Отправлено: megeor - 22.05.19 09:37
Вопрос: откуда такая по тем временам секретная роскошь у простого студента?
И сразу возникает второй вопрос: зачем при такой карте еще и кальки с карт лесничества и прочие кроки?
Ну и третий: На военной карте указано магнитное склонение. Зона около Хой эквы +15*
Может это и способствовало переносу туда молельной горы
Отправлено: Аскер - 22.05.19 22:42
Вот разыскала карту из планшета Дятлова, которую упоминает Масленников в своих записях.Хотелось бы источник, что бы соотнести эту интернет карту с Дятловым. Не оказался же у вас планшет Дятлова?
Отправлено: Никанор Босой - 23.05.19 05:47
откуда такая по тем временам секретная роскошь у простого студента?Юдин:
39. Знали ли Вы начальника треста "Гипромедьруда" Игнатия Фокича Рягина, который дал Игорю и Саше Колеватову карту. И есть ли сведения о том, давал ли Игнатий Фокич Рягин показания следствию?
- Ну следствие велось независимо от каких -то там туристов, это я конечно не знаю, ну "Гипромедьруда"... это тоже я лично не знал. Если карты там взял Игорь, значит он туда пошел и ему там дали. Потому что в то время карты были засекречены полностью, абсолютно все. Только председатель секции Юра Блинов тогда сходил к высокому начальству и ему дали 10км-вые карты всего Урала, кроме вот этих 10км-вок, у нас тогда карт не было, но по этим 10км-кам наши туристы так научились ходить, как будто это 100 м-ки. Они никогда не ошибались, потому что в то время это были очень хорошие карты, и вот мы даже ходили по Заполярью, на озере Вайгач, и у нас была только 10км-ка, и мы там ни разу не ошиблись, нигде, потому что была генеральная 10 км-ка . Потому что когда человек ориентируется, то он чувствует ее, чувствует местность, как будто он там всю жизнь проживал.
зачем при такой карте еще и кальки с карт лесничества и прочие кроки?Масштаб крупный, по незнакомым местам ходить — желательно иметь карту с масштабом помельче.
Отправлено: Moon - 23.05.19 08:40
Хотелось бы источник, что бы соотнести эту интернет карту с Дятловым. Не оказался же у вас планшет Дятлова?Аскер . о чем речь?
https://taina.li/forum/index.php?topic=227.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=227.0)
"В полевой сумке Дятлова обнаружены следующие документы:
Разворачиваемый текст1) Девять посад.билетов Свердловск-Богословск на 23/1
2) Проект похода (со всеми деталями)
3) Маршрутная книжка №5 (3 экз - 1 подп. Уфимцев)
4) Протокол маршрутной комиссии 1 экз
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества
6) Дневник (вычеркнуто: группы) Колмогоровой 24/1 и 30/1, 31-го нет
7) Письмо профкома УПИ в Горторготдел (Слободин, Гордо, Ищенко)
8) Письмо профкома УПИ ко всем сов. и общ. организациям - о содействии группе Дятлова (Слободин,/Ищенко, ГОрдо)
9) Паспорт Дятлова"
-------
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g
2) Проект похода (со всеми деталями)
3) Маршрутная книжка №5 (3 экз - 1 подп. Уфимцев)
4) Протокол маршрутной комиссии 1 экз
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества
6) Дневник (вычеркнуто: группы) Колмогоровой 24/1 и 30/1, 31-го нет
7) Письмо профкома УПИ в Горторготдел (Слободин, Гордо, Ищенко)
8) Письмо профкома УПИ ко всем сов. и общ. организациям - о содействии группе Дятлова (Слободин,/Ищенко, ГОрдо)
9) Паспорт Дятлова"
-------
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g
Цитирование
Дятлов приходил ко мне за картой района похода и рассказывал о маршруте.
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М),. это миллионка, по другому никак.
https://maps.vlasenko.net/soviet-military-topographic-map/map1m.html
Вот она какая:
https://maps.vlasenko.net/smtm1000/p-39_40.jpg
========
Добавлено позже:
]Вот разыскала карту из планшета Дятлова, которую упоминает Масленников в своих записях. К моему удивление это оказалась военная карта! (В правом нижнем углы есть такие цифры Ж-20 ХI 76 возможно это дата составления или печати карты). Про масштаб написано, что в 1 см 10 км.откуда известно что именно такая,фрагмент которой приведен?
Вопрос: откуда такая по тем временам секретная роскошь у простого студента?
Цитирование
И сразу возникает второй вопрос: зачем при такой карте еще и кальки с карт лесничества и прочие кроки?что за вопросы? На карте лесничества просеки, на пересечении просек - столбы, это отличные ориентиры.
Цитирование
Ну и третий: На военной карте указано магнитное склонение. Зона около Хой эквы +15*1. Там не было молельной горы.
Может это и способствовало переносу туда молельной горы
2.Магнитное склонение не было тайной.
=========
Но, глядя на фрагмент карты, возникает прямой и неоднозначный законный вопрос:
Дятлов, который шел Отортен, зачем на Ауспи-ю свернул?
Отправлено: Starhunter - 23.05.19 11:15
Отправлено: salana45 - 23.05.19 18:51
Про масштаб написано, что в 1 см 10 км.Карта с таким масштабом - это вообще ни о чем. Ходить по такой невозможно в принципе. Нужна минимум двухкилометровка, лучше километровка.
Вопрос: откуда такая по тем временам секретная роскошь у простого студента?
И сразу возникает второй вопрос: зачем при такой карте еще и кальки с карт лесничества и прочие кроки?
А 10-километровка абсолютно бесполезна, не важно военная она, или наоборот. Годится лишь для общего ознакомления с местностью.
Соответственно, вряд ли такое может быть "секретным".
Отправлено: megeor - 24.05.19 16:32
Не оказался же у вас планшет Дятлова?Здесь на сайте в теме про Масленикова есть сканы его записей. Инфа оттуда
вряд ли такое может быть "секретным".Значит я ошиблась, полагая, что все военные топографические карты были секретны.
... желательно иметь карту с масштабом помельче.А что могло Дятлова интересовать на подробной карте?
Я как-то 8 дней плыла на байде по реке Самара без никаких карт вообще. На реке же потеряться нереально.
Добавлено позже:
2.Магнитное склонение не было тайной.Для манси? Они понимали в магнитном поле. Я, вообще-то, намекала на мистику...
Отправлено: Аскер - 24.05.19 17:08
Здесь на сайте в теме про Масленикова есть сканы его записей. Инфа оттудаПро сканы я понял. Про записи тоже.
Откуда известно что выложенная из интернета карта соответствует записям Масленникова? Т.е. что у Дятлова была именно такая, а не какая другая?
Отправлено: megeor - 24.05.19 17:38
что у Дятлова была именно такая, а не какая другая?Я ориентировалась на название. Чтоли название не гарантирует идентичности? Я в картографии-то не спец :'(
Но мне бы такой карты вполне хватило б. Хоть она и миллионка и на ней не видно мансийских троп, но избы охотников там указаны, Второй северный (нежилой) указан и даже приток Лозьвы, где нашли трупы, и то есть. По этой карте даже видно, что необязательно идти по Лозьве до устья Ауспии, можно срезать угол около Хойэквы.
Понятно, что на карте лесничества обозначены просеки(они и на гражданской топографии есть), но зачем они Дятлову, если он по ним не пошел?
Добавлено позже:
Но, глядя на фрагмент карты, возникает прямой и неоднозначный законный вопрос:Вот! Приятно иметь дело с умным человеком. Единственное объяснение- хотел пораньше избавиться от груза, положив его в лабаз и забрав на обратном пути. Также говорили, якобы на Лозьве был плохой лед, промоины из-за течения. И возможно потому, что вдоль Ауспии была наезженная мансийская тропа.
Дятлов, который шел Отортен, зачем на Ауспи-ю свернул?
Отправлено: Moon - 24.05.19 20:09
Я ориентировалась на название. Чтоли название не гарантирует. идентичности? Я в картографии-то не спец :'(Если не спец, то и незачем утверждать что именно такая карта была у Д. Карта такого масштаба - да, такое можно утверждать. Кстати карту https://maps.vlasenko.net/smtm1000/p-39_40.jpg я уж много лет назад выкладывала на этом форуме.
Цитирование
Но мне бы такой карты вполне хватило б. Хоть она и миллионка и на ней не видно мансийских троп, но избы охотников там указаны, Второй северный (нежилой) указан и даже приток Лозьвы, где нашли трупы, и то есть.4ПЛ на этой карте нет.
Цитирование
По этой карте даже видно, что необязательно идти по Лозьве до устья Ауспии, можно срезать угол около Хойэквы.????
Цитирование
Понятно, что на карте лесничества обозначены просеки(они и на гражданской топографии есть), но зачем они Дятлову, если он по ним не пошел?Дятлов и все другие (см Отчеты ) всегда имели л/у карты. Я же объяснила, связано с масштабом и с ориентирами при пересечении просек.
.
Цитирование
Единственное объяснение- хотел пораньше избавиться от груза, положив его в лабаз и забрав на обратном пути.это негодное объяснение исходя из веса лабаза и крайне неудобного маршрута к Отортену и назад на юг к ОЧ.
Цитирование
Также говорили, якобы на Лозьве был плохой лед, промоины из-за течения.Кто говорил? Лозьва замерзает. Ауспия в верхнем течении= нет
Цитирование
вдоль Ауспии была наезженная мансийская тропа.не было
Отправлено: megeor - 24.05.19 20:32
Кстати карту https://maps.vlasenko.net/smtm1000/p-39_40.jpg я уж много лет назад выкладывала на этом форуме.Ни в коем разе не оспариваю ваше первенство, но вы же, наверное, знаете как тут вся инфа гибнет в туне.
Кто говорил?Да тут где-то когда-то читала...
это негодное объяснение исходя из веса лабаза и крайне неудобного маршрута к Отортену и назад на юг к ОЧ.не подскажите, в какой теме вы это обсуждали?
Добавлено позже:
не былоКак не было !? А это что черным пунктиром обозначено?
Отправлено: U12 - 24.05.19 21:36
А это что черным пунктиром обозначено?на этой карте уже и перевал-Дятлова. Натоптали...
Отправлено: megeor - 24.05.19 21:49
на этой карте уже и перевал-Дятлова.карта составлена по материалам 1963 года, отпечатана в 1980. К тому времени туристы на джипах еще не натаптывали троп.
Отправлено: U12 - 24.05.19 21:58
туристы на джипах еще не натаптывали тропсамо собой. Как минимум имелась тропа звериная. Имеются по берегам рек практически всегда. Охотники пользуются, дабы свою не бить.. Я к тому, что
наезженная мансийская тропа.звучит слишком громко
Отправлено: megeor - 24.05.19 22:01
ЦитированиеПоясню, почему упомянула устье.В показаниях одного из манси есть слова, что он якобы видел следы узких лыж выше Ауспии. Как я поняла выше устья этой реки. И возник вопрос, что ли дятловцы проскочили поворот на речку. Но с другой стороны они вроде как шли по тропе, которая срезала путь вокруг Хойэквы. Поэтому мне стало интересно какие карты у них были и могли ли они не заметить устье Ауспии.
По этой карте даже видно, что необязательно идти по Лозьве до устья Ауспии, можно срезать угол около Хойэквы.
????
Отправлено: Дмитриевская - 24.05.19 22:05
Поясню, почему упомянула устье.В показаниях одного из манси есть слова, что он якобы видел следы узких лыж выше Ауспии. Как я поняла выше устья этой реки. И возник вопрос, что ли дятловцы проскочили поворот на речку. Но с другой стороны они вроде как шли по тропе, которая срезала путь вокруг Хойэквы. Поэтому мне стало интересно какие карты у них были и могли ли они не заметить устье Ауспии.Да есть такие мнения что проскочили. Дед Масай делал свою хронологию и предположил это объяснение, так как не мог иначе объяснить почему ребята прошли 29-го только 5 км. Мы же придерживались мнения, что или срезали по тропе или шли прямо до Ауспии и свернули непосредственно на нее.
Отправлено: megeor - 24.05.19 22:19
срезали по тропе или шли прямо до Ауспии и свернули непосредственно на нее.Но тогда чьи следы были выше Ауспии? Или манси наврал?
Отправлено: Дмитриевская - 24.05.19 22:28
Но тогда чьи следы были выше Ауспии? Или манси наврал?На этих следах уже куча версий построена о группе ДРГ, посторонних людях и т.д. Лично я , считаю, что если были ,то чьи угодно, группы ростовчан , например, или лесников...
Отправлено: megeor - 24.05.19 22:42
Цитирование
Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. ... Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы.29 января
Цитирование
Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа.
Цитирование
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси.
Цитирование
Идем как и вчера по мансийской тропе.(Это дневник " неизвестного". И хотя запись датирована 30 января, я где-то тут недавно обосновывала, что описано было 29 число,просто писалось утром 30-го).
Они 28 января таки шли по тропе хотя бы часть маршрута. Тропа огибает Хойэкву, и они не могли промахнуться мимо устья, потому что до него не дошли.
группы ростовчан , например, или лесников...А как туда ростовчан занесло? Они куда ходили?
А лесники разве на узких лыжах ходили?
Добавлено позже:
Прочитала у Майи про ростовчан. Они и близко к устью Ауспии не были.
И вот от них про карты:
Цитирование
Наша группа уезжала на "тройку" последней. Но без карты. С кроками. Была, конечно, как и полагалось, копия административной карты. Но даже дети знали, что она сделана для уроков географии, и для того, чтобы враги и шпионы запутались. Поэтому группы составляли свои карты, менялись друг с другом на слетах, пересекающихся маршрутах, передавали через знакомых. Мы пообещали знакомым геологам сделать какие-то замеры, а они нам дали кроки: схему на компрессной бумаге и комментарий: идете вдоль хребта, все в снегу, потом увидите: наверху торчит только 2 черных камня. Иди между ними. Это и есть перевал. А в клубе туристов кто-то сказал, что видел знакомого, который точно знает, что примерно в это же время туда же идет группа свердловского Политеха. И вроде бы у них есть приличная карта. Это уже было кое-что.
Отправлено: Никанор Босой - 26.05.19 09:38
А что могло Дятлова интересовать на подробной карте?Салана выше разъяснил.
Для манси? Они понимали в магнитном поле. Я, вообще-то, намекала на мистику...Магнитная "мистика" была не у Хой-эквы, а как раз на месте палатки. При среднем восточном склонении в тех местах 15°-18° на месте палатки склонение было 27° к западу.
Отправлено: Moon - 26.05.19 10:41
Поясню, почему упомянула устье.В показаниях одного из манси есть слова, что он якобы видел следы узких лыж выше Ауспии. Как я поняла выше устья этой реки. И возник вопрос, что ли дятловцы проскочили поворот на речку. Но с другой стороны они вроде как шли по тропе, которая срезала путь вокруг Хойэквы. Поэтому мне стало интересно какие карты у них были и могли ли они не заметить устье Ауспии.Выше устья- это все же выше, выше устья Ауспии по Лозьве. ХЭ относительно устья А. расположена ниже по течению Лозьвы.
Разворачиваемый текстЦитирование
Лист 143
принял Темников №26.П сл 10-45
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
Разворачиваемый текстЦитирование
Лист 230
Протокол
допроса свидетеля
23 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Анямов Андрей Алексеевич
2. Год рождения 58 лет 3. Место рождения Ивдельский район пос. Лосюм-Пауль
4.Национальность: манси
5.Партийность: б/п
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: неграмотный
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник, пастух оленей у манси б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): Ивдельский р-он пос. Суеват-Пауль
10. Паспорт: с собой не имеет
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись (???). (
Свидетель показал При допросе присутствовал переводчик Куриков Григорий Николаевич, депутат Ивдельского горсовета, т.к. Анямов А.А. русским языком не владеет. За дачу ложных показаний при переводе Куриков Г.Н. предупрежден по ст. 95 УК РСФСР.
По существу заданных вопросов поясняю, ято в январе-марте м-це 1959 года я никогда и нигде туристов не видел. А только видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы. Когда я видел следы точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. Следы были заметены на чистом месте, а где лес слегка припорошены снегом. Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович – тоже мой племянник, Цескин Константин манси. На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии. Русских туристов нигде не видели. Когда мы охотились то была хорошая погода, а также были плохие дни.
Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы находились в лесу. Следы туристов мы видели все четверо манси. Следы шли по направлению в горы, но мы не ходили по этим следам.
Отправлено: megeor - 26.05.19 13:45
При среднем восточном склонении в тех местах 15°-18° на месте палатки склонение было 27° к западу.Эту аномалию обнаружили недавно? Откуда данные? На старых картах ее нет
Отправлено: Никанор Босой - 26.05.19 13:59
Откуда данные?Это следует из схемы Масленникова — https://taina.li/forum/index.php?msg=475293 .
Отправлено: megeor - 26.05.19 14:02
Цитирование
№26.П сл 10-45Время отправка - 26 февраля в 10-45
Цитирование
в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замелоСкладывается впечатление, что говорит он с чужих слов, ведь устья они еше не видели и далее в лес по следу не ходили.
Добавлено позже:
Это следует из схемы МасленниковаТак как я не такая умная, то мне надо время, чтобы усвоить Ваши гениальные выводы. Может ли из этого вытекать, что группа поверив компасу заблудилась в пурге?
Отправлено: Никанор Босой - 26.05.19 14:50
гениальные выводыНичего гениального там нет. Вот табличка, чтоб проще было.
высота ручей камень-
азимуты от места палатки 1023 (яма) останец
азимут Масленникова магнитный 350° 40° 90°
азимут географический истинный 17° 67° 117°
разница азимутов к западу 27° 27° 27°
Может ли из этого вытекать, что группа поверив компасу заблудилась в пурге?На лыжне — нет. Они побывали на выходе к Перевалу предыдущим днём, перед ними были как ориентиры вершины ХС и 905. Но подобное было возможно при исходе от палатки. Если учесть их движение от палатки к кедру и считать, что они приняли среднее для тех мест склонение в 18° к востоку, то тогда ошибка в направлении с учётом истинного склонения к западу в 27° составляла около 45°. И тогда их намерением было выйти от палатки в район седловины Перевала и далее к лабазу.
Отправлено: megeor - 26.05.19 17:00
Ничего гениального там нет.Не скромничайте, другой бы и не заметил
Цитирование
Они побывали на выходе к Перевалу предыдущим днём, перед ними были как ориентиры вершины ХС и 905.Вы считаете, что 31-го они видели ХС и 905? Да в тот день на перевале была пурга (это видно по фото) из-за чего они и не смогли перевалить.
А на следующий день, они прошли по Ауспии к истоку и оттуда, согласно карте, которую я прикрепила к старттопику, аккурат на север - перевал, за ним прямо по курсу какой-то ручей, который впадает в Лозьву, а по ней прям на Отортен. Но у них на подъеме вновь пурга и малая видимость. Они пошли по компасу на север, а он врал и завел их на 1079. Они чуют, что перевал никак не кончается и остановились, не зная куда идти. И ночевка на ХЧ была вынужденной.
Цитирование
приняли среднее для тех мест склонение в 18° к востоку,А вдруг на картах тех времен магнитное склонение не отмечалось еще?
Цитирование
И тогда их намерением было выйти от палатки в район седловины Перевала и далее к лабазу.Получается что компас их подвел дважды?
Добавлено позже:
Складывается впечатление, что говорит он с чужих слов,Я была права. Об этом им рассказали охотники еще 24 числа
Цитирование
Лист 141
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин.
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодня стало известно что охотники видели свежий след лыжный и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от Суеват-Пауля тчк
Нами организована группа мансийцев во главе Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях имеющемуся следу имея при себе аптечку и продукты тчк
Кроме того нами послан самолет нашим представителем для розысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт
Отправлено: Никанор Босой - 27.05.19 08:21
другой бы и не заметилОб аномальном склонении я прочитал у Ракитина, который ссылался на Буянова:
Урал богат полезными ископаемыми и вполне возможно, что недра Отортена и Холат-Сяхыл скрывают залежи неких руд и минералов, подходящие близко к поверхности Земли, либо вообще выходящие на поверхность. Косвенно эту догадку подтверждает факт наличия в районе Холат-Сяхыл мощной локальной магнитной аномалии. На её существование впервые указал петербургский исследователь трагедии группы Дятлова Евгений Вадимович Буянов, побывавший на месте трагедии и обнаруживший, что стрелка компаса на перевале указывает не на северный магнитный полюс, а отклоняется к западу на 31°. Принимая во внимание, что для ивдельского района в целом магнитное склонение считается восточным и принимается равным 17°50′, видим, что магнитная аномалия искажает показания компаса почти на 50° (31°+17°50′=48°50′)! Это очень много.
* Смерть, идущая по следу.
Схема Масленникова позволяет уточнить значение склонения как раз на месте и во время событий с группой Дятлова.
Вы считаете, что 31-го они видели ХС и 905? Да в тот день на перевале была пурга (это видно по фото) из-за чего они и не смогли перевалить.Думаю, что и 31-го, и 1-го они видели и Перевал, и вершины ХС и 905 — видели, куда им дальше двигаться. И при восхождении должны были взять азимут от кромки леса в направлении предполагаемого движения, т.е. аномалия не должна была сбить их с курса на лыжне. Другое дело, при отходе от палатки могли об этом не вспомнить.
Они пошли по компасу на север, а он врал и завел их на 1079. Они чуют, что перевал никак не кончается и остановились, не зная куда идти. И ночевка на ХЧ была вынужденной.
А вдруг на картах тех времен магнитное склонение не отмечалось еще?Отмечалось обязательно, иначе нельзя ориентироваться по компасу.
Отправлено: Moon - 27.05.19 09:42
Эту аномалию обнаружили недавно? Откуда данные? На старых картах ее нетвообще этой нет.
Спросите у Кана.
Добавлено позже:
Moon, спасибо за ссылку на радиограмму. Она подтверждает слова Анямова на допросе. Но... Время отправка - 26 февраля в 10-45Ну да. Это время московское. Москва была во втором часовом поясе, если память не изменяет, Свердловск в 5-ом. То есть, Неволин сообщил в 7-45 местного. Приехали они под Перевал "к обеду", часов в 14 или в 15,
разница 3 часа.https://fengi.ru/teoria/help/87-t-izm-vremeni
Отправлено: SKAD - 27.05.19 10:14
Отправлено: megeor - 27.05.19 16:06
Москва была во втором часовом поясе, если память не изменяетИзменяет - в третьем.
Цитирование
То есть, Неволин сообщил в 7-45 местного.Наоборот, на Урале время первее, чем в Москве. Если в столице 10.45, то в Свердловске уже 12.45. Наверное, радиосвязь была все же утром, перед выходом на поиски. И время указано все же местное.
Таким образом получается, что Неволин выехал примерно в 11.00, и, как Вы говорите, прибыл на перевал 14.00 - 15.00. То есть на оленях от Суеват-Пауля до перевала 3-4 часа езды?
Отправлено: SKAD - 27.05.19 23:49
Отправлено: Shura - 28.05.19 20:11
При среднем восточном склонении в тех местах 15°-18° на месте палатки склонение было 27° к западу.Можно поинтересоваться:
в рамках такой концепции у Вас есть объяснения/предположения
1) чем была вызвана такая аномалия на МП в 59-ом?
2) и каким образом отклонение аж в 45 градусов "вернулось" к норме - восточному склонению 18 градусов на перевале сейчас (а судя по карте Р-40-83,84 и к 70-му году)?
Отправлено: megeor - 29.05.19 08:44
Да есть такие мнения что проскочили. Дед Масай делал свою хронологию и предположил это объяснение, так как не мог иначе объяснить почему ребята прошли 29-го только 5 км. Мы же придерживались мнения, что или срезали по тропе или шли прямо до Ауспии и свернули непосредственно на нее.От обреза карты до 2-го Северного 7 км.
От того срезали или шли до устья и там свернули зависит как относится к показаниям шедшего из Суетва-Пауля манси Анямова, что он видел их след
Цитирование
Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию(это место отметила красным овалом и цифрой 3)
Если верить его словам, дятловцы сделали значительно больший круг, чем был бы, если б они шли по тропе вокруг ХойЭквы.
Цитирование
Шли от ночевки на Лозьве ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси.Это запись Тибо в общем дневнике, где он не пишет, что шли по Лозьве. Как видно на карте по правому берегу нет тропы на Ауспию через устье, правобережная сворачивает вокруг ХойЭквы (отметила красным пунктиром, цифрами 1,2 обозначила вероятное место стоянок на Лозьве и Ауспии с 28на 29 и с 29 на 30 января).
Цитирование
Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули... Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа... Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг. (зарисовки) Сейчас мы сидим трое:... Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни.(дневник ЗК).
Место, где мансийская тропа сворачивает на юг там одно- в красном квадрате с цифрой 2. Судя по записи, где-то там и заночевали.
Я уже который раз задаю вопрос: как при наличии карт и схем Дятлов мог повести группу длинным путем при том, что все были максимально загружены? АУ! ответьте хоть кто-нибудь!!
Отправлено: Никанор Босой - 29.05.19 09:34
1) чем была вызвана такая аномалия на МП в 59-ом?Видимо, близостью к аномальному району Чистопа. Соседний, южный по отношению к Перевалу лист километровки Р-40-95,96 обозначен как район магнитной аномалии со значениями склонения от +38° до -28°.
2) и каким образом отклонение аж в 45 градусов "вернулось" к норме - восточному склонению 18 градусов на перевале сейчас (а судя по карте Р-40-83,84 и к 70-му году)?Это странный вопрос, в котором я не могу разобраться. Из схемы Масленникова следует значение склонения на месте палатки -27°. Это вроде как подтвердил и Буянов. Но вот, к примеру, данные из экспедиции 2013 года:
К вопросу о магнитных склонениях и аномалиях. Были измерены магнитные азимуты от места палатки ВАБ-12п в направлении на Пумсальнель, и на высоту 905, они оказались равны 0 и 60 градусов, соответственно, и от Кедра в направлении на маленький останец на Ю-В склоне горы Х-Ч - это единственное, что было видно от подножия Кедра, этот азимут равен 216. Ниже приведены картинки из гугля, где красными линиями показаны те же направления. Считаем по тригонометрии углы, и получаем 16.7, 74.9, и 235.3 градусов для тех же трех азимутов. Соответственно, магнитные склонения оказываются равными примерно 17, 15, и 19 градусов. Полагаю, что разница между этими тремя цифрами - ошибка измерения (магнитные азимуты, понятное дело, оценивались на глаз по компасу, без каких-либо особых приспособлений), средняя цифра в 17 градусов близка к магнитному склонению в том районе, т.е. магнитных аномалий в районе Перевала Дятлова нет.Полное противоречие с данными Масленникова (и Буянова?).
По этой карте даже видно, что необязательно идти по Лозьве до устья Ауспии, можно срезать угол около Хойэквы.
Я уже который раз задаю вопрос: как при наличии карт и схем Дятлов мог повести группу длинным путем при том, что все были максимально загружены?Рассуждая таким образом, можно было начать "срезать" по тропам ещё со 2-го Северного. Но не было у них карт с обозначенными тропами, а были бы — так тропы это не наезженные дороги, все занесены снегом. Не просто же так они петляли по Лозьве и Ауспии от 41-го до самого Перевала. Это был оптимальный способ как по затратам сил, так и по простоте ориентирования.
Отправлено: Shura - 29.05.19 13:18
Но вот, к примеру, данные из экспедиции 2013 года:Данные Тимура могу подтвердить и добавить дополнительные. Мы с ним вместе работали.
Цитата: ZSM-5 - 21.08.13 08:19
К вопросу о магнитных склонениях и аномалиях. Были измерены магнитные азимуты от места палатки ВАБ-12п в направлении на Пумсальнель, и на высоту 905, они оказались равны 0 и 60 градусов, соответственно, и от Кедра в направлении на маленький останец на Ю-В склоне горы Х-Ч - это единственное, что было видно от подножия Кедра, этот азимут равен 216. Ниже приведены картинки из гугля, где красными линиями показаны те же направления. Считаем по тригонометрии углы, и получаем 16.7, 74.9, и 235.3 градусов для тех же трех азимутов. Соответственно, магнитные склонения оказываются равными примерно 17, 15, и 19 градусов. Полагаю, что разница между этими тремя цифрами - ошибка измерения (магнитные азимуты, понятное дело, оценивались на глаз по компасу, без каких-либо особых приспособлений), средняя цифра в 17 градусов близка к магнитному склонению в том районе, т.е. магнитных аномалий в районе Перевала Дятлова нет.
В этой же экспе-13 был и Буянов, с которым я тоже контачил. Но ни пол словом Евгений не заикался об выявленной им аномалии. Попросил Буянова прокомментировать приведённую Вами цитату из Ракитина - пока ответа нет, надеюсь ответит.
Из схемы Масленникова следует значение склонения на месте палатки -27°.Идеальная красота Ваших цифр не смущает?
Высота Пумсель 1055 вроде как не 1023 - не смущает?
Отправлено: Никанор Босой - 29.05.19 13:50
Данные Тимура могу подтвердить и добавить дополнительные. Мы с ним вместе работали.Откуда же тогда Ракитин это взял? Этот абзац про склонение воспроизведён в первом издании "Перевала Дятлова" в 2013 году, а в издании 2016 года он уже ссылается на неких анонимных "исследователей". Но остаётся схема Масленникова.
В этой же экспе-13 был и Буянов, с которым я тоже контачил. Но ни пол словом Евгений не заикался об выявленной им аномалии. Попросил Буянова прокомментировать приведённую Вами цитату из Ракитина - пока ответа нет, надеюсь ответит.
Высота Пумсель 1055 вроде как не 1023 - не смущает?Это одно и то же. На двухкилометровке 52-го года она обозначена как вершина 1023, а на километровке 81-го года указывается уже как Пумсальнель высотой 1055.8.
Идеальная красота Ваших цифр не смущает?Это показатель того, что все три азимута взяты Масленниковым точно. Иначе значения склонений различались бы.
Возникает только вопрос, каким инструментом он пользовался, замеряя азимуты с точностью до градуса.
Отправлено: megeor - 29.05.19 13:54
... не было у них карт с обозначенными тропами, а были бы — так тропы это не наезженные дороги, все занесены снегом.Действительно, именно эта тропа могла быть занесена. А я как-то не подумала, :sm55: каюсь.
Отправлено: salana45 - 29.05.19 16:48
Я уже который раз задаю вопрос: как при наличии карт и схем Дятлов мог повести группу длинным путем при том, что все были максимально загружены? АУ! ответьте хоть кто-нибудь!!На этот вопрос есть две гениальные фразы на все времена, они же ответ на ваш вопрос:
"Короткий путь не всегда самый близкий", и
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить..."
Любой маршрут, как бы он не был хорошо подготовлен дома по картам, всегда примерный. Тем более, если ты по нему ни разу не ходил (да хоть бы и ходил). Ибо на местности в реальных условиях, может быть все, что угодно, что карта, даже самая суперсекретная и крупномасштабная, в принципе учесть не может.
Добавлено позже:
Масштаб крупный, по незнакомым местам ходить — желательно иметь карту с масштабом помельче.Всё верно, только ровно наоборот - 10-километровка более мелкомасштабная, нежели 5-ти, 2-х и т.д. километровки. Мельче уже не бывает. Самая крупномасштабная - стометровка. Вот это действительно секретная вещь, даже спустя более полувека.
Отправлено: megeor - 29.05.19 17:23
"Короткий путь не всегда самый близкий"Это не просто путь, а ТРОПА. Ее ж не по буеракам прокладывали и пользовались годами.
Отправлено: Никанор Босой - 29.05.19 17:33
Всё верно, только ровно наоборот - 10-километровка более мелкомасштабная, нежели 5-ти, 2-х и т.д. километровки.Ну то есть да.
