Отправлено: Sergei_VL - 30.05.18 11:50
Отправлено: Солдат Василий - 30.05.18 13:36
Поэтому, очень вероятно, что таким мощным ТТП являлось бревно, которым противник наносил точечные удары и, наносил их предельно быстро.
Отправлено: Стив - 30.05.18 13:39
уж не мега-йети ли? :P
Отправлено: ivanes - 30.05.18 16:11
Уже обсуждалось.
Некоторые увидели бутылку рядом с бревном. Я не вижу.
Таким бревном очень даже можно убить человека или покалечить.
В альбоме "Поисковые работы", кадр № 36 (сюда почему-то фото не грузится).
Отправлено: Sergei_VL - 30.05.18 16:53
Есть фото бревна, сделанное поисковиками.Это не то бревно.
Уже обсуждалось.
Некоторые увидели бутылку рядом с бревном. Я не вижу.
Таким бревном очень даже можно убить человека или покалечить.
В альбоме "Поисковые работы", кадр № 36 (сюда почему-то фото не грузится).
Под кедром было найдено в феврале. Бревно в ручье - в мае. Его фото не существует, есть только в воспоминаниях, но и оно могло быть случайным.
Добавлено позже:
бревна то там откуда? и что за противник могучий такой, с легкостью работающий бревном?Вы уже задавали этот вопрос. Здесь скорее о механизме травм. Может спецназ, зачистка, может шпионы. Речь не о версиях.
уж не мега-йети ли? :P
Не надо воспринимать слово "бревно" буквально. Любой кусок дерева, целое дерево, елка, бревно, мощный сук, карельская береза, что угодно.
Отправлено: Тошка - 30.05.18 21:39
Отправлено: megeor - 31.05.18 07:54
Не надо воспринимать слово "бревно" буквально. Любой кусок дереваЕсли у вас с русским языком проблемы, тогда не ввозите людей в заблуждение и называйте это нечто ТТП (тупой твердый предмет)
А любой кусок дерева - это деревянный приклад. Пойдет?
Отправлено: Sergei_VL - 31.05.18 09:07
Если у вас с русским языком проблемы, тогда не ввозите людей в заблуждение и называйте это нечто ТТП (тупой твердый предмет)Ой! Проблемы...
А любой кусок дерева - это деревянный приклад. Пойдет?
Про ТТП пускай те, кто отпишется здесь решит, что это за предмет. Когда я писал о дереве, я не имел ввиду приклад, а именно тяжелый ствол дерева, бревно, дубину. Но если кто-то по травмам считает, что приклад, напишите.
В теме о механизме травм идет обсуждение. К большому сожалению в дебатах путаница какая именно лопатка была сломана - с той же стороны где ребра или с противоположной. Если с той же, то травмировавший предмет возможно одним ударом под руку, по всей длине, сломал зараз и несколько ребер и лопатку. И этот же ТТП сделал перелом костей черепа Слободина и Тибо, а также мощное осаднение на спине Колмогоровой.
То есть, это не падение - этим предметом кто-то бил. И ему было неудобно бить когда человек лежал на снегу, а удобно когда тот находился в вертикальном положении. Такие вот предположения.
Отправлено: mrv - 31.05.18 09:16
Отправлено: Sergei_VL - 31.05.18 11:16
Лучше вместо бревна назвать этот предмет "дубиной". *JOKINGLY* (сделанной из подручных средств - деревьев)Тут как бы 2 аспекта:
1- сам предмет, свойства древесины, травмы от нее, например, поскольку, плотность у нее меньше, чем у металла, травмы внутренние будут преобладать над внешними, в отличае от нанесенных металическим ТП. Но внешние тоже были, интересует характер травм.
2 - слово "сделаный", были найдены обломанные ветви с какого-то дерева? Кедр, конечно не в счет, как и веточки пихточек.
Добавлено позже:
Ждал когда эволюция расследования Сергея от бревна к дубине произойдет силами самого Сергея. Оказалось без помощи никак. Посмотрим сколько времени пройдет пока появится опрос "Могли ли тяжелые травмы туристов быть нанесены дубиной?". Хотя судя по результатам опроса пока и бревно сойдет. Сергей, не успокаивайся, работай дальше, рейтинг дубины будет выше, делай открытие скорее пока кто-то другой не догадался.Эволюция лично моего мнения в этом направлении не произойдет - дерево так и не стало дубиной, об этом говорят множественные царанины у туристов на руках и лицах, как я считаю, ошибочно принятые за травмы от летящей снежной крошки, были нанесены ветками. При ударе стволом, торчащие ветки оставляли царапины в других частях.
Но сейчас речь не об этом. Интересует больше тот обсуждаемый механизм травм - сдавливание, ломание, вес предмета, сила удара или давления, как предмет ударил по черепу, что кости разошлись, но не были проломлены.
Отправлено: Солдат Василий - 31.05.18 18:34
Добавлено позже:Эволюция лично моего мнения в этом направлении не произойдет - дерево так и не стало дубиной, об этом говорят множественные царанины у туристов на руках и лицах, как я считаю, ошибочно принятые за травмы от летящей снежной крошки, были нанесены ветками. При ударе стволом, торчащие ветки оставляли царапины в других частях.Снежная крошка или осколки льда могли расцарапать лица и руки туристов в случае сильного ветра в момент ЧП. Однако, у Колмогоровой и Слободина шапки на головах, что исключает ветер. Поэтому, противник, либо их так просто царапал, либо буквально носил по перевалу лицом в (землю), камни, наст, либо использовал бревно, в момент основных ударов невольно царапая людей его ветками.
Обычным массовым забиванием туристов одними прикладами, не объяснить все эти многочисленные осаднения на их телах и царапины.
Отправлено: helkone - 31.05.18 19:04
Однако, у Колмогоровой и Слободина шапки на головах, что исключает ветер.Почему? Я как раз по ветру шапку и надеваю.
Отправлено: АНГор - 31.05.18 20:59
А любой кусок дерева - это деревянный приклад. Пойдет?Не-а!
Травмы не те.
Отправлено: АНГор - 31.05.18 21:11
Т.е. предмет, которым, наносилась травма СЗ имел выпуклую форму 4х4 см.
Отправлено: Sergei_VL - 31.05.18 21:26
Что есть площадь перелома 2-х рёбер (3-его и 4-го - согласно Никитина) = 2 см (ребро) + 1 см (межреберье)= 3 см х 6 см (от средне-ключиной до задне//средне-подмышечной) = 18 см кв. Остальное трещины//лопины рёбер (интервью Никитина КП).5 ребер. К тому же, если предмет скругленный, крайние ребра могли не сломаться, итого могло быть 7 ребер.
Т.е. предмет, которым, наносилась травма СЗ имел выпуклую форму 4х4 см.
Отправлено: Enny - 31.05.18 21:26
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=670406)
Отправлено: АНГор - 31.05.18 21:32
5 ребер. К тому же, если предмет скругленный, крайние ребра могли не сломаться, итого могло быть 7 ребер.Согласно Никитина (Вьетнамки) сломано - 2 ребра (3-ье и 4-ое). Остальное - трещины//лопины, но в соответствии со сгибательными и разгибательными переломами.
Отправлено: Rubl - 28.06.18 20:03
Кроме как бревном даже представить себе сложно, чем еще можно было нанести такие травмы. Опять же если кому то понадобилось нанести им травмы не совместимые с жизнью, зачем спрашивается ломать себе голову - ЧЕМ, если кругом лес и дубин полно?Если говорить о механизме переломов ребер, то почему обязательно бревно? Я тут новенький, ищу и не могу найти обсуждения такого предмета, как снегоступы. У них достаточная площадь для покрытия груди человека. И если кто-нибудь силен в физике, можно посчитать, удар какой силы придется на грудь лежачего человека, при условии, что на него сверху прыгает человек в снегоступах, который весит, например, 80 кг. Почему-то другие люди на перевале видятся либо в обуви, либо на лыжах. Хотя снегоступы, на мой взгляд, вполне могут не оставлять следов на насте. Позволяют передвигаться быстрее неоснащенных туристов по снегу (опять же, след будет не таким глубоким и его быстрей занесет) и наносить им травмы.
