Отправлено: Хирург - 09.07.18 02:17
Наткнулся на два варианта, которые предполагают две инсценировки. Первая, неумелая - военными Ивдельлага. Вторая, грамотная - "гэбухой".
В связи с этим два вопроса:
1. Можете ли Вы придумать ситуацию, когда инсценировок было бы три?
2. Что дает знание (или предположение), что инсценировок было больше одной?
PS: Варианты с двумя инсценировками:
1. Незаконная охота военных Ивдельлага с вертолета.
УК РСФСР (Редакция 11.01.1956):
Цитирование
86. Производство охоты в запрещенных местах, в запрещенные сроки или запрещенными способами или орудиями - лишение свободы или исправительно-трудовые работы на срок до шести месяцев или штраф до трехсот рублей, с обязательной конфискацией добытого и с конфискацией орудий охоты или без таковой. [6 апреля 1928 года (СУ № 47, ст.355); 10 мая 1932 года (СУ № 41, ст.179)].УК РСФСР (Редакция 27.10.1960):
Цитирование
Охота на зверей и птиц, охотиться на которых полностью запрещено, или незаконная охота, причинившая крупный ущерб, или охота на территории государственного заповедника, либо с применением автомототранспортных средств, - наказывается лишением свободы на срок до трех лет с конфискацией добытого, ружей и других орудий охоты или без таковой. Цитирую "Типовые правила охоты в РСФСР" (Редакция 01.03.1974): 14. Запрещаются следующие орудия и способы охоты: ... применение автомототранспортных средств, самолетов, вертолетов (кроме охоты на волков).2. Охота на зеков - http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000219-000-0-0-1515315298 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000219-000-0-0-1515315298) (изложено увлекательно! *THUMBS UP*)
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 03:20
Отправлено: Vietnamka - 09.07.18 05:17
1) задача Любой инсценировки скрыть истину.
Самый простой и самый распространённый способ - это скрыть само преступление. Именно им пользуются люди на протяжении всего человечества. Нет тела - нет дела. Это даже закреплено в УПК, что и делает именно этот способ самым эффективным.
Все разговоры "было в другом месте", а потом перенесли к кедру - от лукавого. Если есть ресурсы переместит тела из одного места в принципиально другое - значит есть ресурсы сделать так, чтобы тела не нашли вообще.
2) маршрут группы - 300 км. Найти их было чудом. И нашли их вообщем-то только благодаря найденной палатке, а дальше потянулась цепочка. Просто там тела под кедром найти было практически не реал, потому что невозможно осмотреть каждый кедр. Группа слобцова 5 дней шлялась по району в поисках, обязана была оценивать и район и логику поведения группы и нифига не нашла свободным поиском. Включая лабаз, который был рядом с их уже стационарной стоянкой. Те даже вариант "пошёл до кустов" подальше от лагеря - не работал. Там было более 30 человек, настроенных на поиски, тусовавшихся вокруг своего лагеря, но случайно на лабаз не наткнувшихся.
Что мы имеем? Мы имеем главное - торчащую как гнилой зуб чёрную палатку на открытом склоне, которую видно в бинокль издалека. Если мы говорим о "на следующее утро" после убийства, то мы видим ещё и чёрные тела на склоне. Как минимум 3.
Ничего не сделано для главного - затруднить нахождение.
Или, как вариант, сделано так, чтобы точно нашли.
2) "изменить причину смерти, чтобы не подумали на нас, раз уж нашли"
- не примерять оружие. Прекрасно. Но это решение ДО начала всего, а не после. Более того, это решение может быть сто раз изменено в процессе, потому что 9 человек только в версии Иванова сразу смерятся со своей гибелью и начнут художественно раскладывать карандаши и спички. А в реале - они будут сопротивляться и ещё как. И если основная цель убить - то выполнена будет именно она, и
Уж как получится. Либо это такой уровень подготовки и профессионализма, заложенный изначально и соблюденный, что извините, уровень инсценировки не будет меньше.
Ну и есть один момент. Для того, чтоб понять что человека убили эксперту , не обязательно видеть нож в сердце, достаточно дырки в голове тоже. У нас не вопрос отсутствия признаков физического насилия, у нас вопрос трактовки этих признаков в первую очередь Возрожденным.
А это другой уровень сокрытия и его наличие позволяет нападающим вообще не парится. Все будет "ок" в любом случае.
3) "конфликт в группе"
Извините, а что в данной картине говорит о конфликте в группе больше, чем о сходе лавины или присутствия йети?
Какой именно деталью инсценировщики могли сподвигнуть следствие думать в этом направлении? Вещи перераспределили? Так вам Буянов четко расскажет почему это было сделано и там ни слова не будет о конфликте, а даже наоборот.
4) одежда.
Тут я с другого зайду. Есть определённый набор тел - это Зина, Рустем и Игорь, с которых инсценировщики точно не снимали и не надевали никакую одежду в ночь убийства. Это не версия, это медицина. Невозможно придать такие позы трупам после манипуляции с ними. Ну вот невозможно и все. Юры - да. Ну так ни у кого вопросов и нет, что с них снимали одежду.
Не было там инсценировки. Вторичные, Оле поздние вмешательства скорее всего были. А вот инсценировки - нет.
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 05:46
Все разговоры "было в другом месте", а потом перенесли к кедру - от лукавого.И соглашусь и нет, как обычно, всегда есть деталь, которая все портит. Чисто с милицейской точки зрения трупы под кедром действительно выглядят как умершие в другом месте, а потом брошенные под кедр. Даже 20 летнему студенту Шаравину, без какого либо криминалистического опыта так подумалось. Не знаю что с этим делать. Ограниченная инсценировка?
Отправлено: Vietnamka - 09.07.18 05:56
И соглашусь и нет, как обычно, всегда есть деталь, которая все портит. Чисто с милицейской точки зрения трупы под кедром действительно выглядят как умершие в другом месте, а потом брошенные под кедр. Даже 20 летнему студенту Шаравину, без какого либо криминалистического опыта так подумалось. Не знаю что с этим делать. Ограниченная инсценировка?Ну, у меня нет сомнений, что трупы под кедром перемещались и под кедром оказались именно, что трупы. Только это не результат инсценировки, это отражение процесса. Причём они могли быть перемещены как самими дятловцами, так и не ими. И даже если они были перемещены не дятловцами, это не исключает того, что именно дятловцы потом срезали с них одежду.
Мало вот тут обсуждали новую статью кп про группу в Бурятии. Я с интересом жду подложение, но и в первой статье есть много моментов, которые заставляют задуматься.
Поведение человека в стрессе сильно отличается от поведения человека не в стрессе. На поведение человека будет оказывать влияние и группа. Это касается всех и всегда. Моделей поведения не так много, потому что они все будут сводиться только к балансу адреналина и норадреналина.
И не важно, о чем рассуждать - поведение персоны Темпалова внутри рамок системы прокуратуры (группы), поведение выжившей участницы из группы Коровиной или поведение отдельно взятого Дятловца на этапе "ещё группа" и на более позднем этапе, когда группы как таковой уже нет, есть трупы.
Отправлено: Стив - 09.07.18 06:00
а комбинированные версии отчего не рассматриваете:
-поиски ЙЕТИ с вертолета гражданскими
-поиски ЙЕТИ с вертолета военными. Обе версии-ни в коем случае не охота, чистая биология-исследования.
Вообще, в вопросе йети на Урале пора ставить точку.
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 06:29
Положим конец рассуждениям об инсценировке. Допустим, находят дятловцев в одном месте и в одежде? Что это нам дает, а ничего. Да еще мы не сможем узнать, даже приблизительно, кто в какой последовательности погиб. Одевать погибших инсценировщикам надо было, а не наоборот. Да и очередность гибели тоже ничерта, пока не дает. Дедуктивный метод только у Конан Дойла хорошо. 60 лет блуждают в этих ёлках и ничего вразумительного. Главное было убрать с места информацию о самих убийцах, а где и в каком положении лежат погибшие, да совершенно не важно, хоть в навал. Сто проц, современные исследователи придумывали бы сейчас версии как дятловцы телами обогревали друг друга, само собой из последних сил.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.18 07:07
Отправлено: Сергани - 09.07.18 09:04
1) Провернуть такое дело скрытно и незаметно, учитывая обстоятельства места и времена - невозможно. И только совершенно безнадежные в практическом смысле организмы могли рассчитывать на то, что никто не обратит внимания на подготовку, вход-выход и сам контакт такой совершенно безобидной же на вид группы, которая была способна расправиться с ГД. Проще и надежнее замутить такое в большом и чужом городе, но в таким местах, в которые зашла ГД, начиная с Ивделя - все и всё на виду. Ничего удивительного, что все, кому положено, знали о том, что случилось на Перевале.