Это не просто путь, а ТРОПА. Ее ж не по буеракам прокладывали и пользовались годами.Судя по картам разных лет, тропы в тех местах сохранялись десятилетиями.
Отправлено: Shura - 29.05.19 21:03
Этот абзац про склонение воспроизведён в первом издании "Перевала Дятлова" в 2013 годуРаздел, страницу не подскажете, а то пролистал - не попалось?
На двухкилометровке 52-го года она обозначена как вершина 1023Посмотреть можно?
А в материалах дела она разве фигурирует с такой (1023) высотой?
Это показатель того, что все три азимута взяты Масленниковым точно.А куда "точно" был взят азимут 67 (он же 40 на ручей - по Масл.), есть мнение?
(https://c.radikal.ru/c30/1905/ad/7a0407616002.jpg) (https://c.radikal.ru/c30/1905/ad/7a0407616002.jpg)
Особенно с учётом рисунка Масленикова:
(https://d.radikal.ru/d20/1905/da/72de2c808ef0.jpg) (https://d.radikal.ru/d20/1905/da/72de2c808ef0.jpg)
Отправлено: megeor - 29.05.19 21:11
тропы в тех местах сохранялись десятилетиями.Ландшафт - штука стабильная, поэтому и проложенный по нему удобный маршрут-тропа тоже не меняется.
Вот Дятлов прокладывает маршрут похода, сидя в Свердловске. Чтобы идти к Отортену по рекам - достаточно и физической карты, которую добывают, наверное, у геологов.
Военная топография дает тропы и зимники.
Лесоустроительная карта - это скорее схема с пронумерованными квадратами. На 31-м у парней такая есть. Секретной топографической у них точно нет.
Остается вопрос: наименование карты, найденной в планшете Дятлова, может относиться только к военной топографии, или геологическая карта будет также называться?
Отправлено: Shura - 29.05.19 22:15
Отправлено: Spaniel - 30.05.19 00:55
Отправлено: Никанор Босой - 30.05.19 09:11
Посмотреть можно?Двухкилометровка, лист Р-40-23,24 (https://satmaps.info/map.php?s=200k&map=p-40-23_24).
А в материалах дела она разве фигурирует с такой (1023) высотой?
В материалах дела высота 1023 упоминается в допросе свидетеля Согрина (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n), лист 332.
В Проекте похода группы (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova) высоты вершин в окрестностях Перевала даны именно по этой двухкилометровке (лист 200).
А куда "точно" был взят азимут 67 (он же 40 на ручей - по Масл.), есть мнение?Видимо, на ту яму, что в середине ручья. На Вашей схеме — вторая от места палатки вдоль белой линии метка.
Видна ли яма зимой от места палатки?
наименование карты, найденной в планшете Дятлова, может относиться только к военной топографии, или геологическая карта будет также называться?Нет, геологическая — отдельный вид карты.
Отправлено: salana45 - 30.05.19 11:05
Ландшафт - штука стабильная, поэтому и проложенный по нему удобный маршрут-тропа тоже не меняется.Ну это типичное заблуждение.
Тропа - не дорога. Сегодня она есть - завтра нет. Хоть ей столетиями пользуйся. Прошел мощный снегопад ночью, - все, ты там уже по пухляку уже не пройдешь. Ищи новый путь, вернее - топай дальше по реке.
Прошел ураган, навалял деревьев поперек тропы - опять же, - топай назад, ищи иной путь.
Не ходили там пару недель - то же самое, "тропы" просто нет, есть направление и т.д.
Поэтому все всегда решается на месте по ситуации. Поэтому часто проще дать крюк, чем ломиться, как баран, напрямик, гробя силы и снаряжение, а то и здоровье.
Миллионка - основа данных карт.Давайте будем попроще - десятикилометровка. Так как-то нормальным людям понятней.
В материалах дела высота 1023 упоминается в допросе свидетеля СогринаВообще, почти у каждой горы еще совсем недавно (а у многих и сейчас, Демавенд, например, куда мы относительно недавно лазили, но так и не знаем, какая у него высота) сразу несколько "высот". Потому что меряется высота разными способами и разными людьми. И даже если одним - все равно показатели будут разные в разное время. О том же Эвересте, что у него высота 8842 м договорились относительно недавно (именно договорились!), а так у всех были разные цифры. Даже не всегда он был самой высокой горой! А потом "подрос", - так решили консесусом. Что уж говорить про разные показатели высоты у никому неизвестных пумпырей! Это абсолютно нормально, что у одной и той же горы в разных источниках разная высота. И тут нет никакой ошибки. Искать тут "криминал" уж точно не стоит.
А о высоте знаковых гор (Эверест, Манаслу, Эльбрус, Монблан и т.д.) просто договариваются. В самом прямом смысле.
Вот о высоте Демавенда пока не договорились, поэтому он то выше Эльбруса, то ниже его. Поэтому мы до сих точно не знаем: на какую же высоту мы все-таки залезли?
Отправлено: Shura - 30.05.19 11:31
При среднем восточном склонении в тех местах 15°-18° на месте палатки склонение было 27° к западу.Вы точно презентуете западное склонение?
Это же
Цитирование
высота ручей камень-пересчёт для восточного склонения в 27 градусов:
азимуты от места палатки 1023 (яма) останец
азимут Масленникова магнитный 350° 40° 90°
азимут географический истинный 17° 67° 117°
разница азимутов к западу 27° 27° 27°
40(маг) плюс 27 = 67(ист)
Не?
Вот вижу и Энсон подключился:
https://taina.li/forum/index.php?msg=851101
Отправлено: Никанор Босой - 30.05.19 11:59
Вы точно презентуете западное склонение?Магнитное склонение (https://ru.wikipedia.org/wiki/Магнитное_склонение) — угол между географическим и магнитным меридианами в точке земной поверхности, который показывает отличие между показаниями магнитного компаса и истинным направлением на север в данной точке земной поверхности в данную историческую эпоху.
Магнитное склонение считается положительным, если северный конец магнитной стрелки компаса отклонен к востоку от географического меридиана, и отрицательным — если к западу.
Магнитные азимуты Масленникова смещены относительно истинных против часовой стрелки, т.е. это западное склонение.
высота ручей камень-
азимуты от места палатки 1023 (яма) останец
азимут географический истинный 17° 67° 117°
магнитный при западном склонении 27° 350° 40° 90° азимуты Масленникова
магнитный при восточном склонении 27° 44° 94° 144°
Отправлено: Shura - 30.05.19 12:53
Магнитное склонение считается положительным, если северный конец магнитной стрелки компаса отклонен к востоку от географического меридиана, и отрицательным — если к западу.С этим никто и не спорит.
Магнитные азимуты Масленникова смещены относительно истинных против часовой стрелки,И с этим тоже всё правильно.
т.е. это западное склонение.Это просто отклонение, а вовсе не склонение.
Склонение - это про взаимное положение магнитного и истинного севера, а не про взаимное положение азимутов. В этом у Вас путаница.
А пересчёт у Вас произведён именно для восточного склонения в 27 градусов - в этом случае к магнитному азимуту прибавляют склонение, чтобы получить истинный азимут.
То есть речь у Вас (17, 67,117 вместо 350, 40, 90) идёт о аномальном восточном магнитном склонении. Аномальном в смысле 27 вместо 17 (которые указаны в карте), но тоже восточном.
Отправлено: Никанор Босой - 30.05.19 13:38
Склонение - это про взаимное положение магнитного и истинного севера, а не про взаимное положение азимутов. В этом у Вас путаница.Так для чего указывается склонение на картах? Неужели только для одного направления на север? Магнитное склонение необходимо учитывать при определении любого направления: если склонение восточное — довернуть азимут против часовой стрелки на величину склонения, если западное — довернуть по часовой стрелке. Это прямая задача — определить истинный азимут по магнитному.
В случае с азимутами Масленникова задача иная: по истинному и магнитному азимутам найти склонение. Направление при этом может быть совершенно произвольным. Магнитные азимуты Масленникова оказываются повёрнуты против часовой стрелки относительно истинных, т.е. к западу, т.е. склонение западное. Как ещё объяснять.
Подоспел ответ Буянова - он открещивается от "Буяновской аномалии", фигурирующей в книге Ракитина.Благодарю за уточнение.
Собственно, этого и следовало ожидать. Район Перевала за десятилетия исхожен многократно, будь там аномалия, давно было бы известно.
Объяснение может быть в том, что Масленников (или кто другой), производя съёмку, не заметил или не обратил внимания на некий магнитный предмет вблизи, который и внёс искажения в измерения. Но с другой стороны, человек, использующий компас, о таких вещах должен знать.
Отправлено: Shura - 30.05.19 17:41
Так для чего указывается склонение на картах? Неужели только для одного направления на север?По сути - да. В том смысле, что это (то, что и есть, собственно, склонение, восточное или западное) и порождает расхождение азимутов на любом конкретно взятом направлении.
В случае с азимутами Масленникова задача иная: по истинному и магнитному азимутам найти склонение. Направление при этом может быть совершенно произвольным.Никаких возражений.
Магнитные азимуты Масленникова оказываются повёрнуты против часовой стрелки относительно истинных, т.е. к западу, т.е. склонение западное.Ещё раз. Это не склонение (это эффект/проявление/результат).
Склонение - это куда смещён магнитный север относительно истинного:
смещён к востоку - склонение восточное
смещён к западу - склонение западное
Вы же переносите понятие "склонение" на взаимное положение азимутов. А они как раз действительно взаимно расположены так, как Вы пишите - "к западу". Но это вовсе не скло-не-ни-е.
В данном случае, когда Вы к магнитному прибавляете склонение и получаете истинный азимут - это правильный алгоритм для восточного скло-не-ни-я.
Как ещё объяснять.Если осознаете, что у Вас произошла подмена понятия "склонение", то всё встанет на свои места, больше ничего не потребуется.
Отправлено: энсон - 30.05.19 17:49
Магнитные азимуты Масленникова смещены относительно истинных против часовой стрелки, т.е. это западное склонение.Вот здесь и есть ошибка, вы сравниваете то, где нет никакого смещения, 90М и 117И
Это одно и тоже направление. А магнитный 90 смещён относительно 90 Ист как и положено на восток.
Гляньте ещё раз на рисунок в теме схем. У Масленникова получается магнитный 90 равен ист. 127. А истинный 90, как и положено при восточном, находится сзади (против часовой) от магнитного.
Магнитное склонение считается положительным, если северный конец магнитной стрелки компаса отклонен к востоку от географического меридиана, и отрицательным — если к западу.
Стрелка компаса, как и написано в определении, отклонена к востоку.
Стрелка компаса, это не стрелка часов, если знаешь насколько они бегут вперёд, просто вычитаешь и получаешь истинное время.
Вот здесь разжёвано.
http://the-mostly.ru/misc/compass_needle.html (http://the-mostly.ru/misc/compass_needle.html)
Предположим, нам нужно двигаться по карте, используя компас, строго на восток (азимут=90°). То есть по истинному азимуту.
магнитное склонение на текущую дату (01.01.2012), равное 10°16'E (т.е. восточное склонение) Как и на перевале.
Поскольку магнитное склонение у нас восточное (положительное), то что бы получить нужный азимут на шкале компаса, магнитное склонение следует вычесть из того географического азимута, по которому мы собираемся двигаться:
90° - 10° = 80°. Если идти по магнитному на 90, то будешь идти по азимуту 100, потому что как и положено при восточном стрелка компаса смещена по часовой.
У нас ист. =117, магн=90. Как и положено при восточном из истинного нужно вычитать склонение, что бы получить магн.
А что бы узнать истинное, к магнитному нужно прибавить склонение.
Отправлено: Никанор Босой - 30.05.19 18:00
Вы же переносите понятие "склонение" на взаимное положение азимутов. А они как раз действительно взаимно расположены так, как Вы пишите - "к западу". Но это вовсе не скло-не-ни-е.
В данном случае, когда Вы к магнитному прибавляете склонение и получаете истинный азимут - это правильный алгоритм для восточного скло-не-ни-я.
Если осознаете, что у Вас произошла подмена понятия "склонение", то всё встанет на свои места, больше ничего не потребуется.
Вот здесь и есть ошибка, вы сравниваете то, где нет никакого смещения, 90М и 117ИХорошо.
Пример №1. Истинный азимут 0°, магнитный 340°. Какое будет склонение?
Пример №2 Истинный азимут 17°, магнитный 350°. Какое будет склонение?
Отправлено: KUK - 30.05.19 18:36
На сайте ПГНИУ:Только сейчас она такая: http://www.psu.ru/news/7082 (http://www.psu.ru/news/7082)
[url]http://www.psu.ru/news/turisticheskaya-gruppa-pgniu-obnaruzhila-magnitnuyu-anomaliyu-u-perevala-dyatlova[/url] ([url]http://www.psu.ru/news/turisticheskaya-gruppa-pgniu-obnaruzhila-magnitnuyu-anomaliyu-u-perevala-dyatlova[/url])
Отправлено: Shura - 30.05.19 20:35
Пример №1. Истинный азимут 0°, магнитный 340°. Какое будет склонение?(https://a.radikal.ru/a20/1905/e9/62cb0aaf1911t.jpg) (https://a.radikal.ru/a20/1905/e9/62cb0aaf1911.jpg)
Пример №2 Истинный азимут 17°, магнитный 350°. Какое будет склонение?
(https://d.radikal.ru/d00/1905/c7/9cb151850b09t.jpg) (https://d.radikal.ru/d00/1905/c7/9cb151850b09.jpg)
Отправлено: Никанор Босой - 31.05.19 02:45
(https://a.radikal.ru/a20/1905/e9/62cb0aaf1911t.jpg) (https://a.radikal.ru/a20/1905/e9/62cb0aaf1911.jpg)*
Магнитное склонение считается положительным, если северный конец магнитной стрелки отклонен к востоку от геодезического меридиана (восточное склонение), и отрицательным, если он отклонен к западу (западное склонение).
* https://bstudy.net/678898/bzhd/magnitnoe_sklonenie
Если северный конец магнитной стрелки направлен к востоку от истинного меридиана, магнитное склонение называется восточным; в обратном случае — западным.
* https://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/4887/МАГНИТНОЕ
Отправлено: megeor - 31.05.19 06:01
можно было начать "срезать" по тропам ещё со 2-го Северного. Но не было у них карт с обозначенными тропами, а были бы — так тропы это не наезженные дороги, все занесены снегом. Не просто же так они петляли по Лозьве и Ауспии от 41-го до самого Перевала. Это был оптимальный способ как по затратам сил, так и по простоте ориентирования.Зря я давеча с вами согласилась, что тропа была занесена снегом, и они ее не видели. Ведь Тибо русским по белому писал: "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси", а не по реке.
И вот еще дневник неизвестного:
Цитирование
Идем как и вчера по мансийск. тропе. Иногда появляются на деревьях вырубки -мансийская письменность. ... Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно.Хотя слова Зины "Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули" выглядят именно так, как Вы говорите, что шли именно по реке, и повернули в устье.
Короче, опять показания свидетелей вроде как не стыкуются! ]:-> С
Значит ищем подтверждение в других материалах.
Добавлено позже:
Пленка № 1 начинается 28 января с момента когда отходят от 2-го Северного. Дальше идут кадры, как они движутся по Лозьве, до момента, где запечатлена ХойЭква (кадр №11).
Далее с кадра №15 видно, что группа идет уже по лесу, фоткают мансийские знаки. Это выходит 29 число. И получается, что от стоянки на Лозьве уже шли не по реке, а по мансийской тропе, как написал Тибо, то есть вокруг ХойЭквы, и до устья не дошли таки.
И вот на 23 кадре появляется река. Это, видимо, то место где тропа, идущая вокруг горы, переходит на левый берег Ауспии.
Цитирование
Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.и Зина пишет: Вдоль Ауспии проехали манси.
Отправлено: Shura - 31.05.19 11:44
*Я не понял, что Вы этим хотели сказать/возразить/поправить?
Магнитное склонение считается положительным, если северный конец магнитной стрелки отклонен к востоку от геодезического меридиана (восточное склонение), и отрицательным, если он отклонен к западу (западное склонение).
* https://bstudy.net/678898/bzhd/magnitnoe_sklonenie
Если северный конец магнитной стрелки направлен к востоку от истинного меридиана, магнитное склонение называется восточным; в обратном случае — западным.
* https://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/4887/МАГНИТНОЕ
340гр + 20гр = 0 градусов
Отправлено: энсон - 31.05.19 17:40
Пример №1. Истинный азимут 0°, магнитный 340°. Какое будет склонение?1) О это 360. 360-340=20 восточное.
Пример №2 Истинный азимут 17°, магнитный 350°. Какое будет склонение?
[attach=1]
2)360+17=377. 377-350=27 тоже восточное.
Отправлено: Никанор Босой - 31.05.19 18:13
Зря я давеча с вами согласилась, что тропа была занесена снегом, и они ее не видели. Ведь Тибо русским по белому писал: "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси", а не по реке."Тропа манси" — не та тропа, что вокруг Хой-Эквы. А та тропа, что выше устья Ауспии примерно на километр, проходящая через "развалины". Что как раз согласуется с показаниями Анямова А.А. о следах лыж.
И вот еще дневник неизвестного: Хотя слова Зины "Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули" выглядят именно так, как Вы говорите, что шли именно по реке, и повернули в устье.
Я не понял, что Вы этим хотели сказать/возразить/поправить?
1) О это 360. 360-340=20 восточное.Пример №1. Истинный азимут 0°, магнитный 340°.
Если северный конец магнитной стрелки направлен к востоку от истинного меридиана, магнитное склонение называется восточным; в обратном случае — западным.
* https://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/4887/МАГНИТНОЕ
Истинный меридиан — 0°, северный конец магнитной стрелки направлен по азимуту 340°, т.е. К ЗАПАДУ от истинного меридиана. Т.е. склонение ЗАПАДНОЕ. Как ещё, чёрт побери, объяснить?
Отправлено: Shura - 31.05.19 19:16
Пример №1. Истинный азимут 0°, магнитный 340°.Какая оригинальная трактовка Примера №1 !
...
Истинный меридиан — 0°, северный конец магнитной стрелки направлен по азимуту 340°, т.е. К ЗАПАДУ от истинного меридиана. Т.е. склонение ЗАПАДНОЕ.
Изложите, пожалуйста, в таких же словах (про стрелки и истинный меридиан) суть Примера №2
Пример №2 Истинный азимут 17°, магнитный 350°.
Отправлено: Никанор Босой - 31.05.19 20:41
Какая оригинальная трактовка Примера №1 !Настолько оригинальная, что совпадает с определением понятия магнитного склонения.
Изложите, пожалуйста, в таких же словах (про стрелки и истинный меридиан) суть Примера №2Пример №2 — азимут Масленникова, ближайший к истинному меридиану. Просто чтоб понятнее было, как по истинному и магнитному азимутам определить склонение.
Отправлено: megeor - 31.05.19 22:01
"Тропа манси" — не та тропа, что вокруг Хой-Эквы.А чья тропа вокруг ХойЭквы?
Отправлено: Shura - 31.05.19 22:14
Просто чтоб понятнее былоЧтобы мне понятнее было (что на каких направлениях Вы подразумеваете) я попросил в таких же выражениях:
Цитирование
Истинный меридиан — 0°
Цитирование
северный конец магнитной стрелки направлен по азимуту 340°изложить второй пример:
Цитирование
Пример №2 Истинный азимут 17°, магнитный 350°.Это же не трудно: "северный конец магнитной стрелки направлен..." Куда?
Отправлено: энсон - 01.06.19 06:21
Истинный меридиан — 0°, северный конец магнитной стрелки направлен по азимуту 340°, т.е. К ЗАПАДУ от истинного меридиана. Т.е. склонение ЗАПАДНОЕ. Как ещё, чёрт побери, объяснить?Если бы сам с этим раньше не плюхался, послал бы давно, но ещё раз,
Потому что и у других будет проблема. А с этими склонениями реально извилина за извилину заходит.
Зачем вы сравниваете одно и тоже направление, и соответственно разные азимуты. Речь идёт об разнице между одинаковыми азимутами, но направление, именно из-за склонения, разное. 0 М надо сравнивать 0 ист. И 0 М, как и положено при восточном, на Перевале смещён к востоку от 0 Ист.
Дальше мне не интересно, только что бы поставить точку со склонениями.
1) Когда только появилось фото Карелина с Юрами под снегом, на основании теней
Определял время съёмки, тоже допустил ошибку прибавлять-вычитать, и у меня вышло, что снимок сделан в районе 11 часов. Позже на форуме Перевал, я эту ошибку понял, реальное время съёмки того фото в районе 14 часов.
2) На перевале также уже обсуждались эти азимуты Масленникова. И эта разница в 27-28 градусов была объяснена так (не мной, но я думаю, что это наиболее вероятный вариант) Масленников писал истинные азимуты, но тоже спутал «прибавлять-вычитать». Тогда восточное было 14 гр.
И не надо, что Масленников крутой и ошибаться не мог. В наше время с ними ошибались и те, кто постоянно ходит. А Масленников уже в администрирование ушёл к тому времени, так что вряд ли знал как "отче наш" "плюс-минус".
Отправлено: megeor - 01.06.19 09:44
А с этими склонениями реально извилина за извилину заходит.Как Вы правы! Склонения - это всего-то один угол, а с этими триангуляциями, трилатерациями, полигонометриями никак усвоить не могу.
Вот как сидя на местности можно определить истинный меридиан? (магнитный-то понятно, по компасу).
Я правильно поняла, что сидя на камне надо наперед знать какое на местности склонение? И прибавлять его или отнимать от показаний компаса?
Отправлено: Shura - 01.06.19 12:06
Вот как сидя на местности можно определить истинный меридиан? (магнитный-то понятно, по компасу).Например, взяв азимут на Полярную.
Ровно таким образом, не мудрствуя, поступил в 2014, когда Харлан просил уточнить всё это на месте.
Компас очевидно указывал на восточное склонение 19-20 градусов.
Я правильно поняла, что сидя на камне надо наперед знать какое на местности склонение? И прибавлять его или отнимать от показаний компаса?Правильно. Для этого на картах и указывают магнитное склонение.
При восточном склонении А ист = А маг плюс склонение.
При западном склонении А ист = А маг минус склонение.
Никанор же, упорно отсылая к источнику
Магнитное склонение считается положительным, если северный конец магнитной стрелки отклонен к востоку от геодезического меридиана (восточное склонение), и отрицательным, если он отклонен к западу (западное склонение).и пользуясь общей формулой для вычисления истинного азимута
* https://bstudy.net/678898/bzhd/magnitnoe_sklonenie
(https://c.radikal.ru/c06/1906/9c/e15d5583d7c8t.jpg) (https://c.radikal.ru/c06/1906/9c/e15d5583d7c8.jpg)
упорно не замечает, что "проглатывает" знак минус в скобочках. Он сам изначально определяет склонение как западное. То есть надо прибавлять минус 27 градусов:
40 (маг) + (минус 27) = 13 ист
а вовсе не так:
40(маг) + (27) = 67 это пересчёт для восточного (положительного) склонения!!!
В Примере №1 у Никанора косяк в самой формулировке задачи, которую он хотел поставить. На что деликатно намекнул, сказав о "оригинальной трактовке". И попросил расшифровать азимуты во втором примере, в надежде, что он заметит подмену понятий (что и Энсон пытается втолковать). Пока он промолчал, почему-то. Подожду расшифровки направлений для второго примера.
Отправлено: Никанор Босой - 01.06.19 12:52
А чья тропа вокруг ХойЭквы?Тоже манси, но другая тропа. По той тропе, вдоль которой шла группа, недавно проехал на оленях никому не известный "охотник-манси", почему туристы и заметили, и использовали эту тропу.
"северный конец магнитной стрелки направлен..." Куда?По азимуту 350° - 17° = 333°. Или на 27° к западу от истинного меридиана. Т.е. склонение западное.
По этому простейшему вопросу я наблюдаю какую-то фантасмагорию, ей-богу. Если б не уважаемые люди, здесь отвечающие, счёл бы за прикол.
На перевале также уже обсуждались эти азимуты Масленникова.Аа, слона-то я и не заметил. Нашёл эту тему, почитаю.
Отправлено: megeor - 01.06.19 12:56
При восточном склонении А ист = А маг плюс склонение.Если восточное склонение 10*- это неправильное отклонение компаса на восток(?) на 10*, то сидя на камне с компасом на коленке и желая пройти строго на север, нужно пойти по компасу в направлении 350*?
Добавлено позже:
Тоже манси, но другая тропа.и как Вы это поняли?
Отправлено: Shura - 01.06.19 13:49
Если восточное склонение 10*- это неправильное отклонение компаса на восток(?) на 10*Да! На восток на 10 градусов.
то сидя на камне с компасом на коленке и желая пройти строго на север, нужно пойти по компасу в направлении 350*?Да! Ведь магнитный север смещён к востоку на 10* от истинного.
Добавлено позже:
Аа, слона-то я и не заметил. Нашёл эту тему, почитаю.Печально. Но лучше поздно, чем... Может засевший "клин" в представлениях отпадёт.
Отправлено: megeor - 01.06.19 14:24
Да!Я ведь вас почему терзаю с этим склонением? Потому что хочу понять, как в пургу при плохой видимости дятловцы пытались пройти перевал. Ориентировались ли только по карте и по какой. Ведь в гражданских картах не указано магнитное склонение (насколько я понимаю).
Как так получилось, что идя 31 через через перевал (красная линия), они на следующий день пошли другим маршрутом (фиолетовая) и решили переночевать на горе? Если бы перевалили 31-го, то ночевать стали бы в лесу?
Отправлено: Никанор Босой - 01.06.19 15:01
и как Вы это поняли?А чья же ещё?..
10*Alt 2-4-8 на цифровой клавиатуре.
10°
Печально. Но лучше поздно, чем... Может засевший "клин" в представлениях отпадёт.Ни к каким определённым выводам там, к сожалению, не пришли.
Что за "12 писем" Борзенкова, которые там упоминаются?..
Отправлено: Shura - 01.06.19 16:09
Я ведь вас почему терзаю с этим склонением? Потому что хочу понять, как в пургу при плохой видимости дятловцы пытались пройти перевал. Ориентировались ли только по карте и по какой. Ведь в гражданских картах не указано магнитное склонение (насколько я понимаю).megeor, если позволите, давайте на Ваши вопросы отвечу попозже.
Как так получилось, что идя 31 через через перевал (красная линия), они на следующий день пошли другим маршрутом (фиолетовая) и решили переночевать на горе? Если бы перевалили 31-го, то ночевать стали бы в лесу?
Меня в тему занесло по просьбе прокомментировать концепцию Никанора, а тут такая засада на рисовалась на ровном месте.
Цитата: Shura - сегодня в 13:49Никанор, давайте сначала разберёмся с простыми (как Вы сами сказали) вопросами. Пока не до выводов.
Печально. Но лучше поздно, чем... Может засевший "клин" в представлениях отпадёт.
-----------------------------
Ни к каким определённым выводам там, к сожалению, не пришли.
Что за "12 писем" Борзенкова, которые там упоминаются?..
Возвращаюсь к примерам.
Условие задачи сформулировано так:
Пример №1. Истинный азимут 0°, магнитный 340°. Какое будет склонение?расшифровка дана такая:
Истинный меридиан — 0°, северный конец магнитной стрелки направлен по азимуту 340°Условие второй задачи сформулировано аналогично:
Пример №2 Истинный азимут 17°, магнитный 350°.А расшифровка совсем иная:
Цитата: Shura - вчера в 22:14???
"северный конец магнитной стрелки направлен..." Куда?
По азимуту... 333°
Вы разве не видите, что в формулировку
Цитирование
магнитный 340°Вами вложен один смысл, а в аналогичную формулировку второго примера
Цитирование
магнитный 350°Вами вложен совсем иной смысл (350 вдруг "превращаются" в 333) ?
Какие-то непонятные и разные интерпретации формулировок "магнитный 340" и "магнитный 350". При том, что и там и там в задачах имеется в виду конкретно "магнитный азимут": магнитный азимут 340 и магнитный азимут 350.
А "магнитный азимут 340" означает только одно - что компас указывает на это самое направление 340:
(https://a.radikal.ru/a08/1906/3c/20d722f234b3t.jpg) (https://a.radikal.ru/a08/1906/3c/20d722f234b3.jpg)
а северный конец магнитной стрелки указывает (как ему и положено при любом азимуте, хоть 350, хоть 333) на магнитный север.
Другими словами магнитный азимут это не то, куда показывает северный конец магнитной стрелки - это же очевидная вещь.
Не надо в формулировки условия задач привносить неправильное содержание. У Вас именно так получилось.
Отправлено: megeor - 01.06.19 16:26
Alt 2-4-8 на цифровой клавиатуре.Не получается :'( :'(
10°
Надо нажимать все вместе или по порядку с тире?
Отправлено: Никанор Босой - 01.06.19 16:47
Не надо в формулировки условия задач привносить неправильное содержание. У Вас именно так получилось.Shura, ей-богу, мне надоело, как, видно, и Вам. Последний раз, и хватит.
Пример №2. Истинный азимут 17°, магнитный 350°.
По-моему, так: направление по компасу на истинный меридиан — минус 27°, иначе 333°, то есть 27° против часовой стрелки от истинного меридиана, то есть склонение 27° западное, или -27°. И так для любого направления, для которого известны истинный и магнитный азимуты. Всё.
В теме на Перевал1959 Харлан упоминает некие "12 писем" Борзенкова:
Цитирование
В своих «12 письмах» В.А.Борзенков построил обратные азимуты по данным Масленникова, но получилось, что-то невнятное, что он и отметил:* https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=183#main_183
«Однако любые построения на картах не дали ничего определенного, получался треугольник со стороной ~ в 1 км.»
Не подскажете, что это за "12 писем" и где ?..
Отправлено: megeor - 01.06.19 16:52
А чья же ещё?..Я имела в виду: откуда Вы взяли, что они шли не по тропе вокруг ХЭ(красная), а другой - по Лозьве до устья(фиолетовая)?
Добавлено позже:
последовательно нажимаете на боковой цифровой клавиатуре 2 4 8.а у мне на ноуте нет боковой цифры. Чё делать?
Отправлено: Никанор Босой - 01.06.19 17:17
Я имела в виду: откуда Вы взяли, что они шли не по тропе вокруг ХЭ(красная), а другой - по Лозьве до устья(фиолетовая)?Это лучше соответствует известным документам УД.
а у мне на ноуте нет боковой цифры. Чё делать?На ноуте не знаю сочетания. На ноуте у меня текстовый файлик с такими знаками — градус, тире, и ещё что-то. Или в поисковике забейте "знак градуса" и скопируйте по ссылке.
Отправлено: megeor - 01.06.19 17:19
Это лучше соответствует известным документам УД.А можно тут поподробнее?
Отправлено: Никанор Босой - 01.06.19 17:47
А можно тут поподробнее?Допрос Анямова А.А.: (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anamova)
на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.
Отправлено: megeor - 01.06.19 17:56
Допрос Анямова А.А.:Это потому, что вы ему верите...
А мне кажется, что они ушли со 2-го Северного по тропе, которая есть на карте. Посмотрите фотографию, сделанную в этот момент. Они идут по улице, которая вдоль реки. Если бы они собирались идти по реке, то спустились бы на нее от дома, где жили. Ведь этот дом они нашли по проруби, значит он рядом с рекой.
Отправлено: Shura - 01.06.19 19:56
В теме на Перевал1959 Харлан упоминает некие "12 писем" Борзенкова:Это возражения лохматых 2008-2009 годов Борзенкова Буянову по актуальным вопросам (погода, лавины, травмы, снег и т.д.).
Цитирование
В своих «12 письмах» В.А.Борзенков построил обратные азимуты по данным Масленникова, но получилось, что-то невнятное, что он и отметил:
«Однако любые построения на картах не дали ничего определенного, получался треугольник со стороной ~ в 1 км.»