Но если говорить о бревне, то видится один способ - падающее на человека бревно.
Отправлено: Sergei_VL - 28.06.18 23:41
Если говорить о механизме переломов ребер, то почему обязательно бревно?Не "обязательно", а "могут ли"
?
Цитирование
Но если говорить о бревне, то видится один способ - падающее на человека бревно.Почему только один?
Отправлено: Rubl - 29.06.18 07:20
Не "обязательно", а "могут ли"Я проголосовал за п. "Могут".
Почему только один?В моем представлении "бревно" и "дубина" - разные вещи. Отличие в том, что дубиной можно махать, а бревном уже нет. И если с дубиной можно подойти к человеку, то с бревном наоборот - нужно подвести человека и заставить залезть под бревно.
Отправлено: Sergei_VL - 29.06.18 08:13
Добавлено позже:
Бейсбольная бита с моей точки зрения не соответствует травмам, маловата и гладковата. Скорость удара выше. Тут, я считаю, удар медленнее и тяжелее, рассечений, оскольчатых рваных ран не особо найти, а давящие ломающие, но удары.
Отправлено: Солдат Василий - 29.06.18 15:55
сантиметров 15-20 в диаметре, хорошее бревно! Длиной метра 4-5, конечно, уже не дубина.Даже если оно (как орудие убийства) и осталось где-то на перевале, то, его, наверно, практически невозможно было идентифицировать. А сейчас исследовать, т.к. за столько лет, наверно, всё рассыпалось в труху, да развеялось ветрами...
Отправлено: Ais - 29.06.18 16:14
Вопрос какова вероятность того, что травмы Слободина, Тибо, Золотарева, Дубининой, а возможно вскользь еще нескольких участников похода были нанесены тупым твердым предметом, а именно бревном дерева, определенного диаметра и длины ? (наличие сучков, коры, оставляющей царапины, взаимодействия с одеждой опускается, интересует чисто техническая часть, "сопромат")Вероятность нулевая. Характер травм со всеми деталями допускает только очень узкий диапазон условий их получения. Более широко выразился Возрождённый (оставив уточнять следователям): по силе удара, как от автомобиля (необходимая энергетика для таких травм) и как от взрывной волны (ударно-сдавливающая объёмность). Это точно соответствует удару большой аморфной массы снега с последующим постоянным сдавливанием (поэтому нет значительных внешних гематом в районе серьёзных травм).
От удара бревном не было бы в характере травм эффекта объёмного удара, а в районе травм были бы сильные гематомы.
Отправлено: Sergei_VL - 29.06.18 17:51
Вероятность нулевая. Характер травм со всеми деталями допускает только очень узкий диапазон условий их получения. Более широко выразился Возрождённый (оставив уточнять следователям): по силе удара, как от автомобиля (необходимая энергетика для таких травм) и как от взрывной волны (ударно-сдавливающая объёмность). Это точно соответствует удару большой аморфной массы снега с последующим постоянным сдавливанием (поэтому нет значительных внешних гематом в районе серьёзных травм).В ваших словах противоречие:
"необходимая энергетика для таких травм" - "соответствует удару большой аморфной массы снега"
снег не даст необходимой энергетики.
Почитайте подробнее про мелкие травмы, например, про пробитую щеку или удар за ухом в височную область, не хочется сейчас останавливаться на обсуждении каждой отдельной травмы.
Цитирование
От удара бревном не было бы в характере травм эффекта объёмного удара, а в районе травм были бы сильные гематомы.При переломах ребер будут не просто гематомы, а обширые внутренние кровоизлияния, хоть от снега, хоть от бревна. Про верхние ткани сказано, что были в состоянии разложения, при этом из СМЭ понятно, что кровоизлияний была масса. Почитайте раздел судебной медицины "травмы от ТТП" через одежду, я приводил ссылки, очень похоже. Сейчас не найду, в какой-то похожей теме есть.
Отправлено: Ais - 29.06.18 18:15
В ваших словах противоречие:Если точнее, это височная кость Тибо имеет вдавленный пролом с растрескиванием близким именно при сдавливании, а не при быстром едином ударе. Кость за ухом (это уже у Коли) гораздо прочнее височной, потому, и не только поэтому, не проломлена. Там до кости снят весь слой покрова. Это говорит о том, что удар был скользящим зацепом, а не прямо в плоскость кости, как у Тибо. И Тибо, и Коля плотно лежат на камнях именно этими травмами (см. фото в ручье). Это говорит о том, что они получили травмы на месте, где лежат. Несколько неспецифическое для небольшого вдавленного пролома (не более размера ударной части молотка) говорит о дополнительном присутствии ещё и раздавливающего фактора. Это возможно только при ударе большой аморфной массы на объект, находящийся на концентраторе (как раз того размера и формы, какого размера и формы вдавленный прелом). Раз травма получена на месте и соприкасается с травмирующей поверхностью, не трудно догадаться, что это каменный выступ на большом камне, или отдельный камушек на дне, из чего состоит всё дно ручья. То же и с Колей, он получил скользящий удар о выступ на камне, на котором и лежит, который содрал кожу до кости. Отсутствие соответствующих значительных гематом в районе ударов также подтверждает и дальнейшее после удара постоянство облегающего сдавливания.
"необходимая энергетика для таких травм" - "соответствует удару большой аморфной массы снега"
Почитайте подробнее про мелкие травмы, например, про пробитую щеку или удар за ухом в височную область, не хочется сейчас останавливаться на обсуждении каждой отдельной травмы.
Мне тоже не хочется сейчас и здесь долго писать, анализируя каждую травму вплоть до расчёта необходимой энергии для получения. и вставляя в непротиворечивую картину. Но на этих двух примера просто подсказываю по деталям, что произошло и как травмы получены.
Оффтоп (текст не по теме)В моих словах противоречия нет, а в Ваших словах неточности и недопустимая для таких вопросов обобщённость.
Цитирование
При переломах ребер будут не просто гематомы, а обширые внутренние кровоизлияния, хоть от снега, хоть от бревна. Про верхние ткани сказано, что были в состоянии разложения, при этом из СМЭ понятно, что кровоизлияний была масса. Почитайте раздел судебной медицины "травмы от ТТП" через одежду, я приводил ссылки, очень похоже. Сейчас не найду, в какой-то похожей теме есть.Нас интересуют именно гематомы и именно в отношении смертельных смертельных и тяжёлых травм, чтобы найти вид их причинения. Внутренние гематомы, защищённые от сдавливающего внешнего фактора твёрдым или объёмными частями тела, не во всём информативны. А так же, раз рассматриваем именно тяжёлые смертельные травмы, пока не интересуют другие гематомы не столь значительных травм, поскольку в тех экстремальных условиях могли быть получены где угодно.
Оффтоп (текст не по теме)Читать необъятные объёмы информации, большая часть которых пустая, - глупо. Жаль времени и напряга зрения. А для рекомендации нужен хотя бы краткий аргумент, что именно там в чтиве есть здравого и важного по сути обсуждаемого предмета.
Отправлено: Sergei_VL - 29.06.18 20:27
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.19 22:25
интересует чисто техническая часть, "сопромат"Я извиняюсь, но
1. где Вы видели травмы
2. Знаете ли вы, что такое ТРАВМА?
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.19 00:05
Я извиняюсь, ноНу-ка, поподробнее... *POPCORN*
1. где Вы видели травмы
2. Знаете ли вы, что такое ТРАВМА?
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.02.20 07:43
бревна то там откуда? и что за противник могучий такой, с легкостью работающий бревном?Зачем работать бревном, если можно работать чучелом
уж не мега-йети ли?
:хватаешь туриста за ноги и об пенёк.