2) Такое дело и таким образом могли исполнить только местные, но никак не транзитные.
3)В этом деле были исполнители и заказчики (они же предоставляли и "крышу", возможно одну из). И для тех, и для других любой серьезный шмон по поводу серьезного происшествия на их территории был смертельно опасным, ибо сказано: где живёшь - там только живёшь. Не исключаю, что после того как шум по поводу вышел за пределы ожидаемых, исполнителей зачистили.
4) Исполнители подстраивались под обстоятельства и многое, если не всё, делали вынуждено, по ходу меняя свои намерения и действия.
5) Скорее всего, причиной нападения на ГД стала ошибка в оценке уровня и качества опасности от группы туристов. Поэтому и все действия злоумышленников - до, во время и после - были основаны на неверной информации и неправильном расчете.
Отправлено: Хирург - 09.07.18 13:12
Первое. 9 туристов не могут просто так испариться в зимнем лесу. Во-первых, группа многочисленная. Во-вторых, зимой остаются следы. Случаев, чтобы такая многочисленная тургруппа бесследно пропала в зимнем лесу, нет. Поэтому просто взять и спрятать тела не пройдет. Нужно их предъявить.
Второе. При охоте с вертолета (на зверей или людей) имеем весьма ограниченный запас топлива и времени. Поэтому первичная инсценировка грубая, неумелая и на ограниченном пространстве. Скажем, переставить платку из-под кедра, где она изначально стояла, на склон.
Третье. Финишный "причес" инсценировки (или полная переинсценировка) проводился профессионалами в условиях наличия существенного времени для инсценировки, безлюдной местности, умения заставлять массы людей десятилетиями молчать (вспомним, сколько десятилетий дружно молчали люди, знающие о техногенных авариях или катастрофах, которые казалось бы потеряли все - свои семьи и должны были бы говорить, ан нет). В таких условиях возможно инсценировать смерть от "непреодолимой силы" даже если дятловцы были банально застрелены (никто из студентов в трупы пристально не вглядывался, а различить дырку на одежде от лавинного щупа от дырки от пули студенты не могут). Я уж не говорю про элементарную инсценировку, когда дятловцев убивают холодом, и надо это скрыть так, чтобы все думали, что это они сами себя убили холодом. Например, военные - охотники выгоняют дятловцев из палатки под кедром на склон (зачем при этом дятловцам бросаться на военных, если последние говорят, что им нужно просто прошмонать вещи дятловцев и их через полчаса запустят обратно?), вещи с палаткой забирают и улетают на вертолете. Дятловцы возвращаются к кедру и там погибают. Военным остается только вернуться на место трагедии, замаскировать следы установки палатки у кедра и поставить платку на склоне, чтобы превратить нелогичное действие дятловцев (отход от кедра на склон) в логичное (отход со склона к кедру).
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 14:37
И не понадобилась бы армия прокуроров, стоящих над Возрожденным. Инсценировщики это как раз, вот, они.
Отправлено: Jurij - 09.07.18 15:37
Первое. 9 туристов не могут просто так испариться в зимнем лесу. Во-первых, группа многочисленная. Во-вторых, зимой остаются следы. Случаев, чтобы такая многочисленная тургруппа бесследно пропала в зимнем лесу, нет. Поэтому просто взять и спрятать тела не пройдет. Нужно их предъявить.Если бы часть палатки не выступала бы из снега,когда бы их нашли? Никогда. В тех краях пропал турист,который летом отошёл на несколько метров от палатки и его не нашли,а ведь была поисковая операция. Примеры пропавших групп я думаю есть не мало.
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 16:00
- Товарищ Кириленко, вы нам приказали списать дело на естественные причины, но у нас, как не крути, ничего не получается.
- Тихо, тихо, это была гениальная инсценировка КГБ.
Отправлено: Сергани - 09.07.18 16:37
И предъявлять кгб совершенно нечего.
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 16:57
Если бы это была инсценировка в госинтересах, то никто ничего не искал бы, поэтому и в самой инсценировки быть не могло. Это очевидная лишняя сущность, созданная воображением и у которой нет никакого основания и обоснования.Инсценировка чего? На что она указывает мы видим три группы тел, и у на свообще ничего не складывается, а инсценировка как раз указывает на кого то, или на причину гибели? Сокрытие следов, как в львиной доле преступлений, возможно. Несчастным прокурорам пришлось аж фейковое дело написать, да и то, при всем желании свалить всё на естественные причины не получилось.
И предъявлять кгб совершенно нечего.
Отправлено: Сергани - 09.07.18 17:01
Инсценировка чего?Отдельных деталей, бросающихся, как говорится, в глаза.
Группировка тел - не инсценировка. И сокрытия следов не было, ибо это практически неосуществимо в полевых условиях.
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 17:08
Отдельных деталей, бросающихся, как говорится, в глаза.Каких деталей? Вы говорили что они одетыми спустились, ну хорошо, что это дает, раскладываем, в воображении тела в любой последовательности, на любом месте, и? Здесь все таки телесные большую роль играют, которые как раз прокуроры и скрыли, стоя над душой и кошмаря Возрожденного. Тот факт что облпрокурор утверждает заключение эксперта это вообще, курам на смех. С таким же успехом баба нюра могла бы утвердить экспертизу палатки.
Добавлено позже:
И сокрытия следов не было, ибо это практически неосуществимо в полевых условиях.Изъятие с мп орудия, которым наносились телесные, личных вещей преступников, которые они могли обронить, это и есть сокрытие следов.
Отправлено: Сергани - 09.07.18 17:47
они одетыми спустились, ну хорошо, что это даетЕсли человек выбегает из палатки в одном гольфе и в таком виде чешет вниз - он вообще нормальный, нет? Если группа людей режет и рвет свою собственную палатку - это как можно расценить?! Если четверо раздевают двоих своих товарищей, справедливо делят снятую одежду, раскладывая ее красиво кучками, одновременно уничтожая лишние вещи - это диагноз или приговор? А как можно охарактеризовать поведение людей, которые развели костер в ночном зимнем лесу и всё. Вокруг и рядом топлива - на полгода, но они перестают поддерживать костер сразу после того, как устроили его.
Вот детали. Вот впечатление.
Добавлено позже:
Изъятие с мп орудия, которым наносились телесныеНу, если они томагавками или бумерангами неотлаженными пользовались...
Нафига им вообще разбрасывать на мп свои вещи?
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 18:58
Не вижу, что бы дала нам их одетость и расположение в другом порядке. А для инсценировки конфликта в группе можно было смело применить ножи и топоры, в итоге, у нас остается один, который замерзает с окровавленными ножом и топором в руках. А здесь прокурорам пришлось аж целое дело выдумывать и жутко напрягаться, ну что это за инсценировщики такие слабоумные?
Отправлено: Сергани - 09.07.18 20:02
А для инсценировки конфликта в группе можно было смело применить ножи и топорыМожно, конечно. Можно было даже стволы скинуть, наверняка заготовленые на этот случай были.
Но зачем?! Лучшее - враг хорошего.
На месте и по обстоятельствам не всегда хватает времени и сил на самое необходимое, а уж вычурные излишества - разве что для любителей. Но любителей ГД насухую бы вынесла.
А здесь прокурорам пришлось аж целое дело выдумыватьЭто как так?! По-моему, напротив, прокурорским пришлось напрягаться, чтобы не увидеть вопиющие улики. И если инсценировщики слабоумные, то почему их "портянку" на ноге Люды так никто за 60 лет и не разгадал?
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 20:07
И если инсценировщики слабоумные, то почему их "портянку" на ноге Люды так никто за 60 лет и не разгадал?Вашими же словами скажу, а зачем усложнять? Была бы Дубинина обута, что бы это изменило? Инсценировка для того и нужна что бы не ломали голову 60 лет, а думали что туристы погибли под лавиной, просто замерзли, или друг друга перебили. А тут гениальные инсценировщики так намудрили, что прокуроры даже естественную причину приклеить как следует не смогли.
Отправлено: Лариса1 - 12.07.18 13:26
Добавлено позже:
И кстати-Возрожденный писал-что типа автомобиля была сила воздействия на четверку в ручье. Ну так почему мы ему не верим? Ведь автомобиль мог наехать на эти трупы(чьи не известно)- и не на перевале... и кстати-я удивлена уже 3 года... а почему никто не принимает во внимание сани! Простые русские сани с разгона наезжают на людей и делают травмы, подобные автомобилю. Не надо никаких диверсантов обученных самбо, никаких йети и тд... Простой и доступный способ в те годы кстати.
