это другое. Мне известен другой случай на Алтае
Однокурсник И.Дятлова, г. Первоуральск: прямой вопрос был ли хоть один случай когда..
Буянов: когда неизвестно как...
Бартоломей: Так нет подождите. Когда скрывали секретели.. Вот такой случай вам известен?
Буянов: Чтобы секретили информацию? Нет, не было...
Кунцевич: Вот это существенный момент. Ваш эксперимент нечист
Шарнина: Сестра Дятлова рассказывала, что отец Дятлова поехал в Москву, чтобы находить где-то эти концы. Он был грамотный. Приехал ходил, ходил, толкался, толкался везде и потом у него спросили: вы хотите жить? Не знаю что он сказал, Ну так не ходите и не ищите, если вы сами хотите жить. Вот такой ответ. Среди родственников четко есть такое мнение. Конец записи.
Добавлено позже:
Janne, Вы молодец, что прочли. Это, действительно, необычная тусовка. Я тоже хочу выделить места, которые меня поразили.
1.
Цитирование
Юдин: Я хочу сказать, что это… следов там было вот полно. Метель, все прочее… Откуда там при метели явно видимые следы работы кинооператора. Там везде обрывки кинопленки. Потом там вот этот разрез палатки, который был, он по свидетельствам Лебедева и других, он был скреплен булавками. Если была бы лавина, то эти разрезы как бы это…чушь получается.Этот отрывок говорит о том, что Юдин знал очень много. Но, что-то его останавливало сказать всю правду. Плюс, возможно он читал, другое УД.
Буянов. А в деле этого нет. Ни лавин, ни булавок.
Юдин: У меня профессия такая, я доказываю всегда.
2.
Цитирование
Губанова: Сделали мы публикацию в "Уральском Меридиане" к 20 –ию их гибели в 79 году. Это была газета городского клуба туристов. Эта газета висела на стене. Прошло много лет, журналисты стали интересоваться этим, пришли в городской клуб туристов, там все эти материалы собраны. Вот у меня есть фотокопия этой газеты. В 1979 г. председатель клуба туристов Леня Скрипов, прочитав все это, очень заинтересовался, а у него друг был в КГБ. Он каким-то образом раздобыл это дело. Я была зам. главного редактора. Как-то спросил меня, хочешь почитать дело Дятловцев, ты этим интересуешься, приходи и читай. Оно у меня дома, дело подлинное, секретное, дали нелегально, под честное слово, никому его не дам, я его все прочитал. Я пришла после работы, у меня было часа два. Дело очень толстое, чего там только не было, я не знала, за что схватиться, страшные фотографии, описание трупов. Я его листала, задержалась на описании трупов. Были такие травмы получены, будто человек упал с высоты пятиэтажного дома. Там на этом склоне такие травмы получить нельзя. Был толстенный том. И он отдал это дело обратно. Я пыталась что-то там Липихину рассказать.Кто такая Губанова. И можно ли ей верить.
Когда Юра через несколько лет этим занялся, показал мне, что за дело ему досталось, я вижу- это не то дело. Настоящее дело где-то есть, но нам его не показывают, а то, что нам подкинули ( возьмите, только отвяжитесь, власти так часто поступают с настырными людьми). Дело, которое мы имеем, это не то.
Буянов: а может растащили его, просто
Губанова: Да, он мне еще тогда сказал , что это дело секретное. И был толстенный том. (показывает 10 см. прим. НАВИГ)
Отправлено: Gulia70 - 29.10.14 16:56
Кто такая Губанова. И можно ли ей верить.Ольга Тимофеевна Губанова родилась в 1941 году. Выпускница химико-технологического факультета УПИ 1965 г. Много лет работала в институте УНИПРОМЕДЬ. Активно участвовала в жизни клуба туристов УПИ . Была членом редколлегии, а позже главным редактором газеты «Романтик» клуба туристов УПИ . Член редколлегии газеты городского клуба туристов «Уральский меридиан».
http://taina.li/forum/index.php?topic=697.msg141540#msg141540 (http://taina.li/forum/index.php?topic=697.msg141540#msg141540)
http://taina.li/forum/index.php?topic=360.msg8364#msg8364 (http://taina.li/forum/index.php?topic=360.msg8364#msg8364)
Отправлено: Janne - 29.10.14 22:38
--------------------------------------------------------
Шаравин: один момент есть который здесь не прозвучал. и на него внимания не обращали. Мы разбирали эти документы: вот нашли их в овраге, на глубине 5 м, но потом нашли рядом с оврагом настил (голос: сначала нашли настил, а потом уже их), сделанный из толстого сосняка. Кто его нашел- об этом не пишут. Каким образом эти веточки были срублены. Что около кедра было сломлено- это было сломлено. А выполнить настил из такой толщины хлыстов, на которых нашли вещи которые к ним относиться не могли, говорит о том что это не они делали этот настил. Это делали скорее всего люди которые там дежурили, дожидаясь их смерти, это еще может быть. Это не их настил. И они были найдены в нескольких метрах от этого
настила.
--------------------------------------------------------
У кедра корреспондент Григорьев нашел оленью шкуру, она была не их. У костра. Ниже уровня костра. Откуда она там взялась?
---------------------------------------------------------
Бартоломей: Мы должны узнать истину, никого не наказывать, просто разобраться, что же было.. Я не собираюсь одну какаю-то версию отстаивать. Ко мне приходит новое поколение, просит рассказать, что там было, а я не могу рассказать, мне очень важно Валя чтобы я знал что можно говорить вот в этой ситуации.
ПС. Этот момент про "что можно говорить "вызывает удивление.
------------------------------------------------------
Юдин: В обкоме партии есть такое решение, об этом только никто почему-то не говорит. Там было написано: всем родственникам оплатить материальные расходы, и пенсии дать в связи с этой гибелью. Это все замолчано. Это было решение в 1959 году. Но никто в СМИ об этом не говорит, и Матвеева об этом не говорит. А это – признание вины. А почему это зафиксировано? Значит, государство чего-то боится. То, что государство признало этим постановлением. .. Вот эта выписка: «Рекомендовать исполкому Свердловской области совместно с дирекцией Уральского политехнического института оказать материальную помощь семьям погибших туристов и определить пенсии тем из них, семьи которых остались без кормильца.
------------------------------------------------------------
Бартоломей: Можно добавить, я стал получать письма от разных людей которые ни к туризму ни ко мне никакого отношения не имеют, но их задело за живое и вот в одном письме было написано следующее, что человек был лесоустроителем в Ивдельском северном районе стой стороны склона Отортена была шахта. Она готовилась для запуска ракет. Строительство этой шахты шло вахтовым методом вертолетным способом. Никто не знал об этом строительстве. В другом письме, человек пишет уже более подробно, что такие шахты были по всей стране и он был свидетелем запуска и он утверждает следующее, что в момент запуска происходят инфранизкие излучения распространяемые и по воздуху и по земле, что могло повлиять на состояния людей Плюс объяснение шарам, что там наблюдались, что в то время не было систем навигации ракет и они снабжались натриевыми горелками, которые дают четкую желтую линию в спектре и по смещению этой линии определялась и траектория и скорость.
-------------------------------------------------
На этой конференции были "последние из Магикян", которые пытались докопаться до истины.
Как жалко, что все их попытки остались без результата.
Отправлено: serg2500 - 30.10.14 10:06
Отправлено: Malecon - 30.10.14 10:21
У кедра корреспондент Григорьев нашел оленью шкуру, она была не их. У костра. Ниже уровня костра. Откуда она там взялась?Если быть точным, то -
Когда я недалеко от того кедра нащупал что-то мягкое и стал рыть полутораметровый снег, то вначале мне один студент решил помогать, но когда я приблизился ближе к земле, он убежал. Это была кожа, покрытая (густо) мохом.
[attachimg=1]
Отправлено: Janne - 30.10.14 10:22
Дорогая наша , уважаемая Жанна, спасибо Вам за факты - сообщения. @}->-- Это действительно ОЧЕНЬ интересные "моменты". И они "не вписываются" в "общепринятую "картину событий. Вопросов такого плана очень много!Сергей, это Стоун спасибо :). Там еще есть интересные моменты, надо читать.
Подкупает то, что все выступающие не равнодушные люди , на эмоциях и полны надежды, что тайна будет раскрыта.
А зовут меня Женя, Janne. :-[ Приятно познакомится.
Отправлено: serg2500 - 30.10.14 10:33
А зовут меня Женя, Janne. Приятно познакомится.Спасибо! Взаимно.
Отправлено: Janne - 30.10.14 12:35
Нечаев: Это комментировал человек, знакомый с физикой. Далее. Многократное воздействие. Первое –возле палатки, которое вызвало многократное воздействие и второе возле кедра, потому что все бежали целые, без травм, было 8-9 следов, с ЧМТ и переломами ребер. Отсюда следует что был произведен сброс какого -то кассетного оружия. В 1956 году были испытано радиологическое оружие Герань и ГЕНЕРАТОР. Это были контейнеры с небольшим весом. Их было большое количество они падали на парашютах на землю и подрывались возле поверхности. Но в связи с тем что энергия получения травм была достаточно большой, возможно была комбинация объемно-динамического оружия с радиологическим. По моим последним предположениям была аварийно сброшено с самолета может быть кассетное оружие. Когда контейнеры опустились на землю, то некоторые из них не подорвались и газ который из них вытек настиг палатку и они вынуждены были ее покинуть и убежать вниз. Но не все контейнеры взорвались и находились в т.ч. в районе кедра. Когда туристы начали рассматривать что- это такое – произошел взрыв (контейнера). Потом началась операция спасения.
Отправлено: Palmer - 31.10.14 09:13
На этой конференции были "последние из Магикян", которые пытались докопаться до истины.Да, вот ссылка на этот материал из кэша:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:4J8XBDRZKHMJ:infodjatlov.narod.ru/Forum49Let.doc+ (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:4J8XBDRZKHMJ:infodjatlov.narod.ru/Forum49Let.doc+)
Сохранять нужно, а то сайты закрываются и исчезает ценная информация.
На сайте (http://infodjatlov.narod.ru (http://infodjatlov.narod.ru)) многое уже не открывается, нужно из кэша доставать.
Отправлено: Janne - 31.10.14 11:19
Мнение опытного туриста.
Человек-легенда, один из корифеев лыжного туризма в Свердловской области, мастер спорта, заслуженный путешественник России, Птицын Геннадий Александрович.
Меня удивляет другое, что за 50 лет разговоров хоть кто нибудь попробовал бы хоть один раз в лесу с друзьями развести костёр, а потом вот, ты давай разденься, и в таких условиях в рубашке и носках, без рукавиц пробеги метров 300 и разведи костёр в лесу. Я и говорю, в лесу. Разведи костёр, уверю вас, значит при температуре -20гр, , поверьте мне, при -20гр, не дай бог ещё и ветерок лёгкий, в лесу даже, да? Никто. Я смело, конечно говорю, не хотелось бы так говорить, и про себя тоже. Значит пройдя метров триста, в этой ситуации... по снегу, он не разведёт костёр. Уверяю вас, не разведёт костёр в тех условиях. Попробуйте вот сами вы, я уж не говорю 1.5 км, это ОЧЕНЬ большое расстояние, вы знаете, это полчаса почти беготни. У нас бегают километр на лыжах десять минут. А тут пешком в этих условиях будет минут... 20 ... да ещё добавьте минут 10. Полчаса на холоде, да без рукавиц – это немыслимо. Значит, руки замёрзнут обязательно, а сами замёрзнут по пути.
А раздел кто их? Как и почему они разделись? Вот учитывая всё это, зная действие мороза, 1,5 км- это вообще немыслимое расстояние в этих условиях пройти. Я говорю, что проверьте на себе, или друзьях своих. Хотя бы на 300 метров в лесу в этих условиях. И разожгите костёр. Не получится. А требовать от них, да ещё 8 см там сучки лежат. Конечно там есть сучки, но это не их сучки. Это чужие сучки. Чтобы перегорели асучья 8 см диаметром, нужен сильный костер. И костёр нужно такой, чтобы он пластал. В течение часа. Кто там приготовит такие дрова, чтобы они могли сжечь...
Да это немыслимо, и не может быть. А уж во вторых вообще не говорю. Поэтому моё мнение однозначное, это моё собственное мнение. Им помогли умереть. Помогли умереть на этом морозе. На этом холоде, при помощи этого мороза. Кто- я не знаю. Но я уверен, что так было. Это моя точка зрения. Она была почти сразу. Когда я только узнал об этом. Уже у меня было достаточно опыта чтобы что-то понять, а потом утвердилось уже после. Есть другие версии, но я с ними не согласен...
Отправлено: Palmer - 31.10.14 11:36
Им помогли умереть.Мне кажется, что это давно понятно.
Весь вопрос: кто помог?
И вот здесь вал версий: от зэков и военных до разумного "шара".
Отправлено: Janne - 31.10.14 12:04
Мне кажется, что это давно понятно.-------------------------------------------------------
Весь вопрос: кто помог?
И вот здесь вал версий: от зэков и военных до разумного "шара".
Какой замечательный сайт вы нашли. Спасибо.
Возможно вся информация давно известна дятловедам, а может кто-то, как и я ознакомятся впервые.
Здесь и медицинские выводы и версия.
----------------------------------------------------------
Версия трагедии и некоторые рассуждения профессионального врача.
Опубликовано: 21 Июля 2005 08:29 |на форума ТАУ
http://tau.ur.ru/forum/forum_posts.asp?TID=1111&PN=1&TPN=181 (http://tau.ur.ru/forum/forum_posts.asp?TID=1111&PN=1&TPN=181)
DOC-TOR
Привет Вам Люди!
Дай, думаю, поделюсь своими убеждениями по теме. Источники те же, что и у Вас (что можно легко найти в Сети).
Из-за неполноты информации возможна только вероятностная оценка событий. Всей правды мы не знаем (и не узнаем)… Как профессиональный врач, я оценил вероятности последовательности смертей членов группы.
Фон – переохлаждение. "Ожидаемая" последовательность: Тибо – Дубинина – Золотарёв - Слободин и Колеватов - Колмогорова и Кривонищенко и Дорошенко и Дятлов.
Причины: Тибо – перелом основания черепа, умер, не приходя в сознание. Дубинина - симметричный "окончатый" перелом рёбер, ушиб сердца, кровоизлияние в мышцу сердца и плевральную полость. Ушиб сердца – более серьёзная травма ( с точки зрения функции органа), так как она не "локальна" (как, например, разрез), а "тотальна", т.е. затрагивает орган целиком (адаптирую под уровень "общего образования"). Кроме того, перелом рёбер у женщин проходит тяжелее, чем у мужчин – женщины дышат грудью, а не диафрагмой, поэтому у них перелом рёбер осложняется выраженным болевым шоком. А посему – вряд ли время её жизни 20 минут, гораздо меньше. Колеватов и Слободин (по данным осмотра тел) перенесли сотрясение головного мозга различной степени тяжести. У Слободина – более тяжёлое(хотя и без кровоизлияния, но с повреждением костей свода черепа с последующим посмертным расхождением ослабленных швов). У Колеватова – менее тяжёлое – синяк за ухом, но с большой долей вероятности, приведший к кратковременной потере сознания. Все вышеописанные травмы сопровождаются потерей сознания и, с учётом переохлаждения, смертельны. У всех тел наличествуют мелкие повреждения кожи "в результате удара о камни, лёд и прочее". У троих описано обморожение III-IV степеней, внешне напоминающее ожог.
К сожалению, детально описаны повреждения кожи только у Слободина, но по их описанию, ясно видно, что они (повреждения) наносились не одновременно. Особенно хочу отметить, что описаны повреждения тыльных поверхностей кистей, которые возникают только при ударе сгруппированной (т.е. сжатой в кулак) кистью. При этом эти повреждения сравнительно "старые" – под коркой бурого цвета. Учитывая у него же черепномозговой травмы – время получения травм разнесено во времени, к тому же по наличию выраженного отёка лица, ясно, что получил он эти травмы до переохлаждения. В самом деле, при наличии переохлаждения отёк меньше, либо не наступает вовсе (детский способ лечения шишек – ложка или пятак обр. 19.. года на неё).
Теперь о травмах грудных клеток. Описанные травмы возникают только при ударе строго по грудной клетке, а не падении на что-либо, так как при падении на что-либо статистически достоверно (бесспорно) травмируются конечности и голова. Заметьте себе, что зимой люди значительно чаще ломают руки и ноги, а не грудные клетки. В клинической практике переломы рёбер случаются при падении на выступающий предмет (нижние рёбра), ударе о руль автомашины, падением тяжести на грудную клетку и сдавлении её. Причём, в случае падения, с высоты своего роста - рёбра ломаются в месте удара и, чем больше площадь удара, тем меньше число сломанных рёбер (распределение силы по площади). В рассматриваемых мной случаях имели место чрезвычайно мощные по силе, но "точечные" – строго по грудной клетке удары. Гипотеза о возникновении переломов рёбер в результате непрямого массажа сердца смехотворна, так как: при правильно проводимом массаже – перелом рёбер у грудины по хрящам, а не по линии ключицы, а при неправильно проведённом – слева (все думают, что сердце у человека слева, а это не совсем так – у здорового человека сердце примерно в середине грудной клетки). Мы же имеем переломы рёбер справа. Кроме того, в 1959 году непрямой массаж сердца был непопулярен, как и искусственное дыхание "рот-в-рот". Да и теперь мало кто умеет делать этот массаж. Вот Вы – не умеете (проверьте, вдруг, не дай Бог, пригодится) а они были не медики, а физики…
Итак, резюмирую: имело место внешнее и неоднократное физическое воздействие на фоне переохлаждения и физического переутомления (упоминалось, что в печени практически отсутствовал гликоген, что подтверждает, что переохлаждение и утомление было продолжительным). Насчёт "динамических" поз – они возникают, когда этого переутомления нет – человек на морозе засыпает, свернувшись калачиком, а вот если он переутомлён (или без сознания) – то поза может быть любой.
Вывод – произошло убийство, но без применения технических средств – ребятам дали замёрзнуть и добили. Допущение – отсутствие технических средств затрудняет идентификацию убийц,
О языке: вырвать его без повреждения гортани нельзя. Вывалится сам он поэтому не мог. Мыши же не обладают кулинарными пристрастиями, они съели бы не только язык, но и всё вокруг. Вывод – язык наиболее вероятно удалён как раз с помощью технических средств, скорее всего ножа, а зачем – достоверно не известно.
В случае же Слободина, с большой долей вероятности можно утверждать, что он наносил удары кулаком по чему-то (кому-то).
"Реальная" последовательность смертей такая:
1.Дорошенко и Кривонищенко – смерть от переохлаждения и переутомления.
2.Слободин, Колмогорова, Дятлов – смерть от черепномозговых травм лёгкой степени на фоне переохлаждения и переутомления,
3.Тибо-Бриньоль, Дубинина, затем Золотарёв (возможно, он в её куртке, потому, что стар и слаб) и Колеватов (ЧМТ).
Всё это – по одежде, в случае Дятлова – на нём жилет Кривонищенко. Травмы Дубининой получены "на месте" – обмотка на ноге. Тибо погиб последним – у него был нож (им, скорее всего, срезалась одежда с Дорошенко и Кривонищенко, а также ветки на настил – это единственный серьёзный "рабочий инструмент в группе), так как все оставшиеся в овраге должны были знать, у кого этот нож. Этим можно объяснить тяжесть его травмы, но это при условии, что убийца был членом группы.
Ну, хватит медицины…
Порассуждаем о:
-Палатке. Разрезы сделаны изнутри, это данные экспертизы, а, кроме того, при давлении ножа изнутри разрезаемая ткань натягивается растяжками и весом пола. Разрезы делались не для того, чтобы выйти в состоянии аффекта: экспертиза указывает не только сквозные разрезы, а и надрезы. Вообще, при панике простые действия (ломануться в дверь) превалируют над технически сложными (подумать о, достать нож, разрезать, вылезти). И это учитывая то, что большинство людей в палатке не видело опасности, а лишь слышало о ней. Кроме того, по данным экспертизы только один разрез – длиной 89 см пригоден для выхода. О вырезах же речь не идёт "уважаемый Олег-Н" – разрезы не 42 на 89, а 42 и 89 см. И ещё – все упускают из вида то, что фонарик на скате палатки при панических действиях в отношении её крыши неизбежно упал бы на землю, то есть палатку покинули спокойно, через дверь. А также - разрезы уже были – что-то же ребята шили (в дневниках есть также и жалобы, что при работающей печке кое-где в палатке жарко, а также для печи нужен дымоход – одна из дыр могла бы быть им). Или так – разрезы в стенках при этом можно объяснить двояко. Версия первая: в палатке сопротивлялся непрофессионал – отражал атаку, держа нож в положении "от себя" – как меч, и резал при этом стенки. Версия вторая: разрезы сделал злоумышленник, чтобы наблюдать за склоном - палатка-то без окон.
-"Светящихся Шарах". Я тут посчитал скорость в зависимости от расстояния и угла зрения – получилось от 25 (min) до 125 км/час (max). Расчёты приводить не буду – лень печатать, а Вам неинтересно читать. Ну, не ракеты это. Скорее, посадочные фары вертолётов.
-Вещах. Шли в заведомо безлесную зону. К чему топоры, а тем более ледоруб?! "Эбонитовые ножни" бывают у штык-ножей.
Моё мнение: всё-таки версия постороннего вмешательства, но с некоторыми нюансами:
Давным-давно в далёком-далёком посёлке Северный-2 жил на ссыльном поселении некто с тёмным, но не до конца разоблачённым Органами прошлым, под кодовым именем Борода. Ранее он встречался с другим некто (который был в курсе его тёмных дел), а именно с А. Золотарёвым под кодовым именем Семён. Этот Семён искал-искал Бороду и нашёл его. Легально появиться в посёлке он не мог – посёлок под надзором НКВД, а имел он связи с турклубом УПИ и удачно внедрил себя в группу бедных туристов, отправляющихся через этот посёлок на Отортен. По прибытии в посёлок, Семён делает Бороде предложение, и даёт время на размышление – до своего возвращения – на обратном пути. А Борода решает проще – убрать Семёна, но так, чтобы следов не оставить – несчастный случай и концы в снег. Он любезно сообщает группе об особенностях пути, уточняя для себя маршрут, и посылает по Ауспии группу "манси", чтобы приготовить засаду-инсценировку катастрофы. Возможно, случайным свидетелем "разборки" становится Люда Дубинина; она не понимает в чём собственно дело, но, по её дневнику, с момента выхода из посёлка её мучает депрессия. С ребятами она не делится – ведь это только подозрения, а держит всё в себе. Группа идёт по следам "охотника-манси", ей дают отойти подальше, чтобы шансов вернуться было меньше. "Приговор" вынесен. Перед выходом на Отортен ребята строят лабаз, куда помещают продукты и лишнее снаряжение. Лучше времени для нападения не найти. Вечером "манси" по лыжне поднимаются на гребень. Они подбираются к палатке и ждут, когда ребята разденутся – их цель – не оставлять следов, годных для идентификации – замёрзли и всё. Пулевые и ножевые следы в их планы не входят. Бандитов немного, но они вооружены. Тибо выходит из палатки и, оставив фонарик в виде маячка, занимается своими делами. Его хватают. Он кричит: "На помощь!" – и все послушно вылезают из палатки и попадают под прицел. Расклад: Тибо – фиксирован, Золотарёв понимает, в чём дело, но не вмешивается, и две девушки. Остаются пятеро растерянных парней против нескольких вооружённых людей. Возможно, только теперь Люда поняла, в чём дело и публично обвиняет Золотарёва в коллаборационизме. Теперь и бандиты знают, что ребята в курсе их дел. Но ребята не сдаются, Рустем бьёт ближайшего охранника и кто-то кричит: "Бежим!". Ребята припускают к лесу, бандиты для острастки стреляют в воздух и радуются – ведь их цель достигнута – группа обречена. Отрядив одного из себя (не хочу писать "человека") на охрану к лабазу, они располагаются в палатке. А ребята не сразу спускаются к лесу – они догадываются, что когда будет светло, то же сделают и бандиты. Отойдя на 1,5 км, они углубляются в лес и устраивают совещание. Костёр решено не разводить, чтобы не демаскировать себя, в глубине леса решено сделать пещеру, чтобы переночевать, а утром – действовать. Возможно, была разборка с Золотарёвым на которой он обещал сотрудничество. Строится настил и пещерка. В дозоре остаются Дорошенко и Кривонищенко. Они после рассвета у кедра разожгли костёр, задремали у него и замёрзли. Ребята из пещерки с ужасом обнаружили трупы и, после разведки – лазили на кедр - решили пройти к палатке. Золотарёв остался под стражей – его охраняли Тибо и Колеватов. А бандиты не дремали: подождав, когда группа разделится, добили ребят на склоне, а затем - в овраге. Прошли краем леса, а то и видели костёр… Поза Игоря говорит о том, что он видел что-то и пытался встать… Ребят в овраге добивали с особой жестокостью – они находились дальше и в более "комфортных" условиях…
Нападающие знали, что даже небольшие травмы убьют ребят, ведь они были истощены и поморожены. Сапоги и приклады не оставляют внятных отпечатков… А цель убийства – информация. Самый дорогой продукт. Какая – не известно.
Кстати, версия постороннего вмешательства объясняет (в отличие от остальных) множественность и разнообразность травм. Ситуация-то уникальная _ на одну группу – 6 (!) травм!
Добрый новый день граждане Искатели!
Вот такая ко-о-оротенькая статеечка под названием «ТЕЗИСЫ» (4,5 страницы формата А4), разбитая на логические, на МОЙ взгляд, группы.
Я знаю, что местами повторяюсь, но это очень ВАЖНО.
Наиболее вероятная последовательность смертей:
1.Дорошенко и Кривонищенко. Почти полностью раздеты. Причина смерти – переохлаждение, фон – мелкие травмы, не опасные для жизни, обморожение кистей III – IV степени.
2.Дубинина. С неё снята куртка, найденная на Золотарёве. Причина – ушиб сердца, травматический шок. Претендент на №1.
3.Тибо-Бриньоль. Одет полностью, обут, в кармане – нож (два), которым, наиболее вероятно, совершались работы по установке настила. На руке двое часов (и сейчас часы – материальная ценность, одни из них - чужие). Причина смерти – тяжёлая, абсолютно смертельная для тех условий, черепномозговая травма. Фон – переохлаждение.
4.Не идентифицирована по времени у:
А). Золотарёв. На нём куртка Дубининой. По косвенным данным, найден «в обнимку*» с кем-то. Причина смерти – переохлаждение, фон – перелом рёбер.
Б). Слободин, Колеватов, и Колмогорова. Все одеты, скажем, сносно. Причина – переохлаждение, фон – лёгкая черепномозговая травма (распределение по тяжести – соответственно фамилиям).
В). Дятлов. На нём жилет Колеватова. Причина – только переохлаждение.
__ __ __
* В показаниях свидетеля сказано: «…два трупа лежат, как бы обнявшись... ». Кто они – не сказано, но в обсуждениях дела у различных Авторов говорится, что Колеватов де-мол умер последним и ему приписывается целенаправленная деятельность, что трудно делать, обнявшись с кем-либо. Дубинина найдена отдельно. Остаются двое – Тибо и Золотарёв. У меня даже была мысль, что Тибо пытался блокировать Золотарёва, и поэтому ему сломали череп. Но это пока домысел. Не факт.
СЛЕДЫ. Описания разные. То шеренгой. То «сходились и расходились». Чёрт их разберёт этих очевидцев! 8 или 9 пар (8 пар - Гущин, главка «Не люди, а ракеты», у следователя – 8 или 9, у кого-то – не нашёл у кого - «группой по 3 и 5»). Заметьте себе: следы ОТ палатки к кедру описаны, а вот от кедра К палатке – НЕТ. Колмогорову вообще «…обнаружила собака…». И как тут можно говорить об отсутствии ДРУГИХ следов?
Отсюда – если 8, то - кого не было.
Исключаются:
Слободин – свидетелями описан след валенка.
Тибо – свидетелями описан след каблука.
Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко, Колеватов – практически здоровы, могли передвигаться сами.
Остаются: Дубинина (смертельная травма сердца и грудной клетки), Золотарёв (травма средней степени), Колмогорова (лёгкая черепномозговая травма); последние двое тоже могли идти сами.
Поведение ребят после того, как они покинули палатку было явно целесообразным и адекватным и направлено на создание определённого комфорта, если можно так выразиться. Группа не разбрелась, это видно по следам. До леса дошли – Матвеева, главка 53.
Некоторое кажущееся отступление.
Почему же они не вернулись к палатке? Ведь они опытные туристы и знали, что без вещей и инструмента (по крайней мере) погибнут. Если бы палатка бы обрушилась бы под той же лавиной (бы), необходимо (бы) было предпринять хотя (бы) ПОПЫТКУ откопать хоть часть вещей. А Дятлов даже бросил куртку… Бежали от лавины? Но лавина событие однократное – два раза она не сходит. Лавиной засыпало палатку? А куртка Дятлова?
Здесь высказывалась мысль, что она де-мол, мешала ему бежать. Это вряд ли - не на ноги же она была у него одета, проще было натянуть её на ходу или взять под мышку. Допускаю мысль, что он бросил её из-за тапочек, которые в зимнем походе – предмет не первой необходимости.
А выбираться из палатки? Не мешала? Здесь уже разбирался вариант, что ЧАСТЬ ребят убежали к лесу, а ЧАСТЬ (Дятлов) бросилась вдогонку, и все потеряли из вида палатку. Это могло (бы) быть, если бы БОЛЬШИНСТВО убежало в лес (зачем?), а ОДИН побежал бы их догонять. А вот вопрос вопросов – чего ради они побежали вниз?
НО:
Вообще, МНЕ кажется, что о «беге» говорить, мягко сказано, нелогично. Скорее, это было «отступление». Объясню.
Согласно снимкам склона (ранее оценка велась по карте), расстояние до леса порядочное. Вряд ли они ПРОБЕЖАЛИ всю дистанцию. Просто физически сложно, даже тренированным людям, БЕЖАТЬ по глубокому снегу. Играет также роль и то, что у ребят была РАЗНАЯ физическая форма. Посмотрите-ка: две девушки, мужчина в годах, Слободин в одном валенке, а большинство вообще в носках… Скорее, они шли, чем бежали. Не так?
А, если шли, то наиболее вероятно, шёл обмен мнениями – случилось ведь страшное – ночью (?), в мороз, без вещей и приборов ночного видения пришлось покинуть уютную дырявую палатку с печью и поленом и ломануться в ночь, в лес… Две девушки… И все молчат, как заколдованные…
Согласно показаниям свидетелей, следы начинаются от палатки. Возвратиться по следам было возможно. Почему возможно? А всё было видно. Почему видно? А Вы постройте настил на ощупь, без вышеуказанных найт”айзов. Может, была не ночь? И хронометраж имени Аксельрода никуда не годится? Опять это дурацкое отступление от темы… Вот ещё вопрос!
Но, тем не менее, сразу они не возвратились. Они развили вполне логичную и направленную на «выживание» деятельность: принялись строить настил. Развели, по меньшей мере, один костёр. Отчего они срезали верхушки? Просто: в группе был один «рабочий» нож – у Тибо. Два остальных ножа для лесоповала не годятся.
( Вставка: тут должна быть ссылка на перечень вещей при опознании, но объём… И так меня, болтуна старого, просили писать покороче, а то мысли не держатся. Ну, Вы должны знать, что там нашли. Матвеева, главка 10.)
Кроме того, верхушки можно (и удобнее) срезать, не наклоняясь. Кроме того, нижняя часть ствола засыпана снегом. СНАЧАЛА никаких попыток вернуться к палатке не было. Ладно, допустим, оправданием сооружения настила было размещение раненых. Но. Нож – у Тибо. Двое часов – у него же. Эти часы, скорее всего, принадлежали кому-то из «двоих у кедра». А они умерли здоровыми… Одежда на настиле…
Костёр у кедра. Сушняк, о котором говорят, что его «не заметили» просто не пошёл в ход. К тому же, ночью (если костёр горел ночью) велик «световой контраст» – то есть, если отойти от ярко горящего костра, то глаза долго привыкают к темноте. Поэтому, скорее всего, сушняк собирали рядом с костром, а вдали от него – «на ощупь». Сучья с кедра не использовались как дрова. Второй костёр. О костре у настила упоминается вскользь, не протокольно, но упоминается.
«Экран» - это - «А» – домысел, что наблюдательная площадка. «Б» – домысел, что что-то упало и срезало часть ветвей. «Ц» – факт, что на кедре нашли «кусочки мяса», значит, кто-то на него залезал. Причём залезал с обмороженными руками. Обмороженные руки были описаны только у Дорошенко и Кривонищенко. Они умерли от переохлаждения. Они и лазили? Цель – скорее всего – «А», но попытка не удалась – взобраться высоко не удалось – руки, силы… Тоже домысел.
Ради чего это всё:
Учитывая «динамичность» поз – экспедиция к палатке была «экспедицией отчаяния». Ребята переоценили свои силы – выдохлись. Теперь, «домысливаются» причины разделения группы.
ИТАК: Почти точно, что к моменту выхода экспедиции, Дорошенко и Кривонищенко были НЕСОМНЕННО мертвы. Не для меня «несомненно». Для самих ребят «несомненно». Одежду срезали с ещё не окоченевших тел. И не перочинными ножами. Разрезы слишком прямые. Значит, нож должен быть длинным. Перочинный нож скорее будет «кромсать», чем резать. Разрезы будут неровными. Это также касается и палатки. ЕСЛИ палатка натянута, то её всё равно, каким ножом резать – разрез будет ЛИНЕЙНЫМ (опять Матвеева, главка 30). А если лежит (или завалена), то только ножом Тибо. Есть логика?
Но! Тибо В БОТИНКАХ был СНАРУЖИ. А разрезы сделаны ИЗНУТРИ.
Дальше. Возвращаясь к «экспедиции». Многие указывали на её странный состав. Учитывая всё вышесказанное, в состав экспедиции должен был войти Тибо. Почему он не вошёл? Умер? Почему, в таком случае, его не раздели, как Кривонищенко и Дорошенко? Почему в состав экспедиции вошли Слободин и Колмогорова? У них были разной тяжести травмы черепа (более тяжёлая у Слободина)? Тут логическая «вилка» – ЕСЛИ травмы получены «в пути», ТО постороннее вмешательство, ЛИБО нет. ЕСЛИ нет, то группа дробилась, ЛИБО нет. Но не дробилась – на Дятлове жилет Колеватова. Но ТОГДА – тоже постороннее вмешательство – Тибо-то УБИТ…
Почему убит? Первое – характер и тяжесть травмы. Второе – «рабочий» ножик, двое часов, одежда срезанная, скорее всего его ножиком… Найден в группе с Колеватовым. Смерть Тибо наступила УЖЕ в лесу. Характер его травмы ИСКЛЮЧАЛ его самостоятельное передвижение… Вмешательство силы было в лесу. Что ударило Тибо в лесу?
Уф. Мне кажется (всего лишь кажется!), что одно убийство доказано. Опровергайте. Буду рад.
Длинно, но более-менее объяснимо.
Прислано 22.11.05г
Отправлено: GrayCat - 04.11.14 11:30
Здесь и медицинские выводы и версия.Версию комментировать не буду. По медицинским выводам порадовало подтверждение моей мысли.
При этом эти повреждения сравнительно "старые" – под коркой бурого цвета. Учитывая у него же черепномозговой травмы – время получения травм разнесено во времени,Жаль что разнос по времени травм автор сделал только на ночь трагедии. Но если уж следовать логике рассуждений, то разбитые костяшки пальцев должны были появится раньше - за день до трагедии (они успели подсохнуть и уплотнится). Тогда получается, что было не одна, а как минимум две стычки (драки).
Отправлено: serg2500 - 04.11.14 12:11
Тогда получается, что было не одна, а как минимум две стычки (драки).Могли сначала просто подраться с кем то, кто выдал "предъяву" группе а потом, например через день ( ранки на руках подсохли, появились "корочки" - как минимум день нужен, согласен) пришли ТЕ, "чужие" но с подкреплением. Или "события "на склоне и у кедра заняли не одну ночь (день) а достаточно продолжительное время -как минимум два дня . Это если исключить версии о том, что ребят "арестовали " где то ( на Отортене?), куда то вывезли, там держали и допрашивали ( могли принять их за шпионов) а потом , полуживых привезли на склон Холата и "разыграли "последний акт Трагедии.
Отправлено: GrayCat - 05.11.14 10:45
Могли сначала просто подраться с кем то, кто выдал "предъяву" группе а потом, например через день ( ранки на руках подсохли, появились "корочки" - как минимум день нужен, согласен) пришли ТЕ, "чужие" но с подкреплением. Или "события "на склоне и у кедра заняли не одну ночь (день) а достаточно продолжительное время -как минимум два дня . Это если исключить версии о том, что ребят "арестовали " где то ( на Отортене?), куда то вывезли, там держали и допрашивали ( могли принять их за шпионов) а потом , полуживых привезли на склон Холата и "разыграли "последний акт Трагедии.Я не буду обсуждать версию арестовали-пытали-привезли на склон из-за полной на мой взгляд абсурдности. Не было смысла и не перед кем в то время КГБ постановкой такой мелодрамы заниматься. Это сюжет для американцев.
По поводу драки. Не кажется ли Вам тогда странным, что не в одном дневнике не нашли отражение приход чужаков? Тем более которая закончилась легкой потасовкой. Все-таки событие. Поэтому считаю, что драка была, но внутри группы, среди ее участников.
Отправлено: Janne - 05.11.14 12:53
Римма ПЕЧУРКИНА
28.05.99
Областная газета (Екатеринбург)
Журналистское расследование
-------------------------------------
Выдержки
автор множества публикаций по
космонавтике Я.Голованов.
... Если даже представить, что какая-то гипотетическая ракета залетела на
Урал...
Она ведь не совершает никаких угрожающих пируэтов, а просто летит. Или падает.
В первом случае людям ни к чему убегать за полтора километра. Во втором случае
они просто не успеют это сделать. Если уж ракета опустилась так низко, что
огненный хвост достиг земли, то она и упадет где-то близко. А значит -
поваленная тайга, воронка, а все, что рядом, разметано в клочья. Этого на
Холат-Сяхле не было.
