Отправлено: evgeny24 - 14.07.14 00:52
Факты:
1) Меня настораживает, то что любая особо значимая тема на всех форумах про Дятловцев, замыливается, и что даже если есть какое-то здравое зерно, его в тот же день губят, не давая ни одного ростка. Хотя зерен таких полно, но ни одно не проросло и не дало ответа на вопрос Дятловцев.
2) Еще более настораживает появление коммерческого интереса к этой трагедии, что еще более усугубляет ситуацию, видя что люди не могут найти ответ на вопросы простые, которые в замкнутом тесном кругу решаются за пару часов обсуждения, не говоря уже о более противоречивых вопросах, умудряются изменить саму суть вопроса, причем любого простого вопроса, и на этом построить свою версию, базирующуюся именно на этом искаженном факте. Зато своя...
3) Дневники. Материалы. Фото. У всех все есть, а ответа нет. Как же так? Написаны целые книги, сайты, блоги. В конце каждого либо вывод основанный на искажении какого-либо факта (умалчиваемый писателем), либо что-то абстрактное неразборчивое.
Ни одного достойного внимания окончания я не встречал.
Рассуждения:
1) Первое, что приходит на ум это, то что все это делается специально, факты уничтожены, улики подтасованы и вообще иногда пахнет клоунадой спец служб. На самом деле, дело Дятловцев губит его непомерная огласка, все кому ни лень накинулись на бедняг и выдвигают свои версии, порой настолько обсурдные, что просто хочеться сказать человеку что он идиот. Но всеравно он продолжает спорить и тут же находит стороников своей версии. То есть чтобы человек не написал, хоть что всех погубили удары молний, или покусал бешеный муравей, у него найдутся сторонники и они все же докажут правоту (игнорируя кучу фактов, ненужных и т.д.).
2) Дело Дятловцев губят простые люди присутствующие при поисках и иже с ними, от них ждут того что человек обычный совершить не может в то время. Ну было все подругому в 1959.
3) Постоянно, почти во всех версиях упускается тот момент: почему все это проишествие до сих пор засекречено. Почему? Что диверсантов засекретили с куском урана на 50 лет, потом открыли дело и видя что кто-то еще жив еще засекретили?
Выводы:
Не надо искать то, чего нет. Была только группа Дятлова, снег и горы. Что там произошло нам не узнать никогда, так как обычному человеку знать это не надо, ни потому что там диверсанты, лавина или еще что-то. А потому что ненужно это. Люди шли в поход чтобы быть первыми, и они стали первыми. Люди шли в поход чтобы быть самыми лучшими и они ими стали. Так что же вы от них еще хотите? Все что там произошло на видео не снималось, и вы никогда не увидите этого, и никто никогда вам не скажет точно: все было так и так. Но зато одно мы можем знать точно, там произошло такое, что можно скрыть после развала СССР еще на долгие годы.
Отправлено: Pepper - 14.07.14 01:00
3) Постоянно, почти во всех версиях упускается тот момент: почему все это проишествие до сих пор засекречено. Почему?Ровно наоборот. Все конспирологические версии именно с этого и начинаются: с громкого заявления, что дело якобы до сих пор засекречено.
Хотя никаких доказательств этому никто до сих пор не представил.
Отправлено: Гайна - 14.07.14 01:01
Но зато одно мы можем знать точно, там произошло такое, что можно скрыть после развала СССР еще на долгие годы.evgeny24, ваша последняя фраза как раз не способствует угасанию интереса к теме... ;)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.07.14 01:02
Отправлено: evgeny24 - 14.07.14 01:06
Отправлено: Sergei_VL - 01.03.16 09:12
Постоянно, почти во всех версиях упускается тот момент: почему все это проишествие до сих пор засекречено. Почему? Что диверсантов засекретили с куском урана на 50 лет, потом открыли дело и видя что кто-то еще жив еще засекретили?да у нас секретят все что можно
Не надо искать то, чего нет. Была только группа Дятлова, снег и горы. Что там произошло нам не узнать никогда, так как обычному человеку знать это не надо, ни потому что там диверсанты, лавина или еще что-то. А потому что ненужно это. Люди шли в поход чтобы быть первыми, и они стали первыми. Люди шли в поход чтобы быть самыми лучшими и они ими стали. Так что же вы от них еще хотите? Все что там произошло на видео не снималось, и вы никогда не увидите этого, и никто никогда вам не скажет точно: все было так и так. Но зато одно мы можем знать точно, там произошло такое, что можно скрыть после развала СССР еще на долгие годы.