* https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=183#main_183
Не подскажете, что это за "12 писем" и где ?..
Лежат ли сейчас эти "12 писем" где-то в сети - не знаю. У Володи надо выяснять, но его фактически не будет всё лето.
Для Вас я загрузил то письмо, что имеет отношение к разговору и упоминается Харланом:
https://yadi.sk/i/UmICWAUfLG_CSQ
Всё.Ок. Дискуссию с Вами о склонении закончил.
Так как пообещал прокомментировать Вашу концепцию, в основе которой лежит западное (по Вашим представлениям) склонение 27 градусов, то сделаю это исходя из своего представления о склонениях и Ваших расчётов:
высота ручей камень-
азимуты от места палатки 1023 (яма) останец
азимут Масленникова магнитный 350° 40° 90°
азимут географический истинный 17° 67° 117°
разница азимутов к западу 27° 27° 27°
Отправлено: Shura - 05.06.19 01:45
высота ручей камень-Такой пересчёт азимутов говорит о восточном склонении 27 градусов (восточное магнитное склонение означает, что магнитный север (стрелка компаса) смещён/склонён к востоку от истинного севера). И в данном случае (табличка) речь идёт о аномальном склонении 27 градусов, вместо указанных на карте на 1970 год примерно 18 градусах:
азимуты от места палатки 1023 (яма) останец
азимут Масленникова магнитный 350° 40° 90°
азимут географический истинный 17° 67° 117°
(https://a.radikal.ru/a03/1906/67/e8f8d5e4b6fbt.jpg) (https://a.radikal.ru/a03/1906/67/e8f8d5e4b6fb.jpg)
И, якобы, это аномальное склонение отлично стыкуется с красивыми азимутами Масленикова (350, 40, 90).
Как выглядит в ГУГЛе азимут 67:
(https://a.radikal.ru/a12/1906/4d/f7c4cc8c0485t.jpg) (https://a.radikal.ru/a12/1906/4d/f7c4cc8c0485.jpg)
По сути, как в ГУГЛе, так и на месте, это азимут в никуда. Отсюда "подстилка" в виде:
Направление "на ручей" я не рассматриваю, ибо ручей - ориентир растяжимый.с логическим завершением-предположением о какой-то яме вместо ручья:
Видимо, на ту яму, что в середине ручья. На Вашей схеме — вторая от места палатки вдоль белой линии метка.С чего вдруг такие интерпретации, когда азимут взят "на ручей"? И с МП этот ручей на схеме Масленникова не "растягивается", а вытягивается по конкретному направлению:
(https://d.radikal.ru/d04/1906/6c/0a32226167b1t.jpg) (https://d.radikal.ru/d04/1906/6c/0a32226167b1.jpg)
В ГУГЛе это направление 59 градусов:
(https://b.radikal.ru/b19/1906/f6/ed623bc66422t.jpg) (https://b.radikal.ru/b19/1906/f6/ed623bc66422.jpg)
И это направление очевидным образом согласуется с рисунком Масленикова:
(https://d.radikal.ru/d24/1906/f3/0209e78f7d32t.jpg) (https://d.radikal.ru/d24/1906/f3/0209e78f7d32.jpg)
В феврале 2014 на месте было получено склонение 19-20 градусов (фиксировалось по Полярной).
И получается 40маг + (19-20) = 59-60 градусов. То есть магнитный азимут Масленикова на ручей нормально стыкуется с истинным азимутом при нормальном же склонении, указанном на карте (примерно 18 градусов). Разница в склонениях 59-й - 14-й года (если считать все замеры азимутов точными) составляет 2-2,5 градуса.
То есть резонно переходить от магнитных азимутов Масленикова (350, 40, 90) к истинным прибавлением нормального склонения (18 градусов), что даёт: 8, 58, 108.
58 - это те самые 59 градусов на ручей в ГУГЛе, в пределах упоминавшейся ошибки 2-2,5 градуса.
8 - азимут на другую вершину 1023, что выяснил Харлан https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=183&start=40 :
Цитирование
На что же тогда Масленников брал азимут и есть ли вообще поблизости высота 1023?(https://b.radikal.ru/b37/1906/e7/d63ec9ad33f1t.jpg) (https://b.radikal.ru/b37/1906/e7/d63ec9ad33f1.jpg)
Оказывается, есть такая, правда находится она несколько дальше, и называется Яныгхачечахль с высотой по "новому стилю" 1023,8 , но и по "старому" её высота отличается ненамного - 1025. Причём эта вершина весьма отчётливо видна на снимке вещей у палатки между вв. 1055 (Пумсальнель) и 1017.
Т.е. Масленников, чтобы попасть в "круглый азимут" взял именно её в качестве ориентира.
(с МП магнитный азимут на Пумсанель ныне (авг 2013) равен 0 градусов, а угол между Пумсанель и Яныгхачечахль составляет примерно 8 градусов)
Что касается азимута 108 (он же 90 магнитный) "на камень".
На восточном отроге протяженная цепь останцев. В их числе имеется камень по азимуту примерно 108 (ошибка около градуса):
(https://b.radikal.ru/b24/1906/db/ba5fced1a121t.jpg) (https://b.radikal.ru/b24/1906/db/ba5fced1a121.jpg)
Тот - не тот - кто же знает, но есть.
Я склонен разделять
- мнение ВАБа:
Цитирование
цифры азимутов "подозрительно круглые"(что по сути означает приблизительность этих значений. Соответственно, вопрос с какой точностью они даны)
- и мнение Харлана:
Цитирование
Т.е. Масленников, чтобы попасть в "круглый азимут" взял именно её (Яныгхачечахль) в качестве ориентира.
Цитирование
Однако,кажется мне всё-таки, что "камень", упомянутый на рисунке Масленникова, это не останец,
Ни к каким определённым выводам там, к сожалению, не пришли.Совершенно верно. Многие пытались, но "красоты" не получилось.
И Ваша концепция (аномальное склонение 27 градусов на месте в 59 году) не даёт красивой картинки на три направления: азимут на ручей у Вас получается в никуда.((
Отправлено: Никанор Босой - 05.06.19 16:53
Для Вас я загрузил то письмо, что имеет отношение к разговору и упоминается Харланом:Благодарю за сведения.
https://yadi.sk/i/UmICWAUfLG_CSQ
По сути, как в ГУГЛе, так и на месте, это азимут в никуда. Отсюда "подстилка" в видеОт МП ручей виден как протяжённый объект, так он и обозначен на схеме Масленникова — от ямы-истока до кедра (вторая яма у границы леса тоже обозначена). И если Масленников дал направление на ручей не сектором, а одним азимутом, то он имел в виду некий конкретный объект на ручье или вблизи него.
с логическим завершением-предположением о какой-то яме вместо ручья
С чего вдруг такие интерпретации, когда азимут взят "на ручей"? И с МП этот ручей на схеме Масленникова не "растягивается", а вытягивается по конкретному направлению
азимут на ручей у Вас получается в никуда
8 - азимут на другую вершину 1023, что выяснил ХарланНа картах тех лет Янгычечахль обозначен как высота 1025, и расположен он от МП вдвое дальше, чем Пумсальнель. Уже по этим причинам предположение Харлана отпадает, не говоря уже о том, что Пумсальнель прямо упомянут в УД как высота 1023.
Что касается азимута 108 (он же 90 магнитный) "на камень".На Перевале западнее останца с памятником заметных камней нет. На схеме Масленникова обозначен именно этот останец: заметной высоты, с другим заметным высоким останцем юго-восточнее, с небольшим "каменным городом" буквой "V" в плане немного восточнее. Это и есть Камень Масленникова, обозначенный им с большой буквы, тогда как остальные ориентиры обозначены с малой. А тот останец, что обозначили Вы — низкий и невзрачный.
На восточном отроге протяженная цепь останцев. В их числе имеется камень по азимуту примерно 108 (ошибка около градуса):
Тот - не тот - кто же знает, но есть.
Азимут от МП на Камень заметно зависит от места МП. Например, приняв МП ВАБ-12п 61.7591°С 59.4294°В, азимут будет 122.8° вместо ранее принятого мной 117°. Какое именно МП Вы принимаете?
Отправлено: Moon - 05.06.19 17:17
Изменяет - в третьем.я лоханулась, Солнце движется с востока на запад, чем восточнее, тем "раннее".
Наоборот, на Урале время первее, чем в Москве. Если в столице 10.45, то в Свердловске уже 12.45. Наверное, радиосвязь была все же утром, перед выходом на поиски. И время указано все же местное.
Таким образом получается, что Неволин выехал примерно в 11.00, и, как Вы говорите, прибыл на перевал 14.00 - 15.00. То есть на оленях от Суеват-Пауля до перевала 3-4 часа езды?
Должна заметить, что радиограммы фиксировались московским временем, которое отличалось от Гринвича на 2 часа (раннее") и разница во времени между Свердловском и Гринвичем составляла и составляет 5 часов.
Приведенная радиограмма Л143 отправлена с полдороги между С-П и водоразделом, о чем говорит ее текст -
Цитирование
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад тто есть устье А. было пройдено ранее.
Отправлено: Shura - 05.06.19 22:57
Какое именно МП Вы принимаете?Место определённое Харланом https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=206&start=0 :
Цитирование
Координаты всех найденных точек:
ТС1 - 61° 45.508'С 59° 25.749'В
ТС2 - 61° 45.506'С 59° 25.760'В
ТС3 - 61° 45.510'С 59° 25.766'В
ТС4 - 61° 45.508'С 59° 25.722'В
МП СОЗ - 61° 45.512'С 59° 25.766'В,
палатка ориентирована своей длинной стороной на 11..12 градусов.
Теперь совершенно ясно (во всяком случае мне), что палатка стояла действительно в районе МП 18.10 и Игоря Б.
Возможная ошибка в пределении МП СОЗ и точек съёмки будет +/-5..7м, она обусловливается, в основном, точностью определения координат навигаторами GPS.
При желании можно определить координаты левой стойки с большей точностью (до +/- 1..2м), используя обнаруженный створ на фото Курикова, и/или при наличии теодолита, с помощью которого можно напрямую найти точки съёмки ТС1 и ТС4 на местности исключив промежуточный этап в виде определения координат навигатором и построений на Гуглокарте.
Отправлено: megeor - 07.06.19 16:19
то есть устье А. было пройдено ранее.А у меня сложилось впечатление наоборот, что до устья как раз еще не дошли.
Они же двигались из Суеват-Пауля к устью Ауспии, где, по рассказу охотников, были эти следы. Зашли в какой-то поселок, который от устья расположен в 6-10 км. После устья ведь поселков уже не будет.
Вы приводите телеграмму от 26-го числа:
Цитирование
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке (ТЧК) в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж(тчк) лыжня довольно хорошая проторена(тчк) это было много людей(зпт) то есть 8-10(тчк) следы давние примерно дней 15 назад(Точки я поставила, чтоб понятней было)
А Неволин вспоминает:
Цитирование
23-го февраля я дома был, отметили праздник, но я уже получил задание ехать туда. А в понедельник с утра поехали в машине из Ивделя по зимнику в Суеват-пауль. А вот эти вот манси - там они почти все, у всех были заключены договора с геологами, ну, проводниками там. Уже договоренность была, что они повезут меня к Отортену на санях.И 24-го в 10ч30 Неволин передает
Цитирование
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спорт. лыж, количество человек не установлено,Через 20 минут в 10ч50, получив это послание, Сульман передает в Свердовск
следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении восточного склона урала к северу верховьям Лозьвы нужно искать этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне хребта по верховьям рек Ванья и Вишера.
Цитирование
Вручить немедленно Перваго. Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодня 11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе Курикова Степана с нашим радистом, который отправляется на оленях имеющемуся следу, имея при себе аптечку и продукты тчк. Кроме того нами послан самолет нашим представителем для розысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль взяв курс водоразделу хребта тчк. Прошу сообщить об этом ПТИ
Отправлено: megeor - 05.08.19 20:32
И такие некруглые цифры там не редкость. "Вверх по р.Ауспии 38 км" - что очень близко к истине так как в Вики длина реки значится 29км, плюс расстояние от 2-го Северного. Без подробной карты такое не узнаешь.
Еще один факт говорит о том, что такая карта была. 31-го группа с рюкзаками пытается подняться на перевал. И только шквалистый ветер не дает им этого сделать. Выходит, что лабаз в верховьях Ауспии группа делать не планировала. И надо понимать, что за перевалом тоже, потому что возвращаться намеревались траверсой и спускаться в долину к лабазу, а потом тащить все наверх не было смысла. Значит лабаз собирались заложить на перевале.
Цитирование
Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться.Но посреди чистого поля вещи не оставляют, нужен какой-то ориентир. На перевале лучший ориентир - это останец. Полагаю, что Дятдов этот останец разглядел на карте заранее и шел к нему, но в пургу до него группа не добралась. Таким образом, выходит, что карта у него была весьма подробная и по ней они вполне могли идти вокруг Хой-эквы, срезая расстояние, а не тащится вверх по Лозьве на 1,5-2 км вышел устья Ауспии, чтобы встать на тропу манси. Аборигены по этой тропе двигались с востока, а дятловцы ведь шли с юга.
Да и я ранее тут писала, что уходили они со 2-го Северного по правобережной тропе, а не по реке.
Меня убеждали, что идти по реке надежнее, дескать не промахнешься. Но так рассуждать можно только когда идешь налегке, а не с 30-40 килограммовыми рюками за спиной. С таким грузом каждый километр считаешь.
Цитирование
Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно. Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии,если бы тропа шла по Лозьве, то никакие сомнения не возникали б, ведь по реке идти надежно и без тропы.
Отправлено: Shura - 06.08.19 17:46
Думаю, ИД планировал перевалить через урочище, так как там высота менее 800 метров, в то время как ложбина между ХЧ и безымянной высотой на этом отроге более 800 метров.Давайте для начала уточним, что на карте из УД (лист 77) разница высот этих двух седловин - не отражена. Можно об этом догадываться (из каких-то соображений), но в реале может оказаться и наоборот.
Более того, на двухкилометровке 52-го года, ссылку на которую дал Никанор Босой (https://satmaps.info/map.php?s=200k&map=p-40-23_24 (https://satmaps.info/map.php?s=200k&map=p-40-23_24)) разница высот то же не читается.
Поэтому предположение "планировал перевалить, где ниже" - с картами не вяжется.
Полагаю, что Дятдов этот останец разглядел на карте заранее и шел к нему, но в пургу до него группа не добралась.Опять таки, на карте из УД останцы нарисованы как раз на седловине около ХЧ, а на седловине "Урочища" - отсутствуют.
Что касается на месте: и те и другие останцы заранее (снизу) увидеть невозможно - они откроются только уже при выходе на границу леса.
Более того, продвигаясь по долине долине Ауспии в лесу не видно не то что каких-то седловин, а даже вершина ХЧ открывается, только когда уже приблизился к верховьям. А до этого - идёшь и можешь
Как так получилось, что идя 31 через через перевал (красная линия), они на следующий день пошли другим маршрутом (фиолетовая) и решили переночевать на горе? Если бы перевалили 31-го, то ночевать стали бы в лесу?Продублирую с "Перевала" мой ответ на аналогичный вопрос Морошки.
Морошка пишет:
цитата:
Они впервые идут по маршруту, и карты подробной нет. У них по плану похода был перевал в верховья Лозьвы перед восхождением на Отортен.
У них по плану похода от 2-го Северного до "вверх по Ауспии" намечено пройти 38 км. И эти 38 км удивительным образом соответствуют реальному пути:
(http://b.radikal.ru/b41/1906/39/681cc55a73fct.jpg)
То есть в планах было "до упора" подняться вверх по Ауспии и лишь затем переваливать в Лозьву.
И лабаз опять таки устроен именно в самом верховье Ауспии. Что
Морошка пишет:
цитата:
В низу снегу много, торить лыжню им надоело, вот и решили двигать по верху, поскольку там наст
Тоже так считаю. И в дневнике отражено: "Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места..."
Но, на мой взгляд, это ("там наст") только наполовину отражает ситуацию (задумку Игоря) 31-го числа, которая целиком кроется за последующими словами: "Об устройстве лабаза даже думать не приходиться."
Даже на плохенькой карте из УД видно, что Ауспия отделена от Лозьвы длинным восточным отрогом вершины 1079.
И, если иметь в виду план после Отортена - перевал с Ауспии в Унью (а Игорь, несомненно, имел), то задумка на 31-е была не перевалить в Лозьву, а подняться на восточный отрог и в конце дня сделать лабаз наверху в подходящем месте. Таким образом решались сразу несколько задач:
- завязать месить снег по Ауспии
- устроить лабаз наверху, откуда потом (двинув в Унью) не надо будет падать опять в "самое снегопадное место"
- двинуть на Отортен без всей поклажи, а только с необходимым грузом. А то, что потом предстоит тащить на перевал в Унью, будет уже на половине высоты.
Очень красивый/разумный вариант. Но подходящего места не нашлось и пришлось: "Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг — в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место."
(И "спускаемся на юг" не надо воспринимать буквально. "На юг" в данном случае - это назад в Ауспию. Спускались не "на юг", а траверсом, чтобы как можно дальше продвинулись к верховьям/хребту - об этом как раз говорит место лабаза.)
В результате лабаз пришлось делать 1-го внизу, а Игорь, по моим представлениям, как раз тем временем разведал перевал в Лозьву.
(https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=80#reply_91 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=80#reply_91))
Отправлено: ninja - 06.08.19 18:24
Иванов: В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы"
а так же Слобцов идя от ночевки группы по лыжни, вышел к урочищу, оттуда и заметили палатку, он это четко обозначил в интервью ВАБу
и из допроса Брусницина:Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва.
Отправлено: megeor - 07.08.19 14:24
по плану похода от 2-го Северного до "вверх по Ауспии" намечено пройти 38 км. И эти 38 км удивительным образом соответствуют реальному путиКакая карта, по вашему мнению, могла дать такую точность?
Зачем ИД нужна была карта, которую нашли в его полевой сумке? Зачем ему Сыктывкар?
Цитирование
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М),
Добавлено позже:
Если знать по какой карте планировался поход, или по какой карте они шли, можно понять некоторые моменты этой истории. Например карта по геосъемке 1952 года (р-40-23_24):
1. обозначен рудник на запад от 2-го Северного, понятно откуда кернохранилище, и откуда туристы знали, что оно там вообще есть.
2.от 2С есть тропа через Лозьву к зимнику, который идет на север.
3. к устью Ауспии никакой тропы нет, вдоль самой реки тоже.
4.зато за пару километров до устья на Ауспии пересекаются две просеки. Одна идет почти на запад к верхнему течению реки.
5. К вершине Хой-Эквы строго с севера идет просека, что оч. важно будет для версии Дмитриевской про манси. Мимо этой просеки дятловцы по-любому не могли пройти, не заметив.
6. Не заметила ни одной тропы, пересекающей ГУХ вблизи перевала, а манси через Урал ходили регулярно.
7. исток Ауспии от высоты 994.
Отправлено: Shura - 07.08.19 18:07
Зачем ИД нужна была карта, которую нашли в его полевой сумке? Зачем ему Сыктывкар?А Вы смотрели эту карту?
Цитирование
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М),
Отправлено: megeor - 07.08.19 20:37
А Вы смотрели эту карту?Конечно. Но смотрела то, что нашла в инете под тем же названием. С нее-то и тема началась. Мне тут сказали, что карта такого масштаба для похода не подходит, нужна километровка.
Отправлено: Rubl - 07.08.19 21:06
Мне тут сказали, что карта такого масштаба для похода не подходит, нужна километровка.Тоже сталкивался на форуме с тем, что у дятловцев была типа очень плохая карта.
Но это никакой роли не играет. По той карте, которую вы выложили, можно ходить куда угодно и сколько угодно, хоть хоровод ночью водить.
Потому что на ней есть все главные ориентиры. Можно выйти хоть куда и хоть откуда.
А ежели кому-то для подобного похода нужна километровка, то ему до уровня дятловцев как до Луны пешком)
Отправлено: ninja - 07.08.19 23:02
По той карте, которую вы выложили, можно ходить куда угодно и сколько угодно, хоть хоровод ночью водить.Потому что на ней есть все главные ориентиры. Можно выйти хоть куда и хоть откуда. А ежели кому-то для подобного похода нужна километровка, то ему до уровня дятловцев как до Луны пешком)еще интересный момент, что 38 км по легенде они шли аж 5 дней, легенда о слепых черепахах однако
Отправлено: Shura - 08.08.19 01:32
Цитата: Shura - сегодня в 18:07Да, извиняюсь. Просто дискуссия про ручьи/рукава напрочь забила голову - вылетело, что читал в начале темы.
А Вы смотрели эту карту?
Конечно. Но смотрела то, что нашла в инете под тем же названием. С нее-то и тема началась.
Однако этот мой вопрос возник в первую очередь как реакция (опешил) на "зачем ему нужна была такая карта?"
Нужна! Какие вопросы - на ней же весь район путешествия! Хоть и десятикилометровка - но это точная карта района! По ней можно (и нужно) ориентироваться.
Мне тут сказали, что карта такого масштаба, что для похода не подходит, нужна километровка.Выкиньте из головы! Думаю, что в 59-ом Салана по умерил бы запросы и довольствовался такой. Километровка... - мечтать не вредно.
Мы ещё в конце 80-х в походе по Полярному пользовались десяткой на здоровом куске маршрута, так как не было двушки.
Какая карта, по вашему мнению, могла дать такую точность?У меня тоже в первый момент возник такой интерес. Но когда померил путь по этой десятке, то вопрос отпал:
(https://c.radikal.ru/c37/1908/06/91f264d57816t.jpg) (https://c.radikal.ru/c37/1908/06/91f264d57816.jpg)
просто Игорь намерил такую цифру. И это же карта - она должна отражать реальные расстояния.
Измеряя в ГУГЛЕ, я то остановился точно на 38-м км и посмотрел где это. А на карте получилось случайно (но получилось же), так как с лёгкостью могло получиться и 40 и 36 - это от скрупулёзности будет зависеть, да от выбранной конечной точки.
Так что подозрения на доступ к хорошей карте я бы оставил - по десятке можно спланировать маршрут.
А всевозможные кальки с карт лесничества и прочие кроки также необходимы (хоть и кривенькие, но всё же более крупные).
Отправлено: megeor - 08.08.19 10:44
Оффтоп (текст не по теме)Просто дискуссия про ручьи/рукава напрочь забила головуЯ все никак не могу понять, зачем вы за эти ручьи уже несколько дней бьетесь? Можно в кратце, а то вдруг мне тоже полезно знать?
Отправлено: Shura - 08.08.19 12:52
Оффтоп (текст не по теме)Можно в кратце, а то вдруг мне тоже полезно знать?Можно))
Всем полезно знать ракурс съёмки панорамного фото 59 и, соответственно, что находится в кадре.
Тогда не будет рисоваться такая ахинея с ручьями: https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=123816;image
А то, что это "продвигает" многократно бывавший на месте - просто ужас для не бывавших. С соответствующими "результатами" в представлениях о событиях.
Добавлю. Как раз заключительный пост подоспел - объясняет на чём эта "каша" замешана:
https://taina.li/forum/index.php?msg=899143
что 38 км по легенде они шли аж 5 днейПоясните, пожалуйста, что за дни Вы считаете?
Отправлено: salana45 - 09.08.19 12:29
Мне тут сказали, что карта такого масштаба, что для похода не подходит, нужна километровка.По 10-километровкам ходить нельзя, любому туристу это очевидно. Для понимания, что это такое, пройдите по ссылке - это 10-километровка района Перевала Дятлова, И попробуйте по ней куда-нибудь уйти, хотя бы виртуально - на ней даже Перевал Дятлова не отмечен, настолько она мелка. Какие уж там "ориентиры", не говоря про маршруты... Для общего обзора района вполне годится, но и только.
https://nakarte.me/#m=9/61.62337/59.90570&l=T/D
Если дятловцы ходили по такой или подобной, чего удивляться, что они заблудились...
Мы ходим по 2-километровкам, ее достаточно. Километровка хорошо, но слишком бумаги много надо с собой таскать. По следующей ссылке та же карта того же района Перевала, но уже в нормальном, походном километровом масштабе.
https://nakarte.me/#m=12/61.75461/59.42127&l=T
Отправлено: ninja - 09.08.19 14:05
все верно, 28,29,30,31,1.Можно))
Всем полезно знать ракурс съёмки панорамного фото 59 и, соответственно, что находится в кадре.
Тогда не будет рисоваться такая ахинея с ручьями: https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=123816;image
А то, что это "продвигает" многократно бывавший на месте - просто ужас для не бывавших. С соответствующими "результатами" в представлениях о событиях.
Добавлю. Как раз заключительный пост подоспел - объясняет на чём эта "каша" замешана:
https://taina.li/forum/index.php?msg=899143
в одной из радиограмм предлагали это расстояние пройти за два дня
Отправлено: megeor - 09.08.19 15:24
Если дятловцы ходили по такой или подобной, чего удивляться, что они заблудились...Тут я с вами согласна, потому что не могу поверить, что они умышленно решили ночевать на горе. И действительно, если у Дятлова в полевой сумке была такая мелкая карта, то они переваливали в долину Лозьвы не подозревая, что на отроге есть два перевала -между 905 и безымянной высотой, а также между последней и ХЧ. Потому что на карте лесничества они могли быть не отражены.
Цитирование
Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничестваВ то же время у ИД с собой были еще и фотокарты, которые, понятно, что он сделал еще в Свердловске. А вот что на них было отражено, мы уже не узнаем...
В приведенной Вами двухкилометровке узнала карту 1962 г геосъемки. На ней есть тропа от 2С по правому берегу Лозьвы вокруг ХЭ далее по Ауспии до бифуркации под ХЧ. Далее влево Ауспия уходит к истоку под высотой 1007, и вдоль нее проходит тропа, пересекающая ГУХ. Вправо же уходит ее приток под сам ХЧ, вдоль него тоже есть тропа, но какая-то тупиковая. А если ее продлить, то выходишь в район МП.
Подводу итоги обсуждения темы:
1.Наверное, будет правильно предположить, что туристы все ж ориентировались на тропу, и именно она завела их не в долину Лозьвы, а на ХЧ.
2.Также думаю, что тропа вокруг Хой Эквы была и за три года до геосъемки и вполне могла быть видна, раз группа из 2С вышла по ней. А то, что манси видели на 1,5-2 км выше устья Ауспии - это или чужая лыжня, или аборигены наврали.
Всем спасибо!
Отправлено: Shura - 09.08.19 15:50
то они переваливали в долину Лозьвы не подозревая, что на отроге есть два перевала -между 905 и безымянной высотой, а также между последней и ХЧ. Потому что на карте лесничества они могли быть не отражены.Почему же не "подозревая"? - на карте УД-77 эти две седловины имеются. Безо всякой карты лесничества ясно.
Отправлено: megeor - 09.08.19 15:53
Почему же не "подозревая"? - на карте УД-77 эти две седловины имеются.Так как на данной карте указаны трупы, думаю, что это карта поисковиков. Не стали бы они на карте Дятлова, рисовать места нахождения тел.
Отправлено: Shura - 09.08.19 16:07
думаю, что это карта поисковиков.А лесоустроительная чья - тоже поисковиков?
Отправлено: megeor - 09.08.19 16:08
А лесоустроительная чья - тоже поисковиков?А где она? Посмотреть бы
Отправлено: Shura - 09.08.19 16:10
А где она. Посмотреть быТак в том же УД.
Отправлено: megeor - 09.08.19 16:14
Кстати на этой экспликации написано, что это Вижайское лесничество.
Отправлено: Shura - 09.08.19 16:25
Не стали бы они на карте Дятлова, рисовать места нахождения тел.А откуда на месте у поисковиков появилась такая кривенькая карта? Нарисовали/привезли?
Отправлено: megeor - 09.08.19 17:59
Отправлено: Shura - 09.08.19 18:36
То есть Вы считаете, что не было у Дятлова такой карты?
Отправлено: megeor - 09.08.19 18:58
Вы считаете, что не было у Дятлова такой карты?Ну с чего он мог так крупно перерисовать? С военной топографической километровки? Да и зачем ему нужен рисунок именно перевала? он же не собирался там погибать.
Поисковики нашли планшет Дятлова, переписали все, что там было, положили обратно, потом отдали прокурору, который сумку взял с собой. И если не ошибаюсь было это 3 марта. И только 5 марта нашли Слободина, который на этой картинке уже есть. Значит, прокурор увез другие карты.
Отправлено: Shura - 09.08.19 19:05
И светокопии леснической карты тоже не могло быть?
Отправлено: АНК - 09.08.19 19:36
И светокопии леснической карты тоже не могло быть?У туристов не было. У поисковиков была. Ее Иванов и приобщил к делу. А у дятловцев были только кальки с лесоустройки Вижайского лесничества , которые они делали у Ремпеля. Что за часть карты Ивдельского лесничества мне не понятно.
Отправлено: megeor - 09.08.19 19:49
То есть Вы считаете - не было?Быть могло то, с чего делали фотокарты.
И светокопии леснической карты тоже не могло быть?
Считаю, что подшитые к делу карты не дятловские. Потому что у Масленникова конкретно указано то, что у ИД было:
1)Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М)
2) часть карты Ивдельского лесничества,
3) несколько фотокарт,
4) 3 кальки с карт лесничества (их сделали у Ремпеля).
Ничего из этого в деле нет. Так же как нет боевого листка, дневников.
Зато подшито:
1) Экспликация Вижайского лесничества, сделанная способом светокопии (очень массивный агрегат, печатал на просвет с калек)
2) карандашный рисунок района перевала.
И все это с местами расположения трупов, места палатки, места лабаза- и это явно пометки не Дятлова. К тому же рядом с этими листами 76, 77 есть другие рисунки и схемы Масленникова.
Конечно, можно предположить, что светокопию (л.д. 76) кто-то из местных отдал Дятлову за ненужностью (она старая замызганная, им новые выдали). Он уже сам от руки нарисовал некоторые горизонтали на Чистопе (хотя они туда вроде бы не собирались заходить), вокруг Отортена, 1079 и Гумпкапая. Думается они, горизонтали, лесникам были без надобности, иначе б их заложили в карту изначально.
Странно, что карта не надписана сверху еще в кальке, пришлось ее озаглавливать карандашом.
Отправлено: Shura - 09.08.19 21:31
Да и зачем ему нужен рисунок именно перевала? он же не собирался там погибать.То есть Вы считаете, что при запланированном "вверх по Ауспии - перевал в верховья Лозьвы" такая карта ни к чему?
Отправлено: Rubl - 09.08.19 22:10
По 10-километровкам ходить нельзя, любому туристу это очевидно. Для понимания, что это такое, пройдите по ссылке - это 10-километровка района Перевала Дятлова, И попробуйте по ней куда-нибудь уйти, хотя бы виртуально - на ней даже Перевал Дятлова не отмечен, настолько она мелка. Какие уж там "ориентиры", не говоря про маршруты... Для общего обзора района вполне годится, но и только.salana45, приношу извинения за резкое высказывание. Меньше всего ожидал, что это будете вы.
Я просто в корне не согласен. Не спора для, а поболтать по форумному.
На этой карте есть а) стороны света, б) реки и рукава, в) подъемы и низины, г) избы, д) хребет и отроги, е) населенные пункты, ж) сомнительные местности, з) еще дохрена чего.
За неимением лучшего на этой карте можно замерить маршрут и расстояние курвиметром (пусть и с погрешностью) и пройти относительно спокойно из точки А в точку D через точки B и С.
Естественно, рассчитывая на сюрпризы в пути.
Имхо.