-------------------------------
Б.Слобцов
Шли с перевала наискосок на северо-запад, пока не увидели... Палатка стоит,середина у нее провалена, но стоит. Представьте состояние девятнадцатилетних
пацанов. Заглянуть в палатку страшно. И все же начинаем палкой ворошить - в
палатку через открытый вход и разрез( в единственном числе) снегу немало набилось.
На входе в палатку штормовка висела. Как оказалось, дятловская. В кармане
металлическая коробка из-под монпасье. В ней деньги, билеты. Нас накачали:
Ивдельлаг, кругом бандиты. А деньги на месте. Значит, уже не так страшно.
Прорыли в снегу у палатки глубокую траншею, никого там не обнаружили.
----------------------------------------------------------------
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с поисковиком Сюникаевым Х.Ф. по делу Дятловцев 01 февр. 2009 г, г.Екатеринбург.
Текст составлен по видеозаписи беседы.
Сюникаев: Там всё истоптано было всё уже.
Навиг: Истоптано? Может, до вас кто был ещё?
Сюникаев: Там минёры были, говорили...
Навиг: Там в воинской форме много на фотографиии...
Сюникаев: Ну там лежат вот эти минёры...
Навиг: А минёры чего делают? А, они при вас не были, да?
Сюникаев: Да. Ну минёры были, всё просматривали. Они всё железо искали.
Сюникаев: Железо искали? То есть, не тела искали, а железо?
Сюникаев: Нет, ну по железу может быть, где часы у кого чего... Нам так говорили.Сапёры, говорят, были.
Сюникаев: Лётчики больше внимания обращали на манси.
Навиг: Вот, кстати, манси были при вас там?
Сюникаев: Были. Они каждый раз приезжали. Как только увидят вертолёт, значит к нам едут. Ну, лётчики чего им...
Навиг: А откуда приезжали? Жили где они, что так ьыстро приезжали?
Сюникаев: А бог их знает. Ну, увидят вертолёт и на оленях приезжают к нам. Им, значит, муку возили, патроны возили, соль возили... ну и конечно алкоголь...
Навиг: Кто был из манси? Фамилии не помните? Куриков был?
Сюникаев: Да откуда... Там и здоровые были, и всякие были... и хлипкие.
Навиг: А сколько человек их приезжало? Один-два?
Сюникаев: Нет, человека три-четыре. Да они этот, алкоголь...
Навиг: А манси помогали вам в поисках?
Сюникаев: Дак манси чего? Мы, говорят, говорили им, что сюда нельзя ходить.
Навиг: То есть, они студентов видели?
Сюникаев: Да, видели. Мы, говорят, сказали, что б не ходили...
Навиг: В начале похода?
Сюникаев: Да, мы, говорят, сказали, что б не ходили... Туда даже олени не ходят. Ни один зверь туда не заходит.
Навиг: А что ещё манси говорили вот про этот случай? У них было предпложение, отчего они погибли?
Сюникаев: Да что они там говорили, у них интерес был чисто алкогольный. А потом напьются, что с ними говорить? Только разнимать.
Навиг: Дрались?
Сюникаев: Конечно.
Отправлено: Сергей В. - 05.11.14 13:08
Отправлено: Janne - 05.11.14 14:00
Janne, а вопрос то о чем?Cергей, вопросы возникают при обнаружении новой информации, как то:
уже открытый вход палатки ;
встреча ребят с манси ;
Отправлено: темерлан - 16.12.14 22:55
Проблема ещё в другом, здешним старожилам нравится психолого-социальная роль форума. Здесь уютно, все друг друга знают. Это притягивает сильно, отвлекает от реальной жизни с её проблемами. По сути, бессознательно, такие люди не заинтересованы в конечном результате, им нравится сам процесс обсуждения. Тайна манит до тех пор, пока остается тайнойДруг вы гениальный психолог *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*.Уважаю .
Отправлено: kaydak13 - 27.01.15 20:06
Было интересное воспоминание, которое меня поразило, что в палатку исследователей (Алексеенков? Кан?)на перевале забежала мышка.Вот нашел ...
и не боялась никого... и уходить не хотела.
Мaт aпрись (манс. — мышонок, буквально некий братец). В поверьях сыгвинских манси мышонок — воплощение души медведя, и потому он напоминает медведя в миниатюре. В предании говорится, что сын одной женщины со временем покрылся шерстью и стал сильным и опасным существом. Мать с добрым напутствием проводила сына в лес, и он превратился в медведя. По этой причине медведь для сыгвинских манси — апа апсикве («страшный, опасный братец»), пупа апсикве («грозный братец»). Верхнесосьвинские манси мышонка называют махр уй > ма хар уй — «зверь поверхности земли».
Е. И. Ромбандеева.
Отправлено: WladimirP - 30.01.15 00:37
Спасибо.
Отправлено: Сергей В. - 30.01.15 02:34
Cергей, вопросы возникают при обнаружении новой информации, как то:Пропустил этот пост, извините, Janne. Вход тем не менее был полностью закрыт сугробом, иначе не рубили бы золотаревским ледорубом, да и до разреза им было иначе не добраться. Манси не встречали, негде было, да и отражено это было бы в дневниках. Синюкает там говорит, видимо, о пьяных драках между самими манси.
уже открытый вход палатки ;
встреча ребят с манси ;
Отправлено: Janne - 13.07.16 14:43
Отправлено: АннаМария - 13.07.16 15:12
Где можно посмотреть список продуктов, которые изначально взяли в поход?Такого списка вроде нет. Есть то что обнаружено в лабазе и в палатке. В Проекте похода по продуктам списка нет. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
Отправлено: Janne - 14.07.16 14:34
Они что, все выскакивали из палатки с тапочками и шапочками в руках, а потом выкидывали?
Кто-то с ложкой выскочил?
---------------------------------------------
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка..."- Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
«так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (клепанные – рук вар; в1096) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла.»
-----------------------------------------------
Отправлено: Эллен - 21.09.16 20:23
Изначально автором были поставлены вопросы, ответы на которые так и не получены.
И, похоже, интерес форумчан несколько угас. Но все-таки мне хотелось бы задать ещё несколько вопросов. Надеюсь, что Автор темы не будет против.
Итак! Вопросы, поставленные Автором, безусловно очень важны! Но, на мой взгляд, не менее важным является вопрос "ПОЧЕМУ они оказались на этом склоне?" Ведь именно это и явилось началом трагедии, не так ли?
Добавлено позже:
Есть ещё вопросы, которые кажутся важными лично мне. Я уже пыталась их задавать в разных ветках, но ответа не получила.
Попытаюсь ещё раз)))
1. С какой целью и когда был изменён разработанный и согласованный маршрут? Никакой "радиалки" Отортена в маршруте не было!
2. Для чего был устроен "лабаз"? На самом деле никакой это не лабаз, а, видимо, вынужденный сброс или схрон. При радиалке лабаз вполне оправдан, а для изначально заявленного маршрута совершенно не нужен!
3. Этот вопрос неоднократно обсуждался - почему же пройдено всего два километра? Чтобы на следующий день снова не подниматься?! Ерунда какая-то. Это же не семитысячник!!
4. Кто и зачем разрезал палатку? Это неизвестно, несмотря на все обсуждения.
5. Далее вполне логично следуют вопросы Alberta.
6. Сколь ни страшно, но далее два вопроса по трупам.
Здесь мне хотелось бы изложить свой, возможно несколько эмоциональный взгляд. Прошу только - не кидайтесь сразу гнилыми помидорами!!!
Так вот: тело Зины - динамическая поза - руки сжаты в кулаки, ноги шагают, рот кричит (прости меня за это обсуждение). И при этом просто замерзание????
Далее. Рустик - руки сжаты в кулаки, при этом одна замахнулась, ноги шагают. Тоже просто замерзание?
Про этих двоих я сказала бы так: они шли или ползли, а возможно и пытались бороться или сражаться (с врагом или стихией), но мгновенно "вырубились", а потом уж замёрзли.
Далее сам Дятлов. Вы видели его лицо в морге? Твёрдо уверена, что он умирал в сознании, понимая уже все и страдая от невозможности что-либо исправить. Отчего? Возможно, был обездвижен или парализован.
Далее двое под кедром. Это не позы замёрзших или замерзающих. Поза совершенно расслабленная - отдыхают как бы. Даже с учётом срезания вещей с ещё неостывших тел. Кстати, а Вы стали бы это делать? Вот пришли и видите - Ваш друг бездыханный. И что? Кинетесь одежду срезать? Да нееет. Попытаетесь реанимировать!!! А следов "реанимации" нет!
Добавлено позже:
Так вот, по всему вышенаписанному у меня напрашивается вывод: было воздействие. Возможно все-таки какое-то отравляющее вещество, воздействию которого подверглись не все. И было ещё что-то, погубившее остальных. Оно же (или они же) заставили уйти с предыдущей стоянки, скинуть продукты в схрон, остановиться на голом месте и т.д.
Сразу скажу - я НЕ ВЕРЮ ни секунды: в лавину (или плиту, обвал) - могу объяснить; в КГБ; в версию Ракитина; в йети; в животных. Значит, что у меня остаётся? Только люди, или люди плюс техноген.
Добавлено позже:
И еще вопрос, который я задавала врачу на форуме, но ответа не получила. Почему тела из оврага так сильно разложились? Всего лишь начало мая! И в Подмосковье в начале мая подснежники не такие. А тут Северный Урал! Не Кавказ поди?!
Отправлено: Starhunter - 21.09.16 21:29
А по поводу "реанимации" и вещей. Как показывает практика, в ситуациях "малого песца" люди теряют цивилизованность и мораль в большинстве случаев.
Отправлено: Gulia70 - 21.09.16 22:02
на мой взгляд, не менее важным является вопрос "ПОЧЕМУ они оказались на этом склоне?"чем этот вопрос отличается от той же недавней темы Переломный момент?
и в темах Янежа много про это.
и в протоколах первых поисковиков есть ответы, по свежим следам.
тело Зины - динамическая поза
Это не позы замёрзших или замерзающих. Поза совершенно расслабленная - отдыхают как бы.вы сам разницу заметили.
под кедром -часовые. у них задача поддерживать огонь, следить за склоном, возможно за палаткой.
на склоне -боролись со стихией, когда ветер, наст и все прочее.
у поисковиков щека покрывалась коркой от ветра, когда они поднимались по склону..
то, что замерзли слишком быстро, да согласна. было какое-то общее ослабление, возможно отравление. имхо.
если б не было столько вопросов и несостыковок, мы бы тут не обсуждали ничего.
Отправлено: Uchamy - 21.09.16 22:16
А тут Северный Урал! Не Кавказ поди?!Эт точно. Только в другую степь.
На Кавказе горы высокие - снега и ледники все лето живут и не тужвт. На Урале (Северном, где перевал Д.) - нету.
Отправлено: нертин - 21.09.16 22:29
Отправлено: Albert - 21.09.16 23:25
Есть ещё вопросы, которые кажутся важными лично мне. Я уже пыталась их задавать в разных ветках, но ответа не получила.Обычно ссылаются на УД при ответе на подобные вопросы. А там на листе 32 написано вот что:
Попытаюсь ещё раз)))
1. С какой целью и когда был изменён разработанный и согласованный маршрут? Никакой "радиалки" Отортена в маршруте не было!
2. Для чего был устроен "лабаз"? На самом деле никакой это не лабаз, а, видимо, вынужденный сброс или схрон. При радиалке лабаз вполне оправдан, а для изначально заявленного маршрута совершенно не нужен!
3. Этот вопрос неоднократно обсуждался - почему же пройдено всего два километра? Чтобы на следующий день снова не подниматься?! Ерунда какая-то. Это же не семитысячник!!
4. Кто и зачем разрезал палатку? Это неизвестно, несмотря на все обсуждения.
5. Далее вполне логично следуют вопросы Alberta.
6. Сколь ни страшно, но далее два вопроса по трупам.
"... Маршрут, разработанный группой, захватывал отдаленный северный район Свердловской обл., район верховьев р.Лозьвы. Это был первый зимний маршрут в этом районе. Он проходил от п.2-й Северный по р.Лозьве, верховья р.АУСПИИ. В верховьях р.Ауспии группа должна была построить лабаз и совершить радиальный выход на г.Отортен за три дня..."
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova
= = =
О том,что представлял из себя лабаз тоже есть официальная информация и мнения опытных туристов, поисковиков и др.
От себя добавлю. Если бы был простой "сброс", то вряд ли бы продукты пролежали месяц, не тронутые никаким зверьем, птицами и т.д. Нет! Это был именно лабаз, причем выполненный на оч. высоком уровне. Расчитанный на три дня, он спокойно прослужил месяц. Это свидетельство запаса надежности. Дятловцы вообще все делали надежно, они были опытными туристами.
= = =
Известно, что на планы дятловцев драматически повлияла погода. Дятлов имел в своих планах и лабаз, и холодную ночевку. Видимо, решив воспользоваться погодными проблемами, он придумал как решить сразу несколько задач разом.
- утром 1-го они строили лабаз и естественно припозднились
- поздний выход был использован по максимуму для занятия выгодной позиции для утреннего старта 2-го числа
- выгодная позиция просто напрашивалась на организацию "имитации аварии", т.е. ночевки без костра, горячего ужина и горячей печки.
- но, не будучи садистом, Дятлов устроил горячий обед, воспользовавшись задержкой выхода из-за лабаза.
Таким образом Дятлов убил максимальное количество зайцев одним махом. Он был умен, Дятлов.
= = =
В УД написано, кто разрезал палатку. Вы можете не соглашаться, но для этого как минимум должны ДОКАЗАТЬ иное. Мнения и сомнения доказательством не являются. Пока никто не доказал иного, утверждать иное нельзя.
Для информации добавлю свое мнение. В палатке находились дятловцы и больше никто. Их тела нашли вне палатки. Через выход они не вылезали, т.к. он был застегнут, а они эвакуировались максимально быстро, не взяв даже самого необходимого. Значит - они вылезали через дыры, которые сами же и сделали. Экспертиза подтвердила - разрезы сделаны изнутри.
= = =
А у Вас лично есть какие-либо соображения по вопросам стартового сообщения?
Отправлено: Vika11 - 21.09.16 23:37
В верховьях р.Ауспии группа должна была построить лабазПервый штурм перевала (неудачный) без лабаза.
Отправлено: Эллен - 21.09.16 23:41
К сожалению, не имею возможности "цитирования". Поэтому, отвечу просто поименно.
Star hunter! Не верится что-то, что у комсомольцев отказали все цивилизованные чувства. Такого и в войну почти не наблюдали. "Сам погибай, а товарища выручай"!. Это, поверьте, вовсе не пустой звук и не словоблудие
Giulia! Я почти постранично перелопатила (то есть, перечитала) этот форум! Заняло это около двух лет почти беспрерывного чтения. А однозначного ответа на вопросы так и нет. Автор темы предлагал подумать вместе. А Вы меня снова отсылаете к уже прочитанному. Ладно, что же, будем читать дальше, если Вам не интересно обсуждать.
Uchamy! На Кавказе ледники - это точно. На какой высоте? На 1000 м? Неправда, там нет ледников. А перевал у нас на какой высоте?
Поисковики же говорили, что тела нашли под снегом (глубину, правда , разную указывают). Люду нашли при помощи щупа. Так что? Под слоем снега так разложились?
Нертин! Что же Вы людей идиотами считаете... Конечно, вопрос задавался не санитарке и не педиатру. Я могла бы рассказать Вам о суждениях нескольких врачей, но что-то мне подсказывает, что человек, пишущий в таком тоне, на самом деле ничем не заинтересуется.
Ещё раз, всем спасибо! Хотелось бы только услышать Автора темы.
Добавлено позже:
Спасибо, Albert! Пока набирала своё сообщение, Вы написали)))
Отправлено: Агаша - 22.09.16 00:03
Конечно, вопрос задавался не санитарке и не педиатруЕсли санитарка или педиатр когда-нибудь замерзали,то они вам расскажут все,что ощущали лучше любого профильного врача.Какое может быть сознание при замерзании?
Отправлено: Сергей В. - 22.09.16 00:12
На Кавказе ледники - это точно. На какой высоте? На 1000 м? Неправда, там нет ледников. А перевал у нас на какой высоте?И, тем не менее, кое-где между ПД и Отортеном доживают до августа снежники, их там снимали неоднократно.
Он был умен, Дятлов.Это ему так казалось, а на самом деле его выбор места никому нафик не нужной холодной ночевки на ПД и привел к трагедии. В зоне леса можно выжить даже без палатки, а разница в высоте всего то 200м.
Отправлено: Эллен - 22.09.16 00:17
О маршруте. Да ведь маршрут должен был быть другим. Об этом много писали и обсуждали на этом форуме и на других. И ещё, кажется Матвеева об этом писала (понимаю, что на беллетристику не стоит ссылаться). Но хорошо помню, что кто-то из форумчан строго рассчитывал (до километра) именно этот маршрут - Не радиалка на Отортен, а траверс Отортена, переход на западные склоны ГУХ, далее почти строго на юг до Ойко-Чакур, переход обратно на восточные склоны, далее по рекам на восток-северо-восток, далее на север на Вижай. Обратный путь совпадал с путём "туда" только в самом конце, незадолго до Вижая. В таком виде маршрут не требовал никакого лабаза. Однако, в дневнике Дятлов пишет о лабазе. Значит, все-таки радиалка. А как тогда дальше? Куда? И сколько тогда все-таки километров должна была пройти группа? По нормам - 300 км. Для зачета. А на самом деле?
А вот Вы пишете о лабазе, дескать, надежно, продукты сохранились и т.д. Значит получается, что сахар-песок (при отсутствии полиэтилена) в снегу прекрасно сохранился, не размок. Поисковики в дальнейшем использовали. И, кстати, колбаса вареная тоже. А (прошу прощения) трупы под снегом разложились до того, что опознанию не подлежали?!
Ну ничего в этом деле непонятно!! Задаёшь (себе) вопрос, а он тянет за собой ещё десяток.
Отправлено: Агаша - 22.09.16 00:17
Цитирование
Гипотермия симптомыЗамерзают без сознания.
• Дрожь.
• Онемение, начинающееся в оконечностях.
• Бледность, синеватый или сероватый оттенок кожи (цианоз).
• Нечленораздельная речь или заикание.
• Спутанность сознания.
• Нетвердая походка.
• Признаки чрезвычайной ситуации: сонливость, очень медленный пульс и дыхание, расширенные зрачки, потеря сознания.
Добавлено позже:
А (прошу прощения) трупы под снегом разложились до того, что опознанию не подлежали?!Лабаз когда нашли?А трупы измененные когда и где?С водой доступ воздуха был к телам?Был по промоинам ручья,а к продуктам?Какая температура воды была в апреле?
Отправлено: Эллен - 22.09.16 00:27
Сергей В.! А в каком состоянии "доживают"? До августа?. Неужели, как четверка из ручья?
А по второму Вашему посту я с Вами согласна на сто пудов. Под вершиной семитысячника отметки лагерей могут различался и на 300 метров и на 150, там это жизненная необходимость. А здесь-то не Памир. Здесь жизненной необходимостью являлась, видимо, горячая пища и Печка.
Добавлено позже:
Температура воды в ручье под снегом около нуля.
Отправлено: нертин - 22.09.16 00:29
Отправлено: Эллен - 22.09.16 00:33
Добавлено позже:
Агаша, процесс гниения идёт, кто же спорит. Но степень разложения слишком уж...
Добавлено позже:
Даже для Подмосковья
Отправлено: нертин - 22.09.16 00:44
Отправлено: Uchamy - 22.09.16 00:57
chamy! На Кавказе ледники - это точно. На какой высоте? На 1000 м? Неправда, там нет ледников. А перевал у нас на какой высоте?А самостоятельно в карту посмотреть никак? Там цифирки нарисованы.
Про Кавказ написали Вы - Вам и говорить о высоте. Предметно.
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 01:09
2. Они соорудили настил. Ладно. Но с какой целью?А может это не только настил? Я думал на эту тему давно, но ничего основательного придумать не получилось, все ограничилось фантазиями. Например,
Если, чтобы сидеть на нем, то кто на нем сидел, из чего это следует?
Если, чтрбы положить "раненых", то кого из "раненых" положили на настил?
Сделали оставшиеся в живых четверо туристов не только настил из елок, но еще и некую оборонительную конструкцию, кот. впоследствии была свалена тем, для кого предназначалась. Подобие обороны замерзающих людей. Сначала в притоке раскопали траншею, а может и небольшую пещеру. Края - в виде вырытого снега, глубокого и вязкого, сзади - вроде как спуск вниз, то есть люди на высоте по отношению к тому, что за спиной, на этих трех направлениях у них преимущество.
А спереди - соорудили из елочек подобие заграждения, может в виде противотанкового ежа, или кольев, связаных обрывками одежды. А перед ней, по дороге к своему укрытию, набросали веточек еловых, чтобы предугадать приближение. Там было очень темно, и врага могли и не видеть, а захрустев ветками под ногами - он себя выдаст. Кого-то ждали.
Отправлено: Uchamy - 22.09.16 01:24
набросали веточек еловых, чтобы предугадать приближение. Там было очень темно, и врага могли и не видеть, а захрустев ветками под ногами - он себя выдаст. Кого-то ждали.Свежесломленные ветеи еловые не хрустят, ибо гибкие. Тем более на снегу - не асфальт.
Такая беда.
Отправлено: Эллен - 22.09.16 01:30
Вообще, я конечно обратила внимание, что каждый новый человек, появившийся на форуме со своими умными (на его взгляд) вопросами, вызывает безумное раздражение. Может, поэтому и идей новых нет? Вы же всех новичков считаете какими-то недоумками. А если кто-то долго думал, а написать не решался? Написал и... получил.
Отправлено: Albert - 22.09.16 01:34
на самом деле его выбор места никому нафик не нужной холодной ночевки на ПД и привел к трагедииТ.е. Вы можете связать место стоянки и трагедию и назвать причину покидания палатки?
Напомню, что причина покидания палатки в УД названа не была.
С одной стороны, место установки палатки было признано ошибкой (правда бездоказательно, чисто декларативно), но это не повод объявлять его причиной трагедии.
С другой стороны, стихийная непреодолимая сила была названа причиной гибели группы, но не причиной покидания палатки.
Таким образом вопрос открыт, поэтому мы им и занимаемся.
А может это не только настил?В смысле настил - это не настил (охапка веток с кучками тряпок) для сидения, по общему мнению, а что-то еще?
Ну так расскажите подробнее, что дает повод для такого вывода?
Но, еще интереснее ответить на вопрос из стартового сообщения - почему у дятловцев не вышло таки ни "посидеть на настиле" (он был пуст), ни, вашем случае, задумав неведомое нам применение этих веток, не удалось их как-то еще применить?
Почему у них с всеми их проектами случался облом? Вы не ощущаете некого активного противодействия их предприятиям?
Ведь гробилось все на корню - оказались никому не нужный костер, никому не нужный настил, никому не нужная одежда, в т.ч. теплая...
Отправлено: Эллен - 22.09.16 01:39
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 01:47
настил - это не настил (охапка веток с кучками тряпок) для сидения, по общему мнению, а что-то еще?В охапке не менее 6 елок, кажется - больше. Я сначала почему-то думал 4 елки, думал, странно, неужели каждый нес по одной, для чего, не оружие ли? Потом - заметил - там елок и на настил и на "стенку" наберется.
Ну так расскажите подробнее, что дает повод для такого вывода?
Но, еще интереснее ответить на вопрос из стартового сообщения - почему у дятловцев не вышло таки ни "посидеть на настиле" (он был пуст), ни, вашем случае, задумав неведомое нам применение этих веток, не удалось их как-то еще применить?
Почему у них с всеми их проектами случался облом? Вы не ощущаете некого активного противодействия их предприятиям?
Ведь гробилось все на корню - оказались никому не нужный костер, никому не нужный настил, никому не нужная одежда, в т.ч. теплая...
Применить? Это "хватание за соломинку". Они могли просидеть так и час, и два. Но уж когда кто то "захрустел" неожиданно! так и спрыгнули с настила, подаваясь вглубь раскопа. Противник свалил "стенку".
Противодействие? Конечно. Кто-то хотел, чтобы они не выбрались никогда оттуда. Но он был не всесильный и уступил первенство морозу.
Отправлено: Эллен - 22.09.16 02:03
На мой взгляд, то что не собирались они на пустом месте ночевать (то есть выход на склон - вынужденный) -так это и не требует доказательств. Ну не самоубийцы же они. По-моему, мы и можем только рассуждать, выслушивая друг друга, соглашаясь или не соглашаясь, поправляя собеседника или изменяя своё суждение.
Вот пример рассуждения: Буянов говорит - убегали от лавины. Рассуждение-ответ: любой новичок знает, что от лавины (обвала, доски и т.д.) ВНИЗ не убегают!!!
Разумеется, есть документы, показания поисковиков, есть акты СМЭ, наконец, УД. Имеем все это в виду. Однако пытаемся сами трезво мыслить. Так?
А кстати, может быть кто-то пояснит мне одну мелочь? За каким хреном в лыжном походе нужен штатив для фотоаппарата?! Ну ладно ещё гитару понесли бы с собой ( в данном походе - мандолину), но штатив? Мне представляется эдакая здоровая тренога, деревянная, тяжелая. Как его нести? Приторочив к рюкзаку? У него ещё и ножки острые должны быть. Что-то сомневаюсь, что в то время были алюминиевые складные штативы. И этот штатив был в палатке на склоне ХЧ. Дров не было, ботинки тёплые оставили в лабазе, продуктов в обрез, а штатив взяли. Бред какой-то...
Отправлено: нертин - 22.09.16 02:14
Ну уж а про штатив при заявленном вами двухгодичном периоде изучения материалов форума.., ну это просто неприлично.. Можно только с привычным мне лёгким ехидством сказать сакраментальное "Учите.., нет, изучайте матчасть !"..
Отправлено: Uchamy - 22.09.16 02:37
И это Вы, а не я, написали про ледники на Кавказе.:) Инет и форум помнит все, еще и время отмечает.
А тут Северный Урал! Не Кавказ поди?!В остальном эмоциональное многословие.
Ушла.
Отправлено: Сергей В. - 22.09.16 02:54
Т.е. Вы можете связать место стоянки и трагедию и назвать причину покидания палатки?Альберт, спуститесь со своей ступы на землю и ответьте: они утром и днем в радиалке что пить должны были в результате такой замечательной и, предположим, благополучной ночевки?
Отправлено: Helga - 22.09.16 05:25
Вообще, я конечно обратила внимание, что каждый новый человек, появившийся на форуме со своими умными (на его взгляд) вопросами, вызывает безумное раздражение. Может, поэтому и идей новых нет? Вы же всех новичков считаете какими-то недоумками. А если кто-то долго думал, а написать не решался? Написал и... получил.Эллен!
Ну раз вы знаете, то... осведомлён, значит вооружен.
В бестемье народ скучает, на новеньких с жадностью набрасывается дабы поговорить. На ваши вопросы правда, отвечать получается не очень, но блеснуть-то хочется... Отсюда попытки неуклюже унести ноги, типа
:) Инет и форум помнит все, еще и время отмечает.В остальном эмоциональное многословие.Могу только согласится, что есть достаточно много вопросов, на которые даже не пытаются скать ответы, от них просто отмахиваются, т к ответы в стройную концепцию "не лезут". В лучшем случае ответы "на и - отвяжись", при этом отвечающие не утруждают себя попыткой увязать логически ответы на несколько таких вопросов.
Ушла.
Отправлено: Иван Иванов - 22.09.16 06:24
Отправлено: нертин - 22.09.16 06:37
Умишка на аргументы нету, а так, пакость на заборе написать только.." http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000196-000-0-0#007 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000196-000-0-0#007) .. А потом там залепила редкостной силы бред своего понятия радиации..
Конечно же этот "шедевр" должен был и воспроизведён здесь, как образец творчества любительницы хронического блефа, дабы было так сказать над чем "поржать"..
http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg487626#msg487626 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg487626#msg487626)
.. Так что, Эллен, не обращайте внимания на эти, как их там.., мелкотравчатые "руководящие" определения.., спрашивайте.., спрашивайте.. Опошлить картинку найдётся кому..
Отправлено: Агаша - 22.09.16 06:49
Да,вопросы... Хельга, почему Кривонищенко лежал лицом вверх,а Дорошенко вниз? Почему они раздеты?Тогда уж и насчет девушек.Почему девчонки разделились?Одна с группой "неравнодушных" к ней ребят,а другая с Тибо оказалась и с Золотаревым?
Отправлено: Иван Иванов - 22.09.16 06:51
Тогда уж и насчет девушек.Почему девчонки разделились?Одна с группой "неравнодушных" к ней ребят,а другая с Тибо оказалась и с Золотаревым?Причина аналогична Д. и К.
Отправлено: Агаша - 22.09.16 07:05
Агаша, процесс гниения идёт, кто же спорит. Но степень разложения слишком уж...Битое яблоко быстрее сгнивает.Гематомы и раны быстрее загнаиваются.У нас в организме всегда есть места с воспалительными процессами,это миндалины и кариесные зубы.Рот и нос,это рассадник микробов.Возможно лица были избиты.Возможно глаза вырезаны и язык тоже,а кровь это питательная среда.Вот все и сгнило.
Добавлено позже:
Из практики.Мужчину сбила машина.На ягодице гематома с голову ребенка новорожденного,которая потом загноилась.Из полости выкачали 0,5 литра гноя.Перед операцией санируют зубы и миндалины,если операция плановая.
Отправлено: Агаша - 22.09.16 07:11
Добавлено позже:
самого околомедицинского пПо образованию медицинская сестра широкого профиля.Работал в гнойной хирургии.Не санитаркой,а медсестрой.Приходилось самой принимать роды,откачивать утопленницу.Я в жизни видела как идет "расплавление " ткани при перитоните.А с трупами тоже самое.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.16 07:52
http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000196-000-100-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000196-000-100-0)
(Почемучку с возвращением ;))
2."Тройка на склоне" - вся побита,лицом в сугроб.
3."Два Юры" - рвота(сотрясение?),ожоги,побитость.
4.Тела на МЧ - позы неестественные даже при обвале (к вверх ногами),разбросаны.Разложение усилено сильными травмами и побитостью.
Даже случайно ни один из девяти не может предъявить - замерз в естественной позе не битым.Даже тело Саши, "согревающий" ветерана, разлагался как и все (у всех лица неузнаваемы разложением,хотя девушка явно не в воде, а пострадала более...)
Отправлено: Иван Иванов - 22.09.16 07:59
1.Ни один человек не был в позе замерзающегоНу,это всё понятно. И какой вывод?
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000196-000-100-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000196-000-100-0[/url])
(Почемучку с возвращением ;))
2."Тройка на склоне" - вся побита,лицом в сугроб.
3."Два Юры" - рвота(сотрясение?),ожоги,побитость.
4.Тела на МЧ - позы неестественные даже при обвале (к вверх ногами),разбросаны.Разложение усилено сильными травмами и побитостью.
Даже случайно ни один из девяти не может предъявить - замерз в естественной позе не битым.Даже тело Саши, "согревающий" ветерана, разлагался как и все (у всех лица неузнаваемы разложением,хотя девушка явно не в воде, а пострадала более...)
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 08:09
Оффтоп (текст не по теме)Ну,это всё понятно. И какой вывод?травмы по 10 кругу, промерзли или их побили, так и будет до конца оаботы форума
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.16 08:09
Добавлено позже:
так и будет до концаДа.Если не начнем отрабатывать по отдельности каждую - за и против ,и почему...
Отправлено: нертин - 22.09.16 08:21
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.16 08:23
Кто-нибудь составлял полный список того,что везет повозка по детально
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Иван Иванов - 22.09.16 08:23
Оперативное присутствие третьих лицДа,коллега,Вы правы абсолютно.Документы в широком доступе не дают возможности эти лица установить.К сожалению.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.16 08:28
Да,коллега,Вы правы абсолютно.Документы в широком доступе не дают возможности эти лица установить.К сожалению.Все считают,что ГД отходила к Кедру планово,разумно... после обвала,схода,росомахи..
Нет ,они просто уходили,просто... от опасности как могли, с оглядками - в одном валенке,разутыми...
Отправлено: Иван Иванов - 22.09.16 08:45
Все считают,что ГД отходила к Кедру планово,разумно... после обвала,схода,росомахи..Я бы сказал их убрали из палатки в связи с какими -то событиями,но убрали так,чтобы они не разбежались и находились в одном месте.Возможно,некто пытался сохранить им жизнь (нет свидетелей нет и непосредственной опасности разоблачения), но сделал это не подставляя себя,этот некто не дал им лыжи.Сама по себе мотивация преступления она достаточно глубока и вызвана,скорее, необходимостью.Острой необходимостью.Но возможность подобной акции (преступления) была предусмотрена .
Нет ,они просто уходили,просто... от опасности как могли - в одном валенке,разутыми...
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.16 08:52
Зина,а не Люда,как по версиям-она оставлена выше всех на склоне.
Отправлено: Эллен - 22.09.16 08:52
Нертин, почему же мне места не найдётся? Как раз найдётся. Янеж четко и внятно сформулировал то, что я побоялась! Выводы его логичны. Именно к таким выводам и приводят размышления по заданным мною вопросам.
Да, Нертин, а что насчёт штатива? Хороший совет "Учить матчасть". А ответить сложно? Сколько страниц в данном форуме? Скажите хоть где посмотреть. Вот что я помню - К. был фанатом фотодела, фотоаппарат у него со сменными фильтрами, фотографировал все и везде. А потом в палатке найден фотоаппарат со штативом. Что я пропустила? Обращаюсь к знающим со всем уважением, "Подскажите, мол, на фига тащить штатив", а мне "Учи матчасть". Так только хреновые военруки говорили. Не уподобляйтесь, а все-таки разъясните, пожалуйста.
Отправлено: Иван Иванов - 22.09.16 09:05
Свои действия скорее всего более просчитывали именно третьи лица, довести своими ногами группу до леса - входило в их задачу.Возможно,кто более всего "заартачился"былаНет,эта история крутится вокруг Семёна,он главный подозреваемый,он не преступник (возможно!),но соучастник это точно.Кем он был вопрос открытый,кем были "лица" тоже,но они были.А сами следы... Как прошли,все вместе или по одному, по двое с интервалом в час, два?Преступнику никто не мешал снять обувь и отконвоировать группу... Для меня вопрос со следами сложный.
Зина,а не Люда,как по версиям-она оставлена выше всех на склоне.
Там 8 пар следов насчитали,двое отсутствовали (предположительно). Кто этот восьмой?
Отправлено: нертин - 22.09.16 09:09
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.16 09:10
Если им нужен был Семен,ТО ЕМУ ДАЛИ ОДЕТЬСЯ
Отправлено: Эллен - 22.09.16 09:15
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 09:17
Все считают,что ГД отходила к Кедру планово,разумно... после обвала,схода,росомахи..Большинство с этим не спорит. Зона глубокого снега по схеме Масленникова тоже дала о себе знать. Вязли. А потом еще тащились по этим звериным тропам, наверное.
Нет ,они просто уходили,просто... от опасности как могли, с оглядками - в одном валенке,разутыми...
Отправлено: фугас - 22.09.16 09:17
А если кто-то долго думал, а написать не решался? Написал и... получил.Сочувствую... :( Но для поднятия настроения - @}->--
Отправлено: нертин - 22.09.16 09:25
И со штативом-бандурой разобраться.. А то вам тут навешают той самой..
Отправлено: Эллен - 22.09.16 09:28
Случилось все под вечер, исход группы был дистанционен по времени.Янеж! А Вы уверены, что именно под вечер все случилось? Вот почему спрашиваю: во всех ветках почти все поголовно пишут "Шли к кедру ночью целенаправленно" или "Шли вниз организованной группой". При этом еще Владимир333 писал , что была низовая метель. Я в его теме, да и в Вашей тоже ("Почему падает интерес...") задавала уже этот вопрос - что можно увидеть ночью (безлунной), да еще и при наличии метели, хоть и низовой? Я прошлой зимой решила сама посмотреть на лес, расположенный не в полутора километрах, а всего лишь в 300-х метрах. Если смотреть сверху - видишь темный массив и никаких отдельных деревьев, если с одного уровня - видишь темную полосу и снова никаких отдельных деревьев. То есть, если дело было под вечер или ночью, то, видимо, шли они не целенаправленно, а просто (как Вы написали) уходили... куда-нибудь... И еще, видимо, про лабаз даже мысли у них не возникло, ведь в ту сторону никто как-то и не дернулся. Может, потеряли ориентацию?
Если им нужен был Семен,ТО ЕМУ ДАЛИ ОДЕТЬСЯ
Либо, если все-таки шли именно к кедру, значит было светло.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.16 09:30
А Вы увереныПища в кишечнике на 6-8 часов,завтрак в начале 11-го - считайте.
Не до едены остатки завтрака в котелке(каша)и не выпито какао во фляжке с завтрака
Отправлено: нертин - 22.09.16 09:32
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.16 09:34
к кедруК кедрам,к хвойникам, в надежде ?
Отправлено: 25G - 22.09.16 09:42
Отправлено: a-lukynec - 22.09.16 09:43
Цитирование
Эллен, никто штатив не тащил. Он был карманный. Такая струбцина приуручивающаяся к фотоаппарату. А её уж можно было прикрепить к чему угодно, хоть к лыжным палками например.Про этот факт где то можно официальное прочитать ?
Про штатив ... вроде как разобрались уже, что это не миниатюрный штативчик был, а натуральный деревянный раздвижной ... И обнаружен он был с прикрученным к нему фотоаппаратом ... то есть приготовленным к использованию, а не к переноске ...
Один из фотоаппаратов родственникам не отдали, потому как он был радиоактивным ... Причем в заключении лаборатории об этом ни слова ...
И действительно - в УД абсолютно ничего нет о причине покидания палатки ... и о "рулоне" фотоплёнки найденной на удалении от палатки ...
У Возрождённого про язык просто написано - отсутствует ... и всё ... на каком уровне отсутствует ? По корень языка , половина языка ? Какое состояние тканей в районе языка ?