Отправлено: ОльгаР - 01.03.16 09:45
Отправлено: baks70 - 01.03.16 10:20
Отправлено: Sergei_VL - 01.03.16 10:21
Травмы людей имеют вполне земную природу, значит, они нанесены существами из реального мира, самими же туристами, зеками, не важно, но предположения можно доказывать. Допустим, природе нужно сохранить эту тайну, и тайна действительно до конца не будет открыта, но у интересующихся вопросом людей возникает вполне резонный вопрос о причине и виновниках происшествия. Я думаю, здравые рассуждения так или иначе смогут образовать некую платформу для дальнейших исследований по теме.
Добавлено позже:
А что могло стать причиной засекречивания?
Допустим, если была версия пуска ракет, откуда она могла взяться? Ведь травмы погибших с натяжкой можно классифицировать как от взрыва ракеты и последующей волны, установленно, что четверка погибла в ручье, а последние травмы были очень серьезными. Деревья не сломаны, эпицентра взрыва не было, ребята совершали странные манипуляции с ветками, для выживания жгли костер и т.д. Версия с ракетой родилась от предположения травм на склоне, где найдены остатки какой-то ракеты и где доказать, что была взрыв волна труднее, чем в лесу. Тем не менее, картина у поисковиков могла сложиться несколько другая, ситуация больше похожа на борьбу за выживание. Что тут секретить? Не могли на самой верхушке не знать о пусках ракет, все досканально были проверены. Меня также смущает формулировка о происхождении травм, зачем с такой формулировкой делать секрет?
Добавлено позже:
О травмах:
"Благодарим прокуратуру Свердловской области за предоставленные материалы!
Краткие выводы из экспертиз под катом:
Тибо -
Тупой твердый предмет(-ы) - у Тибо череп. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Кровоподтек плеча - тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения, орудие не определить - нет морф.особенностей
Из литературы известно, что такая травма (черепа) обычно длительное потеря сознания, поэтому никаких активных действий.
О перемещении трупа не обнаружено.
Дубинина:
Переломы - тупой твердый предмет. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Отсутствие повреждений кожи в проекции переломов ребер - соотв. не могли быть от шанцевых инструментов и т.д., т.е. тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения
Передне-заднее направление совокупность переломов может.
Кровоподтек бедра - тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения, орудие не определить - нет морф.особенностей
Из литературы известно, что такая травма при ней активные действия в большинстве случаев обычно минуты могу совершать, больше кровопотеря - способность на нет.
О перемещении трупа не обнаружено.
Золотарев:
Переломы - тупой твердый предмет. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Отсутствие повреждений кожи в проекции переломов ребер - соотв. не могли быть от шанцевых инструментов и т.д., те. тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения
Отдельно отмечено, что подобные повреждения для паления с высоты нескольких метров и последующем ударе о твердую поверхность.
Из литературы известно, что такая травма при ней активные действия в большинстве случаев обычно минуты могу совершать, больше кровопотеря - способность на нет.
О перемещении трупа не обнаружено.
Слободин:
Известно, что нередко оледенение мозга сопровождается расхождением швов или даже растреск. костей черепа. При оттаивании можно ошибочно принять за прижизненные. С учетом этого эксперты считают, что по-видимому тут как раз такой случай (т.е. от замерзания).
Изменение окраски лоскутов головы, что Возрожденный оценил как кровоизлияние - следствие имбибиции
Ссадины и царапины - тупой твердый предмет(-ы), орудие не определить - нет морф.особенностей
О перемещении трупа не обнаружено.
Отправлено: Adonis - 22.03.17 13:46
Не вызывает никаких сомнений и тот факт, что из имеющейся информации невозможно построить правдивую картину произошедшего, т.к. отсутствует значительное количество паззлов. Современные дятловеды занимаются не дедуктивным анализом информации,с целью понять причину, а пытаются закрыть пробелы следственных данных - что где лежало, что на ком было надето и проч. Т. е. вопросы, которые должно было технически решить следствие - грамотно собрать информацию. А после, в основном на додуманных и притянутых выводах, строят свои версии.