Отправлено: salana45 - 09.08.19 22:55
На этой карте есть а) стороны света, б) реки и рукава, в) подъемы и низины, г) избы, д) хребет и отроги, е) населенные пункты, ж) сомнительные местности, з) еще дохрена чего.Дабы не разводить пустозвонства, вот вам наш лыжный маршрут по Приполярному Уралу на эту зиму
:
Озеро Балбанты, перевал Каркар, озеро Голубое, вершина Народа, река Манарага, вершина Манарага, река Косью, река Дурная, кожимский тракт, станция Кожим.
10-километровая карта по ссылке выше. Задача элементарная: нарисуйте мне на ней этот маршрут со всеми предполагаемыми ночевками, дневным километражем, места и способы заброски и выброски. Наборы высоты и спуски. Лучшие места подхода к Народа и Манараге с объяснениями со ссылкой на местность, почему именно так, а не эдак. И план по дням на пару недель на той же карте.
Любой многодневный автоном планируется именно так. Если вы, конечно, хотите его успешно завершить, а не разделить судьбу неопытных дятловцев.
Вы, очевидно, гений и у вас все получится. Я лишь простой скромный турист с полусотней автономных многодневных походов за душой, и у меня по этой карте ничего не получается.
Всё. Ждем-с.
Отправлено: megeor - 09.08.19 23:24
То есть Вы считаете, что при запланированном "вверх по Ауспии - перевал в верховья Лозьвы" такая карта ни к чему?Я не могу такое утверждать, так как ни разу ни через какой перевал не переваливала, и представления не имею нужна ли при этом карта или нет. Вы вот, на пример, недавно тут писали, что 10-километровки вполне хватить для такого похода. А на карте такого масштаба разглядеть перевал невозможно. Тем не менее без нее, по вашему мнению, можно обойтись. Я Вам в этом вопросе доверяю.
Добавлено позже:
Задача элементарная: нарисуйте мне на ней этот маршрут со всеми предполагаемыми ночевками, дневным километражем, места и способы заброски и выброски. Наборы высоты и спуски. Лучшие места подхода к Народа и Манараге с объяснениями со ссылкой на местность, почему именно так, а не эдак. И план по дням на пару недель на той же карте.Перфекционизму при составлении маршрута предела нет. Можно планировать обход каждой кочки. Меня всего один раз развезло на самостоятельный план похода, вернее, сплава. Обошлись без карты вообще, будучи уверенными, что река мимо нашего города нас не пронесет. Правда, вместо запланированных 4 дней, плыли 8. Но моей авантюризм распространяется только на теплое время года и места не столь отдаленные от цивилизации, так что поход в сельский супермаркет на пятый день путешествия был приятной неожиданностью.
Думаю, что Дятлов тоже был малость авантюристом. Это впечатляет, когда читаешь воспоминания (выдержки привела в теме "Дятлов"), как он привел группу на ледник, с которого они два дня не могли найти сход и им там пришлось ночевать. Тоже, знаете ли, без костра и теплой еды.
Отправлено: Rubl - 10.08.19 00:15
Вы, очевидно, гений и у вас все получится. Я лишь простой скромный турист с полусотней автономных многодневных походов за душой, и у меня по этой карте ничего не получается.Вот я специально дочитал до конца и переварил, прежде чем отвечать. Я, очевидно, НЕ гений. Я простой раздолбай покровский с полусотней многодневных переходов за душой, правда, не с туристической аммуницией за душой, а с ружьем и вещ-мешком, в котором и половины туристических плюшек нет. И то, что вы вместо поговорить лезете в штыки - очень наводит на меня тоску.
Задача элементарная: нарисуйте мне на ней этот маршрут со всеми предполагаемыми ночевками, дневным километражем, места и способы заброски и выброски. Наборы высоты и спуски. Лучшие места подхода к Народа и Манараге с объяснениями со ссылкой на местность, почему именно так, а не эдак. И план по дням на пару недель на той же карте.Я не смогу, я не турист. Я просто километраж обозначу, ориентиры усеку, откуда и докуда надо идти пойму, трижды все проверю и пойду. Ваши туристические ссылки на местности, предполагаемые ночевки, заброска-выброска, недельные планы и прочее меня не колышат. У меня есть точка А и точка Б. Все. Я иду. И никогда ничего не рисую. Это туристы рисуют, им важно знать каждый ручеек впереди и каждую кочечку.
Всё. Ждем-с.Я все-таки в глубине души надеюсь, что Вы передумаете.
Отправлено: энсон - 10.08.19 06:41
Цитирование
По 10-километровкам ходить нельзя, любому туристу это очевидно.
Цитирование
Озеро Балбанты, перевал Каркар, озеро Голубое, вершина Народа, река Манарага, вершина Манарага, река Косью, река Дурная, кожимский тракт, станция Кожим.http://tlib.ru/doc.aspx?id=32220&page=26 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=32220&page=26)
Отправлено: salana45 - 10.08.19 08:07
Я не смогу, я не туристНу вот и ответ. Вполне ожидаемый. Остальное - болтовня ни о чем : "можно планировать маршрут, ориентиры"... Нет на этой карте никаких ориентиров! Там даже большей части указанный знаковых точек нет. И никуда вы по ней не уйдете. Болтать можно все, что угодно, а как до дела, так...
Впрочем, я хоть и турист, но составить маршрут по этой карте тоже не могу. А знаете, почему? Потому что по 10-километровке это в принципе невозможно. Как вы подойдете, к примеру, под перевал, который даже на карте не обозначен? А через него идти, и это совсем не шутка - переться туда, не зная куда зимой в горах под Полярным кругом...
А как ходят охотники не надо мне рассказывать, по большей части им и карта-то нафиг не нужна, какие там у них "маршруты", не смешите. Дальше ходового дня от жилья почти никогда и не отходят. Так можно не то, что по 10-километровке, - хоть по карте мира ходить. Или по пачке Беломора. В нашем же случае до ближайшего жилья 250 км. А бывает и по 400.
В общем, туристов тут нет, говорить не о чем, а тем более, что-то очевидное теоретикам доказывать. Вы сами себе все только что показали - маршрут, не самый сложный, не составили, хотя парой сообщений выше утверждали, что это возможно. Не дай бог вам оказаться с 10-километровкой в незнакомой местности на недельном, хотя бы, расстоянии от ближайшего жилья - загнетесь там со своим ружьем без вариантов с вашей странной упоротостью.
Отправлено: Sagitario - 10.08.19 09:30
не могу поверить, что они умышленно решили ночевать на горе. И действительно, если у Дятлова в полевой сумке была такая мелкая карта, то они переваливали в долину Лозьвы не подозревая, что на отроге есть два перевала -между 905 и безымянной высотой, а также между последней и ХЧ. Потому что на карте лесничества они могли быть не отражены.Сеньора, не разочаровывайте. То что они намеревались встать на горе, очевидно настолько, что можно считать это фактом. Перечислять в сотый раз все доводы сил нет - ни моральных, ни даже физиццких. Ограничимся тем, что собираясь ночевать в лесу они не потащили бы с собой в горку ещё и дрова.
Перевал на миллионке виден прекрасно. Виден, хотя и не слишком выраженно, даже СВ отрог ХЧ на котором они встали. Для идентификации главных ориентиров и определения точек смены курсов, такой карты достаточно. Миллионка, это основной масштаб используемый в аэронавигации. По ним «выполняют» и МВЛ (в том числе «визуальные»), и международные. Лесоустроительные дают только конфигурацию русел рек и просеки. Никакого рельефа (а стало быть и перевала) на них не увидишь. Что подразумевается под тэрмином «фотокарты» - не понятно. Если аэрофотоснимки с наложенной топографией, то лучшего и пожелать трудно, а если фоторепродукция каких-то карт, то всё зависит от их типа и масштаба.
Отправлено: Rubl - 10.08.19 11:28
Нет на этой карте никаких ориентиров!Я вам их выше перечислил. За неимением лучшего этого вполне достаточно.
А как ходят охотники не надо мне рассказывать, по большей части им и карта-то нафиг не нужна, какие там у них "маршруты", не смешите. Дальше ходового дня от жилья почти никогда и не отходят. Так можно не то, что по 10-километровке, - хоть по карте мира ходить. Или по пачке Беломора. В нашем же случае до ближайшего жилья 250 км. А бывает и по 400.При чем тут охотники? Есть куча других причин носиться неделями по тайге.
Маршрут составить по такой карте можно. Просто идти по нему после подробных карт будет ссыкотно.
Отправлено: Никанор Босой - 10.08.19 13:35
Ограничимся тем, что собираясь ночевать в лесу они не потащили бы с собой в горку ещё и дрова.Они и не потащили. В палатке найдено одно-единственное полено, а печка была в чехле. Не планировали они топить печь на голом склоне. А стало быть, не планировали там останавливаться.
Отправлено: Shura - 10.08.19 15:55
Цитирование
Там даже большей части указанный знаковых точек нет.- странно...
Вот конкретный маршрут:
(https://c.radikal.ru/c09/1908/6a/38fa0ca9f8cdt.jpg) (https://c.radikal.ru/c09/1908/6a/38fa0ca9f8cd.jpg)
Активная часть отражена десятью названиями/точками на реках или горой. Все точки с лёгкостью ставятся на десятикилометровке. Выше сказал, что решил проверить путь "вверх по р. Ауспии" по десятке - намерил точно столько же, сколько указано Игорем - 38 км. Никаких проблем спланировать маршрут по десятке не вижу. Пройти - с проблемами. Но Никанор Босой в самом начале темы привёл цитату о практике и трудностях с картами в те годы: https://taina.li/forum/index.php?msg=847887
Чтобы проблем было поменьше и набирали всевозможные кроки, кальки, переснимали/перерисовывали картографические материалы других групп. Каким-то образом туристам удавалось перерисовывать куски более приличных карт и при этом, в силу разных обстоятельств, получалась разная степень кривизны.
Насколько подробные картинки были у Игоря на какие-то ключевые участки - непонятно (а применительно к вопросу, почему покинули палатку, погибли - не важно).
Цитата: salana45 - вчера в 12:29Напрасно.
Если дятловцы ходили по такой или подобной, чего удивляться, что они заблудились...
Тут я с вами согласна, потому что не могу поверить, что они умышленно решили ночевать на горе.
Максимум, как можно охарактеризовать ситуацию - если не было видимости долин, то Игорь мог не знать точно, что они остановились на склоне второго (СВ) отрога, а не того большого восточного, что нарисован на десятке. Но это отнюдь не "заблудились". Даже если бы они в "молоке" продолжили движение (хоть 1-го вечером, хоть утром 2-го) в том же направлении, которое изначально было выбрано, то оказались ровно там, куда намеревались попасть - в долине Лозьвы. Пройди они на 700 метров правее, как "исправлял" их путь Маслеников, то ребята оказались там же - в Лозьве. И в любом случае продолжили по плану - двинули бы в верховья, к Отортену.
Маслеников:
Цитирование
подойдя вплотную к вершине 1079 они продолжали двигаться к гребню её отрога в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Отправлено: энсон - 10.08.19 16:23
[attach=1]
И что-то типа этого срисовано у Ремпеля.
[attach=2]
http://tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=99 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=99)
Отправлено: Shura - 10.08.19 18:50
И что-то типа этого срисовано у Ремпеля.Где наличествуют все четыре притока Лозьвы и СВ отрог, глядя на который (хоть на карте, а при наличии видимости и на месте) понятно, что имеет смысл "двигаться к гребню её отрога в сторону р. Лозьвы". Так как "падать" в четвёртый приток - нерационально, если двигаешься к Отортену. (И всё это Игорь мог разведать, пока делался лабаз.)
Также, как вполне обосновано (или временем, или погодой, или планами холодной ночёвки, или намерением завтра траверсировать склон, или любой комбинацией перечисленного) остановиться на МП.
То есть наличием такой картинки объясняется МП без каких-то домыслов, а только рациональностью перемещений.
Отправлено: Sagitario - 10.08.19 22:11
Они и не потащили. В палатке найдено одно-единственное полено, а печка была в чехле. Не планировали они топить печь на голом склоне. А стало быть, не планировали там останавливаться.https://taina.li/forum/index.php?msg=437433 (https://taina.li/forum/index.php?msg=437433)
Helga: Еще попросили уточнить про: печку: она была «набита дровами» или в ней были только разобранные отрезки трубы?
В.Брусницын: В печке были дрова.
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
М.Пискарева : Про печку. Сколько примерно дров было в печке ? Они были расщеплены, или это были целые полена? Где в это время были трубы от печки , рядом, или печка уже была собрана с трубами, и труба выходила из палатки ? Печка была закреплена на карабинах к верху палатки или просто стояла в палатке?
М.Шаравин : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке.
+ 1 полено. Но не в палатке, a за палаткой.
Смысл позднего выхода был в том чтобы вылезть на верхние горизонтали хребта и там заночевать. Чтобы с утра, не убивая силы в самом начале пути в наборе 300 - 350 м высоты, рвануть по насту до Отортена и если погода не сгонит в долину - к вечеру вернуться на Ауспию. Дров взяли только чтобы сварить утром по кружке какао и разогреть ботинки
(Первое было в принципе возможно, если печка у них имела плоскую горизонтальную верхнюю поверхность).
Отправлено: San4es - 11.08.19 10:11
Смысл позднего выхода был в том чтобы вылезть на верхние горизонтали хребта и там заночевать. Чтобы с утра, не убивая силы в самом начале пути в наборе 300 - 350 м высоты, рвануть по насту до Отортена и если погода не сгонит в долину - к вечеру вернуться на Ауспию. Дров взяли только чтобы сварить утром по кружке какао и разогреть ботинкиА по-моему,смысл позднего выхода был в том,что они были туристы-раздолбаи.
(Первое было в принципе возможно, если печка у них имела плоскую горизонтальную верхнюю поверхность).
Все 4-5 дней похода этим наполнены-препирательства из-за штопки палатки,дежурств,психи из-за мандарина,спаленная телогрейка,жалкий километраж,идиотский "новый метод тропёжки".Это только то что попало в дневники и фото.А с печкой в безлесной зоне у них бы не выгорело(то есть как раз таки "выгорело"бы).Её подвешивать надо,с жёстко растянутым коньком палатки и доп. оттяжками в районе печурки+подвеска трубы.А не ставить на пол,используя в качестве ножек четыре банки тушенки.
Отправлено: megeor - 11.08.19 12:47
А по-моему,смысл позднего выхода был в том,что они были туристы-раздолбаи.Трудно не согласиться.
Все 4-5 дней похода этим наполнены-препирательства из-за штопки палатки,дежурств,психи из-за мандарина,спаленная телогрейка,жалкий километраж,идиотский "новый метод тропёжки".Это только то что попало в дневники и фото.
1.Штопка натянутой палатки - это вообще что-то невообразимое. Это все равно, что порвавшуюся байдарку чинить на воде. Они дыры в палатке должны были не заштопать, а заклеить еще в Свердловске.
2. Сожженная телогрейка (что на Рустеме) - тоже надо постараться надолго оставить теплую одежду близко к огню без присмотра.
3. Назвать тропежку новым методом?... Это надо было первый раз выйти в поход на лыжах!
Добавлено позже:
ИД спланировал отрезок от Вижая до 2С равный 55 км пройти с полными рюкзаками за два дня, то есть 27,5 км ежедневно по наезженной дороге при скорости 4 км\ч - это 7 часов хода. Вроде реально.
9 день пропущен, нет километража. Дневка на 2 Северном? Или неизвестный длины отрезок пути от 2С до устья Ауспии? Или он не знал, где перейдет с Лозьвы на Ауспию? Ведь можно было не тащиться по Лозьве до впадения в нее до этого притока, а срезать путь по мансийской тропе вокруг ХЭ.
"Вверх по Ауспии 38 км" по целине тоже два дня то есть по 19 км при скорости 2,5-3 км\ч =это 6-7,5 часов хода. Тоже реально.
"Перевал в верховья Лозьвы 14 км" - это до какого места от последней стоянки в верховьях Ауспии?
В этом пункте хотелось отметить, что по смыслу записано перевал куда? в верховьЯ. Если бы хотел заночевать на хребте, то записал бы восхождение на 1079/подъем на ГУХ или как-то иначе, но без слова перевал, потому что переваливать не собирался.
"Восхождение на Отортен 20 км", "Отортен верховья Ауспии 18 км" - тут получается, что с Отортена, никуда не заходя, прямиком с вещами на Ауспию? Хотя группа могла и разбиться: кто-то с вещами, а кто-то на покорение вершины...
Отправлено: ninja - 11.08.19 13:58
Добавлено позже:насколько я понимаю, все их ночевки были запланированы у источника воды, значит стоянка "верховья Лозьвы" скорее всего должна была быть около одного из притоков, что в общем и отражено в уд "продвигаясь к 4пл".А вот там можно было бы и разделиться, кто то с вещами, а кто то на покорение отортена.
"Вверх по Ауспии 38 км" по целине тоже два дня то есть по 19 км при скорости 2,5-3 км\ч =это 6-7,5 часов хода. Тоже реально.
"Перевал в верховья Лозьвы 14 км" - это до какого места от последней стоянки в верховьях Ауспии?
В этом пункте хотелось отметить, что по смыслу записано перевал куда? в верховьЯ. Если бы хотел заночевать на хребте, то записал бы восхождение на 1079/подъем на ГУХ или как-то иначе, но без слова перевал, потому что переваливать не собирался.
"Восхождение на Отортен 20 км", "Отортен верховья Ауспии 18 км" - тут получается, что с Отортена, никуда не заходя, прямиком с вещами на Ауспию? Хотя группа могла и разбиться: кто-то с вещами, а кто-то на покорение вершины...
другое дело тут уже все договорились "хребет запланирован", "5 дней на 52 км это нормально" и т.д. и т.п.
Отправлено: San4es - 11.08.19 15:04
ИД спланировал отрезок от Вижая до 2С равный 55 км пройти с полными рюкзаками за два дня, то есть 27,5 км ежедневно по наезженной дороге при скорости 4 км\ч - это 7 часов хода. Вроде реально.Чего тут нереального-на грузовике и на дедушке Славе.
Добавлено позже:
Чего тут нереального-на грузовике и на дедушке Славе.Жаль,до Отортена попутки не было.
Отправлено: Shura - 11.08.19 17:05
ИД спланировал отрезок от Вижая до 2С равный 55 км пройти с полными рюкзаками за два дняЗа три - 4,5,6 дни пути.
еще интересный момент, что 38 км по легенде они шли аж 5 дней, легенда о слепых черепахах однако
все верно, 28,29,30,31,1.По дневникам эти 38 км "вверх по Ауспии" они прощли за 28(с полудня), 29, 30, 31. То есть за четыре дня. Примерно 10 км в день - нормально для начала. Особенно с учётом наледей, тропёжки, тяжёлых рюкзаков.
насколько я понимаю, все их ночевки были запланированы у источника водыНеправильно понимаете. Зимой ночёвки не планируют "водой".
Отправлено: АНК - 11.08.19 17:42
"Перевал в верховья Лозьвы 14 км" - это до какого места от последней стоянки в верховьях Ауспии?Естественно, планируя маршрут, Дятлов предполагал идти по рекам. Если бы реки были нормально замершими, они бы так и сделали : прошли бы по Лозьве, потом по Ауспии, потом бы снова по Лозьве до самого Отортена. Только случился облом : по рекам, особенно в их верхних течениях идти было невозможно. Проект похода составлялся в комнате общежития. Откуда Дятлов мог знать состояние ледяного покрова ? Вдоволь натешившись троплением лыжни по берегам, Дятлов принял решение выйти на хребет и к Отортену идти по нему. Собственно направление лыжни , по которой поисковики вышли на палатку, имело направление не на ближайшую седловину по пути в долину Лозьвы а на Отортен.
В этом пункте хотелось отметить, что по смыслу записано перевал куда? в верховьЯ. Если бы хотел заночевать на хребте, то записал бы восхождение на 1079/подъем на ГУХ или как-то иначе, но без слова перевал, потому что переваливать не собирался.
(https://c.radikal.ru/c41/1908/d6/0a15464c46a5.jpg)[/url]
Отправлено: megeor - 11.08.19 17:59
По дневникам эти 38 км "вверх по Ауспии" они прощли за 28(с полудня), 29, 30, 31.28-го они шли еще по Лозьве на ней же встали на ночлег. В дневнике за 29-е написано, что идут от ночевки на Лозьве к ночевке на Ауспии. Так что правильнее считать, что по Ауспии шли 2,5 дня: полдня 29, 30 и 31.
Добавлено позже:
Вдоволь натешившись троплением лыжни по берегам, Дятлов принял решение выйти на хребет и к Отортену идти по нему.По- вашему, 14 км это голубой отрезок. Хорошо.
Однако 31-го ИД принял решение изменить маршрут. Теперь вопрос: когда он решил идти траверсой, когда не смог из-за ветра перевалить по седловине на высоте 800 метров? Что ли пришел к выводу, что на 1000 метрах сильного ветра не будет? Или после того как 1-го февраля по утру сбегал в разведку на перевал?
И еще вопрос: почему на вашей карте 2 памятника? Какой правильный?
Отправлено: megeor - 11.08.19 19:30
Сеньора, не разочаровывайте. То что они намеревались встать на горе, очевидно настолько, что можно считать это фактом.Для меня же очевидно абсолютно другое. Вот представляю как 31 января не могу перевалить в долину Лозьвы из-за сильного ветра. На следующий день попытку повторяю и делаю фотографии как меня опять сносит ветром, кругом пурга, видимость почти нулевая. В этот момент в мою голову ни в жить не придет мысль завтра переться по вершинам, где опять же ветрище и меня с этих гор как пить дать сдует. Никаких прогнозов на завтрашнее безветрие у меня вроде бы нет. Так с какого перепугу я останусь ночевать на горе без тепла и воды? Че-то в тихий лес охота!
Отправлено: Shura - 11.08.19 21:07
Цитата: Shura - сегодня в 17:05В моём тексте выделенное - всего лишь калька с таблички маршрута по дням.
По дневникам эти 38 км "вверх по Ауспии" они прощли за 28(с полудня), 29, 30, 31.
28-го они шли еще по Лозьве на ней же встали на ночлег. В дневнике за 29-е написано, что идут от ночевки на Лозьве к ночевке на Ауспии. Так что правильнее считать, что по Ауспии шли 2,5 дня: полдня 29, 30 и 31.
У меня не было намерения выделять отдельно путь именно по Ауспии.
Я всего лишь исправлял счёт дней от ninja, который написал, что 38 км прошли 5 дней.
Могу исправить свой текст так:
Цитирование
По дневникам эти 38 кмТо есть прошли 38 км за четыре (три с половиной) дня. А то, что эти 38 км от Второго Северного до "вверх по Ауспии" (лабаз) включают участок по Лозьве - так это естественно."вверх по Ауспии"они прошли за 28(с полудня), 29, 30, 31.
И повторю: 38 км за 4 дня - это нормально.
Отправлено: megeor - 11.08.19 21:12
В моём тексте выделенное - всего лишь калька с таблички маршрута по дням.Вы сказали, что путь по Ауспии мерили по карте, но не сказали, что мерили от 2-го Северного.
Отправлено: Rubl - 11.08.19 21:17
Однако 31-го ИД принял решение изменить маршрут.Это абсолютно ничем не обосновано.
С чего взято, что именно Игорь решил изменить маршрут?
Почему это сделали не обстоятельства, которые заставили всю группу изменить маршрут?
И почему мы говорим именно об изменении маршрута, а не о возвращении назад? Может, ГД успела забуриться в верховья Лозьвы, но "откатилась" назад по каким-то причинам, до МП?
Я бы не стал вешать на ИД аксиомные единоличные решения.
Отправлено: megeor - 11.08.19 21:21
Это абсолютно ничем не обосновано.Да мы спорим не об этом. Меня убеждают, что группа специально заночевала на 1079, чтоб на следующий день пойти траверсом на Отортен.
С чего взято, что именно Игорь решил изменить маршрут?
Почему это сделали не обстоятельства, которые заставили всю группу изменить маршрут?
И почему мы говорим именно об изменении маршрута, а не о возвращении назад? Может, ГД успела забуриться в верховья Лозьвы, но "откатилась" назад по каким-то причинам, до МП?
Я бы не стал вешать на ИД аксиомные единоличные решения.
Отправлено: Rubl - 11.08.19 21:24
Да мы спорим не об этом. Меня убеждают, что группа специально заночевала на 1079, чтоб на следующий день пойти траверсом на Отортен.Не, тут я на вашей стороне.
Если провести аналогию, то это равносильно тому, чтобы назло бабушке снять шапку и отморозить себе уши.
Имхо.
Отправлено: Shura - 11.08.19 21:40
Вы сказали, что путь по Ауспии мерили по карте, но не сказали, что мерили от 2-го Северного.Дивлюсь, честное слово.
В плане конечным пунктом на 6 день указан Второй Северный. Следующий день, естественно, начинается оттуда.
На 7-8 день указано общей строкой "вверх по Ауспии" - 38 км. То есть от Второго Северного. Чего здесь пояснять?
Более того, если повнимательнее посмотрите выложенный мной кусок карты (https://taina.li/forum/index.php?msg=898920 ) , то там начало и конец этих намеренных (мной) 38 км отмечены белыми линиями.
Отправлено: megeor - 11.08.19 21:45
Добавлено позже:
Дивлюсь, честное слово.Не дивитесь! Я вашей карты с белыми линиями в увеличенном виде не видела. Кстати, вы мерили по прямой, а река-то извилистая...
... если повнимательнее посмотрите выложенный мной кусок карты (https://taina.li/forum/index.php?msg=898920 ) , то там начало и конец этих намеренных (мной) 38 км отмечены белыми линиями.
Отправлено: Shura - 11.08.19 21:55
Не дивитесь! Я вашей карты с белыми линиями в увеличенном виде не видела.Всё равно дивлюсь. Разве это:
В плане конечным пунктом на 6 день указан Второй Северный. Следующий день, естественно, начинается оттуда.не очевидно?
На 7-8 день указано общей строкой "вверх по Ауспии" - 38 км. То есть от Второго Северного. Чего здесь пояснять?
Цитата: megeor - сегодня в 21:45
Кстати, вы мерили по прямой, а река-то извилистая...
Это Вы так решили - с чего вдруг?
Отправлено: megeor - 11.08.19 22:30
Это Вы так решили - с чего вдруг?С того, что над вашей белой прямой линией написано 38 км.
Цитирование
не очевидно?Очевидно было бы, если б между "4-5 день Вижай-2- Северный" не стояла бы пустая строка обозначенная "6 день". Кто ж его знает, что под этой строкой автор подразумевал.
Отправлено: Rubl - 11.08.19 22:36
Кстати, вы мерили по прямой, а река-то извилистая...Есть такой старый, добрый прибор - курвиметр. И если ГД о нем не знала, то они должны были измерять расстояние по карте линейкой и циркулем.
Отправлено: Sagitario - 11.08.19 23:01
Для меня же очевидно абсолютно другое. Вот представляю как 31 января не могу перевалить в долину Лозьвы из-за сильного ветра.«Не смогли преодолеть перевал из-за ветра» , это мем дятловедения. Такой же смешной и наивный как и «Покорение (штурм) Отортена» Поздно было 31-го «преодолевать перевал» - к 16 часам они только вышли на седло. О ночлеге пора было думать. После того как почти весь день парились в горку, вставать на голодную и холодную ночевку, естественно, не хотелось. Поэтому решили спуститься и переночевать в лесу.
Когда именно Дятлов принял решение идти по хребту сказать трудно. Юдин в протоколе говорит о намерении идти по хребту до Ойко-Чакур. Ремпель «узнав об их маршруте» предупреждает о том что «итти по хребту зимой опасно» ... Имхо, это было решено и обговорено ещё в Свердловске. У Дятлова хватало опыта чтобы видеть преимущества зимнего траверса вблизи границы леса. На момент составления «Плана похода» окончательного решения возможно еще и небыло, а потом переписывать не сочли нужным - на категории трудности, по методикам того времени, это не сказывалось. Вообще, «План» производит странное впечатление. Что значит: «Перевал в верховья Лозьвы 14 км.» ? От предыдущей стоянки до перевала 14 км ? И это после 38 км. от 2-го Северного ? А если это от верховья Ауспии через перевал, и по долине Лозьвы, то 14-й км упрется как раз в подножие Отортена. И не по прямой, а со всеми доворотами. И что тогда означает следующий пункт: «Восхождение на Отортен - 20 км.»? И почему обратно 18 км.? При том что от лабаза до верхней точки Отортена по хребту - 17. Дальше - тоже не соскучишься.
Отправлено: megeor - 11.08.19 23:09
Поздно было 31-го «преодолевать перевал» - к 16 часам они только вышли на седло. О ночлеге пора было думать. После того как почти весь день парились в горку, вставать на голодную и холодную ночевку, естественно, не хотелось. Поэтому решили спуститься и переночевать в лесу.Так че ж не спустились на север, а вернулись на юг?
Почему 31-го не хотели голодную и холодную ночевку, а на следующий день ни голод, ни холод на ночь, длящуюся 15 часов, им уже был не страшен?
Цитирование
Ремпель «узнав об их маршруте» предупреждает о том что «итти по хребту зимой опасно»Не думаю, что Ремпель именно узнал. Ремпеля, скорее всего, спросили, а можно пройти траверсом? Ремпель и ответил, что сдует.
Отправлено: Sagitario - 11.08.19 23:20
Так че ж не спустились на север, а вернулись на юг?1. Потому что об условиях в долине Ауспии они более-менее знали, а о том что ждёт в 4-м притоке Лозьвы - нет.
Почему 31-го не хотели голодную и холодную ночевку, а на следующий день ни голод, ни холод на ночь, длящуюся 15 часов, им уже был не страшен?
2. После того как отоспались, отъелись, и отсиделись на полудневке можно было себе позволить по-альпинистски поморозить пятаки на склоне.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 02:03
У туристов не было. У поисковиков была. Ее Иванов и приобщил к делу. А у дятловцев были только кальки с лесоустройки Вижайского лесничества , которые они делали у Ремпеля.А карта Рягина?
Опять запамятовали?
Как быть с этим ? Очевидцы событий были явно другого мненияА с этим никак не быть.
Иванов: В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы"
а так же Слобцов идя от ночевки группы по лыжни, вышел к урочищу, оттуда и заметили палатку, он это четко обозначил в интервью ВАБу
и из допроса Брусницина:Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва.
Забудьте.
Теперь у нас Шура заправляет, он здесь главный и всё знает. Куда там поисковикам со своими показаниями. Да и слова Дятлова можно забыть.
"... Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета..."
Шура, объясните как Игорь мог почувствовать "Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета...", находясь у Холатчахля? Гора с запада закроет западный ветер.
[attachimg=1]
Вот такую картину увидел Игорь, когда вышел на перевал, названный в будущем Перевалом Дятлова.
[attachimg=2]
На него сразу подул сильный западный ветер,скорость которого была "подобна скорости воздуха при подъеме самолета".
А вот такую картину видят те, кто переваливают в долину Лозьвы возле горы Холатчахль.
[attachimg=3]
Гора Холатчахль закрывает собой западный ветер!
Поэтому, Шура, не мудрите.
Отправлено: Никанор Босой - 12.08.19 08:24
В.Брусницын: В печке были дрова.Если бы они такое показали в 59-м под протокол, было бы замечательно. Но они такое "вспомнили" через десятилетия.
М.Шаравин : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров.
+ 1 полено. Но не в палатке, a за палаткой.Одно — одно-единственное полено неизвестного размера и состояния упоминается в УД, и оно находилось в палатке вне печки. Может, и не для растопки оно предназначалось. Может, и не поленом было вовсе.
Смысл позднего выхода был в том"Смысл позднего выхода" был внушён им во время ведения следствия со стороны. Брусницын:
У места, где поставлена палатка, были около 5 часов. Неспеша вырыта яма, также спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное ещё никем невиданное заставило туристов в панике покинуть палатку.