Вообщем УД такое, что безоглядно ему верить просто нельзя ...
Отправлено: Эллен - 22.09.16 09:44
Пища в кишечнике на 6-8 часов,завтрак в начале 11-го - считайте.Ну, разумеется. А тогда получается время смерти 16-18 часов?
А как же обед в 14 часов? Тогда - все случилось в 20-22?
Нет, что-то не то... Сытые, здоровые, не очень уставшие...
Добавлено позже:
никто штатив не тащил. Он был карманный. Такая струбцина приуручивающаяся к фотоаппаратуили
это не миниатюрный штативчик был, а натуральный деревянный раздвижнойВсе-таки, настоящий штатив?
Уважаемый a-lukynec! Поясните, пожалуйста, как эту бандуру транспортировали?
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.16 09:50
А как же обед в 14 часов?Кадр с подъема по по солнечному гало на 13.00,копание на МК -до него около 200 метров - в районе 14.00 - какой обед и чем ? В не до установленной Палатке ? Спустя 3 часа после завтрака?
Не забывайте,что вечером 31 - было завалено несколько сушин для приготовления костра на стволах,да напилить /на колоть для печи.Утром - та же работа + с запасом на возвращение с "Отортена"
Отправлено: фугас - 22.09.16 09:51
Про штатив ... разобрались уже, что это не миниатюрный штативчик был, а натуральный деревянный раздвижной ... И обнаружен он был с прикрученным к нему фотоаппаратом ... то есть приготовленным к использованию, а не к переноске ...Вспоминается сцена из "Укола зонтиком", когда ассистент режиссера пытался сделать фотопробу актера, не подозревая, что перед ним настоящий наемный убийца, а не актер. Как взбесился этот убийца!
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.16 09:51
Все-таки, настоящий штатив?https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/509444/view/1121913?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/509444/view/1122005?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/509444/view/1122004?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/509444/view/1122003?page=0
Отправлено: a-lukynec - 22.09.16 09:55
Все-таки, настоящий штатив? Уважаемый a-lukynec! Поясните, пожалуйста, как эту бандуру транспортировали?В сложенном состоянии он длиной меньше полуметра ... В рюкзаке спокойно помещается ...
Отправлено: 25G - 22.09.16 09:56
Про этот факт где то можно официальное прочитать ?Штатив был карманный. Я об этом на форуме писал и даже приводил фото подобного 1958 года. Тему уж не помню, ищите и обрящете.
Про штатив ... вроде как разобрались уже, что это не миниатюрный штативчик был, а натуральный деревянный раздвижной ... И обнаружен он был с прикрученным к нему фотоаппаратом ... то есть приготовленным к использованию, а не к переноске ...
Отправлено: a-lukynec - 22.09.16 09:59
Я об этом на форуме писал и даже приводил фото подобного 1958 года.Подобный не значит тот ... Почему в описях УД, где даже спички в коробке пересчитаны были , про штатив ни слова ? ...
Отправлено: Jurij - 22.09.16 10:31
Эллен, никто штатив не тащил. Он был карманный. Такая струбцина приуручивающаяся к фотоаппарату. А её уж можно было прикрепить к чему угодно, хоть к лыжным палками например.(http://)
Отправлено: плотник - 22.09.16 11:14
Пища в кишечнике на 6-8 часов,завтрак в начале 11-го - считайте.я так думаю . что они приготовили ужин . укутали котелок фуфайкой и пошли в путь . время остывания каши как раз и задало то расстояние на которое они прошли .ну а как же без ужина то ?
Не до едены остатки завтрака в котелке(каша)и не выпито какао во фляжке с завтрака
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.16 11:18
я так думаю . что они приготовили ужин . укутали котелок фуфайкой и пошли в путь . время остывания каши как раз и задало то расстояние на которое они прошли .ну а как же без ужина то ?Вы гений(это впервые) маршрут (дистанция) заданная остыванием каши.
Первым делом не о жратве они думали,когда вышли на "маршрут" в 1.5-2 км и 1.5 часа по времени...
Отправлено: плотник - 22.09.16 11:20
Вы гений(это впервые) маршрут (дистанция) заданная остыванием каши.вы логику включите .
Первым делом не о жратве они думали,когда вышли на "маршрут" в 1.5-2 км и 1.5 часа по времени...
Отправлено: a-lukynec - 22.09.16 11:26
я так думаю . что они приготовили ужин . укутали котелок фуфайкой и пошли в путь . время остывания каши как раз и задало то расстояние на которое они прошли .ну а как же без ужина то ?А время установки палатки входило в рассчитанное ими время ?
Отправлено: плотник - 22.09.16 11:27
А время установки палатки входило в рассчитанное ими время ?по -видимому .да .
Отправлено: a-lukynec - 22.09.16 11:31
по -видимому .да .Интересно ... как же они всё это рассчитывали ... видимо долго практиковались таская котелок укутанный телогрейкой ... в разных условиях, при разных температурах, при наличии ветра, при его отсутствии ...
И когда ? Во время похода ... Или во время подготовки к нему ...
Цитирование
вы логику включите .... ;)
Отправлено: Gulia70 - 22.09.16 11:35
Giulia! Я почти постранично перелопатила (то есть, перечитала) этот форум! Заняло это около двух лет почти беспрерывного чтения. А однозначного ответа на вопросы так и нет. Автор темы предлагал подумать вместе. А Вы меня снова отсылаете к уже прочитанному. Ладно, что же, будем читать дальше, если Вам не интересно обсуждать.Эллен, нет, я не просто отмахнулась и отправила читать.
просто конкретного ответа на вопрос -почему они поставили палатку там -вы не услышите.
а обсуждения уже были.
есть разные варианты
-погода
-время
-травма Колеватова и проч.
Аксельрод видел это так (больше с альпинисткой точки зрения):
И я считаю, что группа вышла не ранее чем полтретьего с места, ставя перед собой одну из 2х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно. Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться как можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена). Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время - часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие её заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов. Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на
Лист 325
снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу. Не исключено, что пока группа ставила палатку 2-3 человека ходили в разведку. Палатка поставлена. Палатка поставлена с учетом непогоды.
штатив?для панорамного снимка на Отортене.
маршрут новый, такой снимок и для стенгазеты пригодился бы.
И действительно - в УД абсолютно ничего нет о причине покидания палатки ... и о "рулоне" фотоплёнки найденной на удалении от палатки ...про коробку закрывающуюся с кинопленкой есть.
при разборе вещей -один рулон выкатился. вот и всё.
Отправлено: a-lukynec - 22.09.16 11:38
про коробку закрывающуюся с кинопленкой есть.при разборе вещей -один рулон выкатился. вот и всё.Из закрытой коробки выкатился ?
Цитирование
есть разные вариантывот даже время остывания каши в котелке укутаным телогрейкой вариант появился ... *JOKINGLY*
-погода
-время
-травма Колеватова и проч.
Отправлено: Gulia70 - 22.09.16 11:38
Из закрытой коробки выкатился ?разбирали вещи, смотрели, открывали.
Отправлено: a-lukynec - 22.09.16 11:44
разбирали вещи, смотрели, открывали.Насколько помню там что то около десятка метров было ... от палатки ... куда он укатился ...
Вам не кажется, что это маловероятно ... "Рулон" катится и никого это не волнует ... продолжают разбирать вещи ...
Отправлено: плотник - 22.09.16 11:50
Интересно ... как же они всё это рассчитывали ... видимо долго практиковались таская котелок укутанный телогрейкой ... в разных условиях, при разных температурах, при наличии ветра, при его отсутствии ...тут ничего удивительного нет . люди 59 года были можно так сказать ближе к природе . они решали бытовые проблемы из того что есть.
И когда ? Во время похода ... Или во время подготовки к нему ...
... ;)
прикиньте .совсем недавно люди ещё гладили бельё чугунными утюгами . пользовались примусами и керогазам
стирали бельё хозяйственным мылом и умели сучить дратву и подшивать валенки .
Отправлено: Gulia70 - 22.09.16 12:33
Вам не кажется, что это маловероятно ... "Рулон" катится и никого это не волнует ... продолжают разбирать вещи ...да, там не очень-то трепетно относились к вещдокам.
но если рулон выкатился из коробки, что ж тут маловероятного?
следы вот всех заинтересовали, рулон только один запомнил.
Отправлено: Albert - 22.09.16 14:33
Альберт, спуститесь со своей ступы на землю и ответьте: они утром и днем в радиалке что пить должны были в результате такой замечательной и, предположим, благополучной ночевки?Лист 199 УД
Проект похода
...
Общественное снаряжение
...
17. Грелка _________ 4 шт.
= = =
Вопрос: Видели ли Вы среди вещей дятловцев грелки?
М.Шаравин: Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню.
= = =
Моё предположение: ушлые ребята - поисковики быстро-быстро прихватизировали эти грелки.
Отправлено: Сергей В. - 22.09.16 14:45
Моё предположение: ушлые ребята - поисковики быстро-быстро прихватизировали эти грелки.Утром холодную воду со льдом? - Замечательно!
А по мне, что-то там не так, утром перед выходом подвешивать печку для разогрева нехитрого завтрака и залива грелок, согласен, что они должны были быть, наступая на спящие тушки (больше ведь греть нечем), это уж слишком причудливо.
Отправлено: Helga - 22.09.16 18:32
Эллен, никто штатив не тащил. Он был карманный. Такая струбцина приуручивающаяся к фотоаппарату. А её уж можно было прикрепить к чему угодно, хоть к лыжным палками например.Проблема в том, что в УД нет конкретики по этому поводу, а Юдин - рассказал о фотобандуре.
Для чего могла быть нужна эта вещь? Снимать круговые фотопанорамы гор. У нас в секции панорамы любили подписывать и с их помощью даже новички хорошо ориентировались - где какая вершина видна
Добавлено позже:
Поясните, пожалуйста, как эту бандуру транспортировали?Юдин показывл размер в сложенном виде: в длину около полуметра, вполне поместится в рюкзак.
Отправлено: Albert - 22.09.16 23:46
Утром холодную воду со льдом? - Замечательно!А по мне так они пользовались грелками ежедневно и процесс их наполнения по утрам был отработан без "переползания по спящим тушкам". Отличие утра 2.02 от утра 1.02 или 31.01 или 30.01 только в том, что против дров костра был "чурбачок" неизвестного нам размера.
А по мне, что-то там не так, утром перед выходом подвешивать печку для разогрева нехитрого завтрака и залива грелок, согласен, что они должны были быть, наступая на спящие тушки (больше ведь греть нечем), это уж слишком причудливо.
Хотя, имхо, если уж имитировать аварию, то поблажки с горячим обедом накануне было уже достаточно, утренний чай был бы роскошью.
Видел по ТВ передачу про американских ковбоев. Один старикан хвастал, что во время дневных переходов они не брали с собой воды. А того, кто брал фляжку, считали маменькиным сынком :)
Albert! Вот Вы настойчиво пишете о противодействии усилиям ребят, о том что все их начинания окончились провалом. И я Вас в этом поддерживаю, но предлагаю также дополнение. А именно, что началось все не с выхода из палатки. А с выхода на голый склон. Вы же говорите, что это все бездоказательно. А где ж я Вам возьму доказательства? Вы и сами не имеете доказательств противодействия. В УД об этом ничего не сказано!Так. Бум мыслить трезво! Хоть и говорят, что без бутылки не разберешься. Но мы дерзнем.
На мой взгляд, то что не собирались они на пустом месте ночевать (то есть выход на склон - вынужденный) -так это и не требует доказательств. Ну не самоубийцы же они. По-моему, мы и можем только рассуждать, выслушивая друг друга, соглашаясь или не соглашаясь, поправляя собеседника или изменяя своё суждение.
Вот пример рассуждения: Буянов говорит - убегали от лавины. Рассуждение-ответ: любой новичок знает, что от лавины (обвала, доски и т.д.) ВНИЗ не убегают!!!
Разумеется, есть документы, показания поисковиков, есть акты СМЭ, наконец, УД. Имеем все это в виду. Однако пытаемся сами трезво мыслить. Так?
Возьмем быка за что положено. Начнем с противодействия.
Каковы доказательства "противодействия"? Это же элементарно - неудача рутинного предприятия, которое не является новаторством с риском неудачи.
Активное противодействие бывает простейшим, например вы хотите что-то надеть (элементарное действие), а вам мешают, не дают, тянут за рукав. Бывает более сложное противодействие, например одежда блокирована (прижата чем-то), т.е. чтобы одеться нужно решить несколько задач, т.е. притормозить процесс достижения цели.
Активное противодействие не надо путать с пассивным (например природным), не неправленным против конкретного человека или людей (например ветером, помешавшим перейти перевал)
= = =
Итак, чтобы найти факты противодействия, надо найти факты не исполненных или не завершенных простых действий. Кстати, таким образом мы можем установить время начала аварии, когда штатное развитие событий было грубо нарушено.
Чтобы на затягивать процесс на неделю, расмотрим критический день - 1-е февраля 1950 года, воскресенье. В этот день они начинали радиалку на Отортен.
Они проснулись, позавтракали, перераспределили вещи и продукты для лабаза и по рюкзакам.
Затем сняли палатку и на ее месте устроили лабаз.
Кто-то им мешал? Нет, никаких следов противодействия нет. На фото лица достаточно спокойные и даже веселые.
Затем дятловцы пообедали и примерно в 15 часов начали переход.
Дошли все, т.е. помех (противодействия) не было.
Настроение было боевое, обычное, во время установки палатки кто-то делал снимки, т.е. никакого ажиотажа не было, на скорость не работали. Но и помех не было.
Палатку установили надежно, на лыжи, сверху, на дно постелили гетры и рюкзаки (без вещей!), на них бросили 2-3 одеяла, т.е. никакой готовности к немедленному отчаливанию не просматривалось, они ничего не боялись, не раскладывали под руку холодное оружие - топоры, ножи, а ледоруб вообще оставили снаружи. Никаких признаков паники и противодействия. Им никто не мешал! Все шло штатно, за исключением пустяка - не было горячего ужина (зато был горячий обед вне расписания). Поэтому они переоделись и НАЧАЛИ холодный перекус. Параллельно развлекались Вечерним Отортеном. По слабо подтвержденным данным ВО даже вывесили на скат палатки изнутри, т.е. развлечению никто не мешал.
Кстати, вопрос СергеяВ выше в теме про грелки, проясняет еще один важный момент! По свидетельству Михаила Шаравина в палатке были обнаружены грелки. НО! Ведь в палатке не было печки, значит температура в палатке была выше ноля! Грелки не держали на телах. Т.е. и "на улице" не было лютого мороза, а так градусов 5-7, что позволило температуре в палате быстро подняться. Поэтому дятловцы переоделись в стояночную одежду и не начали наматывать на себя все подряд. Наоборот, некоторые - Колмогорова, Дятлов, Колеватов, видимо и другие, расстегнули пуговицы на одежде.
Таким образом, отсутствие каких-либо помех в мироное время, позволило дятловцам спокойно вести штатный, привычный образ жизни в походе.
Следовательно авария случилась не ранее ужина. А вот, начиная со времени ужина, факты (доказательства) противодействия, факты нестандартного развития ситуации, начинают идти прямо таки косяком.
Это-то понятно, пойдем последовательно дальше или начнем дергать подряд все вопросы. как то: зачем двое обнимались в овраге и куда делся колин заячий жилет?
Отправлено: плотник - 23.09.16 00:38
Разворачиваемый текстА по мне так они пользовались грелками ежедневно и процесс их наполнения по утрам был отработан без "переползания по спящим тушкам". Отличие утра 2.02 от утра 1.02 или 31.01 или 30.01 только в том, что против дров костра был "чурбачок" неизвестного нам размера.
Хотя, имхо, если уж имитировать аварию, то поблажки с горячим обедом накануне было уже достаточно, утренний чай был бы роскошью.
Видел по ТВ передачу про американских ковбоев. Один старикан хвастал, что во время дневных переходов они не брали с собой воды. А того, кто брал фляжку, считали маменькиным сынком :)
Так. Бум мыслить трезво! Хоть и говорят, что без бутылки не разберешься. Но мы дерзнем.
Возьмем быка за что положено. Начнем с противодействия.
Каковы доказательства "противодействия"? Это же элементарно - неудача рутинного предприятия, которое не является новаторством с риском неудачи.
Активное противодействие бывает простейшим, например вы хотите что-то надеть (элементарное действие), а вам мешают, не дают, тянут за рукав. Бывает более сложное противодействие, например одежда блокирована (прижата чем-то), т.е. чтобы одеться нужно решить несколько задач, т.е. притормозить процесс достижения цели.
Активное противодействие не надо путать с пассивным (например природным), не неправленным против конкретного человека или людей (например ветером, помешавшим перейти перевал)
= = =
Итак, чтобы найти факты противодействия, надо найти факты не исполненных или не завершенных простых действий. Кстати, таким образом мы можем установить время начала аварии, когда штатное развитие событий было грубо нарушено.
Чтобы на затягивать процесс на неделю, расмотрим критический день - 1-е февраля 1950 года, воскресенье. В этот день они начинали радиалку на Отортен.
Они проснулись, позавтракали, перераспределили вещи и продукты для лабаза и по рюкзакам.
Затем сняли палатку и на ее месте устроили лабаз.
Кто-то им мешал? Нет, никаких следов противодействия нет. На фото лица достаточно спокойные и даже веселые.
Затем дятловцы пообедали и примерно в 15 часов начали переход.
Дошли все, т.е. помех (противодействия) не было.
Настроение было боевое, обычное, во время установки палатки кто-то делал снимки, т.е. никакого ажиотажа не было, на скорость не работали. Но и помех не было.
Палатку установили надежно, на лыжи, сверху, на дно постелили гетры и рюкзаки (без вещей!), на них бросили 2-3 одеяла, т.е. никакой готовности к немедленному отчаливанию не просматривалось, они ничего не боялись, не раскладывали под руку холодное оружие - топоры, ножи, а ледоруб вообще оставили снаружи. Никаких признаков паники и противодействия. Им никто не мешал! Все шло штатно, за исключением пустяка - не было горячего ужина (зато был горячий обед вне расписания). Поэтому они переоделись и НАЧАЛИ холодный перекус. Параллельно развлекались Вечерним Отортеном. По слабо подтвержденным данным ВО даже вывесили на скат палатки изнутри, т.е. развлечению никто не мешал.
Кстати, вопрос СергеяВ выше в теме про грелки, проясняет еще один важный момент! По свидетельству Михаила Шаравина в палатке были обнаружены грелки. НО! Ведь в палатке не было печки, значит температура в палатке была выше ноля! Грелки не держали на телах. Т.е. и "на улице" не было лютого мороза, а так градусов 5-7, что позволило температуре в палате быстро подняться. Поэтому дятловцы переоделись в стояночную одежду и не начали наматывать на себя все подряд. Наоборот, некоторые - Колмогорова, Дятлов, Колеватов, видимо и другие, расстегнули пуговицы на одежде.
Таким образом, отсутствие каких-либо помех в мироное время, позволило дятловцам спокойно вести штатный, привычный образ жизни в походе.
Следовательно авария случилась не ранее ужина. А вот, начиная со времени ужина, факты (доказательства) противодействия, факты нестандартного развития ситуации, начинают идти прямо таки косяком.
Это-то понятно, пойдем последовательно дальше или начнем дергать подряд все вопросы. как то: зачем двое обнимались в овраге и куда делся колин заячий жилет?
Отправлено: Sergei_VL - 23.09.16 16:33
... расмотрим критический день - 1-е февраля 1950 года, воскресенье. В этот день они начинали радиалку на Отортен. Они проснулись, позавтракали, перераспределили вещи и продукты для лабаза и по рюкзакам. Затем сняли палатку и на ее месте устроили лабаз... На фото лица достаточно спокойные и даже веселые.А можно показать фото, установлено сделанное 1 февраля?
Отправлено: Albert - 23.09.16 19:05
А можно показать фото, установлено сделанное 1 февраля?Не верю, что Вы не видели его. Если хотите оспорить датировку - переходите в соответствующую тему.
Не менее трех человек на моей памяти занимались созданием хронологических таблиц из фотографий, в разное время, на разных форумах, на Перевале1959, на Хибине и здесь, вскоре после того как Алексей Коськин выложил знаменитую серию из шести пленок. Эти темы существуют.
Кроме того специально вопросом идентификации места лабаза = последней стоянки занимался Тимур Воскобойников (ZSM-5), вплоть до изгибов деревьев и др. мелочей. Он очень дотошный.
Войдите в галерею и откройте пленку №1, кадр №28. Заодно и соседние кадры освежите в памяти.
Я не буду заниматься копипастом. Интересно - разбирайтесь, исследуйте, публикуйте.
Убедительная личная просьба, в этой теме громогласных, но пустых заявлений, не делать, заявление - это не контраргумент, это - флуд.
Отправлено: Sergei_VL - 24.09.16 16:01
Добавлено позже:
Убедительная личная просьба, в этой теме громогласных, но пустых заявлений, не делать, заявление - это не контраргумент, это - флуд.Почему именно ко мне такая странная просьба?
Отправлено: NERO - 24.10.16 10:28
Ведь в палатке не было печки, значит температура в палатке была выше ноля!Можно и по-другому, но с той же логикой: в палатке не было ни печки, ни запаса дров, значит, топить в палатке было не принято. :)
Дорогой Альберт! Печка в палатке была, но без дров, и Вам ли это не знать. А вот насчет плюса в палатке - большой вопрос. Расстегнутость предметов одежды не должна никого вводить в заблуждение - это не от жары в палатке, а обычная практика - люди расстегивались, чтобы обеспечить свободный отдых телу.
И ужина никакого не было. Люди переодевались и только готовились к нему.
Отправлено: Albert - 25.10.16 16:08
Можно и по-другому, но с той же логикой: в палатке не было ни печки, ни запаса дров, значит, топить в палатке было не принято.Уважаемый NERO!
Дорогой Альберт! Печка в палатке была, но без дров, и Вам ли это не знать. А вот насчет плюса в палатке - большой вопрос. Расстегнутость предметов одежды не должна никого вводить в заблуждение - это не от жары в палатке, а обычная практика - люди расстегивались, чтобы обеспечить свободный отдых телу.
И ужина никакого не было. Люди переодевались и только готовились к нему.
Дело в том, что в этой теме я предлагаю все поступки дятловцев рассматривать через призму противодействия и таким образом вычислить момент начала аварии.
Возьмем затронутые вами факты, для примера.
1. Печка.
Была печка с дровами или без дров, какая разница? Ни в том, ни в другом случае мы не фиксируем никакого противодействия. Вы же не будете утверждать, что дятловцы под чьим-то силовым воздействием или давлением взяли с собой печку с дровами или без дров? Каковы подтверждения какого-то давления? Их нет. Никто не мешал дятловцам взять печку хоть с дровами, хоть без дров, это был ИХ выбор.
2. Расстегнутая одежда у некоторых дятловцев (Колмогорова, Дятлов, Колеватов), хотя у других - наглухо застегнутая (Слободин) и даже излишняя (Золотарев, Тибо). Можно только от балды предполагать, что состояние одежды каждого - это результат внешнего вмешательства. Никаких доказательств противодействия переодеванию группы нет. Состояние одежды каждого -это ЕГО выбор.
3. Легкий ужин. Развязанный мешочек с корейкой, частично порезанный кусок корейки, несколько валявшихся шкурок - объедков, развязанный мешочек с сухариками, частично рассыпанные по полу сухарики, недопитое какао, остатки каши, брошенный открытый большой нож. Это свидетельства НЕОКОНЧЕННОГО легкого ужина. Именно такое впечатление сложилось у Темпалова. Он решил, что студенты выпили и закусывали. Не имеет значения пили они или нет, главное - они НЕ ЗАКОНЧИЛИ ужин, не убрали на место продукты, не убрали нож.
Предположение, что дятловцам НЕ ДАЛИ, ПОМЕШАЛИ закончить легкий перекус ОЧЕНЬ вероятно. Были попытки современных дятловедов от фонаря предположить, что дятловцы СОЗНАТЕЛЬНО все побросали, типа "утром доедим". Однако никто из знавших группу ветеранов ничего о подобных порядках у тех ребят не вспоминал, наоборот знавшие Зину рассказывали о ее авторитете и требовательности к чистоте.
Таким образом, неоконченный ужин - это первый факт, свидетельствующий о постороннем вмешательстве в штатный ход событий. Ужин - это первое из длинной последовательности поступков, самое простое, самое обычное действие, которое дятловцам не удалось завершить.
Все предыдущее, что они затевали, им удавалось - переходы, ночевки, привалы, завтраки, обеды, ужины, лабаз и пр.
Но ужин 1-го февраля был сорван. А дальше пошло - поехало. Все, что они не затевали позже, все шло прахом.
Этот факт позволяет определить время ужина как время начала событий, т.е. примерно 19-00 местного времени.
Отправлено: седой - 25.10.16 16:18
Этот факт позволяет определить время ужина как время начала событий, т.е. примерно 19-00 местного времени.Согласен. Где-то в районе этого. В более позднеее время очень многое не уклыдавается.
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.16 01:38
Отправлено: NERO - 26.10.16 06:12
Легкий ужин. Развязанный мешочек с корейкой, частично порезанный кусок корейки, несколько валявшихся шкурок - объедков, развязанный мешочек с сухариками, частично рассыпанные по полу сухарики, недопитое какао, остатки каши, брошенный открытый большой нож. Это свидетельства НЕОКОНЧЕННОГО легкого ужина. Именно такое впечатление сложилось у Темпалова. Он решил, что студенты выпили и закусывали. Не имеет значения пили они или нет, главное - они НЕ ЗАКОНЧИЛИ ужин, не убрали на место продукты, не убрали нож.Сбой логики. Порванный мешок с сухарями, и рассыпанные сухарики по палатке, равно как и развязанный мешок с корейкой, равно как и большой нож рядом с нарезанным салом (корейкой) - элементы применения ледоруба, о чем упоминал Шаравин, а также неплохой имитации, задуманной и исполненной группой Слобцова под изъятие спирта, в которую реально поверил Темпалов, но не верим мы с Вами. По крайней мере, я.
Недопитое какао и каша в кружке - это с предпоследней стоянки. Не было ужина, Альберт. Клянусь корочками от деликатеса. И состояние одежды туристов - тому свидетельство.
Добавлено позже:
время начала событий, т.е. примерно 19-00 местного времени.Примерно так. *YES*
Добавлено позже:
Таким образом, неоконченный ужин - это первый факт, свидетельствующий о постороннем вмешательстве в штатный ход событий.Я бы сказал - незавершенное переодевание, не ужин.
Отправлено: седой - 26.10.16 15:37
Отправлено: Starhunter - 26.10.16 17:50
Цитирование
Сбой логики. Порванный мешок с сухарями, и рассыпанные сухарики по палатке, равно как и развязанный мешок с корейкой, равно как и большой нож рядом с нарезанным салом (корейкой) - элементы применения ледоруба, о чем упоминал Шаравин, а также неплохой имитации, задуманной и исполненной группой Слобцова под изъятие спирта,Вопрос - как ледорубом порезать корейку? Разорванный ледорубом мешок - верю. А вот такие "исполнения" - нет. На кой, забрав флягу со спиртом, еще устраивать "заметание следов" в виде порезки сала?
Отправлено: Albert - 26.10.16 18:34
Сбой логики. Порванный мешок с сухарями, и рассыпанные сухарики по палатке, равно как и развязанный мешок с корейкой, равно как и большой нож рядом с нарезанным салом (корейкой) - элементы применения ледоруба, о чем упоминал Шаравин, а также неплохой имитации, задуманной и исполненной группой Слобцова под изъятие спирта, в которую реально поверил Темпалов, но не верим мы с Вами. По крайней мере, я.
Недопитое какао и каша в кружке - это с предпоследней стоянки. Не было ужина, Альберт. Клянусь корочками от деликатеса. И состояние одежды туристов - тому свидетельство.
Я бы сказал - незавершенное переодевание, не ужин.Ну, если предположить, что дятловцы во время переодевания имели обыкновение доставать большой нож, развязывать мешочек с корейкой, нарезать ее, а потом бросаться друг в друга обгрызанными корочками, то ДА, Вы правы, легкий ужин даже не начинался, просто дятловцы переодевались с такими оригинальными шутками-прибаутками.
В том или ином случае, не столь важно чем именно конкретно кто из них занимался. Возможно, один жевал кусочек корейки, другой сосал сухарик, а третий застегивал штаны. Какая разница? Главное, что текущая ситуация вдруг резко стала аварийной! Штатные, тривиальные, банальные процессы были прерваны и началось нечто из ряда вон выходящее.
Этот скоропалительный, нескольки-минутный процесс развития аварии имхо можно разбить на последовательность еще более коротких микро-процессов, вытекающих из материалов дела. Причем в каждом из этих микро-процессов прямо таки ощущается внешняя, МЕШАЮЩАЯ сила. Та самая стихийная сила, которую дятловцам так и не удалось одолеть. Потому что, начиная с ужина/переодевания, ни одно начинание дятловцев никакой пользы им не принесло. Но они же не были врагами себе, самоубийцами? Значит, им МЕШАЛИ!
Не вижу подтверждения, что ужин был именно в 19. Не нашел событий, произошедших с туристами 01.02.1959 в 18, 17, 16 часов. Об этом ничего не сказано. Темнело часов с 16, по моему, а в 18 была темень, 19 - просто настоящая ночь. Тогда, выходит, оставшись без фонарей, они и кедр непонятно как искали, наощупь практически? И, если бы Игорь, Рустэм и Зина были у костра, а затем ушли к палатке, то, что с ними происходило в 300м от остальных за деревьями видеть никто не мог.Вопрос-то достаточно простой при опоре на материалы дела.
Ограничим доверительный интервал времени ужина сверху и снизу.
Согласно УД они выдвинулись от лабаза примерно в 15 часов и примерно в 17 часов ставили палатку. Могли они ужинать раньше 18 часов? Маловероятно, т.к. надо было вытряхнуть рюкзаки, постелить их на дно палатки вместе с бахилами и пр. крупными тряпками, затем постелить 2-3 одеяла, разложить продукты, инвентарь, личные вещи и пр. Т.е. примерно около 19 часов они закончили обустройство своего жилища. Это - нижняя граница доверительного интервала ужина.
С другой стороны, смерть наступила, согласно СМЭ, через 6-8 после приема пищи. Прием пищи (обед) был незадолго до сворачивания предыдущего лагеря, т.е.около 13 часов. Таким образом время гибели группы 19-21 час. Но им же надо было добраться до леса, разжечь костер, соорудить настил и т.д., т.е. вряд ли они ужинали позже 20 часов.
Вот и выходит,что наиболее вероятное время ужина 19 часов, т.е. почти сразу после обустройства. Действительно, чего было им тянуть резину, когда была возможность закусить вкусной корейкой?
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.16 09:19
Я к тому, что произошло нечто, всполошившее туристов. Конечно не медведь. И не волки. Но предположим условно, что подошел медведь, а лучше два. Туристам надо понять степень опасности. Они аыключают фонарики, ибо иначе получается, что их хорошо видно, а они не видят снаружи ничего. Пускай у них еще не было мини разрезов, только пара дырок и вход полузавязаный. Через него можно наблюдать, но не высовываться. Вот обнаружили они эту опасность, ходит медведь вокруг. Они сидят в полной тьме. Пытаются не двигаться, чтобы не шуметь. Пододвигают к выходу тяжелые предметы. Про одеться речи пока никакой нет. И вдруг он бьет лапой по своду, да так, что кого-то травмирует. Чего дальше ждать? Выскочить немедленно!
При этом, надо отдавать отчет, что это происходит в темноте и где чей свитер, носок никто определить не может. Что успел накинуть, то унес с собой. И снаружи тоже полная тьма. Что-то различимо, но недостаточно, чтобы делать выводы и правильно оценить ситуацию. Но подсознательно понимаешь, что сейчас, именно сейчас, зона палатки - очень опасное место, от него надо отбежать немного, иначе ты - добыча медведя.
Отправлено: NERO - 27.10.16 09:25
Вопрос - как ледорубом порезать корейку?Какой занятный вопрос. Действуйте проще, не усложняйте: в вашем распоряжении имеется простой до жути финский нож, режьте им, гораздо удобней.
Возможно, один жевал кусочек корейки, другой сосал сухарик, а третий застегивал штаны. Какая разница? Главное, что текущая ситуация вдруг резко стала аварийной!Альберт, Вы прям как Темпалов *HELLO* Большой нож, корочка, сухарик. Будьте тогда последовательны: в схеме неоконченного ужина явно недостает опрокинутой
Зря, значит, полагал Вас логиком. Ну, что ж: остается предложить Вам перечитать допрос молодого Слобцова, авось, когда-нибудь созреете.
Только Б.Е. обладал первичными сведениями. Только он. Все остальное - вторично.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Предположим условно, что подошел медведь, а лучше два.А давайте, предположим, и тоже условно: лучше три. Не, четыре - медведица с медвежатами, которые родились не по весне, а летом или осенью. Особая порода - не впадающая в зимнюю спячку, ничего и никогда не употребляющая в пищу.
И вдруг он бьет лапой по своду, да так, что кого-то травмирует.В том-то и дело, что трое медвежат - убедительнее. Как упадут сверху на палатку с разбегу, да прям по одному на каждого из травмированных. Ну, а мамаша, знамо дело - контрольный подскок и падение, чтоб на верочку.
Отправлено: Starhunter - 27.10.16 11:49
Отправлено: NERO - 27.10.16 13:55
Вопрос - зачем Слобцову и Ко устраивать фальсификацию из-за фляжки спирта? Поисковики с собой и так прихватили с собой в лагерь несколько вещей из палатки, так что ради фляги спирта мудрить чет с корейкой смысла не былоА Вам не кажется странным, что фляжку подкинули обратно? Но ведь это факт, согласитесь. Хотя, следуя вашей логике, зачем было ее возвращать? За упокой выпили, т.е. осознавали, что никто ее уже не востребует. Значит, флягу можно было спокойно выкинуть, либо даже "приватизировать". Однако этого не произошло. Сообразно особенностям русской честности :) ее подложили обратно. А теперь перейдем к описанию Слобцовым увиденного в палатке. К честному описанию, т.е. когда спирт был еще цел и находился палатке. Необходимо отметить, что это описание довольно подробно: ребята прошерстили почти все, что было в пределах их досягаемости. Но нас интересуют сейчас продукты. Так вот, по Слобцову все продукты находятся в ведре и в мешках. Нет ни одного упоминания о большом ноже рядом с порезанным салом, о рассыпанных сухарях и нескольких корочках. Почему? Да потому, что это и была оригинальная картина. Надо понимать, что корейка по тем временам - серьезный дефицит, а молодым парням всегда хочется кушать, особенно, когда вкусно покушать удается крайне редко. А тут - божественный окорок. Вот и отрезали себе шмат, да сухарей взяли. Для сокрытия своего не совсем благовидного поступка исполнили известный антураж, и не без успеха - Темпалов и Альберт купились. :)
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.16 14:06
А Вам не кажется странным, что фляжку подкинули обратно? Но ведь это факт, согласитесь. Хотя, следуя вашей логике, зачем было ее возвращать? За упокой выпили, т.е. осознавали, что никто ее уже не востребует. Значит, флягу можно было спокойно выкинуть, либо даже "приватизировать". Однако этого не произошло. Сообразно особенностям русской честности :) ее подложили обратно. А теперь перейдем к описанию Слобцовым увиденного в палатке. К честному описанию, т.е. когда спирт был еще цел и находился палатке. Необходимо отметить, что это описание довольно подробно: ребята прошерстили почти все, что было в пределах их досягаемости. Но нас интересуют сейчас продукты. Так вот, по Слобцову все продукты находятся в ведре и в мешках. Нет ни одного упоминания о большом ноже рядом с порезанным салом, о рассыпанных сухарях и нескольких корочках. Почему? Да потому, что это и была оригинальная картина. Надо понимать, что корейка по тем временам - серьезный дефицит, а молодым парням всегда хочется кушать, особенно, когда вкусно покушать удается крайне редко. А тут - божественный окорок. Вот и отрезали себе шмат, да сухарей взяли. Для сокрытия своего не совсем благовидного поступка исполнили известный антураж, и не без успеха - Темпалов и Альберт купились. :)Может так и было, а может, сначала сделали, а потом подумали. Полумали о следствии. Корейка то куда делась? Если были предположения об испытании оружия, стали бы поисковики ее спешно кушать? Этож не спирт, спирт можно.
Отправлено: Starhunter - 27.10.16 18:52
Отправлено: NERO - 28.10.16 09:49
если захотелось часть корейки скрыситьStarhunter, очень Вас прошу не употреблять более это выражение. Здесь оно явно неуместно. Ваша позиция мне как минимум странна. Т.е. спирт тырить - это нормально, а вот корейку - не?
вряд ли они специально запоминали что где лежит.При так подходе можно вообще ничем не заниматься.
Отправлено: Starhunter - 28.10.16 11:36
Цитирование
Starhunter, очень Вас прошу не употреблять более это выражение. Здесь оно явно неуместно. Ваша позиция мне как минимум странна. Т.е. спирт тырить - это нормально, а вот корейку - не?С чего вы взяли, что я считаю тырянье спирта нормальным, а вот корейки - нет? Я вообще считаю, что в той ситуации поисковикам повезло, т.к. при желании им могли обеспечить немало весёлых минут - формально, действия поисковиков после обнаружения палатки и ее откапывания можно подвести под кражу или мародерство. Вопрос в том, на кой ребятам устраивать инсценировку ужина дятловцев ради сокрытия прихватизации куска дефицитного деликатеса? Отрезали кусок корейки, съели сами и усе. Вряд ли дятловцы (если они выжили) смогут точно сказать, сколько корейки (граммах, габаритах) было в палатке в момент Х.
Цитирование
При так подходе можно вообще ничем не заниматься.Ребята не были профессиональными поисковиками-следопытами. Да и задачи фиксировать что нашли перед поисковиками не ставили.
Отправлено: NERO - 01.11.16 10:44
Вопрос в том, на кой ребятам устраивать инсценировку ужина дятловцев ради сокрытия прихватизации куска дефицитного деликатеса? Отрезали кусок корейки, съели сами и усе.Прикрывался не возможно "прихватизированный" кусок корейки, а реально умыкнутый спирт, в этом все дело. Вы не учитываете текст радиограммы, сурово запрещающей трогать что-либо.