Отправлено: Sergei_VL - 29.02.20 09:01
Зачем работать бревном, если можно работать чучеломА какой пенёк? Пней вроде не было в районе кедра в 59м?
:хватаешь туриста за ноги и об пенёк.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.12.20 18:05
Вопрос какова вероятность того, что травмы Слободина, Тибо, Золотарева, Дубининой, а возможно вскользь еще нескольких участников похода были нанесены тупым твердым предметом, а именно бревном дерева, определенного диаметра и длины ?Очевидная высосанная из пальца глупость: на Перевале никакого бревна не было обнаружено!Да и откуда оно могло туда прилететь?
Отправлено: arfaxad - 12.12.20 18:37
а вот например популярная распространённая ловушка манси из стволов деревьев :
(https://funkyimg.com/i/39jhj.jpg)
местные жители делают разные варианты подобных ловушек на разных животных
и после снегопадов такая ловушка сливается для зрения с окружающим пейзажем,
при неосторожном подходе снизу к таким стволам они могут обрушиться и прибить
людей, вес брёвен из древесины может быть очень значительным, как у бетона
Отправлено: Snow 2 - 12.12.20 19:31
Или их кто-то "уложил". Хотя, я думаю, от бревна тоже были бы синяки.
Отправлено: madone - 12.12.20 22:00
К большому сожалению в дебатах путаница какая именно лопатка была сломана - с той же стороны где ребра или с противоположной. Если с той же, то травмировавший предмет возможно одним ударом под руку, по всей длине, сломал зараз и несколько ребер и лопатку.Лопатка правая, с той же стороны, что и сломанные рёбра. И, скорее всего, так и было, сильнейший удар по лопатке , зацепив рёбра.
1- сам предмет, свойства древесины, травмы от нее, например, поскольку, плотность у нее меньше, чем у металла, травмы внутренние будут преобладать над внешними, в отличае от нанесенных металическим ТП.Не знаю, какой плотности должна была бы быть та древесина, чтобы проломить череп и раздробить лопатку, и к тому же выводы специалистов надо учитывать
Что есть площадь перелома 2-х рёбер (3-его и 4-го - согласно Никитина) = 2 см (ребро) + 1 см (межреберье)= 3 см х 6 см (от средне-ключиной до задне//средне-подмышечной) = 18 см кв. Остальное трещины//лопины рёбер (интервью Никитина КП).Или вот ещё
Т.е. предмет, которым, наносилась травма СЗ имел выпуклую форму 4х4 см.
Черепно-мозговая травма. В данном случае имел место не «вдавленный перелом» (как указано в акте), а: «локально-конструкционный перелом, причиненный тупым и твердым предметом с преобладающей поверхностью, имеющей неровность или ребро» (напр., «плоскость с камушком»), за счет чего обломки кости вдавились в мозг; травма причинена действием большой силы (к примеру, при ударе бейсбольной битой такого бы не случилось).
А вот Туманов
Эта травма образовалась в результате удара в правую височную область тупым твёрдым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью, не превышающей размеры повреждения. Камень, железо или нечто иное, что гораздо крепче костей черепа.
Полагаю, этим тупым твёрдым и крепким предметом с травмирующей поверхностью не превышающей размеры травмы могла быть большеберцовая либо бедренная кость лося Она крепкая, лёгкая,имеет на конце выпуклую форму "набалдашник" подходящего размера и не нужно портить флору, дёргая деревья в лесу. Здесь можно лицезреть возможное орудие преступления.
http://www.kgau.ru/sveden/2017/ipbivm/mu_060301_13.pdf (http://www.kgau.ru/sveden/2017/ipbivm/mu_060301_13.pdf)
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.20 22:46
Цитирование
Не знаю, какой плотности должна была бы быть та древесина, чтобы проломить череп и раздробить лопатку, и к тому же выводы специалистов надо учитыватьЛюбая древесина диаметром более 10см запросто может проломить таким образом череп. Не буду о бейсбольных битах, простая яблоня или береза. Не надо даже размахиваться как то ужасно. Я уже писал, что железо или камень имеют плотность большую и проломят по другому, то есть, не вдавленый как бы раздавленый перелом или трещину, а именно расколят в месте удара, пример те же корейские школьники, у которых были расколоты черепа, предположительно молотком или камнем. Там буквально дырка и осколки, и общая деформация меньшая.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.04.21 17:44
Вопрос какова вероятность того, что травмы Слободина, Тибо, Золотарева, Дубининой, а возможно вскользь еще нескольких участников похода были нанесены тупым твердым предметом, а именно бревном дерева,Прежде чем углубляться в поиски мифического "убийственного бревна", было бы полезно установить или доказать факт наличия "травм".
Отправлено: Sergei_VL - 30.04.21 10:37
Прежде чем углубляться в поиски мифического "убийственного бревна", было бы полезно установить или доказать факт наличия "травм".Начните пока с этой темы о травмах (https://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0), там всего то каких то 111 страниц, постепенно буду давать ссылки на другие.
Отправлено: Косатый - 30.04.21 15:46
Начните пока с этой темы о травмах (https://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0), там всего то каких то 111 страниц, постепенно буду давать ссылки на другие.А вы не пробовали подумать о возможностях и смысле установки упомянутых вами ловушек в транспортно -доступном смысле? Т.Е. какой смысел ставить ловушки там -куда тебе не добраться за несколько дней? И какой получается радиус - "достижимости" между ловушками и постоянным местом пребывания охотника -их установившего? Просю пардону -особенно -обращаю ваше внимание -что речь про 1959 год... т.е. частные вертолеты, аэросани и мотонарты - кхе-кхе... мало распространены. Получается надо возвращаться к насквозь издопрошенным и изнохраченным мансиям охотнегам - коим, при всем уважении -далее 20 км - смысла ловушки ставить -ну вот никакого! Или даже 30 - а вот зачем? Чтоб зверушка-побегушка шкурку добытого погрызла? И на кой, простите, Буй, животинку родной пармы, мало чем от огороду по смыслу пользования. отличающейся -бесполезно губить? В смысле расставляя черт-те-где -ловушки, кои проверять рационально, никакой возможности нету? *DONT_KNOW* :-X
Отправлено: Vovkq - 17.10.21 23:53
Вопрос какова вероятность того, что травмы Слободина, Тибо, Золотарева, Дубининой, а возможно вскользь еще нескольких участников похода были нанесены тупым твердым предметом, а именно бревном дерева, определенного диаметра и длины ? (наличие сучков, коры, оставляющей царапины, взаимодействия с одеждой опускается, интересует чисто техническая часть, "сопромат")Не очень понял, что вы в данном случае называете вероятностью, но воздействия, повлекшие множественные переломы ребер, с учетом того, что на коже не осталось гематом, наносились равномерно по поверхности тела, под которой находятся сломанные ребра, а вдавленный перелом черепа Тибо наносился воздействием по малой поверхности.
Так что, вероятно, воздействия эти осуществлялись разными предметами.
Насчёт бревна, можно попытаться придумать что-нибудь, вроде упавшего дерева, которое попало по туристам и придавило Дубинину и Золотарева по ребрам, а Слободина и Тибо - по голове, причем последнего - сучком в висок. Но тогда встанут вопросы: почему Слободин и остальные обнаружены в разных местах, и видел ли кто-то упавшее дерево поблизости.
Отправлено: Sergei_VL - 18.10.21 10:39
Не очень понял, что вы в данном случае называете вероятностью, но воздействия, повлекшие множественные переломы ребер, с учетом того, что на коже не осталось гематом, наносились равномерно по поверхности тела, под которой находятся сломанные ребра, а вдавленный перелом черепа Тибо наносился воздействием по малой поверхности.По гематомам на коже - очень давно в медицинской ветке приводились данные из учебника судебной экспертизы, где рассматривались переломы, нанесенные через слой одежды, когда подкожное кровоизлияние было слабо заметно.
Что касается травмы Тибо - повреждения воверхности головы должны быть более чем заметны.