Отправлено: Rubl - 12.07.18 13:50
Противники инсценировки не принимают во внимание три простых соображения.Приветствую вас в вашей теме.
Я мог бы принять во внимание эти три момента, но у меня есть одно непонимание смысла инсценировки.
Зачем тратить время, силы, вертолетное топливо на инсценировки, когда трупы можно упаковать в мешки, привезти ночью в лагерную или секретную казарменную кочегарку и спокойно их там сжечь нафиг? Никто никогда не найдет трупы, которые сожгли в углярке на зоне или в секретной части.
С моей точки зрения некоторые трупы ГД находятся так, где их догнали, а некоторые там, куда их притащили чтобы сбить с толку следствие.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 12.07.18 13:54
Свердловская прокуратура получила оттакенный головняк, вместо того, что бы по прибытии на место сразу списать дело на лавину, или внутренний конфликт, во всяком случае на причину, не вызывающую подозрений и резонанса.Никакого головняка не было, все сделали как было задумано. Вы считаете, что внутренний конфликт не вызвал бы резонанса? Комсомольцы, советские студенты устраивают массовую бойню друг друга и это не резонансное событие?
Цитирование
- Товарищ Кириленко, вы нам приказали списать дело на естественные причины, но у нас, как не крути, ничего не получается.Вы еще не поняли, что у них все получилось? То, что сейчас в 21 в. кто-то что-то пишет, им это уже не важно. Они решали задачу в условиях совдепии на несколько десятилетий вперед, и они ее решили
Добавлено позже:
Приветствую вас в вашей теме.А народ будет выть: советская власть не ищет студентов. Т.е. нужно устраивать многомесячные дорогостящие фиктивные поиски (иначе власть плохая, не заботится о детях и родителях) и объявить, лыжня есть, палатка есть (или ее тоже сжечь?), трупов нет. Вывод: всесильная советская власть в лагерной зоне куда-то дела трупы. Тела как раз были нужны, чтобы не тратиться на фиктивные поиски когда есть снег, когда сошел снег, чтобы был повод закрыть дело и чтобы была возможность озвучить причину, которая пусть кого-то не устроила (а кого-то устроила), а несогласных можно быстро успокоить (или сами успокоятся) и все закончить.
Я мог бы принять во внимание эти три момента, но у меня есть одно непонимание смысла инсценировки.
Зачем тратить время, силы, вертолетное топливо на инсценировки, когда трупы можно упаковать в мешки, привезти ночью в лагерную или секретную казарменную кочегарку и спокойно их там сжечь нафиг? Никто никогда не найдет трупы, которые сожгли в углярке на зоне или в секретной части.
Отправлено: Стив - 12.07.18 14:03
двойная завеса тумана, многократные перемещения тел, естественные их оцарапывания, взбудораживание партийного руководства, задействование целых вертолетных эскадрилий, командования округа... небо гудит от десятков вертолетов)))
а потом все инсценировать... и переинсценировать.
И наконец-окунуться порядка ради в бочку спирта))) посмотрел бы я на такого идиота.
это ж чем забористым надо злоупотреблять?
Отправлено: Rubl - 12.07.18 14:05
палатка есть (или ее тоже сжечь?)Конечно. Туристы вышли на маршрут и пропали без вести. Все.
Отправлено: Сергани - 12.07.18 14:40
вот занятно: возможна ли была инсценировка-ИНСЦЕНИРОВКИ??? а, каково?Забавно, как минимум. Но не только.
Если говорит об инсценировке как о фальшивом направлении для следствия и общественного мнения, то нельзя исключать намеренно пущенный слух о том, что студенты погибли из-за "государственного интереса".
Это могло остановить многое и многих.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 12.07.18 15:02
Конечно. Туристы вышли на маршрут и пропали без вести. Все.За все в СССР отвечала советская власть (если не удавалось свалить на козлов отпущения), значит и за исчезновение тоже и тогда пропажа тоже на ней. Оргвыводы: туризм в СССР из заботы о людях надо запретить, а то еще кто-то пропадет. Похоже вы несколько не понимаете реалии советской жизни. И в чудеса тогда усиленно не верили и убеждали, что их нет.
Отправлено: Rubl - 12.07.18 15:14
За все в СССР отвечала советская власть (если не удавалось свалить на козлов отпущения)Что ж она за гибель девяти человек на перевале не ответила? Я вам открою тайну; в глухой тайге не работают современные законы России, ровно как не работали в 1959 году законы СССР. Там работали и продолжают работать законы леса, в которых коробок спичек порой стоит дороже убитого лося, а законный российский и советский лесник подчиняется законам людей, которые живут в тайге. Ну нет необходимости в инсценировке. Я могу привести вам несколько примеров, как военные могут избавиться от трупов в зимнем лесу. Причем гораздо проще инсценировки с перетаскиванием трупов с Отортена или соседнего склона с установкой палатки и т д. Но я так думаю, что если рассматривается инсценировка - доводы бессмысленны.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 12.07.18 20:55
Что ж она за гибель девяти человек на перевале не ответила?Ответила. Назвала виновных из турсекции УПИ. А если не нашли людей, то на ней все это висит и поиски могли длиться бесконечно. Приказ окончить поиски был бы тяжелым и в любом случае не пользу власти и вопрос к ней так бы и не был снят и постоянно висел бы в воздухе. А при нахождении тела и открытии дела, следует закрытие дела, что и было нужно.
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 21:11
Что ж она за гибель девяти человек на перевале не ответила? Я вам открою тайну; в глухой тайге не работают современные законы России, ровно как не работали в 1959 году законы СССР. Там работали и продолжают работать законы леса, в которых коробок спичек порой стоит дороже убитого лося, а законный российский и советский лесник подчиняется законам людей, которые живут в тайге. Ну нет необходимости в инсценировке. Я могу привести вам несколько примеров, как военные могут избавиться от трупов в зимнем лесу. Причем гораздо проще инсценировки с перетаскиванием трупов с Отортена или соседнего склона с установкой палатки и т д. Но я так думаю, что если рассматривается инсценировка - доводы бессмысленны.А что скажете по поводу возможности убийства таежными бичами? Я как то пытался в этом направлении, но информации об этом явлении найти не смог, только слышал что таежные бичи это "уоуоооо". Они всегда в тайге были, или их появление присуще какому то времени? Да и опять же, жить они где то должны и пастись около хлебных мест, стеклосерфинг в лесу вряд ли возможен.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 12.07.18 21:13
вот занятно: возможна ли была инсценировка-ИНСЦЕНИРОВКИ??? а, каково?Нет, но возможно было две инсценировки. Одна была проведена убийцами, но о ней мы можем только гадать, вторая осуществлена теми, кто привез трупы из морга Н-240 и раскладывал тела. Напомню еще раз, что нет ни одного вразумительного объяснения хоть чего-то по картине происшествия, которую мы знаем. Объяснить ее можно только манипуляциями с давно мертвыми телами при желании сокрыть следы и истинную картину происшествия, достаточно грубо инсцеировав замерзание (был расчет на нужные показания и управляемые следственные действия) и попытку борьбы за жизнь пяти туристов, спрятав 4 тела, сгладив тем самым шок (что бы было, если были бы нашли сразу 9 трупов) и рстянув следствие во времени, не давая никаких ответов до обнаружения остальных, выигрывая нужное фальсификаторами время.
двойная завеса тумана
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 21:25
Я могу привести вам несколько примеров, как военные могут избавиться от трупов в зимнем лесу.Понимаете в чем фишка, вы смотрите с точки зрения полного сокрытия даже самого события, а можно смотреть с точки зрения подгона места происшествия под версию следствия о неодолимой силе, то, есть, немного поменяли тела местами. Не очень то я склоняюсь к инсценировке, но как вариант, пусть будет. Согрин с Аксельродом целые героические дифирамбы пели о том как из последних сил в кальсонах на кедр, еще и журналисты Яровой с Григорьевым развили тему, в лучших пропагандистских традициях, хотя, ггг, даже их героические оды, писанные в соответствии с линией партии, не пускали в печать.
Отправлено: Jurij - 12.07.18 21:33
И кстати-Возрожденный писал-что типа автомобиля была сила воздействия на четверку в ручье. Ну так почему мы ему не верим? Ведь автомобиль мог наехать на эти трупы(чьи не известно)- и не на перевале... и кстати-я удивлена уже 3 года... а почему никто не принимает во внимание сани! Простые русские сани с разгона наезжают на людей и делают травмы, подобные автомобилю. Не надо никаких диверсантов обученных самбо, никаких йети и тд... Простой и доступный способ в те годы кстати.Откуда там сани? А вот печка была.