Добавлено позже:
Ребята не были профессиональными поисковиками-следопытами. Да и задачи фиксировать что нашли перед поисковиками не ставили.Простите, но на каком основании вы решаете за ребят, что они видели, а на что могли не обратить внимания? Есть факт - показания Слобцова (первого поисковика, описавшего первоначальную, никем еще не испорченную картину), в которых по состоянию на 26.02. никакой корейки или сала, порезанного на куски, не фигурирует. Из этого факта и надо исходить, а не из показаний Темпалова, который появился на перевале значительно позже.
Отправлено: Starhunter - 01.11.16 21:44
Цитирование
Прикрывался не возможно "прихватизированный" кусок корейки, а реально умыкнутый спирт, в этом все дело. Вы не учитываете текст радиограммы, сурово запрещающей трогать что-либо.Учитываю, и это странно, т.к. кто-то наверняка бы проболтался про фляжку со спиртом. Либо им радиограмма не была доведена. А когда довели, поезд ушел. И все равно, ребята не глупые, должны понимать, что за фальсификацию может прилететь так, что лучше бы они признались в том, что фляжку взяли.
Цитирование
Есть факт - показания Слобцова (первого поисковика, описавшего первоначальную, никем еще не испорченную картину), в которых по состоянию на 26.02. никакой корейки или сала, порезанного на куски, не фигурирует. Из этого факта и надо исходить, а не из показаний Темпалова, который появился на перевале значительно позже.Вопрос, почему данные противоречения не были устранены в материалах УД?
Отправлено: NERO - 02.11.16 13:59
Учитываю, и это странно, т.к. кто-то наверняка бы проболтался про фляжку со спиртом. Либо им радиограмма не была доведена. А когда довели, поезд ушел. И все равно, ребята не глупые, должны понимать, что за фальсификацию может прилететь так, что лучше бы они признались в том, что фляжку взяли.Как мы теперь знаем, никто и ничего про фляжку следствию не сообщил. Это обстоятельство станет известным широкому кругу значительно позже, со слов Шаравина. Ни о какой фальсификации в данном случае речь идти не могла. Можно пытаться применить статьи, скажем, о должностном преступлении (подлоге) или заведомо ложном показании. Но ни то, ни другого в деле не усматривается. Поэтому в любом случае поисковикам ничего в плане уголовного преследования не грозило. А вот в "идейном" - это да, и неизвестно еще, что было бы больней :) Потому и разыграли небольшой спектакль.
Добавлено позже:
А насчет того, глупые были ребята или нет, отвечу просто: молодые они были. Это точно. Ставя себя на их место, и спиртецкий бы выпил, и кореечкой закусил. Как-то так.
Добавлено позже:
Вопрос, почему данные противоречения не были устранены в материалах УД?А как, простите, вы себе это представляете? Написать Иванову служебную записку, что так мол и так: в целях устранения противоречивости полученных от свидетелей сведений показаниям Слобцова в силу молодости лет не верить, а считать правильными показания Темпалова, так что ли??? :)
Отправлено: Starhunter - 02.11.16 22:12
Отправлено: NERO - 03.11.16 07:42
всегда подозрительноСледователь прибыл на место, когда оригинальная картина вещей в палатке была серьезно нарушена. Именно этот фактор позволяет сегодня многим отстаивать свое мнение, основанное на личных впечатлениях, но не на фактах. Смотрите: Вам подозрительно несовпадение сведений от участников поисков, но почему? Потому что вы день за днем, месяц за месяцем изучаете материалы дела, но никак не можете однозначно убедить других или убедиться самому в том, как все могло происходить на самом деле. Вот и пытаетесь обнаружить различные нестыковки, чтобы затем как-то их "состыковать". У вас есть время, очень много времени. Следователь же всегда лишен такой роскоши: слишком много в производстве других дел, в том числе и убийств, а здесь вначале все было весьма банально - никакого криминала - люди замерзли, несчастный случай. Тем не менее все существенные моменты нашего дела Иванов прошерстил, уверяю вас. Разница в показаниях поисковиков была несущественна. Действительно, какая разница, была корейка порезана или нет, если все равно - несчастный случай. А бомба разорвалась в мае, когда нашли тяжело травмированных людей. Т.е. криминал. А сроки следствия уже продлевались и подошли к концу. Шум поутих, вот и "закрылись" стихийной силой. тем более, что это так и есть :)
Отправлено: Starhunter - 03.11.16 21:07
Отправлено: NERO - 07.11.16 14:12
Неро, загрузка следователя тогда и сейчас как небо и земля.Не кажи гоп, пока... В 1959 г. Прокуратура только-только стала становиться, так ск., на крыло. И забот было - полон рот, как и сейчас.
Но что это меняет? Ничего. Нам приходится мириться с тем, что есть. А если так, то давайте уж тогда опираться на показания Б.Е.Слобцова, не Темпалова.
Отправлено: Tuapse - 13.11.16 15:26
1. Они развели костер. Ладно. Но для чего они его развели, с какой ЦЕЛЬЮ?Имхо, здесь логическая ошибка. Смотрите, вот мой вопрос:
Если, чтобы согреться, то каков результат - много народу согрелось?
Если, чтобы сигнализировать, то каков результат - кому помог "сигнал"?
1. Они собрались в опасный лыжный поход зимой. С какой целью?
Если, чтобы отдохнуть и получить удовольствие, много ли из них добилось желаемого?
Если, чтобы получить спортивную категорию, то хоть кто-нибудь получил ли ее?
Из этого как бы просится вывод, что любой зимний поход вообще - это неминуемая гибель. Что, конечно, неправильно. Так в чем же логическая ошибка? В том, что с предпосылками вы сравниваете уже известный нам результат. Но им-то в момент принятия решения результат еще не был известен! Люди замерзают. Разве не логично попытаться развести костер?
Отправлено: плотник - 13.11.16 17:28
Имхо, здесь логическая ошибка. Смотрите, вот мой вопрос:костер в тех условиях логичен во всех случаях . разведение костра должно быть автоматическим .
1. Они собрались в опасный лыжный поход зимой. С какой целью?
Если, чтобы отдохнуть и получить удовольствие, много ли из них добилось желаемого?
Если, чтобы получить спортивную категорию, то хоть кто-нибудь получил ли ее?
Из этого как бы просится вывод, что любой зимний поход вообще - это неминуемая гибель. Что, конечно, неправильно. Так в чем же логическая ошибка? В том, что с предпосылками вы сравниваете уже известный нам результат. Но им-то в момент принятия решения результат еще не был известен! Люди замерзают. Разве не логично попытаться развести костер?
Отправлено: NERO - 14.11.16 08:07
разведение костра должно быть автоматическим .Как и его поддержание. Уже отмечал, что в условиях холода времени на его разведение не так уж и много, учитывая отсутствие рукавиц. Полчаса-час от силы, потом пальцы теряют чувствительность.
Отправлено: Albert - 15.11.16 00:29
Люди замерзают. Разве не логично попытаться развести костер?
костер в тех условиях логичен во всех случаях . разведение костра должно быть автоматическим
Как и его поддержаниеПриятно иметь дело с мастерами логического мышления.
А скажите, уважаемые логики, если костер так логичен, то почему возле него никто не грелся (нет доказательств) и никто его не стал поддерживать, а просто бросили (по показаниям поисковиков)?
Или у дятловцев хватило логики только на разведение костра, а что с ним дальше делать они не знали?
Так ведь нет, дятловцы разводили костры в своей походной жизни многократно, в том числе в последнем походе. Они знали для чего нужен костер - греться, сушить вещи, готовить еду и т.п. Разведение и использование костров было для них тривиальным, рутинным занятием. Они не могли "забыть" для чего нужен костер.
Значит - что? Значит - у них не было возможности попользоваться костром, хотя у них было топливо и огонь был разведен.
Поэтому и было затеяна данная тема "для пытливых" - попытаться установить ПРИЧИНЫ, по которым у дятловцев случились проколы в самых простых предприятиях, типа разведения костра. Мой вопрос был таков - не чувствуете ли вы, мастера логики, ПОМЕХ дятловцам при выполнении знакомых, рутинных действий? Иначе как объяснить казус с костром, не принесшим никому пользы (костер же никому не продлил жизнь, даже наоборот, говорят, что люди возле костра замерзли быстрее, чем в холодном овраге).
Попробуйте, уважаемые логики, поднять самих себя с ваших логических вершин еще выше, покончить с банальщиной и начать ДУМАТЬ.
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.16 02:21
Мой вопрос был таков - не чувствуете ли вы, мастера логики, ПОМЕХ дятловцам при выполнении знакомых, рутинных действий? Иначе как объяснить казус с костром, не принесшим никому пользы (костер же никому не продлил жизнь, даже наоборот, говорят, что люди возле костра замерзли быстрее, чем в холодном овраге).Но, может, все же грелись, да только не все, а те, кто быстрее всего замерз. Тогда ПОМЕХИ делала, естесственно, противоборствующая сторона. Ведь если те четверо сооружали, допустим, в 50 - 100м от костра в ручье снежную пещеру, где была возможность поддерживать температуру, а двое остались у костра, да еще и под кедром, на который лазали, кто находился по отношению к "зверю" (допустим) в более выгодном положении? И огонь, и забраться наверх можно, костер почти у корней, противнику придется или затушить его или, если он боится огня, как-то действовать по-другому. Скорее всего, он не пойдет к костру, а постарается напасть на копошащихся в снегу. Так могли думать дятловцы. Кто ж ожидал, что так все случиться? Что первыми тут окажутся именно те, кто у костра? Не умерли же они, в самом деле, от переохлаждения, то есть, переохладились и все, без предшествующих травм. Рвота, ожог, царапины, предположительное сотрясение. Это не замерзли называется.
Почему же скрывшиеся в овраге не оказали помощи? На эти вопросы можно ответить в зависимости от предположения - кто нападал, насколько неожиданно, действительно ли не пытались помочь двоим под кедром четверо товарищей, ну трое, ну двое.
Отправлено: NERO - 15.11.16 12:31
если костер так логичен, то почему возле него никто не грелся (нет доказательств) и никто его не стал поддерживать, а просто бросили (по показаниям поисковиков)?1) Как же нет доказательств?
Прямые: ожоги у Георгия, обугленные края его кальсон.
Косвенные:
1. подпалины волос у Юры, следы воздействия пламени на носках у Юры, Георгия, Саши, на кофточке у Люды.
2. Обнаруженная у кедра одежда.
2) Как это никто не стал поддерживать? По оценкам костер существовал около 2 часов - видимо, самопроизвольно?
Разведение и использование костров было для них тривиальным, рутинным занятием.Готов утверждать, что в нашей ситуации разведение костра было совсем не тривиальным и рутинным, а напротив - весьма трудным, если не сказать героическим поступком. делом
Значит - у них не было возможности попользоваться костромТеплее. Только предлагаю расширить: не воспользоваться костром в тех условиях можно по нескольким причинам:
1. Отсутствие реальной возможности.
2. Отсутствие необходимости (например, гибель)
Третьего, как говорится, не дано.
не чувствуете ли вы, мастера логики, ПОМЕХ дятловцам при выполнении знакомых, рутинных действий?Я не мастер, конечно, но отвечу: ПОМЕХИ у дятловцев возникла тогда, когда они вынуждены были покинуть палатку. Это - факт. Остальное...
казус с костром, не принесшим никому пользы (костер же никому не продлил жизнь, даже наоборот, говорят, что люди возле костра замерзли быстрее, чем в холодном овраге).Дорогой Альберт, прекращайте. Говорят - курей доят. Не было с костром никакого казуса. Он сыграл свою роль, в том числе и в смысле продления жизней, это очевидно. Поэтому полностью согласен с тем, что пора
начать ДУМАТЬ.
Добавлено позже:
Почему же скрывшиеся в овраге не оказали помощи?Потому что не скрывались.
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.16 15:28
Цитирование
Потому что не скрывалисьпрятались от ветра. Почему находясь в 60-80-90 метрах подоспели, когда те обгорели, поломались. Не за 2 минуты же люди так сами себя приложили?
Отправлено: плотник - 15.11.16 21:42
Приятно иметь дело с мастерами логического мышления.да тут логика проста как табуретка .костер горел
А скажите, уважаемые логики, если костер так логичен, то почему возле него никто не грелся (нет доказательств) и никто его не стал поддерживать, а просто бросили (по показаниям поисковиков)?
Или у дятловцев хватило логики только на разведение костра, а что с ним дальше делать они не знали?
Так ведь нет, дятловцы разводили костры в своей походной жизни многократно, в том числе в последнем походе. Они знали для чего нужен костер - греться, сушить вещи, готовить еду и т.п. Разведение и использование костров было для них тривиальным, рутинным занятием. Они не могли "забыть" для чего нужен костер.
Значит - что? Значит - у них не было возможности попользоваться костром, хотя у них было топливо и огонь был разведен.
Поэтому и было затеяна данная тема "для пытливых" - попытаться установить ПРИЧИНЫ, по которым у дятловцев случились проколы в самых простых предприятиях, типа разведения костра. Мой вопрос был таков - не чувствуете ли вы, мастера логики, ПОМЕХ дятловцам при выполнении знакомых, рутинных действий? Иначе как объяснить казус с костром, не принесшим никому пользы (костер же никому не продлил жизнь, даже наоборот, говорят, что люди возле костра замерзли быстрее, чем в холодном овраге).
Попробуйте, уважаемые логики, поднять самих себя с ваших логических вершин еще выше, покончить с банальщиной и начать ДУМАТЬ.
. у костра были постоянно двое . а остальные были заняты работой . походу дела подходили к костру и уходили то есть народ у костра был постоянно . о чем говорят поисковики -площадка у костра была здорово утоптана . да и срезанная елочка валялась не брошенная в костер .костром пользовались и пользовались все .
Отправлено: Sergei_VL - 16.11.16 08:49
Костер горел. у костра были постоянно двое . а остальные были заняты работой . походу дела подходили к костру и уходили то есть народ у костра был постоянно . о чем говорят поисковики -площадка у костра была здорово утоптана . да и срезанная елочка валялась не брошенная в костер .костром пользовались и пользовались все .Возможно, эти двое, выделились как "двое под кедром" не сразу, теоретически все одинаково костром и настилом заниматься могли. Просто, в момент, когда могла появиться опасность, именно эти двое оказались там вдвоем, и их реакцией стало залезть на дерево.
Отправлено: NERO - 16.11.16 12:58
именно эти двое оказались там вдвоем, и их реакцией стало залезть на дерево.Почему вы полагаете, что они оказались там вдвоем сразу? И что за реакция такая? Или вы снова за СЧ? Тогда почему возле кедра не обнаружилось ни одной ветки кедра, если не считать ту, которую обнаружили под Юрой? По мнению следопыта, сломанные ветки были такого диаметра, что их возможно было отделить от комля только силой собственного веса.
Добавлено позже:
а остальные были заняты работой . походу дела подходили к костру и уходилиКакой-такой работой? Вы снова про пещеру и отогревание рук за 50 м.? :)
Отправлено: Sergei_VL - 16.11.16 22:34
Или вы снова за СЧ?Ну, предположения лучше писать в версиях...
Я интересовался СЧ достаточно давно, но, прочитав впервые о ГД, никак не ассоциировал пропажу туристов и СЧ, был сторонником ракетной версии, - исцарапаные лица и рвота всех ни о чем другом мне не говорила. Но более, чем год назад, я стал сторонником версии о присутствии в истории гоминида, и с тех пор считаю для себя эту версию наиболее вероятной.
Ни за какую версию я не агитирую, некоторые имеют много разумного, но далеко не все. Здесь многие участники, например, безапелляционно рассматривают только банальное замерзание, не делая принимать факты из УД, я считаю имею право возразить и предложить свои соображения.
Да, я считаю, что если ребята погибли под кедром у костра, а остальные были живы, я не принимаю т.з. о том, что у костра было очень холодно и так дуло. Одеты были примерно как все, прохладно, но не голые, и никто не смог помочь им. А травмы то у них местные, кедрово - костровые.
Какая должна быть боль, если горит нога со слоем кожи под одеждой? Слово "чушь" самое мягкое, как можно прокоментировать, момент, что парню было холодно и он в костер ногу положил. Боль была такая, что он, положил палец в рот и откусил сеьбе часть кожи, пока был в сознании! Сделал он это именно намеренно, и именно лежа на земле.
Добавлено позже:
Цитирование
Тогда почему возле кедра не обнаружилось ни одной ветки кедра, если не считать ту, которую обнаружили под Юрой? По мнению следопыта, сломанные ветки были такого диаметра, что их возможно было отделить от комля только силой собственного веса.Ветки валялись под кедром и некоторые застряли в ветвях. Конечно, всего отломаных веток было немного, не очень толстые ломали сами ребята для смотрового окна. А побольше парочку - не они.
Добавлено позже:
Цитирование
Почему вы полагаете, что они оказались там вдвоем сразу?Потому что эти двое там были найдены,
найдены травмированными,
потому что им не помогли, а наоборот, с них срезали одежду, когда они окоченели.
Мое предположение что их оставили, а потом пришли.
Отправлено: плотник - 16.11.16 23:20
Добавлено позже:Какой-такой работой? Вы снова про пещеру и отогревание рук за 50 м.? :)а что такое 50 метров ?это как от первого подъезда до пятого .
я про настил и про срезанные елочки . настил нашли с телами .а ниже настила поисковики уже нечего не искали . но елочки куда то туристы носили ?следы хвоиных веточек ведут в овраг .
Добавлено позже:
Возможно, эти двое, выделились как "двое под кедром" не сразу, теоретически все одинаково костром и настилом заниматься могли. Просто, в момент, когда могла появиться опасность, именно эти двое оказались там вдвоем, и их реакцией стало залезть на дерево.двое у костра находились постоянно . . по видимому им была обязанность содержать костер . и оттого что они были у костра постоянно они и получили самую большую дозу отравления .
Отправлено: elenapaula - 17.11.16 01:21
Сделал он это именно намеренно, и именно лежа на земле.А почему "именно лежа на земле"?
Добавлено позже:
Конечно, всего отломаных веток было немного, не очень толстые ломали сами ребята для смотрового окна. А побольше парочку - не они.Ребята - для смотрового окна, а "не они" для чего?
Добавлено позже:
Потому что эти двое там были найдены,А с чего Вы взяли, что они были найдены вместе?
найдены травмированными,
Отправлено: Sergei_VL - 17.11.16 08:29
А почему "именно лежа на земле"?Ожог, огонь не пошел выше, выше колена не было опалено.
Цитирование
Добавлено позже:Ребята - для смотрового окна, а "не они" для чего?так получилось: пришллсь поломать, сорвать человека с дерева непросто, он по дороге цепляется, да и для удобства.
Цитирование
Добавлено позже:А с чего Вы взяли, что они были найдены вместе?Фото, смотрите фото. Григорий обнимает Юрия.
Добавлено позже:
двое у костра находились постоянно . . по видимому им была обязанность содержать костер . и оттого что они были у костра постоянно они и получили самую большую дозу отравления .Отравление никак не было бы связано с появлением у костра или в ручье. Было бы отравление, получили его у палатки и дальше справлялись в лесу уже с непогодой, холодом.
Отправлено: плотник - 17.11.16 21:48
Добавлено позже:Отравление никак не было бы связано с появлением у костра или в ручье. Было бы отравление, получили его у палатки и дальше справлялись в лесу уже с непогодой, холодом.тут нужно вспомнить школьную химию. параметры газа -стибина .газ стибин конденсируется при -17 градусах. так вот находящихся у костра газ травил более . чем тех кто был в удалении от костра . потому то двое у костра и умерли раньше всех .
Отправлено: Sergei_VL - 18.11.16 01:19
тут нужно вспомнить школьную химию. параметры газа -стибина .газ стибин конденсируется при -17 градусах. так вот находящихся у костра газ травил более . чем тех кто был в удалении от костра . потому то двое у костра и умерли раньше всех .Источник газа где изначально находился?
Отправлено: плотник - 18.11.16 21:49
Источник газа где изначально находился?Источник газа находился внутри горы . тут нужно опять таки вспомнить химию . газ стибин легко получается воздействием на минералы содержащие сурьму действием слабых кислот или атомараным водородом . т.е если в недрах горы обнаружатся минералы содержащие сурьму . то задача по раскрытию тайны гибели туристов решается довольно просто и логично ,но для этого надо найти внутри горы сурьму и убедится ,что внутри горы идет слабый гидротермальный процесс .в недрах горы находятся полости заполненные водой в которых вся эта кухня по производству газа и воды и происходит .
Отправлено: elenapaula - 18.11.16 23:12
в недрах горы находятся полости заполненные водой в которых вся эта кухня по производству газа и воды и происходитВы считаете, что "кухня" к приходу поисковиков работать перестала? Да и сейчас бездействует?
Отправлено: плотник - 18.11.16 23:27
Вы считаете, что "кухня" к приходу поисковиков работать перестала? Да и сейчас бездействует?она всегда работает . но механизм её таков . что когда происходит интенсивная дегазация быват что никого нет . а тут с туристами события совпали .
а чаще зимой там нету народа и газ заперт ледяной коркой. ну а летом газ выходит из горы свободно и рассеяно . не принося никому вреда .
Отправлено: Sergei_VL - 19.11.16 00:41
Источник газа находился внутри горы . тут нужно опять таки вспомнить химию . газ стибин легко получается воздействием на минералы содержащие сурьму действием слабых кислот или атомараным водородом . т.е если в недрах горы обнаружатся минералы содержащие сурьму . то задача по раскрытию тайны гибели туристов решается довольно просто и логично ,но для этого надо найти внутри горы сурьму и убедится ,что внутри горы идет слабый гидротермальный процесс .в недрах горы находятся полости заполненные водой в которых вся эта кухня по производству газа и воды и происходит .Откуда там под снегом то разлом? Эпицентр видимый где? Просто под снегом? Ой, не заливайте... Рустэма нашли под слоем чуть ли не в метр, газ как подниматься через эту толщу будет? Вы уверяете, что разлом? Ок, студентов за один вечер свалило замертво, судя по всему, газ продолжал душить всех и в лесу, а дальше за 3 месяца каждодневного пребывания там народа, никто даже не чихнул. Поехали дальше. Летом он там не выходит, а летом должна быть бОльшая вероятность. Ну и никак с этим не вяжутся костер, настил, смотровое окно и пр.
Про газы я интересовался давно уже. Его на запах отличишь, в месте разлома он сильнее, дальше он растворяется все больше и больше, сносится ветром и т.д,, я лично для себя эту тему закрыл, обсуждать газ = тратить время зря.
Отправлено: Sagitario - 19.11.16 08:07
Поэтому и было затеяна данная тема "для пытливых" - попытаться установить ПРИЧИНЫ, по которым у дятловцев случились проколы в самых простых предприятиях, типа разведения костра. Мой вопрос был таков - не чувствуете ли вы, мастера логики, ПОМЕХ дятловцам при выполнении знакомых, рутинных действий?Ситуация в которой они оказались не была не только рутинной, она не была даже предполположительно-возможной - т.е. никто не был даже в мыслях готов к тому чтобы однажды ночью, при - 20°С оказаться в лесу, почти без одежды, без обуви, без палатки и без топора. Поэтому хождение в носках по пухляку под которым лесная подстилка ( надо объяснять, что это такое? ) в поисках сухостоя (а ночью его от живого подроста, только наощупь можно отличить) "рутинным действием" им не показалось. Так сильно не показалось, что предпочли на кедр за дровами лазать. А это, согласитесь, ещё меньше походит на то к чему они привыкли.
Если отвечать на Ваш заглавный вопрос коротко, то экстраординарная ситуация вынудила их принимать импульсивные, непродуманные решения, что в конце концов и приводило к отрицательным результатам. Решение, например, продолжать поддерживать костёр на продуваемом месте, наверное было одним из них.
Отправлено: Albert - 19.11.16 14:30
Если отвечать на Ваш заглавный вопрос коротко, то экстраординарная ситуация вынудила их принимать импульсивные, непродуманные решения, что в конце концов и приводило к отрицательным результатам. Решение, например, продолжать поддерживать костёр на продуваемом месте, наверное было одним из них.Позволю себе не согласиться с Вами. Известный практик ВАБ, неоднократно бывавший на перевале, в т.ч. зимой, утверждает, что место костра отнюдь не продуваемое. Даже при наличии ветра в районе палатки до 20 м/сек и больше, в лесу возле кедра ветер не превышает нескольких м/сек. Т.е. место костра само по себе не так уж и плохо.
Но дело в общем не в месте, а в закономерности. Начиная с момента аварии, ВСЕ начинания дятловцев, ориентированные на спасение жизни, перестали удаваться. И я как-то не нахожу среди них особо импульсивных или неадекватных. Давайте посмотрим конкретно.
- установка палатки. Все ОК, внизу лыжи, сверху палатка, вокруг палки, пара лыж у входа для дежурных (см. отчет по зимнему походу 57 г. под руководством Дятлова)
- раскладка вещей. Все ОК, продукты, одежда, личные вещи, инвентарь, все разложено для штатной, спокойной ночевки, никаких признаков времянки и готовности немедленно сорваться с места
- ужин. Банальная, любимая процедура - холодный перекус, но ужин стал первым первый обломом. Ужин - первое в череде дятловских начинаний, которое не удалось завершить к своему удовольствию - брошены продукты, открыты упаковки, разбросаны объедки, брошен открытым большой нож. Ужин по факту не окончен! Темпалов так и зафиксировал: студенты закусывали...
Моё мнение - ужин и есть граница между мирным временем и аварией, после которой дятловцы предпринимают ряд акций для спасения
- первая из них эвакуация. Одеться не удалось, прихватить с собой даже самое необходимое не удалось, при вылезании из дыры были потеряны множественные легкие носильные вещи - тапочки, шапочки, носки и др. Кроме того, пришлось испортить палатку. Эвакуацию определенно нельзя считать удачной.
- бегство. Есть серьезные основания полагать, что до самой удаленной от палатки точки, до кедра, добежали не все, т.к. нет ни одного признака возвращения к палатке. Т.е бегство тоже не прошло гладко.
- костер, который развела группа. Позы найденных в лесу тел не подтверждают, что костер от и до выполнял для них важную функцию источника тепла. Никто не замерз, сидя возле костра и пытаясь до последнего момента подкладывать имевшееся топливо, костер догорел сам при наличии топлива, т.е. был откровенно брошен (по свидетельству поисковиков). Возле костра не было оборудовано ни одного защищенного посадочного места для больных или травмированных.
Т.е. костер не выполнил до конца свою спасительную функцию, хотя альтернативы ему, т.е. более теплого, удобного, надежного места не было.
- настил. Нет никаких признаков, что настил был хоть как-то использован с пользой, разве что как место хранения теплых вещей. Т.е. начинание по сооружению настила не дало никакого эффекта, было бесполезным. На нем не лежали "раненые", не сидели уставшие.
- сбор теплой одежды. Хотя дятловцы имели пару полных комплектов экипировки для нахождения "на воздухе", теплая одежда была явно не лишней в группе. И тем не менее она не использовалась, а была просто разложена. Т.е. теплую одежду с погибших товарищей по результату снимали зря.
Таким образом, ВСЕ начинания дятловцев, затеянные ими после аварии не дали того эффекта, на который предположительно были нацелены. Считаю, что подобные результаты свидетельствуют о наличии некого активного постановщика помех всем их действиям. В конце концов сила, которой они не смогли противостоять, погубила группу.
Отправлено: Иван Иванов - 19.11.16 14:40
Отправлено: Albert - 19.11.16 18:23
Да,Альберт, трое пошли к палатке и... не дошли.В теме, да и на форуме, слишком много голословных заявлений. Зачем их плодить?
Попытайтесь доказать свое заявление, если можете, конечно. Тогда и поговорить будет о чем.
Ну или хотя бы расскажите свое видение процесса.
Отправлено: Иван Иванов - 19.11.16 19:02
В теме, да и на форуме, слишком много голословных заявлений. Зачем их плодить?Вы пишете "... ребятам что -то или кто - то мешал..." . Я ищу подтверждение. Эти самые "тёмные силы" не мешали одному - движению от палатки к кедру.
Попытайтесь доказать свое заявление, если можете, конечно. Тогда и поговорить будет о чем.
Ну или хотя бы расскажите свое видение процесса.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.11.16 19:29
Моё мнение - ужин и есть граница между мирным временем и аварией, после которой дятловцы предпринимают ряд акций для спасенияАльберт, побойтесь Бога. Вам говорят, не было ужина, а Вы из него уже и границу некую придумали. Ну не бывает у туристов ужина без окончания переодевания. НЕ БЫВАЕТ. Вспомните свои КШУ в армейке, что ли. Там это возможно, потому что - на машинах, нет никакой нужды переодеваться. А здесь - своим ходом переть приходится, мокнуть. Почувствуйте разницу, как говорится. Нельзя же, в конце концов, так слепо доверять Темпалову. Думать надо - это Вы верно подметили.
Добавлено позже:
О, нашел:
Попытайтесь доказать свое заявление, если можете, конечно.Насчет ужина. И без Темпалова, конечно.
Отправлено: плотник - 19.11.16 20:21
подобные результаты свидетельствуют о наличии некого активного постановщика помех всем их действиям. В конце концов сила, которой они не смогли противостоять, погубила группу.эта сила находилась рядом с ними и по всей территории .и што можно заметить . где туристы ворошат и нарушают снежный покров . там и происходят основные события
выгребали снег под палатку . костер под кедром . какие то действия в снегу оврага .т.е по логике вещей этот самый ваш постановщик помех был под ногами туристов .
Отправлено: Sagitario - 19.11.16 23:55
Ужин - первое в череде дятловских начинаний, которое не удалось завершитьЕсли говорить о действиях ориентированных на спасение, то начинать, мне кажется, нужно не с прерванного в зародыше ужина, и тем более не с установки палатки, а с её покидания.
Ничего не зная о причинах, нельзя ничего сказать и о том, насколько правильным было решение уходить вниз в таком малоприспособленном для выживания виде. Но сам по себе этот факт уже обусловил фатальный результат % на 50 если не больше.
Далее: ветер в несколько м/сек. уже при -15°С дает холодовой индекс от -20° (2м/с.) до почти -24° при 5-ти м/с. При Т -20° это будет уже -26° и -30° соответственно. Долго вы протянете в ковбойке и трикотаже у костерка из кедровых веток толщиной в руку, за которыми, к тому же, пришлось слазать на дерево ?
Это при том, что сам этот индекс - показатель сильно условный. Изойдя из собственного опыта осмелюсь доложить, что минус 30 (и даже ниже) при безветрии воспринимается намного безобиднее, чем -20 с ветром в 5-6 м/с.
Цитата: Albert
Никто не замерз, сидя возле костраГде умер ЮД неизвестно. Туда где его нашли, он возможно был положен. Уже мертвым. ГК умер в непосредственной близости костра. Надеюсь не надо объяснять из чего это следует.
Костер горел не меньше часа. Одетым так как они, этого вполне хватит, чтобы возле такого чахлого костерка, на ветру, охладиться до ступора, и для начала просто перестать подкладывать в него дрова, а потом и совсем забыв про него лечь спать, потому что спать очень уж хочется...
Странны тут только их "развернутые" позы. Они никуда не стремились и должны были бы умереть в классическом "эмбрионе" Может быть, конечно, не успели окоченеть к тому моменту, когда их нашли те, кому пришлось снимать с них одежду.
Но вопросы все равно остаются.
Отсутствие остальных можно объяснить тем, что наткнувшись на малоснежное, а значит пригодное для разведения костра место, костер развели, но обнаружив ветерок, решили (оставив двоих поддерживать уже разведенный костер) поискать место потише, нашли овраг, и занялись строительством убежища. Что оно собой представляло, неизвестно, а значит опять таки невозможно сказать насколько правильными были их действия в этом направлении.
В любом случае падающая Т быстро снижала активность большинства, но вот Тибо и Золотарев должны были сохранять работоспособность и в принципе, их усилий должно было бы хватить, чтобы закончить работу...
Я пока вижу только два объяснения: либо они оба (как и Дубинина) получили свои травмы до того как начались работы в овраге и не смогли принять в них участие, либо что-то произошло в процессе этих работ.
Это не обязательно должно быть какое-то целенаправленное (разумное т.е.) вмешательство, но и исключать ничего нельзя.
Отправлено: Albert - 20.11.16 01:25
Альберт, побойтесь Бога. Вам говорят, не было ужина, а Вы из него уже и границу некую придумали. Ну не бывает у туристов ужина без окончания переодевания. НЕ БЫВАЕТ.Ладно, пусть авария произошла во время переодевания, если у дятловцев было принято во время переодевания доставать большой нож, развязывать мешочек с вкусной корейкой, нарезать ее, обгладывать кусочки и кидать на пол шкурки вместе с сухариками из развязанного мешочка.
Дело ведь, в конце концов, не в названии процесса, а моменте аварии, которая не позволила текущий процесс стандартно завершить.
Ничего не зная о причинах, нельзя ничего сказать и о том, насколько правильным было решение уходить вниз в таком малоприспособленном для выживания виде. Но сам по себе этот факт уже обусловил фатальный результат % на 50 если не больше.Так я же веду разговор не о правильности поступков дятловцев, а их результативности.
Допустим, они решили бежать. Бегство не вышло эффективным, это очевидно - палатку испортили, инструмент не взяли, одежду не надели. Вы говорите, что не известна причина. Так я и говорю, что не важно какая была причина аварии, но именно она вынудила дятловцев бежать, и она же не позволила бежать "комфортно". На лицо - внешняя помеха.
Далее: ветер в несколько м/сек. уже при -15°С дает холодовой индекс от -20° (2м/с.) до почти -24° при 5-ти м/с. При Т -20° это будет уже -26° и -30° соответственно. Долго вы протянете в ковбойке и трикотаже у костерка из кедровых веток толщиной в руку, за которыми, к тому же, пришлось слазать на дерево ?Но факт остается фактом - костер функции "обогревателя" не выполнил, оказался не эффективен в таком качестве, если разводился именно для обогрева. Неважно, развели его там где надо, или нет. Труд затрачен, результат отрицателен.
Это при том, что сам этот индекс - показатель сильно условный. Изойдя из собственного опыта осмелюсь доложить, что минус 30 (и даже ниже) при безветрии воспринимается намного безобиднее, чем -20 с ветром в 5-6 м/с.
Аналогичная история в овраге - затрачен труд на изготовление настила, эффект = нулю. Совершили экспедицию к костру, проведали Юр, поняли, что помочь тем уже нельзя, и забрали теплую одежду. Но одеждой никто(!) не воспользовался. Эффект от похода к кедру = нулю.
Если Вы лично верите в "отчаянный бросок к палатке" (я считаю, что его не было), то этот бросок еще более усугубляет ситуацию, он тоже оказался провальным.
Тибо и Золотарев должны были сохранять работоспособность и в принципе, их усилий должно было бы хватить, чтобы закончить работу...Не буду спорить, возможно все так и было. Но если Вы вводите "травмированных" в события, то надо отметить прокол с "обустройством" травмированных. Ведь им никто не создал даже элементарных условий, типа сидячего места, не говоря уж о перевязках и прочем, хотя мелких тряпочек под кедром валялось много. Нельзя же места в сугробе вверх ногами считать "обустройством".
Я пока вижу только два объяснения: либо они оба (как и Дубинина) получили свои травмы до того как начались работы в овраге и не смогли принять в них участие, либо что-то произошло в процессе этих работ.
= = =
Таким образом, нельзя найти ни одного начинания дятловцев, которое было бы доведено до ума. Прокол во всех без исключения предприятиях, затевавшихся разными людьми, в разных условиях - это система, но никак не случайность. И системе должно быть объяснение. Таково мое мнение.
Отправлено: Sagitario - 20.11.16 03:27
Так я же веду разговор не о правильности поступков дятловцев, а их результативности.Какой смысл имеет констатация отрицательных результатов, вне связи с причинами таковых ? Странная у Вас логика. Ну попробую я лбом пробить кирпичную стену, получу отрицательный результат, и чо из этого следует ? По-моему следует, что я ошибся. Либо в выборе цели, либо в выборе средства. А по-Вашему выходит, что на меня какую-то немочь навели ?
не важно какая была причина аварии, но именно она вынудила дятловцев бежать, и она же не позволила бежать "комфортно". На лицо - внешняя помеха.Завалило палатку слоем снега который показался (возможно ошибочно) слишком большим, чтобы раскапывать его на ветру... Решение спуститься к лесу в чём есть (в чем выбрались), развести костёр и дождаться окончания бурана, это внешняя помеха ?
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.16 09:32
Где умер ЮД неизвестно. Туда где его нашли, он возможно был положен. Уже мертвым.Замерзший труп - ноша не из легких надо сказать! Тащили все вместе, кто в живых. А тащили по вашему к костру, чтобы оттаять и одежду снять?
Добавлено позже:
Цитирование
Костер горел не меньше часа. Одетым так как они, этого вполне хватит, чтобы возле такого чахлого костерка, на ветру, охладиться до ступора, и для начала просто перестать подкладывать в него дрова, а потом и совсем забыв про него лечь спать, потому что спать очень уж хочется...Костер был довольно приличный первое время, замучался уже цитаты из поисковиков приводить. Эта зона почти безветренная, защищает холм и растительность тоже. У туристов были варианты выбора, здесь они нашли подходящий, чтобы не дуло. Не такие все уж сони, чтобы чуть отогревшись, сразу отключаться, при этом люди после того и ветки резали, и одежду, и настил сделали.
Явное противоречие имеющимся данным.
Добавлено позже:
Цитирование
Отсутствие остальных можно объяснить тем, что наткнувшись на малоснежное, а значит пригодное для разведения костра место, костер развели, но обнаружив ветерок, решили (оставив двоих поддерживать уже разведенный костер) поискать место потише, нашли овраг, и занялись строительством убежища. Что оно собой представляло, неизвестно, а значит опять таки невозможно сказать насколько правильными были их действия в этом направлении.Если за 2 месяца намело 3метра, разве это удачное место для костра? Кедр находится на уклоне, частично закрыт кустами и елочками, с подветренной стороны, чего не сказать о 4ПЛ, с которого холм видно лучше, растительности меньше, значит и мело больше, и костер там не сделать. Было бы возможно - сделали прямо там, не энергоемко в их положении сначала столько оазжигать, а потом переносить, все босиком, плохо одеты, экстрим.