Цитирование
Так что, вероятно, воздействия эти осуществлялись разными предметами.Я предлагал 2 вида травм:
1) удар деревом с ветками
2) асфиксия путем вдавливания лица потерпевшего в снег с повреждениями тканей лица.
Цитирование
Насчёт бревна, можно попытаться придумать что-нибудь, вроде упавшего дерева, которое попало по туристам и придавило Дубинину и Золотарева по ребрам, а Слободина и Тибо - по голове, причем последнего - сучком в висок. Но тогда встанут вопросы: почему Слободин и остальные обнаружены в разных местах, и видел ли кто-то упавшее дерево поблизости.Не надо ничего придумывать. Удар твердым тупым предметом и всё. Например, в случае Золотарева - одиночный, сбоку. Бревно сломало несколько ребер.
Добавлено позже:
А вы не пробовали подумать о возможностях и смысле установки упомянутых вами ловушек в транспортно -доступном смысле? Т.Е. какой смысел ставить ловушки там -куда тебе не добраться за несколько дней? И какой получается радиус - "достижимости" между ловушками и постоянным местом пребывания охотника -их установившего? Просю пардону -особенно -обращаю ваше внимание -что речь про 1959 год... т.е. частные вертолеты, аэросани и мотонарты - кхе-кхе... мало распространены. Получается надо возвращаться к насквозь издопрошенным и изнохраченным мансиям охотнегам - коим, при всем уважении -далее 20 км - смысла ловушки ставить -ну вот никакого! Или даже 30 - а вот зачем? Чтоб зверушка-побегушка шкурку добытого погрызла? И на кой, простите, Буй, животинку родной пармы, мало чем от огороду по смыслу пользования. отличающейся -бесполезно губить? В смысле расставляя черт-те-где -ловушки, кои проверять рационально, никакой возможности нету? *DONT_KNOW* :-XНи одной ловушки не было. Ни одной!
Отправлено: Vovkq - 18.10.21 14:38
По гематомам на коже - очень давно в медицинской ветке приводились данные из учебника судебной экспертизы, где рассматривались переломы, нанесенные через слой одежды, когда подкожное кровоизлияние было слабо заметно.Согласен, одежда способствует более равномерному распределению нагрузки и уменьшает травмирующее воздействие на кожу. Мог ли его не заметить Возрожденный - не знаю.
Что касается травмы Тибо - повреждения воверхности головы должны быть более чем заметны.
Что касается Тибо, то да, более, чем заметны: "В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием."
Цитирование
Я предлагал 2 вида травм:Вы не пишете этого прямо, но полагаю, что вы имеете в виду, что кто-то взял дерево и стал им бить туристов. Честно, не представляю, что это за Илья Муромец такой.
1) удар деревом с ветками
2) асфиксия путем вдавливания лица потерпевшего в снег с повреждениями тканей лица.
Насчет асфиксии - не очень понятно, какие именно факты вас натолкнули на такую мысль.
Цитирование
Не надо ничего придумывать. Удар твердым тупым предметом и всё. Например, в случае Золотарева - одиночный, сбоку. Бревно сломало несколько ребер.Ну, можно и более общую фразу использовать, типа "воздействие большой силы". Но надо ведь еще понять, где и как это воздействие было приложено.
Кстати, насчет тупого предмета, как вам вариант "тело другого туриста"? При падении в овраг, например.
Отправлено: Sergei_VL - 18.10.21 16:42
Надо отметить, что четверка в ручье на момент побоев были окоченевшие, не могли нормально сопротивляться, грубо говоря их добили. Кто и как - это другой вопрос, поскольку нет конценсуса по травмам. Если бы единогласно было принято - можно было гадать, а так - зачем заходить с конца и от кандидатур привязывать травмы? Это не ловушки, не упавшее дерево. Это не лавина - удары точечные, по определенным частям тела. Да, потом засыпаны снегом, но пока травмировали - они были живы.
Отправлено: Vovkq - 18.10.21 18:27
Асфиксия - у Зины, Игоря, Рустема - носы и губы в крови, царапины от снега, вдавливание.Почему асфиксия - не понял. Ну упал лицом в снег, обмороженная кожа очень легко обдирается. На каком основании вы считаете, что имело место вдавливание - тоже не понял.
Цитирование
Нет, никакого тела другого туриста...Позвольте поинтересоваться, что вам позволяет быть столь категоричным? Как по мне, так на каждого участника группы было по 8 тел других туристов, или уж, по крайней мере, на каждого из 4-х, найденных в ручье по 3 других.
Цитирование
... на момент побоев...Такое ощущение, что у вас есть достоверная информация о том, что побои имели место быть. Поделитесь, пожалуйста.
Отправлено: Sergei_VL - 20.10.21 10:06
Почему асфиксия - не понял. Ну упал лицом в снег, обмороженная кожа очень легко обдирается. На каком основании вы считаете, что имело место вдавливание - тоже не понял.По совокупности факторов:
- рот и нос забит снегом, дыхательные пути содержат много жидкости, попавшей и растаявший из снега прижизненно
- серая пенистая жидкость во рту у некоторых - отрыжка
- из учебников медицины ясно, что тот, кого душат лицом в снег, подушку, землю и т.д, сопротивляется, а его вдавливают, на носу и губах остаются характерные кровоподтеки, гематомы. Просто замерзшие почти никогда не разбивают себе эти места замерзая, а здесь у троих одно и то же
- позы: Рустэм - голова находится ниже линии тела, как бы согнута вниз, то есть в снег, рот открыт, на голове перелом ттп, руки как бы в попытке отжать, не поза имбриона, правая рука отведена, отчасти поцарапана, возможно об лед,
эти особенности у всех из тройки если анализировать
Отправлено: Vovkq - 20.10.21 17:49
Цитирование
рот и нос забит снегом, дыхательные пути содержат много жидкости, попавшей и растаявший из снега прижизненноНе очень понял, откуда заключение о прижизненном попадании жидкости в дыхательные пути.
серая пенистая жидкость во ртуЭто может быть следствием переохлаждения.
"Было также проведено гистологическое исследование легких у лиц, погибших от общего охлаждения в воде и на воздухе (включая случаи смерти после проведения реанимационных мероприятий и в стационаре). Так. при общем охлаждении на воздухе в легких был выявлен отек (в 21 % случаев)..."(с)Патоморфология легких при смерти от переохлаждения/ Осьминкин В.А. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1987 — №3. — С. 44-47.
Цитирование
... голова находится ниже линии тела, как бы согнута вниз, то есть в снег, рот открыт, на голове перелом ттп, руки как бы в попытке отжать, не поза имбриона ...Предположу, что эти рассуждения вы почерпнули у Ракитина, который очень вольно интерпретировал материалы дела.
Для того, чтобы спорить с судмедэкспертом Возрожденным, этому автору(неспециалисту в подобных вопросах) требовалось сослаться на некий авторитетный источник. Этим источником стала книга М.И. Райского "Судебная медицина: Для студентов и врачей." - 1953г.
Из нее он цитирует: «Распознавание. Смерть от переохлаждения связана с первичным нарушением жизненных функций. Бесспорных анатомических показателей при ней нет. Поэтому существенное значение имеет отсутствие могущих повести к смерти заболеваний и отсутствие данных о смерти от других внешних факторов, при нахождении умершего в условиях, возможных для наступления смерти от холода <…> Здесь подлежат учету: а) При наружном исследовании: 1) поза трупа, напоминающая зябнущего человека…»(цитата из интернет-очерка "Смерть, идущая по следу")
Далее Ракитин пишет так, как будто при смерти от переохлаждения "должна быть" поза "зябнущего человека", или, как вы говорите, "поза эмбриона".
Однако, даже из приведенной цитаты уже видно, что это не так. Сказано: "Бесспорных анатомических показателей при ней нет." А пропущенный кусок в цитате выглядит так: "Кроме того, вскрытие выявляет ряд сопутствующих изменений, дающих в совокупности характерную картину, и достаточных, чтобы выдвинуть предположение о смерти от холода."