Отправлено: Rubl - 12.07.18 21:41
Понимаете в чем фишка, вы смотрите с точки зрения полного сокрытия даже самого события, а можно смотреть с точки зрения подгона места происшествия под версию следствия о неодолимой силе, то, есть, немного поменяли тела местами.Лёня, стопЭ.
Я изначально говорил, что инсценировки не было. Было заметание следов. В моем понимании это разные вещи.
Инсценировка - это когда создали видимость того, чего не было там, где никого не было. Заметание следов - это когда натворили делов, а потом, по возможности, скрыли или поменяли местами улики - следы, предметы, трупы и т д.
Петя стащил у папы ключи от машины. Попал в аварию. Посадил за руль мертвого Васю и свалил все на него. Это инсценировка.
Петя стащил у папы ключи от машины. Попал в аварию. Спрятал труп Васи, стер свои отпечатки с руля и панели. Вернул ключи папе в карман, лег спать, с понтом, ничего не знаю. Это - заметание следов.
Я вот до сих пор не пойму, о чем мы говорим.
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 21:41
Откуда там сани? А вот печка была.Попадались на ютубе диверсанты на снегоходах, правда снегоходы должны быть такие как в Безумном Максе. С печкой возможны варианты, здесь же есть тема о том что она была ядерная, ее пытались растопить, но, нечаянно перевернули ведро с изотопами.
Хотя, если подходить с позиции формалиста-следователя, Возрожденный допустил повреждения как от автомобиля, вот и проверить бы всех ближайших на наличие вездеходов, и транспорта. Не так уж и тупо выглядит, от безыходности можно и проверить.
Добавлено позже:
Я вот до сих пор не пойму, о чем мы говорим.Изменение местоположения трупов, хотя и по месту, что бы "подвести" картину под неодолимую силу - инсценировка. Я четко различаю. А то что забрали монтировку, обернутую тканью, которой ударили Тибо, или любой другой подходящий предмет , это сокрытие следов. Рассматривать нужно любые версии, вы хоть и не сторонник, но допускать варианты стоит, т.к. это расследование (хоть и диванное в многом) а не соц.соревнование кто прав и самый умный.
Про таежных бичей давайте!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.18 22:08
Инсценировка была.Инсценировали инсценировку.
Отправлено: Rubl - 12.07.18 22:18
Оффтоп (текст не по теме)Рассматривать нужно любые версии, вы хоть и не сторонник, но допускать варианты стоитВот сейчас обидно было. Я хренову кучу версий рассмотрел, и до сих пор рассматриваю, а за меня решают,сторонник я или нет.
Я вам разве говорил что-то подобное? Я хоть раз давал вам оценку? Я себе не позволял такого. А вы позволяете. Давайте я тоже начну решать, каких вы сторонник версий, а каких нет.
В очередной раз убеждаюсь, что когда с людьми ведешь себя корректно - в них просыпается быдло.
Вы сам-то все версии рассматриваете? Или только на словах?
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 22:40
А придерживаться версии обязательно? Максимум убийство, кем чем, без понятия. Перебираю варианты.Вот сейчас обидно было. Я хренову кучу версий рассмотрел, и до сих пор рассматриваю, а за меня решают,сторонник я или нет.
Я вам разве говорил что-то подобное? Я хоть раз давал вам оценку? Я себе не позволял такого. А вы позволяете. Давайте я тоже начну решать, каких вы сторонник версий, а каких нет.
В очередной раз убеждаюсь, что когда с людьми ведешь себя корректно - в них просыпается быдло.
Вы сам-то все версии рассматриваете? Или только на словах?
Я изначально говорил, что инсценировки не было.Не понимаю возмущений, вообще. Ладно, таежных бичей отложим в сторону.
Отправлено: Хирург - 13.07.18 03:24
Далее, если тела нужно было предъявить, то инсценировка может быть двух типов: 1) такая, что сводит концы к 1-2 версиям, 2) такая, что предоставляет максимальное число версий (что мы и имеем в данном УД).
Почему выбрали второй вариант?
Во-первых, у инсценировщиков должен быть аналог, по которому они могли бы провести инсценировку. А аналогов не было: ну не исчезали столь многочисленные группы в зимнем лесу. Просто не было базы (знаний).
Во-вторых, если задуматься, на что можно в той местности списать гибель туристов зимой? Однозначно только "доска" и "мороз". Никаких вариантов больше нет. Они не могли ни утонуть все разом, ни угодить все разом в провал. Здесь два подмомента:
1. "Доску" имитировать сложно (следов лавины ведь не было).
2. "Доска" там сойти не может.
Т.е. ненадежный вариант выходит. Нужно его разбавить другими возможными версиями. Поэтому тащат в УД всякий мусор - от ОШ до радиации.
В-третьих, когда делаешь инсценировку с расчетом только на один вариант развития событий, можешь допустить маленькую промашку, но по которой все дело раскрутят, поняв, что была инсценировка. Поэтому, когда возможно, инсценировку нужно делать так, чтобы она дала максимально возможное число версий: огрех в одной версии будет являться логичным моментом в другой.
PS: из второго довода (что только "доска" и "мороз") делаем вывод, что дятловцы "удачно" погибли именно в том месте, где "доска" и именно в то время, когда "мороз". Если не рассматривать "доску" и "мороз", как естественные причины гибели, то совпадение места и времени получается поистине удивительным. Так не бывает. Поэтому, либо дятловцы погибли не там, где "доска", либо не тогда, когда "мороз". А еще более вероятно - что И не там, И не тогда. Т.е. погибли в лесной части или, например, у кедра (где стояла палатка). И не в ночь на 2-е, а, скажем, днем 1-го. А такая гибель сводит все возможные версии только к двум - криминал либо лоси-медведи. В первом случае получаем только лишь военных в роли убийц. Военных местных. А это означает, что они делали инсценировку. И отсюда же получаем вторую инсценировку, т.к. государство должно было надежно спрятать такой позор в армии от достояния общественности (но, конечно же провинившихся наказать кулуарно, что мы и видим по переводу военных в другие части).
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 03:31
ХирургТак лихо инсценировали, что Иванову пришлось из кожи вон лезть, что бы хоть какую то мало мальски вменяемую причину выдумать, и то криво. Зачем проводить инсценировку, если у тебя под рукой армия прокуроров, кгбэшников и ментов?))))
Отправлено: Хирург - 13.07.18 03:35
Зачем проводить инсценировку, если у тебя под рукой армия прокуроров, кгбэшников и ментов?))))Я в шоке! ;) Ясно же сказано, зачем:
Цитирование
потому что: 1) поисковые работы должны были вестись в любом случае, 2) тела нужно было предъявитьИванов сработал отлично - указал бесконечно возможное число причин гибели.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 03:40
Иванов сработал отлично - указал бесконечно возможное число причин гибели.Ну и все, что за маниакальное стремление приписать сюда мифических профессионалов кгб, которые сами офигевали от своего профессионализма? Инсценировали что бы гемор Иванову создать, что бы он парился и не мог сразу дело прекратить по естественным причинам, людей искал до мая?
Отправлено: Vietnamka - 13.07.18 04:22
Цитирование
Хирург,первых, у инсценировщиков должен быть аналог, по которому они могли бы провести инсценировку. А аналогов не было: ну не исчезали столь многочисленные группы в зимнем лесуВот когда в основе большого текста уже "во первых" лежит ложное утверждение - все остальное просто бессмысленно читать.
Февраль 1958 года, Карпаты. Поиски остановлены, последние тела найдены когда сошёл снег.
Лето 1961. Кадар. Группа упи же. Половина тел вообще не найдена.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.07.18 11:00
Во-первых, у инсценировщиков должен быть аналог, по которому они могли бы провести инсценировку. А аналогов не было: ну не исчезали столь многочисленные группы в зимнем лесу. Просто не было базы (знаний).Думаете трудно инсценировать замерзание? Когда план фальсификации был готов, складывать трупы в позы эмбриона уже особо никто не старался. Положили как положили и теперь дятловеды гадают кто куда "полз", зачем и как замерз. Было задание имитировать жизнь под кедром, связать костер, настил, изобразить какую-то борьбу за жизнь в виде утепления ног, их отогревания у костра, в то время как кто-то героически двигался в сторону палатки, чтобы создать иллюзию борьбы за жизнь и вообще жизнь давно мертвых туристов. Опаление волос тоже как связка якобы живых людей с костром. Кто из нормальных туристов опаливает волосы от костра?