На мой взгляд на сегодняшний день есть несколько неоспоримых фактов:
1. Интерес к делу со стороны партийного руководства и, возможно, ГБ, о чём свидетельствуют воспоминания (того же Окишева), так и за запрос Фонда в ФСБ. Вряд ли будет разумным отмахиваться от этих сообщений.
2. Непрофессионально проведенное расследование, повлекшее за собой утрату массы информации, не только потому, что "кровавая гебня" забрала артефакты, а потому что Иванов на месте происшествия их просто не удосужился задокументировать. Например, все фото, помещенные в УД - это скорее набор художественных фотоснимков, типа селфи "я и палатка" и проч. Если бы г-н Иванов удосужился правильно описать и зафотодокументировать хотя бы следы на снегу, то сейчас половина версий просто бы отпала сама собой. Перечислять можно долго.
3. Туристы во время происшествия вполне осознанно боролись за свои жизни и прекрасно понимали и видели опасность. Вряд ли она представлялась им неведомой, мистической хренью типа "светящегося чудовища" или гонящегося за ними по склону ОШ. Спустя полвека мы склонны мифологизировать опасность и придавать ей неведомые свойства, т.к. не обладаем полной информацией
4. Учитывая пункт № 1 можно предположить, что какая-то инфа была всё-таки сокрыта в архивах. Если это так, то происшествие 1959 носит или характер техногена, или действительно природно-аномальный. И тот и другой вариант вряд ли бы стали афишировать массам. В связи с чем эта информация где-то до сих пор хранится, или же документы давно уничтожили и их действительно в настоящее время уже не существует.
5. Документы - это единственный шанс узнать правду, но с учётом предыдущего пункта сие маловероятно.
Таким образом, та далёкая трагедия стала в настоящее время поводом для бесконечного пережёвывния в Сети, диванных исследований, для журналистских проектов а-ля Рен-ТВ и тупо зарабатывания бабла.
Как считает уважаемое сообщество дятловедов, может быть лучше оставить ребят в покое, прекратить всю эту бессмлысленную и, нередко, некрасивую возню, которая, очевидно, не приведёт ни к какому положительному результату?
Отправлено: алекс шаркин - 10.09.17 21:48
Но зато одно мы можем знать точно, там произошло такое, что можно скрыть после развала СССР еще на долгие годы.Нет,вы уж все-таки определитесь сами:Либо все выбросить и забыть, Либо одно мы можем знать точно. Если второе,то что это одно,кто это мы,и если точно,то расскажите всем.
Добавлено позже:
Как считает уважаемое сообщество дятловедов, может быть лучше оставить ребят в покое, прекратить всю эту бессмлысленную и, нередко, некрасивую возню, которая, очевидно, не приведёт ни к какому положительному результату?И все-таки осталось еще здравомыслие на нашем форуме.Конечно все правильно и логично.Но мне что-то подсказывает ,что вы сами таки не выбросите эту Трагедию из головы.Просто мы все должны понимать ,что занимаемся не раскрытием загадки Трагедии (этим занималась М Пискарева,занимаются КАН,О Архипов,Варсеговы,финансирует Сунгоркин), а попросту играем в серьезную логическую игру и только.Но мне (как думаю и вам) хотелось бы ,что в правилах этой игры были жесткие ограничения по этическим и нравственным аспектам.Я бы запретил праздную болтовню о Золотареве,как о человеке прошедшего войну.Безнравственно ,не располагая никакими фактами, устраивать танцы на костях давно усопшего человека.Запретил бы упрекать Кривонищенко в якобы связях с КГБ,тогда выходит,что группа погибла и из-за него.Пора обозначить и утвердить подобные ТАБУ...