Откуда Брусницын мог знать, когда они были у места палатки? Брусницын на следствии должен был показывать только то, что знает сам. А он выдаёт совершенно необоснованные, исходящие неизвестно от кого предположения, а Иванов эти предположения фиксирует в деле как свидетельства. И оформляет их в качестве важнейших доказательств как "ошибки Дятлова." И закрывает дело..
Отправлено: Сергани - 12.08.19 08:32
Так с какого перепугу я останусь ночевать на горе без тепла и воды? Че-то в тихий лес охота!А Вы не забыли, что в тихом как раз лесу они и замерзли насмерть? Стесняюсь спросить: а нафига вообще шастать по таким местам, где дует ветер, идет снег и нет теплого борща?
Не понимаю...
Добавлено позже:
делаю фотографии как меня опять сносит ветромВот это сочетание отдельно возбуждает: бушует стихия, а я делаю селфи.
Каждый видит на этих фото то, что он хочет видеть.
Отправлено: ninja - 12.08.19 08:43
а Иванов эти предположения фиксирует в деле как свидетельства. И оформляет их в качестве важнейших доказательств как "ошибки Дятлова." И закрывает дело..благо тогда ни у кого язык не повернулся сказать, что они намерено там встали
Добавлено позже:
По дневникам эти 38 км "вверх по Ауспии" они прощли за 28(с полудня), 29, 30, 31.я беру точку "а" - 2-ой северный, и точку "б" - мп, это где то 52 км, и прошли они это расстояние за 5 дней, хотя должны были за три
и это при том, что записей и фотографий "последних" дней нету
Добавлено позже:
"... Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета..."а как они могли 31 это описывать, если это уже было 30-ого ?
"Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые"
и западный ветер был 30, и оленья тропа кончилась 30
запись 31 дублирует события 30
Отправлено: NERO - 12.08.19 09:17
Теперь у нас Шура заправляет, он здесь главный и всё знает. Куда там поисковикам со своими показаниями. Да и слова Дятлова можно забыть.Ровно так, как вы кинули свою тему про
Shura просто знает.
А кто у вас и что заправляет, решает все-таки не Shura, я надеюсь.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 09:33
Я утверждаю, что Игорь Дятлов вечером 31 января 1959 года вышел на перевал (в дальнейшем Перевал Дятлова) с целью перевалить в долину реки Лозьва, чтобы остановиться в лесной зоне. Но, как объяснил Игорь сам, вынужден был из-за сильного западного ветра, скорость которого сравнима со скоростью "воздуха при подъеме самолета", и сдувающего при спуске к ручью, спуститься на Юг - в лесную зону долины реки Ауспия, где и переночевать.
[attachimg=1]
Если бы Игорь пытался пойти по другому пути, к месту палатки, как утверждает Шура, то не почувствовал бы сильного западного ветра, скорость которого сравнима со скоростью "воздуха при подъеме самолета", потому, что с западной стороны от западного ветра закрывает гора Холатчахль и её отроги.
Шура одновременно считает, что Игорь поставил палатку на МП, чтобы за отрогом спрятаться от западного ветра, а с другой стороны утверждает, что находясь за стеной горы Холатчахль западный ветер сбивает с ног.
Шура, применив свой опыт путешественника-исследователя, пожалуйста поясните, почему и зачем вы в этом вопросе (как я теперь вижу и в других) противоречите. ;)
Отправлено: megeor - 12.08.19 09:35
Shura просто знает.В этой теме, заправляю я как автор. Прошу Шуру тут не трогать потому, что он у меня вызывает доверие в отличие от любителей гептила и прочих метиловых спиртов. А противоречит он потому, что именно в спорах рождается истина. Поддакивающие из вежливости тут без надобности, приветствую только аргументы.
А кто у вас и что заправляет, решает все-таки не Shura, я надеюсь.
Отправлено: Сергани - 12.08.19 09:48
Я утверждаю,Вам часто приходилось бывать на сильно больно пересеченной местности? Ничего личного, просто хочется понять, откуда берется уверенность, что горка "с западной стороны от западного ветра закрывает"?
Отправлено: megeor - 12.08.19 09:53
откуда берется уверенность, что горка "с западной стороны от западного ветра закрывает"?Если не изучать гидрогазодинамику, то не такое еще будешь утверждать. Огибая любое препятствие, газовый поток либо соединяется вновь и далее идет в том же направлении, либо завихряется у конца препятствия. Все зависим от геометрии объекта.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 09:55
... откуда берется уверенность, что горка "с западной стороны от западного ветра закрывает"?Оттуда, откуда идёт утверждение, что Игорь поставил палатку на МП, чтобы закрыться от западного ветра.
Отправлено: Сергани - 12.08.19 09:56
благо тогда ни у кого язык не повернулся сказать, что они намерено там всталида ладно, языки там и тогда вертелись во все стороны - за редким исключением, досужие рассуждения людей, случайно оказавшихся в это время в этом месте?
ninja, Вы таки полагаете, что туристы должны и ходят ровно по наобум намеченной на бумажке линии сидя на диване?
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 09:57
Если не изучать гидрогазодинамику, то не такое еще будешь утверждать.Поэтому я и развенчиваю противоречивые утверждения.
Отправлено: Сергани - 12.08.19 10:02
Оттуда, откуда идёт утверждение, что Игорь поставил палатку на МП, чтобы закрыться от западного ветра.Я бы так не сказал, но где-то внутри такая мысль могла шевельнуться, если бы мне пришлось искать какие-то обоснования мп на склоне.
Но у меня нет туристического опыта и другие критерии выбора позиции.
Место на склоне группа выбрала по уму, грамотно и расчетливо.
Отправлено: ninja - 12.08.19 10:13
да ладно, языки там и тогда вертелись во все стороны - за редким исключением, досужие рассуждения людей, случайно оказавшихся в это время в этом месте?вот эти "досужие рассуждения", Масленников:
ninja, Вы таки полагаете, что туристы должны и ходят ровно по наобум намеченной на бумажке линии сидя на диване?
Вопрос: Каков по Вашему мнению был фактический маршрут группы?
28.01.59 г. группа прошла около 15 км
следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км. =-O =-O =-O
30.01.59 г. они прошли еще 17 км
31.01 группа прошла 14 км
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти
Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал
Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
Добавлено позже:
ninja, Вы таки полагаете, что туристы должны и ходят ровно по наобум намеченной на бумажке линии сидя на диване?может и не ходят, но любое отклонение от маршрута должно быть чем то обосновано, потеря высоты и т.д. и т.п. лично для меня веским обоснованием не является
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 10:22
следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км. =-O =-O =-O29 января был день рождения у Юры Дорошенко. Возможно, устроили отдых.
Отправлено: Сергани - 12.08.19 10:24
вот эти "досужие рассуждения", Масленников:Се - человек, и инстинкт самосохранения для него не лишний инстинкт. Этот человек сотоварищи утверждал этот маршрут. Ни разу не видя местности и ни разу не зная, что там и к чему.
но любое отклонение от маршрута должно быть чем то обоснованоРазумеется. И обосновано не умозрительными озарениями, но сугубо практической бытовухой. И золотым правилом для хитровыделанных: ни один из простых механизмов не дает выигрыша в работе; во сколько раз выигрываем в силе, во столько же раз проигрываем в расстоянии. конец цитаты
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 10:26
"... Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти..."Всё-таки им нужно было перейти через Перевал. И они 31 января пытались это сделать...
Отправлено: Сергани - 12.08.19 10:26
лично для меня веским обоснованием не являетсяСогласитесь, что обсуждать Ваши проблемы - здесь и сейчас - не совсем кстати.
Отправлено: ninja - 12.08.19 10:32
Согласитесь, что обсуждать Ваши проблемы - здесь и сейчас - не совсем кстати.согласен ) но это для меня не проблема, у меня все в порядке, Дятлов шел по маршруту, лыжня тому подтверждение
а вот для адептов холодной ночевки это проблема
Добавлено позже:
Всё-таки им нужно было перейти через Перевал. И они 31 января пытались это сделать...нужно было, могли и 30 января пытаться
Отправлено: Сергани - 12.08.19 10:36
Кто из сторонников (явных и всяких) этого следователя может заполнить этот пробел в разглагольствованиях прокурора?
Хоть посмеемся.
Добавлено позже:
лыжня тому подтверждениеИ это опять только Ваше
Не было и не могло быть лыжни в лесу, там, куда Вы хотите запихнуть ГД.
а вот для адептов холодной ночевки это проблемаВсе ночевки на местности - холодные. И на всем маршруте был снег, ветер, холод, темно, тесно и домой адептам хочется. Если, конечно, не воображать, а взять и сделать.
Отправлено: ninja - 12.08.19 10:46
Добавлено позже:И это опять только Вашенет не только мое, эту лыжню с выходом на урочище подтверждает человек, который по ней шел - Слобцоввообрасоображение.
Не было и не могло быть лыжни в лесу, там, куда Вы хотите запихнуть ГД.
а так же материалы уд, которые уже приводились в этой теме.Так что еще не известно у кого ссображения, а у кого вооброжение
Добавлено позже:
.Все ночевки на местности - холодные. И на всем маршруте был снег, ветер, холод, темно, тесно и домой адептам хочется. Если, конечно, не воображать, а взять и сделать.Вы прекрасно поняли о чем я )
Отправлено: Сергани - 12.08.19 11:02
эту лыжню с выходом на урочище подтверждает человек, который по ней шел - СлобцовА что может подтверждать человек, да, который получил представление об этой местности со школьного глобуса? Какое урочище?! Где столичный студент и где урочище?!
И читая протокол, я не нашел показания Слобцова про "лыжню с выходом на урочище". Плохо читаю? Мало читаю?
Вы прекрасно поняли о чем я )Напрасно. Я многое прощаю Вам, но вот понимаю из Ваших мыслей далеко не все.
Отправлено: ninja - 12.08.19 11:08
Мало читаю?интервью Слобцова ВАБу, где он на карте показал куда вышел идя по лыжному следу, к сожалению у меня не получилось вставить картинку с этого интервью, но Вы можете почитать его сами
Добавлено позже:
Напрасно. Я многое прощаю Вам, но вот понимаю из Ваших мыслей далеко не все.Спасибо Вам за это, под холодной ночевкой я подразумевал стоянку на хребте
Отправлено: Сергани - 12.08.19 11:18
но Вы можете почитать его самиЗачем?
Есть в муд радио Сульману. 26.2, 13 часов: "Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они перешли верховья Ауспии. Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется."
Ну о чём тут спорить и зачем ссылаться на разговоры на кухне?!
под холодной ночевкой я подразумевал стоянку на хребтеУ Вас по очень многим моментам оригинальные и уникальные представления. Я не осуждаю и не обсуждаю - констатирую.
Отправлено: ninja - 12.08.19 11:24
Зачем?а разве высота 905 не является частью уральского хребта ?
Есть в муд радио Сульману. 26.2, 13 часов: "Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они перешли верховья Ауспии. Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется."
Ну о чём тут спорить и зачем ссылаться на разговоры на кухне?!
Добавлено позже:
У Вас по очень многим моментам оригинальные и уникальные представления. Я не осуждаю и не обсуждаю - констатирую.может быть ) к слову по многим моментам наши взгляды совпадают *THUMBS UP*
Отправлено: Сергани - 12.08.19 11:29
а разве высота 905 не является частью уральского хребта ?а где Вы в документе увидели указание на высоту 905?
Отправлено: ninja - 12.08.19 11:34
а где Вы в документе увидели указание на высоту 905?ну если высота 905 является частью хребта, как и 1024, то лыжня к урочищу, так же является лыжней к хребту
Отправлено: Sagitario - 12.08.19 13:12
Если бы они такое показали в 59-м под протокол, было бы замечательно. Но они такое "вспомнили" через десятилетия.
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=847621
АннаМария, Брусницын в марте 1959 говорит о том, что печка была в походном положении (с трубами внутри) Именно это он видимо и считает важным, а то что там кроме труб ещё и дрова - делом шешнадцатым и отдельного упоминания не заслуживающим.
Как обстояло на самом деле, теперь уже не узнать. Опираться нужно на то что имеет максимум подтверждения. Наличие в печке дров, например, прямо и уверенно подтверждается более поздними воспоминаниями очевидцев и не отрицается в их первых показаниях. Стало быть это и следует принять в качестве рабочей гипотезы.
Но можно, конечно, и хранить верность главному прынцыпу дятловедения: бесконечной постановке вопросов без каких либо попыток находить ответы на них. И держаться этого устава ако слепой - стены, до тех пор пока сцуко паркинсон не отымет способность попадать перстом в намеченную букву.
Иванов эти предположения фиксирует в деле как свидетельства. И оформляет их в качестве важнейших доказательств как "ошибки Дятлова." И закрывает дело..Время установки палатки Иванов, вроде бы, устанавливал без помощи Брусницына.
Его (время, т.е.) мы с Вами кажется уже как-то обсуждали. И мне показалось, что Вы согласились с робким предположением, что до наступления темноты шарахаться по склонам гор с включенным фонариком никто не будет, а объяснить, чем они с полудня до этого самого наступления темноты на МП занимались, мы не можем...
Или уже можем?
Смысл позднего выхода" был внушён им во время ведения следствия со стороны.Смыслом позднего выхода, следствие, емнип, вообще не грузилось.
И правильно делало, кстати.
запись 31 дублирует события 30Не запись 31-го дублирует события 30-го, а впечатления полученные 31-го смещаются в памяти и попадают в описание событий 30-го при заполнении дневника задним числом, на полудневке 1 февраля.
Негде было им 30-го видеть такие ландшафты, не где.
Очевидно жеж !
Цитата: ninja
это для меня не проблема, у меня все в порядке, Дятлов шел по маршрутуСовершенно верно.
Цитирование
УД
(Лист 293)
Юдин: "Было решено поход начать с пос. Вижая, пройти до хребта, до этого нужно было дойти до пос. 2 северного, потом идти по хребту и вернуться в пос. Вижай".
(Лист 46)
Ремпель: "Когда я ознакомился с их маршрутом, я высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно..."
Цитата: ninja
лыжня тому подтверждение.Именно так. И хотя она (лыжня, ента самая) исчезла ещё в редколесье, не доходя до перевальной точки, взятый с её окончания азимут и привёл СиШей к МП, а не к Кедру.
Отправлено: ninja - 12.08.19 14:08
Не запись 31-го дублирует события 30-го, а впечатления полученные 31-го смещаются в памяти и попадают в описание событий 30-го при заполнении дневника задним числом, на полудневке 1 февраля.это всего лишь предположение)
Негде было им 30-го видеть такие ландшафты, не где.
30-ого общий дневник:
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые
30-ого дневник Зины:
Мансийская тропка кончилась
31общий дневник:
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. И вот кончились ели, пошел редкий березняк.
как видите они уже вышли, и идут по проторенному манси следу, который кончился 30-ого !
сопоставим записи дневников с фотографиями
дневник Зины 29 число:
Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут?
итак зарубки группа встретила 29 числа
а сколько фотографий имеется после зарубок, т.е. после 29 числа ?
их не много, в основном на пленке 1, всего 9 , но 4 из них сделаны до того момента, который Зина описывает за 30 числа:
сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину
после этих фотографий идут только фотки перевала и установки палатки
таким образом после утра 30-ого имеем лишь 2-4 фотографии т.е. группа перестала фотографировать и писать дневники после 30-ого
Добавлено позже:
И хотя она (лыжня, ента самая) исчезла ещё в редколесье, не доходя до перевальной точки, взятый с её окончания азимут и привёл СиШей к МП, а не к Кедру.так с перевала была замечена палатка, еслиб дальше шли по азимуту, пришли бы к кедру, пошли бы по границе леса - нашли бы Игоря, по хребту - увидели бы палатку, куда не плюнь следы группы
Отправлено: salana45 - 12.08.19 14:21
а разве высота 905 не является частью уральского хребта ?Это отрог. Хребтом, коих в Уральских горах очень много, он не является. Как отрог является частью Уральских гор (но не частью "Уральского хребта", очевидно имеется в виду ГУХ),, высота 905 на нем тоже. Соответственно и т.н. "Перевал Дятлова" никаким перевалом в географическом смысле тоже не является. Это перемычка между двумя высотами на отроге, также можно назвать ее седловиной.
Отправлено: Sagitario - 12.08.19 14:27
это всего лишь предположение)Разумеется.
так с перевала была замечена палатка,Нет. Палатку увидели когда были, емнип, метрах в 50 ниже её по склону.
Изучайте мОтчасть как учит нас коллего Светозавр.
Отправлено: ninja - 12.08.19 14:31
Разумеется.Нет. Палатку увидели когда были, емнип, метрах в 50 ниже её по склону.может быть, но уж точно лыжня группы не привела их к палатке:
Изучайте мОтчасть как учит нас коллего Светозавр.
Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу». Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку.
все уд пестрит сведениями о том, что лыжня шла через перевал ауспия - лозьвы, по направлению к 4пл
Отправлено: Sagitario - 12.08.19 14:47
все уд пестрит сведениямио том, что лыжня шла через перевал ауспия - лозьвы, по направлению к 4плПруф, коллега. Пруф, будьте добры.
Отправлено: ninja - 12.08.19 14:51
Пруф, коллега. Пруф, будьте добры.пожалуйста, Иванов:
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы"
Отправлено: Sagitario - 12.08.19 14:57
Отправлено: ninja - 12.08.19 15:00
Ссылку на контекст... Никак ?конечно , постановление о закрытие уд:
Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотопленок туристов усматривается, что 28.I.59 г. группа шла вверх по течению р. Лозьвы, 30. I. 59 г. группа продолжала движение, 31. I. 59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079".
Отправлено: Sagitario - 12.08.19 15:17
Вам самому не смешно читать эту чухню?
Нет никаких лыжней которые указывали бы на кедр. Лыжня указывает на перевал в долину 4ПЛ и только. На самом перевале и далее, никакой лыжни не было.
Отправлено: ninja - 12.08.19 15:22
Т.е ошиблись чуток - вместо того чтобы идти вправо со снижением пошли влево с набором...Я ведь пишу не о предположениях Иванова, а о факте, факте направления лыжни,и направление это было к 4пл, где по пути встретиться тот самый кедр
Вам самому не смешно читать эту чухню?
Нет никаких лыжней которые указывали бы на кедр. Лыжня указывает на перевал в долину 4ПЛ и только. На самом перевале и далее, никакой лыжни не было.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 16:11
Я ведь пишу не о предположениях Иванова, а о факте, факте направления лыжни,и направление это было к 4пл, где по пути встретиться тот самый кедрИ тот самый ручей, к которому будут стремиться дойти все дятловцы и в котором некоторые из них останутся...
Незамерзающий ручей, о котором писала Люда и о котором узнавал информацию Игорь...
Отправлено: Sagitario - 12.08.19 16:12
«... продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы»,К ДОЛИНЕ притока, это еще не значит, что непосредственно к самому притоку. Долина притока, это все пространство за перевалом. Во-первых. А во-вторых, если даже Иванов с Масленниковым и считали, что Дятлов должен был идти на Отортен по лесу и Лозьве, то это не значит, что они знали о намерениях Дятлова больше чем Юдин или Ремпель, который был видимо последним с кем говорили о конкретном маршруте. И наконец в третьих, надо быть идиотом 80 уровня, чтобы предпочесть целый день пахать как папа Карло, давя пухляк, нарезая круги вокруг бурелома в лесу и промоин на Лозьве, и к концу дня только-только доползти до подошвы Отортена, вместо восьмичасовой прогулки по насту туда и обратно.
Отправлено: Rubl - 12.08.19 16:18
пожалуйста, Иванов:Я немного не пойму, что тут вообще устанавливать. У туристов в проекте похода черным по белому написано, что они собирались идти через перевал в верховья Лозьвы. И этот самый перевал теперь зовется перевалом Дятлова.
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы"
Верховья Лозьвы - это их маршрут. Шесть из девяти трупов обнаружены прямо на маршруте группы.
Три человека пытались с этого маршрута подняться к палатке.
Палатка стояла НЕ на маршруте. То есть дятловцы по какой-то причине решили сменить маршрут, и не смогли пройти в запланированные верховья Лозьвы. Поэтому двинули назад и поставили палатку там, где поставили.
Вопрос о причине сего действия остается открытым. Тренировка, не тренировка - шесть трупов из девяти обнаружены прямо на маршруте.
Что ГД хотела там обойти и почему откатилась назад - хрен его знает. Но видимо на это были серьезные причины.
И на картах и кроках группы эта причина явно не была обозначена.
Отправлено: Сергани - 12.08.19 16:23
ну если высота 905 является частью хребта, как и 1024, то лыжня к урочищу, так же является лыжней к хребтуИ сколько, интересно, гор после высоты 905, в которых лыжня теряется?
Добавлено позже:
пожалуйста, Иванов:Спасибо. Если один из ваших свидетелей ориентировался по школьному глобусу, то этот - только в своем воображении. А там такие тараканы бегали!
Простите, а есть в Париже честные женщины? Есть у Вас нормальный документ?
Добавлено позже:
Я немного не пойму, что тут вообще устанавливать. У туристов в проекте похода черным по белому написано, что они собирались идти через перевал в верховья Лозьвы.Сказать, сколько раз я обещал жениться?
Отправлено: ninja - 12.08.19 16:44
И сколько, интересно, гор после высоты 905, в которых лыжня теряется?подшучивайте сколько угодно )
Добавлено позже:Спасибо. Если один из ваших свидетелей ориентировался по школьному глобусу, то этот - только в своем воображении. А там такие тараканы бегали!
Простите, а есть в Париже честные женщины? Есть у Вас нормальный документ?
Добавлено позже:Сказать, сколько раз я обещал жениться?
у Вас и таких свидетелей и свидетельств нет
все чем Вы оперируете - предположения с дивана, я не против, предполагайте, что Вашей душе угодно
но факт - " группа собиралась идти в верховья лозьвы, и судя по лыжне, группа туда шла " в не зависимости от Ваших, и не только, предположений, фактом быть не перестает
Отправлено: Сергани - 12.08.19 16:53
у Вас и таких свидетелей и свидетельств нетЕще раз выкладываю текст радио от 26.2.
Цитирование
Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они перешли верховья Ауспии. Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется.Вижайский спасательный отряд был сформирован 15 февраля тов. Хакимовым Везде Поспел. Этот отряд задолго до появления студентов, следователей, манси и йети облазил всё там, где надо. Этот отряд осмотрел верховья Лозьвы, где следов туристов не было, и горы, в которых лыжня терялась.
На палатку СиШ вывели (за ручку) хакимовские следопыты.
Добавлено позже:
у Вас и таких свидетелей и свидетельств нетТаки да, нет. Спаси и сохрани.
Читайте первоисточники. Они хоть и мутные, и с душком - но сапиенти сат.
Отправлено: megeor - 12.08.19 17:11
Сказать, сколько раз я обещал жениться?Ну не все ж такие. Некоторых вообще не спрашивают, а просто отводят в ЗАГС.
Отправлено: ninja - 12.08.19 17:13
Еще раз выкладываю текст радио от 26.2.Вижайский спасательный отряд был сформирован 15 февраля тов. Хакимовым Везде Поспел. Этот отряд задолго до появления студентов, следователей, манси и йети облазил всё там, где надо. Этот отряд осмотрел верховья Лозьвы, где следов туристов не было, и горы, в которых лыжня терялась.может я чего не понимаю ?
На палатку СиШ вывели (за ручку) хакимовские следопыты.
Добавлено позже:Таки да, нет. Спаси и сохрани.
Читайте первоисточники. Они хоть и мутные, и с душком - но сапиенти сат.
как все это отменяет факт озвученный выше "группа собиралась идти в верховья лозьвы, и судя по лыжне, группа туда шла"
радиограммой, что лыжня шла к хребту ? или что лыжня в горах теряется ?
и раз уж коснулись хакимовских следопытов
допрос Пашина:
Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20. В одном километре от первой стоянки туристов мы видели стоянку манси
дневник Зины, за 30-ое
Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег.
это ночлег предидущего дня, ведь с утра они спорили кто будет дежурить, и сожгли фуфайку
и перестаньте меня отправлять учить матчасть, я ее знаю не хуже Вас, бывалых )
Отправлено: Сергани - 12.08.19 17:34
Ну не все ж такие. Некоторых вообще не спрашивают, а просто отводят в ЗАГС.Так и ГД не всегда ходила не по плану. Но когда условия вынуждали - таки да.
Да и жениться из-за обещания - худший из вариантов. Хуже только идти не сворачивая по наобум намеченному маршруту.
Добавлено позже:
может я чего не понимаю ?Таки да. Вы пытаетесь всё одолеть недюжинным умом, а надо просто попробовать.
Отправлено: megeor - 12.08.19 17:47
Так и ГД не всегда ходила не по плану.Никто и не спорит. Просто оппоненты хотят выяснить причину, по которой план изменился.
Прекрасно понимаю ситуацию, что надоело идти по глубокой снежной целине и решили пробежать до Отортена траверсом. Но тогда выбор ночевки на склоне никак нельзя назвать рациональным. Траверсом можно был сбегать и от теплой лесной стоянки в верховьях Ауспии. (Вчера давала расчет, что успевали засветло). Зачем было разбирать палатку, тащиться с нею на хребет, опять собирать, мерзнуть всю ночь, если не было никакой гарантии, что на завтра в горах не будет такой же метели, которая не позволит пройти верхами до Отортена?
Отправлено: ninja - 12.08.19 17:56
Никто и не спорит. Просто оппоненты хотят выяснить причину, по которой план изменился.более того, тоже самое можно было сделать от предполагаемой ночевки "верховья Лозьвы", оставив часть группы с вещами на дневке, в таком случае "ни о каком лабазе даже думать не приходится"
Прекрасно понимаю ситуацию, что надоело идти по глубокой снежной целине и решили пробежать до Отортена траверсом. Но тогда выбор ночевки на склоне никак нельзя назвать рациональным. Траверсом можно был сбегать и от теплой лесной стоянки в верховьях Ауспии. (Вчера давала расчет, что успевали засветло). Зачем было разбирать палатку, тащиться с нею на хребет, опять собирать, мерзнуть всю ночь, если не было никакой гарантии, что на завтра в горах не будет такой же метели, которая не позволит пройти верхами до Отортена?
Отправлено: Rubl - 12.08.19 18:05
Сказать, сколько раз я обещал жениться?А ты не путай свою личную шерсть с государственной! (с)
Смена маршрута - это не пышной даме титьки мять.
Отправлено: megeor - 12.08.19 18:05
Оказалось, что перевались через отрог можно в двух местах не столь отдаленных друг от друга: седловина (назовем ее А, что между 905 и неизвестной высотой) немного ниже седловины В, которая между неизвестной высотой и 1079.
Попытались выяснить: 31-го на какой седловине не получилось перевалить? Одни считают, что шли по Ауспии до упора т.е. к седловине В. Другие считают, что вернулись с седловины А.
Но почему -то никто не спорит о том, что ежели вернулись с А, то почему на следующий день по старому следу опять на нее не взошли, а по седловине В взобрались на ХЧ.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 18:11
Но почему -то никто не спорит о том, что ежели вернулись с А, то почему на следующий день по старому следу опять на нее не взошли, а по седловине В взобрались на ХЧ.Об этом уже тысячу раз спорили ещё "до царя Панька".
Отправлено: megeor - 12.08.19 18:14
Об этом уже тысячу раз спорилиНе подскажите в какой теме?
Отправлено: Rubl - 12.08.19 18:19
Но почему -то никто не спорит о том, что ежели вернулись с А, то почему на следующий день по старому следу опять на нее не взошли, а по седловине В взобрались на ХЧ.Я, собственно, вообще удивлен тем, что нигде не встречал тему "отката" назад по маршруту. Есть карты. Есть проект похода, который, по своей сути, по степени важности где-то рядом с наличием компаса. Но почему-то проще повесить на туристов раздолбайский поздний выход, чем предположить, что вышли они вовремя, но до момента установки палатке на ХЧ были заняты какой-то проблемой, которая в итоге привела их к гибели.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 18:23
Не подскажите в какой теме?В 2012 году на Хибине.
Здесь тоже в какой-то теме с кедром был спор.
Отправлено: ninja - 12.08.19 18:24
Не подскажите в какой теме?эта например, в ней ссылки на другие
https://taina.li/forum/index.php?topic=5006.0
Отправлено: Сергани - 12.08.19 18:24
Траверсом можно был сбегать и от теплой лесной стоянки в верховьях Ауспии. (Вчера давала расчет, что успевали засветло)
более того, тоже самое можно было сделать от предполагаемой ночевки "верховья Лозьвы", оставив часть группы с вещами на дневке, в таком случае "ни о каком лабазе даже думать не приходится"Как жаль, что вас не было в группе.
Оффтоп (текст не по теме)Смена маршрута - это не пышной даме титьки мять.В моей жизнип упорото лезть по придуманной линии было чревато для здоровья. Хорошо, что хоронили за казённый счет.
Отправлено: megeor - 12.08.19 18:30
Как жаль, что вас не было в группе.Мне на тот момент было месяц от роду.
Просто дело опять упирается в карту. Была у них настолько подробная карта, что можно было на месте решить идти верхами или двигаться по маршруту. Если хорошая карта была, то о рациональности ночевке на склоне уж и говорить не стоит. А если такой карты не было, то могли и заблудиться.
Отправлено: Rubl - 12.08.19 18:31
В моей жизнип упорото лезть по придуманной линии было чревато для здоровья. Хорошо, что хоронили за казённый счет.Ну с этим я не спорю.
Вы же военный? Ну представьте, что марш-бросок продуман, согласован, инструктаж проведен, и даже замполит козырную телегу задвинул на прощание. А потом выясняется, что взвод отклонился от маршрута и погиб. Все то же самое в аналоге. Почему взвод отклонился от маршрута? А хз, наверное огненные шары и магнитные бури.
Отправлено: Сергани - 12.08.19 18:31
Просто оппоненты хотят выяснить причину, по которой план изменился.Изменился не план - мы не знаем и не можем знать, что в действительности планировали туристы. Если кто-то уверен, что формальные бумажки и правила имели в жизни нормальных людей какое-то определяющее значение, то спорить с такой верой можно долго и без результата.
Добавлено позже:
Ну представьте, что марш-бросок продуманЗачем мне это делать?!
А потом выясняется, что взвод отклонился от маршрута и погиб.Бывает и так. Виноватого всегда найдут. А Вы таки думаете, что виноватый действительно виноват?
Почему взвод отклонился от маршрута?Потому что это были живые люди, которые очень хотели такими и остаться.
У Вас не совсем верные представления о военной профессии.
Отправлено: megeor - 12.08.19 18:39
мы не знаем и не можем знать, что в действительности планировали туристы.Ну если для вас план похода не указ, то значит ли это, что они вообще шли на обум без подробной карты? Или таки карта у них была ( фотокарты)?
Отправлено: Сергани - 12.08.19 18:41
Была у них настолько подробная карта, что можно было на месте решить идти верхами или двигаться по маршруту.По хорошей карте идти всегда хорошо. Плохо идти по местности. А по карте - как намыленной ладошкой по нежной девичьей попе - вжик и на месте.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 18:42
Просто дело опять упирается в карту. Была у них настолько подробная карта, что можно было на месте решить идти верхами или двигаться по маршруту.Была карта. Рягин дал подробную кару той местности.
По этой карте группу искали те, кто до Слобцова и Шаравина у кедра и ручья побывали.
Заметьте, карту Рягин для поисков дал, а студенты-поисковики её не видели и искали по указке.
И в деле этой карты тоже нет, как нет карты от Рягина, по которой Игорь вёл группу.
Отправлено: Rubl - 12.08.19 18:44
Зачем мне это делать?!Просто чтобы подумать.
Потому что это были живые люди, которые очень хотели такими и остаться.Это совсем никак не противоречит моим представлениям.
У Вас не совсем верные представления о военной профессии.