инсценировка может быть двух типов: 1) такая, что сводит концы к 1-2 версиям, 2) такая, что предоставляет максимальное число версий (что мы и имеем в данном УД).Во времена всесильной советской власти не могло быть двух версий по делу. Власть была и инсценировщицей, и решальщицей, все было в ее руках, никаких иных вариантов, кроме полезных слухов, отводящих от истины, которые распространялись сотрудниками КГБ, быть не могло.
Отправлено: Rubl - 13.07.18 11:25
1) поисковые работы должны были вестись в любом случае, 2) тела нужно было предъявить, 3) несколько вертолетов и десятков - сотен военных - это не мега-затраты, а просто ни о чем в масштабах СССР.Да Господь с вами. Я бы согласился с инсценировкой, если бы понимал, а) каким образом инсценировщики установили палатку "строго по дятловски", разложили вещи так, как это делали туристы (фуфайки под низ и т д.), и самое интересное - зачем проводить инсценировку в радиусе полутора километров. Как это вообще каррелирует с версией инсценировки чего бы то ни было. Кому могла прийти в голову такая дурацкая идея?
Добавлено позже:
Не понимаю возмущений, вообще. Ладно, таежных бичей отложим в сторону.Ладно, каюсь, погорячился. Приношу извинения. О бичах поговорим отдельно, тут же об инсценировке.
Отправлено: Стив - 13.07.18 11:46
Кто из нормальных туристов опаливает волосы от костра?да нормальные люди, не говоря уж и о туристах, даже пальцы не обжигают))
поражаюсь вашим познаниям и рассуждениям)) вы как в колбе живете.
без обид.
Отправлено: Нубодятловед - 13.07.18 12:39
Отправлено: SHS - 13.07.18 13:00
Далее, если тела нужно было предъявить, то инсценировка может быть двух типов: 1) такая, что сводит концы к 1-2 версиям, 2) такая, что предоставляет максимальное число версий (что мы и имеем в данном УД).Лично я думаю, что "инсценировка" - очень неудачный термин, поскольку не отражает ЦЕЛЕЙ чужих, отсюда все эти "вот нечего было делать военным - раскладывать тела на склоне ХЧ"... его надо чем-то заменить, скажем на "вмешательство в изначальную картину происшедшего с целью сокрытия причин трагедии" - это пусть длиннее, но намного вернее по сути.
Чего добивались чужие? Да как раз сокрытия истинных причин ТГ и увода как следствия, так и общественного мнения в сторону естественных причин (лавина, медведи - стихийная сила, в общем) - мол, испугались ночью непонятно чего и сами замерзли. Именно поэтому первоначально на виду оставили замерзших, а покалеченных - спрятали с глаз долой подальше, пока страсти не поулягутся - так и произошло.
Отправлено: Хирург - 13.07.18 13:07
Февраль 1958 года, Карпаты. Поиски остановлены, последние тела найдены когда сошёл снег. Лето 1961. Кадар. Группа упи же. Половина тел вообще не найдена.Увы, тухлый наброс. С Кадаром случай совсем не в кассу: группа не пропала бесследно - раз, лето, а ни зима - два, никакого сплава и возможности всей группе утонуть у дятловцев не было - три. Где зимний лес и где Кадар… Не путайте Бабеля с Бебелем...
С Карпатами немного лучше - все же зима. Но опять же тела найдены - раз и лавиноопасный район - два.
Приведите пример, где бы: 1) тела не были найдены и 2) многочисленная тургруппа пропала бы в зимнем лесу.
Отправлено: Rubl - 13.07.18 13:10
Лично я думаю, что "инсценировка" - очень неудачный термин, поскольку не отражает ЦЕЛЕЙ чужих, отсюда все эти "вот нечего было делать военным - раскладывать тела на склоне ХЧ"... его надо чем-то заменить, скажем на "вмешательство в изначальную картину происшедшего с целью сокрытия причин трагедии" - это пусть длиннее, но намного вернее по сути.Согласен с вами. Я называю это "заметанием следов". Изначально картина происшествия полностью отображала и характер угрозы, и следы посторонних, и положение тел при гибели. Все это было намеренно изменено и стерто с поверхности. Теле перемещены туда, где их быть не должно, вещи разбросаны. Поясню; это предположение исходит из того, что подобную путаницу не может создать никакой зверь и никакая сила природы. Это может сделать только человек.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.18 13:25
Увы, тухлый наброс. С Кадаром случай совсем не в кассу: группа не пропала бесследно - раз, лето, а ни зима - два, никакого сплава и возможности всей группе утонуть у дятловцев не было - три. Где зимний лес и где Кадар… Не путайте Бабеля с Бебелем...А давайте закончим вашим аргументом "ну это же не группа Дятлова?"
С Карпатами немного лучше - все же зима. Но опять же тела найдены - раз и лавиноопасный район - два.
Приведите пример, где бы: 1) тела не были найдены и 2) многочисленная тургруппа пропала бы в зимнем лесу.
Вам важен ваш поток сознания и ничего более. Группы гибли, гибнут и будут гибнуть. И схожего с дятловской случая нет по целому ряду факторов, а не потому "ах Карпаты, это же не Урал" или "близость реки конечно исключает любые другие причины кроме как утонули". Это вы Буянову скажите, что на урале лавин не бывает.
- поиски не остановлены
- поиски путём привлечения такого количества дополнительных ресурсов
- возбуждение уд
- сокрытие причин смерти
- закрытие уд под давлением сверху
И заметьте, все это не силами инсценировщиков.
Отправлено: Хирург - 13.07.18 13:48
Цитирование
Приведите пример, где бы: 1) тела не были найдены и 2) многочисленная тургруппа пропала бы в зимнем лесу.Давайте сойдемся на мнении, что с концами в зимнем лесу столь многочисленные группы никогда не пропадали. А отсюда следует, что инсценировка, когда тела "не найдены", отпадает.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.18 14:00
Еще раз: Давайте сойдемся на мнении, что с концами в зимнем лесу столь многочисленные группы никогда не пропадали. А отсюда следует, что инсценировка, когда тела "не найдены", отпадает.Давайте сойдёмся на мнении, что если ВЫ выдвигаете тезис о том, что до этого группы не гибли, то это вы вроде как должны найти статистику гибели туристских групп в ссср. Я писала про две группы, гибелью которых занималась. Про гибель одной из этих групп до этого было вообще не известно широкому кругу, про гибель второй только вскользь говорил Бартоломей.
Это не проблема гибели групп, это проблема распространения информации о гибели групп.
Если вы "натиягиваете на инсценировку "первая группа которая...", то вы на самом деле тоже говорите всего лишь о необладании информацией теми кто инсценирует в расчёте на необладание информацией теми кто будет расследовать. Не более того.
Однако в 1959 году гибель группы в Карпатах обсуждалась, о чем и пишет яровой.
Отправлено: SHS - 13.07.18 14:04
Согласен с вами. Я называю это "заметанием следов". Изначально картина происшествия полностью отображала и характер угрозы, и следы посторонних, и положение тел при гибели. Все это было намеренно изменено и стерто с поверхности. Теле перемещены туда, где их быть не должно, вещи разбросаны. Поясню; это предположение исходит из того, что подобную путаницу не может создать никакой зверь и никакая сила природы. Это может сделать только человек.Если вам интересно то про чужих тезисно здесь - №618 http://taina.li/forum/index.php?topic=6988.540 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6988.540)
Кроме того есть еще очень простая мысль - давления 2 метров снега тупо недостаточно (легко рассчитать), чтобы сломать самые крепкие ребра (со второго по шестое), усилие слома Алексей Иванович (Ракитин) оценил где-то в 35 кг мин, а именно медицинская часть у него написана лучше всех - лично я с ним в этой части согласен.
Отправлено: Jurij - 13.07.18 14:11
Приведите пример, где бы: 1) тела не были найдены и 2) многочисленная тургруппа пропала бы в зимнем лесу.... на высоте 1079 в феврале 1959-го.
Отправлено: Rubl - 13.07.18 14:20
Если вам интересно то про чужих тезисно здесь - №618 [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6988.540[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6988.540[/url])Спасибо, очень интересно.
Отправлено: Нубодятловед - 13.07.18 15:32
Отправлено: Хирург - 13.07.18 15:40
Давайте сойдёмся на мнении, что если ВЫ выдвигаете тезис о том, что до этого группы не гиблиКакой смысл передергивать? Я говорю не о гибели тургрупп вообще, а о гибели при обязательных условиях: 1) многочисленная группа; 2) зимний лес. Это для случая инсценировки по одному сценарию. И второй вариант: 1) многочисленная группа; 2) зимний лес; 3) пропажа тел, с концами. Это - в ответ тем, кто говорит, что тела можно было просто спрятать.