Иными словами, главное - отсутствие других причин смерти. А если найдется что-то из того, что перечислено ниже, то этого достаточно(но не необходимо), чтобы предполагать смерть от холода.
И то, что ниже, Ракитин тоже не цитирует, и понятно, почему. После: "А. При наружном исследовании: ... ", - следует: "Б. При внутреннем исследовании." - и там: " 1. Голова. Расхождение швов черепных костей (Ф. Д. Краевский, 1860) возникает после смерти при промерзании содержимого черепа. "
Итого, отсутствие позы эмбриона не противоречит смерти от замерзания, а трещина в черепе может объясняться именно замерзанием. Что до кровоизлияний с обеих сторон черепа, они могут объясняться иначе. Например: истощенный замерзший человек из последних сил пытается идти в гору, иногда падает, бьется головой о склон, снова встает, снова падает. Или: шли группой вниз по склону, Слободин споткнулся и упал, товарищ пытался его удержать, но тоже потерял равновесие и упал на Рустема придавив ему голову.
"Руки как бы в попытке отжать" - это вольная интерпретация. Я бы по позе сказал, что он до последнего пытался подняться и, когда сознание его покинуло, левая рука соскользнула, а правая осталась в согнутом положении, упершись в снег.
"Голова находится ниже линии тела" - не очень понятная формулировка. Уж во всяком случае это не означает, что вдавлена в снег - могла просто свешиваться в ямку, или же, например, это как раз инстинктивное прижимание головы к туловищу - элемент позы эмбриона: ведь труп лежал не ничком, а завалившись на левый бок.
Цитирование
из учебников медицины ясно, что тот, кого душат лицом в снег, подушку, землю и т.д, сопротивляется, а его вдавливают, на носу и губах остаются характерные кровоподтеки, гематомыСмотрим у Райского: "А. При наружном исследовании: ... 2) наличие на лице и нижних конечностях ссадин, нередко с кровоподтеками при повторных падениях, возможно, в связи с опьянением, частым спутником смерти от охлаждения;". Думаю, Рустем падал неоднократно, потому как в последние минуты сил у него не оставалось совсем, а вставал снова он уже "на морально-волевых", зная, что если не встанет, то замерзнет.
Так что, по каждому пункту имеется обоснованное альтернативное мнение.
Отправлено: Sergei_VL - 20.10.21 17:56
https://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0
Отправлено: Старый - 20.10.21 18:18
... Люди оказались стоящими в ручье на камнях, а над ними висела многотонная снежная масса, которая их вдавила в эти камни.Приблизительно так, потому что ничего другого, так ломавшего рёбра двоим, там не было: ни у палатки, ни по склону, ни внизу.
Отправлено: Sergei_VL - 20.10.21 18:50
Приблизительно так, потому что ничего другого, так ломавшего рёбра двоим, там не было: ни у палатки, ни по склону, ни внизу.1) Отсутствие предмета на месте не гарантирует, что он не мог быть использован.
Представим ситуацию: в лесу найдено тело с пробитым черепом; следователи осмотрелись вокруг и не нашли ничего, что могло бы послужить орудием убийства. Они не могут сделать вывод о том, что человек упал на землю вниз головой, разбив себе череп. Преступник мог ударить его бейсбольной битой и уехать.
2) Зачем искать инородные для данного места предметы, у палатки или на склоне, когда упавших и валяющихся деревьев, расположенных гораздо ближе к травмированным, тысячи? (на фото даже есть)
3) Непосредственно некое бревно было упомянуто поисковиками, его приняли за труп, потыкав шурфами, откопали из снега и куда то выбросили. Гарантии, что это было орудие травм нет, потому что теоретически данные травмы можно было нанести любым из лежавших деревьев.
4) На поисках не было версии о применении дерева (дубины) в качестве орудия травм. Никто не обращал на них внимания, искали заметенных снегом замерзших туристов.
5) Нахождения поблизости бревна не будет никаким вещдоком если травмы были результатом схода лавины, и наоборот - отсутствие бревна рядом не может быть подтверждением лавинной версии, если травмы не от лавины.
6) Никто не смог убедительно доказать, что "четверка в ручье" была травмирована на склоне или в палатке.
Предлагаю сконцентрироваться на моменте переломов, а не следственном эксперименте на месте обнаружения тел, он был окончен весной 1959г и ничего нового больше обнаружить не получится.
Отправлено: Старый - 20.10.21 19:00
Предлагаю сконцентрироваться на моменте переломов...Сделайте это: расскажите как это могло было бы быть с "бревном", либо цитатой из ранее сказанного.
Вот я просмотрел тему и ничего не нашёл по нашему делу.
Упавшее на грудь лежащего человека бревно вполне может сломать ему рёбра. Ну вот штанга так рёбра ломает иногда.
Что было на Перевале?
Отправлено: arfaxad - 20.10.21 20:26
тупым твердым предметом, а именно бревном деревавстречался случай когда похожие переломы рёбер и внутренние кровоизлияния без повреждения
наружных кожных покровов были у грузчика от упавшего на него мешка с сахаром
Отправлено: Sergei_VL - 21.10.21 07:12
Сделайте это: расскажите как это могло было бы быть с "бревном", либо цитатой из ранее сказанного.Как вариант - нападение на разделившуюся группу, взять, к примеру, тройку на склоне, нападавший просто помахал карликовой березкой, Игорь получил удар вскользь по лбу. и т.д.
Вот я просмотрел тему и ничего не нашёл по нашему делу.
Упавшее на грудь лежащего человека бревно вполне может сломать ему рёбра. Ну вот штанга так рёбра ломает иногда.
Что было на Перевале?
Отправлено: Vovkq - 21.10.21 23:39
много источников было, ссылки трудно искатьНу вот это одна из основных проблем в исследовании. Найдешь версию, рассмотришь, покажешь противоречия, а тебе сразу еще накидывают.
Ну ладно, давайте разберем то, что по ссылке.
1) Пишет врач. Мы, конечно, не обязаны верить автору, но по употребленной терминологии похоже.
2) Человек честно признается, что все пишет в ключе версии Ракитина и может быть, предвзято подходит к вопросу.
3) Предвзятость проявляется.
а)В рассуждениях о ребрах Золотарева он сначала пишет:
"Перелом ребер со 2 по 6 только с одной стороны встречаются только при односторонней травме, ударе в правую половину грудной клетки."
а двумя абзацами ниже:
"Как можно еще сломать четыре ребра ?
Ассиметричное сдавление грудной клетки у лежащего на спине человека. "
Потом говорит, что не представляет, как это могло быть, и продолжает говорить про удар.
И это понятно, ведь он заранее ищет признаки удара, а другие варианты просто не рассматривает.
Ведь ему нужно, чтобы было избиение.
б) В рассуждениях о травмах Колеватова врач пишет:
"Я бы прокомментровал подобную находку так — в результате закрытой травмы грудной клетки, т.е. перелома ребер, в плевральных полостях обнаружено до 500 куб.см. разложившейся крови. Но, в протоколе вскрытия о переломе нет ни единого слова !!!"
Вот так: трупа не видел, в акте вскрытия про сломанные ребра ничего не видит, но почему-то предполагает переломы ребер.
Но, как и Ракитин, наш врач прикрывается соображениями о нечестной работе Возрожденного:
"... судмед эксперт, обнаружив перелом ребер и гемоторакс, решил несколько «упростить» ситуацию и не занес в протокол факт множественного перелома ребер. Учитывая, что много врать опасно, было решено хитро написать «кровянистая жидкость» вместо крови."
Проверить или опровергнуть такое предположение невозможно, так что ценность его сомнительна.
И, совсем непонятное:
"Какие есть аргументы у моего упрека ? Это травма мягких тканей лица, то есть, АК ударили в лицо (точнее в область лба и надбровных дуг), потом в нос и нанесли несколько ударов по голове."