Погиб целый взвод, прямо на указанном маршруте. У некоторых переломы ребер. Некоторые пытались спастись и шли к палатке, установленной НЕ на маршруте.
Вывод: командир взвода балбес, сержант был пьян, все произошло само собой, сами виноваты.
Нормальное у меня представление о военной профессии. И о гражданской тоже)
Отправлено: Сергани - 12.08.19 18:45
Ну если для вас план похода не указ, то значит ли это, что они вообще шли на обум без подробной карты?Как шли - отдельный вопрос. А вот планировали наобум и нет таких карт в колоде, по которым будет планирующему счастье и пруха.
Пока не попробуешь - не узнаешь.
Отправлено: Rubl - 12.08.19 18:45
По хорошей карте идти всегда хорошо. Плохо идти по местности. А по карте - как намыленной ладошкой по нежной девичьей попе - вжик и на месте.Дополню ваш пост. Есть хорошая поговорка: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Отправлено: Сергани - 12.08.19 18:48
Просто чтобы подумать.Мне-то это зачем?
Нормальное у меня представление о военной профессии.Я и не говорю, что ненормальные. Неверные. Это не упрек.
Отправлено: Rubl - 12.08.19 18:56
Я и не говорю, что ненормальные. Неверные. Это не упрек.Вы просто не поняли сарказма.
Отправлено: megeor - 12.08.19 18:57
А вот планировали наобумПо каким приметам вы пришли к такому выводу?
Отправлено: Сергани - 12.08.19 19:02
По каким приметам вы пришли к такому выводу?Приметы - штука серьезная. Но ненадежная. Я не нашел информации о том, что Игорь, группа, Масленников и спорткомитет бывали в тех местах и знали, что там и как.
А Вы допускаете, что могли знать?
Отправлено: megeor - 12.08.19 19:11
бывали в тех местах и знали, что там и как.ЧТО и КАК это о какой информации вы говорите? О рельефе, погодных условиях, растительности, животном мире, испытательных полигонах или НЛО?
Отправлено: salana45 - 12.08.19 19:17
Так как к единому мнению о причине изменения маршрута не пришли, то одна из сторон предлагает вариант, что заблудились.Они заблудились еще на стадии планирования. Возьмите карту, положите рядом план. Читаем, и... хватаемся за голову. Цитирую:
7-8. Вверх по реке Ауспии - 38
9. Перевал в Верховья Лозьвы - 14
10. Восхождение на Отортен - 20
11. Отортен - верховья Ауспии - 18
И никого ничего не смущает... Друг друга тут не слушают, а читают только свою писанину, поэтому, предлагаю не спорить-о-чем-нибудь, просто на карте посмотреть, как это такое чудо получилось.
Подсказка
- как, находясь в верховьях Лозьвы, т.е. у подножия Отортена, намотать еще 20 км для подъема на него?
Остальное на фоне этого мелочи, но тоже ошибок немало.
А вообще, маршрут не догма, и что-то поменять в плане - абсолютно нормальное дело, скажу больше - почти неизбежное. Искать тут какой-то "криминал" и прочих тараканов абсолютно бесперспективно. Ибо маршрут планируется на бумаге в теплой комнате, а выполнять план приходится на морозе, в сугробах и с тяжеленными рюкзаками. И то, что в тепле и уюте выглядело так, на деле, как правило, оказывается иначе. Иногда очень сильно иначе.
Но, конечно не до такой степени, как "20 км восхождения на Отортен" от подножия Отортена... Там по вертикали идти метров двести. Ну 500 со всеми изгибами.
Так вот и притягивается за уши "высшая категория"...
Отправлено: Сергани - 12.08.19 19:17
о какой информацииО том, был кто-то из планирующих и утверждающих проект похода там, где проложена воображаемая линия, т.е маршрут? Или не был никто?
Добавлено позже:
И никого ничего не смущает...Главное, что это не смущает тех, кто утверждал этот план. Вообще никто не парится.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 19:27
О том, был кто-то из планирующих и утверждающих проект похода там, где проложена воображаемая линия, т.е маршрут? Или не был никто?Не были, поэтому и обратились к Рягину.
Интересно, почему на эту особу никто не обращает никакого внимания?
Прямо как закодированный.
Отправлено: megeor - 12.08.19 19:27
... маршрут планируется на бумаге в теплой комнате, а выполнять план приходится на морозе, в сугробах и с тяжеленными рюкзаками. И то, что в тепле и уюте выглядело так, на деле, как правило, оказывается иначе. Иногда очень сильно иначе.В том то и дело: если план меняется для того чтобы улучшить условия продвижения, это понятно. А когда план меняют ради того, чтобы ночевать на морозе без горячей еды и питья, - это требует обоснований, которые мы тут и ищем. Это как в гражданском праве, где не надо доказываться, что ты действовал ради своей выгоды, а вот если в убыток, то будь любезен - обоснуй.
Добавлено позже:
Не были, поэтому и обратились к Рягину.Че вы не нему привязались? Кто такой Рягин, чтобы раздавать на право и налево секретные военный топографические карты?
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 19:33
Че вы не нему привязались? Кто такой Рягин, чтобы раздавать на право и налево секретные военный топографические карты?А вы разве не знаете кто он?
Отправлено: megeor - 12.08.19 19:46
Цитирование
т. Мильман, узнавший от третьих лиц о том, что у меня была карта со схемой маршрута перед отправлением группы в поход, позвонил моей сестре Нине Сергеевне Анисимовой с просьбой доставить карту, по которой можно было бы начать поиски. Но эту карту мой брат Александр взял с собою в поход.Никакой подробной карты от Рягина у туристов не нашли. Так понятно?
Отправлено: salana45 - 12.08.19 20:36
В том то и дело: если план меняется для того чтобы улучшить условия продвижения, это понятно. А когда план меняют ради того, чтобы ночевать на морозе без горячей еды и питья, - это требует обоснований,Да где-то говорил уже, обоснования, по мне, так очевидны:
- перевалив отрог в долину Лозьвы, пришлось бы вновь тропить по глубокому снегу. За несколько дней тропежки они уже этого накушались, да и время в пути удлиннялось в условиях движения по глубокому снегу.. Потому, вполне логично, решили пойти по хребту, что бы там всякие Ремпели не советовали. Ибо что для туриста хорошо, для Ремпелей - смерть. Нам тоже частенько местные "знатоки" дают весьма странные советы, мы их вежливо выслушиваем, про себя посылаем, и делаем, как положено. После тяжелого предыдущего ходового дня устроили отдых - полудневку, но под вечер решили со свежими силами набрать высоту, чтобы назавтра уже вверх не идти, а двигаться чисто по хребту. Ну задувает там, а палатка-то на что? Зато назавтра - никаких подъемов. Эта логика мне понятна, по крайней мере.
- заблудились, если собирались свалиться в долину Лозьвы. Забрали сильно влево и вверх. Из-за наступления темноты вынуждены были остановится там, где она их и застала. На это указывает отчасти и предыдущий день, когда они сунулись на отрог, но, видимо,решили, что не туда идут и спустились обратно, вниз. Бестолковые и бесполезные подъемы с тяжеленными рюкзаками со спусками обратно без продвижения вперед - верный признак потери ориентации.
- получение травмы на склоне кем-то тоже возможно, но с наступлением темноты так или иначе надо было вставать, так что травма кого-то дело уже десятое.
Никаких других правдоподобных и реальных обоснований я не вижу.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 21:04
Никакой подробной карты от Рягина у туристов не нашли.Откуда информация?
Отправлено: megeor - 12.08.19 21:23
Откуда информация?от Масленникова
Добавлено позже:
Эта логика мне понятна, по крайней мере.А мне не понятно, как можно мерзнуть на горе, где пуржит, не рассчитывая на завтрашнюю хорошую погоду, при которой можно пробежаться по верхам до Отортена.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 21:32
перевалив отрог в долину Лозьвы, пришлось бы вновь тропить по глубокому снегу. За несколько дней тропежки они уже этого накушались, да и время в пути удлиннялось в условиях движения по глубокому снегу..То есть вечером Игорь Дятлов хотел перевалить через Перевал, а утром встал и передумал?
Думаете, что он решил перед восхождением устроить ночёвку без воды и еды и поставил палатку на сильном ветру, которого вчера испугался? Не логично.
Добавлено позже:
от МасленниковаА Римма Колеватова вот что написала:
"... Когда Политехнический институт начал организовывать поиски, оказалось, что в спортклубе не было карты маршрута, по которому студенты ушли в поход, схемы, нанесенной на карту. Заместитель председателя спортивного клуба при УПИ т. Мильман, узнавший от третьих лиц о том, что у меня была карта со схемой маршрута перед отправлением группы в поход, позвонил моей сестре Нине Сергеевне Анисимовой с просьбой доставить карту, по которой можно было бы начать поиски.
Но эту карту мой брат Александр взял с собою в поход.
Карту эту брату дал Игнатий Фокич Рягин, заместитель начальника треста «Гипромедьруда» (если я не ошибаюсь в названии), наш знакомый.
Он знал те места и беседовал с братом о предстоящем походе.
После звонка из турклуба УПИ И. Ф .Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы)..."
Это неправда?
Отправлено: salana45 - 12.08.19 21:40
А мне не понятно, как можно мерзнуть на горе, где пуржит, не рассчитывая на завтрашнюю хорошую погодуНу, это нормально. Нормально даже то, что кому это непонятно, часто задают вопрос: "А сколько вам за это платят?" И не верят, когда им пытаешься объяснить, что это не нам платит, а мы еще и, живя по месяцу зимой в палатках, сами тратим на это кучу денег. Так что у вас еще не худший вариант "непонимания".
Не знаю, правда, стоит ли дальше объяснять нечто непонимаемое нетуристами в принципе... А спорить уж точно не о чем.
Отправлено: ninja - 12.08.19 21:51
то на машине, то на лошаде, то по следу манси идут
и по поводу 20 км восхождение на отортен
если группа разделяется, одни ждут в "верховьях лозьвы", другие идут на отортен, 10км туда, 10 обратно
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 22:05
Ну, это нормально. Нормально даже то, что кому это непонятно, часто задают вопрос: "А сколько вам за это платят?" И не верят, когда им пытаешься объяснить, что это не нам платит, а мы еще и, живя по месяцу зимой в палатках, сами тратим на это кучу денег. Так что у вас еще не худший вариант "непонимания".Так чего же они 31.01 испугались ветра и свернули?
Не знаю, правда, стоит ли дальше объяснять нечто непонимаемое нетуристами в принципе... А спорить уж точно не о чем.
А 1.02 смело пошли навстречу тому же ветру?
Кстати, ветер с 31.01 на 1.02 усилился и поменялся на северный. Шло резкое похолодание...
Так что не подходит ваш вариант.
(https://www.wetterzentrale.de/maps/archive/1959/noaa/NOAA_1_1959013118_3.png)
Отправлено: megeor - 12.08.19 23:19
И не верят, когда им пытаешься объяснить, что это не нам платит, а мы еще и, живя по месяцу зимой в палатках, сами тратим на это кучу денег.В извращенцах, как видно, никогда не было недостатка: за свои же деньги еще и мерзнуть! =-O
Когда в комнате +18С, у меня мерзнет кончик носа и я в теплой постели не могу уснуть ...
Добавлено позже:
А Римма Колеватова вот что написала: "... Но эту карту мой брат Александр взял с собою в поход..."Вы можете понять разницу между фразой "взял с собой" и "не нашли при нем после его смерти"? И то, и другое может быть ПРАВДОЙ. Просто между событиями прошло некоторое время. И за это время Колеватов карту продал\пропил, сжег на костре за ненадобностью и т.д.
Это неправда?
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.08.19 23:39
Колеватов карту продал\пропил, сжег на костре за ненадобностью и т.д.Не понимаю. Это за гранью моего разума, извините.
Дайте, плз, ссылку на информацию
от Масленниковао том, что
Никакой подробной карты от Рягина у туристов не нашли.Что-то я такого не встречала.
Отправлено: megeor - 12.08.19 23:48
перевалив отрог в долину Лозьвы, пришлось бы вновь тропить по глубокому снегу.Тут по-вашему выходит, что дятловцы стремятся сэкономить силы.
Цитирование
... Потому, вполне логично, решили пойти по хребту, что бы там всякие Ремпели не советовали. Ибо что для туриста хорошо, для Ремпелей - смерть.Однако смерть принял не Ремпель, а туристы
Цитирование
После тяжелого предыдущего ходового дня устроили отдых - полудневку, но под вечер решили со свежими силами набрать высоту, чтобы назавтра уже вверх не идти, а двигаться чисто по хребту.А вот если б остались еще на ночевку и утром поднялись на хребет, можно было бы сэкономить силы на том, что
1. не надо разбирать палатку
2.тащить ее и снаряжение на хребет
3. устанавливать палатку
4. мерзнуть всю ночь (15 часов темное время суток)
5. идти без полноценного завтрака на Отортен и обратно (километров 20-25).
Это, конечно, трудности, которые доставляют туристам наслаждение. Однако вопрос остается, почему они трудности тропежки по лесу в долине Лозьвы отвергли ради вышеперечисленных?
Эта логика ВАм понятна? Поделитесь.
Добавлено позже:
Информация о том, какие карты нашли при туристах имеется на форуме в теме "Масленников", где опубликованы две его тетрадки с записями 1959г..
Отправлено: Shura - 13.08.19 00:14
Шура одновременно считает, что Игорь поставил палатку на МП, чтобы за отрогом спрятаться от западного ветра, а с другой стороны утверждает, что находясь за стеной горы Холатчахль западный ветер сбивает с ног.Излагайте, пожалуйста, моё мнение цитатами, а не пересказами.
Добавлено позже:
С того, что над вашей белой прямой линией написано 38 км.Там от "38 км" изображены две белые чёрточки - они указывают начало (Второй Северный) и конец (верховья Ауспии) промеренного (по извилистым Лозьве и Ауспии) пути.
Надеюсь, так совсем понятно про 38 км.
Очевидно было бы, если б между "4-5 день Вижай-2- Северный" не стояла бы пустая строка обозначенная "6 день". Кто ж его знает, что под этой строкой автор подразумевал.Уже не удивляясь (как Вы и призывали).
6-я строка не пустая, а с длинными линиями и косыми штрихами. И подразумевает это обозначение повторение того, что написано выше - "Вижай - Второй Северный". Ничего мудрёного.
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.08.19 00:53
Информация о том, какие карты нашли при туристах имеется на форуме в теме "Масленников", где опубликованы две его тетрадки с записями 1959г..Вы это имели в виду?
"В полевой сумке Дятлова обнаружены следующие документы:
1) Девять посад.билетов Свердловск-Богословск на 23/1
2) Проект похода (со всеми деталями)
3) Маршрутная книжка №5 (3 экз - 1 подп. Уфимцев)
4) Протокол маршрутной комиссии 1 экз
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества
6) Дневник (вычеркнуто: группы) Колмогоровой 24/1 и 30/1, 31-го нет
7) Письмо профкома УПИ в Горторготдел (Слободин, Гордо, Ищенко)
8) Письмо профкома УПИ ко всем сов. и общ. организациям - о содействии группе Дятлова (Слободин,/Ищенко, ГОрдо)
9) Паспорт Дятлова"
Так это было в полевой сумке Дятлова, а не у Колеватова.
Масленников видать вещи Колеватова (дневник, карты, фотоаппарт...) даже и не видел.
Добавлено позже:
Излагайте, пожалуйста, моё мнение цитатами, а не пересказами.Я ошиблась по сути?
Отправлено: megeor - 13.08.19 00:56
Так это было в полевой сумке Дятлова, а не у Колеватова.А полевой сумки у Колеватова вообще не было, следовательно и карт при нем не было. НИКАКИХ
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.08.19 00:57
А полевой сумки у Колеватова вообще не было, следовательно и карт при нем не было. НИКАКИХНе факт. Карты не только в полевых сумках можно носить.
А вот дневник его исчез и это факт. Наверное, вместе с картами.
megeor, понимаете, те карты, какие были у Игоря Дятлова тоже не попали в дело.
Вероятно, Игорь с карты Рягина делал пометки на свои карты. И поэтому их из дела тоже изъяли. И знаете почему?
Потому, что на тех картах было обозначено место у кедра, куда стремилась группа и ещё кое-что...
Отправлено: Helga - 13.08.19 06:04
Вы можете понять разницу между фразой "взял с собой" и "не нашли при нем после его смерти"? И то, и другое может быть ПРАВДОЙ. Просто между событиями прошло некоторое время. И за это время Колеватов карту продал\пропил, сжег на костре за ненадобностью и т.д.Так Колеватов много, что по словам Риммы (и других, знавших) взял собой: свитера из спорткома, записная книжка. Даже одеяло наверное тоже брал...
Вопрос - КУДА он положил эту карту?
Отдал Игорю?
Держал при себе?
Держал в сложенном виде вложив в записную книжку?
Отправлено: Сергани - 13.08.19 09:33
Вопрос - КУДА он положил эту карту?Если ценные указания и чудо- карту "с кедром" туристы действительно получили, то зачем им заморачиваться заведомо бесполезной беседой с Ремпелем? На безрыбье, понятно, и Ремпелем не побрезгуешь, но если на руках три туза и четвертый - в рукаве, то зачем себе мозги парить?
А вот если б остались еще на ночевку и утром поднялись на хребет, можно было бы сэкономить силы на томДля того, чтобы знать это и принять такое решение, надо было родиться за месяц до похода. И в 2019 году точно взвесить все плюшки этого варианта.
А там и тогда у группы не могло быть уверенного представления о местности. И никакие карты этого представления дать не могут.
Отправлено: megeor - 13.08.19 10:08
Потому, что на тех картах было обозначено место у кедра, куда стремилась группа и ещё кое-что...Для этого было достаточно изъять из дела только одну карту с этими пометками.
Но раз у Вас пошла такая пьянка, то подкину сюжет боевика: Рягин подрядил ИД принести с перевала кое-что и дал карту с пометкой места где схрон... Дальше сами придумаете.
Отправлено: megeor - 13.08.19 11:18
Так Колеватов много, что по словам Риммы (и других, знавших) взял собой: свитера из спорткома, записная книжка.
Цитирование
В последний день, в день выхода, Александр достал шерстяные свитры и приносил их … «контрабандой», надев на себя по 3 штуки.Но что-то "контрабандных" свитеров она не опознала.
Цитирование
Л.д. 251, 252Колеватова, осмотрев предъявленное снаряжение заявила, что Колеватову принадлежат следующие вещи:Завскладом узнал только один свитер
1. Расческа, отвертка, плоскогубцы.
2. Штормовой костюм: куртка и брюки темно-зеленого цвета.
3. Меховая шапочка.
4. Фляжка круглая.
5. Ведра 2 штуки.
6. Брусок для точки ножей.
7. Кружка зеленая, ложка.
8. Фонарик простой артель уд. (два слова зачеркнуты) «МЕНАЛ (нечетко) № 3». Москва.
9. Телогрейка черная
10. Валенки, взяты у Саши Багаутдинова, ф-т 4, подшиты в поезде.
11. Варежки белые, вязаные.
12. Носки шерстяные, коричневые.
13. Подшлемник серый, шерстяной.
Протокол записан правильно. Далее зачеркнутый текст: Колеватова Р.С. осмотрев предъявленные вещи, заявила, что ее брату принадлежат (конец зачеркнутого текста. Все перечисленные вещи Колеватова Р.С. опознала твердо.
Цитирование
Л.д. 255Значит остальные принесенные им свитера были на четверке в ручье. Или посторонние прихватили. Или Колеватовой нельзя очень верить
Расписка
Мною, Кузнецовым Николаем Филипповичем, зав складом спортбазы получено снаряжение погибших туристов, принадлежащее спортклубу УПИ.
1. Рюкзаки: Дятлова, Тибо (зачеркнуто), Дорошенко, Слободина, Колмогоровой, Золотарева, Колеватова – 7 штук (зачеркнуто, все фамилии записаны "в столбик")
2. Ботинки лыжные Дятлова, Тибо, Дорошенко, Слободина, Дубининой, Колмогоровой, Золотарева, Колеватова 8 пар. (фамилии - в "столбик")
3 Ледоруб один.
4 гетры 15 штук
5. Штормовые костюмы
6. Штормовые куртки
7. поварешка одна
8. Брюки лыжные одни черные
9.Свитер полушерстяной, черный
10.
Роспись
Добавлено позже:
А там и тогда у группы не могло быть уверенного представления о местности. И никакие карты этого представления дать не могут.Вообще-то у туристов было заведено пускать вперед разведчиков. Об этом ясно написано в отчете за какой-то из их походов, вроде бы Аксельродом на Молебный камень в 1958г.
Отправлено: Helga - 13.08.19 11:38
Но что-то "контрабандных" свитеров она не опознала.А про пропавшее одеяло - вообще ничего не сказала. А также - про записную книжку.
Цитирование
Или Колеватовой нельзя очень верить
Или посторонние прихватили.Я собс-но намекаю на то, что карта могла оказаться в ПРОПАВШЕЙ записной книжке. Благо, там много всего у Саши пропало...
Отправлено: megeor - 13.08.19 12:52
... намекаю на то, что карта могла оказаться в ПРОПАВШЕЙ записной книжке.Карта размеру больше записной книжки и бумага у нее плотная, так что если у АК и была карта, то он отдал ее Дятлову, ведь Игорь прокладывал маршрут, а не он. Масленников пишет
Цитирование
Наиболее сильная часть группы обнаружена значит все остальные тоже здесь,Возможно в блокноте АК были кальки с карты Рягина
надо искать под снегом Обнаружена сумка Дятлова всеми документами группы... Подготовили в отправке все вещи и трупы, за ними надо посылать вертолет. Все документы группы кроме крок и личных блокнотов увез прокурор, в том числе три экземпляра маршрутного листа.
Отправлено: Shura - 13.08.19 13:20
Цитата: Shura - сегодня в 00:14У меня нет желания разбираться с тем, какая суть возникла в Вашей голове на основе неизвестно чего.
Излагайте, пожалуйста, моё мнение цитатами, а не пересказами.
Я ошиблась по сути?
Не можете цитатой изложить мою суть (я многословием не страдаю), то так и добавляйте: "я так поняла..."; "мне кажется..."; "видимо он полагает...";...
Отправлено: Alina - 19.08.19 15:50
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане! Так как в при обсуждении явно обозначились два разноплановых вопроса, то принято решение один из них выделить в отдельную тему. Я честно сначала старалась отфильтровать последние 10 страниц, дабы отделить одно обсуждение от другого, однако это оказалось мне под силу. Надеюсь, если что-то важное по теме топика перенеслось, участникам обсуждения не будет трудно повторить свои сообщения здесь еще раз. Спасибо за понимание.
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=902365)
Уважаемые форумчане! Так как в при обсуждении явно обозначились два разноплановых вопроса, то принято решение один из них выделить в отдельную тему. Я честно сначала старалась отфильтровать последние 10 страниц, дабы отделить одно обсуждение от другого, однако это оказалось мне под силу. Надеюсь, если что-то важное по теме топика перенеслось, участникам обсуждения не будет трудно повторить свои сообщения здесь еще раз. Спасибо за понимание.
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=902365)
Комментарий модератора
Tsygankova Galina, большая просьба к Вам, если Вы видите, что подымаемый Вами вопрос не очень вписывается в тему топика, пожалуйста, открывайте новую тему, куда можете пригласить заинтересованных участников продолжить обсуждение. Если название новой выделенной темы Вы решите изменить на свое, напишите в ЛС.
Tsygankova Galina, большая просьба к Вам, если Вы видите, что подымаемый Вами вопрос не очень вписывается в тему топика, пожалуйста, открывайте новую тему, куда можете пригласить заинтересованных участников продолжить обсуждение. Если название новой выделенной темы Вы решите изменить на свое, напишите в ЛС.
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.08.19 17:33
Я хотела вас попросить разъединить темы, а вы это сами сделали.
Добавлено позже:
Tsygankova Galina, большая просьба к Вам, если Вы видите, что подымаемый Вами вопрос не очень вписывается в тему топика, пожалуйста, открывайте новую тему, куда можете пригласить заинтересованных участников продолжить обсуждение. Если название новой выделенной темы Вы решите изменить на свое, напишите в ЛС.Хорошо.
Отправлено: megeor - 21.08.19 16:19
Цитирование
Я, Карелин В.Г., являюсь общественным туристским работником в Свердловском клубе туристов (заместителем председателя клуба), имею 1 спортивный разряд по туризму. О подготовке к походу группы Дятлова я узнал в начале января 1959 г. Дятлов приходил ко мне за картой района похода и рассказывал о маршруте.Если Карелин жив, вот бы узнать у него насчет карты *HELP*
Цитирование
Была и у нас непогода, но она не являлась непреодолимым препятствием.А вот и первоисточник этой силы
Отправлено: Сергани - 21.08.19 16:33
Цитирование
С 9 по 24 февраля 1959 я с группой туристов г. Свердловска прошел в том же районе, что и группа Дятлова , но на 50-60 км южнее, в походе также III категории трудности. Мы совершили восхождении на г. Ойко-Чакур, на которую должна была взойти группа Дятлова в конце маршрута.Поэтому, скорее всего, Дятлов и обратился к Карелину, который (как бы) знал район.
Отправлено: Дед мазая - 02.05.21 18:00
А то, что манси видели на 1,5-2 км выше устья Ауспии - это или чужая лыжня, или аборигены наврали.Зачем же сразу наврали?..
Вот же у Вас нарисовано, как могла идти группа Дятлова...
https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.msg852917#msg852917
Я чуток только дорисовал...
[attach=1]
- 4-ка охотников манси и группа Курикова выходили из Суеват-Пауля. Указал тропу на Восток голубыми точками, хотя точно и не уверен, что шли именно так. Обе группы пришли в устье Ауспии на 1-2км выше по Лозьве, на развилку тропы...
- Маршрут группы Дятлова нарисовал синими и желтыми точками, в зависимости от того, шли они по реке или по тропе манси...
Как раз очень хорошо все складывается, если по тропе манси Дятлов вышел на пересечение с тропинкой манси вдоль Ауспии...
"видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж" - это показал Анямов А.А. на допросе. Наверно дорога это и есть тропинка. Двое манси говорят под Протокол, что по следам дятловцев они не пошли. Значит шли по следам только на этом переходе из Лозьвы в Ауспию, между красными точками на карте...
И Поселок вроде есть в 6-10км от устья Ауспии - нарисовал в красном овале. Не совсем 6км, если по прямой на карте, но от нижнего рукава в устье Ауспии километров 5 точно будет. Это не База Ильича? Но, чего туда могло понести группу Дятлова, не понимаю. Хотя, 29-го Колмогорова пишет, что сидят втроем и ждут остальных. Может, на разведку ходили и думали, куда дальше топать?..
4-ка манси еще могла туда поехать по дороге на охоту. Группа Курикова могла попасть в этот Поселок только по следам группы Дятлова, а их там быть не могло. Другого Поселка вроде нет подходящего...
А вот, кто Неволину сообщил про стоянку дятловцев и в какой Поселок группа Курикова пришла, направляясь по следам дятловцев - для меня загадка...
Отправлено: bestiarys - 02.05.21 18:57
Как всегда, опоздал на пару лет... :)Зачем же сразу наврали?..Мы публиковали такой возможный вариант выхода на зимник https://taina.li/forum/index.php?msg=1246260
Только не 29.01, а 28.01. Рассатривали его как вариант.Так действительно короче и логичней, но при условии, что идущие знают куда идут и каким путем идут. В этом случае, действительно, следы узких лыж будут фиксироваться выше устья Ауспии.
Маршрут проложен по зимнику, который отмечен на актуальных на тот период картах и схемах.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1g4kGnOG3IPs7o3O4iKk8TUIURmBXDs2H)
2-Img-4
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1PI2tdlfCGeHdjX-C5ZCOPsbcbxoQVw9O)
2-Img-5
Отправлено: Хирург - 02.05.21 19:15
Маршрут проложен по зимнику, который отмечен на актуальных на тот период картах и схемах.Тогда было бы логично привести и актуальную на тот период карту с соответствующим зимником?
Отправлено: Дед мазая - 02.05.21 19:55
Мы публиковали такой возможный вариант выхода на зимникА я не претендую ни на чьи лавры первооткрывателей... :)
До сих пор я не видел особой разницы в том, как группа Дятлова свернула с Лозьвы на Ауспию. Но, я уткнулся сейчас в Радиограммы Неволина, показания двух Анямовых и Шешкина (4-ре охотника манси, которые были на охоте в первой декаде февраля в том районе) и маршрут группы Курикова-Неволина...
И никак иначе, я не смог свести воедино три маршрута и объяснить следы группы Дятлова на Лозьве...
Когда другие занимались всем этим, меня это не интересовало и ничего в голове не отложилось... :(
Отправлено: bestiarys - 02.05.21 20:20
А я не претендую ни на чьи лавры первооткрывателей...Дед Мазая, это я к тому, что после анализа всех материалов появляются схожие варианты у разных исследователей.
- километровка 1963 года
- схема зимних дорог 1927 года
- немецкая карта Урала 1942 года
- карта Люфтваффе 1942 года
Зимние дороги достаточно стабильно обозначены в одном месте. Сохраняется приемственность их расположения.
Интересно, что перегонная тропа у Хой-Эквы обозначена только в 1963 году, а на более ранних какртах и схемах ее нет, а вот та, что идет вдоль Ауспии, есть на всех.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ugcV9Q5L-y7kfO5CUWxBZ0JsZC7EDug7)
Отправлено: Хирург - 02.05.21 20:40
На карте 27-го года ничего не видно. На немецо-люфтваффевских картах тропа идет много выше по лозьве.
На современных космоснимках - ни намека на тропу.
Отправлено: adelauda_glasha - 02.05.21 21:14
Пролемка... Только на карте 63-го года видна некая тропа.Хирург, это оленья ворга, перегонная мансийская тропа.
На современных космоснимках - ни намека на тропу.
Сейчас с оленеводством у манси проблемы.
Отправлено: bestiarys - 02.05.21 21:16
Пролемка... Только на карте 63-го года видна некая тропа. Но на этой же карте указано "разв." рядом с устьем Ауспии. Здесь верим, здесь не верим?Еще раз. Это санные зимники
На карте 27-го года ничего не видно. На немецо-люфтваффевских картах тропа идет много выше по лозьве.
На современных космоснимках - ни намека на тропу.
С севера на юг идут две дороги:
- по левому берегу Лозьвы Березов-Ивдель. Это очень старая дорога и она действовала точно всю войну. И после войны. Есть на всех картах;
- по правому берегу Лозьвы дорога обходит болото в пойме и уходит на Запад, по Ауспии;
- на карте 1963 года обозначена перемычка дороги левого берега и дороги по Ауспии. Точка примыкания обозначена как развилка;
- на схеме 1927 года она тоже есть. Поскольку обозначены обе дороги вдоль Лозьвы и дорога вдоль Ауспии;
- на немецких картах перемычки нет, но обе дороги в наличии. Логично, что они должны соединяться;
- тропа у Хой-Эква есть только на карте 1963 года.
Отправлено: Хирург - 03.05.21 00:14
это оленья ворга, перегонная мансийская тропа.Проблема в том, что вдоль Ауспии на космоснимках эта тропа видна (несмотря на проблемы с оленеводством ;) )... Отсюда вывод: раз тропа не видна на участке около устья Ауспии (по обе стороны Лозьвы), значит... ненадежная это тропа. "Эта" - это тропа-переход через Лозьву.
Сейчас с оленеводством у манси проблемы.