Я таких случаев не знаю. И Вы, с Вашим богатым поисковым опытом, тоже. Почему? Варианта два: 1) либо таких случаев не было, 2) либо они не попадают в паблик. Второй вариант отбрасывается, поскольку: а) с течением времени обязательно что-то в паблик просочилось бы на фоне большей гласности и современным фанатизмом от катастроф; б) просто зафиксировать на бумаге невероятное бесследное исчезновение тургруппы в составе десятка человек в зимнем лесу не пойдет, нужны поиски, а поиски уже никак не утаишь. Но про поиски бесследно исчезнувшей в зимнем лесу группы в составе десятка человек мы ничего не слышали. Следовательно, таких "пропаж" не было.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 15:42
Именно поэтому первоначально на виду оставили замерзших, а покалеченных - спрятали с глаз долой подальше, пока страсти не поулягутся - так и произошло.Такое ощущение, что трупы под кедр были перенесены, прокурорскими, которые решили хоть как то исправить огрехи гениальной инсценировки, и облегчить студентам поиски. Инсценировка должна привести следователя как кому то очевидному выводу, но нет, Иванов тужится, и придумывает от безысходности "неодолимую силу", и по поводу этой силы над ним ржут коллеги по работе. А если трупы перенесены посторонними, не прокурорами, под кедр, то это больше сокрытие следов чем инсценировка.
Отправлено: Rubl - 13.07.18 15:44
Кроме того есть еще очень простая мысль - давления 2 метров снега тупо недостаточно (легко рассчитать), чтобы сломать самые крепкие ребра (со второго по шестое), усилие слома Алексей Иванович (Ракитин) оценил где-то в 35 кг мин, а именно медицинская часть у него написана лучше всех - лично я с ним в этой части согласен.Тоже согласен с этим отчасти. Ракитин предполагает удар коленом в грудь лежачего человека. Но я посмею скромно предположить, что если на лежачего человека наступить в снегоступах и подпрыгнуть - ребра так же сломаются без ключицы и вдавятся внутрь. Жаль, нет лишнего манекена проверить.
Отправлено: Хирург - 13.07.18 16:16
Ракитин предполагает удар коленом в грудь лежачего человека.Зачем такие сложности? Ивдельлаговская вохра прекрасно применяла те же пытки-развлечения, что и СЛОНовская - выставить человека голым на мороз, и пуще того - облить его. Выгнать дятловцев из палатки, забрать ее и вещи. На следующий день вернуться и поставить палатку - разложить вещи. Все. Никаких "мочить" не требуется. Как ставится палатка именно дятловцами вохра видела. Дело за малым - аккуратно переставить палатку на склон, так, чтобы следы принимались не за следы вохры, а за следы дятловцев. А где вохра напортачила - там подчистила гэбуха.
Отправлено: Rubl - 13.07.18 16:35
На следующий день вернуться и поставить палатку - разложить вещи. Все. Никаких "мочить" не требуется.За исключением случая когда выгоняешь туристов на мороз, на следующий день возвращаешься - а они болт с прибором положили и сидят себе в лесу живы-живехоньки. Тут любой от собственной тупости озвереет.
Отправлено: Хирург - 13.07.18 16:44
Отправлено: Rubl - 13.07.18 16:51
Без существенной одежды дуба дашь в первую же ночь.Не фааааакт.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 17:03
Отправлено: Сергей В. - 13.07.18 17:18
Зачем то разрезанная палатка, тем более проколы присутствуют недалеко от входа палатки (не одной вразумительной причины я не нашел по которой туристы разрезали палатку да еще возле входа) Но вопрос все тот же если инсценировщики были на самом деле, то почему они не позаботились об уничтожении пленок, а вдруг что то сняли дятловцы!Здравствуйте, Нубодятловед! Насчет дырок и маленьких порезов высоко у входа правильно заметили. Такие причины тут изредка выдвигались, например, это мог быть завал палатки приличным количеством снега (не лавиной), который они могли принять за лавину. Тут можно спорить, но следующий большой порез, в который уже можно уползти, находился уже у уровня земли. И, разумеется, все это (оставленные фотики, деньги, спирт, наконец, до которого господа инсценировщики были охочи не меньше мансей) вопиет против идиотической инсценировки. Не нужна она была - скатай палатку в рулон, заверни в нее трупы, завали это все камнями в ближайшей лощине и никакой летчик-вертолетчик с поисковиком не найдет эту ГД до второго пришествия.
Это не говоря уж о пленках, которые никто даже не соизволил засветить.
Отправлено: Стив - 13.07.18 17:26
Жаль, нет лишнего манекена проверить.на бомже попробуйте))) ну или скажите-что попробовали)) поверят.
Отправлено: SHS - 13.07.18 18:47
Тоже согласен с этим отчасти. Ракитин предполагает удар коленом в грудь лежачего человека. Но я посмею скромно предположить, что если на лежачего человека наступить в снегоступах и подпрыгнуть - ребра так же сломаются без ключицы и вдавятся внутрь. Жаль, нет лишнего манекена проверить.https://www.youtube.com/watch?v=3mcHLlFIx_g (https://www.youtube.com/watch?v=3mcHLlFIx_g)
Подобных роликов вы сможете найти в сети много - я взял первый попавшийся.
На вид вес машины 1,5 - 2 тонны, осталось только спросить мнение медиков насчет цифры в 35 кг по Ракитину для слома ребер, ну и физиков - для расчета давления 2.30 м снега.
Думаю, как те, так и другие лишь подтвердят вышесказанное - не так ли?
Отправлено: Нубодятловед - 13.07.18 19:32
Здравствуйте, Нубодятловед! Насчет дырок и маленьких порезов высоко у входа правильно заметили. Такие причины тут изредка выдвигались, например, это мог быть завал палатки приличным количеством снега (не лавиной), который они могли принять за лавину. Тут можно спорить, но следующий большой порез, в который уже можно уползти, находился уже у уровня земли. И, разумеется, все это (оставленные фотики, деньги, спирт, наконец, до которого господа инсценировщики были охочи не меньше мансей) вопиет против идиотической инсценировки. Не нужна она была - скатай палатку в рулон, заверни в нее трупы, завали это все камнями в ближайшей лощине и никакой летчик-вертолетчик с поисковиком не найдет эту ГД до второго пришествия.
Это не говоря уж о пленках, которые никто даже не соизволил засветить.
Но при завале снегом, человек который делал прорезы непосредственно возле входа, вперед бы воспользовался входом, откинув пару ведер! Два человека были полностью одеты, один с фотоаппаратом это вообще сложно объяснить, не спали же они обутыми?
Добавлено позже:
Еще одна странность! по словам Юдина он не мог достать спирт и группа выдвинулась без спирта! Но потом спирт обнаружен поисковиками у входа в ведре! Почему туристы имея спирт не предложили сделать Юдину согревающий компресс , ведь спирт имеет согревающий эффект и раньше постоянно в связи отсутствия мазей применялся для лечения радикулита!
Отправлено: Rubl - 13.07.18 19:39
На вид вес машины 1,5 - 2 тонны, осталось только спросить мнение медиков насчет цифры в 35 кг по Ракитину для слома ребер, ну и физиков - для расчета давления 2.30 м снега.Если честно, я не понимаю (а мне важно понимать для конструктивного разговора), вы со мной спорите или не совсем спорите?
Думаю, как те, так и другие лишь подтвердят вышесказанное - не так ли?
Цирковой трюк из видео не имеет ничего общего с тем, о чем я говорю. Для чистоты эксперимента автомобиль должен не ехать, а остановиться на груди якобы силача. По моему, это будет совсем другой коленкор.
Не знаю насчет 35 кг по Ракитину. Я говорю о среднем весе человека в 60-80 кг, который становится на грудь лежачего человека и подпрыгивает. Ускорение и силу удара согласно площади снегоступов посчитать лень. В школе по физике была твердая пятерка только за раздел "Оптика" - до сих пор телескопами балуюсь.
Отправлено: Нубодятловед - 13.07.18 19:44
Отправлено: Сергей В. - 13.07.18 20:09
Но при завале снегом, человек который делал прорезы непосредственно возле входа, вперед бы воспользовался входом, откинув пару ведер! Два человека были полностью одеты, один с фотоаппаратом это вообще сложно объяснить, не спали же они обутыми?Пока обуты, но уже без штормовок и ватников, следовательно, час Х застал их уже в палатке. Вход, надо полагать, был тоже завален раз резать пришлось.
Еще одна странность! по словам Юдина он не мог достать спирт и группа выдвинулась без спиртаОн не смог, другие смогли.