К палатке могли отправиться только в крайней нужде, за спиртом, например, может кто то умирать начинал.
Добавлено позже:
Цитирование
В любом случае падающая Т быстро снижала активность большинства, но вот Тибо и Золотарев должны были сохранять работоспособность и в принципе, их усилий должно было бы хватить, чтобы закончить работу...
Я пока вижу только два объяснения:
Цитирование
либо они оба (как и Дубинина) получили свои травмы до того как начались работы в овраге и не смогли принять в них участие,А где ж это так? Неужели в палатке? Тогда пока их через 1,2,3 гряду тащили, там травм еще больше тела получили бы. Притащили, помтроили для них настил, решили похоронить.,. а они не захотели, уползли с него?! Я другого варианта не вижу по этому предположению!
Цитирование
либо что-то произошло в процессе этих работ.Но у большинства, Вы пишите, снижалась активность, как же эти так резво бегали и прыгали в глубоком снегу, чтобы черепа повредить и грудь, да еще исцаоапаться? Или опять будете хвататься за спасительную "агонию"?
Добавлено позже:
Цитирование
Завалило палатку слоем снега который показался (возможно ошибочно) слишком большим, чтобы раскапывать его на ветру... Решение спуститься к лесу в чём есть (в чем выбрались), развести костёр и дождаться окончания бурана, это внешняя помеха ?Никаких досок, сползающих куч снега там никогда не было, ветер сдувает падающий снег постоянно. Это отрог, там до вершины отрога 20 метров, это не Гималаи и не Памир. Даже следы людей остались специально для самых "пытливых"! Выскочили раздетыми и ушли в лес, дожидаться окончания бурана?
*ROFL*
Добавлено позже:
Коротаев говорил, что при такой подготовленности не только сход снега, обвал палатки не вызвали у них паники, ружейный выстрел не заставил бы их таким образом вылезать.
Добавлено позже:
Но если Вы вводите "травмированных" в события, то надо отметить прокол с "обустройством" травмированных. Ведь им никто не создал даже элементарных условий, типа сидячего места, не говоря уж о перевязках и прочем, хотя мелких тряпочек под кедром валялось много. Нельзя же места в сугробе вверх ногами считать "обустройством".Одна из причин (внизу) - они ничего не видели. Вторая причина - внешний фактор, которого они тоже не видели.
= = =
Таким образом, нельзя найти ни одного начинания дятловцев, которое было бы доведено до ума. Прокол во всех без исключения предприятиях, затевавшихся разными людьми, в разных условиях - это система, но никак не случайность. И системе должно быть объяснение. Таково мое мнение.
Отправлено: Sagitario - 20.11.16 20:02
Замерзший труп - ноша не из легких надо сказать! Тащили все вместе, кто в живых. А тащили по вашему к костру, чтобы оттаять и одежду снять?Ув. Sergei_VL, наиболее корректный ответ на Ваш вопрос содержится в том тексте который этот вопрос и породил:
Где умер ЮД неизвестно.Если говорить о предположениях, то имхо, если он умер без посторонней помощи (что - не факт) он умер, скорее всего, там же где и ГК, т.е. возле костерка который им еще удавалось поддерживать и который мог согревать только ту часть тела, что почти контактирует с пламенем, в то время как все остальные охлаждались задувающим вдоль русла 4ПЛ ССЗ ветерком. И заснули они не потому что были ( как Вам показалось - по моему мнению) "сонями", а потому что именно так и происходит смерть от переохлаждения.
Положили их на некотором расстоянии от костра возможно считая (в тот момент), что костёр на этом месте им ещё может зачем-то пригодиться.
Остальные Ваши вопросы, я надеюсь, носят риторический характер и ответов не требуют.
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.16 21:40
Остальные Ваши вопросы, я надеюсь, носят риторический характер и ответов не требуют.Наоборот, я Вам очень признателен, что не ответили, полемика тут совсем не нужна. Вы придерживаетесь в основном естественной версии замерзания, о чем мне спорить с этим "направлением" не представляю. Я только могу критиковать детали, такие, как снежная доска, незамерзшая вода в ручьях и притоке, ветер под кедром, постоянное перетаскивание одних другими, и пр.
Отправлено: Albert - 22.11.16 00:56
Какой смысл имеет констатация отрицательных результатов, вне связи с причинами таковых ? Странная у Вас логика.Как это "вне связи"? О чем же я талдычу столько времени? Я же и призываю искать причины отрицательных результатов. Правда с одним нюансом - поскольку можно констатировать отрицательные результаты всех начинаний дятловцев с момента незаконченного ужина, то и причина таких результатов мне видится единой, а именно той же, что и привела к аварии.
Кстати, открою маленькую тайну. Чтобы не отпугивать публику странными загадками, я не упоминаю вообще всех начинаний дятловцев в лесу.
Например, сооружение "окна на кедре". Ведь по факту затея была страшно энергозатратная - с морожеными руками и ногами лазить на 6 метров на кедр и ломать ветки, но и по результату бесполезная - никто пока не может объяснить как это окно было использовано. На мой взгляд - никак. Т.е. в результате окно есть, но оно оказалось не нужно.
Или сбор мелких тряпок под кедром - куски шерстяных вещей, ковбойка, носовой платок, обмотка, подшлемник и др. Результат - все эти вещицы остались валяться и не были востребованы, хотя могли бы быть применены например для обматывания рук-ног и даже на голову.
Таким образом список безрезультатных начинаний дятловцев очень велик, и не видеть в этом систему можно только сознательно закрывая глаза.
Завалило палатку слоем снега который показался (возможно ошибочно) слишком большим, чтобы раскапывать его на ветру... Решение спуститься к лесу в чём есть (в чем выбрались), развести костёр и дождаться окончания бурана, это внешняя помеха ?Еще раз повторю. Я не рассматриваю мотив начинания некого предприятия, например "эвакуации", а только результат этого предприятия - он не удовлетворителен. Мотив мог быть продиктован внешней помехой, а мог и не быть. А вот отрицательный результат этого и всех других послеаварийных предприятий, затевавшихся разными людьми в разных местах и в разное время, наводит на мысль, что причина отрицательных результатов - внешняя и единая.
Другими словами, мой подход применим для любых версий событий. В любой версии эвакуация пришла не удачно, можно сказать отвратительно.
Отправлено: Sagitario - 22.11.16 07:00
Я же и призываю искать причины отрицательных результатов
. Я не рассматриваю мотив начинания некого предприятия, например "эвакуации", а только результат этого предприятия
костер функции "обогревателя" не выполнил, оказался не эффективен в таком качестве, если разводился именно для обогрева. Неважно, развели его там где надо, или нет.О как ! Т.е. причина невыполнения костром функций обогревателя вовсе не в том что его развели в месте где условия не позволяли ему эту функцию надлежащим образом выполнить.
Или это просто неважно, несмотря на все призывы искать причины отрицательных результатов...
Извините, но к умозлоключениям в рамках нелинейной логики не готов. Если же пользоваться старой доброй формальной, то решение развести и поддерживать костёр там где он был неэффективен, это и есть возможная конкретная причина отрицательного результата. Таковые есть у всего того что Вы перечислили и у всего что не перечислили. Установить одни из них, из-за недостатка исходных, не стоит даже и пытаться, другие - стоит, но для начала следует отделить факты от тех значений которыми их успели оснастить. На кедре, например, нет никакого "окна" Есть ряд обломанных ветвей, часть из которых осталась висеть застряв в необломанных, а часть сгорела в костре. Почему на одной стороне? Потому что ствол не был строго вертикальным и другая сторона имела отрицательный угол, что делало лазание по ней не только неудобным, но и опасным. Почему так высоко? Да потому что чем выше по стволу тем тоньше ветви. Ломать лехше, т.е.
О том почему дрова заготавливали на кедре, а не не вокруг него, писал только что, повторяться не хочется.
Примерно так же и с "настилом" Всему есть свои конкретные причины. И как мне кажется, нужно сначала попробовать найти их отбором по принципу "наиболее правдоподобные из возможных", а потом уже смотреть - есть ли что-то, что их объединяет.
Удовольствовавшись на первое время, лежащим на поверхности - причиной всех ошибочных решений, приведших к "отрицательным результатам" была экстраординарная ситуация изгнавшая их из палатки, и вызванное ей нервное потрясение, неправильно но привычно именуемое стрессом.
Не сильно конкретней "непреодолимой силы," но на первое время - хоть так ...
Отправлено: Sergei_VL - 22.11.16 08:24
Отправлено: elenapaula - 22.11.16 17:13
Например, сооружение "окна на кедре". Ведь по факту затея была страшно энергозатратная - с морожеными руками и ногами лазить на 6 метров на кедр и ломать ветки, но и по результату бесполезная - никто пока не может объяснить как это окно было использовано. На мой взгляд - никак. Т.е. в результате окно есть, но оно оказалось не нужно.Свое мнение я уже высказывала, повторюсь:
Все, что было энергозатратно, делалось днем. Дятловцами или нет - второй вопрос. Но дятловцам окно, как таковое не нужно, с этим можно согласиться, а вот для наблюдения за ними, вполне вероятно.
Добавлено позже:
Или сбор мелких тряпок под кедром - куски шерстяных вещей, ковбойка, носовой платок, обмотка, подшлемник и др. Результат - все эти вещицы остались валяться и не были востребованыТочно так. Вещи снимали не дятловцы.
Добавлено позже:
О как ! Т.е. причина невыполнения костром функций обогревателя вовсе не в том что его развели в месте где условия не позволяли ему эту функцию надлежащим образом выполнить.Костер имеет смысл для временного использования, не для ночлега. Если считать "окно" обдуманным сооружением, сделанным для наблюдения за перевалом, то костер просто необходим для согревания наблюдателей.
Добавлено позже:
Да потому что чем выше по стволу тем тоньше ветви. Ломать лехше, т.е.А зачем вообще их ломать, если молодых березок вокруг полно, да и молодые пихточки-елочки прям у второго кедра?
Добавлено позже:
Удовольствовавшись на первое время, лежащим на поверхности - причиной всех ошибочных решений, приведших к "отрицательным результатам" была экстраординарная ситуация изгнавшая их из палатки, и вызванное ей нервное потрясение, неправильно но привычно именуемое стрессом.Даже при наличии экстраординарной ситуации, вызвавший стресс, совсем не значит, что имели место быть ошибочные решения.
Отправлено: Sergei_VL - 22.11.16 20:47
Свое мнение я уже высказывала, повторюсь:elenapaula,
Все, что было энергозатратно, делалось днем. Дятловцами или нет - второй вопрос. Но дятловцам окно, как таковое не нужно, с этим можно согласиться, а вот для наблюдения за ними, вполне вероятно.
Добавлено позже:Точно так. Вещи снимали не дятловцы.
Добавлено позже:Костер имеет смысл для временного использования, не для ночлега. Если считать "окно" обдуманным сооружением, сделанным для наблюдения за перевалом, то костер просто необходим для согревания наблюдателей.
Добавлено позже:А зачем вообще их ломать, если молодых березок вокруг полно, да и молодые пихточки-елочки прям у второго кедра?
Добавлено позже:Даже при наличии экстраординарной ситуации, вызвавший стресс, совсем не значит, что имели место быть ошибочные решения.
на месте трагедии были посторонние, как Вы считаете?
Отправлено: Albert - 23.11.16 20:30
О как ! Т.е. причина невыполнения костром функций обогревателя вовсе не в том что его развели в месте где условия не позволяли ему эту функцию надлежащим образом выполнить.Я тоже извиняюсь, но надо хоть как-то отталкиваться от известных фактов. Поисковики свидетельствовали, что судя по состоянию топлива в костре, он горел не менее часа, а то и дольше. А Вы заявляете, что костер был разведен в месте, где он не мог функционировать надлежащим образом. Не мог - это когда не мог. Но костер дятловцев МОГ гореть, причем долго. Поэтому я никак не могу согласиться с вашим выводом о причине неработоспособности костра. Напротив, факты говорят о том, что костер в действительности вполне мог гореть и долго горел по факту возле кедра. Так что причина неисполнения костром своей обязанности "обогревателя" заключена не в собственно костре, а скорее в невозможности пользоваться этим "обогревателем". А вот чем обусловена "невозможность", это и есть вопрос темы, уйти от которого вам не удалось.
Или это просто неважно, несмотря на все призывы искать причины отрицательных результатов...
Извините, но к умозлоключениям в рамках нелинейной логики не готов. Если же пользоваться старой доброй формальной, то решение развести и поддерживать костёр там где он был неэффективен, это и есть возможная конкретная причина отрицательного результата.
Таковые есть у всего того что Вы перечислили и у всего что не перечислили. Установить одни из них, из-за недостатка исходных, не стоит даже и пытаться, другие - стоит, но для начала следует отделить факты от тех значений которыми их успели оснастить.Буду рад, если Вы и дальше, столь же конкретно, пройдетесь по всем дятловским "мероприятиям", закончившихся неудачами.
На кедре, например, нет никакого "окна" Есть ряд обломанных ветвей, часть из которых осталась висеть застряв в необломанных, а часть сгорела в костре. Почему на одной стороне? Потому что ствол не был строго вертикальным и другая сторона имела отрицательный угол, что делало лазание по ней не только неудобным, но и опасным. Почему так высоко? Да потому что чем выше по стволу тем тоньше ветви. Ломать лехше, т.е.Обратно извиняюсь, но и эта ваша отмазка с окном не работает. Я предпочитаю соображения за окно слушать от тех, кто по этому окну самолично лазил. Например вот мнение Тимура ZSM-5, высказнное им в отчете об экспедиции 2013 года:
О том почему дрова заготавливали на кедре, а не не вокруг него, писал только что, повторяться не хочется.
Цитирование
Вид на так наз. "окно" сверху вниз. Вообще, я довольно скептически относился к "окну", до тех пор, пока не убедился, что оно действительно находится четко напротив склона.(http://img-fotki.yandex.ru/get/9090/27819759.4b/0_9908d_5afb4ceb_XXL.jpg)
Цитирование
тот сук, который у меня под левой ногой, и немного пониже его, вполне себе тянут на 8-9 м.
Цитирование
Скажу то, что уже говорил: "окно" удивительным образом совпадает с направлением на палатку.К сожалению я не сохранял все цитаты Тимура, но я задавал ему вопрос относительно удобства лазания по кедру с разных сторон и обламывания веток. Он ответил, что не видит принципиальной разницы.
Кедр действительно немного наклонен внизу у комля и залезать удобнее с одной из сторон, но, поднявшись выше, разница не ощущается.
Большинство фоток кедра сделаны именно со стороны направления на палатку "по традиции", хотя есть целая серия фото, сделанных Денисом (Maleсon) снизу кедра со всех сторон. На них видны и ветки и "окно". Ссылки нет под рукой, к сожалению.
Примерно так же и с "настилом" Всему есть свои конкретные причины. И как мне кажется, нужно сначала попробовать найти их отбором по принципу "наиболее правдоподобные из возможных", а потом уже смотреть - есть ли что-то, что их объединяет.Давайте про настил и конкретные причины. Люблю конкретику. Пока что ни по одному дятловскому неудачному "мероприятию" Вы к сожалению не дали удовлетворительного объяснения.
Универсальные "объяснения"
Удовольствовавшись на первое время, лежащим на поверхности - причиной всех ошибочных решений, приведших к "отрицательным результатам" была экстраординарная ситуация изгнавшая их из палатки, и вызванное ей нервное потрясение, неправильно но привычно именуемое стрессом.увы не годятся, т.к. не подходят ни к одному эпизоду, кроме разве что эвакуации из палатки.
Отправлено: elenapaula - 24.11.16 04:04
elenapaula,конечно
на месте трагедии были посторонние, как Вы считаете?
Отправлено: Sagitario - 24.11.16 06:13
Так что причина неисполнения костром своей обязанности "обогревателя" заключена не в собственно костре, а скорее в невозможности пользоваться этим "обогревателем". А вот чем обусловена "невозможность", это и есть вопрос темы, уйти от которого вам не удалось.1. Похоже, Вы сторонник метода: "Одну половину полученных сообщений не читаем вапче, а другую выворачиваем наизнанку и отсылаем обратно."
Причина неэффективности костра, естественно не в "собственно костре" а в МЕСТЕ где он, собственно, был размещён. ( Скока ж можно ?! )
А ошибка, не в том что они его там развели - это было, видимо, первое малоснежное место на которое они выбрались из сугробов русла 4ПЛ, а в том что придя к решению строить убежище в защищенном от ветра месте, они увидели какой-то смысл в сохранении этого костра, вместо того чтобы забыть про него, и в полном составе заняться убежищем.
2. Кедр имеет отчетливый наклон в сторону противоположную палатке. Это видно даже на той фотке которую Вы выложили. Если Вы или кто-то там ещё, думают, что лазить по отрицательно наклоненной стороне ствола так же удобно, как и по противоположной, я спорить не буду, ибо в среднем школьном возрасте, как почти все сибирские пацаны того времени, даже городские, набрался некоторого опыта лазания по кедрам и и обзавелся достаточно твёрдой точкой зрения на этот счёт.
Лезли и ломали там где было удобнее, вот и всё. Ломали ногами, естессно.
Держась за основание верхней ветки (или повиснув на ней животом) и топая по нижней на макс. возможном расстоянии от ствола. ( Тока вот Sergeя_VL у которого сосна над кухней, я бы сильно попросил не делать боле никаких над ей експриментов. Это небезопасно по отношению к себе, несправедливо по отношению к дереву, а на случайных прохожих будет производить впечатление, что из вас двоих - дерево умнее.)
Ну и наконец : для чего нужны были ветки - очевидно, а для чего ночью какое-то "окно," - как-то не очень.
Некоторые соображения касающиеся "настила" вот здесь. ( на 1 - 2 стр.)
http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=73eht7s0m35jv14ndsod5ml603&msg=503267 (http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=73eht7s0m35jv14ndsod5ml603&msg=503267)
Хотя, по причине изложенной в преамбуле пунхта.1, не думаю, что они удостоятся. .
Цитата: Sagitario - 22.11.16 07:00
Удовольствовавшись на первое время, лежащим на поверхности - причиной всех ошибочных решений, приведших к "отрицательным результатам" была
экстраординарная ситуация изгнавшая их из палатки, и вызванное ей нервное потрясение, неправильно но привычно именуемое стрессом.
увы не годятся, т.к. не подходят ни к одному эпизоду, кроме разве что эвакуации из палатки.Ну да, ведь после эвакуации из палатки ситуация перестала быть экстраординарной...
Понятно.
Отправлено: Иван Иванов - 24.11.16 07:44
Отправлено: Uchamy - 24.11.16 08:31
Кедр имеет отчетливый наклон в сторону противоположную палатке. Это видно даже на той фотке которую Вы выложили.
Кедр действительно немного наклонен внизу у комля и залезать удобнее с одной из сторон, но, поднявшись выше, разница не ощущается.Фотографии в альбоме «2009-3 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200890/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9761/87853370.f/0_a8e31_1b7c5960_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/691761/)
Ствол, конечно, не прямой как линейка, но общий тренд наклона к востоку есть на всем протяжении. Удержаться там в густоте ветвей можно, но ломать... никак не получиться ломать и держаться, угол как ни крути отрицательный и гравитация тож никуда не делась. Усвистишь в напавлении центра Земли вместе с веткой, даже если и отломаешь какую-нить не толстую.
Кстати, и ветки с востока гуще, тесно там человеку.
Осьминогов, вроде, еще ни в одной версии не предполагалось.
Так что мы с кедром голосуем за логику Sagitario.
Отправлено: Sergei_VL - 24.11.16 09:25
конечноЭто важно доказать! Надо отделить "природу" от "не природы". Может оставим все свои версии, и займемся этим важным вопросом? Какие действия туристов явно намекают на контакт с посторонними? (Контакт имеется ввиду ввобще, не поймите, что я про радиоактивную телогрейку и спецзадание. Контакт - действия, соотносящиеся с чем то посторонним, чего на месте быть не могло)
Добавлено позже:
Я усматриваю как минимум 4 не-природных фактора:
1) Выход из палатки и оставление вещей.
Я не могу объяснить никакими природными явлениями ситуацию, в которой палатка цела, вещи на месте, корейка, спирт, ничего не раздавлено, нет 3-5 метрового слоя снега, торчит конек, видна ткань, фонарик безмятежно лежит на своде, вход открыт, а группа в чем была, так и выскочила наружу, причем, не через вход, а разрезав полотно, и не сделав попытки достать что то, в таком виде долгое время безостановочно двигались от МП.
2) Травма Рустэма. (этот фактор очень спорный, поскольку 99% участников форума уверены, что трещина черепа посмертная и от промерзания костей под снегом). Однако, почему то, приняв в расчет и позу и наледь, очень это похоже на специфическое убийство. Голова лицом в снег, рука, как 4сли бы он сопротивлялся, отбивался, пытаясь встать. То же и с ногами. Ощущение, что Рустэма повалили в снег, душили лицом вниз, а чтобы не дрыгался, не отбивался, еще мощным ударом в затылок приложили, еще, как бы вбивая голову глубже.
3) "Окно" на кедре.
Если оно действительно окно, для наблюдения, а так считают многие исследователи, то нет совершенно никакого смысла с таким трудом ломать сучья, чтобы взглянуть на палатку, из которой недавно ушли. Нафиг оно не нужно, если бы за кем-то там не наблюдали!
4) Травмы Дубининой, Золотарева и Тибо. (Колеватова стоит рассмотреть отдельно).
Никто меня не убедит, что вдавленный перелом ребер, при котором ломались ребра не только спереди, но и сзади, то есть, от удара уже по лежавшему, или полулежащему человеку, а также сломаные кости черепа при остальных более целых частях, не могли сделать никакие абсолютно природные явления. Ни ныряние в водопад, ни подскальзывание на льду, ни обвал снежной пещеры.
Добавлено позже:
Ствол, конечно, не прямой как линейка, но общий тренд наклона к востоку есть на всем протяжении. Удержаться там в густоте ветвей можно, но ломать... никак не получиться ломать и держаться, угол как ни крути отрицательный и гравитация тож никуда не делась. Усвистишь в напавлении центра Земли вместе с веткой, даже если и отломаешь какую-нить не толстую.На днях залез на высокую взрослую елку (на высоту 2м *PARDON*), снова попытался чего то обломать, да ни с земли, ни с веток не получится. Тонкие легко ломаются с треском, большие - как ни пытался, у меня не получтлось. Ну понятно, что дятловцы спортсмены, но как то не верится пока, чоо они могли это делать. И опять повторюсь, ветки, нужные для залезания, зачем? там другие есть, для розжига, зачем те по кот. снова если что лезть?.
Кстати, и ветки с востока гуще, тесно там человеку.
Отправлено: elenapaula - 24.11.16 21:31
Кедр имеет отчетливый наклон в сторону противоположную палатке.Судя по многим фото, много деревьев имеют наклон в сторону, противоположную перевалу. Предполагаю, что с перевала сильно дует. Ветви кедра могли пострадать от сильных порывов ветра, но не все, есть фото с ветками, явно подрезанными.
Добавлено позже:
Это важно доказать! Надо отделить "природу" от "не природы". Может оставим все свои версии, и займемся этим важным вопросом? Какие действия туристов явно намекают на контакт с посторонними? (Контакт имеется ввиду ввобще, не поймите, что я про радиоактивную телогрейку и спецзадание. Контакт - действия, соотносящиеся с чем то посторонним, чего на месте быть не могло)Много интересных мыслей на этот счет было высказано в теме "Убийство"
Добавлено позже:
Я усматриваю как минимум 4 не-природных фактора:
Отправлено: плотник - 25.11.16 00:18
Не знаю, кто как думает, у меня на дачном участке растет большая сосна. С крыши кухни пытался обломать пару веток похожего диаметра - не получилось. В лесу у нас кедров нет, пробовал ломать ветки ели, - после определенного диаметра они не ломаются. Я понимаю, что кедр более хрупкое дерево, ломается легче, но я склоняюсь к мнению, что смотровые ветки поломали ребята, а часть более толстых сломана от срывания, паденияс высоты об них, или вообще не туристами. Во-первых, эти ветки, стоя на дереве, человек сломать не сможет, во-вторых, не имело смысло ломать ветки, позволявшие забираться на дерево, и в-третьих, те толстые не были использованы в костре.а попробуйте ломать сучья вися на них. этож элементарно. чем длиннее рычаг тем меньше нужно усилие .
Отправлено: Ирис - 25.11.16 02:25
Отправлено: Djacka - 25.11.16 02:30
Вообще, если уйти от стереотипов и представить себе, что окно на кедре, сломанные ветки, костер и даже настил, дело рук НЕ дятловцев, то вырисовывается совсем иная картина произошедшего.По моему, без всего этого вопросов меньше не становится.
Отправлено: Albert - 25.11.16 02:35
Кедр
Так что мы с кедром голосуем за логику Sagitario.1. Объединю-ка я костер с "окном".
Не буду затевать перебранку по поводу техники лазанья на кедр. Дятловцы лазили на кедр, ломали сучья и случайно или не случайно, но так получилось, что они расчистили ствол от веток со стороны направления на палатку на высоту в несколько метров, не менее 5-6 метров. Причем по фото видно, что расчистили аккуратно, сверху до низу в некотором промежутке без пропусков.
Это был подвиг, потребовавший от исполнителей смелости, мастерства, ловкости и исключительной кординации движений. Имхо, подвиг невозможный для неадекватных людей с потрясенной нервной системой.
Таким образом затея с обламыванием веток и сучьев была определенно сознательной, хотя и очень энергозатратной.
Не буду рассматривать вопрос - на фига это было нужно, т.к. он уведет в сторону от темы топика. Может быть, чтобы "наломать дров", может быть, чтобы устроить "окно для наблюдения", может быть, чтобы от кого-то спрятаться, может быть, чтобы устроить засаду, да мало ли на что способна фантазия дятловеда...
Оценим результат этих титанических усилий. Толстых веток и сучков наломано было штук 6-8, но большинство из них в костер не попало, часть зависла, часть просто валялась, часть была собрана в кучку (не ней нашли тело Дорошенко). Несколько толстых 8см. сучков перегорело пополам, что означает, что сучки в конце жизни костра никто не двигал, он догорали сами.
Однако костер горел долго, т.е. был разведен добросовестно. Дятловцы вообще были опытными туристами и все или почти все делали очень хорошо.
Таким образом выходит, что плоды титанических усилий по разведению костра и ломанию веток, не дали никаких полезных результатов. По большому счету, разве обгорелые рукава, носки или прожженная почти до кости нога Кривонищенко - это было то, ради чего были затрачены усилия?
Возникают вопросы для пытливых, на которые вряд ли кто ответит сходу:
- почему костер не принес реальной пользы, не продлил жизнь хоть кому-нибудь?
- а были ли нужны дятловцам эти сучки, если ими почти не попользовались, а зависшие, обломанные с большим трудом, не достали, хотя под кедром было "много" народу?
- а был ли нужен дятловцам костер - обогреватель, если его забросили, а сами ушли (не сидели же они рядом и не смотрели как прогорают сучки пополам)?
2. По поводу настила.
По ссылке, которую Вы привели, идет обсужение назначения настила - то ли это был пол, то ли это был потолок некого сооружения - пещеры, траншеи или чего-то подобного, то ли заготовка для костра. Но на вопросы почему "настилом" не воспользовались ни в каком качестве, почему люди лежали в нескольких метров от него, а не на нем или не под ним, не отвечает никто, и даже убедительных предположений не высказывает. Но факт остается фактом - дятловцы тратили силы, резали, таскали и укладывали верхушки, но попользоваться плодами своих трудов им не довелось. Почему?
= = =
Есть ли вообще хоть одно мероприятие дятловцев после аварии, которое принесло бы пользу, т.е. продлило жизнь кому-нибудь? Кто погиб последним, насколько он пережил всех и из чего это следует?
Отправлено: Григорий Комаров - 25.11.16 03:35
почему люди лежали в нескольких метров от него, а не на нем или не под ним, не отвечает никто, и даже убедительных предположений не высказывает.Альберт, Вы безнадежно отстали от жизни. Как это могло произойти?
Добавлено позже:
Ведь им никто не создал даже элементарных условий, типа сидячего местаПочему, как думаете?
Добавлено позже:
они расчистили ствол от веток со стороны направления на палатку на высоту в несколько метров, не менее 5-6 метров
Толстых веток и сучков наломано было штук 6-8, но большинство из них в костер не попало, часть зависла, часть просто валялась, часть была собрана в кучку (не ней нашли тело Дорошенко).
В теме, да и на форуме, слишком много голословных заявлений. Зачем их плодить?
Попытайтесь доказать свое заявление, если можете, конечно. Тогда и поговорить будет о чем.
Отправлено: седой - 25.11.16 07:29
Таким образом список безрезультатных начинаний дятловцев очень велик, и не видеть в этом систему можно только сознательно закрывая глаза.Список есть. И его можно ещё продолжить. Но есть и результативные действия, самые главные – они всё же прошли этот длинный путь от палатки; они нашли место для костра в этом заваленном снегом лесу; они сумели развести костёр. А сам факт без результативности действий ни о чём не говорит, по большому счёту. Он и должен присутствовать. Так как уходя в зимний лес в такой одежде, без топора или пилы, они отчётливо понимали, что шансы на выживание у них самые минимальные. Но они ещё были все живы, стоя у палатки, не обмороженные, и сил было достаточно. В таком состоянии им надо было принимать хоть какое-то решение. Вот и приняли его, пошли к лесу. И решение это было для них в тот момент самым правильным. Они лучше всех нас с вами знали, как им поступить в этот критический момент.
Страх погибнуть тут, у палатки, всем и быстро (или со 100% вероятностью в ближайшее время), пересилил тот ещё пока призрачный страх, что витал в их сознании – погибнуть от холода в лесу. Была надежда. Хоть и маленькая, но была. Мы молодые, нас много, может, и выживем.
Добавлено позже:
Таким образом, нельзя найти ни одного начинания дятловцев, которое было бы доведено до ума. Прокол во всех без исключения предприятиях, затевавшихся разными людьми, в разных условиях - это система, но никак не случайность. И системе должно быть объяснение. Таково мое мнение.Согласен. Это ночь, ветер, мороз, плохая одежда, травмы туристов, отсутствие достаточного количества топлива для костра и инструментов для их заготовки. И, немаловажное, психологическое – видение первой смерти своих двух товарищей
Добавлено позже:
Не буду затевать перебранку по поводу техники лазанья на кедр. Дятловцы лазили на кедр, ломали сучья и случайно или не случайно, но так получилось, что они расчистили ствол от веток со стороны направления на палатку на высоту в несколько метров, не менее 5-6 метров.Согласен полностью, что "так получилось". Как то же должно было получиться? Вот и получилось так, как получилось.
Добавлено позже:
Возникают вопросы для пытливых, на которые вряд ли кто ответит сходу:- почему костер не принес реальной пользы, не продлил жизнь хоть кому-нибудь?- а были ли нужны дятловцам эти сучки, если ими почти не попользовались, а зависшие, обломанные с большим трудом, не достали, хотя под кедром было "много" народу?- а был ли нужен дятловцам костер - обогреватель, если его забросили, а сами ушли (не сидели же они рядом и не смотрели как прогорают сучки пополам)?Чтобы отвечать на это, необходимо первоначально разобраться с очень немаловажным и одним из существенных вопросов – а в каком составе группа подошла к кедру? Многие полагают, что все одновременно подошли к нему. Вот из за этой ошибки и проистекают все следующие за этим неразрешимые вопросы с лазанием на кедр, разведением костра, гибелью двух Юр, строительством настила, возвращением троих туристов к палатке и другие. Лично я предполагаю на данный момент, что к кедру первоначально подошли Кривонищенко и Дорошенко. Они его выбрали, они развели этот костёр. И уже через какой-то промежуток времени (минут 10) после того, как они погибли у костра от холода, подошла отставшая уже достаточно промерзшая группа. Ну, и результат – два трупа, ночь, дров рядом нет, ветер в кроне кедра завывает…
А почему отстала группа и так долго шла за ними? Да потому, что в ней были травмированные туристы, которые не могли быстро передвигаться. Это Тибо и Золатарёв. Допускаю и Дубинину. Ни что этому не противоречит.
Отправлено: NERO - 25.11.16 08:12
Чтобы отвечать на это, необходимо первоначально разобраться с очень немаловажным и одним из существенных вопросов – а в каком составе группа подошла к кедру? Многие полагают, что все одновременно подошли к нему. Вот из за этой ошибки и проистекают все следующие за этим неразрешимые вопросы с лазанием на кедр, разведением костра, гибелью двух Юр, строительством настила, возвращением троих туристов к палатке и другие.*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Отправлено: vetka - 25.11.16 09:51
Возникают вопросы для пытливых, на которые вряд ли кто ответит сходу:видимо холод был не основным врагом
- почему костер не принес реальной пользы, не продлил жизнь хоть кому-нибудь?
почему люди лежали в нескольких метров от него, а не на нем или не под ним, не отвечает никто, и даже убедительных предположений не высказывает.у Кана ,например есть предположение,что Колеватов вытаскивал раненых товарищей из под обрушившегося вместе с ним козырька ,оттаскивая их немного вниз
И уже через какой-то промежуток времени (минут 10) после того, как они погибли у костра от холода,да ну... даже само создание костра требует таких физических усилий,что замерзнуть насмерть просто невозможно
Отправлено: Сергей В. - 25.11.16 10:34
а в каком составе группа подошла к кедру? Многие полагают, что все одновременно подошли к нему. Вот из за этой ошибки и проистекают все следующие за этим неразрешимые вопросы с лазанием на кедр, разведением костра, гибелью двух Юр, строительством настила, возвращением троих туристов к палатке и другие. Лично я предполагаю на данный момент, что к кедру первоначально подошли Кривонищенко и Дорошенко. Они его выбрали, они развели этот костёр. И уже через какой-то промежуток времени (минут 10) после того, как они погибли у костра от холода, подошла отставшая уже достаточно промерзшая группа. Ну, и результат – два трупа, ночь, дров рядом нет, ветер в кроне кедра завывает…Да, к кедру группа вышла имея 3-х травмированных (Д, З и Т), только травмировались они не у палатки, не на склоне, а уже в нижней зоне. Против Вашего предположения о первых спустившихся и успевших погибнуть к моменту присоединения к ним основной группы Юрах есть много возражений: 1) Маловато времени Вы им дали, да и погибнуть от холода у костра вперед тех, у кого костра не было, это несколько экстравагантно; 2) Если бы костер уже был (а он горел в общей сложности не менее 2-2,5 час), то раненых к костру бы и подтащили, а их утеплили и уложили в снежную расщелину ручья. 3) против также срезанный пихтарник в двух зонах у самого кедра и на правом берегу ручья. Настил это настил, не крыша, как некоторые предполагают, его единственный смысл положить туда живых еще раненых, потерявших способность передвигаться.
А почему отстала группа и так долго шла за ними? Да потому, что в ней были травмированные туристы, которые не могли быстро передвигаться. Это Тибо и Золатарёв. Допускаю и Дубинину. Ни что этому не противоречит.
Костер не принес существенной пользы потому, что в темноте не удавалось найти достаточно топлива, а ветки кедра дымили, вспыхивали, но устойчивого жаркого пламени не давали. Поэтому было принято решение подняться наверх за остро необходимыми для выживания валенками, аптечкой, продуктами, котелком и топором. Действовал ли еще первоначально изгнавший их из палатки фактор Х неясно, не вполне ясно и то, ушли ли Дятлов, Слободин и Колмогорова группой или последовательно по-одиночке.
Что касается двух Юр, то они погибли после ухода троих к палатке, т.к. на ушедших нет ни одной вещи Юр кроме, возможно, мехового жилета на Игоре.
Отправлено: седой - 25.11.16 13:23
да ну... даже само создание костра требует таких физических усилий,что замерзнуть насмерть просто невозможноНа Ваше замечание отвечу в ответах Сергею В., т.к. Ваше и его утверждения схожи (чтобы не повторятся).
Добавлено позже:
1) Маловато времени Вы им дали, да и погибнуть от холода у костра вперед тех, у кого костра не было, это несколько экстравагантноОтвет написал, отправил, но он куда-то исчез. Придётся повторяться.
Ни сколько не акстравагантно.
Их отправили вперёд себя, чтобы они выбрали место и подготовили костёр для обогрева. Что в таком случае они должны были делать? Только бежать, что есть силы. Результатом такого «забега» стала почти полная утрата внутренней энергии. К кедру они добрались уже изрядно уставшие и НАСКВОЗЬ МОКРЫЕ ОТ ПОТА.
Работа у кедра уже не требовала столь высокой физической нагрузки. Поэтому их мокрая одежда, их тела очень быстро охлаждались. Восполнить утрату внутреннего тепла было не чем. Хилый костёр грел лишь слегка. Грели одну часть тела, моментально мёрзла другая. Их буквально бил холодный «Кондрат». Чтобы как-то обогреться, они совали головы ближе к тёплому воздуху (отсюда обожженные волосы), дышали тёплым дымом, пытаясь обогреть холодные внутренности (я делал такое зимой в тайге, выпал один неудачный случай). Результат – отравление угарным газом, потеря сознания, замерзание. Времени на это много не надо, при совокупности всех их тех условий – холод, ветер, мокрая одежда, недостаток тепла и плюс уже достаточное пребывание на открытом воздухе при очень низкой степени утеплённости ног, тела и голов с момента выхода из палатки.
Их убил костёр.
Почему я предполагаю, что остальные туристы подошли к кедру только минут через 10 после их гибели – при более длительной их задержке левая нога Кривонищенко просто бы обуглилась. Убрать от костра её было некому, т.к. Дорошенко тоже был уже мертв.