Отправлено: Sergei_VL - 11.09.17 10:25
Цитирование
Как считает уважаемое сообщество дятловедов, может быть лучше оставить ребят в покое, прекратить всю эту бессмлысленную и, нередко, некрасивую возню, которая, очевидно, не приведёт ни к какому положительному результату?Исследователи трагедии ГД борятся прежде всего за информационную свободу, ищут прежде всего то, что пытались скрыть, ведь уже благодаря общественному резонансу и упорству власть придержащих стало ясно, что даже теперь есть что скрывать. Поймите, это не борьба за жизни туристов, это не поле самореализации авторов, это не попытки привлечения внимания к неизвестной проблеме. Это - попытка сковырнуть гриф секретности, назначеный властью. Это - промах властей, которые решили замутить историю, но сделали это неудачно, после чего народ увидел стену и начал ее штурмовать. "Загадки нет" - говорят власти, при этом дело до сих пор засекречено, как так? Вот представьте, что будет, когда тайна откроется? Я могу высказать свое предположение: она не станет интересна, люди сломают стену, воздвигнутую теми, кто занимался этим делом. Людям надо сломать стену и констатировать свою победу над власть придержащими в этом, по сути, бытовом вопросе. Ведь то, что скрывается от людей, очень трудно вычислить, поскольку люди не в курсе, что именно и где за какой дверью сокрыто. Но здесь ситуация другая, здесь уже знают и дверь, и варианты тайны. Того, чего не предположено о группе Дятлова в форумах, уже не будет, отгадка уже есть в предположениях. Бесит отношение к народу, что от народа что-то непосредственно его касающееся, можно скрывать. Так что тут вопрос скорее политический, чем познавательный.
Отправлено: Jurij - 11.09.17 11:37
Бесит отношение к народу, что от народа что-то непосредственно его касающееся, можно скрывать.У нас тут как бы нет никакого государства,а отношение точно такое же.
Отправлено: Sergei_VL - 11.09.17 12:14
У нас тут как бы нет никакого государства,а отношение точно такое же.:) СССР оставило в наследство России несколько засекреченых дел, которые вызывают интерес не только у граждан России, но и других государств.
Отправлено: Jurij - 11.09.17 12:25
:) СССР оставило в наследство России несколько засекреченых дел, которые вызывают интерес не только у граждан России, но и других государств.Я имел ввиду наш форум.
Отправлено: Vietnamka - 11.09.17 13:09
В итоге у меня возникло непонимание - с какой целью масса взрослых, здравомыслящих людей на протяжении многих лет столь глубоко и самоотверженно погрузились в сию тематику?а с какойцелью археологи каждый год во всех точках мирах возятся в грязи выискивая древнегреческие черепки? А искатели возятся в грязи, выискивая человевечские останки, которые скорее всего никому уже не нужны и имя их не восстановишь, главное что они входят то ли в 20, то ли в 45 миллионов и в зависимости от ситуакции ими можно манипулировать либо в одну сторону, либо в другую?
Зачем все эти размышления о 28ти героях панфиловцев, когда можно законодательно объявить именно их героями и вобщем-то какая разница, что там произошло. Стране нужны герои - вот они.
Зачем снимать фильм про Николая и Матильду, капаться в чужих дневниках, когда РПЦ вам четко сказало - он святой! Все, баста.
Мне кажется, что в вашем сообщении ключевые слова "взрослые, здравомыслящие люди". И по идее, еще в советской школе, нас должны были обучить такому понятию, как история. И хотя бы на первобытно-общинном строе показать, что именно развитие письменности (или ее аналогов), позволило нашим предкам начать передавать накопленную информацию потомкам и выйти совершенно на другой уровень развития. Потому что мало иметь информацию, вообще ее анализируют и всегда рядом с понятием "историческое событие" присутсвуют такие понятия, как предпослылки, результаты, долгосрочные последствия. А совсем для образованных, это еще и повод проведения аналогий для избежания повторений.
Без прошлого у человечества нет будущего. Кто ведь очень умный сказал.
Есть вариант забить и не капаться. И жить в выдуманном мифическом мире. И что будет? Да ничего хорошего не будет, потому что люди, они в первую очередь всего лишь ресурс, а вот только во вторую уже люди. И то если захотят и приложат к этому усилия.
Почему эта тема?
Да потому что она несправедлива с самого начала и это не зависит ни от какой версии. Это не правильно, что гибнут молодые, здоровые, умные, полные сил люди. Только этот факт вызывает внутренний протест и привлекает внимание. А если не привлекает, и гибель людей для вас из разряда "ничего особенного", то значит что-то не так с вами.