В акте осмотра трупа читаем: "Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей".
Причем у трупов Дубининой и Золотарева бровей тоже не было.
Непонятно, как автор связывает травму с отсутствием частей кожного покрова, но полагаю, он не искал никаких других объяснений этого факта.
Тут вот какой момент важен: у Тибо-Бриньоля есть след от удара, да такого, что череп проломлен - и ничего, кожа в этом месте сохранилась. Из чего можно уверенно заключить, что причинно-следственная связь "удар - отсутствие мягких тканей" как минимум не однозначна.
А это означает, что следует задуматься о том, что, быть может, отсутствие мягких тканей может объясняться чем-то отличным от травмы.
Но врач этого не делает.
Похоже, все по той же причине: его не интересует выяснение природы травм, а лишь подгонка их под гипотезу Ракитина.
Получается, что анализ травм заведомо исключал альтернативу побоям. А значит, сделать вывод о том, как были получены травмы, на основании этих рассуждений нельзя.
Вот Туманов (уж не знаю, ранний, или поздний) выражается гораздо аккуратнее. Никаких конкретных заключений об ударе коленом или избиении.
Например, на вопрос: "Могли ли переломы ... образоваться от того, что на них упало что - то тяжёлое?" - он отвечает: "Если мы рассматриваем снег, то эту версию мы полностью исключаем."
То есть какие-то заключения он может сделать, а какие-то нет. И то, что не может объяснить, просто пропускает.
Правда, он берется предполагать, что какие-то детали были сокрыты, на что у него нет и не может быть доказательств. Но он все обосновывает, причем весьма политично, используя обтекаемые формулировки, вроде: "Мне кажется странным ...", - или: "Наверное ..."
Иногда и он бывает чересчур категоричным в суждениях относительно вещей, которые не укладываются в привычную картину. Например, на вопрос: "Что может заставить людей покинуть палатку в таких условиях?" - он отвечает: "Только состояние сильного испуга. ... Или подействовали какие - то психотропы на сознание ..."
Но есть же и другие объяснения.
Сила естественных версий именно в этом месте: если палатка завалена снегом, а раскопать ее нельзя, то причина покидания палатки и отсутствие у погибших одежды, обуви, топоров, становится очевидной.
Но Туманов, похоже, такой вариант не обдумывал. Вероятно, из-за предубеждения и изначальной склонности к конспирологии.
А это вторая проблема исследования этой темы - каждый убежден, что он-то знает, что правдоподобно, и не пытается воспринимать логику других версий.
Отправлено: Gustav917 - 22.10.21 00:41
Например, на вопрос: "Могли ли переломы ... образоваться от того, что на них упало что - то тяжёлое?" - он отвечает: "Если мы рассматриваем снег, то эту версию мы полностью исключаем."Понятное дело не снег ;)
Травмы Дубининой и Золотарева были нанесены в непосредственной близости от поселка Луссум-талях-пауль в котором происходил суд сообщества Полум-махум, при помощи стационарного самолова под названием медвежья кулёма. (Такие самоловы традиционно устанавливались северными уграми в непосредственной близости от таежных поселений с целью защиты от тех медведей, которые приближались на опасную дистанцию и могли неожиданно нанести вред людям.)
Осужденные на казнь были обездвижены и положены рядом друг с другом между нижним стационарным бревном называемым Порожек (2) и верхним подвижным бревном называемым Гнет (1). Давление на Гнет (1) обеспечивали дополнительные бревна Утяжелители (3). Приведенный принудительно в действие самолов защемил верхнюю часть тел, в результате чего им были нанесены тяжелые травмы аналогичные тем, которые получает медведь приблизившийся к человеческому жилью и попавшийся в ловушку.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1SJVkkEhixIonC8J7s6NDEGixuuW__NDz)
Отправлено: Sergei_VL - 22.10.21 10:20
Ловушки из бревен или удар бревном - это уже чуть ближе к версиям. Но сами травмы, отвечая на вышепоставленный вопрос, по типу повреждения теоретически ведь могли принадлежать удару бревна? Здесь спор ближе к тумановскому - о типе травмы.
Отправлено: Старый - 22.10.21 10:41
Как вариант - нападение на разделившуюся группу, взять, к примеру, тройку на склоне, нападавший просто помахал карликовой березкой, Игорь получил удар вскользь по лбу. и т.д."И т.д." здесь главное по теме, не Дятлов, которому вполне мог "дать по лбу" кто угодно чисто физически и тут я с Вами согласен.
А если по сабжу, Вами же обозначенному: о травмах Золотарёва, Дубининой и "бревне".
Каково Ваше мнение и варианты?
Вот в версию "Слёзы Вишеры" с медвежьей ловушкой эти травмы уложить можно и авторы это добросовестно сделали.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.10.21 11:20
Отправлено: Владик - 22.10.21 11:47
Вопрос какова вероятность того, что травмы Слободина, Тибо, Золотарева, Дубининой, а возможно вскользь еще нескольких участников похода были нанесены тупым твердым предметом, а именно бревном дерева, определенного диаметра и длины ? (наличие сучков, коры, оставляющей царапины, взаимодействия с одеждой опускается, интересует чисто техническая часть, "сопромат")Золотарёва и Дубининой - вероятность равна нулю. Травмы нанесены воздействием силы распределённой по большой площади.
Отправлено: Gustav917 - 22.10.21 13:38
Травмы нанесены воздействием силы распределённой по большой площади."По большой площади" соответствующей размерам и форме бревна.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
А ещё можно предположить , что снежный человек , расшвыряв семерых схватил за ноги одного потом другую и хряснул их боком о ствол дерева, того же кедра, а потом зашвырнул в овраг. Чем это предположение хуже медвежьей ловушки?Не наблюдается гематом соответствующих зафиксированному объему внутренних повреждений.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.10.21 13:52
"По большой площади" соответствующей размерам и форме бревна.Так бревно ловушки на них обрушивали или опустили плавно ? Если обрушили то эффект одинаковый что стукнуть бревном , что хрястнуть с размаху боком об ствол дерева. Если опустили плавно то вес бревна должен быть около тонны и диаметром около метра оно ведь круглое и давит только частью своей окружности, что бы сразу несколько ребер сломать .
Отправлено: bestiarys - 22.10.21 19:09
Если опустили плавно то вес бревна должен быть около тонны и диаметром около метра оно ведь круглое и давит только частью своей окружности, что бы сразу несколько ребер сломать .Откуда у Вас данные о тонне веса и диаметре 1м? Вполне достаточно 25-30см диаметра при длине 6-7 метров. Последовательно опускаемой бревно слопца ломает по очереди сначала один свод грудной клетки, затем второй. Разрушающее усилие создаётся собственным весом бревна и давлением на него. Контурно расчет приводился.
Отправлено: Vovkq - 23.10.21 19:09
Последовательно опускаемой бревно слопца ломает по очереди сначала один свод грудной клетки, затем второйГипотетически - конечно.
Ни на секунду не сомневаюсь, что можно придумать такое расположение тел, такое движение бревна(или нескольких бревен) и какие-то сопутствующие условия и события, в результате которых получится вот такая картина повреждений.
Можно придумать, как такие травмы можно было нанести избивая, можно придумать, как такие травмы можно получить при обрушении палатки, при падении в ручей и бог знает еще чего.
Вопрос только в том почему вы рассматриваете именно такую причину получения травм применительно к этой ситуации.
Что, поблизости кто-то видел такой слопец?
Если там были бревна такого размера, эту конструкцию было бы сложно не заметить.
А если вы предполагаете, что она не находилась поблизости и ее никто не видел, то почему вы вообще говорите об этом?
Отправлено: Старый - 23.10.21 20:45
Вопрос... именно такую причину получения травм применительно к этой ситуации.Не мне вопрос, простите, но ведь Вы сами тут же и ответили
Цитирование
Можно придумать, как...и легко вписать в версию.