Добавлено позже:
Костер не принес существенной пользы потому, что в темноте не удавалось найти достаточно топлива, а ветки кедра дымили, вспыхивали, но устойчивого жаркого пламени не давали. Поэтому было принято решение подняться наверх за остро необходимыми для выживания валенками, аптечкой, продуктами, котелком и топором. Действовал ли еще первоначально изгнавший их из палатки фактор Х неясно, не вполне ясно и то, ушли ли Дятлов, Слободин и Колмогорова группой или последовательно по-одиночке.Cогласен. Не ясно о наличии или отсутствия фактора Х. Здесь необходимо отработать тему - почему в девятером испугались этого фактора, а в тройке решили проигнорировать его. То ли он исчез (допустим, видели, что те же ОШ уже улетели от палатки), или плюнули на эту опасность - будь что будет. А по разбору ситуации, сразу втроём они пошли, или по одиночке, тут вообще трудно что-то утверждать однозначно. Но всё же лично я больше склоняюсь к тому, что первой пошла Колмогорова. Это случилось после того, как она увидела двух мертвых товарищей, один из которых был ей очень близок. Её шоковое состояние от этого было несколько иное, чем психологического состояния других. Если у остальных это вызвало, предположим, чувство подавленности, внутренней опустошенности, то у неё всё внутренне сопротивлялось этому, её мозг был "расколён" до предела и требовал немедленных решительных действий. И действий физических, чтобы физическая нагрузка подавила собой психическую. Что и излилось в быстрый уход к палатке за вещами для тех, кто уже не мог вернуться к ней из-за травм, и мог также быстро погибнуть от холода. За ней пошли Слободин и Дятлов. Вот по этой причине на них и нет одежды с погибших. Снимать с них одежду стали уже после их ухода.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.11.16 19:50
Да, к кедру группа вышла имея 3-х травмированных (Д, З и Т), только травмировались они не у палатки, не на склоне, а уже в нижней зоне.Очень спорно. Например, я так не считаю. Я согласен с тем, что эти ребята были травмированы, но на склоне, а не в овраге. Однако нужны доказательства, или хотя бы обоснование такого развития событий, хоть с моей, хоть Вашей стороны.Предлагаю представить на проработку динамику того, как могли бы развиваться события, если травмирование произошло в овраге или где-то рядом. У меня не получилось.
Костер не принес существенной пользы потому, что в темноте не удавалось найти достаточно топлива, а ветки кедра дымили, вспыхивали, но устойчивого жаркого пламени не давали. Поэтому было принято решение подняться наверх за остро необходимыми для выживания валенками, аптечкой, продуктами, котелком и топоромНе представляю себе такого здравомыслящего человека, который убегал вроде бы от верной смерти у палатки к другой, пролонгированной смерти, чтобы тут же принять решение идти навстречу тому, от чего только что хотел максимально удалиться...
а он горел в общей сложности не менее 2-2,5 часСогрин это исправил до двух часов, Масленников был еще категоричней - полтора часа.
Отправлено: АНГор - 25.11.16 19:57
Восполнить утрату внутреннего тепла было не чем. Хилый костёр грел лишь слегка.О как!
Забег в обратную сторону не помог бы?
Те кто нёс травмированных - не вспотели?
Отправлено: седой - 26.11.16 07:39
О как!Забег в обратную сторону не помог бы?Вы ошибаетесь. Возможности организма не беспредельны. Весь запас энергии Кривонищенко и Дорошенко потратили на забеге к кедру, лазание на него. Учитывайте так же, что огромную её часть забирал холод, мокрая одежда. Восполнить её мог только очень большой и достаточно жаркий костёр, и горячее питьё. Ни чего этого не было. Конечно, если бы они решились бежать обратно, то на каком-то отрезке пути по их телам снова пошло тепло. Но это были бы уже остатки последних резервов, и долго бы они не протянули. При таком беге они дышали бы глубоко, что естественно, ртом, и холодный воздух проникал в лёгкие. А в них, как мы знаем, кровь и охлаждается. Ситуация была безвыходная.
Добавлено позже:
Те кто нёс травмированных - не вспотели?Ни кто их не нёс. Они шли сами. Шли к кедру медленно и долго. Поэтому и немогли так сильно потеть.
Отправлено: Sagitario - 26.11.16 07:48
Причем по фото видно, что расчистили аккуратно, сверху до низу в некотором промежутке без пропусков. Это был подвиг, потребовавший от исполнителей смелости, мастерства, ловкости и исключительной кординации движений. Имхо, подвиг невозможный для неадекватных людей с потрясенной нервной системой.Исчо раз: отделяем факты от комментариев и измышлениев. "Расчистили", это измышлений. А факт - несколько веток сломанных на юго-западной, наиболее удобной для такой работы стороне кедра. Никакого мастерства и "исключительной координации" это не требует. Что касается нервного потрясения, то оно сказывается негативно именно на нервной деятельности. Т.е. на способности человека трезво оценивать ситуацию и принимать правильные решения. А вот его физические способности, в критических (стрессовых) обстоятельствах, не только не страдают, а вроде даже наоборот... Ужель не приходилось слышать или читать, как спасающиеся от ротвейлера, сноровисто переносят свои 80-ти и более килограммовые задницы через 2-х метровые заборы, а бабушки-
божии одуванчики, вытаскивают из пожара сундуки, которые потом пара здоровенных крючников едва и с матюками от пола отрывают?
Цитата: Albert
Не буду рассматривать вопрос - на фига это было нужно, т.к. он уведет в сторону от темы топика. Может быть, чтобы "наломать дров", может быть, чтобы устроить "окно для наблюдения", может быть, чтобы от кого-то спрятаться, может быть, чтобы устроить засаду, да мало ли на что способна фантазия дятловеда...Фантазия дятловеда безгранична. Ища объяснения фактам, руководиться надо (опять таки - исчо раз) не ей, а принципом - "максимально простое и правдоподобное из возможного"
Наломать дров, чтобы развести костёр - наиболее правдоподобное для данного случая объяснение. За этим сюда и шли. Живой берёзовый подрост (специально для elenaпaulы) горит хорошо когда под ним уже есть какое-то высокотемпературное поле в виде кучи раскалённых углей. Для растопки (особенно костра и особенно зимой) он не годится. Береста обгорает и все гаснет как железное. Молодой ельник, даже в готовом костре даёт больше дыма чем тепла. Взрослые же хвойные загораются и горят неплохо даже зимой.
Но ежели сильно хочется, шоб было "окно" - нехай будэ.
Замёрзнуть насовсем у небольшого костра при -20° и не очень сильном, но всё таки ветре, в свитерках поверх рубашек, (если бы хоть наоборот!) это не экстравагантно, а элементарно.
Странно было бы, если б было по-другому.
Вот пена на щеке у ЮД в эту парадигму, имхо не впихивается. Это да. Наиболее простое, что приходит в голову - упал с кедра. На спину.
Менее вероятно, что это отложенные последствия более раннего падения, где-то на склоне. Наледь там какая-то, вроде была.
Но признаков ушиба легкого, Возрожденный не видит. Легкие у него как у Дятлова. 1:1.
А пена изо рта шла.
У несогласных с Ракитиным надо бы об этом поспрошать...
Цитата: Albert
- почему костер не принес реальной пользы, не продлил жизнь хоть кому-нибудь?Вопрос традиционный и неизбежный как восход солнца. Убился уже отвечаючи.
Цитата: Albert
- а были ли нужны дятловцам эти сучки, если ими почти не попользовались,А что час или полтора горело в костре?
Цитата: Albert
а зависшие, обломанные с большим трудом, [ветки] не достали, хотя под кедром было "много" народу?А это ничего, что была ночь, в лесу было темно, а в кроне темно было, почти, как у негра ?
Их тупо не было видно даже тому кто ломал. Да и того что упало, для начала было достаточно.
Цитата: Albert
- а был ли нужен дятловцам костер - обогреватель, если его забросили, а сами ушли (не сидели же они рядом и не смотрели какВ продуваемом месте не нужен, однако.
прогорают сучки пополам)?
Цитата: Sagitario
Отсутствие остальных можно объяснить тем, что наткнувшись на малоснежное, а значит пригодное для разведения костра место, костер развели, но обнаружив ветерок, решили (оставив двоих поддерживать уже разведенный костер) поискать место потише, нашли овраг, и занялись строительством убежища.
Цитата: Sagitario
ошибка, не в том что они его там развели, [...] а в том что придя к решению строить убежище в защищенном от ветра месте, они увидели какой-то смысл в сохранении этого костра, вместо того чтобы забыть про него, и в полном составе заняться убежищем.Я понимаю, что не читатели мы...
Но иногда-то, можно ж себе позволить.
Для разнообразия, хотя б.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.11.16 11:11
Костер не принес существенной пользы потому, что в темноте не удавалось найти достаточно топлива, а ветки кедра дымили, вспыхивали, но устойчивого жаркого пламени не давали.
горел в общей сложности не менее 2-2,5 часКак-то сложно это совместить.
Результатом такого «забега» стала почти полная утрата внутренней энергии. К кедру они добрались уже изрядно уставшие и НАСКВОЗЬ МОКРЫЕ ОТ ПОТА.Это с чего бы?
Результат – отравление угарным газом,*ROFL*
Их убил костёр.седой, вы это серьезно? Или ищете хорошую литературную фразу?
Добавлено позже:
ошибка, не в том что они его там развели, [...] а в том что придя к решению строить убежище в защищенном от ветра месте, они увидели какой-то смысл в сохранении этого костра, вместо того чтобы забыть про него, и в полном составе заняться убежищем.Ошибка в ваших рассуждениях, а не в решении дятловцев поддерживать костер. Если он горел, значит им так было нужно. Никакого убежища не обнаружено, не надо домыслов. Для начала, решите для себя, почему Криво оказался без носок.
Добавлено позже:
Исчо раз: отделяем факты от комментариев и измышлениев.
Отправлено: седой - 26.11.16 12:11
седой, вы это серьезно? Или ищете хорошую литературную фразу?
Добавлено позже:
седой, вы это серьезно? Или ищете хорошую литературную фразу?Вполне. Без шуток и сарказмов. Если Вы не сталкивались со схожей ситуацией (в смысле - зима, тайга, усталость и холод), то Вам этого, конечно же, не понять. Вы не глотали жадно тёплый воздух от костра, Вас не колотило от холода тут же, как Вы только отварачивались от него. Испытайте на себе. Уйдите в глухую, безлюдную тайгу. И всё станет на свои места.
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 12:22
Они добровольно свету (ориентировке) и теплу (костру) умышленно предпочли темень, дезориентацию и холод, хош бы и в снежной пещере?
Они каждый день похода жгли костер в лесу. Это привычная для них обстановка ночью. Костер, палатка. Они видели все в ближайшем окружении. Собственно, когда они встали перед выбором свет (зрение) , тепло или палатка, они выбрали первое. Выбрали, чтобы с такой легкостью отказаться? Ну уж нет! Никто не будет ночевать в такой мороз в темноте в лесу, если есть возможность сидеть у костра. Отнесли в сторону погибших и сидим, греемся, разжигаем как можно больше.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.11.16 13:45
Вы не глотали жадно тёплый воздух от костра, Вас не колотило от холода тут же, как Вы только отвОрачивались от него.Откуда Вам знать, колотило меня или нет? Категоричность никогда не является верным помощником.
Уйдите в глухую, безлюдную тайгу. И всё станет на свои места.Так уже встало, седой :). Если, по-вашему, в тайге возле костра можно угореть от СО, о чем говорить?
Отправлено: седой - 26.11.16 14:00
Откуда Вам знать, колотило меня или нет? Категоричность никогда не является верным помощником.Если поколачивало, то это одно. Если колотило так, что голова готова была оторваться, это свосем другое. У нас, по видимому, немного разный опыт.
Добавлено позже:
Так уже встало, седой . Если, по-вашему, в тайге возле костра можно угореть от СО, о чем говорить?Об этом и говорю. Зимой тайга, это не "море" дров вокруг. Зайдите, побродите. Если ещё и топора нет, или хорошего ножа. А написал я про дыханием над костром из собственного, тогда ещё молодого опыта, когда оказался один в зимней тайге в экстремальной ситуации. Дышал дымом от костра. Деваться было некуда. Но во время отскочил от него, когда почувствовал, что теряю сознание. И не был я новичком в тайге. Вырос в ней. Но раз на раз не приходится. И они тоже были молоды.
Отправлено: vetka - 26.11.16 15:23
И не был я новичком в тайге. Вырос в ней.седой, у меня к Вам лично ,пара вопросов.Скажите пожалуйста, бывает ли в лесу сильный ветер и какая видимость зимой ночью в лесу.
Отправлено: Albert - 26.11.16 18:24
Фантазия дятловеда безгранична. Ища объяснения фактам, руководиться надо (опять таки - исчо раз) не ей, а принципом - "максимально простое и правдоподобное из возможного"Допустим.
Наломать дров, чтобы развести костёр - наиболее правдоподобное для данного случая объяснение. За этим сюда и шли.
Замёрзнуть насовсем у небольшого костра при -20° и не очень сильном, но всё таки ветре, в свитерках поверх рубашек, (если бы хоть наоборот!) это не экстравагантно, а элементарно.Запомнили
Странно было бы, если б было по-другому.
А факт - несколько веток сломанных на юго-западной, наиболее удобной для такой работы стороне кедра. Никакого мастерства и "исключительной координации" это не требует.Не взирая на погодные условия? Замечательно.
Что касается нервного потрясения, то оно сказывается негативно именно на нервной деятельности. Т.е. на способности человека трезво оценивать ситуацию и принимать правильные решения. А вот его физические способности, в критических (стрессовых) обстоятельствах, не только не страдают, а вроде даже наоборот... Ужель не приходилось слышать или читать, как спасающиеся от ротвейлера, сноровисто переносят свои 80-ти и более килограммовые задницы через 2-х метровые заборы, а бабушки - божии одуванчики, вытаскивают из пожара сундуки, которые потом пара здоровенных крючников едва и с матюками от пола отрывают?Т.е. в дятловской, критической ситуации (стресс и погода) даже "бабушка - божий одуванчик", способная на невероятное, сломала бы несколько (смотрим фото - сколько) веток на высоте от нуля вплоть до (смотрим фото - до какой), тем более, что "никакого мастерства и "исключительной координации" это не требует".
Да, это действительно "максимально простое и правдоподобное из возможного" объяснение. Не поспоришь. Дальше я - пас, разрешите откланяться.
Отправлено: Ирис - 26.11.16 23:24
Не представляю себе такого здравомыслящего человека, который убегал вроде бы от верной смерти у палатки к другой, пролонгированной смерти, чтобы тут же принять решение идти навстречу тому, от чего только что хотел максимально удалиться...Вот одна из загадок трагедии, разгадка которой приблизила бы к пониманию ситуации.
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 23:30
А что босиком были -выжали их.
Отправлено: Ирис - 26.11.16 23:41
Никакой смерти в оесу не должно было быть. В этом то всеи дело. Наоборот, более привычные условия, костер, ветер незначительный видимость.Тут вопрос в другом: уходили от опасности - зачем снова к этой опасности возвращались? Тем более, если у костра так хорошо.
Отправлено: плотник - 26.11.16 23:45
Тут вопрос в другом: уходили от опасности - зачем снова к этой опасности возвращались? Тем более, если у костра так хорошо.свечение изпод палатки прекратилось . посчитали что там уже не опасно . опасней у костра и в овраге .
Отправлено: Ирис - 26.11.16 23:48
свечение изпод палатки прекратилось . посчитали что там уже не опасно . опасней у костра и в овраге .Тогда почему пошли не все, а только трое, если опасней у костра и в овраге?
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 23:53
Тут вопрос в другом: уходили от опасности - зачем снова к этой опасности возвращались? Тем более, если у костра так хорошо.Да тут ничего не докажешь: можнонаписать что угодно -например, опасность их гнала в тупик, из которого они пытались выбраться. Кто сказал, что это обязательнодура-ракета, шмякнувшаяся и все?
Отправлено: плотник - 26.11.16 23:54
Тогда почему пошли не все, а только трое, если опасней у костра и в овраге?пошли те кто остались в живых .т.е трое
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 23:54
свечение изпод палатки прекратилось . посчитали что там уже не опасно . опасней у костра и в овраге .А почему свечение извне, а не туристы на что то светили?
Отправлено: плотник - 26.11.16 23:57
А почему свечение извне, а не туристы на что то светили?а туристы ни на что не светили им и фонарик то был не нужен . они его потеряли и об нем не вспомнили .
Отправлено: Sagitario - 27.11.16 00:12
Для начала, решите для себя, почему Криво оказался без носок.Не очень понятно, почему я должен это решить раньше всего прочего, да ещё и для себя. Ну да уж ладно...
Думаю, что изорвал в хлам на кедре.
Или высушил "в ноль" над костром.
А Вы считаете, что вопрос действительно так важен, что нужно определиться с ним первую очередь?
Цитата: ГригорийКомаров
Никакого убежища не обнаружено, не надо домыслов.14 пихт лежащих на выровненном месте, на дне оврага, чем бы они на самом деле ни были, это не домысел, а факт говорящий о подготовке ночлега. И не у костра под кедром, а именно в овраге. Если слово "убежище" Вам почему-то не ндравитца, можете называть это как нибудь иначе. Суть от этого не изменится. Если же Вы полагаете, что их планировали использовать в другом месте или что они вообще не имеют отношения к ГД - Вам следует представить хоть каких нибудь аргументов в пользу этого. Иначе Ваши полагания не тянут на то чтобы иметь хоть какого нибудь значения.
Цитата: Григорий Комаров
Ошибка в ваших рассуждениях, а не в решении дятловцев поддерживать костер. Если он горел, значит им так было нужно."Раз уж курица существует, то должен же кто нибудь её съесть"
"Значит им так было нужно," это Вы о чём ?
Мои розсуждѣния имели ввиду, что между "так было нужно" и "им к а з а л о с ь, что так было нужно" существует некоторая, отнюдь не стилистическая разница.
Если Вы этого не поняли - говорить не о чем.
Если поняли, то Ваше "Значит им так было нужно" следует понимать как выражение Вашей уверенности в правильности их действий и в объективной необходимости поддержания на этом месте костра.
А следовательно и Вашей готовности с не меньшей уверенностью ответить на вопрос: "Зачем ?"
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 06:28
Вы считаете, что вопрос действительно так важен, что нужно определиться с ним первую очередь?Конечно. Ответ на этот вопрос снимает сомнения в логике поддержания костра у кедра.
По факту:
- из всех дятловцев только у Георгия почти нет носок на ногах;
- Криво обнаружен ближе всех к костру;
- там же обнаружены 2,5 пары его носок;
- только у Георгия имеются ожоги.
Из этих фактов складывается простой вывод: Георгий свои носочки не
изорвал в хлам на кедре.Или высушил "в ноль" над костром., а элементарно промочил ноги. Т.е. вынужден был снять носки и по сути "прилепился" к костру. Активной помощи товарищам он уже оказать не мог.
14 пихт лежащих на выровненном месте, на дне оврага, чем бы они на самом деле ни были, это не домысел, а факт говорящий о подготовке ночлега. И не у костра под кедром, а именно в овраге.15 вершинок действительно есть факт деятельности кого-то из дятловцев. Таким же фактом является срезка стволиков. Отсюда вывод: заготовка вершин производилась примерно в то же время, что и разведение костра. В противном случае пальцы рук срезавшего уже не смогли бы удерживать нож. Полуторометровые стволики не годятся для основания второго костра по понятным причинам. Значит, они предназначались для убежища, которому, однако, не суждено было воплотиться в жизнь.
Это обстоятельство свидетельствует о том, что "рабочих рук" явно не хватало. По какой причине - тема отдельного разбора.
Отправлено: Sagitario - 27.11.16 09:10
Цитата: Sagitario - сегодня в 07:48
А факт - несколько веток сломанных на юго-западной, наиболее удобной для такой работы стороне кедра. Никакого мастерства и "исключительной координации" это не требует.
Цитата: Albert
Не взирая на погодные условия? Замечательно.А что в погодных условиях было такое, что могло не дать залезть на кедр и наломать там с десяток веток?
Если в тот момент вал ХФ еще не прошел, то ЮЗ ветер, на высоте середины кедра, был наверно приличный и поспособствовал тому что некоторые ветки не долетели до земли, но оторвать от ствола он никого не мог по той простой причине что будучи ЮЗ или З. наоборот - прижимал к стволу. И ледяным ещё не был. Хотя конечно, за 20-30 мин. остудил, так, что они потом уже не согрелись.
Но ведь это уже потом.
Цитата: Albert
Т.е. в дятловской, критической ситуации (стресс и погода) даже "бабушка - божий одуванчик", способна...Насчет бабушки, не знаю, а дятловцев, такой бенц безусловно должен был на какое-то время сильно взбодрить.
Это нормально. По-другому наверно и не бывает.
Цитата: Albert
Да, это действительно "максимально простое и правдоподобное из возможного" объяснение. Не поспоришь.Напрасно иронизируете. Люди добывали наиболее подходящий материал для костра, который в тот момент был актуален и представлялся едва ли не единственным средством спасения. Что тут неправдоподобного? Расчистка какого-то, непонятно на кой предположительный фиг потребного, "окна", при тех же самых погодных и прочих катаклизьмах, по-Вашему выглядит реальнее ?
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 10:47
Цитирование
15 вершинок действительно есть факт деятельности кого-то из дятловцев. Таким же фактом является срезка стволиков. Отсюда вывод: заготовка вершин производилась примерно в то же время, что и разведение костра.То, что рубил кто-то из дятловцев - вполне вероятно. Но одновременно с костром? Учитывая отсутствие обуви странно, что возле костра не было найдено никакого лапника или иной изоляции от снега. И потом, не разумнее было делать укрытие у костра, а не тащить куда-то?
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 11:41
То, что рубил кто-то из дятловцев - вполне вероятно. Но одновременно с костром?Вполне вероятно... Пусть будет так, если угодно. Указывая примерное сходство во времени изготовления настила и розжига костра, я основывался исключительно на фактах и здравом смысле:
- подходящий нож в распоряжении группы был в единственном экземпляре;
- непосредственно у кедра и у оврага поисковики обнаружили следы сильных зарезов на некоторых деревьях, а также места срезов
вершин. Обратите внимание: у оврага места срезов располагались на той его стороне, которая ближе к кедру;
- общий посыл: первостепенная необходимость разведения костра в условиях постоянного холодового воздействия при отсутствии рукавиц;
Остается сложить один плюс один: кто мог срезать вершинки для настила? Очевидно, тот, кто занимался разведением костра, либо тот, кто ему в этом помогал. Причем движение было от костра, от кедра к оврагу. О чем это говорит? Да о том, что место оврага было сразу выбрано для обустройства убежища, при пересечении ручья. Почему? Потому что требовало минимум усилий - перекрыть полузаметенное русло ручья вершинками и убежище почти готово. Остается набрать лапника.
Добавлено позже:
Вот одна из загадок трагедии, разгадка которой приблизила бы к пониманию ситуации.Никакой загадки здесь нет. Кроме И.Дятлова, никто не возвращался обратно.
Добавлено позже:
странно, что возле костра не было найдено никакого лапника или иной изоляции от снега.Вы плохо знаете материал. Лапник был - именно на его тонком слое нашли Юр.
не разумнее было делать укрытие у костра, а не тащить куда-то?На мой взгляд - нет, потому что такое место уже было выбрано (см.выше). Однако это никак не мешает Вам привести свои соображения о том, где, как и из чего могло возникнуть укрытие возле костра.
Отправлено: седой - 27.11.16 12:00
седой, у меня к Вам лично ,пара вопросов.Скажите пожалуйста, бывает ли в лесу сильный ветер и какая видимость зимой ночью в лесу.По ветру.
Бывает. Но его сила в зимнем лесу зависит от ряда факторов. Тут надо учитывать рельеф – равнина это, или горы; густоту леса – он густой и высокий, редкий и высокий, или мелколесник. В ельниках, глубоких распадках, обычно относительное затишье. Движение воздушных масс чем-то схоже с течением рек, равнинных и горных. Они так же, как и вода, «обтекают» препятствия, отражаются от них, расходясь в разные стороны от места столкновения с ним, создают завихрения, небольшие омутки затишья за ними. На Перевале такой омуток, как я понял, был на месте их последней ночёвки, где даже пушистый снег не сдут с веток, тем временем как на самом Перевале был очень сильный ветер (Дятлов написал в дневнике).
Бывает и полный штиль. Но тут надо учитывать, что когда идём в нём, то создаём встречный поток воздуха. И если на вас лёгкая одежда, или влажная, то чем быстрее мы идём, тем сильнее он ощущается. Мало комфортно.
А у Кедра ветер был (если именно это Вы хотели уточнить). На фото обнаружения тел этот выдув чётко виден под корнем кедра. Такой выдув создаёт не очень хилый ветер.
Какая видимость зимой ночью в лесу.
Нельзя сказать, что всегда светло, как нельзя и сказать, что всегда темно. Бывает и так, и так. Всё зависит от множества факторов, и на неё влияет, в частности, освещённость, которая включает в себя состояние ночного неба (облачно, безоблачно и в небе ярко сверкают звёзды; Луна – полная или серп, или её нет вообще). Погода (тихо, или метель, буран, ураган). И время (ранний вечер, когда Солнце только что зашло за горизонт, но его лучи ещё продолжают освещать облака на небе, свет от которых отражается на землю; поздний вечер и глубокая ночь зимой практически не различаются). И густота леса, и его высота.
Прозрачность леса зимой увеличивается из-за контрастности белого и чёрного.
Тут надо рассматривать конкретную ситуацию.
В звёздную, лунную ночь бродить по лесу одна красота. Всё видно. Даже белку в глаз можно стрелять.
Позвонил брату. Он сейчас как раз на зимней охоте в тайге. Данные: время – 18-50. Состояние погоды – штиль, осадков нет. Состояние неба – видны звезды. Видимость – контуры близ лежащей лесистой сопки (2,5 – 3 км.) едва различимы на фоне неба. Метрах в 50-60 от зимовья, за чистым прогалом, стоит густой листвянник. Днём видны стволы и ветки. Сейчас всё слилось, не различимо. На прогале слабо видны контуры нескольких деревьев. Если они попадают на фон леса, то их тоже не видно. Если зайти в лес, то чёткая видимость порядка пяти метров. (Лес густой).
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 12:16
Позвонил брату.Понятно *BYE*.
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 12:24
Цитирование
- подходящий нож в распоряжении группы был в единственном экземпляре;Что мешало этот нож снять с тела уже погибшего?
Найден был один нож, но как я понял, никто методом мелкого сита не просеивал участок поисков.
Цитирование
Потому что требовало минимум усилий - перекрыть полузаметенное русло ручья вершинками и убежище почти готово. Остается набрать лапника.С большой вероятностью найденный настил есть настилом, а не перекрытием. Если бы перекрывали снежную яму, то при наваливании снега сверху стволики бы сломались.
Цитирование
Вы плохо знаете материал. Лапник был - именно на его тонком слое нашли Юр.Тонкого слоя недостаточно для нормальной теплоизоляции от снега.
Цитирование
На мой взгляд - нет, потому что такое место уже было выбрано (см.выше). Однако это никак не мешает Вам привести свои соображения о том, где, как и из чего могло возникнуть укрытие возле костра.Из чего делать укрытие? Стволики деревьев + лапник. Чет типа такого:
Отправлено: San4es - 27.11.16 12:37
С большой вероятностью найденный настил есть настилом, а не перекрытием. Если бы перекрывали снежную яму, то при наваливании снега сверху стволики бы сломались.Настил может быть и мог быть перекрытием,если забыть о его размерах-где-то 2 на 1,5 метра.Так как перекрытие должно на что-то опираться-получаем внутренний объем норки под ним-на одного скрюченного человека.
Так что да,логичнее что это был именно настил,на четверых,для сидения на пятой точке спиной к спине.
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 12:56
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 13:11
Что мешало этот нож снять с тела уже погибшего?Бред какой-то... Вы о чем?
как я понял, никто методом мелкого сита не просеивал участок поисков.Вы неправильно поняли, потому что мало читаете. Допрос Атманаки снимет у вас все сомнения.
Если бы перекрывали снежную яму, то при наваливании снега сверху стволики бы сломались.Это что такое есть? С каких, простите, хлебов вершинки должны сломаться? Али Вы ведущий сотрудник НИИ сопромата? Тогда, канешна...
Тонкого слоя недостаточно для нормальной теплоизоляции от снега.По-вашему, Юры возлежать намеревались???
Чет типа такогоКак вы полагаете, дятловцы были дурнее вас? Если - нет, то почему так не поступили?
Отправлено: седой - 27.11.16 14:15
Понятно .Понятно. :'(
Добавлено позже:
С каких, простите, хлебов вершинки должны сломаться? Али Вы ведущий сотрудник НИИ сопромата? Тогда, канешна...Простите, тогда с каких хлебов Вы утверждаете, что у туристов не бывает ужина без предварительного переодевания (ответ 303). Али Вы ведущий инструктор страны по туризму? Тогда, канеша... *SMOKE*
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 14:40
Цитирование
Бред какой-то... Вы о чем?Снять с тела, т.е. забрать из карманов, снять с покойного что-то из его вещей.
Цитирование
Вы неправильно поняли, потому что мало читаете. Допрос Атманаки снимет у вас все сомнения.С металлодетекторами на всю глубину снежного покрова? Мелким ситом искали людей, а не вещи. Нож гораздо меньше тела человека, пропустить его гораздо проще.
Цитирование
Это что такое есть? С каких, простите, хлебов вершинки должны сломаться? Али Вы ведущий сотрудник НИИ сопромата? Тогда, канешна...Не вершинки, а стволики. На кой черт сопромат - положите штакетник на землю и пройдитесь по нему. Не сломается. Положите штакетник на 2 кирпича и пройдите. Штакетник будет прогинаться, а то и треснет (сломается). То же самое и со стволиками.
Цитирование
По-вашему, Юры возлежать намеревались???Что лежать, что стоять, что сидеть. Нужна нормальная теплоизоляция, а она достигается толщиной лапника.
Цитирование
Как вы полагаете, дятловцы были дурнее вас? Если - нет, то почему так не поступили?Я в их головы не могу влезть и мысли прочитать. Может, из-за стресса заклинило.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 15:07
Настил может быть и мог быть перекрытием,если забыть о его размерах-где-то 2 на 1,5 метра.Так как перекрытие должно на что-то опираться-получаем внутренний объем норки под ним-на одного скрюченного человека.А если расположить вершинки через 20-30-40 см.? :) Что будет с внутренним объемом?
Добавлено позже:
Простите, тогда с каких хлебов Вы утверждаете, что у туристов не бывает ужина без предварительного переодевания (ответ 303).Практика, как критерий познания истины :)
Добавлено позже:
Не вершинки, а стволики. На кой черт сопроматА действительно, на кой оно вам? Для начала можно и плотностью снега ограничиться. Читайте, дружище, читайте.
Отправлено: седой - 27.11.16 15:16
Практика, как критерий познания истиныТогда, канеша... ;)
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 15:17
Я в их головы не могу влезть и мысли прочитать. Может, из-за стресса заклинило.Кого (или чего), простите, и у кого?
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 15:27
Цитирование
Кого (или чего), простите, и у кого?Из-за стресса дятловцы не могли поступать рационально.
Цитирование
А если расположить вершинки через 20-30-40 см.? :) Что будет с внутренним объемом?Стволики лежали друг возле друга. И где лапник, которым надо накрыть укрытие? И лапник под стволиками, который служил бы изоляцией?
Цитирование
Практика, как критерий познания истины :)Т.е. у вас опыт походов минимум с 1958 года?
Цитирование
А действительно, на кой оно вам? Для начала можно и плотностью снега ограничиться. Читайте, дружище, читайте.Т.е. вы считаете, что той массы снега, что навалилась сверху, было недостаточно, чтобы сломать стволики?
Отправлено: плотник - 27.11.16 15:28
А если расположить вершинки через 20-30-40 см.? :) Что будет с внутренним объемом?а если этот внутренний объём застелить лапником. что гораздо проще ?тогда жерди на кой фиг ?
почему жерди .а не лапник ?и где лапник . если известно что следы веточек уходили в овраг .?
Добавлено позже:
?нет конечно .это я вам как плотник говорю. можете мне верить я на стройке собаку съел .
Т.е. вы считаете, что той массы снега, что навалилась сверху, было недостаточно, чтобы сломать стволики?
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 15:37
Т.е. вы считаете, что той массы снега, что навалилась сверху, было недостаточно, чтобы сломать стволики?Starhunter, в последний раз: какие массы, какой снег? Вам сказано, что настил - это не доведенная до ума заготовка под крышу убежища. Все, что успели сделать дятловцы - это натаскать вершинки в овраг. Усё, точка. Думайте, как это могло произойти.
Отправлено: плотник - 27.11.16 15:42
Starhunter, в последний раз: какие массы, какой снег? Вам сказано, что настил - это не доведенная до ума заготовка под крышу убежища. Все, что успели сделать дятловцы - это натаскать вершинки в овраг. Усё, точка. Думайте, как это могло произойти.а чего так уложена ровненько эта заготовка ?и почему им эти жерди сразу не укладывать в крышу ?
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 15:44
Тогда, канеша... ;)седой, вместо ёрничания приведите примеры, вот тогда и
Добавлено позже:
а чего так уложена ровненько эта заготовка ?и почему им эти жерди сразу не укладывать в крышу ?Игорена, ровненького там ни разу не усматривается, настил образовался за две -три ходки. А вот второй вопрос значительно интересней, но ответ прост, как те вершинки - времени не было у того, кто разжигал костер и срезал стволики: поважнее дела были. Например, со склона раненых транспортировать.
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 15:54
Цитирование
Starhunter, в последний раз: какие массы, какой снег? Вам сказано, что настил - это не доведенная до ума заготовка под крышу убежища. Все, что успели сделать дятловцы - это натаскать вершинки в овраг. Усё, точка. Думайте, как это могло произойти.Почему тогда от заготовки крыши до земли было около 20см? Не маловато-ли?
Плюс еще вопрос - они перекрывали уже готовую яму/щель, появившуюся природным путем или же собирались ее копать? Да и прежде чем перекрывать, не лучше ли будет сначала сделать пол?
Отправлено: седой - 27.11.16 15:55
седой, вместо ёрничания приведите примеры, вот тогда и покурим перекусим вместе в мокрой одежде.Извините, но это Ваши слова. Это Ваш стиль общения. Надменный и высокомерный. И вести с Вами дискуссии у меня нет ни какого желания.
Отправлено: плотник - 27.11.16 15:55
Добавлено позже:Игорена, ровненького там ни разу не усматривается, настил образовался за две -три ходки. А вот второй вопрос значительно интересней, но ответ прост, как те вершинки - времени не было у того, кто разжигал костер и срезал стволики: поважнее дела были. Например, со склона раненых транспортировать.что за раненые на склоне ?как оне там раненые ?
Отправлено: Sergei_VL - 27.11.16 16:05
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 16:09
Почему тогда от заготовки крыши до земли было около 20см? Не маловато-ли?Около тридцати см. Принесли и уложили на снег. В каком смысле мало?
Плюс еще вопрос - они перекрывали уже готовую яму/щель, появившуюся природным путем или же собирались ее копать? Да и прежде чем перекрывать, не лучше ли будет сначала сдела
Starhunter, никто ничего не перекрывал. Успели только набросать вершинки, всё. А перекрывать можно и нужно было русло ручья - природную щель.
Отправлено: плотник - 27.11.16 16:13
Навес то хорошо. А чего они с него слезли, да еще ушли на 6 метров. Дубинину нашли лицом к навесу, нагами под спуск.по ниже настила по ручью вниз должна была быть промоина . вот в эту промоину эта четверка после взрыва газа и повалилась и там барахтались пока не умерли .
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 16:16
Практика, как критерий познания истины :)
Т.е. у вас опыт походов минимум с 1958 года?Т.е. я предлагаю представить доказательства, их есть, скажем, у Вас? Седой вон предпочел не спорить - удалился с гордо поднятой головой. Приведите примеры - будет, что обсудить. Так истину и познаем - в сравнении :).
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 16:23
Цитирование
Около тридцати см. Принесли и уложили на снег. В каком смысле мало?В том смысле, что высоты 30 см мало для укрытия. Кроме того, что набросали стволики (стропила) еще нужна и черепица (шифер) - лапник. И дно укрытия выстелить лапником, а этого сделано не было.
Starhunter, никто ничего не перекрывал. Успели только набросать вершинки, всё. А перекрывать можно и нужно было русло ручья - природную щель.
Цитирование
Т.е. я предлагаю представить доказательства, их есть, скажем, у Вас?Их нет, как и у вас. Вы уверены, у что у дятловцев на тот момент (перед ужином) одежда была мокрой?
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 16:31
Вы уверены, у что у дятловцев на тот момент (перед ужином) одежда была мокрой?Уверен, потому что такая уж сложилась погода на перевале 31.01.59-01.02.59 г. Вы легко сможете это понять, если прочитаете дневник группы, другие материалы УД и сопоставите с последними известными фото.
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 16:47
Цитирование
Уверен, потому что такая уж сложилась погода на перевале 31.01.59-01.02.59 г. Вы легко сможете это понять, если прочитаете дневник группы, другие материалы УД и сопоставите с последними известными фото.Читал. Но не был бы столь категоричен. Кстати, тут еще один интересный нюанс - если все таки, они хорошо вспотели, то им нужно было вспотевшую одежду просушить, иначе к утру она бы была не просто холодной, а ледняной. Но вот дров для просушки не было. Не находите это странным?
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 19:05
тут еще один интересный нюанс - если все таки, они хорошо вспотели, то им нужно было вспотевшую одежду просушить, иначе к утру она бы была не просто холодной, а ледняной. Но вот дров для просушки не было. Не находите это странным?Не нахожу. Вряд ли они сильно вспотели - переход всего ничего. А вот снег с ветром - это да, лезет в лицо, за шиворот и в ботинки. Дров с собой не брали, это верно. Менять пришлось однозначно носки и, возможно, майки. Обратите еще внимание на Зину и Рустика, что они сушили на себе.
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 19:34
Цитирование
Не нахожу. Вряд ли они сильно вспотели - переход всего ничегоЕсли они не сильно вспотели, то могли и поесть не переодеваясь. Сменив только носки и стельки.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 20:05
Если они не сильно вспотели, то могли и поесть не переодеваясь. Сменив только носки и стельки.Могли. Но не поужинали. Не успели.