Второй протест, который возникает и почему в теме начинают копаться - о нем сказал Sergei_VL, Это отношщение власти к этому, причем и тогда и сейчас. Начиная от версий совершенно безграмотного расследования и заканчивая всеми конспирологическими версиями. И это значит, что что-то не так с государством.
Сумируем. Жить в придуманной кем-то реальности, среди людей со сломанными нравственными принцами, в государстве позволяющему себе небрежно относится к человеческой жизни.
Когда ты занимаешься темой перевала, ты просто протестуешь против такой ситуации.
Особенно для одаренных, возмущающихся
Цитирование
.Я бы запретил праздную болтовню о Золотареве,как о человеке прошедшего войнуПонятно, что акцент в данном утверждении на слово "война".
Так вот. Можно продолжать играть и строить мифы, а можно копаться в истории Золотарева, который является классическим примером персонализации войны. Чтобы понять, а что из себя эта война вообще-то представляла. И представляла оно только одно - боль и грязь. А вот потом уже все остальное. Зачем это нужно? А чтобы не было параллельной темы о том "будет или нет 3я мировая война", которая гораздо более активна, чем тема про Золотарева.
Отправлено: Sergei_VL - 11.09.17 13:27
Я имел ввиду наш форум.Jurij, вы согласитесь, что среди вариантов происшествия на "горе мертвецов" даже на этом форуме один из вариантов более-менее близок к тому, что было на самом деле?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)а с какойцелью археологи каждый год во всех точках мирах возятся в грязи выискивая древнегреческие черепки? А искатели возятся в грязи, выискивая человевечские останки, которые скорее всего никому уже не нужны и имя их не восстановишь, главное что они входят то ли в 20, то ли в 45 миллионов и в зависимости от ситуакции ими можно манипулировать либо в одну сторону, либо в другую?Вот то-то и обидно, что греки и итальянцы у себя все перерыли, а на Урале, Саянах и Сибири археологов - раз, два, и обчелся. На Ангаре ребята целую цивилизацию нашли, побольше бы таких исследователей. И еще некому вести систематизацию и интеграцию в общепринятую историю. Археологи, этнографы, где они? Кругом одна политика, дворцовые интриги. Пережевываем материал, написаный Ключевским и Соловьевым, еще по Нечволодову историю России останется изучать. Раз включили в состав государства восточные земли, не надо их игнорировать и использовать только в качестве сырьевого придатка. Вся история России восточнее Казани - для большинства россиян - большое белое пятно. (
Отправлено: Vietnamka - 11.09.17 14:27
Оффтоп (текст не по теме)а на Урале, Саянах и Сибири археологов - раз, два, и обчелся.это вопросы исключительно финансирования и политики государства.
Отправлено: axilles666 - 11.09.17 15:20
Особенно для одаренных, возмущающихсяПонятно, что акцент в данном утверждении на слово "война".Да, правильно, дерьмо собачье, смерть и разрушение, многие наивные , правда, романтику ищут, пока че нить на взорвалось рядом, потом происходит переоценка ценностей, со скоростью, достойной всяческого удивления. Приписывать фронтовикам сверхспособности довольно глупо, в войнах участвуют сотни тысяч, после наступления мира все они растворяются в обычной жизни.
Так вот. Можно продолжать играть и строить мифы, а можно копаться в истории Золотарева, который является классическим примером персонализации войны. Чтобы понять, а что из себя эта война вообще-то представляла. И представляла оно только одно - боль и грязь. А вот потом уже все остальное. Зачем это нужно? А чтобы не было параллельной темы о том "будет или нет 3я мировая война", которая гораздо более активна, чем тема про Золотарева.
Отправлено: Sergei_VL - 11.09.17 15:25
Оффтоп (текст не по теме)Ну да, мы тут идеалисты, "а вот хорошо бы" и т.д, а у власти жестко - как хочешь, возьми столько-то денег, а верни столько-то, дай стране угля. Какие уж там цивилизации...это вопросы исключительно финансирования и политики государства.