Еще раз. Это санные зимникиТропы, которые идут вдоль рек, мной не оспариваются. Меня интересует именно "перемычка". На карте 1927 года перемычка не указана. То, что указаны тропы вдоль Лозьвы и одна вдоль Ауспии - не аргумент: на космоснимках тоже эти тропы есть, а вот перемычки нет. Вы зря говорите, что на немецо-люфтваффевских картах перемычки нет. На Вашем коллаже она прекрасно видна - но... находится гораздо выше по Лозьве - в 4км над севрным рукавом Ауспии - об этом писал выше. В итоге остается только карта 63-го года. Но и здесь засада: если мы верим этой карте, то должны также верить, что в 63-м году в устье Ауспии находились некие развалины некоего строения. Мы в это верим или нет?
Отправлено: bestiarys - 03.05.21 01:24
П Вы зря говорите, что на немецо-люфтваффевских картах перемычки нет. На Вашем коллаже она прекрасно видна - но... находится гораздо выше по Лозьве - в 4км над севрным рукавом Ауспии - об этом писал выше.Так это не перемычка, а место, где соединяются/раздваиваются две дороги в направлении север-юг. Это есть на всех картах.
Добавлено позже:
Но и здесь засада: если мы верим этой карте, то должны также верить , что в 63-м году в устье Ауспии находились некие развалины некоего строения. Мы в это верим или нет?У Вас есть основания не верить карте? Приведите их пожалуйста.
Добавлено позже:
То, что указаны тропы вдоль Лозьвы и одна вдоль Ауспии - не аргумент: на космоснимках тоже эти тропы есть, а вот перемычки нет.Ну почему же нет. Есть. Достаточно заросшая, но всё же читается вполне отчетливо:
(https://c.radikal.ru/c27/2105/4f/ccf01db89129.png)
Отправлено: Хирург - 03.05.21 03:01
Так это не перемычка, а место, где соединяются/раздваиваются две дороги в направлении север-юг. Это есть на всех картах.Я называю это перемычкой, поскольку есть переход через реку и соединение троп. Ровно по Вашей терминологии.
У Вас есть основания не верить карте? Приведите их пожалуйста.Формально: Ваши слова о том, что в 59-м никаких строений в устье Ауспии не было. На карте в 63-м уже развалины. Отказываетесь от своих слов?
Ну почему же нет. Есть. Достаточно заросшая, но всё же читается вполне отчетливо[attach=1]
Побольше картинку постеснялись дать. Тогда попробую я.
[attach=2]
Сравниваем две картинки... Ничего не замечаем? ;) Нет продолжения Вашей тропы по другую сторону Лозьвы. Знаете почему? Потому что это не та тропа. Ваша тропа просто утыкается в Лозьву. Нужная нам тропа на карте - в другом месте. Несложно видеть, что на карте она проходит четко чуть ниже или по южной границе ерика (отмечен желтым):
[attach=3] [attach=4]
Теперь еще раз тоже самое на космоснимке:
[attach=5]
Ищите другую тропу...
Отправлено: bestiarys - 03.05.21 06:25
Я называю это перемычкой, поскольку есть переход через реку и соединение троп. Ровно по Вашей терминологии.Формально: Ваши слова о том, что в 59-м никаких строений в устье Ауспии не было.Перемычка - это соединение двух независимых троп третьей тропой. Слияние троп перемычкой не является. Фантазировать не надо.
У Вас есть доказательства существования объекта в 1959 году? Думаю, что нет. Объект находится у устье Ауспии? То же нет. Может быть он как-то зафиксирован на актуальной на 1959 карте И.Дятлова? Отсутствует также. А так у Вас фантазия богатая, дерзайте.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1WonC2uO9i_D5KymJoBxwr_d74dFAl23o)
Нужная нам тропа на карте - в другом месте. Несложно видеть, что на карте она проходит четко чуть ниже или по южной границе ерика.Замечу, что совсем недавно Вы утверждали, что перемычки нет. Прозрели?
Теперь еще раз тоже самое на космоснимке:
Ищите другую тропу...
То, что указаны тропы вдоль Лозьвы и одна вдоль Ауспии - не аргумент: на космоснимках тоже эти тропы есть, а вот перемычки нет.То, что Вы называете "ерик" - это старица Лозьвы. На карте как водоем она не отмечена. Можно хоть двадцать пять раз обводить горизонтали желтым цветом, но от этого они руслами не станут. На спутниковом снимке явно старица, на карте как водное зеркало она отсутствует. Из этого следует, что Лозьва поменяла своё русло за этот период и образовалась старица. Соответственно сместился и зимник и, видимо, двигалась оленегонная тропа, когда еще олени у манси были. Поэтому свои "высокоточные" чертежи можете смело выкинуть к корзинку. Их соотнести со спутниковой съемкой не получится, так как гидрография Лозьвы и Ауспии в локальной зоне меняется.
Выявляемые по спутниковой съемке варианты прохождения перемычки в предыдущие годы мною обведены. Их два. Не исключено, что они также менялись как и геометрия русла Лозьвы. главное, что существовала необходимость в этом соединении транстпортных путей и проходилао это соединение по петле Лозьвы.
(https://c.radikal.ru/c27/2105/4f/ccf01db89129.png)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=15clNDqkjZKSO6k73-S9P1ptTpg5J7uPM)
Отправлено: Дед мазая - 03.05.21 08:30
На карте в 63-м уже развалины.А почему "разв" - это именно развалины? Может, это развилка? Развилка троп...
Я с Гугл-картами не очень дружу. Это развилка?
[attach=1]
Вы не могли бы как-то обозначить русло Ауспии, два ее рукава в устье и Лозьвы на этой карте?..
Добавил:
Масштаб бы еще карты и Гугл-карты сделать одинаковым... Мне кажется там 1 к 2,5...
Отправлено: SKAD - 03.05.21 08:31
Выявляемые по спутниковой съемке варианты прохождения перемычки в предыдущие годы мною обведены. Их два. Не исключено, что они также менялись как и геометрия русла Лозьвы. главное, что существовала необходимость в этом соединении транстпортных путей и проходилао это соединение по петле Лозьвы.Это что такое Вы красным по ручью прочертили? *NO*
Отправлено: bestiarys - 03.05.21 08:36
Это что такое Вы красным по ручью прочертили?По ручью? И где ручей на карте?
Отправлено: SKAD - 03.05.21 08:38
По ручью? И где ручей на карте?Справа, где растительность более зелёная! *YES*
Отправлено: bestiarys - 03.05.21 10:40
Справа, где растительность более зелёная!В других местах не хватает воды? :)
Тем не менее ручей на генштабовской километровке 1963 года не обозначен, а на ней обозначены ручьи. Возможно, что это тропа по низине местного водосбора. То, что это ручей маловероятно хотя бы потому, что восточнее находится болото, а никаких признаков его соединения с Лозьвой не наблюдается.
Если это зимник, то ничто ему не мешает быть точкой пониженного рельефа и перемычкой одновременно.
(https://a.radikal.ru/a19/2105/e2/2129c29d0e61.png)
(https://a.radikal.ru/a29/2105/f7/2c3d41a016c8.png)
Ручьи на спутниковой съемке выглядят вот так:
(https://b.radikal.ru/b02/2105/60/e06218369891.png)
Словом разв. и контуром штриховкой обозначаются контуры развалин строений.
Сейчас нет и следов от этого объекта. Что именно это было в 1963 году сказать сложно. Возможно пристань и до этой точки могли доходить суда в половодье.
(https://d.radikal.ru/d14/2105/3e/673ac6e23ebc.png)
Отправлено: Starhunter - 03.05.21 15:04
Megeor, многие группы пускали разведчиков для прокладки лыжни и уточнения маршрута
Отправлено: Хирург - 03.05.21 15:11
1. Найти тропу "по ерику" (кстати, он как был отмечен на карте 63-го, так никуда не делся - см. ниже современные карты ГГЦ, 500м и 250м), которая указана на карте 63-го года, на космоснимках не удалось. Отсюда вывод: перемычка эта ненадежная, не набитая; была ли она в 59-м - вопрос; даже если и была, то слабая; при этом тропы вдоль Лозьвы и Ауспии - набитые.
2. "Разв." - это, конечно, никакие не развалины пристани. Пристани в этом месте делать нечего. Да и Лозьва в этом течении слишком мелка и извилиста, чтобы даже в половодье запускать суда. К тому же по Лозьве существенно ниже по течению в 30-х - 40-х годах проводился сплав леса, так что топляков там уйма... Никаких "разв." или какого-то жилья в этом месте рядом с устьем Ауспии на картах до и после 63-го года нет. Поэтому я считаю, что данный объект был нанесен на карту по результатам аэрофотосъемки, т.е. ровно также, как и перемычка. "Художник" вот так увидел и нанес на карту и "развалины", и "перемычку".
[attach=1] [attach=2]
Т.о. мне представляется слабеньким сюжет о том, что Дятлов, зная, что нужно искать отворот на Ауспию налево, полез на тропу по правую руку от Лозьвы, упорно шел по ней около километра, рискуя пропустить Ауспию, потом свернул с этой набитой тропы по одинокому нартовому следу налево, пересек по нему Лозьву, не видя никакой Ауспии, потом протопал весело до Ауспии, снова не увидел устья Ауспии, но был в полной уверенности (откуда?), что вышел именно на Ауспию, а не на затейливый изгиб Лозьвы... При таких телодвижениях осторожному Дятлову пришлось бы спускаться по Ауспии до устья, чтобы понять, что это точно она... Видимо, Масленников неслучайно отмерил дятловцам 3км по Ауспии, раз прописал их стоянку 28-го рядышком с устьем: знал поди, что дятловцы будут сперва выписывать кренделя по тропам, потом выходить по Ауспии к устью, и снова подниматься вверх по течению... *JOKINGLY*
[attach=3]
Добавлено позже:
А не могли ли быть карты изъяты из дела как "грифованные"?Какие карты? Телеграмм за 25.02 нет (что замикшировали отсутствием и других телеграмм), кроки исчезли... Безобидные кроки. Чего бы им исчезать? Либо ввиду нулевой значимости для следствия. Либо... на них было указано, что дятловцы шли отнюдь не по Ауспии...
Отправлено: Дед мазая - 03.05.21 16:01
2. "Разв." - это, конечно, никакие не развалины пристани.Что это не знаю, но посмотрел условные знаки на Топографических картах и там написано - область, ограниченная точками со словом "разв.", обозначает развалины.
Возможно, группа Курикова-Неволина, где-то возле них и заночевала. Но, это не тот Поселок, о котором пишет Неволин в Радиограмме от 26/II в 10ч45мин. То есть, вопрос с Поселком в 6-10км от устья Ауспии, к которому вели следы лыж дятловцев, остается открытым...
Видимо, Масленников неслучайно отмерил дятловцам 3км по Ауспии, раз прописал их стоянку 28-го рядышком с устьем:Это не Масленников, а Вы прописали ночевку группы Дятлова 28-го января в самом устье Ауспии. Нельзя воспринимать все, написанное Масленниковым, как истину в последней инстанции...
А если воспринимать, то и группа Курикова выехала из Суеват-Пауля 23/II (утром или в обед), на 4-х нартах с тремя упряжками и побывала в районе Ойко-Чакура и на хребте посередине маршрута группы Дятлова...
Полагаю, что ночевка группы Дятлова от 28-го января была где-то на 5км ниже устья Ауспии на горизонтальном участке Лозьвы, который смотрит строго на вершину Хой-Эква. Доказать не могу... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Т.о. мне представляется слабеньким сюжет о том, что Дятлов, зная, что нужно искать отворот на Ауспию налево, полез на тропу по правую руку от Лозьвы, упорно шел по ней около километра, рискуя пропустить Ауспию, потом свернул с этой набитой тропы по одинокому нартовому следу налево, пересек по нему Лозьву, не видя никакой Ауспии, потом протопал весело до Ауспии, снова не увидел устья Ауспии, но был в полной уверенности (откуда?), что вышел именно на Ауспию, а не на затейливый изгиб Лозьвы...Этот сюжет гораздо более правдоподобен, чем Ваш, который предполагает, что группа Дятлова шла еще дальше, чем 1-2км от устья Ауспии, вверх по Лозьве, а потом развернулась обратно и пошла по Ауспии...
Видимо из-за этого, Колмогорова, Слободин и Дорошенко ожидали остальных на Ауспии где-то немного дальше того места, где тропа манси свернула на Юг?..
Отправлено: Хирург - 03.05.21 16:35
Что это не знаю, но посмотрел условные знаки на Топографических картах и там написано - область, ограниченная точками со словом "разв.", обозначает развалины.В этом нет сомнений. Но нужно объяснение, почему на картах до и после 63-го года никаких строений или развалин в этой точке нет. Логично предположить, что картограф принял на эрофотоснимке какой-то условно прямоугольный выделяющийся кусок территории за остатки строения. И таким же макаром прописал перемычку через Лозьву - логично рядом с развалинами. Саму перемычку, получается, отчетливо на аэрофотоснимке не видел (раз и сейчас ее не видно). Т.е. эта перемычка - либо fake news (также, как и развалины), либо очень слабая (настолько слабая, что Дятлов на нее не отвлекся бы, а пилил бы дальше по тропе вдоль Лозьвы).
Полагаю, что ночевка группы Дятлова от 28-го января была где-то на 5км ниже устья Ауспии на горизонтальном участке Лозьвы, который смотрит строго на вершину Хой-Эква.Уже делал разбор, повторю:
Общий дневник:
Цитирование
29.I.59 г.Данная запись сделана через два дня - не в продолжение записи за 28-е, а в продолжение записи Тибо за 26-е. Соответственно, не понятно, за какое число он описывает события в своей записи. Он может писать про 28-е. Либо про 29-е. Либо и про 28-е, и про 29-е (и даже про 27-е). Поэтому "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. (...) Часто на Лозьве встречаем наледи." вполне может соответствовать ситуации за 28-е (а запись "Часто на Лозьве встречаем наледи" может быть и про 27-е; и про 27-е и 28-е). Тогда, если бы не дошли до ночевки на Ауспии, запись была бы вроде такой: "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии, но до Ауспии так и не дошли". Более того, "День второй, когда мы идем на лыжах." говорит о том, что дальнейшее повествование видимо будет относиться к 27 и 28 числам, т.е. первый день на лыжах был 27-го. Тогда "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." относится к 28-му. Получается, что 28-го вышли к устью Ауспии.
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.
Этот сюжет гораздо более правдоподобен, чем Ваш, который предполагает, что группа Дятлова шла еще дальше 1-2км от устья Ауспии вверх по Лозьве, а потом развернулась обратно и пошла по Ауспии...Если это такой правдоподобный сюжет, тогда Вам не составит труда пояснить: 1) откуда Дятлов узнал о таких тонкостях с тропами, раз на лесоустройке ничего подобного нет? 2) почему Дятлов, такой любитель и знаток троп, весь день 28.02 от 2С упорно идет по Лозьве, где "Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места" и "Часто на Лозьве встречаем наледи", а не по тропе?
Отправлено: Дед мазая - 03.05.21 17:18
Данная запись сделана через два дня - не в продолжение записи за 28-е, а в продолжение записи Тибо за 26-е. Соответственно, не понятно, за какое число он описывает события в своей записи.А предположить, что его заставили внеочереди вести Общий Дневник, раз он не стал ничего писать 26-го, никак? 29-ое как раз и есть через два дня, после 26-го...
К сожалению, у нас нет оригинала Общего Дневника...
29.I.59 г.Вы не видите, что запись сделана вечером 29-го, когда уже пришли к месту ночевки на Ауспии? И уже это не позволяет делать какие-то предположения о другой дате записи. Про 27-ое уж точно...
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.
А про наледи на Лозьве встречаем значит, что они еще идут по Лозьве - считаю, что ошиблись при печати или расшифровке с оригинала. Иначе, написана полная глупость...
Более того, "День второй, когда мы идем на лыжах." говорит о том, что дальнейшее повествование видимо будет относиться к 27 и 28 числам, т.е. первый день на лыжах был 27-го.И этого мы совершенно не видим?..
28.2.58
... Вот прошли первые 30 мин. Конечно, рюкзак ничего, тяжеленький. Но идти можно.
Первый день ведь всегда трудно.
29.1.59А теперь, вернитесь и прочитайте запись Тибо-Бриньоля... :)
... Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.
УПС...
27.1.59Вы бы лучше на это обратили внимание. Я сам только заметил... :(
Сегодня первый день пути. Рюкзак ничего тяжеленький.
Хммм... И какой же день теперь считать "первым днем, когда идут на лыжах"?.. %-)
И еще один УПС...
27.1.59Интересное предложение, даже если речь идет о 28-м января...
... Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.
От 2-го Северного до устья Ауспии 16км. Какие несколько км по Лозьве?.. %-)
Понятно, что с утра 28-го были планы пройти Лозьву и свернуть на Ауспию. Поздно вышли, шли медленно, не получилось выйти на Ауспию. Но, почему Колмогорова пишет про несколько км по Лозьве? Несколько - это наверно не более 5-ти километров, а не 16-ть километров?.. *DONT_KNOW*
Как-то мы и тут и в другой теме https://taina.li/forum/index.php?topic=1134.msg1253914#msg1253914 обсуждаем одно и то же... :(
Отправлено: Хирург - 03.05.21 17:32
Отправлено: Никанор Босой - 03.05.21 19:03
на саянских картах исполнения Тибо ошибка местоположения составляет всего двести метров
у молодого инженера-строителя и рядового туриста Тибо-Бриньоль были очень хорошие исходные картографические источники - не хуже, чем километровки Генштаба
а вот где подобные карты по последнему походу - вопрос
Отправлено: Дед мазая - 03.05.21 19:21
В условных обозначениях на топографических картах есть буква L, которая обозначает вырубки леса...
[attach=1]
Обвел желтыми прямоугольниками несколько таких участков на карте. Но, на них буква L как бы зачеркнута. Что это обозначает?..
Если это вырубки леса, то там наверно должны быть и какие-то постройки для рабочих? Вот думаю - не мог ли Поселок, о котором сообщает Неволин в Радиограмме л. 143 УД, быть таким заброшенным участком по вырубке леса, на котором сохранились какие-то строения?.. %-)
Отправлено: Хирург - 03.05.21 19:36
Как-то мы и тут и в другой теме https://taina.li/forum/index.php?topic=1134.msg1253914#msg1253914 обсуждаем одно и то же...... и я никак не могу добиться ответов на вопросы: 1) откуда Дятлов узнал о таких тонкостях с тропами, раз на лесоустройке ничего подобного нет? 2) почему Дятлов, такой любитель и знаток троп, весь день 28.02 от 2С упорно идет по Лозьве, где "Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места" и "Часто на Лозьве встречаем наледи", а не по тропе? Ваш сценарий очень шаткий, но Вы можете забетонировать его, ответив на эти вопросы.
у молодого инженера-строителя и рядового туриста Тибо-Бриньоль были очень хорошие исходные картографические источники - не хуже, чем километровки ГенштабаПосодют...
Добавлено позже:
Обвел желтыми прямоугольниками несколько таких участков на карте. Но, на них буква L как бы зачеркнута. Что это обозначает?..Горельник. Только не зачеркнута, а с "торчащими сучкаме".
Отправлено: SKAD - 03.05.21 19:38
Тем не менее ручей на генштабовской километровке 1963 года не обозначен, а на ней обозначены ручьи.начнём с того, что Вы показали часть карты на которой обсуждаемый участок отсутствует.
Липовый довод.
Возможно, что это тропа по низине местного водосбора.Собраная вода которая затем собственным ходом благополучно журчит в Лозьву. Тут уж одно из двух - или или.. *YES*
То, что это ручей маловероятно хотя бы потому, что восточнее находится болото, а никаких признаков его соединения с Лозьвой не наблюдается.Вероятность тут ни причём, закон природы - где воды больше там зеленее. Что совешенно чётко проявилось на данном участке.
Отправлено: Хирург - 04.05.21 00:23
Дневник Колмогоровой:
Цитирование
27. Сегодня первый день пути. Рюкзак ничего тяжеленький.Тяжелый - не потому, что тащили, а поскольку:
Цитирование
Да, уходит Юра Юдин от нас сегодня уходит. У него снова воспалились сидалищные нервы и он уходит. А так жаль. В рюкзаки распределили груз его.и поскольку
Цитирование
Выходит, в последний день видим какую-то бы не было цивилизацию, печку, людей и т.д.и
Цитирование
Скорей бы в путь, на лыжи... Как-то мы пойдем?Т.е. Зина сидит, перепаковывает рюкзак, прикидывает, как будет тяжко его нести. Плюс к этому, если 26-го было все хорошо:
Цитирование
Рустик очень хорошо играет на мандолине, мне очень нравится слушать его., то 27-го настроение уже того:
Цитирование
На меня как-то ужасно действует музыка за последнее время, гитара, мандолина и прочее
Цитирование
28.2.58 (...) Вот прошли первые 30 мин. Конечно, рюкзак ничего, тяжеленький. Но идти можно. Первый день ведь всегда трудно.В свете вышесказанного, здесь "первый день" читать как "первый день похода" (сравните с ""первый день пути" выше), т.е. первый день под рюкзаком (походов не под рюкзаком не бывает).
Цитирование
Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.Общий дневник, записи Тибо:
>(прим.: нарисована стрелка от "Сегодня" вниз до "р.Ауспию" и к нижеследующей дате "28.2.58 г.")
Цитирование
26.I.59 г.
Не могу, хотя и пробовал Коля Тибо (исправлено с "Коля Криво" - прим. сост.)
Цитирование
29.I.59 (...)Через два дня - это через 27-е и 28-е, 29-го. Соответственно, только дата написания этой записи - 29-е, а вот описываемые события могут иметь какую угодно дату - 27, 28 или 29-е, т.к. Тибо продолжает свою предыдущую запись.
PS Похабно писать через два дня.
Цитирование
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. [Т.е. далее повествование скорее всего - о 28-м, но может и о 29-м и о 27-м]Таким образом, 28-го "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." Т.е. планировалось 28-го уже зайти на Ауспию или хотя бы встать совсем рядом с ее устьем.
Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. [Это вполне может быть про 28-е. И про 29-е]
Шли по тропе манси. [это про 29-е] Погода хорошая. -13°. Ветер слабый.
Часто на Лозьве встречаем наледи. [указывает на то, что: а) запись сделана в пути, на Лозьве! б) запись сделана до прехода на Ауспию и, соответственно, до стоянки 29-го; в) из пункта б) следует, что фраза выше "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." относится к 28-му]
Все. Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.
При этом, в этой записи Тибо нет ни слова о том, что 28-го не дошли до устья Ауспии!
В записи в общем дневнике за 28-е тоже нет ни слова о том, что не дошли до устья Ауспии, хотя запись сделана на стоянке 28-го:
Цитирование
28 января.Вывод: 28-го на ночевку встали совсем рядом с устьем Ауспии. Без помощи Масленникова...
(...)
Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Чпсто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута. Берега реки в районе 2-го Северного скалистые., особенно правый берег, затем скалы (сложенные из известняка) попадаются только местами и в конце концов берега становятся пологими, сплошь покрытые лесом.
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.05.21 00:36
Группа под перегрузом смогла пройти только 30 минут, и вынуждена была остановиться на передышку.
И зачем-то устраивает фотосессию на Лозьве, при этом ещё и перекусывает. А ведь они должны были плотно позавтракать во 2С.
Наверное, следует читать "первый ходовой день", первый день похода - Сверддовск, 23.01.
Отправлено: Хирург - 04.05.21 01:05
Добавлено позже:
Наверное, следует читать "первый ходовой день", первый день похода - Сверддовск, 23.01.Возможно и так. В современных реалиях путь до выхода ногами называется заброской.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.05.21 01:10
[attachimg=1]
Отправлено: Хирург - 04.05.21 01:16
Отправлено: bestiarys - 04.05.21 02:32
начнём с того, что Вы показали часть карты на которой обсуждаемый участок отсутствует.Начнем с того, что Вы лжете. Вся информация Вам была предоставлена в полном объеме. https://taina.li/forum/index.php?msg=1253856
Липовый довод.
Никаких ручьев и перападов рельефа на этой карте нет. Болото с Лозьвой на основании карты не соединяется.
К сведению. На Северном Урале воды в избытке. Вода означает, что растительности в этой локальной зоне меньше чем обычно. Зимники потому и прокладывали по ручьям, что не надо специально пробивать тропу. Это касается только равнинных участков.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1GURcwtcPGlSGDrJiUEGYFNSuqRYKt4Op)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1uyD3dsMz88AWD4bW4Xs3pLrfn5VYTxkw)
Отправлено: SKAD - 04.05.21 11:28
Начнем с того, что Вы лжете. Вся информация Вам была предоставлена в полном объеме. https://taina.li/forum/index.php?msg=1253856Ааа, так это Вы фотографию хитро развернули на 90 градусов? ;D Хорошо, признаю, фото не увеличил и значок N севера не заметил. *THANK* :girl-flowers:
Никаких ручьев и перападов рельефа на этой карте нет. Болото с Лозьвой на основании карты не соединяется.А как же водосбор осуществляется ?
Отправлено: megeor - 04.05.21 12:40
Интересно, что перегонная тропа у Хой-Эквы обозначена только в 1963 году, а на более ранних картах и схемах ее нет.Так и нет на тех картах и 2-го Северного, откуда эта тропа берет начало. Тропы на пустом месте не возникают. Они ведут из одного населенного пункта в другой или в лес к охотничьим угодьям.
На 2С группа пришла по Лозьве, определив жилой дом по наличию проруби. Надо понимать, что от этой проруби поднялись на берег и, намереваясь на следующий день продолжить путь по реке, по этому своему следу должны были спуститься на лед. Однако они уходят на север (смотрим фото). За спинами между деревьев блестит солнце, значит там юг, река течет на юг, а поселок на правом, значит река слева на фото под горой. А ГД ушла по имеющейся тропе.
На карте 1963 года в правом нижнем углу эта тропа начинается с надписью на полях 7 км до 2-Северного. Других троп в северном направлении в этом месте нет.
Зачем идти по речному мокрому снегу, если есть тропа, которая к тому же, наверняка, срезает по прямой многие изгибы реки и значительно сокращает путь. На спине-то 30 кг !
Добавлено позже:
Как всегда, опоздал на пару лет...Я Вас переплюнула и опоздала на 8 лет:
Ю.Е.Юдин - Нет, до 41 квартала, а потом меня там схватило, эта болезнь. И я ещё один день с дятловцами прошёл до 2 Северного. А там переночевал в доме, в тепле всё. И утром мне уже было всё ,вообще никуда не мог идти, а там лесник был там, ну богатый посёлок геологов был и там были всякие хозяйственные трубы там, железо там .ещё всё...Если туда захаживал "лесник", то понятно, откуда прорубь и почему есть тропа. Лесник- это скорее всего мифическая фигура, наличием которой Ремпель попытался объяснить дятловцам незамерзшую прорубь у нежилого якобы поселка.
Отправлено: Дмитриевская - 04.05.21 13:19
Фото со скалой в 1 км от 2 сев. Современное
[attachimg=1]
Фото из архива внучки Ремпеля
От скалы виден 2 Северный
[attachimg=2]
Источник
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml)
Отправлено: bestiarys - 04.05.21 13:23
Так и нет на тех картах и 2-го Северного, откуда эта тропа берет начало. Тропы на пустом месте не возникают. Они ведут из одного населенного пункта в другой или в лес к охотничьим угодьям.Или служат для летнего перегона оленей на горные пастбища.
На 2С группа пришла по Лозьве, определив жилой дом по наличию проруби. Надо понимать, что от этой проруби поднялись на берег и, намереваясь на следующий день продолжить путь по реке, по этому своему следу должны были спуститься на лед. Однако они уходят на север (смотрим фото). За спинами между деревьев блестит солнце, значит там юг, река течет на юг, а поселок на правом, значит река слева на фото под горой. А ГД ушла по имеющейся тропе.
На карте 1963 года в правом нижнем углу эта тропа начинается с надписью на полях 7 км до 2-Северного. Других троп в северном направлении в этом месте нет.
Зачем идти по речному мокрому снегу, если есть тропа, которая к тому же, наверняка, срезает по прямой многие изгибы реки и значительно сокращает путь. На спине-то 30 кг !
Какое именно фото Вы имеете ввиду?
На льду реки глубина снега 20 см, на лесной тропе все 40. А то и больше. Именно поэтому группы шли по рекам, когда была такая возможность.
Отправлено: megeor - 04.05.21 13:27
megeor, нет, они ушли по рекеИМХО тропа местами шла близко к берегу и ни что им не мешало спускаться на лед и какое-то время идти по нему, а потом возвращаться на тропу, когда было уже совсем мокро.
Отправлено: bestiarys - 04.05.21 13:29
А как же водосбор осуществляется ?Не могу сказать достоверно. Могу предположить. Пробитая тропа на мягком грунте означает местное понижение рельефа. Скапливается верховодка, дополнительно размывает. Образуется водосбор. Как вариант.
Отправлено: megeor - 04.05.21 14:05
Какое именно фото Вы имеете ввиду?Вот это
Отправлено: Хирург - 04.05.21 15:25
[attach=1]
Отправлено: megeor - 04.05.21 16:08
megeor, на карте можете поставить точку, откуда фотографировали?ИМХО чуть севернее
Отправлено: Хирург - 04.05.21 19:12
[attach=1]
И встают вопросы:
1) лыжня "на север" - это условное понятие, т.к. у Вас стрелка смотрит на северо-запад?
2) Солнце, выходит, на юго-востоке?
3) две ярких точки вы считаете Солнцем?
4) в котором же часу сделано фото?
Отправлено: Дед мазая - 04.05.21 19:55
29.1.59- Нет сомнений, что группа уже на Ауспии...
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
(прим.: разворот - зарисовки зарубок, инициалы с датой 5 окт. 1958, рисунок топора?)
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса".
- Упоминается тропа манси, которая идет вдоль Ауспии...
- Тропа манси в месте, где они сидят втроем свернула на Юг...
- Заночевали недалеко от места, где сидели втроем...
[attach=1]
Я на карте вижу одно ответвление от тропы манси, идущей вдоль Ауспии - указал сиреневыми точками...
Но, это ответвление никак не на Юг, а Восток. Конечно, тропа могла метров 50, в пределах видимости Колмогоровой, идти на Юг, а потом уже свернуть на Восток. Но, что-то вот не внушает она мне...
Уважаемые Знатоки карт.
Есть поблизости еще какая-то тропа манси на Юг, которая не обозначена на этой карте?..
Ну, и будем держать в уме вопрос - чем занимались и почему отстали шестеро?.. %-)
Отправлено: SKAD - 04.05.21 20:08
Не могу сказать достоверно. Могу предположить. Пробитая тропа на мягком грунте означает местное понижение рельефа. Скапливается верховодка, дополнительно размывает. Образуется водосбор. Как вариант.Интересная технология. И много ли так может насобираться?
Кстати, Вы видели, что в 70 км западнее перевала существовала Дубровка?.. *DRINK*
Отправлено: megeor - 04.05.21 20:28
И встают вопросы:По 1) Вопросу вы совершенно правы, на карте тропа из 2С идет именно на северо-запад.
1) лыжня "на север" - это условное понятие, т.к. у Вас стрелка смотрит на северо-запад?
2) Солнце, выходит, на юго-востоке?
3) две ярких точки вы считаете Солнцем?
4) в котором же часу сделано фото?
По 2) восходит-то оно на юго-востоке, но группа вышла из поселка в 11.45 (по Дубининой). Если в те времена время не переводили на зимнее\летнее, то в полдень солнце должно быть точно на юге.
По 3) эти две ярких точки - солнце пробивается из-за дерева. На ту дату светило в полдень поднималось на горизонтом вроде бы на 15 градусов.
По 4) фото сделано при выходе из поселка, то есть, как я выше уже писала, около 11.45
Отправлено: Хирург - 04.05.21 20:40
По 2) восходит-то оно на юго-востоке, но группа вышла из поселка в 11.45 (по Дубининой). Если в те времена время не переводили на зимнее\летнее, то в полдень солнце должно быть точно на юге.Но на фотке-то оно - на юго-востоке...