Отправлено: плотник - 27.11.16 20:25
Могли. Но не поужинали. Не успели.а остатки каши . а какао . а шкурки корейки ?
Отправлено: Albert - 27.11.16 21:56
Возникают вопросы для пытливых, на которые вряд ли кто ответит сходу:
- почему костер не принес реальной пользы, не продлил жизнь хоть кому-нибудь?
- а были ли нужны дятловцам эти сучки, если ими почти не попользовались, а зависшие, обломанные с большим трудом, не достали, хотя под кедром было "много" народу?
- а был ли нужен дятловцам костер - обогреватель, если его забросили, а сами ушли (не сидели же они рядом и не смотрели как прогорают сучки пополам)?
Чтобы отвечать на это, необходимо первоначально разобраться с очень немаловажным и одним из существенных вопросов – а в каком составе группа подошла к кедру? Многие полагают, что все одновременно подошли к нему. Вот из за этой ошибки и проистекают все следующие за этим неразрешимые вопросы с лазанием на кедр, разведением костра, гибелью двух Юр, строительством настила, возвращением троих туристов к палатке и другие. Лично я предполагаю на данный момент, что к кедру первоначально подошли Кривонищенко и Дорошенко. Они его выбрали, они развели этот костёр. И уже через какой-то промежуток времени (минут 10) после того, как они погибли у костра от холода, подошла отставшая уже достаточно промерзшая группа. Ну, и результат – два трупа, ночь, дров рядом нет, ветер в кроне кедра завывает…Увы, противоречит, и еще как.
А почему отстала группа и так долго шла за ними? Да потому, что в ней были травмированные туристы, которые не могли быстро передвигаться. Это Тибо и Золатарёв. Допускаю и Дубинину. Ни что этому не противоречит.
Вот Вы пишите "два трупа, ночь, дров рядом нет", но например поисковик Атманаки сказал, что часть сломанных веток валялась возле кедра, часть зависла на нижних ветках. А еще под телом Дорошенко были ветки, так что дров хватало для поддержания огня. Да и с теми дровами, что уже находились в костре, он горел еще час, а то и более. Так что, у меня например складывается впечатление, что костер-то и нужен был только Кривонищенко и Дорошенко. После их гибели он уже был никому не интересен почему-то. Забрав теплую одежду и плюнув на костер и разбросанные тряпки вокруг, дятловцы удалились в овраг.
Таким образом, если предположить, что костер разводился с целью чьего-то обогрева, то он своей функции не выполнил, никого не "обогрел".
Если предположить, что костер исполнял сигнальную функцию, то и ее он не выполнил. Во-первых никто "сигналами" не воспользовался. Во-вторых, за "сигналами" видимо никто следить не собирался, костер же просто бросили.
Выходит, что костер предназначался для чего-то другого?
Теперь про раненых. Это - еще один популярный миф у дятловедов.
Ну подумайте сами, если товарищи сопровождали раненых в лес, то почему они не создали им хотя бы элементарнейших условий. Например:
- организовали посадочные места возле костра, раскочегарив его побольше, хотя бы на время, тогда следы этих мест поисковики бы зафиксировали, но таких мест не было.
- выходит, что раненых транзитом мимо костра потащили в овраг? допустим, а там что? может быть в овраге им создали условия? ни фига подобного - положили в сугроб головами к середине оврага, ногами - на берег?. это - забота?
- а где укрытые местечки для раненых, где хотя бы попытки перевязок, ведь были и обмотки и ковбойка целая и прочие тряпицы?
Вывод однозначный - никто из дятловцев никому никакой помощи не оказывал, исключение Дубинина, но у нее видимо болел старый огнестрел, поэтому она утепляла свою левую ногу и ей помогали. Таким образом среди дятловцев не было никаких раненых, ни легких, ни тяжелых. Раненые - это миф.
Вы скажите, в как же ребра,черепа и пр.? Так эти ранения были получены в момент гибели, их обладатели не успели побыть ранеными, они остались лежать на своих ранах, никто об их ранениях не знал, поэтому помощи им никто не оказывал.
у Кана ,например есть предположение,что Колеватов вытаскивал раненых товарищей из под обрушившегося вместе с ним козырька ,оттаскивая их немного внизК сожалению, Саша КАН очень редко обременяет себя хотя бы минимальными доказательствами, он просто предполагает и всё. Но такие предположения ничего не стоят.
Люди добывали наиболее подходящий материал для костра, который в тот момент был актуален и представлялся едва ли не единственным средством спасения. Что тут неправдоподобного? Расчистка какого-то, непонятно на кой предположительный фиг потребного, "окна", при тех же самых погодных и прочих катаклизьмах, по-Вашему выглядит реальнее ?Собственно говоря "окна" как такового не было, т.к. окна - это некое свободное пространство. У дятловцев же в реальности получился "открытый ствол" на высоте от 0 до 6 метров. Т.е. если двигаться со стороны палатки по прямой палатка - кедр, то с тех точек на местности, с которых виден кедр, будет виден его ствол. Дятловцы в реальности не просто ломали ветки, росшие с "наклоненной" стороны, но и ветки, росшие по сторонам и заслонявшие ствол, так видимость ствола со стороны направления палатка - кедр была достигнута.
Но этого им показалось мало. Чтобы обеспечить максимальную видимость ствола со стороны прямой палатка-кедр, они срубили 6-7 макушек елочек, росших перед кедром в направлении все той же прямой. Чернышев в своих апрельских показаниях (когда про настил и тела в овраге еще не было известно) сообщил, что дятловцы начали рубить верхушки еще "по пути" к кедру. Какой такой "путь" имел в виду Чернышев в период ДО обнаружения настила? Конечно он имел в виду прямую палатка - кедр, на которой были обнаружены тела. Ведь дятловцы вышли на кедр со стороны палатки, для него это было очевидно. Он не мог предположить иного назначения верхушек кроме костра или лежанки. Его можно извинить, так как эти верхушки к тому времени еще не были найдены, хотя их искали! Но где?? Их искали в первую очередь конечно в овраге, но в том месте, где прямая палатка - кедр пересекает овраг! Никому и в голову не пришло, что дятловцы оттащили эти верхушки на 50 метров по сугробам(!) вниз по оврагу. Потому что - ЗАЧЕМ?? К чему этот геморрой? Ведь лес-то рос везде.
Это сакральное ЗАЧЕМ красной нитью проходит через все дело. Ни в 59-м году, ни сегодня никто не понимает - чем занимались дятловцы в лесу?
Понятно, что ни в 59-м году, ни нынче НИКОМУ и в голову не приходит, что ВЕРХУШКИ МЕШАЛИ видимости ствола со стороны прямой палатка - кедр. Дятловцы не были в неадеквате. Они четко и целенаправленно работали в одном русле - и те, кто разводил костер, и те, кто ломал ветки кедра, и те, кто резал верхушки деревцев. У дятловцев была идея, был ПЛАН, по которому они работали.
Вот такой была реальность дятловцев. Они по факту, как могли, обеспечили видимость ствола со стороны прямой палатка-кедр. От того, что мало кто понимает, ЗАЧЕМ это им понадобилось, их затея не становится глупой, идиотской и бессмысленной. Добавлю, что они еще и собрали кучу мелких тряпок под кедром, которая тоже выглядит как "случайно" оброненные вещи. Но вещи под кедром оказались там не случайно, они работали все на ту же идею.
Если не фантазировать, а просто перечислить все, что дятловцы в реальности натворили вокруг кедра и представить, что ВСЯ их деятельность не была случайной или обусловеной стрессом, а была направлена на единую цель, то надеюсь просвет в рассуждениях должен забрезжить.
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 22:18
Отправлено: Albert - 27.11.16 22:51
Альберт, даже, если предположить, что травмы были были нанесены за мгновения до гибели, то всё равно, логика непонятна.Это не моя логика, а Возроженного.
Вспомним акты:
.. повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
Процитирую свои сообщения из темы "Заметки врача"
= =
Читайте СМЭ внимательно, господа, прежде чем запускать безудержную игру фантазии. Постарайтесь понять прочитанное,
Дубинина подверглась воздействию типа "взрывной воздушной волны", которое ее бросило (отбросило, подбросило), в последствие она совершила падение и получила "ушиб области грудной клетки".
И попрощайтесь, наконец, с зэками, шпионами и фанатиками - манси. А также с обрушениями снежных пещер, которые, как всем понятно, тоже никого не "отбрасывали с последующим падением".
= =
Если версия или гипотеза позиционирует себя как "абсолютно не противоречащая УД" (с) СашаКАН, то она в реальности должна не противоречить. Даже если автор не согласен с идеями Возрожденного, насчет "воздействия - броска - падения - ушиба", но именно ТАК написано в УД. И если версия действительно не хочет противоречить УД, то в ней логика событий должна соответствовать указанной.
Если же автор версии или гипотезы считает,что идеи Возрожденного сомнительны, хотя они и приведены в УД, то он должен указать в преамбуле к своей версии или гипотезе, что они НЕ СООТВЕТСТВУЮТ УД по причине несогласия с мнением СМЭ, Никакого криминала в этом нет. Каждый имеет право на свое мнение. Только не надо заявлять о соответствии версии УД, когда такое соответствие самым явным образом нарушено. Нельзя одной рукой держаться за два места одновременно.
Если травмы Дубининой получены по чьей-то версии сразу во время воздействия, то возможно так и было, если это доказать. Вот только эта версия противоречит УД!
Вывод: ВСЕ без исключения криминальные версии противоречат УД. Возможно они правы, не прав Возрожденный, но это не отменяет вывод: криминальные версии противоречат УД.
Другими словами, согласно УД (так, как оно составлено) посторонних людей в овраге быть не могло.
Кстати, снежных обвалов в овраге тоже, согласно УД(!), быть не могло, т.к. они не приводили к "бросками - падениям - ушибам".
Отправлено: плотник - 27.11.16 23:59
Альберт, даже, если предположить, что травмы были были нанесены за мгновения до гибели, то всё равно, логика непонятна.то явление что их выгнало из палатки их не убило .но оно страшило их своей непонятностью и видимостью . они понимали ,что это явление временное и его нужно переждать поэтому они и устроили на кедре наблюдательный пост . а под кедром костер как место сбора .сколько этому явлению продолжатся они не знали поэтому и стали оборудовать убежище в овраге .
Отправлено: Sergei_VL - 28.11.16 02:48
то явление что их выгнало из палатки их не убило .но оно страшило их своей непонятностью и видимостью . они понимали ,что это явление временное и его нужно переждать поэтому они и устроили на кедре наблюдательный пост . а под кедром костер как место сбора .сколько этому явлению продолжатся они не знали поэтому и стали оборудовать убежище в овраге .Не могло быть в 1959 году некого явления, непонятного сейчас. Не могло быть и в 1859.
Туристы могли испугаться, потеряться, быть вовлеченными в конфликт, дезориентированными, что угодно. "Игра положений" , если хотите. Но сам объект, заставивший их удалиться, должен иметь хотя бы рамки объяснения. Непонятно чего, непостижимого, бояться, не зная как оно действует?) Это ни про что. Другое дело, если в голове некоторых наших исследователей "что-то" так и осталось "чем-то", не позволяя им дальше продвинуться, дак этож их проблеммы, но это тупиковый ход для установления истины.
Добавлено позже:
Если не фантазировать, а просто перечислить все, что дятловцы в реальности натворили вокруг кедра и представить, что ВСЯ их деятельность не была случайной или обусловеной стрессом, а была направлена на единую цель, то надеюсь просвет в рассуждениях должен забрезжить.Возможно еще на туристов оказывали серьезное влияние с т. з. скорости, и вообще плана действий и оценки ситуации факторы, связанные со здоровьем - дикие боли в обмороженных конечностях. Застуженные внутренние органы - горло, дыхательные пути.
Отправлено: Albert - 28.11.16 06:32
Непонятно чего, непостижимого, бояться, не зная как оно действует?) Это ни про что.Так и представляю себе Дятлова, самого рассудительного из всей компании, который говорит: - Друзья, не надо бояться, мы же не понимаем, что это такое, давайте просто убежим.
Когда же "то, не знаю что" начало последовательно убивать группу, Дятлов сказал, - все равно не надо бояться, если не понимаешь, что это за зараза и как она действует, может быть таких и в природе не бывает...
Вот так, не боясь, без паники, группа и погибла вся целиком почти что сразу. :)
Возможно еще на туристов оказывали серьезное влияние с т. з. скорости, и вообще плана действий и оценки ситуации факторы, связанные со здоровьем - дикие боли в обмороженных конечностях. Застуженные внутренние органы - горло, дыхательные пути.Вы говорите об индивидуальных симптомах, у каждого своих. Тогда и "заболевали" бы дятловцы последовательно, друг за другом, а остальные бы помогали заболевшему. Но нет никаких следов никакой взаимопомощи (Дубинина - исключение). Поэтому "заболеть" не успел никто. Да и не "заболели" бы некоторые очень долго, например Золотарев, у которого кроме куртки, бурок, шапки, даже шарф на шее был.
Так что, извините, не было среди дятловцев ни заболевших, ни травмированных.
Отправлено: седой - 28.11.16 10:44
Вот Вы пишите "два трупа, ночь, дров рядом нет", но например поисковик Атманаки сказал, что часть сломанных веток валялась возле кедра, часть зависла на нижних веткахВетки, висящие на кедре, надо было снять. Могли ли они дотянуться до них? Стряхивание их тоже малоэффективно. Я как-то пытался стряхнуть с нижней длинной ветки застрявшую в ней, на самом конце, кедровую шишку. Думаете, что получилось? Ни чего подобного. А шишка, это не ветвь со множеством зацепов.
По факту не использования в костре лежащих на земле веток надо проводить подробную детализацию их (Кривонищенко и Дорошенко) действий, при подходе к кедру и далее, до момента гибели. Это очень долго, т.к. придётся выдвигать множество предположений, оценивать их, соединять и разъединять версии… Ни кто этим заниматься не будет. В том числе и я, т.к. полученный в итоге результат будет тем же самым спорным предположением.
От себя скажу, что этот факт не вызывает лично у меня ни каких подозрительных ощущений. Не успели положить. Им срочно нужен был хоть какой-то костёр, чтобы хоть чуть-чуть согреться, т.к. они уже замерзали. А, разведя его, они уже не могли от него отойти ни на шаг, так их моментально охватывал жгучий холод. И пусть это не вызывает ни у кого сарказмическую ухмылку.
Добавлено позже:
Таким образом, если предположить, что костер разводился с целью чьего-то обогрева, то он своей функции не выполнил, никого не "обогрел".А почему Вы утверждаете, что он не выполнил её? Он горел, источал тепло. Пожалуйста, подкладывай ещё дрова и грейся дальше. И потом, когда все ушли, он ещё долго продолжал гореть. Он свою задачу выполнял исправно. Ну, а причина, по которой туристы не стали пользоваться его, так сказать, услугой, заключается в том, что это место было не комфортно. Здесь дуло. Читал воспоминания одного исследователя, который был у Кедра зимой, и разводил здесь костёр. Его слова (не дословно): «У костра (кедра) невозможно согреться из-за ветра». И дров на виду лежало. А их надо было очень много. Причина банальна, и нет тут ни какой подоплёки.
Добавлено позже:
Ну подумайте сами, если товарищи сопровождали раненых в лес, то почему они не создали им хотя бы элементарнейших условий. Например:- организовали посадочные места возле костра, раскочегарив его побольше, хотя бы на время, тогда следы этих мест поисковики бы зафиксировали, но таких мест не было.- выходит, что раненых транзитом мимо костра потащили в овраг? допустим, а там что? может быть в овраге им создали условия? ни фига подобного - положили в сугроб головами к середине оврага, ногами - на берег?. это - забота?- а где укрытые местечки для раненых, где хотя бы попытки перевязок, ведь были и обмотки и ковбойка целая и прочие тряпицы?Что им было у него высиживать? Из чего им было раскочегарить костёр? Из двух-трёх лежащих на земле веток? Вы можете представить себе их психологическое состояние, когда, подойдя к Кедру, они увидели двух своих мертвых товарищей? (Ситуация по моим представлениям). Это громаднейший шок. Двое мертвых, трое раненных, Дятлов без головного убора и в хилой одежде уже, наверное, окончательно задубел. Колеватов без головного убора, стоит в носках на снегу… Кто, и чем, должен был заниматься в этот момент? Ни кто, и ни чем. Молча стояли у тел, и нервный озноб колотил их сильнее, чем холод. И только Колмогорова в этой ситуации проявила активность (какую, и чем она была вызвана, я писал об этом много выше).
И ни кто их не тащил туда. Они своими ногами добрались до него. И ни кто их ни куда частями тела не укладывал. С чего Вы взяли? Да, в овраге есть интересные моменты, над которыми следовало бы более подробно порассуждать, но в отдельных темах. Один из них – почему куртка на Тибо оказалась одета лишь на одну руку, правую? Он снимал, или надевал её? Или её с него снимали?
Вообще, ситуация с подходом к кедру не так однозначна. Свои предположения я выдвинул по одному варианту событий. Но мог быть и другой. Тут надо определиться, каким путём туристы шли к кедру. Для этого тоже нужна отдельная, большая тема. Или вышли прямиком от лощины, или вышли с заходом снизу, от устья первого ручья, проходя через то место, где потом и был обнаружен настил. Выбрать что-то одно, устраивающее большинство, и потом идти дальше.
Добавлено позже:
Вы скажите, в как же ребра,черепа и пр.? Так эти ранения были получены в момент гибели, их обладатели не успели побыть ранеными, они остались лежать на своих ранах, никто об их ранениях не знал, поэтому помощи им никто не оказывал.Хотелось бы верить в это, но пока существуют некоторые детали, препятствующие таким выводам. Об одном я писал уже. Это о ремешке фотоаппарата, намотанном на правую руку Золотарева. Что это, как не подвязка раненой руки? В смысле, обеспечения покоя для травмированной правой части тела. Ни какой иной функции она не могла нести. И пошли вопросы – где он успел её подвязать? В момент гибели, на настиле, у кедра, на склоне, или в палатке? И другие вопросы. В частности, почему он, с травмированными рёбрами, нёс на себе Колеватова? Почему его транспортировкой не занимался не травмированный ещё к этому моменту Тибо (по мнению многих)? А не по тому ли, что у него уже была травма головы? А где он её получил? Отступаем назад – на настиле не мог, т.к. Золотарёв, скорее всего поднимал Колеватова с него (а не Тибо). Ну, и далее, в обратном направлении их хода.
А положение тел Золотарева и Колеватова указывает, по большому счёту, не на одно (как я написал чуть выше), а на три возможных варианта событий. Они абсолютно противоположные. С учётом варианта, что они погибли на этом самом месте от взрыва, их будет четыре. С учетом, что их могли тут просто убить, будет пять. Это мои подсчёты. У кого-то могут быть иные.
Вообще, если кто-то имеет желание детально разобраться с моментом отхода туристов от палатки, с обстановкой у Кедра и в овраге, то пусть ответят для себя на такие вопросы (я на них себе ответил, и о вырисованной картине пытаюсь донести в той, или иной степени):
- почему Золотарев и Тибо, как самые утеплённые, не пошли обратно к палатке;
- почему они не занимались заготовкой дров для костра, хотя могли это делать до самого утра без передыха, хоть у Кедра, хоть в овраге, разведя его там:
- почему Зинаида не отдала свою запасную шапочку, что лежала на груди, не имеющим головных уборов Дятлову и Колеватову:
- почему в овраге, на голове Золотарева и Тибо было по два головных убора, а у Колеватова ни одного? Почему они не поделились с ним ими? Пожадничали? Разве голова у него не мёрзла? Или они не видели, что его голова не покрыта? Или им было не до него? Или их не было рядом с ним?
- почему у четверке в овраге значительно меньше травм, по сравнению с находящимися вне оврага? Есть и другие вопросы, не буду их все перечислять.
Обрисуйте ситуацию гибели двух туристов в присутствии у Кедра всей группы. Вот они стоят все у костра под кедром, вот один турист от чего-то падает замертво. Вот тут же падает и второй… Все бросаются к ним, и начинают снимать с них одежду…Или не так было? А как тогда?
Не считайте, что я утверждаю, что так и было, как заявляю. Допускаю вариант стороннего вмешательства во всю эту историю. Но на данный момент, по моим рассуждениям, больше подходит версия их не насильственной смерти (имеется ввиду, без «помощи» со стороны, т.к. в СМЭ указано, что у всех у них смерть насильственная
Отправлено: плотник - 28.11.16 17:29
Не могло быть в 1959 году некого явления, непонятного сейчас. Не могло быть и в 1859.есть непонятные явления .к примеру -взрывы в Сасово .взрывы в Фатежском районе Курской обл.теже самые шары . посмотрите в интернете этих шаров и счас летает до черта .все это ученые люди объясняют выходом газов из недр земных .ну в общем тут наука большая и сложная .местной публике я так понимаю не она по силам .
Туристы могли испугаться, потеряться, быть вовлеченными в конфликт, дезориентированными, что угодно. "Игра положений" , если хотите. Но сам объект, заставивший их удалиться, должен иметь хотя бы рамки объяснения. Непонятно чего, непостижимого, бояться, не зная как оно действует?) Это ни про что. Другое дело, если в голове некоторых наших исследователей "что-то" так и осталось "чем-то", не позволяя им дальше продвинуться, дак этож их проблеммы, но это тупиковый ход для установления истины.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.11.16 20:45
И потом, когда все ушли, он ещё долго продолжал гореть. Он свою задачу выполнял исправно. Ну, а причина, по которой туристы не стали пользоваться его, так сказать, услугой, заключается в том, что это место было не комфортно. Здесь дуло.К вопросу о тайге. *THUMBS UP*
Отправлено: Sergei_VL - 28.11.16 21:24
Так и представляю себе Дятлова, самого рассудительного из всей компании, который говорит: - Друзья, не надо бояться, мы же не понимаем, что это такое, давайте просто убежим.Именно так: он реально "переканил" но, возможно, и быстрее всех адекватно воспринял ситуацию - он погиб в борьбе! Испугались все, причем не на шутку, это говорит о том, что знали чего боялись, а значит были критерии почему это опасно.
Цитирование
Когда же "то, не знаю что" начало последовательно убивать группу, Дятлов сказал, - все равно не надо бояться, если не понимаешь, что это за зараза и как она действует, может быть таких и в природе не бывает...Все он понимал, никакой абстрактной неясной опасности не было. Все неясное в головах у дятловедов.
Цитирование
Вот так, не боясь, без паники, группа и погибла вся целиком почти что сразу. :)Ровно наоборот - опасность реальная, действующая, и возможно, туристы сами ее спровоцировали, особенно паническими действиями. Группа погибла не сразу, а поочередно.
Цитирование
Вы говорите об индивидуальных симптомах, у каждого своих. Тогда и "заболевали" бы дятловцы последовательно, друг за другом, а остальные бы помогали заболевшему. Но нет никаких следов никакой взаимопомощи (Дубинина - исключение). Поэтому "заболеть" не успел никто. Да и не "заболели" бы некоторые очень долго, например Золотарев, у которого кроме куртки, бурок, шапки, даже шарф на шее был.Резкому переохлаждению подверглись все сразу, соответственно, ухудшение здоровья и было индивидуально, но относительно
Цитирование
Так что, извините, не было среди дятловцев ни заболевших, ни травмированных.Были травмированные и наверняка были симптомы переохлаждения, повлекшие простуду, кашель, обморожение конечностей.
Добавлено позже:
есть непонятные явления .к примеру -взрывы в Сасово .взрывы в Фатежском районе Курской обл.теже самые шары . посмотрите в интернете этих шаров и счас летает до черта .все это ученые люди объясняют выходом газов из недр земных .ну в общем тут наука большая и сложная .местной публике я так понимаю не она по силам .Однако, уважаемыми сторонниками этих природных явлений, авторами множества версий, так и не воссоздана цепочка с участием небесных тел от выхода из палатки до вырванного языка.
Отправлено: плотник - 28.11.16 21:31
Добавлено позже:Однако, уважаемыми сторонниками этих природных явлений, авторами множества версий, так и не воссоздана цепочка с участием небесных тел от выхода из палатки до вырванного языка.причом здесь небесные тела ?пишу же вродь русским языком -причина гибели туристов находится внутри горы .
Отправлено: Sergei_VL - 28.11.16 23:03
причом здесь небесные тела ?пишу же вродь русским языком -причина гибели туристов находится внутри горы .Ок, принято.
Отправлено: elenapaula - 29.11.16 00:26
пишу же вродь русским языком -причина гибели туристов находится внутри горы .А эта причина и сейчас там?
Отправлено: плотник - 29.11.16 21:30
А эта причина и сейчас там?а куда она денется. конешно там . вода из горы течет -течет .осталось только убедится что в горе есть минералы содержащие сурьму .
Отправлено: Albert - 30.11.16 01:55
Вообще, если кто-то имеет желание детально разобраться с моментом отхода туристов от палатки, с обстановкой у Кедра и в овраге, то пусть ответят для себя на такие вопросыЯ готов ответить на любые вопросы и по возможности аргументировать.
Но для начала про костер: почему-то пропала надобность в костре. Т.е. были затрачены огромные усилия на добывание дров, на разведение костра на ветру, а потом бац, вдруг решили, что занимались фигней и ушли, как Вы утверждаете. Разве для этого все затевалось? Думаю нет, цели были иные. Но эти цели не были достигнуты, вот о чем я пишу. Затея не удалась, точно так, как и все остальные их затеи. Нет ли в срыве ВСЕХ мероприятий системы? Именно в вопросе о противодействии дятловцам и состоит суть данной темы.
Теперь по вопросам.
Преамбула. Темп событий на склоне и в лесу был максимальный, какой могла развить группа. Группе грозила смертельная опасность,и это не предположение, а констатация факта общей гибели. Однако темп событий задавался внешней силой, той которая выгнала группу из палатки. У них был хронический цейт-нот, они ничего не успевали. Именно нехваткой времени объясняется удивительное невнимание друг к другу, когда товарищи не делились даже не самым необходимым, например вторым головным убором.
- почему Золотарев и Тибо, как самые утеплённые, не пошли обратно к палатке;По той же причине, что и все - опасность исходила со стороны палатки, от нее они бежали, и смерти товарищей не оставляли сомнений в намерениях этой "опасности". Зачем же ускорять процесс? Они хотели спастись.
- почему они не занимались заготовкой дров для костра, хотя могли это делать до самого утра без передыха, хоть у Кедра, хоть в овраге, разведя его там:Потому что никто не собирался рассиживаться до утра у костра или в овраге. Дятловцы были разумными людьми и понимали, что пикник в лесу грозит неминуемой гибелью. Костер не был нужен как источник ТЕПЛА, а только как источник ОГНЯ, типа для прикуривания или поджигания чего-то. И с этой ролью костер справился прекрасно.Этот замечательный костер мог служить источником огня еще час даже без подбрасывания топлива.
Кроме того,в группе была налажена четкая дисциплина и распределены обязанности. Бурки Золотарева и валенки Тибо были нужны для срезания макушек елочек, росших в засугрубленном лесу, а затем для транспортировки елочек в овраг, именно этим и занималась одетая парочка.
- почему в овраге, на голове Золотарева и Тибо было по два головных убора, а у Колеватова ни одного? Почему они не поделились с ним ими? Пожадничали? Разве голова у него не мёрзла? Или они не видели, что его голова не покрыта? Или им было не до него? Или их не было рядом с ним?Ну, Вы же сами и ответили, а я объяснил. Эти двое лазали по сугробам, таскали верхушки, а Колеватов в носках находился в овраге и укладывал их. У дятловцев не было времени, чтобы посидеть, покурить, помозговать. Думаю, кроме Дубининой никто и не присел из них ни разу.
- почему Зинаида не отдала свою запасную шапочку, что лежала на груди, не имеющим головных уборов Дятлову и Колеватову:Зинаида была убита первой на склоне, поэтому не контачила ни с Дятловым,ни с Колеватовым
- почему у четверке в овраге значительно меньше травм, по сравнению с находящимися вне оврага? Есть и другие вопросы, не буду их все перечислять.Вы уверены, что именно ЭТО хотели спросить?
ЗЫ: а вопросы давайте еще, для чего же я в этой теме? :)
Отправлено: Djacka - 30.11.16 02:24
Потому что никто не собирался рассиживаться до утра у костра или в овраге. Дятловцы были разумными людьми и понимали, что пикник в лесу грозит неминуемой гибелью.Вы противоречите сами себе:
Бурки Золотарева и валенки Тибо были нужны для срезания макушек елочек, росших в засугрубленном лесу, а затем для транспортировки елочек в овраг, именно этим и занималась одетая парочка.Если никто не собирался засиживаться в овраге, для чего нужна была вся эта работа?
Отправлено: elenapaula - 30.11.16 04:29
Костер не был нужен как источник ТЕПЛА, а только как источник ОГНЯ, типа для прикуривания или поджигания чего-то.Чего?
Отправлено: NERO - 30.11.16 05:36
Именно нехваткой времени объясняется удивительное невнимание друг к другу, когда товарищи не делились даже не самым необходимым, например вторым головным убором.Альберт, указывайте, пжл, точнее: объясняется мной
Добавлено позже:
Кроме того,в группе была налажена четкая дисциплина и распределены обязанности.Просто времени на дисциплину и обязанности категорически не хватало :) А так-то да.
двое лазали по сугробам, таскали верхушки, а Колеватов в носках находился в овраге и укладывал их. У дятловцев не было времени, чтобы посидеть, покурить, помозговать. Думаю, кроме Дубининой никто и не присел из них ни разу.
Я готов ответить на любые вопросыВаши бы слова, да Богу в уши. Но, извольте:
1. Сколько времени (примерно :)) требуется троим опытным туристам для укладки в овраг 15 вершин?
2. Приведите док-ва того, что
Костер не был нужен как источник ТЕПЛА3. "посидеть, покурить, помозговать" - т.е., если времени бы хватало, то они действовали (вернее, бездействовали) указанным вами образом? *THUMBS UP* Особенно впечатляет про "покурить". Толково, не поспоришь *ROFL*.
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 08:58
Я готов ответить на любые вопросы и по возможности аргументировать.посещали точно такие же мысли
Но для начала про костер: почему-то пропала надобность в костре. Т.е. были затрачены огромные усилия на добывание дров, на разведение костра на ветру, а потом бац, вдруг решили, что занимались фигней и ушли, как Вы утверждаете. Разве для этого все затевалось? Думаю нет, цели были иные. Но эти цели не были достигнуты, вот о чем я пишу. Затея не удалась, точно так, как и все остальные их затеи. Нет ли в срыве ВСЕХ мероприятий системы? Именно в вопросе о противодействии дятловцам и состоит суть данной темы.
Теперь по вопросам.
Преамбула. Темп событий на склоне и в лесу был максимальный, какой могла развить группа. Группе грозила смертельная опасность,и это не предположение, а констатация факта общей гибели. Однако темп событий задавался внешней силой, той которая выгнала группу из палатки. У них был хронический цейт-нот, они ничего не успевали. Именно нехваткой времени объясняется удивительное невнимание друг к другу, когда товарищи не делились даже не самым необходимым, например вторым головным убором.
Добавлено позже:
Цитирование
По той же причине, что и все - опасность исходила со стороны палатки, от нее они бежали, и смерти товарищей не оставляли сомнений в намерениях этой "опасности". Зачем же ускорять процесс? Они хотели спастись.Здесь несогласен. Как опасность могла быть привязана именно к палатке? Если она была неодушевленной, как в глухих местах она выбрала целью именно палатку? шанс 1: 1000000000
Если она была одушевленной, как она себя проявила в отношении именно к палатке? Несильно уж там так все изменилось. Палатка упала, растяжки порвались, небольшой беспорядок, но, собственно, на нахождения чего то или кого то постороннего у палатки или в палатке долгое время ничего не указывает. А вот с людьми и костром другое дело. Там то видны следы назовем "происшествия" , и , как Вы выразились, противостояния. Так опасность, выходит, перемещалась?
Добавлено позже:
Если все же было противостояние, и доп. фактор действовал непосредственно против туристов, то у меня есть несколько соображений по поводу этой "опасности"
1) О. действовала соответственно действиям туристов, значит она видела и слышала их, значит была одушевленной. Все одушевленное, как мы знаем, смертно.
2) О. имела цель уничтожить туристов, как мы видим по травмам и самим действиям туристов, пытавшихся спастись от нее. Присутствие О. в другом месте, не там, где были туристы, вне дороги к палатке, вне мест их перемещения не вызвали бы такие странные действия. Свои действия они бы соотносили тогда с местом, вокруг кот. они считали статично находится О. (например, палатки или чума, или останцев). Но, этого не было, О. находилась постоянно поблизости с туристами, перемещаясь.
3) О. имея планы уничтожить группу, тем не менее, давала туристам совершать довольно самостоятельные действия - уйти самим от места палатки, разжечь костер, разделиться, распределить между собой обязанности, воспользоваться одеждой погибших. Я только могу предположить, что имея такие серьезные цели, О. не могла противостоять некоторым действиям туристов, значит, находилась в количестве значительно меньшем, чем туристы.
4) У туристов был временной цейтнот, и они явно не собирались просто так погибать, и видимо, имели какие-то планы на спасение. Из этого предположения можно сделать и другое, о том, что и О. тоже испытывала дефицит со временем, не просто из за того, что было желание побыстрее расправиться, а именно из за того, что ее сценарий мог быть вообще под угрозой. И чем меньше оставалось в живых туристов, тем увереннее начинал преобладать сценарий О.
Еще по сценариям. Я не могу на 100% утверждать, что у оставшихся четверых не было попытки пройти к палатке, поскольку нахождение в лесу без костра для спасения уже не имело никакого смысла, а О. перемещалась, след. возле палатки не было непосредственно опасного места. Однако, может быть и не имело смысла для четверки подниматься наверх. Во-первых, если по дороге к палатке погибли люди, и не вернулись, значит определенная опасность в пути была и предпочтительнее заняться самообороной на месте. Во-вторых, расстояние было очень большим, учитывая ветер и сложность передвижения в снегу, а также подъем вверх и поиск палатки. В-третьих, похоже, что у О. был сценарий загнать туристов как можно надежнее в тупик в лесу, блокировав все остальные передвижения. Тупика как такового не получилось, но туристы были таки блокированы по пути к палатке и оставались буквально на одном месте.
По З.Колмогоровой. Возможно, что ее не убивали, она сама замерзла, ползком пробираясь на склон к палатке. Была стычка тремя, или большим количеством туристов, в результате которой погиб Игорь, а следом Рустэм. Если кто-то был еще, то вернулся к своим, в сторону костра, Зина же ушла дальше на склон. Возможно, во время стычки ей тоже досталось, но дальше она двигалась самостоятельно и замерзла. Преследовать Зину О. не посчитала нужным, возможно из за локализации остальных туристов в районе настила и костра и дальнейшей опасности со стороны их.
Отправлено: седой - 30.11.16 12:22
Но для начала про костер: почему-то пропала надобность в костре.Альберт, по моим рассуждениям, у туристов пропала не только надобность в костре, но и желание бороться за жизнь. Но это общая фраза, так как не для всех, и не сразу.
Кривонищенко и Дорошенко костёр нужен был. Они развели его, борясь за жизнь. Но быстро погибли от холода.
Дятлову, Слободину и Колмогоровой он тоже нужен был (может не здесь, и не такой). Но они ушли к палатке за вещами, т.к. поняли, что без них им тут не выжить. Но тут есть один небольшой ньюанс: что без тёплых вещей и инструментов для заготовки дров им будет выжить в зимнем лесу весьма проблематично, они знали ещё в тот момент, когда отходили от палатки. И не пошли бы к ней снова от Кедра, от костра, сразу, как подошли к нему. Но ситуация изменилась, погибли два товарища. И первой на это активно среагировала Колмогорова. Почему, я писал выше. Она первая пошла к палатке, и в большей степени именно за ней, а не за вещами, пошли Слободин и Дятлов. Вещи были второстепенной целью. Они не хотели оставлять её одну.
В овраге травмированные Дубинина, Золотарёв, Тибо и замерзающий Колеватов. Заниматься заготовкой дров и разведением нового костра просто некому. Из-за такого физического и психологического состояние у них появляется апатия ко всему, пропадает желание бороться за жизнь, и они ждут одного – возвращения от палатки ушедшей к ней тройки.
Добавлено позже:
а потом бац, вдруг решили, что занимались фигней и ушли,С моей позиции, ни какой фигни не было. Я про это уже писал: двое туристов выбрали это место, этот кедр, т.к. у них уже не было в запасе времени искать что-то другое. Они уже замерзали. А остальные, когда подошли, они уже вообще ни чем не занимались, кроме как раздеванием мертвых туристов (тройка на склоне в этом не участвовала).
Добавлено позже:
У них был хронический цейт-нот, они ничего не успевали.Что они должны были успевать, и что не успели? Не дом же им нужно было начать строить, и успеть его к сроку закончить. Цель для них была одна, с разбивкой на задачи – дойти до леса, найти местно для остановки, где есть дрова, и развести здесь костёр. Успели они дойти до леса? Успели. А вот уже с местом для остановки и дровами вышла загвоздка. И ни какого внешнего (искусственного) влияния на это не было. Всё объясняется причинами естественными. Они и с самого начала знали свои шансы на выживания в этой ситуации.
Добавлено позже:
менно нехваткой времени объясняется удивительное невнимание друг к другу, когда товарищи не делились даже не самым необходимым, например вторым головным убором.Чтобы снять со своей головы шапку и отдать её другому, времени, практически, не надо ни сколько. А что им, в целом, не хватало времени, так это и без особых рассуждений понятно. Время их жизни было заключено в рамки плохих погодных условий и недостаточной утеплённости. Оно очень мало. Летом оно бы значительнее удлинилось. Если Вы имеете ввиду, что что-то их подгоняло, торопило, не давало сосредоточиться (внешняя угроза от чего-то одушевлённого, или нет), то тут я пас. Единственное, что подгоняло их, это страх умереть и желание выжить. Но постепенно, на отрезке всего это длинного пути их начал охватывать уже совершенно другое чувство – ужас. Ужас, что гибель почти неминуема. Он был вызван тем, что, подойдя ближе к лесу в лощине, они увидели, что это не лес, а редкий мелколесник, засыпанный глубоким снегом. Дров для костра практически нет! И они шли всё дальше и дальше, наблюдая всю ту же картину. Ну, а уже потом, кое у кого всё это сменилось полной апатией и безразличием к жизни.