Отправлено: алекс шаркин - 11.09.17 20:39
сследователи трагедии ГД борятся прежде всего за информационную свободу, ищут прежде всего то, что пытались скрыть, ведь уже благодаря общественному резонансу и упорству власть придержащих стало ясно, что даже теперь есть что скрывать. Поймите, это не борьба за жизни туристов, это не поле самореализации авторов, это не попытки привлечения внимания к неизвестной проблеме. Это - попытка сковырнуть гриф секретности, назначеный властью. Это - промах властей, которые решили замутить историю, но сделали это неудачно, после чего народ увидел стену и начал ее штурмовать. "Загадки нет" - говорят власти, при этом дело до сих пор засекречено, как так? Вот представьте, что будет, когда тайна откроется? Я могу высказать свое предположение: она не станет интересна, люди сломают стену, воздвигнутую теми, кто занимался этим делом. Людям надо сломать стену и констатировать свою победу над власть придержащими в этом, по сути, бытовом вопросе. Ведь то, что скрывается от людей, очень трудно вычислить, поскольку люди не в курсе, что именно и где за какой дверью сокрыто. Но здесь ситуация другая, здесь уже знают и дверь, и варианты тайны. Того, чего не предположено о группе Дятлова в форумах, уже не будет, отгадка уже есть в предположениях. Бесит отношение к народу, что от народа что-то непосредственно его касающееся, можно скрывать. Так что тут вопрос скорее политический, чем познавательный.А вы что ,считаете себя серьезным исследователем? Я-нет.А вам не кажется ,что кто-то бьется головой в стену ,за которой стоит пустой ларчик ?И что такое народ-это вы?И не надо всех этих пафосных фраз,кишка у нас с вами тонка против власти. Сталин тысячами расстреливал за обычные анекдоты,и кто возражал?Народец у нас другой-чем сильнее порют,тем больше любят.
Отправлено: Vietnamka - 11.09.17 20:54
И что такое народ-это вы?но это же не вы? И вроде как бьются даже не в вашу дверь. Так почему вы считаете возможным указывать им на то, что стоит делать, а что нет, если
это не нарушает закона РФ?
Отправлено: Мишаня - 11.09.17 21:16
Вот то-то и обидно, что греки и итальянцы у себя все перерыли, а на Урале, Саянах и Сибири археологов - раз, два, и обчелся. На Ангаре ребята целую цивилизацию нашли, побольше бы таких исследователей. И еще некому вести систематизацию и интеграцию в общепринятую историю. Археологи, этнографы, где они? Кругом одна политика, дворцовые интриги. Пережевываем материал, написаный Ключевским и Соловьевым, еще по Нечволодову историю России останется изучать. Раз включили в состав государства восточные земли, не надо их игнорировать и использовать только в качестве сырьевого придатка. Вся история России восточнее Казани - для большинства россиян - большое белое пятно. (Дык Вы сравните Россию и сапог-сапогом в средиземном болоте- у нас все спереди.
Отправлено: Sergei_VL - 12.09.17 11:22
Дык Вы сравните Россию и сапог-сапогом в средиземном болоте- у нас все спереди.А я вот думаю: а вдруг кому-то эта другая история просто не угодна?
Добавлено позже:
А вы что ,считаете себя серьезным исследователем? Я-нет.И я - нет!
Цитирование
А вам не кажется ,что кто-то бьется головой в стену ,за которой стоит пустой ларчик ?Почему бьется? Пытается создать наиболее адекватное представление о предмете, которого не видит.
Пустой или не пустой, но дверь-то закрыта, и закрыта намерено и по сей день.
Цитирование
И что такое народ-это вы?Я сам!
И народ - это я. И другие люди. Мы - народ, мы по ту сторону баррикад, которая не имеет доступа ко многим секретным и серьезным делам. Жители посада, не те, кто в замке.
Цитирование
И не надо всех этих пафосных фраз,кишка у нас с вами тонка против власти.Это точно. Однако, в данном случае я пытался объяснить предмет интереса темой, с большой вероятностью, интерес подогревается именно запретом на информацию.
Цитирование
Сталин тысячами расстреливал за обычные анекдоты,и кто возражал?Сталин отчасти был зачекнутый, ненормальный, но отчасти. При неадекватных действиях любого тирана, начиная от твоего начальника и кончая руководителем страны, в людях включается инстинкт самосохранения. В какой-то момент перегиба он уничтожает накопленые веками моральные принципы и ориентиры, разрушает понятие "личности" и оставляет в человеке животное + еще нечто, то что иногда может называться "абсолютным злом".