Место палатки по снимкам поисковиков давно определили на месте с точностью примерно плюс-минус 50 м.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 20:22
Я говорю о среднем весе человека в 60-80 кг, который становится на грудь лежачего человека и подпрыгивает.Та ото может так и есть. Я с 2013-го голову ломаю, и не только я, здесь очень мощно обсуждались эти рёбра, в ключе - сдавление или удар. Вообще тогда господствовала версия о получении травм в палатке, героическом походе со сломанными ребрами вниз (это же не просто так, а героические советские туристы), и ломание веток кедра. Не так то просто было переубедить и доказать. В принципе, подходит, и новая находка при эксгумации подтверждает - сломанная лопатка, возможно лежал на ветке, корне, пеньке, но прыжок должен быть один раз, в противном случае были бы множественные переломы в разных местах, как и от избиения ногами.
Добавлено позже:
Место палатки по снимкам поисковиков давно определили на месте с точностью примерно плюс-минус 50 м.Мне нравится реконструкция Кана.
Отправлено: Rubl - 13.07.18 20:33
героическом походе со сломанными ребрами внизПолтора километра со сломанными ребрами - это жесть. Любой американский Рэмбо молча курит бамбук, грызет ногти и умирает от зависти, на пару со Шварцем-Коммандос.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 21:02
Полтора километра со сломанными ребрами - это жесть. Любой американский Рэмбо молча курит бамбук, грызет ногти и умирает от зависти, на пару со Шварцем-Коммандос.Тибо придерживали, реально писали такое.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.07.18 23:36
Удивительно, но большинство, видимо, не понимает, что: 1) поисковые работы должны были вестись в любом случае, 2) тела нужно было предъявить, 3) несколько вертолетов и десятков - сотен военных - это не мега-затраты, а просто ни о чем в масштабах СССР.А если бы не предъявили,то что?
Вот, в Кармадонском ущелье пропал без вести актер Бодров(и еще более ста человек). Искали и не нашли. Тела не предъявлены. Что, инсценировка не удалась?
Отправлено: Rubl - 13.07.18 23:38
Что, инсценировка не удалась?Топлива не было как в СССР, и руководили не комсомольцы...
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.07.18 23:53
А если бы не предъявили,то что?Предъявили массу сошедшего инсценировочного ледника. Дмитрий, я вам уже говорил, что вы балабол, не обижайтесь.
Вот, в Кармадонском ущелье пропал без вести актер Бодров(и еще более ста человек). Искали и не нашли. Тела не предъявлены. Что, инсценировка не удалась?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.07.18 00:26
Предъявили массу сошедшего инсценировочного ледника. Дмитрий, я вам уже говорил, что вы балабол, не обижайтесь.Учите луДше разницу между трансцендентным и трансцендентальным. Чтобы не позориться в следующий раз.
Отправлено: Хирург - 14.07.18 02:05
А если бы не предъявили,то что?Прямо заразная болезнь... Я Вам толкую про зимний лес, а Вы мне суете ущелье с 100500 тоннами льда, т.е. с очевидной причиной невозможности предоставить тела. В зимнем лесу попробуйте отыскать такую же причину для тургруппы из десятка человек!
Вот, в Кармадонском ущелье пропал без вести актер Бодров(и еще более ста человек). Искали и не нашли. Тела не предъявлены. Что, инсценировка не удалась?
Отправлено: Лёня с Капри - 14.07.18 02:11
Отправлено: Хирург - 14.07.18 02:44
Отправлено: Лёня с Капри - 14.07.18 02:49
Чтобы «не найти» нужно представить причину не нахожденияНе нужно. Будут искать, формально, через 15 лет снимают с розыска.
Отправлено: Хирург - 14.07.18 02:57
Отправлено: Лёня с Капри - 14.07.18 03:02
«Будут искать» - это кто конкретно будет делать, Пушкин? Если военные, то нужно объяснить, почему не задействовали студентов и поисковиков.Местный опер будет отписываться. В самом деле, не шастать же ему по горам. Активные поиски рано или поздно заканчиваются. Не нашли, развели руками, или всю тайгу перекопать предлагаете?
Отправлено: SHS - 14.07.18 07:02
Если честно, я не понимаю (а мне важно понимать для конструктивного разговора), вы со мной спорите или не совсем спорите?Нет конечно, я согласен с утверждением, что можно сломать ребра человека, попрыгав у него на груди - даже в снегоступах.
Цирковой трюк из видео не имеет ничего общего с тем, о чем я говорю. Для чистоты эксперимента автомобиль должен не ехать, а остановиться на груди якобы силача. По моему, это будет совсем другой коленкор.Есть и такие ролики - просто лень искать. Недавно по ТВ видел, как человек ложился спиной на доску с гвоздями, на грудь ставили помост, а на него заходило 20 человек - если не ошибаюсь, было по 1-му каналу.
Не знаю насчет 35 кг по Ракитину. Я говорю о среднем весе человека в 60-80 кг, который становится на грудь лежачего человека и подпрыгивает. Ускорение и силу удара согласно площади снегоступов посчитать лень. В школе по физике была твердая пятерка только за раздел "Оптика" - до сих пор телескопами балуюсь.Да и не надо, поскольку мой пост выше был написан для ВСЕХ, и если до сих пор никто не бросился его опровергать, хотя он затрагивает принципиальные вещи, на которые пишет множество людей в других темах - так оно и есть, просто сказать нечего.
Ну не мог снег над настилом раздавить ребра двоих (кстати, почему только двоих?) аж на 26 переломов (+ два с лопаткой З.)
Чтобы закончить - переведем наш разговор на язык цифр.
Давление, оказываемое снегом глубиной 2.3 м составит в среднем 0,161 кг / кв.см - я взял максимальную плотность снега около 700 кг / куб.м. - это много или мало?
Данный вопрос, оказывается, уже разбирали на форуме https://taina.li/forum/index.php?topic=4322.180 (https://taina.li/forum/index.php?topic=4322.180) - но там нет выводов.
Цитирование
Предел прочности костного отдела 6 ребра на излом составляет в возрасте 30-40 лет – 45,8 кг/см2. Прочность реберного хряща к различным видам нагрузки неодинакова и в значительной мере зависит от возраста 91,208. Предел прочности реберного хряща при статической нагрузке составляет 15 кг/см2, при динамической – 1 кг/см2, прочность хряща на деформацию скручивания – 35 кг/см2 [114]. Предел прочности реберного хряща на излом у молодых людей достигал 50 кг/ см2, у людей среднего возраста – 85-110 кг/ см2 [97]. Наиболее высокая сопротивляемость реберного хряща к удару выявлена у детей, подростков и в юношеском возрасте – 12±0,29 кг/см2, в дальнейшем она снижается [90,125].Взято отсюда http://journal.forens-lit.ru/node/688 (http://journal.forens-lit.ru/node/688)
Вывод - нагрузка (давление снега) должна быть мин в 100 раз больше, все цифры выше.
П.С. - да, и не надо путать статическое давление с единицами работы!
Отправлено: Тамара Орлова - 14.07.18 07:34
Вы тоже издеваетесь? Чтобы «не найти» нужно представить причину не нахождения, а в деле дятловцев такой причины не было. Потому что не проводить поиски было нельзя, а проведение поисков автоматом означает: а) выход на лыжню дятловцев и их стоянки и отсюда б) понимание, что при наличии этих вещдоков просто так дятловцы испариться не смогли. Т.е. не нахождение тел автоматом означает публичное признание, что государство знает, что случилось с туристами, но гражданам не скажет. Такие признания государство когда-то делало? Оно ему надо - создавать прецедент, чтобы граждане разуверились в государстве? Что бы подумали граждане? Либо, что в армии все совсем не в порядке (убили военные), либо, что есть большая проблема с манси (убили они). В обоих случаях с этим надо что-то делать, т.е. у граждан появляется запрос (когда такое было!) на получение отклика от государства в виде действий. Каких? Срочно наладить дисциплину в армии (невозможно), либо взять всех манси и деть куда-нибудь их нафик, т.е. переселить их куда-нибудь компактно (невозможно), или срочно их социализировать (невозможно). А государству ответить нечем... Прдрыв доверия граждан к государству... Что может быть хуже для власти?Ну вот, сами поиски и есть инсценировка, притом масштабная (Вы же именно это хотите сказать?).Например, где-то высказывалась уже несколько нереальная идея о том, что дятловцев убили только для того, чтобы показать кому-то ( какому нибудь ФБРу?), что Золотарев погиб естественной смертью вместе с ними.
Отправлено: Стив - 14.07.18 07:51
аватары поисковиков, вертолетов и псевдо-трупы.