Добавлено позже:
По той же причине, что и все - опасность исходила со стороны палатки, от нее они бежали, и смерти товарищей не оставляли сомнений в намерениях этой "опасности". Зачем же ускорять процесс? Они хотели спастись.У меня иное мнение – не пошли, т.к. уже имели травмы. Они до кедра то кое-как дошли, а тут надо обратно возвращаться, и в гору. Явно было уже не по силам. По этой же причине не занимались и заготовкой дров.
Добавлено позже:
Эти двое лазали по сугробам, таскали верхушки, а Колеватов в носках находился в овраге и укладывал их. У дятловцев не было времени, чтобы посидеть, покурить, помозговать. Думаю, кроме Дубининой никто и не присел из них ни разу.Думаю, что было всё совсем наоборот – Колеватов лазил по сугробам и рубил ёлки. А они их относили. Дубинина несла только лёгкое, срезанные части одежды. Но и их ей было трудно удерживать. Поэтому две их части и обронила по дороге. А нагнуться, и подобрать их с земли, ей было не по силам. Почему, и так понятно.
Добавлено позже:
Зинаида была убита первой на склоне, поэтому не контачила ни с Дятловым,ни с КолеватовымВы считаете, что Зинаида не была у кедра? И кто её убил, и как? Почему не убили сразу у палатки? Почему не убили и Дубинину? Или она оказалась шустрее и убежала? Почему не убили тут и остальных? Это были убийцы-извращенцы, которые наслаждались муками жертв? Они шли за ними по пятам? И туристов не охватила злость и ярость так запросто помирать, что они не остановились, и не дали им последний бой в лощине? Думаю, что и Вы сами в злодеев не верите. А во что верите? Судя по тонким намёкам, Вы пытаетесь подвести к пониманию того, что только ОШ не давало им возможность доводить начатое до конца. Если это действительно так, то что же, это пока единственная версия, которой я относительно придерживаюсь. Она объясняет почти всё. И, главное, причину ухода туристов от палатки. Но, к сожалению, и она вызывает некоторые вопросы, которые ставят под сомнение её правдивость.
Если же что-то иное, то раскрывайте карты.
Добавлено позже:
Вы уверены, что именно ЭТО хотели спросить?Да, именно это. По количеству. По моим подсчётам из актов СМЭ всех описанных повреждений на пятёрке вне оврага (а у них есть ещё и масса не учтенных, просто указано – мелкие ссадины и царапины) на них приходится 84% всех травм от общего числа туристов. Остальные 16% приходятся на четверку в овраге. Но по тяжести травм перетягивает четверка в овраге. В среднем, на каждого из пятерых вне оврага приходится около 15 различных травм. У четверки в овраге такого не наблюдается. Почему?
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 13:33
Цитирование
Кривонищенко и Дорошенко костёр нужен был. Они развели его, борясь за жизнь. Но быстро погибли от холода...На мой взгляд явное противоречие.
Цитирование
Дятлову, Слободину и Колмогоровой он тоже нужен был (может не здесь, и не такой). Но они ушли к палатке за вещами, т.к. поняли, что без них им тут не выжить без тёплых вещей и инструментов для заготовки дров им будет выжить в зимнем лесу весьма проблематично, они знали ещё в тот момент, когда отходили от палатки. И не пошли бы к ней снова от Кедра, от костра, сразу, как подошли к нему. Но ситуация изменилась, погибли два товарища. И первой на это активно среагировала Колмогорова. Почему, я писал выше. Она первая пошла к палатке, и в большей степени именно за ней, а не за вещами, пошли Слободин и Дятлов.Кому был нужен костер, его и развели, у него и грелись, и у него же замерзли. Кому был нужен меньше, не разводили костер, не грелись, а пошли к палатке за теплыми вещами и инструментами для заготовки лучшего качества дров. Я понимаю, если бы те, кто развел, грелись и благодаря этому выжили, а те, кто посчитал, что им не особо это нужно, по дороге за утеплением замерзли, но наоборот... %-)
Добавлено позже:
Цитирование
Она первая пошла к палатке, и в большей степени именно за ней, а не за вещами, пошли Слободин и Дятлов. Вещи были второстепенной целью. Они не хотели оставлять её одну.Лирика. Это не романтичная прогулка под луной. Если прорывались к палатке, рискуя жизнью, значит это было важнее всего.
Добавлено позже:
Цитирование
В овраге травмированные Дубинина, Золотарёв, Тибо и замерзающий Колеватов. Заниматься заготовкой дров и разведением нового костра просто некому. Из-за такого физического и психологического состояние у них появляется апатия ко всему, пропадает желание бороться за жизнь, и они ждут одного – возвращения от палатки ушедшей к ней тройки.Это с чего такое упадничество? После свалившегося снега на палатку? Чего они в поход то пошли? Нет желания бороться за жизнь как только стойка палатки завалилась?) И чем же они так сильно ранены были? Бонапард встал на Холотчакле и обстреливал картечью студентов?
Отправлено: Ирис - 30.11.16 14:04
Бонапард встал на Холотчакле и обстреливал картечью студентов?Вот это круто!
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 14:37
Вот это круто!Нет, ну все пишут "раненые, раненые..." "перетащили раненых", "Колеватов помогал перетаскивать раненых", "Зина перевязала тяжелораненых" "пока кто то делал то-то другой занимался ранеными".
Да откуда эти раненые вообще взялись?! Из того, что кто-то никак не может принять к сведенью, что четверо в ручье, согласно описанию поисковиков (только не заставляйте искать) лежали фактически на своих травмах?!
А потому, что иначе, как если не представить, что последние четверо не были травмированы лавиной в палатке - природной версии - кронты! А 90% всех, знающих о трагедии ГД , начиная от фонда и заканчивая подростком, краем уха слышавшего историю - природники. А у всех природников на форуме одно и то же: как от палатки тащили раненых, удобно или неудобно, где складывали, зачем и тд...
Отправлено: седой - 30.11.16 15:03
На мой взгляд явное противоречие.В словах противоречия нет. Есть поступки, действия, и недостигнутый результат. Ну, где так примерно.
Добавлено позже:
Лирика. Это не романтичная прогулка под луной. Если прорывались к палатке, рискуя жизнью, значит это было важнее всего.Лирики абсолютный "О". А вот если прорывались, то это вообще крутой детектив.
Добавлено позже:
Это с чего такое упадничество? После свалившегося снега на палатку?Тут я полностью с Вами согласен. Даже коментировать не буду, т.к. придерживаюсь совершенно иной версии.
Отправлено: Djacka - 30.11.16 21:21
Кроме того,в группе была налажена четкая дисциплина и распределены обязанности. Бурки Золотарева и валенки Тибо были нужны для срезания макушек елочек, росших в засугрубленном лесу, а затем для транспортировки елочек в овраг, именно этим и занималась одетая парочка.В связи с этим возникает еще вопрос или недоумение. Ну, хорошо, они резали елочки и носили их в овраг. Допустим, но помните, что говорил Шаравин, мол к весне стали вытаивать следы, которых под снегом раньше не было видно.
Из-под снега вытаили веточки, по которым нашли настил, они же указали и место, где были ублены, но тогда должны были увидеть и следы тех, кто таскал эти елочки, и не просто разрозненные следы (снегу-то было много в лесу), а целую тропинку следов. Потому что для переноски дюжины елочек нужно было бы не раз завернуть к ним, даже если бы таскать по две-черыре штуки. Но ни кто, ни манси, ни Шаравин, ни кто-то другой никаких следов или тропинок в этом месте не отмечали (или отмечали?).
Хорошо бы спросить об этом самого Шаравина.
Отправлено: Albert - 01.12.16 07:47
В связи с этим возникает еще вопрос или недоумение. Ну, хорошо, они резали елочки и носили их в овраг. Допустим, но помните, что говорил Шаравин, мол к весне стали вытаивать следы, которых под снегом раньше не было видно.Искали замерзшие тела, а не следы и улики. Найдя тела, мгновенно решили, что командировка наконец-то закончилась и пора по домам. Про страшные травмы стало известно позднее, но поисковики к тому времени уже убыли.
Из-под снега вытаили веточки, по которым нашли настил, они же указали и место, где были ублены, но тогда должны были увидеть и следы тех, кто таскал эти елочки, и не просто разрозненные следы (снегу-то было много в лесу), а целую тропинку следов. Потому что для переноски дюжины елочек нужно было бы не раз завернуть к ним, даже если бы таскать по две-черыре штуки. Но ни кто, ни манси, ни Шаравин, ни кто-то другой никаких следов или тропинок в этом месте не отмечали (или отмечали?).
Хорошо бы спросить об этом самого Шаравина.
Судя по тонким намёкам, Вы пытаетесь подвести к пониманию того, что только ОШ не давало им возможность доводить начатое до конца. Если это действительно так, то что же, это пока единственная версия, которой я относительно придерживаюсь. Она объясняет почти всё. И, главное, причину ухода туристов от палатки. Но, к сожалению, и она вызывает некоторые вопросы, которые ставят под сомнение её правдивость.Я излагаю свою точку зрения уже лет 5 и она принципиально не меняется. Читайте версию Кошки-мышки, мои комментарии и другие мои темы. Добавить особо нечего.
Если же что-то иное, то раскрывайте карты.
Здесь несогласен. Как опасность могла быть привязана именно к палатке? Если она была неодушевленной, как в глухих местах она выбрала целью именно палатку? шанс 1: 1000000000http://taina.li/forum/index.php?topic=4145.390#topПалатку дятловцы поставили на Горе Мертвецов, что же Вы хотите? Горку, надо понимать, назвали так не для привлечения туристов, а наоборот для предостережения.
Если она была одушевленной, как она себя проявила в отношении именно к палатке? Несильно уж там так все изменилось. Палатка упала, растяжки порвались, небольшой беспорядок, но, собственно, на нахождения чего то или кого то постороннего у палатки или в палатке долгое время ничего не указывает. А вот с людьми и костром другое дело. Там то видны следы назовем "происшествия" , и , как Вы выразились, противостояния. Так опасность, выходит, перемещалась?
Судя по известным фактам, опасность имела возможность перемещаться, однако не имела склонности гоняться за туристами по всему Уралу. Даже ночевку дятловцев на предыдущей стоянке спокойно проигнорировала. Это поведение вышибалы, скрытно охраняющего объект и выходящего на первый план только в нужный ему момент.
Отправлено: NERO - 01.12.16 09:08
Цитата: Albert - вчера в 01:55
Я готов ответить на любые вопросы
Ваши бы слова, да Богу в уши. Но, извольте:
1. Сколько времени (примерно :)) требуется троим опытным туристам для укладки в овраг 15 вершин?
2. Приведите док-ва того, что
Цитата: Albert - вчера в 01:55
Костер не был нужен как источник ТЕПЛА
3. "посидеть, покурить, помозговать" - т.е., если времени бы хватало, то они действовали (вернее, бездействовали) указанным вами образом? *THUMBS UP* Особенно впечатляет про "покурить". Толково, не поспоришь *ROFL*.
Отправлено: Sergei_VL - 01.12.16 10:26
Палатку дятловцы поставили на Горе Мертвецов, что же Вы хотите? Горку, надо понимать, назвали так не для привлечения туристов, а наоборот для предостережения.Да как угодно!
Судя по известным фактам, опасность имела возможность перемещаться, однако не имела склонности гоняться за туристами по всему Уралу. Даже ночевку дятловцев на предыдущей стоянке спокойно проигнорировала. Это поведение вышибалы, скрытно охраняющего объект и выходящего на первый план только в нужный ему момент.
Это не природное явление?
Это живое существо или существа?
Имело возможность перемещаться?
Согласовывало действия с действиями туристов?
Доказать бы это, а остальное - где напало, что охраняло, что игнорировало - да по...
Отправлено: седой - 01.12.16 13:44
Я излагаю свою точку зрения уже лет 5 и она принципиально не меняется. Читайте версию Кошки-мышки, мои комментарии и другие мои темы. Добавить особо нечего.Спасибо. Всего доброго.
Отправлено: плотник - 01.12.16 23:29
Палатку дятловцы поставили на Горе Мертвецов, что же Вы хотите? Горку, надо понимать, назвали так не для привлечения туристов, а наоборот для предостережения.это не опасность перемещалась за туристами . а туристы перемещались по ней. ежели вы посмотрите на задачу с этой стороны . то задача решается довольно просто .
Судя по известным фактам, опасность имела возможность перемещаться, однако не имела склонности гоняться за туристами по всему Уралу. Даже ночевку дятловцев на предыдущей стоянке спокойно проигнорировала. Это поведение вышибалы, скрытно охраняющего объект и выходящего на первый план только в нужный ему момент.
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.16 08:40
это не опасность перемещалась за туристами . а туристы перемещались по ней. ежели вы посмотрите на задачу с этой стороны . то задача решается довольно просто .травили радиоактивного зайца! %-)
Отправлено: Djacka - 02.12.16 16:03
Искали замерзшие тела, а не следы и улики.Именно, что искали по следам и признакам.
Найдя тела, мгновенно решили, что командировка наконец-то закончилась и пора по домам.Шаравин с удовольствием катался на лыжах, да так, что чуть ноги не сломал, кто-то на куропаток охотился, манси не плохую оплату поимели. Так что мысли на счет - домой, думаю были не у всех.
Про страшные травмы стало известно позднее,Золотарева и Дубинину без глаз видели все.
Получается, что и руки у туристов не испачканы смолой и не выявленно ни каких тропинок, ни от кедра к ёлочкам, ни от ёлочек к оврагу, ни от оврага к кедру. Уж четвером-то могли бы натоптать!
Отправлено: Albert - 02.12.16 17:12
Именно, что искали по следам и признакам.По каким следам? Не было их, сразу это установили.
Шаравин с удовольствием катался на лыжах, да так, что чуть ноги не сломал, кто-то на куропаток охотился, манси не плохую оплату поимели. Так что мысли на счет - домой, думаю были не у всех.Разве Шаравин был в мае на перевале? Как-то у меня не отложилось. Но это не важно. Вы же видите, что после обнаружения тел, поиски были остановлены. Аскинадзи, Мохов, Кузнецов и другие из их группы действительно развлекались, ждали вертолет. См. воспоминания Аскинадзи.
Золотарева и Дубинину без глаз видели все.Я имел в виду переломы. Их не было видно. А отсутствие глаз у трупов, пролежавших 3 месяца под снегом, вряд ли сильно удивило тех, кто зачем-то стал трупы разглядывать. Но, имхо, таких было немного. Все остальное вряд ли волновало поисковиков. Зачем? Они же не вели расследование. Они были рады окончанию поисков.
Получается, что и руки у туристов не испачканы смолой и не выявленно ни каких тропинок, ни от кедра к ёлочкам, ни от ёлочек к оврагу, ни от оврага к кедру. Уж четвером-то могли бы натоптать!
Отправлено: плотник - 02.12.16 19:39
травили радиоактивного зайца! %-)да проще всё . опасность была у них под ногами . их от опасности разделяла только снеголедяная корочка и где они её нарушали там и происходили события .эта корочку ученые называют зимние запирание газа . вот такое природный фокус .глубины земли хранят много тайн . можно сказать оне под ногами .
Отправлено: oleg35 - 20.12.16 09:07
если вспомнить спор про травмы..Что интересно, основные и самые тяжелые травмы были у большинства туристов с правой стороны тела, как будто бил левша. У Тибо по голове с правой стороны. У Золотарева сломаны ребра справа. У Колеватова ссадина на щеке, и шрам за ухом справа, у Колмогоровой тоже основные травмы также справа. Слободин, Дубинина и справа и слева. В процентном отношении, тяжелых и мелких травм намного больше с правой стороны тела погибших .
этот же фактор мог нанести и злополучные ссадины.
если не брать посторонних, надо подумать, какой фактор мог действовать с разной силой и с интервалами.
сейчас напишу сумбурно, может кто подправит..
вначале, у палатки: была сила, внезапность, было устрашение.
потом - затишье. люди уходят, но даже не оглядываются, нет мысли даже вернуться и взять вещи.
т.е. прямой силы нет, но устрашение остается.
дальше, ниже, на склоне фактор опять дает о себе знать, появляются ссадины у Зины, травма у Рустема. Появляется как бы сопротивление этому фактору.
потом опять затишье. делается костер, настил.
далее -фактор наносит четверке (троим точно) смертельные удары.
вот что под это подходит? какой фактор действует с такими интервалами?
а рассматривать разные факторы за 6 часов времени... это уже полное невезение и мистика:
выгнал, допустим, ОШ
на склоне орудовал ветер и мороз
а внизу -провалились в снежную пещеру..
Амальтея, может такое быть? как думаешь?
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.16 09:44
Что интересно, основные и самые тяжелые травмы были у большинства туристов с правой стороны тела, как будто бил левша. У Тибо по голове с правой стороны. У Золотарева сломаны ребра справа. У Колеватова ссадина на щеке, и шрам за ухом справа, у Колмогоровой тоже основные травмы также справа. Слободин, Дубинина и справа и слева. В процентном отношении, тяжелых и мелких травм намного больше с правой стороны тела погибших .oleg35,
а вот и мистика началась: по повериям все лешие - левши.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
если вспомнить спор про травмы..Gulia, думаю на правильном пути. За исключением 2х букв "О" и "Ш"...
этот же фактор мог нанести и злополучные ссадины.
если не брать посторонних, надо подумать, какой фактор мог действовать с разной силой и с интервалами.
сейчас напишу сумбурно, может кто подправит..
вначале, у палатки: была сила, внезапность, было устрашение.
потом - затишье. люди уходят, но даже не оглядываются, нет мысли даже вернуться и взять вещи.
т.е. прямой силы нет, но устрашение остается.
дальше, ниже, на склоне фактор опять дает о себе знать, появляются ссадины у Зины, травма у Рустема. Появляется как бы сопротивление этому фактору.
потом опять затишье. делается костер, настил.
далее -фактор наносит четверке (троим точно) смертельные удары.
вот что под это подходит? какой фактор действует с такими интервалами?
а рассматривать разные факторы за 6 часов времени... это уже полное невезение и мистика:
выгнал, допустим, ОШ
на склоне орудовал ветер и мороз
а внизу -провалились в снежную пещеру..
Амальтея, может такое быть? как думаешь?
Отправлено: oleg35 - 20.12.16 12:01
oleg35,Был бы леший они наверно от костра бы не ушли нечисть огонь боится - хотя Д и К не были травмированы может потому что костер лешего отпугивал :)
а вот и мистика началась: по повериям все лешие - левши.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.16 13:05
Был бы леший они наверно от костра бы не ушли нечисть огонь боится - хотя Д и К не были травмированы может потому что костер лешего отпугивал :)Нечисть настолько огонь не боится, что может хлеб на нем поджарить, а потом затушить "по пионерски".
Отправлено: nitrometall - 08.11.17 19:56
Отправлено: Helga - 08.11.17 20:06
Здравствуйте форумчане! У меня вопрос к пытливым, только не пинайте! Когда при поисках нашли оттаявшую одежду между кедром и настилом она же не была на глубине 3 метров! Как же настил и четверку так глубоко занесло? Они же ям не копали для укрытия от ветра,использовали то что есть! Замело? За две трети зимы овраг не замело а за весенние месяцы, когда надо б таять замело!!!! Спасибо!А это -одна из загадок.
Да и найденные только в мае тряпки, несмотря на то, что там проходили со щупами тоже похожи на загадку
Отправлено: nemo - 08.11.17 20:21
Когда при поисках нашли оттаявшую одежду между кедром и настилом она же не была на глубине 3 метров! Как же настил и четверку так глубоко занесло?Снег в овраге изначально в течении зимы был рыхлый.
Далее, в течении зимы овраг заполняется надувным снегом с близлежащих площадей, даже если снег не падает с неба.
Естественно, как "емкость" овраг примет снега больше чем на окружающих возвышенностях(берегах).
А в январе там посредине даже ручеек журчит. См. видео на ютубе.
Ближе к краю - снег жестче. Ближе к середине рыхлей, т.к. посвежее.
Они же ям не копали для укрытия от ветра,использовали то что есть! Замело? За две трети зимы овраг не замело а за весенние месяцы, когда надо б таять замело!!!! Спасибо!Так не весь овраг то в феврале, а какую то его часть.
А февраль в народе не припомните как называют?
Отправлено: nitrometall - 08.11.17 20:57
Добавлено позже:
И почему в поход без ствола? В то время (не так то давно и война закончилась), в тот район (там лагерей больше чем населенных пунктов), зимой!? Я б даже не сунулся без какой-нить пушки, хоть маленькой! Ствол это же защита, охота и т д.
Отправлено: Sergei_VL - 09.11.17 09:02
А это -одна из загадок.Но тут то хотя бы без инсценировок?
Да и найденные только в мае тряпки, несмотря на то, что там проходили со щупами тоже похожи на загадку
Отправлено: nitrometall - 09.11.17 15:04
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1683;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1683;preview)
Отправлено: 25G - 09.11.17 16:03
Тибо со стволомНу это ему для фото одолжили, он не был охотником, жил в общаге. Редко зимой кто брал ружье в поход, тяжело таскать с зимними вещами, да и охота зимой плохая. Да и случаи были несчастные, с Дубининой например.
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1683;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1683;preview[/url])
Отправлено: Ирис - 10.11.17 02:12
Редко зимой кто брал ружье в поход, тяжело таскать с зимними вещами, да и охота зимой плохая. Да и случаи были несчастные, с Дубининой например.Зато у них ножей было предостаточно. И к тому же никто не знает, что взял с собой Золотарев, его вещей в предпоходных списках нет. Вполне мог взять что-нибудь небольшое и не демонстрировать его всем и каждому. Он же мужик был опытный.
Отправлено: nitrometall - 10.11.17 13:13
Отправлено: 25G - 10.11.17 14:00
Отправлено: Sergei_VL - 10.11.17 14:16
Из-за отсутствия видимости потому и стали, потеряли ориентиры.Это спорный вопрос.
Отправлено: Картаус - 10.11.17 14:39
Под настилом 1 метр, а над ним 3!!!! В горах ветрище постоянно присутствует! Значит метет всю зиму,и грубо говоря за 4 месяца-1 метр, а за 2 мес-3 метра. Непорядок однако!Февраль и большая часть марта - самые снежные и ветреные месяцы, по крайней мере у нас (бывший Соликамский уезд). Декабрь - январь снега в лесу - по колено, или чуть выше. За елкой без лыж хожу. Но, конечно, года разные бывают, бывает, что и в ноябре уже снега по уши.
Но климат, зараза, заметно изменился. Раньше, помню, снега выпадало гораздо больше.
Отправлено: nitrometall - 10.11.17 19:05
Отправлено: Ирис - 10.11.17 22:32
хреновый видимо он был инструктор, раз позволил Дятлову поставить палатку в аэродинамической трубе.Одна из фотографий -"совет в Филях"- как раз говорит об обратном, между Игорем и Семеном произошел жесткий разговор, они стоЯт в напряженных позах, лица мрачные, но Игорь, видимо, не принял доводы Семена и сделал по-своему. Вина Семена лишь в том, что он не смог убедить Дятлова отказаться от его плана поставить палатку на склоне и провести холодную ночевку. Слово командира!
Отправлено: nitrometall - 10.11.17 22:38
Отправлено: Картаус - 12.11.17 13:17
Одна из фотографий -"совет в Филях"- как раз говорит об обратном, между Игорем и Семеном произошел жесткий разговор, они стоЯт в напряженных позах, лица мрачные, но Игорь, видимо, не принял доводы Семена и сделал по-своему. Вина Семена лишь в том, что он не смог убедить Дятлова отказаться от его плана поставить палатку на склоне и провести холодную ночевку. Слово командира!Там ветер Золотареву прямо в лицо дует. Трудно излучать благодушие в таких условиях. А у Дятлова ни в позе, ни в выражении той части лица, которую видно, не ощущается никакой мрачности. Золотарев мог в этот момент и анекдот рассказывать.
Отправлено: nitrometall - 12.11.17 13:38
Отправлено: Gleb - 12.11.17 13:42
Золотарев мог в этот момент и анекдот рассказывать.Мог.
Только не в таких условиях.
И все остальные туристы "за ним"...
Решался принципиальный вопрос и Дятлов остался в меньшинстве.
Что говорил Золотарев в это время мы не знаем...
Отправлено: nitrometall - 12.11.17 13:48
Отправлено: Gleb - 12.11.17 13:51
Решался принципиальный вопрос и Дятлов остался в меньшинстве.Если кому интересно, то есть статья РТТ: https://vk.com/id184633937
Называется " обьективный взгляд".
Почитайте...
Отправлено: Картаус - 12.11.17 13:53
Мог.Там только Колеватов за разговором наблюдает ( и то не факт, он мог и на фотографа смотреть). Остальные в стороне. Не такой, видать, и принципиальный, этот вопрос.
Только не в таких условиях.
И все остальные туристы "за ним"...
Решался принципиальный вопрос и Дятлов остался в меньшинстве.
Что говорил Золотарев в это время мы не знаем...
Добавлено позже:
Если кому интересно, то есть статья РТТ: https://vk.com/id184633937Автор перепутал Дорошенко с Колеватовым, а в остальном - ничего нового.
Называется " обьективный взгляд".
Почитайте...
Отправлено: Gleb - 12.11.17 14:05
Автор перепутал Дорошенко с Колеватовым, а в остальном - ничего нового.Ничего автор не перепутал.
Там только Колеватов за разговором наблюдаетА фотограф "только снимает"...
Отправлено: Картаус - 12.11.17 14:14
Ничего автор не перепутал.Перепутал, перепутал.[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 12.11.17 15:42
Цитирование
Редко зимой кто брал ружье в поход, тяжело таскать с зимними вещами, да и охота зимой плохая. Да и случаи были несчастные, с Дубининой например.1. Брали, не все, но брали. Охота зимой бывает разной, главное - чтобы стрелок был нормальный, а не косой.
2. Там вообще темная история. По одной версии Дубинину случайно ранили (оказалась на линии огня), по второй - это была месть охотника за то, что Люда пнула его собаку.
Ирис
Цитирование
Зато у них ножей было предостаточно.Смеетесь?
Цитирование
И к тому же никто не знает, что взял с собой Золотарев, его вещей в предпоходных списках нет.У него мог быть складной нож. С большой долей вероятности.
nitrometall, гранату навряд ли. А вот пистолет мог.
По поводу настила и четверки. Есть вариант, что они могли погибнуть у настила, а Колеватов, когда откапывал их, откопал Золотарева, но так устал, что умер возле него.
Цитирование
Читаю дневник и удивляюсь их подготовке к походу! Тот момент где они все вместе штопают палатку и работы по штопке хватает всем! ЭТО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ В ЕКАТЕРИНБУРГЕ!!!Вариант, что палатка рвалась уже в походе из-за трухлого брезента не рассматриваем?
Отправлено: Фома Неверов - 11.01.18 00:11
Разворачиваемый текстДубинина подверглась воздействию типа "взрывной воздушной волны", которое ее бросило (отбросило, подбросило), в последствие она совершила падение и получила "ушиб области грудной клетки".
Цитирование
Даже если автор не согласен с идеями Возрожденного, насчет "воздействия - броска - падения - ушиба", но именно ТАК написано в УД. И если версия действительно не хочет противоречить УД, то в ней логика событий должна соответствовать указанной.Так всё правильно Возрождённый написал. Любой удар (и коленом) - это воздействие. А могли поднять за руки, за ноги, и со всей силы например об камень бросить - это бросок, но это сложнее, нужно больше сил тратить и вдвоём. Да и инстинктивно руки бы вперёд выставила, если не связаны за спиной были. А могла так неудачно с высоты упасть (только там высоты рядом нет) - грудью и поломать рёбра. Хотя опять же, руки вперёд инстинктивно бы выставила. И то и другое и третье - ушиб (что же ещё?), причинивший травмы, несовместимые с жизнью.
г-н Возрожденный так умело протокол составил, что никому и ничему не противоречит, даже г-ну Ракитину..
Отправлено: ninja - 01.03.18 23:04
Дятловеды ушлый народ, в хорошем смыслеЯ отвечу исходя из своего видения ситуации
Поэтому повторю вопрос - что они сделали такого, что принесло бы им фактическую пользу, в чем эта польза проявилась, кому из дятловцев в результате их активных действий стало лучше, легче, теплее, уютней?
= = =
Общий вопрос №2:
Не чувствуют ли уважаемые дятловеды АКТИВНОЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ, которое испытывали дятловцы по отношению ко всем своим начинаниям?
Вопрос 1 :
1.повязка на голове Тибо , если таковая была , многие со мной не согласятся , но узелок на голове Тибо зафиксирован по моему в уд. Так вот , если она и правда была , то это действие было направлено по воле туристов , хоть и пользы для здоровья Тибо врятли имело.
2. Порванные растяжки . Я считаю туристы порезали их умышленно , хоть и не совсем понимаю как им это удалось.
Какая от этого польза ? Я считаю момент установки палатки на склоне финалом трагедии , где последние туристы отчасти поняли в какой «несчастный случай» им предстоит попасть , и решили сорвать план убийцы вот таким вот образом, что бы мы с вами поняли , что туристы не пошли бы спать на склон.отказ повиноваться вынудил убийцу порезать лыжную палку , что бы хоть как то установить палатку
Вопрос 2
Скорее противодействие туристов силе не давало никаких результатов, и они действовали не для своей выгоды, а для выгоды убийцы
Причём выгода убийцы в этих странных для туристов действий довольно очевидна , нужно только приглядеться к мелочам
Отправлено: Pilot33 - 10.05.18 17:29
С целью создать место, где можно погреться. Но чтобы греться нужно близко стоять, а снег тает от огня, носки становятся мокрые и ледяные и от ветра костер не защищает. Нужно думать о другом укрытии, решили вырыть в снегу пещеру, в качестве "пола" использовать настил из елок. Но похоже произошло обрушение.. Возможно был еще один настил, который разрушился... Большие камни внизу, снежная масса сверху, отсюда такие травмы. Семен погиб с фотоаппаратом на шее.. значит в момент гибели он не вырывал пещеру, не заготавливал настил, не готовился к борьбе.. с висящим на шее килограммовым фотоаппаратом много активностей не проявишь, Семен либо отдыхал, либо полз в прорытой пещере, либо шел сверху по снегу. У Зины штаны замерзшие в мелкую складку, по ним видно что все штаны до пояса мокрые. Зина похоже тоже побывала в воде ручья. И судя по ссадине на пояснице и по виду ее одежды - ее вытаскивали оттуда за пояс.
То, что у замерзших ребят расстегнуты куртки, манжеты на рукавах, может в том числе говорить о том что одежда была мокрая после падения в ручей, так ее легче было снимать чтобы выжать, заменить на другую... В палатку возвращались несмотря на угрозу, которая их заставила покинуть ее, потому что в мокрой одежде на морозе долго не протянуть...
Отправлено: Ансарта - 12.05.20 00:38
По сути вопроса - дятловцы ничего не сумели сделать за то время, которое им отвел случай (судьба) для своего спасения. Если бы они сделали хоть что-то, то вероятнее всего какая-то часть могла бы спастись. Это характерно для всех таких случаях, когда смерть не наступает мгновенно. Шанс всегда есть. Хоть иногда и совсем крохотный в виде счастливого случая. А если придерживаться версии нападения, то даже не сумели отомстить за себя, наведя на след своих убийц.Получается, смерть у всех наступила несмотря на то, что они разожгли костер и пытались разными способами сохранить жизнь. Это что за удивительная причина? У многих не было "физических" травм, но тем не менее... они все равно погибли. Практически одновременно. Странно. Хотя... Если рассматривать версию любого отравления или смерти в другом месте... тогда, хоть как то, можно это объяснить.
Отправлено: arfaxad - 15.02.21 01:04
может в том числе говорить о том что одежда была мокрая после падения в ручейскорее всего может быть именно так и было
Отправлено: Sergei_VL - 15.02.21 16:28
Получается, смерть у всех наступила несмотря на то, что они разожгли костер и пытались разными способами сохранить жизнь. Это что за удивительная причина? У многих не было "физических" травм, но тем не менее... они все равно погибли.Не всё так однозначно, есть мнение, что так или иначе, может и не смертельные, но травмы были. И даже у самого нетравмированного Колевтова.
Добавлено позже:
> 1. Они развели костер. Ладно. Но для чего они его развели, с какой ЦЕЛЬЮ?Да, но сколько времени только греться? Дальше какая цель? Все же оставалось в палатке.
С целью создать место, где можно погреться.
Цитирование
Но чтобы греться нужно близко стоять, а снег тает от огня, носки становятся мокрые и ледяные и от ветра костер не защищает. Нужно думать о другом укрытии, решили вырыть в снегу пещеру, в качестве "пола" использовать настил из елок.*STOP*
Намекаете на то, что Дорошенко и Кривонищенко погибли прямо в присутствии тех, кого позже нашли в ручье? И прямо таки при них Кривонищенко оказался в костре? Да так что нога обуглилась?
Цитирование
В палатку возвращались несмотря на угрозу, которая их заставила покинуть ее, потому что в мокрой одежде на морозе долго не протянуть...Осталось выяснить что за угроза была в менее чем полутора км, возле пататки, от которой ушли, но потом возвращались.
Добавлено позже:
Я считаю момент установки палатки на склоне финалом трагедии , где последние туристы отчасти поняли в какой «несчастный случай» им предстоит попасть , и решили сорвать план убийцы вот таким вот образом, что бы мы с вами поняли , что туристы не пошли бы спать на склон.отказ повиноваться вынудил убийцу порезать лыжную палку , что бы хоть как то установить палаткуКак определили что убийца является убийцей? С чего 9 человек взяли, что их должны убить?
Отправлено: Ю.А.Р. - 07.01.22 16:01
Смотря какая цель у нападавших. То что у нападавших не было цели убивать сразу - согласна. Хотели бы убили.Не знаю как, не умею открывать тему.
Почему-то на фоне множества версий не появилось версии убийства сектой, которая объясняла бы многие несуразности в этом деле, в том числе и сокрытие деталей происшествия властями.
Отправлено: Sergei_VL - 08.01.22 11:45
Не знаю как, не умею открывать тему.Напишите здесь самое важное -что за секта, откуда взялась, как преследовала погибших, как убивала и куда скрылась. Потом откроете тему. Просто здесь некоторые, открывая свою тему, перекатывают вводные из многих источников, и про погоду, и про Ивдель, и про УПИ, и про манси. На много страниц. Особенно муторно про вещи туристов, тысячи строк... читатель начинает путаться и ждет: ну кто же?! Что произошло то, мать...! А потом видишь - пару строк о причине гибели ГД, где ничего из вышеперечисленных вопросов не ясно, просто как то раз - и убили, а дальше тащили раненых, все замерзли и умерли. Соотнесений с УД = 0, объяснений по следам и т.д... как, куда, - автор сам еще не придумал. И какого ляда читать целые романы про манси, золотоискателей, самолеты-вертолеты, ядерные беголовки на вооружерии ссср... :'(
Почему-то на фоне множества версий не появилось версии убийства сектой, которая объясняла бы многие несуразности в этом деле, в том числе и сокрытие деталей происшествия властями.
Отправлено: Ю.А.Р. - 08.01.22 18:08
Напишите здесь самое важное -что за секта, откуда взялась, как преследовала погибших, как убивала и куда скрылась.Я немого подумаю.
Ну а по поводу следов - Когда вглядываешься в это уголовное дело, начинаешь понимать, что поисками следов ни кто не заморачивался. Искали туристов, ну или уже тела.
Где Вы видите, что там кто-то пытался что-то найти или исследовать?
Допросы "свидетелей"?
Так это уже после того, как принято было решение, что туристы "замерзли".
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.22 06:22
Я немого подумаю.Это понятно!
Ну а по поводу следов - Когда вглядываешься в это уголовное дело, начинаешь понимать, что поисками следов ни кто не заморачивался. Искали туристов, ну или уже тела.
Где Вы видите, что там кто-то пытался что-то найти или исследовать?
Допросы "свидетелей"?
Так это уже после того, как принято было решение, что туристы "замерзли".
Но каждая версия должна к чему то отнести данные из Дела о шедших по склону 7-9 цепочках босых следов туристов.
Отправлено: Ю.А.Р. - 09.01.22 15:41
Это понятно!Может они шли на костер? (откуда уверенность, что костер под кедром дело рук группы Дятлова?)
Но каждая версия должна к чему то отнести данные из Дела о шедших по склону 7-9 цепочках босых следов туристов.
Как вариант: дежурный или кто-то вышел по нужде, увидел костер, поднял всех, пошли на огонь...
Их там ждали... кого в овраг, кого у костра, кого в сторону палатки...
Следов то нет, не обнаружено ни тех, ни других.
Кроме злополучной цепочки.
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.22 18:54
Может они шли на костер? (откуда уверенность, что костер под кедром дело рук группы Дятлова?)Давайте пойдем по банальному пути и будем отвечать на все эти гипотезы вопросом:
С ЧЕГО БЫ ЭТО?
По простому - там никого кроме туристов не могло и не должно было находиться.
Цитирование
Как вариант: дежурный или кто-то вышел по нужде, увидел костер, поднял всех, пошли на огонь...С ЧЕГО БЫ ЭТО?
Их там ждали... кого в овраг, кого у костра, кого в сторону палатки...
А почему дежурный по нужде вышел? Не дежурные писают и какают прямо в палатке?
Никому костер не мог принадлежать, видимость была хреновая, да и нашли возле костра туристов, а не кого то еще. Зачем они заняли чужую позицию?
Отправлено: arfaxad - 12.01.22 21:50
Кроме злополучной цепочкипояс тёмный с темляками на концах, у костра, Кривонищенко, (1-299).
ложка столовая из белого металла, на поляне в 15 м. от настила, (1-343).
про ложку например совсем не понятно, наверное не их ложка.
темляки, сейчас с чем ассоциироваться могут, на карабинчиках нагайку подвесить
https://i1.imageban.ru/out/2022/01/12/59c209d610fc7c9954ce179879b4a928.jpg