Народец у нас другой-чем сильнее порют,тем больше любят.
Отправлено: Jurij - 12.09.17 17:16
Jurij, вы согласитесь, что среди вариантов происшествия на "горе мертвецов" даже на этом форуме один из вариантов более-менее близок к тому, что было на самом деле?Конечно соглашусь,я даже знаю какой - снежная доска+резкое похолодание.
Отправлено: алекс шаркин - 12.09.17 20:38
И народ - это я. И другие люди. Мы - народ, мы по ту сторону баррикад, которая не имеет доступа ко многим секретным и серьезным делам. Жители посада, не те, кто в замке.Только пожалуйста не подумайте,что я не вижу в вас крупинки народа.Просто не люблю,когда говорят от его имени.Это власть может обращаться к своим поданным как к народу,а вот кто-то от имени всего народа-нет.
Добавлено позже:
Сталин отчасти был зачекнутый, ненормальный, но отчасти. При неадекватных действиях любого тирана, начиная от твоего начальника и кончая руководителем страны, в людях включается инстинкт самосохранения. В какой-то момент перегиба он уничтожает накопленые веками моральные принципы и ориентиры, разрушает понятие "личности" и оставляет в человеке животное + еще нечто, то что иногда может называться "абсолютным злом".Ваш масштаб не позволяет оценить исторический масштаб такой личности ,как Сталин.Инстинкт самосохранения тут не причем.Жесткий,аскетичный ,но справедливый Царь-батюшка-это наша национальная идея.Иван 4тый сам резал и насиловал,а его уважительно назвали Грозным.А добрый либерал Александр 2ой дал крестьянам свободу,а народ ему за это -8покушений,и в последнем взорвали только со второго раза,когда он сам подошел посмотреть на террориста.(Извините за офтоп)
« Последнее редактирование: сегодня в 11:36 »
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.17 18:29
Конечно соглашусь,я даже знаю какой - снежная доска+резкое похолодание.Допустим такой. Да скорее всего так и было. Но вы представляете, что там за люди силят на Лубянке, протиратели штанов! Ну что они не могут для... хм,
народа открыть материал про снежную доску! Совсем, гады, законспирировались! Добавлено позже:
Только пожалуйста не подумайте,что я не вижу в вас крупинки народа.Просто не люблю,когда говорят от его имени.Это власть может обращаться к своим поданным как к народу,а вот кто-то от имени всего народа-нет.То есть, не любите, когда говорят за других?
Я понял, исправлюсь.
Цитирование
Добавлено позже:Ваш масштаб не позволяет оценить исторический масштаб такой личности ,как Сталин.Я делаю это для себя, а не для истории. И делюсь с вами своей оценкой.
Цитирование
Инстинкт самосохранения тут не причем.Жесткий,аскетичный ,но справедливый Царь-батюшка-это наша национальная идея.Иван 4тый сам резал и насиловал,а его уважительно назвали Грозным.А добрый либерал Александр 2ой дал крестьянам свободу,а народ ему за это -8покушений,и в последнем взорвали только со второго раза,когда он сам подошел посмотреть на террориста.(Извините за офтоп)Инстинкт самосохранения всегда причем, и тут он присутствует. Он достается в несовершенном виде человеку бесплатно по наследству. Человек сам его развивает. Но в критических условиях - лагеря, концлагеря, он вырастает в гипертрофированном виде. В данном случае люди не развиваются как личности, а извращают свои собственные животные инстинкты. Горе тому, кто явился инициатором такого режима.
Отправлено: алекс шаркин - 14.09.17 07:09
Инстинкт самосохранения всегда причем, и тут он присутствует. Он достается в несовершенном виде человеку бесплатно по наследству. Человек сам его развивает. Но в критических условиях - лагеря, концлагеря, он вырастает в гипертрофированном виде. В данном случае люди не развиваются как личности, а извращают свои собственные животные инстинкты. Горе тому, кто явился инициатором такого режима.Опять с вами не согласен.Какие были животные инстинктыу людей репрессированных,когда при собственном расстреле они кричали:"Да здравствует Сталин"?