Отправлено: Jurij - 14.07.18 11:55
А если бы не предъявили,то что?Это несерьёзное сравнение. В Вашем примере всё происходило не в лесу,не зимой,не на Урале,не на склоне 1079 и вообще Бодров был не турист. :)
Вот, в Кармадонском ущелье пропал без вести актер Бодров(и еще более ста человек). Искали и не нашли. Тела не предъявлены. Что, инсценировка не удалась?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.07.18 02:25
Вы тоже издеваетесь? Чтобы «не найти» нужно представить причину не нахождения, а в деле дятловцев такой причины не было. Потому что не проводить поиски было нельзя, а проведение поисков автоматом означает: а) выход на лыжню дятловцев и их стоянки и отсюда б) понимание, что при наличии этих вещдоков просто так дятловцы испариться не смогли.Почему это поиски автоматом предполагают выход на лыжню и стоянки?
Отправлено: Лёня с Капри - 15.07.18 02:34
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.07.18 02:41
Т.е. не нахождение тел автоматом означает публичное признание, что государство знает, что случилось с туристами, но гражданам не скажет. Такие признания государство когда-то делало? Оно ему надо - создавать прецедент, чтобы граждане разуверились в государстве? Что бы подумали граждане?А что подумали родственники и друзья дятловцев,когда государство нашло их тела и фактически признало свою неспособность установить причины гибели? Считаете, ссылка на "стихийную непреодолимую силу" прибавила близким погибших веры в существующую власть?
Отправлено: Стив - 15.07.18 03:55
А что подумали родственники и друзья дятловцев,когда государство нашло их тела и фактически признало свою неспособность установить причины гибели? Считаете, ссылка на "стихийную непреодолимую силу" прибавила близким погибших веры в существующую власть?а родственники в свою очередь, инсценировали понимание и принятие результатов следствия. Чего уж там..
Отправлено: Лёня с Капри - 15.07.18 04:17
Отправлено: Rubl - 15.07.18 08:57
Нет конечно, я согласен с утверждением, что можно сломать ребра человека, попрыгав у него на груди - даже в снегоступах.Я вам больше скажу. Ребра человеку можно сломать даже при слишком сильном нажиме на грудь во время искусственного дыхания, если неумеючи.
Ну не мог снег над настилом раздавить ребра двоих (кстати, почему только двоих?) аж на 26 переломов (+ два с лопаткой З.)Согласен полностью.
Отправлено: Хирург - 15.07.18 20:27
Почему это поиски автоматом предполагают выход на лыжню и стоянки?Не поиски вообще, а поиски в то время и на той территории.
А что подумали родственники и друзья дятловцев,когда государство нашло их тела и фактически признало свою неспособность установить причины гибели? Считаете, ссылка на "стихийную непреодолимую силу" прибавила близким погибших веры в существующую власть?Не знаю, что они подумали. А кого это должно интересовать? Государство мыслит масштабными категориями - уровня Свердловска.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.07.18 21:14
Не знаю, что они подумали. А кого это должно интересовать? Государство мыслит масштабными категориями - уровня Свердловска.Хорошо,что подумали жители Свердловска?
Отправлено: Хирург - 15.07.18 22:58
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.07.18 23:14
Понятия не имею, что подумали жители Свердловска. Но "непреодолимая сила" вкупе с проведенными поисками не оставили места для волнения свердловчанам. Был бы тогда тырнет, пообсуждали бы дня три - максимум недельку и забыли.А без инсценировки в Свердловске началась бы революция?
Отправлено: Jurij - 15.07.18 23:39
Понятия не имею, что подумали жители Свердловска. Но "непреодолимая сила" вкупе с проведенными поисками не оставили места для волнения свердловчанам. Был бы тогда тырнет, пообсуждали бы дня три - максимум недельку и забыли.Жители Свердловска знали про "непреодолимую силу"?
Отправлено: Хирург - 16.07.18 00:33
А без инсценировки в Свердловске началась бы революция?Не без инсценировки, а без предъявления тел. И не революция, а либо рост неприязни гражданских к ментам, военным и чекистам (что наблюдалось в позднем Совке), либо рост межэтнической напряженности. Оно власти надо, если и то, и другое купируется несложными телодвижениями? В Светлогорске работа была проведена гораздо большая, хотя казалось бы, что такого, просто случай - у военного самолета что-то отказало... И никакой революции...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.07.18 00:58
Не без инсценировки, а без предъявления тел.Так зачем Вам "лишняя сущность" ? Ведь тела предъявили.
Отправлено: Хирург - 16.07.18 01:29
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.07.18 01:34
Ранее столь многочисленные группы в зимнем лесу не погибали ненасильственной смертью => смерть дятловцев была насильственной => нужна инсценировка (не для свердловчан в целом, а для студентов и поисковиков). Это я пишу с позиции человека, который понимает разницу между ХЧ и тем же Фиштом. Но кто-то может верить в «осов» - ради бога.Так что именно инсценировали? Проломленные грудные клетки,отсутствие глаз и языка,трещину на черепе?
Отправлено: Jurij - 16.07.18 09:34
Ранее столь многочисленные группы в зимнем лесу не погибали ненасильственной смертью => смерть дятловцев была насильственной => нужна инсценировка (не для свердловчан в целом, а для студентов и поисковиков). Это я пишу с позиции человека, который понимает разницу между ХЧ и тем же Фиштом. Но кто-то может верить в «осов» - ради бога.От куда в 1959-м году народ мог знать кто как погибал в лесу? Была статистика доступная,в газетах об этом писали?
Отправлено: Сергани - 16.07.18 09:41
Если бы туристы попали - нечаянно или сдуру - под официальную раздачу в ходе к.-л. сверхсекретного испытания, то никто бы тела не прятал и от живых свидетелей не избавлялся бы. Напротив, если бы случай был достаточно серьезным, то тех, кто уцелел, арестовали и, оказав необходимую медпомощь, начали бы следствие. Под которое обязательно бы угодили те, кто собирался в этот поход, но потом передумал идти. И те, кто так или иначе был причастен к организации этого похода.
Никаких извинений. Никаких объяснений, кроме формальных формальным родственникам. Никаких пряток и перепряток - это, собственно, невозможно было организовать в государственной системе, уже хотя бы потому, что был бы антигосударственный акт.
Отправлено: Хирург - 16.07.18 14:07
Так что именно инсценировали? Проломленные грудные клетки,отсутствие глаз и языка,трещину на черепе?Ограничились простым и действенным: перестановка палатки; перекладка тел и вещей; возможно, мухлеж с одеждой.
У государство было и есть право и возможность защищать свои интересы обычным законным порядком, не включая "дурака" или "супермена".Право было. Возможности не было. Поэтому секретили техноген, катастрофы, убийства, нападения медведей и лосей на людей. Режим супермена включили, например, в Светлогорске. Хотя по-Вашему следовало бы только осудить виновных.
И, кстати сказать, уже сомнение всяких разных в таком праве расценивалось бы как угроза государственным интересам. Со всеми очевидными последствиями для всяких разных.Ни разу. Еще раз внимательно читаем стартовый топик: "14. Запрещаются следующие орудия и способы охоты: ... применение автомототранспортных средств, самолетов, вертолетов (кроме охоты на волков)." У кого в то время вертолеты находились в собственности? Только у военных. Однако, крамола получается: думать, что доблестные вояки могут варварски охотится с вертолетов. Однако ж, текст не вымарали, составителей под трибунал не отдали..
Отправлено: Сергани - 16.07.18 14:30
Право было. Возможности не было. Поэтому секретили техногенО как. Вы хотите сказать, что беззащитная советская государственная система могла только прятаться от любителей покопаться в ее белье? Забавно. Закрыла ручонками глазки - нету меня.
У кого в то время вертолеты находились в собственности? Только у военныхВ собственности?! Вы о каких о военных говорите-то?
Отправлено: Лёня с Капри - 16.07.18 16:25
Ограничились простым и действенным: перестановка палатки; перекладка тел и вещей; возможно, мухлеж с одеждой.Зачем? Да хоть на Отортен, на самую маковку, а туристов оставить где были, и что? Кстати, легче было бы списать, заблудились и кококо.
Отправлено: Стив - 16.07.18 18:42
У кого в то время вертолеты находились в собственности? Только у военных.в собственности? удивитесь-и не поймете...
У СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.
Отправлено: Jurij - 16.07.18 20:40
граничились простым и действенным: перестановка палатки; перекладка тел и вещей; возможно, мухлеж с одеждой.
Увы, тухлый наброс. Приведите пример
Я таких случаев не знаю.