Отправлено: Vovkq - 23.10.21 23:33
и легко вписать в версиюЯ так понял, это одна из многих версий, которые нельзя ни обосновать, ни опровергнуть.
Но речь, кажется идет о конкретной версии.
Она опубликована?
Я бы ознакомился.
Отправлено: Старый - 24.10.21 11:45
https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0
Отправлено: Vovkq - 25.10.21 16:01
ОпубликованаЗабавная фантазия.
Но автор(ы) не потрудился(лись) обосновать хоть что-нибудь.
Поэтому на версию не тянет.
Отправлено: Gustav917 - 25.11.21 02:46
Но автор(ы) не потрудился(лись) обосновать хоть что-нибудь.Обоснования предоставлены в авторских исследованиях. http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/ (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/)
Версия Слезы Вишеры написана намерено кратко, чтобы не перегружать нежные мозги дятловедов *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 25.11.21 13:29
Забавная фантазия.т.н. "мансийских версий" существует несколько, и все отличаются. Работа там выполнена колоссальная, во многом любые околомансийские версии полезны, знакомят с краем, местами поселений. Весь сценарий каждой из мансийских версий вроде как прописан безупречно, но сгодится скорее для приключенческого фильма или сериала. Этот сериал был бы очень интересен, но политкорректность, как известно, высасывает всю суть задумки, вообще - искусства. Лично мне не хотелось бы приводить какие то нелепые моменты версий и критиковать, но для себя я сделал свои выводы.
Но автор(ы) не потрудился(лись) обосновать хоть что-нибудь.
Поэтому на версию не тянет.
1) у трагедии ГД может быть только одна и единственная причина, все остальные это лишь сопутствующие факторы.
2) манси могли иметь отношение к гибели туристов, но ни в коем случае не как причина и даже не как сопутствующий фактор. Они имели отношение скорее к продолжению и поискам уже после совершившегося действия.
3) ГД была однозначно травмирована и эти травмы они не нанесли себе сами и друг другу
Дело гибели группы состояло как бы из 2х дел:
1) известное нам Дело, факты, которые невозможно спрятать, СМЭ и т.д. Оно может дополняться каким угодно количеством страниц, тысячами, разными более поздними привнесениями, но назначение дела, если резюмировать, должно сводиться к природной версии.
2) часть материалов попало в другое Дело, где по фактам из первого, общедоступным и некоторым другим, были сделаны выводы об убийстве. Это Дело должно находиться в архивах ФСБ и иметь строгую секретность, поскольку история о ГД громкая и резонансная, и если просочится хоть часть оттуда - это станет достоянием всего мира, поэтому доступ к нему есть у единиц.
Отправлено: Sagitario - 25.11.21 16:15
Версия Слезы Вишеры написана намерено кратко, чтобы не перегружать нежные мозги дятловедовНазвать мозги дятловедов нежными может только дятловед.
На самом деле они представляют собой такую субстанцию, что ни один из приборов для определения твердости (отнюдь не случайно, кстати, именуемых дуромерами) не способен перенести рабочий контакт с ней без серьезного ущерба для себя.
Что касается версии в которой некий дальневосточный полковник оборачивается туринструктором Семеном Золотаревым (он же Саша, а тако ж и Гена) дабы под видом простого туриста посетить мансийское капишшо, а потом, вместо того чтобы довернув немного на север выйти прямо к перевалу в 4ПЛ, зачем-то прёться по своим следам в обратную сторону, до точки схода с маршрута по Ауспии, и уже оттуль продолжает свой путь к перевалу, то её правильнее было бы назвать перверсией...
Если бы не опасение, что фрёкен Нэнси расценит это слово как обсцентное.
Отправлено: bestiarys - 25.11.21 18:14
потом, вместо того чтобы довернув немного на север выйти прямо к перевалу в 4ПЛ, зачем-то прёться по своим следам в обратную сторону, до точки схода с маршрута по Ауспии, и уже оттуль продолжает свой путь к перевалуВаше дивное, не побоюсь этого слова, предположение, несколько удивляет своей необоснованностью и нелогичностью. Указанной Вами "закорюкой" можно было двигаться сойдя с мансийской тропы в долине реки Пурма и далее, огибая с запада Авыспи-Тумп (надеюсь, что слово знакомое для столь компетентного дятловеда) только по целине, лежащей в зоне максимального снегонакопления. С 30-ти килограмовыми рюкзаками, раз не собирались возврашаться назад. Сказать, что это нерационально, ничего не сказать. Это скорость в лучшем случае 1,5 км в час. Тот маршрут, который нами был реконструирован, полностью соотносится с дневниками и историческими реалиями. Нормальные люди бегают в "радиалку" налегке, по утоптанному нартовому следу, максимально используя для движения исторически сложившуюся нартовую дорогу Авыспи нох лёнх вдоль Ауспии. Которая и в тот момент активно эксплуатировалась. Возращаются к ужину и теплой палатке, и своим рюкзакам.
Что касается версииТо ее лучше обсуждать в профильной теме Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова. https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0
Кстати, еще один слопец на медведя «йих сэсэх». Из экпозиции этнографического музея "Торум Маа".
Весьма красноречиво показывает, как именно могли быть бревном смертельные травмы грудной клетки С.А.Золотареву и Л.Дубининой. Не думаю, что есть убедительные альтернативные объяснения... Как следует из пояснений, бревен утяжелителей обычно устанавливали больше.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1nn4OVHcpfqpVtcQWE6opLt_8vsxt_Gkc)
Экспозиция этнографического музея "Торум Маа"
Отправлено: НифНафНуф - 25.11.21 19:54
Отправлено: bestiarys - 25.11.21 20:52
41-й км, лесорубы или завалившаяся изба 2 Северного.Ага. А трупы сами дошли во верховий Ауспии, на лыжах и легли в ручей. Завалились 3.5 метровым слоем снега. Фантазирование, не имеющее ничего общего с реальностью.
Отправлено: НифНафНуф - 26.11.21 00:51
Ага. А трупы сами дошли во верховий Ауспии, на лыжах и легли в ручей.Нелепость тащить тела за 39 земель для того чтобы положить в некую давильную приспособу на медведя или даже пилить данную приспособу на месте. Правда, спиленных вековых сосен там никто не наблюдал.
А по реальности движения группы-она не дошла до кедра вообще, а была уничтожена где-то в дне пути от Северного2. Тела (все 9 или частично) привезли на место позже, в середине февраля. Об этом уже говорят многие.
Отправлено: Gustav917 - 26.11.21 02:10
Нелепость тащить тела за 39 земель для того чтобы положить в некую давильную приспособу на медведяЧетверку отвезли на суд в Луссум-Талях-Пауль. Расположение кулемы вторично.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13n1Vj_CrJqsqiXqS6EXiuuNR5zPnjKyh)[/center]
Отправлено: НифНафНуф - 26.11.21 02:47
Четверку отвезли на суд в Луссум-Талях-Пауль.Не забыв при этом снять обувь с двоих, поменять одежду зачем-то, а Тибо надеть на руку пару часов, как хранителю времени.
Отправлено: Sagitario - 26.11.21 03:36
Ваше дивное, не побоюсь этого слова, предположение, несколько удивляет своей необоснованностью и нелогичностью. Указанной Вами "закорюкой" можно было двигаться сойдя с мансийской тропы в долине реки Пурма и далее, огибая с запада Авыспи-Тумп (надеюсь, что слово знакомое для столь компетентного дятловеда) только по целине, лежащей в зоне максимального снегонакопления. С 30-ти килограмовыми рюкзаками, раз не собирались возврашаться назад. Сказать, что это нерационально, ничего не сказатьДык уж лудче ничего и не говорить, чем признавать рациональным вместо остающихся 9-ти км (от «святилишша» до места будущего лабаза под Перевалом) шкандыбать 17, из которых 6 - 7, это обратный ход, почти параллельный основному маршруту, что назвать радиалкой можно только после омовения в бочке Коротаева. И по тому же самому пухляку, ибо нартовый след, это не ямщицкий санный тракт времён Александра нашего, понимаете ли, Сергеевича как Вам видимо представляется, и не лесовозный зимник. Идущему на лыжах он как зайцу общая тетрадь. Только направление указывает, вот и вся от него польза.