« Последнее редактирование: вчера в 18:36 »
Отправлено: Vietnamka - 14.09.17 10:52
Опять с вами не согласен.Какие были животные инстинктыу людей репрессированных,когда при собственном расстреле они кричали:"Да здравствует Сталин"?Вы расстреливали? слышали?
Отправлено: Татьяна_Л - 14.09.17 11:03
Опять с вами не согласен.Какие были животные инстинктыу людей репрессированных,когда при собственном расстреле они кричали:"Да здравствует Сталин"?Люди просто не могли поверить, что Сталин косвенно был причастен к их расстрелу. Думали - чудовищная ошибка, а Сталин - хороший.
Некоторые кололи фейс или профиль Сталина на груди, надеясь избежать расстрела - мол, в вождя стрелять не станут..
Отправлено: Sergei_VL - 14.09.17 11:33
Оффтоп (текст не по теме)Вообще, о чем это мы?... Больше не участвую в диалоге о власти в СССР.
Отправлено: Vietnamka - 14.09.17 11:42
Люди просто не могли поверить, что Сталин косвенно был причастен к их расстрелу. Думали - чудовищная ошибка, а Сталин - хороший.сколько описано таких случаев и кем?
Некоторые кололи фейс или профиль Сталина на груди, надеясь избежать расстрела - мол, в вождя стрелять не станут..
Отправлено: Татьяна_Л - 14.09.17 11:54
сколько описано таких случаев и кем?К сожалению, пруф в студию предоставить не могу, когда встречалось упоминание, не знала, что потребуются ссылки, поэтому не сохраняла. Кричали, возможно, в состоянии стресса от осознания нелепости смерти от имени того, кому безраздельно верили, по крайней мере, в самом начале репрессий.
Ну, или тоже в надежде, что в последнюю секунду казнь отменял.
Отправлено: Vietnamka - 14.09.17 12:47
К сожалению, пруф в студию предоставить не могу, когда встречалось упоминание, не знала, что потребуются ссылки, поэтому не сохраняла.А я встречала документы (могу назвать архив и фонд и номер архивного дела), в котором сказано, как зк ГУЛАГа делали на лбу татуировки антисоветского содержания. Но никому и в голову не придет обобщать и делать выводы, что заключенные лагерей все были идейными антисоветчиками.
Здесь же сейчас происходит некое тайное дествие, под названиями "легким движением руки брюки превращаются в шорты..." с попыткой не то, что оправдать сталинский режим, а даже больше...
Цитирование
Жесткий,аскетичный ,но справедливый Царь-батюшка-это наша национальная идея
Цитирование
Ваш масштаб не позволяет оценить исторический масштаб такой личности ,как Сталин.И вот такой оборот - аргументировать в эту пользу словами расстрелянных - мне встречается впервые и я в шоке.
И позволю не согласится себе с уважаемым Sergei_VL,
Цитирование
Диалог про Сталина бесполезен. Неизвестно, кого и как расстреливали, кто и что кричал или молчал, кто верил, кто не верилОн нужен. Потому что на самом деле известно сейчас гораздо больше, чем кажется и личные подписи Сталина опубликованы и никем не скрываются. В отличии, кстати, от того же Гителра, о личных подписях под расстрелами которого я, например, ничего не слышала.
Те нас опять пытаются вернуть в область каких-то созданных мифов и установок. И вот это - ЗЛО.
И вот тут Sergei_VL, совершенно прав
Цитирование
Наступить снова какой-либо стране на те же грабли - верх идиотизмаЯ бы только добавила, что это не просто идиотизм, а преступление. Это преступление по отношению к тем, кто был расстрелян - не важно, что он при этом кричал или не кричал. Он был убит. Точка. И преступление по отношению к будущим поколениями, потому что по статистике шансов попасть в группу респрессированных гораздо больше.
Ну и на этом тему тоже закрываю
Отправлено: алекс шаркин - 17.09.17 19:47
И вот такой оборот - аргументировать в эту пользу словами расстрелянных - мне встречается впервые и я в шоке.Только не подумайте,что я хочу полностью опрадать все его действия.Но каждый народ сам достоин своего правителя и поэтому не один человек,а общество в целом несет ответственность за "опричнину"20века.Фигура Сталина явилась на благодатную почву российского менталитета и возможность подобного повторения очень велика.