По 3) эти две ярких точки - солнце пробивается из-за дерева. На ту дату светило в полдень поднималось на горизонтом вроде бы на 15 градусов.Вот не внушает как-то... Две точки вполне могут быть дефектами. Яркое Солнце, а вокруг темное небо. При этом небо светлее в левой части кадра, т.е. на северо-востоке.
Ну и дополнительный вопрос. 2-й Северный логичнее всего фотографировать из этой точки, чтобы была видна улица и панорама домов. Почему обязательно нужно связывать точку съемки с направлением выхода? И можно ли сказать, что на фото мы видим след от девяти пар лыж туристов? И почему на фото нет туристов? Если они уходят из послека в сторону фотографа, было бы логичнее оживить пейзаж фигурами...
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.05.21 20:43
Есть поблизости еще какая-то тропа манси на Юг, которая не обозначена на этой карте?..
Разворачиваемый текстhttps://taina.li/forum/index.php?topic=4101.msg1254324#msg1254324
Цитирование
Есть направление на Север и масштаб [url]http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=489&p=2#p9646[/url] ([url]http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=489&p=2#p9646[/url])
Дистанция устье Ауспии- брод через Ауспию ([url]https://i.imgur.com/dktTE2gm.jpg[/url]) ([url]https://i.imgur.com/dktTE2g.jpg[/url])
Брод через Ауспию ([url]https://i.imgur.com/lbaVoedm.jpg[/url]) ([url]https://i.imgur.com/lbaVoed.jpg[/url])
Устье Ауспии ([url]https://i.imgur.com/8oZWY4Em.jpg[/url]) ([url]https://i.imgur.com/8oZWY4E.jpg[/url])
https://taina.li/forum/index.php?topic=4101.msg1254324#msg1254324
Отправлено: Хирург - 04.05.21 20:50
Нет сомнений, что группа уже на Ауспии..., тогда придется озаботиться и ответом на вопрос, где вдоль Ауспии кончается мансийская тропа, поскольку:
а)
Цитирование
30.2.59 Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась.б) на картах и космоснимках тропа "не кончается"...
Отправлено: megeor - 04.05.21 20:58
Две точки вполне могут быть дефектами.Запросто! Да и в остальном возможно вы и правы. Чисто по-бабски поддалась чувствам *SORRY* : вид на поселок какой-то прощальный
Отправлено: Хирург - 04.05.21 21:16
На ту дату светило в полдень поднималось на горизонтом вроде бы на 15 градусов.Попытался выбрать от точки съемки такой азимут, чтобы и Солнце было примерно в нужном направлении, и видимый горизонт по азимуту был бы виден максимально высоко (чтобы максимально "поднять" Солнце). Вот что получилось:
[attach=1]
Чтобы было 15 градусов, у меня получается самая "низкая" точка для Солнца такая:
[attach=2]
Поправьте не астронома, если я неправ!
Отправлено: Дед мазая - 04.05.21 21:20
Я правильно понял, что кроме той тропинки, которую я пометил на карте выше https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.msg1254306#msg1254306 сиреневыми точками и вижу на Ваших Гугл-картах, другой тропинки в сторону Юга в этом районе на Ауспии не имеется? Я имею в виду, несколько километров на Запад или Восток...https://taina.li/forum/index.php?topic=4101.msg1254324#msg1254324
https://taina.li/forum/index.php?topic=4101.msg1254324#msg1254324
Отправлено: Хирург - 04.05.21 21:44
Есть поблизости еще какая-то тропа манси на Юг, которая не обозначена на этой карте?..Есть ли смысл искать это конкретное ответвление, если в дневнике Зины задан глобальный вопрос:
Цитирование
29.1.59гГде такое обилие троп на Ауспии?
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые.
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются.
Отправлено: Николай Викторович - 04.05.21 22:14
другой тропинки в сторону Юга в этом районе на Ауспии не имеется?Да, есть тут следы одной тропы строго на юг, гляньте. [attach=1]
Отправлено: Хирург - 04.05.21 22:20
Отправлено: Николай Викторович - 04.05.21 22:25
На спутнике видно, что это современная тропа на лесосеку на Хой-Экве.Там от перекрестка на середине видно, что вниз - современная, а вверх почти совсем не просматривается на спутнике.
Отправлено: Дед мазая - 04.05.21 22:29
Да, есть тут следы одной тропы строго на юг, гляньте.[attach=1]
Проставил синими точками от Ауспии на Юг. Правильно?..
Куда она дальше сворачивает, на мой взгляд, не так важно. Достаточно метров 50 на Юг от Ауспии, дальше ее Колмогорова видеть не могла...
Обратите внимание - 3км от устья Ауспии...
Отправлено: Хирург - 04.05.21 22:31
[attach=1]
[attach=2]
Тропа - лесовозная, прямая, как стрела. В 59-м ее не было вообще.
Отправлено: Николай Викторович - 04.05.21 22:35
Проставил синими точками от Ауспии на Юг. Правильно?.Совершенно верно. Я думаю, что верхняя часть тропы = это старая мансийская тропа, по которой они могли от Ауспии спуститься вниз до перекрестка и идти на запад или восток. А нижнюю часть разработали лесорубы.
Добавлено позже:
Не понял. Все отлично просматривается. Прекрасно видно, что тропа такая же свежая, как и лесосеки:Я согласен с Вами, Вы показали часть тропы с двумя вырубами современных лесорубов. А вот в красном овале - старая тропа, её, можно сказать, со спутника совсем не видно. [attach=1]
Отправлено: Хирург - 04.05.21 23:20
А вот в красном овале - старая тропа, её, можно сказать, со спутника совсем не видно.Если на спутнике не видно, откуда взяли, что она есть? Правильно, из карты, построенной на основе БД OSM. Кто, как и для чего занес эту тропу в БД - большой вопрос. На карте 63-го года ее нет. С чего Вы взяли, что тропа была в 59-м? Я бы сказал, что ее в 59-м не было, даже без отсылки к карте 63-го года. Соображение совсем простое. 1. Тропа не выходит на Ауспию, стало быть это не мансийская тропа. 2. Ваша тропа, видная на любой карте на базе БД OSM, включает в себя нижний квадрат, т.е. нижнюю лесосеку. Это значит, что тропа связана с лесосекой. Что же это за мансийская тропа, которая ведет на несуществующую тогда лесосеку? Где продолжение этой тропы для манси, она же не может заканчиваться на лесосеке, т.е. вести в никуда? 3. БД OSM - открытый ресурс, любой может добавить какую угодно тропу. Но ходить по этой тропе некому и незачем. Кроме самих лесорубов, а перед ними - проектировщиков. На спутнике данная тропа в Вашем красном овале не видна. Соответственно, добавить ее какой-то левый человек не мог (либо мог при большом воображении - что он там увидел на спутнике...). Соответственно, она добавлена проектировщиками или лесорубами. Поскольку верхнюю лесосеку тропа не включает, это, скорее всего, проектируемая тропа (которая так и не была доведена до Ауспии ввиду ненадобности). Либо это тропа, которую лесорубы или проектировщики проложили ногами и занесли в свой компьютер, а по факту расширили ее под лесовозку только между просеками.
[attach=1]
Отправлено: megeor - 05.05.21 09:09
... чтобы максимально "поднять" СолнцеВ то время(с 1930-по 1990г.) действовало декретное время- поясное плюс один час. Т.е. дятловцы вышли из поселка в 11.45-декретного или 10.45 поясного. Значит солнце до зенита еще не поднялось и находится, как вы правильно отметили, еще на юго-востоке, а не строго на юге
вот нашла калькулятор: на ту дату и время - азимут 159,25, высота 12,62 градусов (для Екатеринбурга)
Даже по вашим расчетам направления съемки видно, что группа пошла по тропе прям из поселка. Это, конечно, не доказательство того, что они прошли по ней вокруг Хой=Эквы. Но я все равно не могу принять, что они с тяжелыми рюкзаками могли за то короткое время сделать крюк и дойти по виляющей Лозьве выше устья Ауспии. Всякие виляния речки делают путь по ней в 2-2,5 раза длиннее (по личному опыту знаю).
Отправлено: Дед мазая - 05.05.21 10:06
Не могу найти реку Нерпинсос. Уважаемый odnokam тут https://taina.li/forum/index.php?topic=1409.msg1254250#msg1254250 утверждает, что эта река шла недалеко от 2-го Северного и на ней или рядом был Поселок...
Тропа - лесовозная, прямая, как стрела. В 59-м ее не было вообще.Лесовозная тропа говорит о том, что рельеф в этом месте позволял перемещаться и перемещать грузы...
Вы можете показать другое место, где тропа манси или мансийская тропка, как пишет Колмогорова, строго сворачивает на Юг? Или и это спишем на неумение девушек ориентироваться в пространстве?..
Добавил:
Слово "строго" есть в скане листа Дневника Колмогоровой и нет в расшифровке...
Вы постоянно интересуетесь - почему кончилась тропа, если на карте она продолжается до самих истоков Ауспии? Прошел в этом месте манси на оленях - это тропа. Прошел манси на лыжах - это тоже тропа. Разумеется, манси на оленях ходили по определенным маршрутам, нанесенным на "наши" карты. Не ездили тут манси некоторое время на оленях - тропа кончилась (занесло снегом) и приходится идти по целине, но под снегом тропа осталась и никуда не делась...
Может тут был какой-то перекресток? Я на карте пометил желтыми точками...
[attach=1]
Отправлено: megeor - 05.05.21 10:13
Судя по расположению солнца - это конец дня, значит скоро остановка на ночевку, следовательно где-то рядом место первой стоянки. И можно по карте прикинуть сколько они прошли за первый день похода.
В тот день на 17.00: Азимут (градусы):233,04
Высота над горизонтом (градусы):0.86
На 16.00 : 220,08* и 6,81*
Отправлено: Николай Викторович - 05.05.21 11:41
Не могу найти реку Нерпинсос.Вот этот ручей. [attach=1]
Кстати там же нашёл, на мой взгляд, две пересекающиеся квартальные просеки в районе Ауспии. [attach=2]
Отправлено: megeor - 05.05.21 11:51
Отправлено: Николай Викторович - 05.05.21 12:50
Отправлено: megeor - 05.05.21 12:53
А может быть это другая гора*THANK* Какая?
Отправлено: Николай Викторович - 05.05.21 13:01
Отправлено: Frida - 05.05.21 13:47
Уважаемые Знатоки карт!Ни разу не знаток, однако помню, что Колмогорова была отличницей в соревнованиях ходьбы по азимуту – спортивной радиопеленгации.
Вы можете показать другое место, где тропа манси или мансийская тропка, как пишет Колмогорова, сворачивает на Юг? Или и это спишем на неумение девушек ориентироваться в пространстве?..
Спортивное ориентирование на местности (ходьба по азимуту) заключается в том, что участник соревнований, имея на руках топографическую карту с обозначенными на ней точками контрольных пунктов, должен в кратчайшие сроки отыскать на местности эти контрольные пункты в установленном порядке и вернуться к месту старта или прибыть к обозначенному на карте финишу. В случае со спортивной радиопеленгацией на топографической карте обозначаются не точки контрольных пунктов, а кружочки – зоны расположения замаскированных радиопередатчиков (так называемые лисы). Для ловли лис участнику соревнований необходима была топографическая карта, компас и радиопеленгатор. Спортсмен должен был за наименьшее время найти заданное число лис (замаскированных радиопередатчиков) в лесу, на пересеченной местности.
T.e. от предположения о неумении девушки Зины ориентироваться в пространстве придется отказаться.
Отправлено: Хирург - 05.05.21 14:12
Вы можете показать другое место, где тропа манси или мансийская тропка, как пишет Колмогорова, сворачивает на Юг? Или и это спишем на неумение девушек ориентироваться в пространстве?..Что значит "другое место"? У Вас пока еще нет и одного. Вы взяли современную тропу, которой не было в 59-м, и пытаетесь натянуть на события 59-го года. Выхода из этой ситуации вижу два. Либо продолжать искать нужную тропу (кстати, можно не только по Ауспии). Либо сослаться на слова же Зины:
Цитирование
29.1.59гРаз указано "тропы" и "часто" значит они были (полагаем, что по Ауспии). Но вдоль Ауспии идет одна тропа, других нет. Стало быть тропы были настолько ненадежные, не набитые и, видимо, только зимние, что на картах не отражены. Соответственно, Вами искомая тропа также на карте не отражена, и Вы можете разместить ее куда Вам удобнее...
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.Места красивые.
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются.
Цитирование
29.1.59гСкан: https://disk.yandex.ru/a/7Q40Q4yt3TYWrg/5ab015350f04580b3b6ad09e
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.Места красивые.
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
>(прим.: разворот - зарисовки зарубок, инициалы с датой 5 окт. 1958, рисунок топора?)
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса".
Судя по скану, я бы сказал, что "Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг." и "Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных." написаны в разное время. На эту мысль наводит у упоминание слова "Сейчас" два раза в начале предложения. Т.о. я бы сказал, что "Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг." написано на первом привале. "Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных." написано на втором привале, когда часть группы пошла на разведку (то ли дальнейшего маршрута, то ли выбора места под лагерь). При этом:
1) на первом привале никто никуда не упиливает. Т.е. не нужно разведывать дальнейший маршрут;
2) "Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг" означает, что это та самая тропа по которой дятловцы только что шли. Про развилку или ответвление - ни слова;
3) нет ни слова о том, что "тропка сворачивает на юг, а нам в другом направлении, и придется тропить по целине"
Всё это говорит о том, что:
а) либо дятловцам и нужно дальше идти в этом направлении - на юг;
б) либо набитая тропа сворачивает на юг, но на запад (куда и нужно идти дятловцам) также идет какой-то слабый, припорошенный, но тоже лыжно-нартовый след, и поэтому никаого беспокойства и поисков нет;
в) либо, раз Вы запускаете дятловцев с Лозьвы на Ауспию по тропе выше устья Ауспии, дятловцы иду по левому берегу Ауспии (по правому по ходу их движения), на некотором расстоянии, и поворот тропы на юг, т.е. в строну берега Ауспии их совершенно не пугает.
Так что Вам, Дед Мазая, нужно не просто искать "тропу на юг", а такую, которая:
1) либо совпадает с их маршрутом дальнейшего движения;
2) либо является мощной и ведет на юг к какому-то интересному для манси объекту, а на запад, в сторону ГУХ, продолжается намного более слабая тропа;
3) либо начинается на левом берегу Ауспии (на правом берегу по ходу движения дятловцев).
Про "закончившуюся тропу", похоже, был неправ.
Вот запись в дневнике Зины:
Цитирование
30.2.59 Идём по АуспииТ.е. локально тропа выходила на поляну/реку/горельник, где была занесена переметенкой. Далее тропа снова ныряла в лес и снова проявлялась.
айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег. Колю сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину. Он ругается всё время. Сегодня, наверное, будем строить лабаз.
Но в общем дневнике ситуация почему-то совсем другая:
Цитирование
30.01.59Здесь уже говорится о том, что тропа заглохла напрочь, сменилась конкретным целиком, и по нему так и пилили до ночевки. Никакого "На мансийской тропке стали на ночлег" из записи Зины быть не могло. Пока не пойму, как разрешить противоречие. Ктов курсе - помогите!
Погода: температура утром 17°
днем – 13°
вечером 26°
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу.
Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразные приметы, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков.
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.
Профиль Ауспии:
[attach=1]
Подскажите (со ссылкой!), с какой высоты над уровнем моря в данной местности могут "пойти березки и сосенки карликовые и уродливые"!
Отправлено: Дед мазая - 05.05.21 15:00
T.e. от предположения о неумении девушки Зины ориентироваться в пространстве придется отказаться.Если Вы еще подтвердите эти сведения каким-то источником, то мои сомнения, что не могла Колмогорова так плохо ориентироваться на местности, станут фактом... :)
Это у нас Хирург возводит на дам напраслину... ]:->
Что значит "другое место"? У Вас пока еще нет и одного. Вы взяли современную тропу, которой не было в 59-м, и пытаетесь натянуть на события 59-го года.Так ищем и думаем. У нас есть показания Масленникова, что ночевка группы Дятлова была в 3км от устья Ауспии. Так что, не на совсем пустом месте я строю свои догадки с вашей помощью...
А Вы тропу, которая сворачивает на Юг нашли? Это же явно не Ваша тропа, идущая на Восток и огибающая Хой-Экву. Это-то Вы признаете? Но, это же не значит, что Колмогорова совсем не видела никакой тропы, идущей на Юг?..
Добавил:
Тогда мои пардоны, раз не Вы это писали... :)
Так что Вам, Дед Мазая, нужно не просто искать "тропу на юг", а такую, которая:А не нам все это надо?.. :)
1) либо совпадает с их маршрутом дальнейшего движения;
2) либо является мощной и ведет на юг к какому-то интересному для манси объекту, а на запад, в сторону ГУХ, продолжается намного более слабая тропа;
3) либо начинается на левом берегу Ауспии (на правом берегу по ходу движения дятловцев).
А в Дневниках я еще до 29-го не дошел. Я пока под впечатлением записей от 28-го... :(
Добавил:
Судя по скану, я бы сказал, что "Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг." и "Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных." написаны в разное время.Да, возможно, я погорячился с выводом, что это написано в короткий промежуток времени...
Отправлено: Хирург - 05.05.21 15:10
Это у нас Хирург возводит на дам напраслинуА Ваша хата с краю? Кто писал, что от 2С до устья Ауспии никак не "несколько километров" по Лозьве, как это указала Зина в дневнике?
А Вы тропу, которая сворачивает на Юг нашли? Это же явно не Ваша тропа, огибающая Хой-Экву. Это-то Вы признаете?..Вы меня с кем-то путаете. Я никогда не предлагал тропу по подножию ХЭ за маршрут дятловцев или за "тропу на юг".
А не нам все это надо?А "не нам" могут пойти по более рациональному пути. Либо успокоиться:
Вами искомая тропа также на карте не отражена, и Вы можете разместить ее куда Вам удобнее...Либо искать в другом месте, раз на Ауспии никакой подходящей тропы 59-го года нет!
Добавлено позже:
не могли бы Вы на этой фотке определить направление съемки?Вопрос весьма интересный! ЯНЕЖ утверждает, что точка съемки здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=4101.msg1254439#msg1254439 Я пока возьму тайм-аут на подумать...
Судя по расположению солнца - это конец дня, значит скоро остановка на ночевку, следовательно где-то рядом место первой стоянки. И можно по карте прикинуть сколько они прошли за первый день похода.
В тот день на 17.00: Азимут (градусы):233,04
Высота над горизонтом (градусы):0.86
На 16.00 : 220,08* и 6,81*
Отправлено: Хирург - 05.05.21 16:42
Колмогорова была отличницей в соревнованиях ходьбы по азимуту – спортивной радиопеленгации.... поскольку предположение было другим: девушки не имели картографического материала на руках, не смотрели лесоустройку, а потому им просто было неоткуда взять точных сведений о расстояниях, и в голове была лишь общая картинка: Лозьва - с севера на юг; Ауспия - с запада на восток. Все.
Спортивное ориентирование на местности (ходьба по азимуту) заключается в том, что участник соревнований, имея на руках топографическую карту с обозначенными на ней точками контрольных пунктов...
T.e. от предположения о неумении девушки Зины ориентироваться в пространстве придется отказаться...
Отправлено: Frida - 05.05.21 17:42
Если Вы еще подтвердите эти сведения каким-то источником, то мои сомнения, что не могла Колмогорова так плохо ориентироваться на местности, станут фактом... :)Дед Мазая, цитата выше была мною позаимствована у В.Нагаева, собравшего много фактического материала для своей книги «Период полураспада группы «Хибина»
https://www.litres.ru/vladimir-mihaylovich-nagaev/period-poluraspada-gruppy-hibina-tom-pervyy (https://www.litres.ru/vladimir-mihaylovich-nagaev/period-poluraspada-gruppy-hibina-tom-pervyy) - стр.7
За три месяца до рокового похода Председатель Свердловского Комитета по физической культуре и спорту В.Ф.Курочкин торжественно вручил Зине Колмогоровой грамоту за 1-е место в соревнованиях ходьбы по азимуту среди женщин. И да, она победила, потому что сумела за наименьшее время справиться с задачей - отыскать на конкретной местности заданное количество лис.
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/9e0ed9723efc94fc57449455cf74b98f38622838ed86b77bb2674395345ea601/6092cda5/RBFlF3pq30rxXq1sieSf5lQwI3qJh-UPdXQ39gkPjcppAwcBytHqEfW-lxXchCsaq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=2.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1366x625)
Скан этого документа Вы найдёте прямо здесь на Тайне: https://taina.li/forum/index.php?topic=115.msg130620#msg130620 (https://taina.li/forum/index.php?topic=115.msg130620#msg130620) *THIS*
Отправлено: megeor - 05.05.21 19:01
Устье Ауспии находится в 564 км по пр. берегу р.Лозьва.
Значит между ними 15 км. И где на этих километрах они могли переночевать, чтобы на следующий день идти от "ночевки на Лозьве к ночевке на Ауспии"?
Займемся арифметикой. От 2-го Северного 15 км до устья Ауспии, которая по данным википедии сегодня 29 км. В сумме ГД за 28-31 января (4 дня) прошла 44 км, то есть в среднем 11 км в день.
есть еще такая карта
Отправлено: Хирург - 06.05.21 00:03
Хирург, не могли бы Вы на этой фотке определить направление съемки?Ответил здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1254582#msg1254582
Отправлено: Люси2 - 15.06.21 21:08
Однако они уходят на север (смотрим фото). За спинами между деревьев блестит солнце, значит там юг.
Вот не внушает как-то... Две точки вполне могут быть дефектами. Яркое Солнце, а вокруг темное небо. При этом небо светлее в левой части кадра, т.е. на северо-востоке...наверно это все-таки не солнце, а то, что в др. теме называли прожекторами на 2С... и мнения разделились, таки прожектор или дефект...
https://taina.li/forum/index.php?topic=1009.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1009.0)
Вот этот момент тоже интересен для меня, особенно с учетом фотографий из их похода - я имею в виду снимок с прожекторами за лесом на окраине 2 Северного. Как я понял, сопоставляя известные фото с характером местности, эти прожекторы находятся в районе впадения ручья Нерпинсос в Лозьву (может кто поправит, если кого-то еще заинтересовал этот нюанс). У меня есть единственное объяснение этих прожекторов - они находятся на буровой, которую дятловцы не заметили поздно вечером на подходе ко 2 Северному - элементарно она в тот момент на работала (буровики спали или генератор сдох или еще какие варианты) В момент, когда тургруппа Дятлова покидала 2 Северный, на буровой снова все заработало, но для дятловцев это был уже "пройденный этап". Опять же мне сложно пока связать эти предположения с Ю.Юдиным и с его действиями - не исключаю, что история с посещением дятловцев 2 Северного не выходит за рамки "официальной версии", отраженной в материалах УД.(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/vizhay/9.jpg)
Отправлено: Вита - 20.06.21 14:19
Отправлено: Пoчемучка - 09.11.24 09:45
"В полевой сумке Дятлова обнаружены следующие документы:Тетрадь Масленникова 1 лист 13
Разворачиваемый текст
1) Девять посад.билетов Свердловск-Богословск на 23/1
2) Проект похода (со всеми деталями)
3) Маршрутная книжка №5 (3 экз - 1 подп. Уфимцев)
4) Протокол маршрутной комиссии 1 экз
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества
6) Дневник (вычеркнуто: группы) Колмогоровой 24/1 и 30/1, 31-го нет
7) Письмо профкома УПИ в Горторготдел (Слободин, Гордо, Ищенко)
8) Письмо профкома УПИ ко всем сов. и общ. организациям - о содействии группе Дятлова (Слободин,/Ищенко, ГОрдо)
9) Паспорт Дятлова"
-------
[url]https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g[/url] ([url]https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g[/url])
Цитирование
Дятлов приходил ко мне за картой района похода и рассказывал о маршруте.
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М),. это миллионка, по другому никак.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-13.jpg)
Вот эта карта, но она более поздняя и с неё ушел Ханты-Мансийск
https://varvar.ru/top/p-39-40.html (https://varvar.ru/top/p-39-40.html)
(https://i.ibb.co/98RKLN1/12.png)
Но местность Отортена - на ней осталась
(https://i.ibb.co/BjMcFSG/13.png)
Впрочем эта местность и была на других картах тех лет
P-40-3,4 (Красновишерск) Карты масштаба 1:500000 (пятикилометровки)
https://varvar.ru/top/p-40/p-40-3-4.html (https://varvar.ru/top/p-40/p-40-3-4.html)
https://mapp40.narod.ru/map5/indexcd.html (https://mapp40.narod.ru/map5/indexcd.html)
(https://i.ibb.co/7vFgtYq/1.png)
(https://i.ibb.co/qRPwWtJ/2.png)
На картах не обозначана высота 1023. Что характерно. Поэтому однозначно - обозначения вершин сюда
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-200.jpg)
- пошло с Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М). что оказался в полевой сумке Дятлова.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Двухкилометровка, лист Р-40-23,24.В показания Согрина - упоминание высоты 1023 попала от того, что поисковикам видимо и предоставляли для поисков эту карту
В материалах дела высота 1023 упоминается в допросе свидетеля Согрина, лист 332.
В Проекте похода группы высоты вершин в окрестностях Перевала даны именно по этой двухкилометровке (лист 200).
Топографические карты
P-40-XXIII,XXIV - 1 : 200 000
https://mapp40.narod.ru/map2/index23.html (https://mapp40.narod.ru/map2/index23.html)
(https://i.ibb.co/d5HfyLd/image.png)
(https://i.ibb.co/dGDLYHK/1952-1.jpg)
По сравнению с указанной выше P-40-3,4 (Красновишерск) - она 1 : 200 000, т.е. секретнее. Она - более рання чем P-40-3,4 (Красновишерск) и по времени сьемки и по печати.
Первое издание P-40-3,4 (Красновишерск) всяко приходилось после 1953 года. Имеющаяся карта - вообще судя по всему 1981 года печати, по съемке 1950, 1953 годов и обновленная в 1966 году.
И вопрос канешна интересный - почему на поиски выдали именно карту местности ну очень секретную: двухкилометровка?! Да еще так ну вот реально размножили и с позволением (сквозь пальцы смотрели на охваченных картою поисковиков) делать копии...
А до этого
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml)
Цитирование
39. Знали ли Вы начальника треста "Гипромедьруда" Игнатия Фокича Рягина, который дал Игорю и Саше Колеватову карту. И есть ли сведения о том, давал ли Игнатий Фокич Рягин показания следствию?http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
- Ну следствие велось независимо от каких -то там туристов, это я конечно не знаю, ну "Гипромедьруда"... это тоже я лично не знал. Если карты там взял Игорь, значит он туда пошел и ему там дали. Потому что в то время карты были засекречены полностью, абсолютно все. Только председатель секции Юра Блинов тогда сходил к высокому начальству и ему дали 10км-вые карты всего Урала, кроме вот этих 10км-вок, у нас тогда карт не было, но по этим 10км-кам наши туристы так научились ходить, как будто это 100 м-ки. Они никогда не ошибались, потому что в то время это были очень хорошие карты, и вот мы даже ходили по Заполярью, на озере Вайгач, и у нас была только 10км-ка, и мы там ни разу не ошиблись, нигде, потому что была генеральная 10 км-ка . Потому что когда человек ориентируется, то он чувствует ее, чувствует местность, как будто он там всю жизнь проживал.
Цитирование
Наша группа уезжала на "тройку" последней. Но без карты. С кроками. Была, конечно, как и полагалось, копия административной карты. Но даже дети знали, что она сделана для уроков географии, и для того, чтобы враги и шпионы запутались. Поэтому группы составляли свои карты, менялись друг с другом на слетах, пересекающихся маршрутах, передавали через знакомых. Мы пообещали знакомым геологам сделать какие-то замеры, а они нам дали кроки: схему на компрессной бумаге и комментарий: идете вдоль хребта, все в снегу, потом увидите: наверху торчит только 2 черных камня. Иди между ними. Это и есть перевал. А в клубе туристов кто-то сказал, что видел знакомого, который точно знает, что примерно в это же время туда же идет группа свердловского Политеха. И вроде бы у них есть приличная карта. Это уже было кое-что.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)
В Свердловске оказалось, что группа (повел ее Игорь Дятлов) несколько дней назад уже уехала (от них, вроде, уже была телеграмма из Ивделя). Они, действительно, пойдут сначала вдоль хребта на север. Но через несколько дней свернут на полукольцо, и у нас, наверное, есть шанс догнать их, пока они не свернут, и скопировать карту.
Поехали догонять. Сначала на поезде до Серова, а там пересадка на конечную станцию - Ивдель. В Ивделе повезло. Только вышли на дорогу, как нас подобрал попутный лесовоз (сначала мы должны были проехать зону лагерей), а уж там - начало пути.
На воротах лагеря, мимо которого проезжали, на снежном фоне красиво и ярко смотрелись кумачовый плакат, приветствующий слет передовиков труда, и бортовая полуторка тоже с кумачом, в кузове которой сидели передовики и конвой. Проехав еще десяток километров, водитель свернул на свой участок. Дороги на север дальше не было, и мы начали свой маршрут по правой стороне Уральского хребта, чтобы, дойдя до двух черных камней, перевалить на левую и закончить в Европе. Всего 15 - 16 ходовых дней. Плюс 2 - резервных.
...
Не помню, в какой день вышли на ночевку свердловской группы. Поняли: судя по всему, не догнать нам карту. Ночевка свежая, но уже запорошенная, они были здесь несколько дней назад и, вероятно, уже свернули. Дальше мы их следов не встречали. Все, прощай карта, прощайте хорошие кроки. Пойдем по наитию до черных камней.
Цитирование
Еще в январе начались разговоры со знатоками Сев.Урала, поездки в ТЭУ (туристско-экскурсионное управление на Заставе Ильича, где хранились отчеты всех прежних походов). В результате мы имели на руках гипсометрическую карту-миллионку (карту масштаба 10 км), карту-пятикилометровку и десятикилометровую карту р.Печоры. Лучшей и единственной применявшейся нами картой оказалась гипсометричка. Без нее нам было бы трудно, если не невозможно, идти. Вообще, нужно сказать, что карты без указаний высот в районе нашего похода абсолютно непригодны, так как вершины были для нас одним из самых главных ориентиров. Из отчетов и бесед со знатоками мы выяснили, что кое-что они могут рассказать о первой части маршрута (до хребта), да и то в несколько более южном районе. Из путеводителей и очень подробной и толковой книги Гофмана (отчеты о путешествиях 1849, 1851 и 1856 г.г.) составили себе представление о характере верхней Печоры и ее притоков. Наиболее же серьезная и ответственная часть пути - хребет - оставалась для нас, по сути дела, белым пятном. Мы лишь знали, что вершины хребта в этом районе безлесны.
Нужно иметь в виду, что мы переснимали карту фотоаппаратом по частям, поэтому листы отдельные и частично перекрывают друг друга. И реальный масштаб не 1 : 1000000 или 1 : 750000, а несколько иной (он, естественно искажается при фотоувеличении, да еще, вероятно, при сканировании), но это неважно, ведь Вам по этим картам не ходить. Обращают на себя внимание два обстоятельства. Во-первых, разные карты не вполне совпадают друг с другом, что, конечно, не облегчало нам жизнь. Во-вторых, большинства отмеченных на картах населенных пунктов на момент нашего похода на самом деле не существовало. Во всяком случае на всем нашем маршруте после лагерей и избы Николая вплоть до Шижима на Печоре мы не встретили ни одного селения или просто отдельного населенного жилища. На картах масштаба 7,5 км нанесен пунктир, которым, видимо, обозначен наш путь, но было это сделано до начала похода или после, я уже не помню. Сейчас я бы уже не взялся точно обозначить наш маршрут.