Даже если он там и был, что не факт.
Цитирование
Что касается версии то ее лучше обсуждать в профильной теме Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы ДятловаНе. Только не это.
Отправлено: bestiarys - 26.11.21 04:16
Вам видимо представляется,След трёх нартовых упряжек пухляком ну никак быть не может. Особенно по сложившейся нартовой дороге. Это подтверждается туротчетами. Чтобы сокращать какие-то расстояния, планируя это изначально, надо знать место расположение объекта. Что было изначально неизвестно. Поэтому Ваши рассуждения основы под собой не имеют.
Отправлено: Gustav917 - 26.11.21 04:32
Не забыв при этом снять обувь с двоихВ чем выгнали из палатки, в том и остались
поменять одежду зачем-тоПопробуйте почитать следующее еще раз, если еще не:
Туристы были допрошены и разделены на группы. Золотарев, Тибо-Бриньоль, Дубинина и Колеватов, как непосредственные участники конфликта с хранителем и проникновения в священную пещеру, были выделены в отдельную группу. Их связали и напоили ядовитым растительным отваром, воздействующим на нервную систему - предположительно повышающим температуру тела и предотвращающим сон. После чего поместили в снежную нору или пещеру - традиционное временное укрытие от мороза и ветра, называемое манси "согым" или "саглым". Оно было построено ранее для отдыха группой охотников, которые вели непрерывное, посменное наблюдение за палаткой на склоне горы. Содержание в снежной норе, под действием отвара, предохраняло четверку от преждевременной смерти от гипотермии, а также, предположительно, в соответствии с религиозной ритуальной практикой обских угров, блокировало оскверняющую злую силу в пространстве, отделенном снегом и настилом из жердей от земного мира. Остальных туристов также связали. Возвращение похищенного сакрального объекта в священную пещеру являлось первоочередной целью сообщества родов, собравшихся на несостоявшийся праздник. Охотники по следам узнали, что двое туристов уходили вниз по реке и вернулись обратно к месту стоянки. Подозрение пало на Кривонищенко и Дорошенко. С них срезали верхнюю одежду, которую отдали пленникам, помещенным в согым, и подвергли допросу.
а Тибо надеть на руку пару часовЕсли не забывать, что он был одним из двух одетых в момент нападения, то очевидно, что вторые часы были отданы ему еще вечером, как дежурному.
Отправлено: Sagitario - 26.11.21 04:39
Чтобы сокращать какие-то расстояния, планируя это изначально, надо знать место расположение объекта. Что было изначально неизвестно. Поэтому Ваши рассуждения основы под собой не имеют.Жили у бабуси два весёлых гуся...
Чтобы понимать где ты находишься в данный момент не нужно ничего планировать и знать изначально. Достаточно иметь компас, кое какую карту, и память об уже пройденном пути.
Но в общем дело не в гусях, а всё неладно (с)
Отправлено: bestiarys - 26.11.21 04:46
Чтобы понимать где ты находишься в данный момент не нужно ничего планировать и знать изначально. Достаточно иметь компас, кое какую карту, и память об уже пройденном пути.Не логично. Самая короткая дорога - известная, пробитая, накатанная. И налегке.
Группы изменяли первоначальные планы маршрутов, чтобы иметь возможность двигаться по ранее проложенному следу, а не протаптывать свой по целине.
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова.(ФРАГМЕНТ)
ВЕРСИЯ МАРШРУТА ГРУППЫ ДЯТЛОВА 28.01-01.02.1959
1.2. Анализ прямых аналогов: движение туристических групп на локальных участках сходных с теми, по которым двигалась группы Дятлова 28-29.01.1959.
1.2.2 движение по эксплуатируемому зимнику, образованному движением нартовых упряжек / санному пути с рюкзаками.
На основании данных отчета:
(646) 22 км по хорошей дороге пройдено за 5 часов 40 минут;
(646) 23 км по нартовой дороге пройдено за 6 часов 20 минут;
(646) 20 км по санной дороге пройдено за 5 часов 05 минут;
(670) 28 км, зимник не проходимый для автомашин, пройдено за 9 часов;
(670) 40 км по зимней дороге прошли за 10 часов;
(670) 50 км прошли за 2 дня по санному пути;
(699) лыжник прошел по следу саней и группы 14 км (min) за 2 часа;
(788) 16 км Полуночное – Северный пройдено за 5 часов при температурах около 0 градусов;
(1003) 17 км прошли за 4 час 55 минут по следу двух нартовых упряжек (13.02.1959);
(1007) на 2 день пути группа шла по санной дороге со скоростью 6 км/ч. Протяженность дороги 12 км;
(1007) 23 км по санному пути по льду реки группа прошла за 7 часов.
1.2.3 движение по следу нартовых упряжек и/или своей лыжне с облегченными рюкзаками / без рюкзаков.
На основании данных:
(380) группа прошла 38(40) км за дневной переход без рюкзаков;
(380) группа прошла 50 км за дневной переход без рюкзаков;
(586) группа прошла 20 км за 3 часа;
(615) 12 км по нартовой дороге пройдено за 2 часов 35 минут с облегченными рюкзаками;
(1003) 21 км по следу нартовой упряжки пройдено за 6 часов 50 минут включая попытку восхождение на г.Чистоп (12.02.1959);
(1007) движение по санной дороге 32 км пройдено за 6 часов 15 минут.
В рекомендациях по итогам туристического похода (1003) В.Карелин отметил:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1z_B6Y-YuJWtNtUZ4noOVJpNvAfVaG5wu)
1-2-Img-1
Отправлено: НифНафНуф - 26.11.21 18:13
Подозрение пало на Кривонищенко и Дорошенко. С них срезали верхнюю одежду, которую отдали пленникам, помещенным в согым, и подвергли допросу.Это типа сюжетная линия-подозрение пало? А почему подозрение пало на этих двоих? И когда это они успели побегать по горам, когда у Вас в версии, в пещеру побежали Золо и Тибо И почему при допросе не приодеть Дубинину в плане обуви, что за суд такой народный? Везти человека босым , тем более даму чёрте куда, и так не по-человечески? *NO*
Нет, на ботиночках сыпятся все версии, даже высокохудожественные.
что вторые часы были отданы ему еще вечером, как дежурному.И дежурил он снаружи палатки вместе с Золотарёвым , на котором не было часов и одет он теплее всех?
Добавлено позже:
Кстати, а зачем манси одежду на настиле разложили? И когда успели? И зачем настил вообще?
Отправлено: Vovkq - 14.03.22 00:08
часть материалов попало в другое Дело, где по фактам из первого, общедоступным и некоторым другим, были сделаны выводы об убийстве. ... доступ к нему есть у единиц.У меня только один вопрос: откуда вы про это дело узнали?
Цитирование
3) ГД была однозначно травмирована и эти травмы они не нанесли себе сами и друг другуНе согласен. Точнее, тут вопрос в коннотациях.
Когда говорят о том, что кто-то кому-то нанес травмы, подразумевается, что травмы наносились намеренно.
Захотел, составил план, нанес травмы.
Но травмы можно нанести и нечаянно.
Например, если ты падаешь на человека, лежащего на земле, вполне можешь своим телом нанести травмы ему и сам повредиться.
Но правильно ли в таком случае сказать, что это ты нанес травмы?
Я все к тому, что тела найдены в ручье, который зимой находится на пару-тройку метров ниже снежной поверхности. И если туристы туда упали, друг на друга, то вполне могли получить такие травмы.
И в таком случае получается, что вроде как это они друг другу травмы нанесли, но вроде как и не они.
Бьюсь об заклад, вы такой вариант серьезно не рассматривали.